ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1990

דיון בחוק משק הדלק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' ד' בשבט תש"ן, 30.1.1990, בשעה 11:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

פ. גרופר

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; השר מ. שחל, שר האנרגיה והתשתית

נ. ארד, ד"ר, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ש. דנקנר, חברת "דור-אנרגיה"

א. רבדל, חברת "דור-אנרגיה"

ג. טרייבר, דובר משרד האנרגיה והתשתית

א. בן-יצחק, יו"ר ועד העובדים, חברת "פז"

ע. רפאלי, יו"ר ועד העובדים, חברת "פז"

מ. כהן, יו"ר ועד העובדים, חברת "פז"

א. קופמן, ד"ר, יו"ר דירקטוריון, חברת החשמל

א. מעוז, ד"ר, יועץ לשר האנרגיה והתשתית

א. צמח, כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

י. שטרן, ראש אגף כלכלה, משרד האנרגיה והתשתית

י. אפרת, מנהל חברת שרותי נפט

י. חופי, מנכ"ל חברת החשמל

מ. בר-אילן, מנכ"ל בתי הזיקוק

א. זילברברג, טמנכ"ל בתי הזיקוק

י. דביר, מנהל הכטפים, חברת החשמל

א. אגמון, חברת "דלק"

י. בר-טל, חברת "פי-גלילות"

א. אלבוחר, חברת "פי-גלילות"

ז. ברינה, חברת "פי-גלילות"

א. לוי, מנכ"ל חברת "פז"

א. שני, מנכ"ל "פי-גלילות"

ג. בן-נתן, יו"ר ועד עובדי חברת "דלק"

ב. שרון, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. גזית, ארגון סוכנים לבעלי תחנות הדלק

ש. פיפר, ארגון סוכנים לבעלי תחנות הדלק

נ. אדמתי, ארגון סוכנים לבעלי תחנות הדלק

המשד רשימת נוכחים בעמוד הבא.



המשך מעמוד קודם.

ח. מלצר, יועץ משפטי, ארגון סוכנים לבעלי תחנות הדלק

ד. דנקנר, מנכ"ל חברת "דור-אנרגיה"

א. פלח, עו"ד, ארגון סוכנים לבעלי תחנות הדלק

א. נהרדעא, חברת "סונול"

ע. חודדת, חברת "סונול"

ד. חרס, חברת "סונול"

א. לוסטיק, ארגון סוכנים לבעלי תחנות חדלק

א. בן-שך, ארגון סוכנים לבעלי תחנות חדלק

ת. פנחסוביץ, יועצת משפטית, משרד חמשפטים

א. מקוב, מנכ"ל חברת "סונול"

י. פרידגוט, חיועץ המשפטי, חברת "דלק"
היועץ המשפטי
צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק משק הדלק - הצעת ח"כ דן תיכון



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני

מקדמת בברכה את כבוד שר האנרגיה והתשתית,

ואני מודה לו על כך שהוא משתתף אתנו בכל הישיבות. אני מתנצלת בשמו של

ח"כ דן תיכון הנמצא בחו"ל, לכן הוא לא יהיה אתנו היום. אנחנו נמשיך

היום בדיון בחוק משק הדלק, ונשמע את הגורמים שלא שמענו בישיבה הקודמת.

מ. בר-אילו! כבוד חברי הוועדה, כבוד השר. סיכמנו את מה

שאני עומד להגיד במספר עמודים שאני מקווה

שחולקו לחברי הוועדה, ואני רוצה להציג את עיקר הדברים בפניכם.

היינו שותפים לדיונים בקשר לרפורמה במשק הנפט לפני שנתיים. היו אלה

בחלקם דיונים באותם הנושאים, בהבדל אחד, שבינתיים רפורמה שלב אי

התגשמה, ואנחנו היום יכולים להסיק מסקנות ממה שקרה לגבי הרפורמה

המלאה.

אני מדבר עכשיו מבחינת ראותו של בית-הזיקוק ומבחינת האינפורמציה שיש

לנו. אין לנו אינפורמציה על מלוא משק הדלק, אלא רק כפי שהענין נראה

מהמפעל, מהחברה שלנו, ואני רוצה לציין מספר נקודות עקרוניות, ואשר מהן

אפשר להסיק גם להבא.

הנקודה הראשונה, זה מחירי המוצרים. בחוברת שחילקנו הראינו בציור מספר 1

השוואת מחירי המוצרים לצרכן בדולרים, בין התאריכים אוגוסט 88-דצמבר 89,

בהשוואה לשינוי באותם המוצרים בשוק הבינלאומי, בעיקר באירופה. אנחנו

רואים מתוך השרטוט הזה, שבעוד אשר רוב המוצרים - בוודאי המוצרים הכבדים

באירופה - עלו בעשרות אחוזים, המחיר לצרכן בדולר לטון עבור הצרכן

הישראלי עלה באחוזים קטנים יותר מאשר התחייב מהמחירים בשוק הבינלאומי.

בבנזין אפילו יש שינוי שלילי יחסית למה שקורה באירופה. זאת נקודה אחת

שצריך לציין, ואני חושב שהיא מהווה אינדיקציה להצלחה של אחת ממטרות

הרפורמה, הוזלת המחירים לצרכן. ברור שבשוק מאוד משתנה אי אפשר להבטיח

הוזלה אבסולוטית, אבל ודאי היתה הוזלה יחסית בכל המוצרים שאנחנו עוסקים

בהם.

הנקודה השניה. חלק מהצרכנים הגדולים ניצלו את העובדה שיכלו לייבא לעצמם

חלק מהמוצרים שהם צורכים, ואנחנו יודעים על שני צרכנים גדולים שניצלו

עובדה זאת. האחד, חברת החשמל, השני, ים המלח. ניצול ההצלחה הזאת נעשה
בשני כיוונים
ראשית, לפי טענתם, ואני לא יכול לבדוק את זה, קיבלו

הצעות יותר זולות ליבוא מוצרים מחו"ל, אבל ודאי, ואת זה אני יודע, הם

השתמשו באופציה הזאת כמנוף, על-מנת להקטין או להנמיך את המחיר שהם

שילמו עבור המוצר בארץ, ושאגב, גם אנחנו כבית-זיקוק נשאנו בהקטנה הזאת,

בחלקה לפחות.

אין צורך לציין את מה שנעשה בשוק הגז. אני חושב שהעתונות היתה מלאה

בזה. ודאי ישנם הרבה מאוד צרכנים, בעיקר תעשייתיים, שנהנו מהתחרות בשוק

הגז והמחירים ירדו בצורה ניכרת. גם לגבי מוצרים אחרים, כגון סולר, שהם

היום משווקים על-ידי חברות נוספות לחברות הוותיקות, ישנה תחרות בשוק,

ואנחנו יודעים שיש הורדת מחירים. אגב, הכנסת החברות החדשות לשוק הדלק

היתה חלק ממטרות הרפורמה שהושגה, והעובדה שבית-הזיקוק יכול היה לייבא



חלק מהנפט הגולמי, חיה תנאי מוקדם לאפשרות שחברות כאלה תתחלנה לפעול.

זה לגבי הקטנת המחירים לצרכן.

הקטנת עלויות. שוב, אנחנו לא יכולים לתת השוואה אבסולוטית בשוק מחירים

משתנח ובשוק של מוצרים משתנים. מאז החלת הרפורמה חל שיפור ניכר בחלק

גדול מהמוצרים, גם בבנזין וגם במזוט. במזוט, ירדה רמת הגופרית בממוצע,

וכך גם בחלק מהמזוטים שאנחנו משווקים. בבנזין ירדה רמת העופרת, ולכן

ההשוואה איננה יכולה להיעשות בצורה אבסולוטית. אבל העובדה שבית-הזיקוק

יכול חיה להתאים את חומרי הזינה שלו לצרכים של המוצרים, כפי שצריך היה

לעשות אותם, כפי שהיה צריך לייצר אותם, אנחנו חושבים שבנסיבות האלה,

העלויות לייצור מוצרים אלה היו יותר נמוכים במידה משמעותית מאשר עלות

הייצור של אותם המוצרים במתכונת הקודמת.

אחת הנקודות שהועלתה בתחילת הדיונים של הרפורמה היתה אפשרות האספקה.

במשק הנפט תמיד הענין הזה הוא נקודה קריטית. אני חושב שהקריטיות של

הנקודה הזאת גם היתה לעיני הממשלה בכך שהיא לא ביטלה בשלב הראשון של

הרפורמה את החוזים של ההתקשרות בין המדינות. אנחנו רואים לאחר שנה וחצי

של פעולה, שלא זו בלבד שלא קטנו המקורות שמהם יכולנו לייבא נפט גולמי,

מוצרים בלתי מוגמרים מכל הסוגים, אלא שהמקורות גדלו בצורה ניכרת, ופי

כמה וכמה גם ממקורות שאף פעם לא היינו חולמים שמהם ניתן יהיה לייבא את

הנפט הגולמי ואת המוצרים.

יכולנו להשיג את המוצרים האלה במחירים תחרותיים בינלאומיים, ותוך

התקשרות עם חברות בינלאומיות, רב-לאומיות, שקודם כלל לא רצו לדבר אתנו.

לא היתה שום בעיה של הובלה באוניות. לפני הדיון הזה ספרנו את מספר

האוניות שפקדו את נמלי הארץ, והגענו לכ-40 אוניות מכל הסוגים,

מסופר-טנקרים של 250 אלף טון, ועד לאוניות של 20 אלף טון, אוניות נקיות

ואוניות מלוכלכות, כמו שאנחנו מדברים בסלנג המקצועי. מעולם לא היה מצב

שבו היינו צריכים לבטל קניה או לוותר על מקור בגלל חוסר אפשרות הובלה

באוניות. לא זו בלבד, אלא נמלי הארץ, התשתית, לא היוו שום צוואר בקבוק

בקליטה, בפריקה, לא ביבוא ולא בייצור של החומרים האלה, ואני על הנושא

של התשתית ארחיב את הדיבור אחר כך.

בשוק הישראלי, למרות העובדה שמינהל הדלק הקטין את רמת הפיקוח שלו

בתכנון השוק, ובהכוונת המוצרים, למעשה עסקו בזה מעט מאוד. לא היה מחסור

במוצר בשום נקודת זמן שהיא, בוודאי לא במוצרים העקריים.

הנושא השני הוא תחום המחירים. בתחום המחירים נקבעה אמת מידה למחירים,

שאנחנו קוראים להם מחירים מבית הזיקוק, שזה המחיר הבסיסי. המחיר הזה

נקבע לפי סקאלה של מחירים בינלאומיים, שמפורסמים בפרסומים בינלאומיים,

ואשר מהווים את הבסיס לכל העיסקות שנעשות בכל העולם. אם אנחנו לוקחים

את קנה המידה שהיה נכון לגבינו, ואלה מחירים של מוצרים בים התיכון,

אנחנו יודעים, מתוך עשרות העיסקות שעשינו עם גורמים בינלאומיים, שכל

עיסקה ועיסקה - אם בגבייה, אם במכירה, אם ביצוא או ביבוא - מתבססת על

אותו פלאטס ים-תיכון. זה הוא קנה המידה הנכון במסחר במוצרי דלק בים

התיכון, ולמעשה הוא מבטא את ערך המוצרים בשוק הזה. לפעמים אנחנו שומעים

את המושג לה-ורה, עם כמה ביטויים של ציניות, סרקזם. נושא שנקרא לה-ורה.

למרות העובדה שלה-ורה מהווה מרכז דלק בתוך הים התיכון, וזו לא איזו



שהיא עיירה ובת תחנת דלק בודדת או שתי תחנות דלק שסגורות פעמיים בשבוע,

אלא שס עוברים מאות מיליוני טונות, המושג לה-ורה הוא בסה"כ מושג, זה

יכול היה להיקרא "ים תיכון מנשיה" לצורך הענין, ואין בזה שום רבותא.

העובדה שהמחירים היו צמודים למחירי חים התיכון נתנה בהחלט אפשרות

להסתכן, לתכנן, להבטיח את העיסקות שלנו על-ידי פעילות בשוק העתידי

ולעבוד כפי שחברה מסחרית צריכה לעבוד.

אני חושב שפעולת התשתית בארץ הראתה שהיא איננה מהווה צוואר בקבוק.

להיפך, היא נתנה שירותים שווים לכל המשתמשים. אני רוצה לציין, שדרך נמל

הנפט עברו בין מיליון וחצי ל-2 מיליון טונות של חומר, החוצה ופנימה.

אנחנו לא הגענו לצוואר הבקבוק של נמל הדלק, אנחנו לא הגענו לצוואר

הבקבוק של המערכת בשום נקודה, לא בהובלה ולא באיכסון. כך גם לגבי אספקה

בצובר, למעט בצפון הארץ. שם יש בעיה, והיא תיפתר בצורה קלה וזולה

בקרוב. אין גם בעיה של אספקה לכל צרכן ממסופים בכל הארץ.

לפי המסקנות שלנו מהפעלת רפורמה שלב א' אנחנו סבורים, שניתן וצריך

להפעיל רפורמה מלאה. מבחינת בית הזיקוק אנחנו לא רואים סיבה להגביל את

האפשרות שלנו לייבא את חומרי הגלם שלנו. אנחנו חושבים שגם במצב זה נוכל

למכור מוצרים וגם לזקק למי שירצה לזקק אצלנו, כי זה נותן את הפתה

לתחרות בצד הקמעונאי של האספקה. אנחנו לא מתכוונים - לפחות כפי שאנחנו

רואים את זה - להיכנס לשום פעילות של מסחר קמעונאי במשק הדלק. זאת לא

המומחיות שלנו ואנחנו לא נעשה את זה. אנחנו סבורים שאין לפצל את מערכת

הזיקוק, שהכוח שלה הוא באינטגרציה בין שני המפעלים ובהשלמה הדדית,

ובאלמנט של הגודל שלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סליחה, נוסף לתפקיד שיש לכם לזקק, אתם

רוצים להיות כמו כל חברת דלק, גם לייבא?

מ. בר-אילן-. לא. אנחנו רוצים לייבא את חומרי הגלם שלנו

קודם כל. אנחנו לא רוצים לשווק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם רוצים למכור לחברות הדלק?

א. פורז; למה אתה רוצה את זה?

מ. בר-אילן; מפני שאני חושב שיצרן בד מייבא לעצמו את

החוטים.

א. פורז; ואם הוא היחיד בארץ, ויש לו מונופול?

מ. בר-אילו; מפעלי נייר מייבאים לעצמם את חומר הגלם, והם

יחידים בארץ. העובדה היא שהם ייבאו, כל

המערכת ייבאה.

א. פורז; אתה רואה בעיני רוחך שאתה מייבא, שהחברות

מייבאות, כולכם מייבאים?



מ. בר-אילן; מי שירצח לייבא וכדאי לו, שייבא.

א. פורז; ולא איכפת לך שחברות חדלק יקימו בתי זיקוק?

מ. בר-אילן; שיקימו.
חשר מ. שחל
שר חאנרגיח והתשתית. לשאלו; של ח"כ פורז, אני

מאוד חייתי שמח אם חברות חנפט חיו באות

ומציעות לחקים בית זיקוק נוסף באשקלון. ח"כ פורז, תדע, שמח שאני אומר,

אני גם מתכוון אליו. אנחנו מוכנים לחקצות לחם מיד שטח באשקלון, ישר ליד

נמל חפריקח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש צורך בעוד בית זיקוק?

א. פורז; לדעתי, כן. אם בכל חשלבים כל אחד יכול

למכור, לבנות ולשווק - זו תחרות חוגנת.

מ. בר-אילו; אנחנו סבורים שמחירי חמוצרים, כפי שחם

יוצאים מבית חזיקוק, צריכים לחיות מבוססים

על פרסומים בינלאומיים של מחירים, ואנחנו חיינו גם מעדיפים שכוחות חשוק

יקבעו את חמחירים חאלח.

אני לא רוצח לגזול יותר מזמנכם, אני בזח סיימתי את דברי.

א. זילברברג; ח"כ פורז שאל שאלח מאוד פרובוקטיבית, למח

אתם חושבים שאתם צריכים לקנות, במח אתם יותר

טובים. אני רוצח לחציג בפני חברי חוועדח שני שרטוטים שחכנו בתוך חחומר.

שירטוט מספר 2 ושירטוט מספר 3. אני אסביר אותם, ואז נראח את חחבדל בין

חפעילויות שלנו. בשירטוט מספר 2 אנחנו רואים את חחרכב של חגולמי שיובא

על-ידי בתי חזיקוק בחלק חעליון של ח-פיי (העוגה חעליונה).

א. פורז; אתם לוקחים ממצרים רק 38,9 אחוז.

א. זילברברג; כן. בתי חזיקוק ייבאו ממצרים כשליש מחכמות,

וממקורות אחרים, שחם לא מצרים, כשני שלישים

מחכמות, בניגוד לכך שחברות "פז", "דלק", ו"סונול", ייבאו בדיוק ביחס

חפוך. ותאמין לי, שביבוא שאנחנו עשינו, לא חפסדנו.

א. פורז; אני לא חבנתי מח חמסקנח.
א. זילברברג
אתח שאלת מח חחבדל בין קניית חומר חגלם

על-ידי "פז", "דלק" ו"סונול", לבין יבוא

חומר חגלם על-ידי בתי חזיקוק.

א. פורז; זו תמונת מצב, אז מח חרבותא?

א. זילברברג; אתח שאלת שאלח, ואני מבקש לתת תשובח. אתח

שאלת מח חחבדל בין חרכישות של בתי חזיקוק



לביו הרכישות של "פז", "דלק" ו"סונול", כאילו חם יקנו, אתם תקנו,

וזה יהיה אותו הדבר. ועובדה, שמבהינת המקורות, לא קרה אותו דבר. למה

ומדוע, אני יכול לכתה באריכות, ואולי בהזדמנות אחרת, כשתהיה פה ישיבה

סגורה. יכול להיות ששם נוכל לנתה למה ומדוע.
א. פורז
יש משהו שאתה יכול לעשות, והם אינם יכולים?

בפועל אתה עושה, אני יודע.

א. זילברברג; התשובה היא שכן. משום שאחרת קורה במשק הדלק

הבינלאומי, כשיוצאת חברה שהיא מערכת זיקוק,

והיא עובדת עם חברות דלק בצד השני; ואחרת קורה כשיוצאים טריידרים. ועם

כל הכבוד לחברים שלנו מחברות "פז", "דלק" ו"סונול", הם בעצם במהות של

השוק הבינלאומי, בהגדרה של טריידרים. מכאן ההבדל הגדול.

א. פורז; בטריידר מה שקובע זה הכמות?

א. זילברברג; לא. ההתייחסות בשוק הנפט העולמי. לא חשוב רק

איד שאתה קונה, אלא חשוב איך המערכת שלך. אם

אתה מערכת שקונה ומזקקת, אתה נמצא בליגה אחרת מבחינת המערכת מאשר אם

אתה טריידר, ואת זה כל מי שמבין בשוק הדלק, יכול להסביר לך.

א. פורז; אני לא רוצה להתווכח אתך, אבל לא שיכנעת

אותי.

מ. בר-אילן; אני רוצה להוסיף על דבריו של חברי, לגבי

השאלה של ח"כ פורז. הגרף הזה חשוב לא בגלל

העובדה אם קנית פה או שם, אלא הסיבה שאנחנו קנינו במקומות אחרים,

ובמגוון גדול, מפני שהם התאימו למתקנים שלנו ולצרכים שלנו בזמן אמיתי.

ולכן אני חושב שזאת היא הפעלה אופטימלית של המערכת.

א. זילברברג; בציור מספר 3 יש לנו החלוקה בין חומרי הגלם

בגופרית גבוהה ונמוכה, שיובאו על-ידי בתי

הזיקוק, ויובאו על-ידי "פז, "דלק" ו"סונול" בתקופה של מחצית השנה

האחרונה של 89, במקטע החופשי בלבד. כשאנחנו עושים את ההשוואה בין שני

אלה, שוב רואים שההרכב איננו זהה. ישנו שוני, וכמו שאמר מר בר-אילן,

בית הזיקוק, שמכיר מצד אחד את המתקנים שלו ויודע את האפשרויות שלהם,

ומכיר מהצד השני את שוק הדלק ויודע את האפשרויות שלהם, יכול לשלב בין

השניים בצורה האופטימלית. גם להוזיל את המחיר כאן, וגם לעשות את זה

היטב מבחינת משק המדינה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. רבותי, אנחנו נשמע היום את נציגי

ארגון סוכנים לבעלי תחנות דלק, נשמע את

נציגי חברת החשמל, את ועד העובדים, אלא אם הם ירצו יותר מאוחר, את

נציגי "פי-גלילות", וחברת שירותי נפט. אני מבקשת שהחברים יצטמצמו ל-10

דקות, כשבזמן הזה אפשר להגיד כל מה שרוצים.
נ. אדמתי
ארגון סוכנים לבעלי תחנות דלק. גבירתי

היו"ר, אני קודם כל רוצה להודות לך על



ההזדמנות שנתת לנו להופיע לפני הציבור המכובד הזה. אני רק מקווה, מאחר

שאני לא כל כך מורגל להצגת נושאים בפני ציבור כזה, שהציבור גס יקשיב

למה שאנחנו אומרים, ולא רק ישמע. הארגון שלנו מייצג כ-500 תחנות דלק

במדינה, וכ-80 סוכנויות דלק. התולדה של הארגון, על כל המציאות הוא קיים

בו, היא בתקומת מדינת ישראל, ובמבנה משק הדלק כפי שהוכתב על-ידי

המוסדות של מדינת ישראל.

פ. גרופר-. אתה יכול להסביר מה זה סוכן דלק?

נ. אדמתי! אני מיד אסביר. מסורתית, במדינת ישראל, עבדו

3 חברות דלק, וחברות הדלק האלה שיווקו את

הדלק שלהן למעט לקוחות לאומיים על-ידי סוכנים. מכרו את הדלק לציבור

הנהגים במדינת ישראל, כולל משרדי תובלה, באמצעות רשת תחנות דלק שהוקמה

לפני קום המדינה על-ידי חברות מנדטוריות, ואחרי קום המדינה המשיכה

הפעילות על-ידי ההברות, שירשו את החברות המנדטוריות. זאת היתה צורת

הפעילות. מטבע הדברים, אותם סוכנים ובעלי תחנות היו קשורים אל חברות

הדלק שפעלו אתן באותו משק סגור, בהסכמים וחוזים, שתאמו את מצב המשק

לתקופה של עד לפני חצי שנה. הדברים היו מוסדרים, מאורגנים, כשהארגון

שלנו נשא ונתן עם מינהל הדלק על כל גלגוליו על סכום העמלה שאנחנו

מקבלים עבור שיווק המוצרים. בענין הזה היו עליות וירידות, אבל העובדה

היא שמינהל הדלק הוא שקבע מה סכום העמלה שהסוכנים ובעלי תחנות הדלק

יקבלו עבור שיווק הדלק.

לפני שנפתחה רפורמה שלב אי, כשדיברו על רעיון הרפורמה, הארגון שלנו היה

במגע עם שר האנרגיה, והביע בפניו את חששותינו שפתיחת השוק לתחרות

על-ידי גורמים חדשים, בעוד אנחנו קשורים לחברות הדלק על-ידי חוזים

שמחייבים אותנו למכור אך ורק דרכם, יביא למצב שכושר התחרות שלנו באותו

מצב חדש יהיה תלוי ביכולת או ברצון של חברות הדלק לתת לנו להתחרות.

משום שעל חשבון העמלה שלנו שהיא עבור מכירה ולא עבור תחרות, אי אפשר

להשתלב בשוק תחרותי. הובטח לנו על-ידי שר האנרגיה במספר הזדמנויות שגם

הסוכנים וגם בעלי התחנות לא ייפגעו כשהרפורמה תצא לדרך, ושתהיה תחרות

בשוק. אנחנו על התחייבויות והבטחות של שר סומכים, ואני חושב שאנחנו

עושים את זה גם עד היום.

התוצאות של התחלת הרפורמה ואיך אנחנו פועלים בשלב אי. בשלב אי ניתן

רשיון למספר חברות דלק לפעול בתחום, כשאחת מהן בלבד כרגע, למיטב

ידיעתי, אכן פעילה. לחברות האלה הותר לשווק מזוט, סולר ונפט בלבד, עד 1

במאי כמדומני, ותקנו לי אם אני טועה בתאריך. מירווח השיווק שניתן

לחברות החדשות זהה למירווח השיווק שקיים אצל חברות הדלק שפעלו קודם.

היכן אנחנו נפגעים בתוך המצב הזה? מאחר שמסורתית מבנה המחיר, גם לבנזין

וגם לסולר, נקבע על-ידי מינהל הדלק, והמירווחים שניתנו ניתנו בדרן כלל

על-ידי הסטה מסוג דלק אחד לסוג דלק שני, מתוך שיקולים כפי חנראה

כלכליים והשפעה על המדד וכוי, ההוצאות שיש לחברות הדלק היום בתפעול

תחנות הועמסו על מירווח המחיר שהיום נמצא בסולר שלא נמכר בתחנות.

המירווח הזה מגיע ליותר מ-40 שקל. אני אומר 40 שקל לטונה, אבל יש

גירסאות של כלכלני חברות הדלק שמדברים על 60, וכלכלני מינהל הדלק ואנשי

המקצוע של משרד האנרגיה גורסים מספרים אחרים. אני חושב שהמספר 40-45



שקל הוא המספר הנכון לגבי אותו תחום הוצאות, ששייך למעשה לתפעול תחנות

דלק, ולא שייך לשיווק סולר מחוץ לתחנות.

חברת "דור-אנרגיה" שהיא הפעילה בשוק הזה, מנצלת את המירווח הזה למתן

הנחות. והראיה לכך, בישיבה הקודמת שישבנו כאן, הצהיר מר דנקנר שחברת

"דור-אנרגיה" מוכרת כ-6 מיליון ליטר דלק לחודש, אולי אני טועה, אבל לא

משנה כרגע המספר, וברור לגמרי שכל אותם מיליונים של טונות, שחברת

"דור-אנרגיה" מוכרת, הוא מתוך תחום הלקוחות של הסוכנים שלנו, ולא מתוך

הלקוחות הלאומיים שחברות הדלק מוכרות להם בצורה ישירה. ברור לגמרי שאף

לקוח לא עזב סוכן שלנו משום שהוא קיבל שירות לא טוב, אלא הוא עזב את

הסוכן שלנו משום שהוא קיבל הנחה במחיר, דבר שהסוכן שלנו לא יכול היה

לעמוד בו, ולא קיבל גיבוי מחברת הדלק, שעבורה הוא מוכר. וזאת משום

שחברת הדלק טענה שאין לה מאין לתת את ההנחות. אם אנחנו מחלקים 6 מיליון

ליטר למכירה כללית של סוכנים, זה אולי נראה מעט מאוד. אבל ישנם סוכנים

שהפגיעה בהם נקודתית היא קשה מאוד. ולקוח כזה, שנגרע מתוך מאגר הלקוחות

של הסוכן, לקוח כזה בדרך כלל לא חוזר, כי הוא ראה את ההזדמנות למתן

הנחה. עזבו אותנו לקוחות בשיעור של אותו דלק שחברת "דור-אנרגיה" מוכרת.

כי חברת "דור-אנרגיה" לא מוכרת את הדלק שלה ללקוחות לאומיים שהיתה

מכירה ישירה בין החברה לבינם, אלא ללקוחות מתוך מאגר הלקוחות שלנו.

אני שואל, במה אנחנו מופלים, אנחנו שפעלנו בשוק הזה מאז קום המדינה?

מדוע לא היתה לנו האפשרות לבוא אל אותם הלקוחות שלנו ולהציע להם הנחות

במחיר? כלומר, כשתיכננו את הרפורמה, תיכננו אותה בצורה כזאת, שלנו בכלל

לא תהיה הזדמנות ראשונים לבוא ללקוח שלנו ולהציע לו הנחה במחיר. אני

חושב שהנחה במחיר ללקוח היא דבר חשוב, היא חשובה מאוד בעיקר במיגזר

התעשייתי שאנחנו היום כל כך חרדים לו; וכנגד המצב הזה, עקרונית, אנחנו

מתקוממים.

אנחנו טוענים שהיתה צריכה להינתן לנו בשלב אי הזדמנות שווה למכירה. אני

רוצה לומר שבמגעים שלנו עם משרד האנרגיה הצענו מספר הצעות, אף שכבר

עברו כ-4 חודשים, ואת הלקוחות הפסדנו. אבל על-מנת שלא נמשיך להפסיד

לקוחות, ועל-מנת שנוכל לעשות נסיון לקבל אותם חזרה, הצענו מספר

פתרונות, שאנחנו חושבים שהם ישימים בשוק הדלק. הם לא על חשבון הלקוח,

אינם על חשבון מדינת ישראל או האוצר, וטרם קיבלנו תשובה חיובית לענין.

אני אומר בפני הפורום הזה, שכל יום שחולף, נגרעים מהסוכנים שלנו עוד

לקוחות בדלק, ומבחינתנו המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל. קשה לנו גם לעמוד

בפני דחף האנשים לנקוט איזו שהיא פעולה, משום שהאמת היא שאנחנו נהגנו

עד היום - בכל התייחסותנו לרפורמה - כציבור אזרחים אחראים ונאמן,

וניסינו לא לעשות את המאבקים המסחריים שלנו על חשבון הלקוח, ולא על

חשבון התעשיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם לקוחות חדשים שהיו לכם במשך השנים?

הגידול השנתי שהיה לכם?

נ. אדמתי; הגידול השנתי הפוטנציאלי של האנשים טופל

על-ידינו, וקיבל את השירות המלא. אני מעריך

שהפעילות של חברת "דור-אנרגיה" מתמקדת בציבור לקוחות קיים, ולא בציבור



לקוחות חדש. כי אני חושב שבמשך 4 חודשים לא קם במדינת ישראל פוטנציאל

של 6 או 8 או 10 מיליון ליטר חדש. זח בא מתוכנו.

אנחנו חושבים שכעוסקים ותיקים בדבר חזה, אם לא רוצים לגרום לכך שאנחנו

ניכנס למערבולת סיחרור עסקית על-ידי חיתוך חעמלה שלנו, אנחנו נדרשים

חיום להשתתף בעמלח על-מנת לשמור על חלקוח, חייבים להסדיר קודם כל את

הנקודה הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה מהסוכנים הם בעלים של תחנות דלק?

נ. אדמתי; 90 אחוז מהסוכנים מחזיקים בידם מספר תחנות

דלק. יש כאלה שיש להם שתי תחנות, יש כאלה

שיש להם 4 או 5 תחנות דלק או יותר. אני חושב שבכל שוק הדלק יש אולי 2

או 3 סוכנים, שאין להם כלל תחנות דלק. אני אומר, למעט מספר סוכנים,

למרבית הסוכנים יש תחנות דלק, חלק גדול מתחנות הדלק פועל בצורה ישירה

ללא סוכנים.

פ. גרופר! אם לי יש 3-4תחנות דלק, למה אני צריך להיות

סוכן?

נ. אדמתי; אתה לא צריך.

פ. גרופר; אז מה אני צריך את 80 הסוכנים?

נ. אדמתי; יש תעשיה, יש חוג לקוחות, יש חימום בתים, יש

חקלאות, לכל אלה צריך לספק דלק.

פ. גרופר; היה לי סוכן דלק בעתלית, שם אני קונה 1,000

ליטר נפט לשנה. הוא התעלל בי, הוא צעק עלי,

הוא עשה לי צרות. מהיום ש"דור-אנרגיה" התחילה לשווק הוא רודף אחרי,

ואני מתעלל בו. וככה זה צריך להיות במדינת ישראל. יותר מדי זמן התעללו

באזרחי מדינת ישראל.

נ. אדמתי; אני לא נגד תחרות, אני רק רוצה שבתחרות תהיה

הזדמנות שווה.

אני רוצה לעבור לעניין תחנות הדלק, שהוא אולי יותר פופולרי, אבל לא

פחות אמיתי. בעוד מספר חודשים ניתן יהיה לחברות דלק חדשות להתחיל לשווק

דלק באמצעות תחנות דלק. שמענו פה בישיבה הקודמת ממר דנקנר, שהוא אכן

מתכונן להתחרות על לקוחות בתחנות הדלק על-ידי הוזלת המחירים בתחנות.

אני חושב שהתופעה היא לגיטימית, ואנחנו מברכים עליה. אנחנו רק מבקשים

הזדמנות שווה. כל זמן שאנחנו קשורים בחברות הדלק שלנו בחוזים שמונעים

מאתנו לקנות דלק במקורות זולים יותר, אני חושב שיווצר מצב מעוות, שבו

תחנת דלק אחת, שהמיקום שלה מקנה לה נפח מכירות של 500 אלף ליטר, למשלל,

על-ידי הורדת מחיר תוכל לגרוף אליה עוד כמיליון ליטר דלק, על-חשבון

תחנות אחרות ששירתו ציבור בנאמנות. לתחנות הוותיקות לא יהיה מאין

להתחרות, אלא אם כן חברות הדלק תרצינה לתת להן את ההנחה המתבקשת. מאחר

שאני מכיר גם את חברות הדלק, וגם את חברי המוכרים, ברור לי לגמרי

שהתגובה הראשונית של התחנות תהיה הוזלת המחיר בשיעור ההוזלה של תחנת



הסנונית הראשונה שתוריד את מחיר הדלק. אם חברת הדלק לא תרצה לתת אותה

הנחה, וחברות הדלק היום מצהירות שהן לא תרצינה לתת, כי אין להן מאין,

נצטרך אנחנו לנגוס בעמלה המדודה שלנו, על-מנת להתחרות על הלקוח.

אני רוצה להזכיר לכס, שכל העמלה שלנו בתחנות הדלק היא עמלה שמאפשרת -

ואני מדבר על תחנת הדלק הממוצעת - קיום בכבוד בקושי לבעל התחנה. אני

חושב שאם אנחנו רוצים ללכת לרפורמה אמיתית, ואני חושב שרפורמה אינה מלה

גסה, צריך ברפורמה הזו לקחת בחשבון את כל הגורמים שעוסקים בענף הזה,

לאפשר להם שיוויון מסחרי, ולא לקבוע תאריכי יעד בלי שהרפורמה או השוק

בשלו בצורה מוחלטת לקליטת הרפורמה, כי אחרת אנחנו נחטיא את המטרה.

ברשותך, אני אבקש משני חברים שלנו, משלמה פיפר, שהוא סוכן - להוסיף

משהו על דברי; ומחנן מלצר, היועץ המשפטי שלנו, להתייחס להיבט המשפטי.

ש. פיפר! אני רואה חובה לעצמי לומר שאותה אווירה שקטה

ושלווה שהיתה קיימת בישיבה הקודמת, וגם

קיימת ברגע זה, לא זאת האווירה השוררת בשטח. בשטח יש סערת רוחות. חשוב

לומר את זה כאן, כי אחרת נחטא לאמת. סערת הרוחות היא בגלל דבר אחד: אין

היום תחרות בתנאים שווים, ואני רוצה לפרט. כאשר הרפורמה הוצגה לראשונה,

אנחנו שיתפנו פעולה, מתוך מגמה שאנחנו נראה את הרפורמה מתקדמת. קיבלנו

הבטחה מפורשת ממשרד האנרגיה ומכבוד השר, שאם יתברר שיש תחרות בתנאים לא

שווים - משרד האנרגיה יתערב. ומה קורה היום? חברות הדלק קמו לפני כ-5

חודשים, מבנה המחיר מאז עד היום לא שונה, ומכאן ישנו עיוות שגורם לכך,

שבחברה חדשה יש היום תנאים מועדפים לא בזכות משחק כוחות השוק, כי אם

תנאים מועדפים על-פי אותו מבנה מחיר שנקבע בזמנו, על-מנת להבטיח קוסט

פלוס. זה נתן קוסט, כאשר הקוסט הזה מכסה חברות שבהן מאות עובדים, ויש

סעיפים נוספים שישנם בתוך הסעיף הזה של קוסט פלוס. לדוגמא, כיסוי

להוצאות של קרקע בתחנות, של ארנונה בתחנות דלק. רבותי, מי שהיום קם

כחברה חדשה, מקבל את התנאים האלה, בזמן שאין לו ההוצאות האלה.

אני רוצה לחדד ולתת דוגמא קונקרטית. שמענו את מר דנקנר בישיבה הקודמת.

הוא אמר שיש לו כבר מאות לקוחות, והוא ציין שיש לו כבר 6 מיליון או 8

מיליון ליטר שיווק בחודש. שמעתם מאדמתי שהמיליונים האלה לא באו ממפעלים

חדשים שקמו בימים האחרונים, או בחמשת החודשים האחרונים. אני מאמין

שהרפורמה לא התכוונה לחסל סוכנויות שפעלו עשרות בשנים, על-מנת להעביר

את ההכנסה שלהן לחברה חדשה. ודאי שאינני מאמין שזו היתה המטרה, אבל זה

מה שקורה בשטח.

חברה חדשה היום לא חייבת עדיין לייבא את הטונה הראשונה של דלק מחו"ל.

לפי הקריטריונים הקיימים היא רשאית לשלוח מיכליות דלק לבתי הזיקוק,

לפי-גלילות, למשוך את הדלק ולהתחיל לשווק ללקוחות. זה בדיוק מה שאני

עושה כסוכן, ולצורך ההדגמה אני אקח את עצמי, ואדבר בשם מאות המשפחות

שקשורות לסוכנויות. מר דנקנר שולח מיכליות לבתי הזיקוק, לפי-גלילות,

והוא משווק לשוק לצרכנים. זה בדיוק מה שאני עושה כסוכן. אני קיימתי

יחסי מסחר במשך 30 שנה בכבוד עם אנשים שקשורים אתנו, ואם אני מקיים אתם

קשרים עשרות בשנים, זה לא רק בגלל העיניים היפות, אלא בזכות שירות

שנתנו, בזכות קשרים וכן הלאה. אבל מה השוני בינינו? על-פי מבנה המחיר,

מר דנקנר מקבל היום 120 שקל עבור השירות שהוא עושה לטונה סולר. ואני,



על-פי אותו הקריטריון של מינחל הדלק, מקבל 20 שקל. מדוע זה? רבותי בתוך

העמלה שלי, שנקבעת על-ידי מינהל הדלק, אחרי בדיקות וסקרים וכן הלאה, יש

לי 16 אחוז כיסוי לחוצאות. חיינו, מתוך אותם 20 שקל, יש לי רווח של

3.20 שקל. נניח שאני רוצח לתת ללקוח, אפילו 50 אחוזים מחעמלח שלי,

לחוסיף מכספי, אני יכול לחציע לו 10 שקל על טונח. מר דנקנר, אם חוא

רוצח לתת 50 אחוזים, חוא מציע 60 שקל, וחוא עדיין לא נמצא במצב שחוא

ויתר על חחכנסח שלו, שחוא חכניס את חיד לכיסו.

צר לי לומר, אבל חתחרות חיום אינח תחרות שווח. חיא תחרות בתנאים

שחמדינח מעניקח למר דנקנר או לחברות הדלק חחדשות תנאים מועדפים. וזח

בזכות מח? מדוע לא לתקן את זח? משום שאותו מבנח חמחיר, שלפני 4-5

חודשים כיסח את חחוצאות לחברות חדלק חוותיקות, חיום מכסח על חוצאות

שלמר דנקנר אין כמותן, ולכן חוא לא בא לחתחרות אתי על לקוח חדש. חוא

מתחרח אתי כשחוא בא אל חלקוח שלי ומציע לו 40 שקל, כאשר לי יש חכנסח

ברוטו של 20. חאם אלח חם חתנאים חשווים? חאם זו מטרת חרפורמח? אני בטוח

שלא. ולכן קיימת סערת רוחות בתוך חציבור שלנו, ולכן חייבים את חדבר חזח

לתקן, ולתקן מיידית. כי כל זמן שעובר - לקוחות עוברים. זח בטוח שאם

לבעל מפעל מציעים פתאום חסכון כזח, לא רק שחוא אומר שאין לו ברירח, אף

ששירתתי אותו 30 שנח. יש לו חיום תנאים מועדפים, יש מיתון במדינת

ישראל, וחוא לא רק את זח אומר. חוא אומר משחו נוסף: עשקתם אותי, איפח

חייתם כל חשנים? וזח לא משום שאנחנו פועלים בצורח שונח, משום שיש תנאים

מועדפים. על זאת חדרישח שלנו חופנתח למשרד חאנרגיח, אל כבוד השר, ויש

לנו חבטחח בענין חזח. אבל כל יום שעובר, מעוות את חדברים בשטח.

אני שמחתי מאוד לשמוע את גבירתי היו"ר בסיום חישיבח חקודמת. אמרת שאת

מאמינח שלא יחיו פיטורי פועלים, פיטורי עובדים, ולא יחיו מצטרפים

נוספים למעגל מחוסרי חעבודח. אני בטוח שבוודאי חתכוונת לא רק לעובדי

חברת חדלק, אלא גם לסוכנים ובעלי תחנות. אם אנחנו נחיח במצב של חוסר

אפשרות של תחרות שווח, זח מח שיקרח בשטח. אנחנו לא רוצים את זח, ואני

בטוח שגם אתם לא רוצים את זח.

מיליון ו-200 אלף נחגים לא יסעו למשרד חאנרגיח לחצטייד בדלק, אפילו לא

לבתי חזיקוק.

י. צידון; אני מבקש לא לאיים. אני חושב שאתח שוגח מאוד

כשאתח מתחיל עם איומים.

ש. פיפר; אני לא אמרתי שום דבר, לחיפך.

י. צידון; אני שומע.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חחלק חאחרון חוא באמת מיותר.

ש. פיפר; אני חתכוונתי לדבר אחד. אני חושב שאין קדושת

תאריכים, לא 1 במאי ולא תאריך אחר, חקדושח

חיא למצוא פתרונות, ולזח צריך לחקדיש זמן כדי לחיכנס לפרטים.



ח. מלצר; דיברו כאן על העבר של מבנה חשוק ועל ההווה.

אני אשתדל למקד את דברי בעתיד, ובבעיות

שצריכים להסדיר במסגרת חוק לרפורמח שלב ב', ובזה אני מתחיל את דברי.

אני רוצח לחעיר חערה אחת שמתחייבת לגבי חחווה. בסיטואציה של חחווח,

אנחנו נמצאים לחוצים. אנחנו - אני מתכוון לסוכנים ובעלי תחנות דלק.

אנחנו לחוצים בין החברות חישנות וחמבנח של חשוק הישן, לבין החברות

החדשות, ועלינו לפלס את דרכנו בסיטואציה הזאת בין שני הגורמים האלה, או

שני הענקים האלה, ולהישאר מצד אחד בחיים, ומצד שני אנחנו נותנים בסופו

של דבר את השרות לכלל עם ישראל. רק בקונטקסט הזה, אני אומר, שאנחנו

חלון חראווה, ואנחנו נותנים את השירות.

עד שנגיע לשלב ב', בגלל הפגעים של שלב א', המצב בשטח הוא כזה, שלמעשה

בגלל מבנה היסטורי של המחיר כרגע, חתעשיה, החקלאות ובתי-החולים למעשה

מממנים מבחינת מבנה המחיר את ציבור הנהגים הרגיל. בגלל מבנה המחיר,

אנתנו חגשנו הצעה לשלב א', עד אשר יכנס לתוקף שלב בי. היפה שבהצעה זו

הוא, שהיא לא תפגע לחלוטין, היא לא תשנה את המחיר לצרכן, אבל היא תשנה

את התחשיב הפנימי של עלויות המחיר, בין הסולר לבנזין, והיא תביא תחרות

שווה בין חסוכנים הקיימים והתחנות הקיימות, לבין החברות חחדשות. היא

תוזיל בסופו של דבר גם את הסולר. חגשנו חצעח כזאת, ואנחנו מחכים לתשובח

ממשרד חאנרגיה, וזח בשלב א/ כדי לפתור את חבעיות ואת חעיוות שנוצר

בשלב א'. אנחנו מצפים לתשובה חיובית, ושהנושא יוסדר בלי לפגוע בציבור.

כדי שלא יהיה מצב, שהתעשיה והחקלאות מממנים את הגורמים הפרטיים, וזה

ברור שהחברה החדשה בראש וראשונה נכנסה לאותה נישה, שיש בה עיוות.

לגבי העתיד. העתיד יוכל להיות מוסדר אך ורק בחקיקח. מי שחושב או משלה

את עצמו שבעיה כל כך מורכבת, עם כל כך הרבה גורמים אפשר יהיה להסדיר

ללא חקיקח, וללא חקיקח מפורטת, סופו של דבר יימצא נכשל. אני רוצה גם

לציין שבכל מקום אחר בעולם, כל חשוק הזה מוסדר בחקיקה. יש מי שחושב

שאפשר להסדיר בעיה כזאת, במיוחד לאור ההיסטוריה, ללא חקיקח או בחקיקה

מזערית. וכאן אני אגיב גם להצעה של חי'כ תיכון מול ההצעה של משרד

האנרגיה. משרד האנרגיה, אנחנו יודעים, עושה את זה גם בהתייעצות אתנו,

הוא הכין הצעה מפורטת.

לכן אני אומר שצריך להסדיר את זה בעזרת חקיקח, וחקיקח שתסדיר את כל

הנושאים. למשל, כל חמיגזר שלנו בכלל לא מוגדר ולא מוסדר בחקיקה, ואני

אמנה את הדברים שצריכים להעביר בחקיקה בהקשר שלנו.

ראשית, לגבי המשטר הישן. המשטר הישן הכתיב למעשה 3 חברות קיימות, וכל

איות גרמה או דרשה בלעדיות על התחנות. קרי, כל תחנה יכלה לרכוש דלק

מאותה חברה בטווחים מאוד ארוכים. אנחנו בחחלט מצדדים בכך, שברגע שיופעל

שלב ב', כי אז יהיה לכל תחנה החופש לבחור ולשנות - בגלל השינוי

בסיטואציה - את ההתקשרות הבסיסית שלה עם אותה תחנה, ולא לחיות אריסח של

חברת הדלק, שאיתה היא התקשרה במשטר הקודם. מובן שצריד להסדיר את זה שלא

תחיה אנדרלמוסיה בשוק, אבל זו נקודה שחייבת לחיות מוסדרת, ובחקיקה.



א. פורז; התערבות בחוזים קיימים?

ח. מלצר! כן, התערבות בחוזים קיימים. כל הרפורמה זו

התערבות בחוזים קיימים. אני לא פוחד מזה, כי

כל הרפורמה היא התערבות בחוזים קיימים, במיגזרים השונים וברבדים

השונים.

נקודה שניה. המבנה של השוק, וח"כ גרופר התחיל בזה שהוא רוצה לדעת מה

זה סוכן. אני רוצה במלה אחת להסביר איך נראה השוק, כי זה באמת חשוב.

אני אתן שתי הגדרות שהן מאוד בסיסיות. כל אחד יודע מה זו תחנה. אבל איך

היא מרוכבת מבחינת הבעלות? יש תחנות פרטיות, קרי, יש אנשים שקיבלו את

הקרקע, וקיבלו את כל הרישוי בקרקע, מבחינת התכנון והבניה לתחנת דלק.

חוץ מהקרקע הם בנו את התחנה. הם הגיעו להסכם עם חברת הדלק על שיווק

הדלק לאותה תחנה, עם הדגל של אותה הברת דלק שהם התקשרו אתה. אלה הן

תחנות פרטיות, שהבניה של התחנה נעשתה על-ידי גורמים פרטיים, ויש לה

בעקרון רק חוזה שיווק עם חברת הדלק. באקסטרמה השניה יש תחנות שהן

בבעלות של חברות הדלק. אלו הן שתי האקסטרמות. באמצע יש מה שנקרא תחנות

בעלות הסדרים משולבים, ואני אתן דוגמא-. נניח נכה צה"ל שקיבל זכות

מהמדינה להקים תחנת דלק על-ידי הקצאת קרקע, אבל לא היה לו כסף לבנות את

התחנה. הוא בא לחברת הדלק ואמר לה: אני מבקש מכם לעזור לי בבניית

התחנה, תיבנו לי. כנגד הבקשה הזו למעשה שיעבדו אותו מכאן ועד עולם. אני

לא רוצה להגיד מכאן ועד להודעה חדשה, משום שזה מה שאנחנו רוצים. אנחנו

רוצים שבחוק תהיה קביעה שזה רק עד להודעה חדשה. אבל במציאות זהו שיעבוד

מכאן ועד עולם, שיעבדו את אותו נכה, ואנחנו רוצים להשתחרר מהעבדות הזו.

וזה אפשרי בסיטואציה כזאת - רק בחקיקה. זו הנקודה השניה שרציתי להדגיש.

במסגרת הזו צריך למצוא פתרון גם לאנשים שרוצים לעבור סטטוס, מהסדר

משולב להסדר פרטי. כי מלכתחילה, כשהיקצו לו את הקרקע, לא היתה הכוונה

שהוא ישתעבד לחברה, והיום הוא יכול כבר לעמוד ברשות עצמו, ולהשתחרר

מההסדר השיעבודי הזה, וצריכים לתת לו את האפשרות הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם ניתן להגיע על-ידי פיצוי?

ח. מלצר; כן, בהחלט. על-ידי פיצוי הדדי, ועל ידי

תשלומי איזון שנעשים בחקיקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמו העברת מיכסות הביצים מאחד לשני?
ח. מלצר
אני לא מכיר את עניין מיכסות הביצים, אבל

בחוק התכנון והבניה יש לזה הסדרים, בחוק

הגנת הדייר וכוי. אני רק מסמן את הנקודות. אמרתי שיש שלושה טיפוסים של

תחנות, והבהרתי את שלושת הטיפוסים. עליהם מוטלות מבחינת המחוקק גם

כיום, גם מבחינת המחוקק וגם מבחינת אדמניסטרציה, מיגבלות רבות, מיגבלות

שבחוק ואדמיניסטרציה, מיגבלות על בטיחות, כל מיני סטנדרטים ותקנים בהם

חייבת לעמוד תחנה. כנגד זה, יש מה שאנחנו קוראים "חאפרים", או אנשים

שמנסים לקיים תחנה ללא המיגבלות של תחנה. את זה צריך למנוע, כי אחרת

יווצר מצב שיש כאלה שיש להם מחוייבויות, ויש כאלה שמזנבים בהם בלי שום

מחוייבויות. ואני מתכוון לתחנות חצר. צריכים להגדיר תחנת דלק ציבורית,

בהבדל מתחנת חצר, שאסור לה למכור לציבור.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תחיינה הגדרות בחוק.

ח. מלצר; הנושא של הסוכנים. שאלו מה זה סוכן. יש

גורמים שונים, שתחנות הדלק הן חלון הראווה

שלהם. אבל גורמים שונים כמו חברות תעשייתיות, מפעלים, צורכים דלק לא

באמצעות גישה לתחנה, אלא באמצעות רכישה ישירה. המתווך בין החברה למי

שנותן את השירות לאותם צרכנים, בין חברת הדלק לבין הצרכן הזה, הוא

הסוכן. עם כל הכבוד, ובגלל עיוות המחיר בסיטואציה הנוכחית, למעשה

החברות החדשות מזנבות בסוכנים על-ידי כך שהן קוראות לעצמן חברות דלק

חדשות. למעשה הן סוכנים, בלי החסרונות של הסוכנים, אלא רק עם היתרונות

של חברות דלק. גם ההגדרה של סוכנים וההגנה על הסוכנים חייבות לבוא לידי

ביטוי בחוק.

י. חופי! מנכ"ל חברת החשמל. אני מוכן לתרום מזמני למי

שרוצה. אני כמובן לא מעורב בכל הנושא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה תהיה התועלת לחברת החשמל מהרפורמה?

י. חופי; כתוצאה מהרפומה, כפי שהיא מוגדרת עד עכשיו,

אנחנו רשאים לקנות מחצית כמות המזוט באופן

חופשי, ללא מיגבלות. אנחנו יכולים לקנות את זה בחוץ, ואנחנו יכולים

לקנות את זה פה בארץ. הנושא של הסולר נכנס רק עכשיו להתחרות החופשית.

בשנתיים האחרונות - פחות בשנה שעברה, ויותר השנה, בשנת 90 - אנחנו

נחסוך, או נשלם פחות כ-8 מיליון דולר.

ישנה נקודה נוספת, שאנחנו לא כימתנו אותה בכסף, אבל יש לה חשיבות

כפולה. את מודעת לה, ועסקת בזה פעם. גם טיב הדלק השתפר כתוצאה מהתחרות.

כלומר, יש כמות קטנה יותר של מזהמים. נושא נוסף אותו לא כימתנו בכסף

הוא הנזק שנגרם ליחידות שלנו כתוצאה מדלק שאיננו טוב. מאחר שלא כימתנו,

אני לא יכול לתת לזה ביטוי כספי. אבל זה משהו ממשי, משום שכמות

אספנטילים נמוכה יותר, כמות הסתימות נמוכה יותר, וההוצאה של היחידה

לצורך ניקוי נמוכה יותר, צריכים לעשות את זה לעתים רחוקות יותר מאשר

בכמות אספנטילים שהיתה לנו בעבר. שרפנו 12-15 אחוזים אספנטילים לעומת 8

אחוזים, ועכשיו אפילו הבאנו אניה עם 4 אחוזים של אספנטילים, עם אחוז

גופרית 2,3 לעומת 2,7, וחסכנו רק על האניה הזו 370 אלף דולר, בהשוואה

למחיר המירבי. כך שמבחינתנו, וזה מגיע כמובן גם לצרכן, ההוצאה שלנו על

דלק קטנה כתוצאה מהרפורמה, ואני מניח שאם ייפתח גם נפח המחצית השניה של

המזוט, ודאי נוכל להקטין גם את ההוצאה. בסה"כ אנחנו צורכים השנה מזוט

בלבד כ-2,3 מיליון טון. אני חושב שאנחנו הצרכן הגדול ביותר של מזוט. גם

בסולר עלינו בצריכה, והפכנו להיות צרכן יותר גדול, כתוצאה מטורבינות

הגז שהוספנו, שעובדות על סולר, הטורבינות התעשייתיות. אנחנו נצרוך השנה

175 אלף טון סולר. כשבשנים עברו צרכנו 20-30 אלף טון לשנה.

י. צידון; מה תצרוכת הנפט שלכם בטורבינות התעופתיות?

י. חופי; זה סולר, הן עובדות כולן על סולר.



השר מ. שחל; אני רוצח לומר שהמשמעות של ההגדלה חזאת, שלא

היתה מתאפשרת בלי השינויים, היא, שמחיר

החשמל למעשה יהיה נמוך, ובאופן קונקרטי אני חושב שתהיה הוזלה במזוט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העלו את המחיר ב-56 אחוזים השנה.

השר מ. שחל! קודם כל, חיברו אחוזים, וזה לא מדוייק.

בממוצע השנתי זה הרבה פחות. חיברו כל פעם את

האחות, מבלי לקחת ממוצע שנתי, וזה איננו נכון. הדוגמא שאנחנו מדברים

עליה היא 50 אחוזים ממחיר החשמל, זה הדלקים, ולכן יש לזה חשיבות רבה

מאוד על התעשיה, וגם על הצרכן הביתי. אם תהיה הוזלה במזוט, ואני מקווה

שתהיה הוזלה בזמן הקרוב, כשאנחנו באים עכשיו לבקשת חברת החשמל להעלות

מחירים, אנחנו לוקחים בחשבון גם את הצפי של ירידת המחיר של הדלקים, על

הבסיס הזה נמנעת העלאת מחירים, שאחרת היינו חייבים בה בנקודה הזאת.

הנקודה השניה היא לגבי הטיב והאיכות. צפייה לעתיד חייבת לקחת בחשבון

אפשרויות של מעבר, לא הוויכוח סביב המזוט והסולר, אלא לגז טבעי. חברות

הדלק ייטיבו לעשות אם תתחלנה לחשוב במונחים של 4-5 שנים קדימה. המשק

הישראלי לא ישאר כמות שהוא. אנחנו חלק מהעולם, וחברת החשמל כבר היום

מתעניינת. ללא ספק, אם יחיה למשל פוטנציאל של גז טבעי, חברת החשמל תהיה

אחד הגורמים שייבא לעצמו, במקום גם חלק מהפחם, על חשבון הפחם, לא רק על

חשבון מוצרי נפט. אז עשויה להיות מהפיכה אמיתית בשוק הדלקים, אם יהיה

לנו ספק. אתמול נפגשתי עם המשלחת הרוסית. אני לא רואה את זה כדבר שהוא

בלתי נמנע בעתיד של השנים הקרובות, ושנים קרובות זה ענין שיכול להיות

אולי מספר לא רב של שנים, שנזכה לחוזה ארוך טווח לאספקה של גז טבעי.

י. חופי! מבחינה טכנית כל יחידות המזוט, גם יחידות

הפחם, גם טורבינות הגז, יכולות לעבור הסבה

לשריפת גז בצורה יחסית פשוטה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! תודה רבה למר חופי. אנחנו באמת מברכים אתכם

על החסכון, 8 מיליון דולר, זה סכום די

משמעותי, ובכל-זאת הצרכן גרונה כתוצאה מכך. אני מבקשת לתת עכשיו את רשות

הדיבור לנציגות של "פי-גלילות".

א. שני! "פי-גלילות" מטפלת בנושא התזקיקים בתחום

האיכסון והניפוק, לאחר שהם יוצרו בבית

הזיקוק. הצענו לוועדת חברי הכנסת לבקר באחד המסופים ולראות את האיכסון

והניפוק. אני חושב שזה חשוב מבחינת הבנת המערכת והכרת הנושא, לפני

קביעת נושאים שיקבלו ביטוי בחוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני הייתי אצלכם בביקור.

א. שני! אני רוצה להתייחס לנושא התזקיקים במיוחד, כי

זה הנושא שעומד להיכלל בחוק. אני מצטרף

לסיכום מנכ"ל בתי הזיקוק שאמר שהמערכת פועלת באופן תקין, וכי הצרכן,

בעצם השוק, קיבל את כל השירות, וכל מה שקשור בהפעלת המסופים, האיכסון

והאספקה.



אנחנו חברת מסופי דלק, אנחנו חברה עצמאית בבעלות 50 אחוזים ממשלח ו-50

אחוזים שלוש חברות חדלק, "פז", "דלק" ו"סונול". אנחנו בעצם קולטים את

המוצרים מבתי חזיקוק, אחרי שחם יוצרו וחועברו אלינו. אנחנו מאכסנים

אותם גם במתקנים שבבעלות שלנו, וגם במתקנים שאינם בבעלות שלנו. אבל פרט

לחלק הצפוני, פרט לאיזור שמסופק מחיפה, אנחנו מספקים את הדלק לכל

הלקוחות, שהן חברות חדלק עצמן, והן מספקות ללקוחות. לכן חשוב לראות את

התהליכים איך הם מתבצעים, את מילוי מיכליות דרך צינורות וכדי.

התחלנו לתפקד במסגרת הרפורמה שלב א' בכך שחתמנו הסכמים עם חברות

"דור-אנרגיה", וחברת "דור-אנרגיה" מספקת כבר באמצעותנו. אנחנו קולטים,

מאכסנים ומנפקים את הדלק שלהם. את הצלחת הניפוק צריך לייחס לשילוב חטוב

שהיה בקליטת המוצרים ואספקה באמצעות המתקנים שאנחנו מפעילים.

חתמנו על הסכם גם עם חברת יעל", אבל עוד אין להם מוצרים. בעצם הם עוד

לא התחילו לעבוד, וזה מותנה בהם, ולא בנו. אנחנו קולטים את כל המוצרים

שמייצרים בבתי-הזיקוק, ולא חשוב עבור מי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה החלק של דנקנר?

א. שני; הוא סיפק החודש כ-5 אחוזים בסולר. הם לא

מספקים בנזין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. כמה זה 5 אחוזים?
א. שני
5 אחוזים מהצריכה הכוללת. הצריכה הכוללת היא

כ-270-280 אלף קוב בחודש. את כל היתר סיפקו

"פז", "דלק" ו"סונול", כמובן. בתחום הרפורמה אנחנו הבטחנו ואנחנו

מקיימים שירות אחיד לכל ההברות, שירות שיוויוני לכל החברות. אני רוצה

להזכיר את עניין ההיקף. הקמת המערכת של מסופים ושל אספקה לכל ההתפתחות

שהיתה, בסל האחרון עלתה כמות התזקיקים בכ-30-35 אחוזים, וכמות הבנזין -

שזה מוצר קשה לאספקה ומחייב פיצול רב - עלה כ-80 אחוז. המערכת השתלטה

על השינוי הזה ללא השקעות מיוחדות, ללא צורך לחייב את המשק בעלויות

מיותרות. אני אומר את הדברים האלה, כדי להבין אולי בהמשך את היעילות

ואת התפעול, שאולי אינו מחייב השקעות ושינויים משמעותיים. אנהנו בעד

תחרות ובעד קיום אבל יש מערכת אחת בארץ. אני מבין שלא שאלתם - ותסלחו

לי על כך - את חברת החשמל מה התחרות שלהם, כי יש חברה אחת בארץ. כל עוד

יש חברה אחת, כמו בית-זיקוק וכמו חברת החשמל, ואולי להבדיל חברה שעוסקת

בתזקיקים, אם יש מערכת אחת, אנחנו צריכים להיות היעילים ביותר ולתת

שירות לכולם. כי המערכת שלנו עומדת לביקורת, ואני אתייחס גם לנושא הזה

בהמשך.

בהצעת החוק של ח"כ דן תיכון מוזכרות 6 חברות תשתית, כולל בתי זיקוק,

כולל קצ"א, כולל פי-גלילות ושירותי נפט, ושירותי תעופה וכך הלאה. לא

ברור לנו, מתוך ההצעה הזאת, מה ייכלל בחוק, איזה נושאים יכללו ואיזה

לא. אני מציע שהנושא ייבחן, או שיהיו הצעות שאפשר יהיה לדון בהן. אם

יחיו נושאים שחוא ירצה לכלול אותם, שיעמדו לדיון, כי כרגע אי אפשר

להתייחס אליהם. בהמשך, בכמה דקות, אני אתייחס לכמה תחומים שנראה לי

שיקבלו ביטוי.



הכינונו סקירה, והפצנו אותת הבוקר למזכירות הוועדה. אני מקווה שחברי

הכנסת יקבלו אותה לעיון לקראת הביקור במסופים. אני מבקש להתייחס בקצרה

לשלושה נושאים. הנושא הראשון הוא יבוא התזקיקים. שמענו מחברות דלק,

מיבואנים של דלק, שאין כדאיות כלכלית לייבא תזקיקים. אם זה נכון שאין

יבוא כדאי מבחינה כלכלית, אולי הבעיה מבחינתנו מצטמצמת. אבל אם הכמויות

יגדלו וישתנו, אני רוצה לעמוד על העקרון, ואני לא מתייחס לנושא המזוט

שמתקשר אולי יותר לחברת חשמל, אנחנו לא עוסקים במזוט.

מבחינת הטיפול, אנחנו מבחינים במוצר שאנחנו קוראים לו במערכת מוצר

שקוף. זה מוצר שיכול להיקלט בתוך המערכת שלנו, בתוך המתקנים, כשכל מוצר

מתערבב עם סוגיו באותן המערכות. אם מוצר שמיוצר בארץ או מיובא מחו"ל

בעל תכונות של מוצר שקוף, אין לו שום קושי לתפקד. עד היום לא היה יבוא

של מוצר בהיקף משמעותי עד כדי כך שאפשר להגדיר אותו שקוף, ואנחנו

יכולים לציין רק יבוא של משרד הבטחון. הביאו כ-4-5 מיכליות בשנה

בשנתיים-שלוש שנים אחרונות. יש קושי משמעותי להגדיר את התכונות, לקבל

את התכונות של אותו מוצר בחו"ל. לא במקרה נמצא עכשיו ראש ענף דלק

בארהי'ב, לבדוק אותה האוניה המסויימת שעומדת להביא את הדלק ארצה, כדי

לוודא שהדלק שיגיע באוניה המוגדרת הזו יהיה דלק תקין, שאפשר יהיה לקלוט

אותו בתוך המערכת שלנו, בלי שיהיה צורך לעבד אותו ולשנות את התכונות

שלו בבתי-הזיקוק.

הקלות שבתפקוד מערכת זו של מוצר שקוף, או ייצור מקומי היא עצם האחריות

של היצרן. כאן, בתי הזיקוק, כשהם מייצרים, הם האחראיים למוצר. המוצר

שמגיע אלינו היום, אם הוא לא תקין לפי כל התכונות, אנחנו לא רשאים

לשווק אותו. האחריות של בתי-הזיקוק היא לתקן ולשפר, לגרום לכך שתתקיים

השפרה של אותו מוצר, ואפשר יהיה לחזור לנתונים של מוצר שקוף.

במקרים של מוצר לא שקוף, מבחינתנו פירוש הדבר הוא לקבל מוצר חדש. בדקנו

לצורך הרפורמה, כדי לראות עד כמה אפשר לגשת לנושא הזה, כמובן בכיוון

חיובי, והגענו לנתונים שאפשר להוכיח ברמה מקצועית. מצאנו שניתן לייבא

או להפריש כ-10 אחוזים מהמערכת ליבוא של מוצרים שהם שונים, עם תכנון

מאוד מפורט, עם לוח זמנים מאוד מדוייק, ועם אחריות מאוד ברורה של בעל

הדלק שמייבא את המוצר. כדי שאם הוא לא יהיה שקוף והוא לא יכלל, ולא

יקלט בצורה הרגילה - אפשר יהיה לתקן אותו ולשאת כמובן באחריות הכספית.

לנושא מלאי חתזקיקים. אין לי נתונים עכשיו כיצד החוק, אם בכלל, יכלול

את הנושא של המלאים. אבל בדיונים הקודמים שהתקיימו, יש אולי כוונה

להפריד בין מלאי הרום למלאי תפעולי. אני מציע שהנושא הזה ייבחן היטב

אתנו, ולפני שייקבע בחוק מה יירשם ומה יחוייב, יראו את החלק הקשור

בתפעול. אנחנו מתפקדים היום כבנק של דלק, כשהדלק נכנס למתקן אחד וכל

חברה יכולה לקבל אותו בכל מסוף ובכל מועד. יכול להיות, קשה להעריך כרגע

איך הדבר יתנהג, כי אנחנו לא יודעים מה צפוי שיהיה בחוק, שיהיו פה

קשיים שאנחנו כרגע לא מכירים, ונצטרך לנתח אותם. אני מציע שננתח אותם

יחד עם מי שיציע את ההצעה בצורה מפורטת.

נושא הניהול והבקרה על-ידי הממשלה. אנחנו, כמערכת יחידה כזו, מושפעים

על-ידי מינהל הדלק בתחומים של איכות המוצר, בתחומים של רמות מלאי,

בתחומים של תעריפים, ואין לנו קושי להמשיך לתפקד בתחום התערבות כזה. אס



המעורבות של הממשלה תצטמצם, מבחינתנו לא יחיה שינוי בתפקוד, וכמובן

נפעל ברמה ממלכתית באותה צורה. אבל בדיונים שונים ובהרצאות שונות שמענו

על עמדות של מעורבות נוספת של הממשלה בתחום התזקיקים, אולי על-ידי גורם

נוסף על מינהל הדלק. אם אכן ייקבע בחוק הסדר כזה, אנחנו חושבים שזה

יהיה משגה. אנחנו מציעים שלא ייקבע גורם נוסף, אלא תאפשרו לנו להמשיך

ולנהל את המערכת כפי שהיא מנוהלת היום. בקיצור, הסברתי את הייעול

והניהול הממלכתי של הנושא, ונראה לי שלא כדאי לקלקל בתחום הזה. בוודאי

לא אם גוף כזה לא ינהל גם מערכות אחרות בתחום התשתית, בתחום

בתי-הזיקוק, כמו קצ"א ואחרים.

י. אפרת; חברת שירותי נפט היא חברה ממשלתית. יעודה

לתת שירותי תשתית, שהם שירותי נמל, שירותי

הולכה בקווים למשק הדלק, והכוונה היא גם לגולמי וגם לתזקיקים. לא בכל

דבר יש לנו בלעדיות. על כל פנים, אנחנו מה שקוראים בעולם הגדול, אנחנו

נותנים שירותים ובכמה מושגים, שירותים בלעדיים.

בבעלות החברה נמל דלק לפריקה וטעינת תזקיקים, יש לנו במפרץ מעגן לפריקת

דלק גולמי, נמל הדלק הוא בנמל חיפה. יש לנו רשת קווים להולכת תזקיקים,

כ-600 קילומטר אורך קווים בכל הארץ, רק לנו יש הרשת הזאת. יש לנו מסופי

איכסון, בערך מיליון ורבע קוב תזקיקים, קצת פחות ממיליון וחצי קוב לדלק

גולמי.

המסופים שלנו מאפשרים גם שירותי ניפוק, אם כי בחיי היום יום איננו

עוסקים בניפוק למיכליות, אלא רק בהזרמה לקווים. ניפוק פירושו הוצאת דלק

לתוך מיכליות. אנחנו כן עוסקים בניפוק דלק, אבל רק בקווים. רק בזמן

הצורך אנחנו נותנים גם את השירותים האלה, אם צריך. אנחנו מסוגלים לתת

אותם גם בחיי היום יום.

לגבי הכושר, כאן מתלבטים אם התשתית עונה על הצרכים או לא. כושר פריקה

גולמי, לא רק שלנו, הוא הרבה מעל הצרכים, כי הוא נבנה ל-33 מיליון טון,

ביחד עם קצ"א, כאשר יש כושר פריקה גולמי גדול מאוד בארץ.

שירותי נמל. בשנת 89 טיפלנו בכ-120 אוניות שנכנסו לנמל, שבאופן גס מאוד
זה מתחלק לשלושה שלישים שהם
שליש יבוא; שליש יצוא; שליש תנועות

פנימיות, שאנחנו מעבירים מחיפה לתחנות הכוח. הכושר של הנמל הזה הוא

לפחות כפליים. אנחנו נתנו ל-2,1 או 2,2 מיליון טון בנמל הדלק, והכושר

הוא לפחות 4 מיליון, כ-200 אוניות בשנה יכולות להיכנס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה היה היצוא?

י. אפרת; היצוא היה כ-770 אלף טון. בשנה שעברה, ב-89,

העמסנו על אוניות לצרכי יצוא כ-770 אלף טון

תזקיקים של בית-זיקוק. אני מדבר על מוצרים. אני מדגיש, הנמל מסוגל

לעשות הרבה יותר מאשר הוא עושה. באופן גס - בכמות כפולה.

לגבי מערכת האיחסון. מערכת האיחסון שלנו לתזקיקים מנוצלת בערך ב-60-70

אחוזים. מערכת ההולכה עונה על הצרכים, ובסופו של דבר - לא חשוב כמה



חברות תהיינה ומאין יבוא הדלק, סה"כ הדלק הנצרך בארץ לא יכול להשתנות

בהרבה, אלא עם עליית הצריכה, שהיא 4 או 5 אהוזים לשנה.

המיגבלה שלנו, שאני צריך להדגיש, זו המיגבלה שחברי מנכ"ל "פי-גלילות"

ציין. המערכת הזו נבנתה בראיה של קבלת מוצרים מסוג מוגדר מאוד, ושצריך

לערבב אותם. מי שינסה להפריד את המערכת הזאת ולאפשר שכל אחד יחזיק

לעצמו, ולא ינצל את המערכת, כי נחזיק בכל מיכל קצת דלק - לא לכך זה

נבנה. המיכלים ברובם גדולים, וזה מחייב שנשפוך דלק על דלק. לכן חיוני

שמרבית הדלק או כמעט כולו יהיה מה שפה הגדירו כדלק שפוך, שאפשר לערבב

אותו עם דלק קיים, מאותו סוג כמובן, וכך הלאה. לזאת המערכת בנויה.

אנחנו מסוגלים, כמו שגם אמר אברהם, לכמות מסויימת של מקרים שבאים מדבר

מיוחד, אבל כל מקרה צריך לבדוק לגופו של ענין, ובנושא הזה אנהנו

מוגבלים.

פיתוח המערכת. אנחנו מפתחים את המערכת על-פי מדיניות משרד האנרגיה

ומינהל הדלק, ואנחנו יכולים לפתח אותה ככל שיידרש. אני לא רואה כרגע

מיגבלות, אם אני רואה לנגד עיני את הצרכים. בשלב הנוכחי מערכת התשתית

כפי שהיא, ויש כרגע כמה תחומים שבפיתוח, בשיפוץ ובהכשרה יותר טובה, היא

יכולה לענות על הצרכים של הרפורמה ושירותי תשתית. אנחנו על כל פנים,

נתאים את עצמנו ונעשה זאת.

השר מ. שחל; נטענה פה טענה, ואני מבקש תשובה, כי זה

למעשה אולי הדבר המרכזי. הטענה הועלתה

על-ידי חברות הדלק, אם אני אהיה יותר ספציפי, במיוחד על ידי מר אריה

לוי. נאמר שעקב העדר תשתית אין אפשרות לייבא מוצרים, ולכן התשובה חייבת

להיות ברורה ומודגשת בתחום הזה, אם בכלל היתה פניה ואם יש בעיה.
נקודה שניה שאני רוצה להדגיש
שירותי נפט היא הבעלים של 50 אחוזים

ב"פי-גלילות", ומהבחינה הזאת "פי-גלילות" היא למעשה חברת-בת, שבה יש

לנו אינטרסים מובהקים של 50 אחוזים. אני לא מסתיר את דעתי, אמרתי את זה

גם לחברות הדלק, לנו יש ענין, לממשלה, לרכוש את ה-50 אחוזים הנוספים של

חברות הדלק, כדי לתת שירות כללי לכלל הציבור בלי יוצא מן הכלל, אבל

כמובן לא נכפה את זה עליהם. אנחנו גם לא מציעים את זה בשום הצעה. אבל

לממשלה יש ענין, שיהיה כמו ברשות נמלים, שיש רשות אחת שהיא צריכה לשרת

את כל המשתמשים. הכיוון הזה הוא ללא ספק כיוון שקיים כמדיניות, ושאני

מניח שאולי בעתיד לבוא עשויה גם להתגשם.

י. אפרת; הרחבתי את הדיבור על הנמל בגלל השאלה

הספציפית שאתה העלית מחדש, ואני יכול רק

לחזור על מה שאמרתי. כושר הנמל הוא כפול לעומת השירות שהוא נתן בשנת 89

לגבי שירות תזקיקים, בתנאי שהתזקיקים הם בעיקרם תזקיקים שקוראים להם

שקופים. זאת אומרת, תקניים, ושאפשר לשפוך אותם על דלק קיים מאותו סוג.

זה דבר אחד לגבי הנמל.

שנית, לא היו פניות אלינו על שירותים בתחום הדלק, על המוצרים. יש כל

מיני פניות על מוצרים תעשייתיים שרוצים להביא, ושאנחנו בודקים גם אז את

האפשרויות לתת את השירות. אבל לא פנו בתחום התזקיקים פרופר, עליהם

אנחנו מדברים. בגבולות מסויימים יש לנו הגמישות לתת שירות לתזקיקים



מיוחדים או לחומרים מיוחדים. מעבר לזה, אם יגדירו לנו מח צריך, אנחנו

נבנה לעצמנו את התשתית.

א. לוי; אני רוצה לשאול שוב את השאלה, כדי שלפחות לי

היא תהיה ברורה. שמעל לכמות מסויימת אי אפשר

לייבא תזקיקים, ואני מדבר על תזקיקים, לא על מזוט, מסיבות לוגיסטיות.

כי התשתית בנויה על זה שכל המפעלים יוצאים מבית הזיקוק. בלי קשר לזה,

אמרתי, שלא כדאי הדבר מבחינה כלכלית. אני כרגע התייחסתי רק לנושא

הטכני, ואני מבין שזו התשובה, גם של יונה וגם של מנכ"ל "פי-גלילות".

י. אפרת.' התשובה שלי, ואני חוזר פעם שלישית. אנחנו

העברנו בנמל - לא ייבאנו - 2 מיליון טון

דלק. נתנו העמסה או פריקה, כולל פנים ארצי בתוך זה, עבור חופי 685 אלף

טון בשנה שעברה. אנחנו מסוגלים בנמל הזה לתת עוד כ-2 מיליון טון שירות,

ואפשר לייעד אותו כולו ליבוא תזקיקים. אם רוצים להביא, אני חושב שלא

צריך יותר מ-4 מיליון תזקיקים, או 3 מיליון. הצריכה בארץ היא 3,6. אני

לא יודע אם הכל מיועד ליבוא, יכול להיות שהיצוא יגבר. כי מה יעשה

בית-הזיקוק? אולי הוא ירצה לייצר ולייצא, הוא לא יוכל למכור פה. אני

צריך הגדרה יותר מדוייקת כדי להרחיב. במצב הקיים - זו היכולת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. היום לא נשמע גורמים נוספים. אני מבקשת לתת

לחברי הכנסת להביע דעה או לשאול שאלה.
י. צידוו
כבוד היו"ר, כבוד השר, עמיתים. אני לא רוצה

להתייחס לפתרון כפי שהוא מצטייר בעיני.

למדתי את הנושא בזמן האחרון, ואני מניח שעוד אלמד הרבה. אבל כמה שאלמד

- לא אדע כמותכם. יש דבר אחד שמצטייר, והוא ברור: כיוון הרפורמה במשק

הדלק הוא כיוון נכון מבחינת המשק הישראלי, לא רק מבחינת חברת החשמל,

אלא מבחינת כל המשק הישראלי. כיוון הרפורמה במשק הדלק תואם גם את

הרפורמות הכלכליות שחלות בעולם, ומי שמפגר אחרי הרפורמות הללו יכול

למצוא את עצמו בעוויתות קשות הרבה יותר מאשר אם הוא נאלץ להשלים פה ושם

עם קיזוזים.

אין כל אשליה בנושא. אם יש 3 חברות דלק שמייבאות, למשל, 4 מיליון טון,

והתצרוכת לא גדלה, ונוספות חברות נוספות - באיזה שהוא מקום מישהו מפנה

מקום לשני. אם זה פירוש הרפורמה, צריך להשלים אתו. בוודאי אי אפשר

להשלים עם קרטל קיים, שתוקע במסמרים מצב או קובע מצב שלא ניתן לסבול.

נראה לי שלמרבית הנושאים יש פתרונות. אני מתייחס בעיקר אליך, אדוני, לא

צריך לאיים, לא צריך להתחיל לחמם את האווירה, אלא לחפש את הפתרונות

במסגרת הרפורמה. כללית, אדוני השר, נראה לי שאנחנו צריכים להבדיל בין 4
שלבים
שלב אחד, קניה; שלב אחד, זיקוק; שלב אחד, איכסון ושינוע; שלב

אחד, הפצה, מכירה וכוי. כללית, כפי שמצטייר הדבר בעיני, שנושא הקניה

ונושא הזיקוק - אסור לערבב אותם. אני יודע את דעתך, אבל אני אומר את

דעתי. נראה לי שנושא הזיקוק צריך להיפרד לשתי חברות נפרדות, שעוסקות אך

ורק בנושא הזיקוק, וזה בנסיבות שלנו הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות, כי

אנחנו כמו אי בדרום פסיפיק, אין לנו בתי-זיקוק קרובים.

.



אני מסכים לכך שהאיכסון והשינוע חייבים להישאר במתכונת הקיימת. זאת

אומרת, בצורת חברות, משהו דומה באמת לרשות הנמלים. השאלה מי הם השותפים

ב-50 האחוזים הנוספים הוא נושא שיכול לידון, אבל לדעתי יכול גם לשבת על

בסיס כלכלי לגמרי, מניית זהב או משהו כזה. לגבי ההפצה, אני בדעה שאין

מנוס. בשיחה עם הנציגים של הסוכנים ובעלי התחנות הצעתי להם - הם עוד לא

התייחסו לנושא, אבל נראה היה לי שיש אוזן קשבת, לא החלטה - לקבוע תאריך

יעד של פקיעת החוזים. לקראת תאריך זה בעלי התחנות, כמובן לא אם חברת

הדלק עצמה היא הבעלים, ישאו ויתנו, וגם יקחו בחשבון חובות שיש להם

להשלים או לשלם למי שמימן להם את הקמת התחנה, כאשר החוב נפרד מהעקרון

עצמו. לאחר מכן הם יהיו זכאים להתקשר עם מי שהם רוצים או לא להתקשר עם

שום גורם, שיעשו כרצונם.

אם ביטלתי את הקרטל, פירושו של דבר שלמעשה אנחנו נותנים למר אדמתי את

התשובה שהוא הפסיד בצד אחד, אבל אין שום ספק שהוא ירוויח הרבה בצד

השני, משום שהחברות תרוצנה אחריו.

לסיכום אני מבקש לומר שהרפורמה נחוצה. לדעתי יש פתרונות, ואנחנו חייבים

ללכת בדרך הזו ולמצוא את החורים בפתרונות.
א. פורז
לי יש איזו השקפת עולם שמנחה אותי לאורך כל

הדרך, לאו דווקא בנושא הזה, ואני כבר אומר

מראש שאני לא מרגיש את עצמי בקיא דיי בכל הענין הזה. בנושאים האלה אני

בהחלט חושב שיש הרבה מה ללמוד, ולכן מה שאני אומר אלה רק דברים לכאורה,

ואין לי דעה נחרצת. אני חושב שאי אפשר שתהיה דעה נחרצת אחרי ישיבה

כזאת. הבעיה מאוד סבוכה. בהתחלח נראה שהפתרון קל, וככל שנכנסים לתוכו

הוא יותר פרובלמטי.

ההשקפה שלי אומרת שהממשלה צריכה לתפקד ככל האפשר פחות במשק. היא צריכה

להפעיל צבא, היא צריכה להפעיל משטרה, היא צריכה לסלול כבישים, אבל היא

לא צריכה להתערב בחיי הכלכלה. כאן היא צריכה להיות ככל האפשר בחוץ.

ההשקפה שלי אומרת שהגורמים שעוסקים בענף, הגורמים המסחריים, יודעים

יותר טוב מהממשלה איך לנהל את הענין הזה. ואז אני הולך לקטע הזה של
המשק. דבר אחד ברור
כיום אין לנו תחרות בענף, ישנו איזה קרטל, או

שהמחירים מוכתבים. תחרות של אמת אין, וזה כל אחד יודע מהמיקרו שלו.

קודם כל אין תחרות מחיר, המחיר אחיד בכל מקום. במידה רבה יש גם מין

מונופול איזורי, כי בהרבה מאוד מקומות אתה תקוע עם התחנה שעל ידך, ובין

אם היא נותנת שירות טוב או שירות רע, אתה פשוט תקוע אתה. זו לא בעיה של

שר האנרגיה, אבל אני גם מתקומם על המתכונת של משרד הפנים, תוכנית מיתאר

ארצית לתחנות תידלוק, שמגבילה את התחנות. הן צריכות להיבנות כל איקס

קילומטרים מצד אחד של הכביש ולא בהסתעפות וכוי. אני חושב ששר האנרגיה

צדק בזה שהסכים שאפילו בתוך ערים צצו תחנות קטנטנות כאלה שבסה"כ נותנות

בנזין ולא נותנות את השירות הגדול. צריך את הענין הזה לפתח. בענין הזה,

אני באותו צד של השר. אני מבין שמי שיש לו תחנת דלק, לא רוצה שיקומו

אחרות. אין לי טענות אל האנשים האלה. לאנשים יש אינטרס, האינטרס

לגיטימי. אנחנו רק צריכים לשפוט מה אנחנו עושים לטובת הציבור.

הבעיות בתחום הזה, כפי שאני רואה אותן, הן בשתי נקודות עיקריות: האחת -

בתי הזיקוק ומעמדם. בתי-הזיקוק ממלאים פה תפקיד. כפול: מצד אחד,



בתי-הזיקוק חם מנגנון לזיקוק; מצד שני, בתי-חזיקוק הם גם גורם שרוכש

דלק. אילו חיו באים ואומרים לי שרק בתי חזיקוק ירכשו, יחיח צורך לחגיע
לשלימות מסויימת
בתי חזיקוק רוכשים, מזקקים, וחתחרות חיא מעתח ואילך

כשכל חברח יכולח לקנות בשער בית-חזיקוק את חמוצרים במחיר איקס, וחמוצר

חזח מפוקח באיזו שחיא צורה, כשזה מונופול. וחתחרות תתחיל מחקטע חזח

ואילך. זו אפשרות ראשונח. אפשרות שניה, כאשר באים ואומרים שהתחרות היא

לכל האורך. אתה חברת הנפט, אתה תקנה נפט במקום שאתה תרצח, אתח תעביר

אותו דרך בית-חזיקוק, בית-חזיקוק יתן לך את חשירות של זיקוק, מתוך הנחח

שלא יכול לחיות לכל אחד בית-זיקוק נפרד. אני כבר חבנתי שזח בלתי-אפשרי.

התחרות חיא גם בקטע של הרכישה וגם בקטע של המכירה. אני בהחלט מוכן

לשמוע את האלטרנטיבה, ואולי ארצה לשלב ביניהם.

הדבר הפרובלמטי השני שאני רואה אותו, הוא באמת בעניין התחנות. יש מצד

אחד עקרון שאני מאוד מכבד אותו, של קדושת חוזים, או זח. שחוזים מכבדים.

אדם חתחייב בחוזה, חוא בעל תחנת דלק וחוא חתחייב ש-20 שנח חוא ימכור

נפט של "דלק" או של "פז". מי אנחנו פתאום שנפר את החוזה חזח באופן

חד-צדדי, ונגיד לו שממחר חוא חופשי? חשיקול חנגדי חוא שאותו בעל תחנח

בא ואומר שחוא חתחתן עם החברה כשהיו נישואים קתוליים, ועכשיו פתאום יש

נישואים אזרחיים. חוא רוצה להתגרש כמו כולם, חוא רוצח לצאת מזה. למה

הוא רוצה לצאת מזח? כי השכן שלו שבנה תחנח חדשח, עובד עם דנקנר, שם

מוכרים באגורה פחות לליטר, והוא עיניו כלות. חוא רואח איך כולם הולכים

אלי, והוא לא יכול למכור אפילו לא ליטר לרפואה. זאת בעיה. אלה שתי

בעיות כבדות מאוד. עד כמה שהצלחתי לחבין, אלח שתי הבעיות חעיקריות של

חמערכת הזו.

עם העובדים אין לי בעיה. להם בכל מקרה תחיה עבודח, בין פה ובין שם.

א. אגמון; כדי שנוכל למכור, אם חוא יוריד אגורה, גם

אנחנו נאלץ להוריד.

א. פורז! התיאור יכול להיות כזה, שבתחנח שלו יהיה תור

של יומיים כדי לקבל את הדלק באגורה פחות.

אני יודע רק דבר אחד. אותם סוכנים שלך, שאתח אומר שלא צריך לדאוג לחם,

שאתח דואג לחם - זח מה שאתה אומר - חם מאוד מודאגים מהדאגה שלך. האבהות

שלך מאוד מדאיגה אותם, חם רוצים לחיות יתומים.
ע. חודדה
אני עובד בחברת "סונול" כבר 30 שנה, זאת

אומרת שעכשיו אין לי עבודח.

א. פורז; אף אחד לא אומר שחברת "סונול" תמכור אחרי

חרפורמה פחות דלק. אולי חברת "סונול" תשגשג?

אולי היא דווקא תקלוט עובדים נוספים, ודווקא ב"פז" אולי לא תהיה להם

עבודה? אני לא יודע. בתחרות חופשית זה המצב.

ברור לי לגמרי שאלו שתי הבעיות. כפי שאמרתי בהתחלה, אני רוצה עוד לשמוע

לפני שאוכל לגבש חוות דעת סופית בענין חזח. אבל כעקרון, אני בעד פתיחת

משק הדלק ופחות מעורבות ממשלה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצח להציג שאלה לשר האנרגית והתשתית.

אני לא רוצה עדיין להביע דעה, לא לכאן ולא

לכאן. רפורמה בדרך כלל היא דבר חיובי, אם הרפורמה דואגת לכך שלא יהיו

נזקים גדולים, ושלפחות יהנו ממנה גורמים שונים. הגורמים אשר קיימו במשך

כל השנים ושירתו את הציבור, גם אם יש כלפיהם טענה זו או טענה אחרת,

שירתו על הצד הטוב ביותר. על השרות הזה של 40 שנה ויותר, אי אפשר לבוא

ולהגיד לחם, שבגלל הרפורמה הם ניזוקים נזקים גדולים. צריך שבתקופת

המעבר עד לביצוע הרפורמה, שהנזקים שלהם לא יהיו גדולים. כי אם רוצים

לבצע רפורמה שתביא לתחרות, צריכים ליצור תנאים שווים לתחרות.

כאן אני רוצה להציג לך שאלה. למדתי היום משהו מדברי הנציגים של ארגון

הסוכנים ותחנות הדלק. הם טענו שלמר דנקנר ניתנו תנאים מועדפים, והתחרות

שלו - שהוא על-ידי זה מוריד את המחירים - איננה שווה, והם ניזוקים

כתוצאה מכך. הם ביקשו שאולי אפשר לעכב אי-אילו צעדים כדי ליצור את

התנאים השווים, ויתחילו את התחרות מנקודה שווה.

דבר שני, בקשר לנושא של החוזים ופקיעת חוזים. אני חושבת שאין בכוונת שר

האנרגיה או בכוונה של מחוקק לבוא ולהלאים רכוש של מישהו. בהחלט לא. אם

יש חוזים שיש להם מועדים לפקיעת תוקף החוזה הזה, ואחריו שני הצדדים

חופשיים, נשאלת השאלה, אם אנחנו על-פי חוק, באים לומר: על אף שישנם

תאריכים, והתאריך איננו היום, אולי הוא יהיה בעוד שנה, ואולי בעוד

שנתיים תוקפם של החוזים הללו יפקע, האם אנחנו על-פי חוק רוצים להגיד

שהוא יפקע היום? נשאלת השאלה אם צריך לחיות פיצוי על אותה התקופה

שנותרה עדיין לקיומו של אותו החוזה, עד לפקיעה שלו. כי אין כוונה לאף

אחד לבוא ולהלאים רכוש של מישהו, והדברים צריכים להיות על-פי הטדר. למה

אני נתתי דוגמא של חוק הגליל וחלוקת מיכסות הביצים? כי הם רוצים שיקחו

מיכטות ממרכז הארץ ויעבירו לגליל. המיכטות האלה קיימות כבר 30 שנה,

והאנשים האלה מתקיימים מזה. אם אני צריכה לבוא ולהקטין את מיכטות

הביצים במרכז ולהעביר לגליל, אני צריכה לפצות את החקלאים הללו. כך כאן.

לחברות הדלק יש תחנות, יש להן חוזים וכו' וכוי. נשאלת השאלה, אם אפילו

המחוקק תהיה לו הטמכות המוטרית הזאת לבוא ולהלאים רכוש, מבלי שיימצא

הטדר אשר יפצה גם על פקיעת החוזים הללו.

הנקודה האחרונה. ביקשתי מכבוד שר האנרגיה, ואני מבינה שהוא מכין את

הצעת החוק שתבוא אחר כך לכנטת ולוועדה, ותשמש את הבטיט לדיון שיהיה לנו

על סעיפי החוק השונים. כולכם תוכלו לראות את הצעת החוק שעל טעיפיה

נצטרך לדון. החשש גדול לגבי אותו הציבור שעובד הן בחברות הדלק, והן

בתחנות, והן בכל המערכת הזאת. נשאלת השאלה איך אנחנו יכולים לשמור על

ציבור העובדים, כדי שהוא לא יינזק ולא ייפלט החוצה ויפטיד את מקום

העבודח שלו. אנחנו לא מחייבים. יכול להיות שאתה תביא הצעה כזאת, שחברה

חדשה אשר מצטרפת תעטיק עובדים באותם התנאים שמעטיקות חברות הדלק

הקיימות היום. ציבור העובדים מאורגן, ואותם ההטכמים יחולו עליהם וכוי

וכוי. לא יתכן שחברה חדשה ונבוא להעטיק פועלים לא מאורגנים, ובשכר ירוד,

ובזול, ויש לה אולי אפשרות להתחרות יותר מאשר לחברה אחרת, אשר לה

עובדים בעלי ותק של 20 שנה ו-30 שנה, דבר שמכביד על העלות ועל הוצאות

הייצור.



אלה שלוש הנקודות שאני מעלה היום, ואני מוסרת את רשות הדיבור לשר

האנרגית והתשתית, אם הוא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

השר מ. שחל; אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון,

ואני חייב לומר שהם שמו את הדגש על אותן

הנקודות שהיוו גם בסיס לצורך בחקיקה, והן שלוש-. מעמדו של בית-הזיקוק,

וקביעת כללים לפעילותו בעתיד; הבטחת שירותים לתשתית לכל מי שנכנס לענף;

מעמד או בעיית תחנות הדלק במסגרת הזאת. החוק בא להבטיח שתהיה תחרות

בפנים על-ידי אימוץ כמה רעיונות משפטיים מהמשפט האמריקאי.

באשר לשאלות של יו"ר הוועדה. לשאלה הראשונה, תנאים שווים - חברה חדשה.

הבעיה איננה פשוטה. המשק הזה הוא די מורכב. בקביעת הקריטריונים שהיו

בדיונים בבג"צים קבענו קריטריונים, שחברה חדשה לא יכולה לפעול בבת-אחת

בפתיחה מוחלטת, אלא בשלבים שהיא תוכיח שאכן בכוונתה באמת להשקיע, להקים

תשתית, לשרת בפרישה ארצית, ולא להיות מעין גורם שהוא רק לוקח לו נתח או

קטע מהשוק. בינתיים קיבלו 4 חברות אישורים. אחת התחילה לפעול בשטח, זאת

"דור-אנרגיה". "דור-אנרגיה" כרגע, בכל קטע בשוק, פועלת רק במוצר אחד,

ואני עוזב את הגז. היא עדיין גם לא פעלה בו הרבה. היא לקחה כ-5 אחוזים

בתחום הסולר. הרעש והמהומה סביב זה הם גדולים. אומר לכם רק דבר אחד,

ואני אומר כדרכי, בגילוי הלב הגדול ביותר. בדיוק את מה שניסיתי לשכנע

את 3 החברות הוותיקות שיעשו, באה חברה חדשה וגרמה לאותה תחרות. בסה'יכ

אני מעוניין שתהיה תחרות, ותחרות - צריך להתרגל אליה.
טוענת החברה החדשה
לא די שאתם לא נותנים לי לעסוק מיד בכל הענפים, אלא

מטילים עלי להוכיח יכולת כספית, לבוא להשקיע בתשתית. ולכן במבנה המחיר

שאתם קובעים הענין הזה הוא לצורך חשבון ולא יותר, מפני שלאמיתו של דבר,

יש הוצאות מסויימות של ארנונה, של הוצאות בתחנה. אמר מר אגמון דבר

נכון: הסוכנים הם של שר האנרגיה. עשינו זאת כדי להגן על הסוכנים ועל

בעלי התחנות, על-מנת - ואני אומר בגילוי לב - שלא תהיה לי חזית מתנגדת,

שבה מי שיסבול יהיה צרכן הדלק. ואני באתי לגונן על בעלי התחנות ועל

הסוכנים.
אומר דנקנר, בשיטת החישוב
אתה לא יכול להפלות, להטיל היטל מיוחד עלי.

לא די שקבענו קריטריונים כאלה, אלא הענין הובא לבג"ץ, משני הצדדים גם

יחד. פנו נגדי בבג"ץ, הגישו בג"ץ שלוש חברות הדלק הוותיקות ואמרו:

הקריטריונים האלה אינם קשים דיים וצריכים להיות יותר קשים. אמרו בצד

השני, החברות החדשות - בעיקר דנקנר הגיש את הבג"ץ - הקריטריונים האלה

ששמת נגדנו מקשים עלינו לפעול. הבג"ץ התחיל להידון תוך בקשה של חברות

הדלק הוותיקות, להוציא צו מניעה מלהפעיל את הקריטריונים. בית-המשפט לא
נעתר להם, והוא אמר
אני נותן את האישור לפעול, אבל אני מגביל עד

לשמיעת הטיעונים לגופו של ענין, בכך שייכתב בחוזים של החברות החדשות,

שהחוזה הזה מותנה בהחלטה של מה שיהיה בבג'יץ. זה התקבל. הגיע מועד הדיון

המשפטי. 3 חברות הדלק הוותיקות ביקשו לדחות את הדיון, והם הסכימו על-פי

דרישת "דור" - אנחנו לא היינו צד בענין הזה - שיורידו גם את האזהרה

הזאת, והסכימו. הגיע המועד השני שקבע בית-המשפט, באו שלוש החברות
הוותיקות ואמרו
אנחנו מבקשים דחיה, הפעם "דור" התנגדה. בית-המשפט לא

קיבל את עמדת "דור". כלומר, יש מצב שבאים אלי ואומרים לי, שרוצים

קריטריונים הוגנים, ואני בא ואומר שאני מוכן שבית-המשפט יקבע.



רבותי, את הקריטריונים לא אני קבעתי. אני מיניתי ועדין בראשות יוסף

הרמלין, בה היו חברים אנשי מקצוע.

אני יושב עם הסוכנים ובעלי התחנות, כולל אתמול, ישיבות ארוכות מאוד.

אנחנו בודקים כמה הצעות, ובין היתר עד לאותו שלב, ולהביא לכך שבהם לא

תהיה פגיעה, ומהצד השני שכן תהיה תחרות. אני מודאג מכך שכל מיני פעולות

כאלה יביאו לעיוותים נוספים, ואני מעוניין בתחרות. כולנו מעוניינים בה.

אנחנו נשוחח גם עם חברות הדלק, כדי להבטיח שאם המשרד ילך לקראתם,

הסוכנים יהנו. הבטחתי להם, ואנחנו קבענו פגישה בתחילת השבוע הבא, ואכן

נעשה זאת.

אני מציע שישימו לב למוזיקה, ולא רק לדברים. כנראה הרבה יותר מהר ממה

שחושבים, אני אבטל את המחירים המירביים של כל המוצרים. אני חוזר שוב,

אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. כל הטענות שטענו במשך כל הזמן חברות הדלק

הוותיקות יורדות מן הפרק. למעשה בזה עניתי על הכל. האמת היא שברגע

שיורד המחיר המירבי, 90 אחוז מבעיות הרפורמה נפתרו. צריך להגיע להסדרים

מבחינה משפטית לגבי כמה דברים. ואני מדבר במירווחים לא של חודשים, אלא

אולי של שבועות, לגבי הכל, כולל הבנזין. לדעתי המשק הזה די בוגר כדי

שהוא ינהל את עצמו בלי התערבות ממשלה, ואני לא חושש מכן. אם דנקנר

יוריד בחצי אגורה את מחיר הבנזין, תאמינו לי, אגמון לא יתן לו בשום

פנים ואופן, הוא יתחרה בו ויוריד את מחיר הבנזין גם הוא, ולזה אנחנו

רוצים להגיע. יכול להיות שהפתרון יהיה באחת המגמות האלה.

לענין תחנות הדלק. אין כוונה שיהיה סיום בלי שהצדדים הכספיים ייפתרו.

זה ללא ספק. איש לא בא ואומר שיש איזה שהוא ערך, איזו זכות, שהיא שווה

כסף, ושהממשלה תבוא ותגיד שמהיום והלאה היא לוקחת ומחרימה. לא. האמת

היא שהסוגיה הזאת קשה ביותר. עם הנושא הזה אני הולך חודשים רבים, וחושב

על הפתרון המשפטי שבו תעשה צדק גם עם אלה וגם עם אלה. אני צריך להביא

חוק ושאוכל להגן עליו. הרי הבעיה איננה רק שאוכל להעביר אותו, ושאוכל

להגן עליו, אלא קודם כל לשכנע את עצמי שאני עושה דבר נכון. מצאנו כל

מיני קונספציות, המרכזית שבהן היא איזו שהיא אופציה שבה יש מועד לסיום,

ועו"ד מלצר הציג כאן את השוני. אין חוזים דומים, יש בעיות שונות. כאשר

בכל מקרה של סיום, אין הכוונה שהזכות תילקח מבלי שתהיה תמורה. אני

מעדיף שהתמורה תהיה במשא ומתן חופשי בין הצדדים, יתכן שצריך לקבוע

מנגנון כדי שהוא יכריע. מנגנון משפטי, לא אנחנו, לא ממשלה, לא פקידות,

אלא מנגנון משפטי.

הצעת החוק מוכנה. הפרק היחידי שמעכב את הגשתה הוא בעיית התחנות. ואומר

לכם גם מדוע. רציתי להתייעץ עם מספר רב של משפטנים ככל האפשר, כדי

לשמוע את דעתם. ביקש ממני עו"ד מלצר, שנכנס לתמונה, להתייחס לנושא הזה,

ואני מאוד שמח. אני אשמע ממנו. אני גם רוצה לקבל איזו שהיא חוות דעת

כוללת, בעיקר בגלל הסוגיה. אבל הצעת החוק מוכנה, ואנחנו נגיש אותה, אני

מקווה, בזמן הקרוב ביותר.

עובדים. היתה פגישה בהשתתפותו של מזכי'ל ההסתדרות, ובה סוכמו סיכומים

שאני עומד מאחוריהם, וגם להפתעתו של ח"כ פורז אני לא מתבייש לומר אותם.

אני בהחלט חושב שאם יש ציבור עובדים מאורגן, צריך להגן ולהרחיב את

התחולה שלו גם על חברה חדשה. אני לא רוצה שחברה חדשה, כל התחרות שלה



תחיה, מפני שהיא מעסיקה עובדים בתור עבדים. אין לי ענין בזה. אני חושב

שנושא משק הדלק - שכר העבודה בו איננו המרכיב המרכזי. השאלה היא אם אתה

קונה טוב יותר, אם אתה מזקק ביעילות, אם אתה משווק טוב. אלה הם הדברים

המרכזיים, זאת לא הבעיה של שכר עובדים, ועיני אינה צרה בהם. אני חושב

גם שהם אינם מרוויחים מי יודע כמה. לכן תבוא הצעה בקשר לחוק, והיא תאמר

כי במסגרת הזאת יהיה מה שנקרא מעין צו הרחבה. כאן יש בעיה משפטית, כי

יגידו לך תיכף היועצים המשפטיים שיש בזה חידוש, אבל אני כולי בעד.
א. פורז
ברצינות אנחנו נכתיב למעסיקים את תנאי

העבודה בכל מפעל?

השר מ. שחל; אני רק אומר את דעתי, אפשר לא להסכים אתה,

אבל לא לכעוס עלי.

א. פורז! מדברים על ליברליזציה, ולזה נגיע? מוטב

שתבטל את כל הרפורמה, אם זה התקדים.

השר מ. שחל; הנקודה השניה היא בנושא של שיווק בית

הזיקוק. אין כוונה שבית הזיקוק ישווק,

ושמעתם את זה מנציגי בתי הזיקוק גם היום כאן. אינני רוצה חברת דלק ששמה

בית הזיקוק, אין לי ענין בזה. ולכן במסגרת הפרק על בית הזיקוק הדברים

האלה נאמרים במפורש בחקיקה.

אני לא מדבר על בעיה של "פי-גלילות" ושירותי נפט. יש 50 אחוזים לממשלה,

ואני אומר לאנשי "פי-גלילות" שידעו את זה. אנחנו בעלי מניות בדיוק כמו

חברות הדלק, ובענין הזה אינני משחק משחקים. חובת נאמנות חלה לא פחות

לחלק הזה מאשר לחלקים האחרים. אני אחראי, כאן אני כן יכול להבטיח: איש

מהעובדים לא ייפגע. אני אומר את זה לא ברבע או בחצי אחוז, איש מהם לא

ייפגע. יש לי שם 50 אחוזים, ואם היו לי 100 אחוזים, הייתי אומר לך

אפילו יותר מזה. ולכן כל הדיבור הזה סביב הענין תמוה בעיני, גם

ההתחברות הזו תמוהה בעיני. משק הדלק איננו משק שעומד להפסיד. בכלל,

רבותי, זה משק של עשירים. הבעיות ששמעתם אותן, כולל של הסוכנים - עם כל

הכבוד, ואני אומר להם את זה בגילוי לב - פה לא באים אנשים שמחפשים לחם

ועבודה ליום המחרת. זה משק עשיר, שהולך ויגדל. הגידול השנתי מגיע

לאחוזים מדהימים. בבנזין בלבד הגענו ל-20 אחוזים גידול. זה שוק חדש,

יקליינטים חדשים, רכב שמתווסף. אין כאן בעיה שמישהו יבוא ויגיד שהולכים

לקחת את לחמו, את פרנסתו. אין דבר יותר גרוע מזה, ולכן אני כולי

מתקומם. אני יודע שאת העובדים כאן הסיתו והפעילו ואמרו. אין כאן בעיה

שהמוצר הזה לא יהיה לו ביקוש, לא בטווח היום ולא בטווח העתיד. המשגה

החמור, ואני את דעתי לא הסתרתי, שכל הוויכוח הזה יכול היה להיות מיותר

לחלוטין, אילו 3 חברות הדלק מלכתחילה היו מאמינות שעתידה להיות רפורמה,

שלא נלחמים בה בבג"צים. בשלב מן השלבים גם בית-המשפט העליון מותש מכל

הוויכוח. ולהאמין שיחליפו את שר האנרגיה ובכך תיפתר הרפורמה, גם זו

אשליה. במקום זה, גבירתי היו"ר, אילו שלוש החברות היו מתחרות ביניהן

כמו שעשו בענין שמן המנועים, שכבר הפכו אותו אפילו לשמן פלפל, ובלבד

למכור, כל הבעיה לא היתה קיימת. אבל הם חשבו שחזית אחידה תביא לכך

שיתפוררו כל המערכות. אני, אגב, מעריץ אותן בצורה בלתי רגילה על ההתמדה

היוצאת מן הכלל ללכת ולשכנע עשרות חברי כנסת, ולשבת אתם עת פעם ועוד



פעם. אני לא מספיק לדבר מלח, ואני כבר יודע עם מי דיברו. במקום זח,

אילו חיו מתחרים באמת, כפי שדובר עליח כאן, עם שוני במחירים בתחנות, כל

חעניו חזח היה חופך לחיות מיותר לחלוטין.

א. אגמוו; חיות שחשר חזכיר שבין חקריטריונים ישנו גם

חפיזור על פני חארץ, אני רוצח שיירשם

בפרוטוקול שאנחנו בדקנו מח קרח בחודש דצמבר, זח כבר חודש קר, כאשר סופק

סולר מסניפי "פי-גלילות", "דור-אנרגיח", החברה חרביעית, באיזור דרומה

מאשדוד, בין אשדוד לבאר-שבע ודרומח, סיפקח 2,6 אחוזים; חחברות סיפקו 16

אחוזים. מתוך 2,6 חאחוזים שחיא סיפקח, לעומת 16 אחוזים - ואתח יודע כמח

זח עולח לספק שם ולא במרכז תל-אביב - יש כאלח שאומרים שלפחות

שלושת-רבעי הלך לעזה. אני מבקש את שר חאנרגיח שיבדוק את חפיזור לפי

חקריטריונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הישיבה הבאה בנושא תתקיים ב-20 בפברואר

1990.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים