ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1990

הצעות לסדר של חברי הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הכלכלה .

יום שני. גי בשבט התש"ן (29 בינואר 1990). שעה 00;11

נכחו; חברי הוועדה;

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

ע. זיסמן

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון

י. שפרינצק

מוזמנים;

ש. קנטור - נציבות המים

מ. אשכר - מהנדס, חבר הוועד הציבורי למען

קידום מתקן זרחין

ג. כרמל - ראש אגף הנדסה. משרד האנרגיה והתשתית

ג. שחם - נציבות המים

מ. אבן-חן - משרד האוצר

י. שוחט - אגף התקציבים. משרד האוצר

מ. אביאור - משרד האנרגיה והתשתית

מזכירת הוועדה;

ל. ורון

הקצרנית;

ש. לחוביצקי

סדר היום;

המתקת מי ים - הצעה לסדר היום של חה"כ י. שפרינצק.



הצעות לסדר של חברי הוועדה

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעה לסדר היום של חה"כ יאיר

שפרינצק בנושא המתקת מי ים. לפני שנתחיל את הדיון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת

שפרינצק, יש לחבר-הכנסת גל הצעה לסדר היום. בבקשה.

ג' גל;

אני רוצה לבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה את הנושא של "קול אמריקה". מאות

ממתיישבי הערבה תובעים את ביטול הקמת התחנה. אנשי הטבע מתריעים מפני פגיעה קשה

בנוף ובתיירות. יש גם קולות כאילו בארצות-הברית יש הרהור שני נוכח השינויים

המתרחשים בעולם ולדעתי הנושא ראוי להתייחסותנו. אני מבקש להעלות את הנושא על סדר

יומה של הוועדה בהקדם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

קודם כל, אני מברכת אותך כי התכוונתי לדעת גדולים. היום דווקא אמרתי למזכירת

הוועדה שאני רוצה שנעמיד נושא זה על סדר היום.

יאיר לוי;

חריצותה של היושבת-ראש ידועה. אין נושא שרצינו להעלותו עד היום והיא לא חשבה

עליו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זהו נושא שראוי להיות נדון כאן בוועדה ונעשה זאת בהקדם.

יאיר לוי;

אני מבקש להעלות נושא ואנסה להעלותו בצורה מאד עדינה כדי שהוא לא יישמע

כפייתי וכיוצא בזה. בימים אלה אנחנו מקיימים דיון בוועדה בנושא חוק הדלק וכיוצא

בזה. מה שקורה שאנחנו שומעים חדשות לבקרים, או מידי יום, או מידי מספר ימים, שהנה

חברות הדלק עומדות להכריז על שביתה, לסגור ונהנות וכיוצא בזה. זה כבר מספר פעמים

שאנחנו שומעים זאת.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

תחנות הדלק.

יאיר לוי;

תחנות הדלק דרך חברות הדלק. זה הרי הכל קרטל אחד ואי-אפשר לפצל את הנושאים.

מי בעצם בעל הבית של תחנות הדלק? - חברות הדלק. למעשה באיזושהי צורה היה צריך

לרמוז להם ולהסביר להם שהם כל הזמן נמצאים אצלנו בדיונים ואנחנו לא רוצים אח

האיומים האלה.

האקט הדמוקרטי של השביתה הוא דבר מאד נבון ומאד נכון, אבל לא כל הזמן נשלוף

אותו. אני הייתי מבקש שבצורה כזאת יובהר להם על-ידי הוועדה שכל הזמן שהם יושבים

פה אנחנו הרי שומעים אותם. באה לכאן נציגות נכבדה גם של העובדים, גם של המנהלים,

גם של תחנות הדלק, גם של האוצר וגם של משרד האנרגיה. כולם נמצאים פה בשביל הנושא

הזה. אי-אפשר שאנחנו כל הזמן נצטרך להיות מזועזעים שהנה פתאום הם פותחים בשביתה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודח רבה לחבר-הכנסת יאיר לוי. מחר יש לנו חמשך דיון בנושא. יהיו כאו גם

נציגי תחנות חדלק וחברות חדלק ואני מציעח לך שתעלה את הנושא בנוכחותם, כי אנחנו

לא נוכל לקבל החלטח בקשר לגורמים לשביתה שלהם, מדוע הם רוצים לשבות, מדוע הם

רוצים להשבית וכו'. מחר הנושא עומד על סדר היום, יתקיים דיון ואודה לך אם תעלה את

חענין בנוכחותם.
אנחנו עוברים לדיון בנושא העיקרי שעל סדר יומנו
המתקת מי-ים - הצעה לסה"י של חה"כ י. שפרינצק

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר שפרינצק. אני רוצה לבקש ממך שתעלה את הנושא

בקווים כלליים ותציג לנו את הבעיות שאתה רוצה שנתמקד בהן, בקיצור. תודה.

י. שפרינצק;

גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, גבירותי ורבותי. את הנושא הזה של המתקת מי ים
העליתי במליאת הכנסת פעמיים
פעם ראשונה במסגרת הדיון על סקירתו של שר המדע

והטכנולוגיה ופעם שניה כהצעה לסדר היום. מליאת הכנסת החליטה להעביר את הנושא

לדיון בוועדה זו. אבל אין זו הפעם הראשונה שאני מופיע בפני ועדה של הכנסת בנושא

זה באורנה הנביעה והתביעה היא להקים מתקן המתקה לפי שיטת ההקפאה ולפי הטכנולוגיה

המקורית של ממציא השיטה, ואני מדגיש לפי הטכנולוגיה המקורית. בתחילת שנות חששים

עבד כבר מתקן המתקה באילת שפעל לכאורה לפי המצאתו של זרחין, אבל למעשה כבר בשלב

בניית יחידות ההמתקה התריע הממציא שהיו בתכניות סטיות מהטכנולוגיה המקורית שלו.

הוא התריע על כך והזהיר שהסטיות האלה תגרומנה לייקור המים, כלומר תפגענה ביעילות

התהליך.

הוועדה שבשעתו הופעתי לפניה ירוד עם עוד חבר של הוועד הציבורי שהוקם לענין זה

היתה ועדת הכספים של הכנסת. הוועדה שמעה אז את טענותינו ואת תשובותיהם של נציגי

משרדי האוצר והפיתוח והחליטה פה אחד להמליץ שיוקצב לזרחין סכום של מליון ל"י,

שאיני יודע מה היה ערכו אז. זה היה כנראה סכום די מכובד אבל גם די קטן, בהשוואה

ליכולתה של מדינה. זה היה כדי שהוא יקים מתקן לפי הבנתו, כלומר שיפעל לפי

העקרונות ולפי והטכנולוגיה שהוא קבע.

אקרא בפניכם את המלצות הוועדה, שנתקבלו פה אחד. "הוועדה משוכנעת כי מר זרחין

שהגה במשך שנים רבות רעיון התפלת מי ים לפי שיטה שהיתה כולה פרי מחשבתו ראוי ליחס

אוהד יותר. אפילו אם יתברר כי ההשקעה הדרושה לא נתנה את התוצאות המקוות, מן הראוי

להסתכן, כי במקרה זה כמו במקרים מיוחדים אחרים, שמא ובריא שמא עדיף. מכלל הסכומים

שהושקעו כבר עד עתה ועוד יושקעו לעתיד לבוא בשיתוף עם ארצות הברית אין הסכום הזה

מהווה משקל מכריע. 2. כבודו מתבקש לכן על-ידי הוועדה לתת מלוא תשומת הלב לענין

זה ולעשות את הצעדים הדרושים כדי לסייע בידי מר זרחין לבנות את המתקן החדש

ולהקציב את הסכום הדרוש לבניינו. הננו מבקשים תגובה למכתבנו ומקווים שתהיה

חיובית". זה היה בשנת 1965. בתחילת חודש יולי.

הכסף לא הוקצב והסיבות לכך אינן מוסיפות כבוד לאלה שההחלטה היתה בידיהם. זה

אני אומר דרך אגב. הדברים האלה אולי ייחקרו פעם.

הרבה דברים קרו מאז, רבותי, ופיתוח תהליך ההקפאה לא חודש עד עצם היום הזה, על

אף העובדה שהפסקת הפיתוח היתה אמורה להיות זמנית. הפסקת הפיתוח היתה בשנת 1966.

ובכן, על תולדות מאבקו של זרחין במשך כל השנים האלה עד יומו האחרון תוכלו

לקבל מושג אם תקראו את דברי במליאת חכנסת לפני מספר חודשים. אבל דבר אחד לא קרה

במשך השנים האלה - הדבר האחד שחיה יכול להצדיק תשובה שלילית לתביעתנו הוא לא קרה.

עד היום אין בידינו שיטה כלכלית להמתקת מי ים. אנו נמצאים איפה באותו מצב שהיינו

בו עם הפסקת פיתוה תהליך ההקפאה וההגיון שהנחה את ועדת הכספים של מר גורי לפני

כחצי יובל שנים תופש גם היום. הסכום הנדרש כדי לוודא אם שיטת ההקפאה יכולה לפתור



את בעיית המחסור במים בישראל ובעולם הוא קטן לעומת גודל המטרה. הממשלה חייבת

להקציב אותו. ויפה שעה אחת קודם.

יש בעלי מקצוע שמאמינים בתהליך ההקפאה ומוכנים להירתם להקמת המתקן שיפיק מים

בשיטה זו. אפשר יהיה לגבש את הקבוצה הזאת לצוות ביצוע אם הכסף יוקצב. זוהי

תביעתנו, בתמצית.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מהו הכסף שצריך להמציא?
י. שפרינצק
אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שתתני את רשות הדיבור למהנדס משה אשכר, שידבר על

התכנית וכמובן גם על הבהינה הכספית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אתה דיברת על הבחינה הכספית. האם אין בידיך הערכה?

י. שפרינצק;

יש לי הערכה, אבל השארתי את הנושא הזה למהנדס מר אשכר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה לך. בנושא זה אנהנו רוצים להתמקד ראשית לגבי השיטות. נשמע על השיטה

של מר זרחין. אחר-כך ישנה הושיטה האחרת.

ש. קנטור;

אני מבקש להתייחס לשיטת זרחין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו רוצים לשמוע גם על השיטות הארורות, שיטה שתאפשר הפקת חשמל, מים וכו'. מר

אשכר, בבקשה.

מ, אשכר;

בזמנו נתנו לדוברת "חשב" נתונים והיא הוציאה איזשהו סקר כלכלי על כדאיות השיטה

עם מחירים גם של עלויות מים, בהנחות מסויימות שכמובן ישנן פה מפורטות.

באופן כללי הבקשה שלנו היתה - וגם הדו"ח הזה מדבר על כך - להקים אב טיפוס עם

זמן הרצה גבוה מהרגיל מאיור וזהו אב טיפוס, ולאחר מכן להכפיל את האב טיפוס הזה פי

עשר, זאת אומרת עוד תשעה מתקנים, ועל זה מבוסס כל החישוב.

המדובר הוא במתקן התפלה של 50 מטר קוב לשעה. אם מדברים על עשרה מתקנים אזי

מדובר על 500 מטר קוב לשעה.
י. צידון
מדובר על יחידות כאלה במקביל?



מ. אשכר;

כן, במקביל.

הרעיון היה בעצם להסתמך יותר על הידוע מאשר על הלא ידוע. היו כל מיני ספקות

או התנגדויות ללכת למתקן התפלה באופן מיוחד גדול, מכיוון שההוצאה היא גדולה וגם

לא היינה נכונות לזה. אמרנו שאחת ולתמיד צריך לבחון את השיטה, ולבחון אותה לא בקנה

מידה כל-כך גדול כי זוהי גם השקעה כספית מאד, אלא להצטמצם בקנה מידה קטן יותר.

הגודל המינימלי שבא בחשבון זה 50 מטר קוב לשעה.

כמובן שהעלויות האלה מתכוונות לסדר הגודל של המתקנים האלה. אם יש פה תמחיר -

הרי מדובר על עשרה המתקנים האלה ולא לקנה מידה גדול יותר, שזה כמובן פועל יוצא

מהרגע שהדבר הזה מצליח. בדו"ח הזה אין התייחסות למחיר המים אם ידובר על הפעלת

השיטה בקנה מידה הרבה יותר גדול. לזה הדו"ח הזה לא מתייחס. יש בדו "ח גם פרטים על

עניינים של ריבית, השקעה וטיפול. הכל מפורט בדו"ח ואני לא חושב שיש טעם להעלות

זאת כרגע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מאחר והדו"ח איננו מצוי בידינו אני מציעה שתאמר בקווים כלליים בנהי העלות, מה

תהיה עלות המים, מה ההוצאה, מה ההשקעה, למה אתה כל-כך מצדד בשיטה הזאת, מה

היתרונות שלה על פני שיטות אחרות שמוצעות וכו'. את התוכן של הדו"ח נקרא אחר-כך,

אבל אני רוצה שהפרטים האלה שציינתי ייכנסו לפרוטוקול.

י. צידון;

מדוע מדובר על עשרה אבי טיפוס במקביל? מה ניתן ללמוד מעשרה שאי-אפשר ללמוד

מאב-טיפוס אחד או שניים?

מ. אשכר;

זה רק תרגיל חשבונאי. לא מעבר לזה.

י. צידון;

אני מניח שהמחיר של הייצור לא יהיה ליניארי עם העליה בתפוקה. אני מניח שהמחיר

של הייצור יוזל עד איזה שהוא קנה מידה כלשהו. לכן אני רוצה לדעת מה אני יכול

ללמוד מיחידה של 50 קוב, כי אני ראיתי שהיחידה באילת ב-250 קוב עבדה ואילו ב-500

קוב לא. זאת אומרת שיש לנו כמה בעיות שצריך לענות עליהן. לכן הייתי רוצה לדעת

מדוע צריך לקחת בחשבון עשר יחידות של 50קוב כשל-50 קוב אין שום משמעות חקלאית

רצינית? מדוע לא לעשות שתי יחידות ואחר-כך לראות אם אפשר לעשות משהו ב-5,000 אי

ב-10,000 קוב?

מ. אשכר;

ראשית, המטרה של כל המתקן הזה היא אחת ולינמיד לשמש כאבן בוחן לשאלה האם השיטה

של זרחין תתפוש או לא. זה דבר ראשון. בשביל לא להיכנס להוצאות גדולות הלכנו למתקן

מינימלי שהוא באמת קטן. אני מסכים אתך, הוא קטן. זה נעשה לצורך שלב ביניים בלבד

גם בגלל התמחיר, כי אי-אפשר לקחת מתקן של 50 מטר קוב ועליו לבסס את מחיר המים, כי

זה באיזשהו מקום מגוחך. לכן הלכנו לאיזה שלב קצת יותר קדימה ואמרנו; בכדי לא

להיכנס שוב פעם להוצאות יותר מדי גדולות - בוא נראה אם אני כעת, אחרי שהפעלתי את

המתקן הזה והוא נתן את התוצאות המקוות, בוא נראה למה אני מגיע כשאני מגיע על 500

מטר קוב.
י. צידון
זאת אומרת יחידה אחת של 500 מטר קוב.

מ. אשכר;

לא, לא. אני מדגיש עוד פעם. מדובר על 10 יחידות. וזה כעת תרגיל חשבונאי.

מהרגע שיש לי יחידה אחת שפועלת כמו שצריך - אפשר לבדוק מה יהיה מחיר המים כאשר

יהיו לי 10 יחידות כאלה. אבל זה לא אומר שאני אומר שלאחר שנקים את היחידה האחת

חייבים ללכת ולעשות את 10 היחידות האלה. אני רק אומר שצריך לדעת בקנה מידה כזה

לאיזה מחיר של מים נגיע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בוא נשמע דברים על יחידה אחת של 50 מטר קוב. מה ההשקעה הדרושה? מה יהיה

אחר-כך מחיר המים?

י. צידון;

מה המסקנות באקסטרפולציה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נרצה לדעת אם מדובר בתוספת של כמויות גדולות של מים מתוקים. נרצה גם לדעת אם

יש עוד מדינות אחרות בעולם המשתמשות בשיטה של זרחין.

י. צידון;

לא, זה פיתוח חדש.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא מה שהיה בשנות הששים?

מ. אשכר;

לפי מיטב ידיעתי לא.

עלות ההפקה נאמדת ב-0.8 דולר למטר קוב מים מותפלים כשמדובר הוא על 10 מתקנים.

מדובר במחירי מרץ 1987.

א. פורז;

האם זה מחיר של האנרגיה בלבד?

מ. אשכר;

לא, הכל, השקעה, שכר עבודה, אמורטיזציה והכל מכל כל.

י. צידון;

אין לזה שום ערך מבחינה זאת לגבי משהו גדול, כי משהו גדול יכול להיות הרבה

יותר זול.



מ. אשכר;

נכון.לא הלכתי לקנה מידה גדול כי הלכתי לשלב ביניים.

אדבר על ההשקעה במתקן. מדובר בסדר גודל של בערך קצת פחות מ-2 מליון דולר. זה

כולל גם את ההקמה וגם את ההרצה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם זו השקעה הד-פעמית?

מ. אשכר;

בוודאי, לצורך המתקן הזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כלומר ההשקעה הנדרשת לעשרה מתקנים היא 20 מליון.

מ. אשכר;

לא, כשמדובר ב-10 מתקנים זה פחות. זה יהיה סדר גודל של כ-15 מליון.

א. פורז;

האם אורך החיים של המתקן נכלל בתמחיר?

מ. אשכר;

כן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמה שנות חיים יש למתקן?

מ. אשכר;

עשו פה תחשיב של 10, 15 ו-20 שנה. חברת "חשב" שערכה את הדו"ח הזה הביאה את כל

הדברים האלה בחשבון, גם את הענין הזה של האמורטיזציה, אורך חיים של מתקן, תחזוקה

ודברים כאלה. זה מפורט ואני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה.

מה שכן חשוב אולי זה מחיר החשמל. הוא חושב לפי 7 סנט לקילווט שעה.

י. צידון;

היום משלמים פחות. מקורות משלמת כ-10 אגורות לקילווט, שזה בערך 5 סנט. אבל

עדיין הייתי רוצה לקבל הנתונים בצורת אנרגיה של קילווט שעה או פר מטר קוב.

ש. קנטור;

ראשית, אני רוצה לציין שאיני מהנדס ראשי של "מקורות" היום. את זוכרת אותי

בתור המהנדס הראשי של מקורות, אלא אני בא מטעם נציבות המיס. אמרתי זאת בין היתר

מפני שוודאי פרופ' שפרינצק יזכור אותי כשהייתי מהנדס ראשי בחברת מקורות ודנו יחד

באותו הנושא.



רבותי, אינני מתכוון להיכנס לפרטי פרטים. גם אינני מתכוון לחזור בהיסטוריה

ל-1965. מפני שאני חושב שהבעיה שהיתה לנו במשך 20 השנים האלה ישנה לפנינו גם

כרגע. והדבר לא נס ליחו, כפי שאמר בצדק פרופ' שפרינצק. הדבר לא נס ליחו.

יותר מזה, אני חושב שההתייחסות שהיתה לאנשי משק המים לרעיונות של זרחין היתה

מעל ומעבר. הוקמה חברה לפיתוח הרעיון, הושקע הרבה כסף בפיתוח הרעיון. אני

אישית נפגשתי מספר לא קטן של פעמים עם זרחין ואני מכבד מאד את גישתו ואת הצעותיו.

אבל השאלה שעומדת בפניכם היא מה המסקנה מכך. וצדק חבר-הכנסת שפרינצק כשהוא אמר פה

לפני כמה דקות שאמנם עשו לכאורה לפי המצאתו של זרעין והוא התריע שחיו סטיות

מהטכנולוגיות שלו ואלה גרמו לייקור המים. רבותי, זאת היתה הנקודה היסודית שהטרידה

אותי, איך אפשר להיענות לדבר שאינך מבין אותו. ואסביר את עצמי.

הנושא הזה שמועלה כאן הועלה בפני מוסדות משק המים לאחרונה בשנת 1986. מנכ"ל

מקורות דאז, על דעת נציב המים ועל דעת שר החקלאות, נפגש עם פרופ' יאיר שפרינצק

יחד עם חבריו שבראשם עמד המהנדס הנכבד שיושב אתנו, יהודה סעדי, יושב-ראש הוועדה

הציבורית, וכתב למר שפרינצק מכתב ב-13.11.89. וכך הוא כתב לו: "בפגישה שקיימנו

המהנדס הראשי של החברה ואנוכי, ביחד אתך ועם עוד חברי הוועדה, שמענו על פעילותו

של הוועד הציבורי להקמת מתקן התפלה בשיטת זרחין. בשלב יותר מאוחר גם קיבלנו ממך

לעיון חומר בכתב. אני מאד מעריך את דבקותך במטרה ובטוחני שהדבר נובע מאמונך

ברעיון ובהצלחתו. הסברתי לך את מעמדי בענין זה ואמרתי לך כי אתה והוועד שהינך

עומד בראשו צריכים לשכנע את הגורמים... בצדקתכם, קרי: הממשלה, שר החקלאות ונציב

המיס". בהסתמך על מכתב זה ופגישה זו העברתי אני הוראה להיפגש בדחיפות עם הוועד

הציבורי ולקיים דיונים בנושא. ואכן עשיתי זאת וב-22 לינואר 1987 שלחתי מכתב

ליהודה סעדי, יושב-ראש הוועדה ואמרתי לו, על סמך פגישות ושיחות שהיו לנו בענין:

"רצ"ב הצעת סיכום לפגישה שקיימנו. נא התייחסותך".

מה היה עיקר הענין בסיכום הזה? - ולא אקרא את כל הפרטים, אעביר לכם את כל

המסמכים. אבל עיקר הדברים היו כאלה: ראשית, כל היידע המצוי בהנדסת התפלה יעמוד

לרשות הענין. שנית, כל מה שדרוש מבחינת מיקום המתקן, הבטלות קרקע, שירותי עזר וכו'

- דאגתנו, אתם חופשיים מלדאוג לענין. מה שאנחנו מבקשים מכם, וזהו עקרו של הדבר,
זה את הנקודות הבאות
אנחנו רוצים להפסיק את התהליך הזה שכביכול אנשי המימסד לא

מבינים אתכם, לא מכירים על מה אתם מדברים וכו'. בזה האשימו אותנו.

באתי לחברי הווד הציבורי ואמרתי להם: אנא, בטובכם, תקבעו מי יעשה את התכניות,

מי יעשה את התחשיבים, מי יחתום על התכניות לביצוע. אמרתי להם תקבעו: אלה התכניות

ונא לבצע על-פי זה. זהו התקציב הדרוש - ונא לבצע על-פי זה. אמרתי את זה לוועדה

הציבורית. אמרתי להם - אתם תקבעו את זה. כל זה אמרתי במכתב לוועדה הציבורית. עוד
אמרתי להם
אתם תקבעו את המפקה שיפקח על העבודה שלנו. במלים ארורות אמרתי להם:

תיצרו מצב שאתם בעלי הבית ואנחנו משרתים אתכם. זאת כדי שלא תוכלו מהר לבוא ולומר:

עשיתם לא לפי בקשתנו.
י. שפרינצק
האם אתה רומז בזה שכך היה בעבר?
ש. קנטור
אני לא ארמוז, אגיד את הדברים בלי רמיזה. האמן לי לא ארמוז כלום. אם כן, זה

בדיוק מה שתבענו מהוועדה הציבורית. אמרנו שאנחנו רוצים פעם להשתחרר מאותו דבר שגם

חבר-הכנסת שפרינצק אמר אותו היום. אמרנו להם: תעבדו לכאורה על-פי התכנית, תקבעו

את התכנית, תקבעו את הפיקוה, תקבעו את התקציב, ואילו אנחנו נעשה בדיוק מה שאתם

אומרים לנו, כל היידע לרשותכם. בבקשה. את המכתב הזה שלוותי ב-22 בינואר 1987.



ב-22 לפברואר 1987 קיבלתי תגובה בשם הוועד הציבורי שלמעשה מסכמת את כל מה

שאמרתי ומאשרת זאת. הוא רק לא קובע לי דבר אחד: מי המהנדס שמדבר בשס הוועד

הציבורי. מיהו? שיבואו ויגידו שזה המהנדס שיושב אתנו כאן. בבקשה. אבל לא אומרים

מי המהנדס ותובעים ממני שאני שוב אבטיה שהאינפורמציה תעמוד לרשות הענין. אוכל לינת

לכם את המסמך, כי איני רוצה להאריך.

ב-4 במרץ אישרתי את המסמך הזה ואמרתי בסדר. ציינתי רק דבר אחד: לא ציינתם מי

יפקח על עבודות הצוות, מי יאשר את עבודתם, מי יאשר חשבונות לתשלום, כיצד תיעשה

הבדיקה ועל-ידי מי. זה הדבר היחידי שלא עשיתם.

גברתי היושבת-ראש, זה הדבר היחידי שיקר לי וזה עיקרו של דבר - מי ינהל את

הענין. מי ייתן את הדין.

עם האינפורמציה הזאת והחומר הזה חזרתי לנציב המים. נציב המים הוציא מכתב

ב-30.4.87 לשר האוצר עם העתקים לוועדה הציבורית ואלי ואמר באופו רשמי וחד-משמעי

את מה שאני אמרתי פה לפניכם. המכתב לרשותכם אם תרצו בו.

לצערי הרב, גברתי היושבת-ראש, מאז ועד היום הס. לא שמענו שום תגובה, לא שמענו

שום התייחסות, כלום. פעם ראשונה אחרי 1987 ששמעתי על העניו זה היה כשמזכירת

הוועדה טילפנה אלי ואמרה לי שיש פה דיוו. אבל אני לא רוצה לעסוק בזה. את, גברתי,
בצדק שאלת שאלה
מה נעשה בעניו זה. אני רוצה להגיד מה נעשה בעניו זה. ראשית, הוקם

ופועל מתקו להפעלת 12,000 קוב ליום באילת והוא בסיס אספקת המים לאילת.
קריאה
זהו מתקו לאוסמוזה הפוכה?
ש. קנטור
כו. המתקו הזה יגדל בערך ב-25% במרץ יושנה על-ידי שיטה חדשנית שהכנסנו והשיטה

החדשנית היא טיפול במי הרכז. זאת אומרת מים שכבר זרקו אותם אפשר לטפל בהם ולהחזיר

אותם חזרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מדבר על מיחזור מי הביוב?
ש. קנטור
כו. אותם המים שעברו תהליך התפלה ויצאו מלוחים - נחזיר אותם חזרה ונתפיל אותם

עוד פעם. זוהי שיטה חדשנית, לא פשוטה, והיא תיכנס לעבודה באפריל שנה זו.

הכנסנו מתקנים להשבת אנרגיה במתקו הזה והורדנו את מחיר המים מהמתקו בערך

ב-30% בשניםה אחרונות. זה דבר אחד שעשינו. שנית, רוב ישובי הערבה וים המלה

מצויידים כיום במתקני התפלה קטנים המופעלים באופו אוטומטי בלי השגחה של בני אדם.

זה דבר חדשני בעולם.
קריאה
זה רק למי שתיה?
ש. קנטור
כו. דבר שלישי שעשינו - הפעלנו מתקו שפותח על-ידי הנדסת התפלה באשדוד כדי

לקבל מיטב הנסיוו והיידע מהמפעלת מתקו מסוג זה שפותח שנים קודם לכן.הוא פעל קרוב

לשנתיים,וחבר-הכנסת שפרינצק מציין זאת בדברי הכנסת, והגענו לנקודה שאמרנו די, יש

לנו כבר כל היידע הדרוש מהמתקו הזה ואיו הצדקה להמשיך ולבזבז עליו כסף. יש הצדקה



לשמר אותו אבל אין הצדקה לשלם למעלה מדולר לקוב בלי הוצאות הון. המחיר היה למעלה

מדולר לקוב, בלי הוצאות הון.

י. צידון;

זה כולל את 2% ההפסדים?

ש. קנטור;

איד שארנה רוצה. אם זה למעלה מדולר - אם תוסיף 2% או תוריד 2% זה כבר לא משנה.
י. צידון
נטען אהר-כך שהמתקן הזה גרם במוצא של הטורבינות להפסד.

ש. קנטור;

לא כולל את זה. את זה הוא ספג.

י. צידון;

2% זה הרבה כסף.

ש. קנטור;

בסדר, אבל לי הספיק הדולר. אז באנו ואמרנו לנציב המים; אדוני, אין הצדקה

להמשיך להפעיל את המתקן הזה והוא אמר; לשמר אותו ולא להפעיל אותו. מדוע? מפני

שתפוקת מים זו במקום זה לא היתה כל-כך חשובה במערכת. אני לא מפרט, אני רק מציין

זאת.

נקודה נוספת - הלכנו לניסויים וזה כבר שנתיים שאנהנו עושים ניסויים במתקן

התפלה בנהל תנינים. שם יש מים מליהים ברמה נמוכה. רבותי, מהיר מים הוא כזה שהוא

לא רהוק ממחיר המים המתוכנן היום באספקת מים עירונית. הוא עוד קצת יותר גבוה, אבל

כבר אין הבדל של מאות אחוזים.

י. צידון;

גם זה באוסמוזה הפוכה?

ש. קנטור;

גם כן אוסמוזה הפוכה, אבל התפלת מים מליחים ולא התפלת מי ים. יש לנו קרוב

ל-200 מליון קוב מים מליהים שאינם בשימוש במדינת ישראל. אני הושב שזוהי מגמה

ראשונית. מחיר המים הוא בסביבות 20 סנט לקוב, ולא דולר. זה דבר נוסף שעשינו.

דבר נוסף - יש לנו ניסויים להתפלת מי ים מתקדמים מאד, בניצול אנרגיית השמש

ביוזמת משרד האנרגיה. ואני מברך על כך. יש לנו שיתוף פעולה מלא עם משרד האנרגיה

בנושא הזה.

יותר מזה. יושבת פה הגב' מיכל אבן-חן. אני קיימתי אתה דיון ואני הושב שהיה זה

דיון מוצלח מאד. אמרתי לה; גברתי, יש לי הצעה של אחד האנשים הבכירים במכון וייצמן

לשיטת התפלה מהפכנית ואני צריך בשביל ניסויים X כסף . ביקשתי ממנה שיקויים דיון

מיוחד של משרד האוצר בנושא הזה. נתבקשתי לקיים על זה את הדיון לארור הצעת התקציב

ואני מתייחס לזה במלוא חחבנח.



אני חושב שצריך ואפשר לפתח עוד מחשבות ועוד שיטות ואני כולי בעד זח. יש לנו

חוזה עם ממשלת ארצות-הברית למרקר משותף בנושא ההתפלה בנקודה מאד מעניינת. אתם

הזכרתם לא פעם את הענין של משך הקיום. אחד הדברים שמקטין את משך הקיום של מתקני

ההתפלה זה פסילה של ממברנות באוסמוזה הפוכה, כלומר יציאתן מפעולה. אבל יש לנו

מחשבות על חידוש הממברנות שניזוקו ו "מכרנו" את הרעיון הזה לממשלת ארצות הברית ויש

לנו מרקר משותף אתם, ממומן בחלקו על-ידי יצרני הממברנות בארצות-הברית. נציב המים

עומד למנות בימים הקרובים, לאור הנסיון המצטבר ולאור מחשבות המחקר המצטברות, ועדה

בנושא ההתפלה, שמיוצגים בה כל הגורמים במשק. זאת כדי לדון על תכניות פעולה בטווח

קצר, ארוך, מחקר וייצוא.

רבותי, אסור לנו לשגות ולדון בענין הזה רק מנקודת הראות שהוצגה פה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מה יהיה תפקידה של הוועדה?
ש. קנטור
לקבוע תכנית פעולה קצרת טווח וארוכת טווח, כשמדובר במחקר, ניסויים ויישום של

כל השיטות שעומדות על הפרק. אני חושב שזה לא יהיה נכון שאנחנו נתרכז בדיון זה,

גברתי היושבת-ראש, רק במחשבה אחת שמ-1987 ועד היום אני מחכה למישהו שיבוא ויגיד

לי: קח, עשה. אני אינני מסוגל להגיד: קח, עשה.
י. שפרינצק
אתה מתכוון מהצד שלנו?
ש. קנטור
בדיוק. אני מדבר על מה שסוכם ב-1987.
י. שפרינצק
מהו התאריך שבו הוצגה הדרישה לרקע לעבודה משותפת?
ש. קנטור
התחלת 1987 . המכתב שלי אל מר יהודה סעדי הוא מ-22 לינואר 1987 . המכתב של

יהודה סעדי אלי הוא מה-22 לפברואר 1987 . ישנו מכתב שלי ליהודה סעדי מה-4 במרץ

1987, וישנו מכתב של נציב המים לשר האוצר באותה הרוח ב-30 לאפריל 1987. זה כל

מה שיש לי לומר בשלב זה.
י. שפרינצק
מדוע המכתבים האלה נשלחו אל מר יהודה סעדי ולא אלי?
ש. קנטור
המכתב הראשון ממנכ"ל מקורות היה מופנה אליך. אתה ישבת אתי יחד עם מר יהודה

סעדי וקבענו את העקרונות האלה שניתחתי.
י. שפרינצק
אבל אני לא ידעתי אז שמר יהודה סעדי פועל באופן בלתי-תלוי, ואני לא רוצה לומר

מאחורי גבי מפני שזו מלה לא יפה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שאת הנושא הזח ונבררו ביניכם לאחר מכן.

י. שפרינצק;

נכון מאד. אני שואל אותך שאלה פשוטה. אתה כאדם שחרד לענייני המים ודואג

למדינת ישראל שיהיה לה מים, מדוע השארת את העניו תלוי בצורה כזאת? מה יושבת כשלא

קיבלת את התשובה המצופה והמקווה? האם לא ניכנס לכל הפרוייקט הזה רק מפני שלא

ענינו לשאלת מר קנטור 'מי יחיה האיש אשר יחתום'?

ש. קנטור;

השבתי שלא סיכמתם ביניכם, אחה ומר סעדי, בענין זה.

י. שפרינצק;

אנהנו שמענו כאן גישה הי ובית. כלומר אפשר להתהיל עכשיו להדש את פיתוה שיטת

ההקפאה אם תהיה התשתית הארגונית המתאימה. ובכן, אנהנו כמובן מוכנים לזה וגם אמרתי

זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא זח מה שהוא אמר. המשפט חאחרון שלו היה מינוי ועדה מטעם נציב המים וכוי.

מ. אבן-חן;

אני מבקשת להעיר הערות מסוג אהר להלוטין. ראשית, הפיתוה של נושא התפלת המים

במדינת ישראל נעשה על-ידי הברה ולא על-ידי הממשלה. בעיקר הדבר נעשה על-ידי הברת

הנדסת התפלה במה שנוגע להתפלת מי ים. הברת מקורות פיתהה ויישמה לאורך זמן שיטות

של אוסמוזה הפוכה במה שנוגע למים מתוקים. הממשלה כממשלה איננה עוסקת בפיתוה של

שיטות חתפלה אלא זה ענין שנעשה על בסיס עסקי על-ידי שתי הברות, בעיקר בקטע של

התפלת מי ים כאמור על-ידי הברת הנדסת התפלה שהיא הברת בת של כי"ל, שמשום מה איננה

מיוצגת כאן היום. זוהי למיטב ידיעתי גם ההברה שמחזיקה בפטנט של זרחין. דוברת

"הנדסת חתפלה" היא הברת בת של כי"ל. בעבר היא היתח קרוייה הברת "הנדסת התפלה (לפי

שיטת זרחין)" ולפי מיטב ידיעתי חיום הכותרת של זרהין איננה נמצאת בשם של חהברה.

י. שפרינצק;

הוציאו אותו.

מ. אבן-חן;

שנית, הגורמים המימסדיים שעוסקים באספקת מים במדינת ישראל הביעו בעבר נכונות

לסייע באספקת מים וברכישת מים אם הם יהיו בעלות סבירה וזאת באם יוצע פיתוה מים

על-ידי גורמים היצוניים ויזמים היצוניים. דוגמא לכך זה המתקן המוצע כיום באילת

שאמור להיות מתקן משולב בין חשמל לבין התפלה. הוא הוצע לשר האוצר. ישבו שלושה

שרים, שר האנרגיה, שר האוצר ושר החקלאות ואמרו; אנהנו מוכנים לתת את ידינו

לפרוייקט הזה בתנאי שהוא יבוצע על-ידי יזמים פרטיים ובתנאי שמהיר המים לא יעלה על

30 סנט.

י. שפרינצק;

ונכנסו לשם יזמים פרטיים?



מ. אבן-חן;

הנושא הזה נמצא כיום בשלבים של מכרז והוא רץ. זאת אומרת זה דבר שהוא בתהליך.

דרך אגב, היום אין התפלת מי ים במדינת ישראל, להוציא את המתקן באשדוד. זה כיום לא

פועל. הכוונה באמצעות המכרז הזה היא להפעיל את שיטת התפלת מי ים באילת משום

שבאילת ישנו עלויות גבוהות מאד לאספקת מים ואין אפשרות לאספקת מים בטווח זמו סביר

בשיטות אחרות.

אבל אמרנו שגם כאו הממשלה היתה מוכנה לסייע בשני תנאים: א) שזה יבוצע על-ידי

יזמים פרטיים; ב) שהעלות לגורמים הממלכתיים לא תעלה על 30 סנט למטר קוב. לעומת

זאת, השיטה שמוצעת כאו - אותה אני לא מכירה וגם לא ראיתי את התחשיבים עליהם היא

מבוססת - מדברת על 80 סנט למטר קוב במחירי 1987 . כך שאנהנו נמצאים בפער

שהוא מאד גדול בין השיטות וגם בין היכולת של משק המים לעמוד בעלות המים המוצעת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ה-30 סנט שאת מדברת עליהם זה בעקבות הניסוי שהיה לגבי השיטה והגעתם לתהשיב

הזה? או שזו קביעה סתמית?

מ. אבן-חן;

30 סנט היה הסכום שהוערך כעלות סבירה, בהערכה של האלטרנטיבה.

י. צידון;

הערכתי היא שזה לא מעשי למי ים.

ג. שהם;

אלה תנאי המכרז. זה מהיר תקרה שהוא תנאי.

י. שפרינצק;

זה בשיטת האוסמוזה ההפוכה?

מ. אבו-חן;

לא, זה לפי שיטת זר"ש (זיקוק רב שלבי).

אם לסכם, ישנו העניו של יוזמה פרטית ולא יוזמה ממשלתית. שנית, ישנו הנושא של

עלות המים שאני משערת שכל יזם יצטרך לקחת אותו בהשבון.

ג. כרמל;

כשמדובר על המתקן באילת צריך לזכור שני דברים. קודם כל מדובר על טכנולוגיה של

התפלת מי ים שהתפתהה על-פני הרבה שנים ויש מספר מתקנים די גדולים ש"הנדסת התפלה"

הצליהה למכור בהו"ל והם עובדים יפה.

י. שפרינצק;

באיזו שיטה מופעלים המתקנים? זר"ש?

ג. כרמל;

כן. וזה בנוסף לעשרות מתקנים לפי שיטה אהרת של זר"ש שבאמת פותהה בזמנו של

זרחין, וזה מה שקוראים לו זד"א, זאת אומרת מניפה מיוחדת לדהיסת אדים.



צריך לזכור שהמחירים שמדובר עליהם באיזור אילת מתבססים על כך שגם ינוצל היקף

משמעותי של חשמל ברשת של חברת חשמל. זאת אומרת מדובר פה על שילוב של אנרגיה

והתפלת מי ים. כך יהיה שילוב של שלושה מוצרים שייצאו מהמתקן הזה: א) השמל; ב) מים

מתוקים; ג) תמלחת שארע/ האפשרויות לניצולה זה במתקני בריכות המלה לייצור מלה

באילת. זאת אומרת מדובר על שלושה מוצרים שצריכים לצאת מהמתקן הזה. דבר נוסף -

מדובר פה על כך שהמתקן הזה ימומן כולו שלא מכספי המדינה. הרמה הזאת של 30 סנט

לקוב מתאפשרת בגלל כל השילוב שאנהנו מדברים עליו וזה לא דבר שעומד בפני עצמו. כך

שפה משרד האנרגיה נכנס, הוא נמצא בתפר הזה ומשתף פעולה עם כל הנוגעים בדבר, כולל

המתקן באילת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי המכרז - גם הברה בינלאומית יכולה לגשת למכרז?

ג. כרמל;

המכרז פתוה. הבקשה להצעות להקמה והפעלה של מתקן באילת פתוחה גם לגורמים בארץ

וגם לגורמים בהוץ לארץ.

י. צידון;

מתי יצא המכרז?

ג. כרמל;

הוא פורסם בעתון לפני שבועיים. יצאה פניה בעתונים לגורמים המעוניינים לפנות

בליווי הומר רקע. עד אתמול קיבלנו כבר /1 הצעות, גם ישראליות וגם מהו"ל. קיבלנו

17 פניות של כאלה שרוצים לקבל מפרט שעליו הם ירצו להגיש הצעות. זה תהליך של

"פרה-קווליפיקיישן", כדי למיין בהתחלה בין הגורמים הרציניים לבין הגורמים שלא

יוכלו לעמוד במכרז בגלל התנאים הבסיסיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

במידה והדבר הזה יקום, איזו תעסוקה הוא נותן?

ג. כרמל;

בשלב ההפעלה יהיו עשרות עובדים ובשלב ההקמה - מאות.

י. צידון;

מהו הספק החשמל?

ג. כרמל;

25 אלף קילוונט.
ג. שחם
זה קובע את גודל הספיקה היומית של 5,000 קוב ליממה.

ג. כרמל;

לפהות.



ג. שחם;

אני רוצח לחשלים בכמח משפטים. קודם כל אני רוצח להתייחס לנושא הכללי של

חתפלח. מדברים פח על משבר ועל מחסור במשק חמים. אני רוצח לחטביע פח איזח מונח: כל

עוד מיצרי גיברלטר פתוחים - אין בעיית מים במדינת ישראל. זו בעיח כלכלית גרידא.

חים חתיכון רווי במים וחבעיח חיא בעיח כלכלית, חיינו: מח תחיח עלות חמים. כך שאין

בעיח של מים במדינת ישראל. חיקלאות ודאי שלא תהיה מסוגלת לשאת עלויות מסוג כזח.

חיא לא מסוגלת חיום לשאת גם את חעלויות חנוכחיות שחן בסדר גודל של פחות מ-15 סנט

לקוב.
י. צידון
וזח בסובסידיח של 40% או יותר.
ג. שחם
אני דיברתי על חמחיר שחחקלאי משלם. אני לא נכנס כרגע לשאלת הסיבסוד.

לכן הנושא של חתפלח חוא נושא כבד, חוא נושא כלכלי בעיקרו. כמו שאמר מר קנטור

יש במדינת ישראל עדיין מים זולים יותר לפני חחפרדח, קרי: חמים חמליחים, חפיכתם

בשיטת חאוסמוזח חחפוכח למתאימים וניצול מי ביוב. יחד עם זח צריך לחמשיך בנושא של

חחתפלח. בנושא חחתפלח של משק חמים, נציב חמים, שותף עם משרד חאנרגיח בנושא של

חמתקן באילת, שחוא מפעל משולב של כל חגורמים גם יחד, כפי שנאמר, וזח מח שעושח

אותו כלכלי. חמגבלח של ח-25 מגווט חיא כתוצאח ממגבלת יצור עצמי של חשמל של יזמים

פרטיים.

בחישובים ראשוניים התחרות בין היזמים תחיח על עלות מים שנקבעח כמחיר תקרה של

30 סנט, שזוהי חעלות חנוכחית באילת, עלות משוקללת של כל מערך חמים באילת שכולל גם

את חאוסמוזה החפוכח. חחתמודדות בין חיזמים תחיח על חורדת חמחיר. 30 סנט חוא מחיר

חתקרח. אותו יזם שיתקין את חמתקן ימכור גם את החשמל במחירי חחשמל חתעו"זי כפי שחם

נחוגים חיום במשק החשמל במדינת ישראל. התמודדות נוספת תחיח על אורך תקופת

חתיפעול. אלח יחיו שלושת חפרמטרים שעליחם יתמודדו חיזמים, וכמו שאמרח פח נציגת

חאוצר ללא השתתפות חמדינה.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במידה שיזכו במכרז מח משך מידת ההקמח?
ג. שחם
שנתיים מיום נתינת חאור חירוק. אנחנו מדברים על אפריל 1992 שבו חמתקן יעבוד.
מ. אביאור
יש לי למעשח מעט מאד להוסיף חוזכרח כאן חברת "הנדסת חתפלח" שעובדת במתקנים לא

לפי שיטת זרחין. החברח עשתח בשנת 1989 יצוא של מתקני חתפלח במחיר של קרוב ל-30

מליון דולר ונזכור שמדובר בתחרות על מחיר חמים. כשמייצאים מתקנים כאלח צריכים

לנצל מים במחיר תחרותי. זאת אומרת השיטות שפותחו ושוקללו ב"חנדסת חתפלח" עומדות

בתחרות עם כל מח שקיים עד חיום בעולם.
י. צידון
לעומת התפלות ארורות.



מ. אביאור;

כו.

תזכרו שהקונים הגדולים של מתקני ההתפלה אלה הן הארצות שלנו אין כל-כך הרבה

גישות אליהן. זאת אומרת אלה הן ארצות ערב למעשה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת את המתקנים מייצרים כאן ומייצאים אותם.
מ. אביאור
כן.

י. צידון;

מייצאים אותם לדרום-אמריקה וכו'.

מ. אביאור;

חבר-הכנסת שפרינצק נפגש עם שר המסחר והתעשיה לפני כהודש ימים והעלה בקווים

כלליים את הבעיה הזאת שהוא מבקש לקבל מאיזה שהוא מקום כספים כדי להוכיח את השיטה

שהייתי מגדיר אותה כשיטה הקלאסית של זרחין. תשובתו של השר היתה: אנחנו מוכנים

לעזור בתנאי שחבר-הכנסת שפרינצק יבוא עם הברה, לא עם ממשלה. אני חוזר על מה שנאמר

על-ידי נציגת האוצר. אנחנו כמשרד ממשלתי איננו עוסקים בנושאים האלה. אנחנו עוזרים

בפיתוח באמצעות קרנות המדען הראשי. אם חבר-הכנסת שפרינצק היה חוזר אלינו עם שותף

תעשייתי - היינו יכולים לעזור לו עד לאותו גובה שאנחנו עוזרים בדרך כלל כשמדובר

בפיתוח נושאים שיש להם סיכוי תעשייתי. אינני יודע אם משהו קרה בינתיים בחודש

האחרון. פה אני לא בתמונה.

י. שפרינצק;

אני לא פועל בהקשר הזה כדי להשיג מטרת רווח לסוג מסויים. כשמדובר במפעל גדול

כזה שאין מי שמוכן להיכנס להשקעה בו - המדינה צריכה לעשות זאת, והסכום הוא עדיין

בגבולות היכולת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אתה שומע שהמדינה בכלל לא עוסקת בזה. הממשלה רוצה שרק חברות פרטיות

תעסוקנה בזה, כדי להפוך את הענין למסחרי.

י. שפרינצק;

בענייני בטחון היא עוסקת? האם היא מתקשרת עם חברה פרטית כשמדובר בענייני

בטחון? - גם פה זה דומה, כי מדובר במים.

י. צידון;

תודה על הסקירה. לי חסר איזה שהוא מכנה משותף כלכלי. אני מודע למקורות, אני

מודע לרזרבות ורק כדי לסבר את האוזן אומר שאנחנו צורכים היום פהות או יותר את כל

נפילת הגשמים פלוס 20%-15% של הגברת גשם. אנחנו בלענו מהרזבות שנת תפוקה. הרזרבות

הן בערך 400- 500 מליון קוב מי קולחין, בערך 200 מליון קוב מים מליחים לא מנוצלים,

כשכל אלה מבחינת המחירים לצרכן קודמים לכל שיטת התפלה שהיא. אני מבקש שיתקנו אותי

אם אני טועה.



קריאה;

אתה לא טועה.

י. צידון;

המחירים כרגע כפי שאני פחות או יותר רואה אותם מתמחירי מקורות - ויש כמה

בעיות במקורות, שמענו על כך - הן בסדר גודל של 20 סנט למטר מעוקב, כך ש-80 סנט

למטר מעוקב זה ודאי לא מהיר של מקורות. אני רק מצטער שהביאו את הנתון הזה בהסתמך

על יחידה נסיונית של 50 קוב, כי המחיר בטח יירד אם נלך ליחידות יותר גדולות.

אם הייתי הולך לשקול את הנושא של ההתפלה בהקפאה - הייתי שואל את עצמי קודם כל

מה האנרגיה, האם זאת אנרגי יה שיעורית כמו בזר"ש מה האנרגיה וכדומה. לפני שהולכים

על מתקן של פיילוט-פלן של 50 קוב לשעה הייתי רוצח לדעת לדעת הערכה מעודכנת של

מחיר כשמדובר במתקן גדול. משום שאם אני מדבר על מים לחקלאות אין לי מה לדבר על

פחות מסדר גודל של 40 אלף קוב ליום או 50 אלף קוב ליום. בדקתי, דרך אגב, את

הנתונים של החברות שעשו זאת בארצות-ערב ויש לי את הנתונים האלה.

שמעתי מפרופ' שפרינצק שבשיטה הזאת הם מעריכים תצרוכת אנרגיה של 4 קילוונט שעה

למטר קוב. קילווט שעה עולה למקורות כ-10 אגורות, במחיר המוזל והמיוחד למקורות.

ההשקעה באנרגיה היא לא הדבר היחידי. בארצות ערב השקעת האנרגיה שלהם בהתפלת מי ים

היא בממוצע 5 קילווט שעה למטר מעוקב. זאת אומרת יש פה איזה חסכון של 20% שיכול

להיות מעניין. אני לא יודע מהו מחירו של מתקן גדול שמגדיל את כושר התפוקה. צריך

לדעת מהו כוח האדם הנדרש, מה הוצאות התחזוקה של מתקן כזה ומה הן ההוצאות השונות

האחרות. אם הייתי יודע את הנתונים האלה הייתי יכול לבנות לעצמי איזשהו המחיר של

מה בתיאוריה - וזה דבר חדש, להבדיל מאוסמוזה הפוכה או זר"ש או המניפה - יכול

להיות. לכן צריך לרכוש בזה נסיון.

לכן לפני שהייתי מחווה דעה הייתי רוצה לדעת בעצם לאיזה צפי אני הולך. אם אני

הולך לצפי שהוא במחיר גבוה יותר או שווה למה שאני יכול לקבל בשיטות ארורות, למה לי

לפתח? - זה יכול להיות תרגיל מעניין אם יש אולי מקומות אחרים בעולם בהם הדבר הזה

ישים מסיבות אלה או אחרות של אנרגיה ודברים אחרים, ואולי כדאי לפתח זאת כפיתוח

מדעי טכנולוגי לצורך ייצוא. אינני יודע. אבל כל זמן שאני לא מקבל את הנתונים האלה

בצורה הזאת, אני בכנות לא יכול לחוות דעה לכאן או לכאן. מה שנראה לי ברגע זה הוא

שאם אני אשקיע עוד 2 מיליון דולר בפיתוח אב-טיפוס שהוא בסך הכל "פיילוט-פלנט"

והוא לא אב טיפוס בגודל טבעי, אלא אב-טיפוס בגודל קטן, הרי לאחר מכן אין שום ספק

שנצטרך לפתח אב-טיפוס בגודל גדול. נאמר כאן שהעלות של פיתוח אב טיפוס בגודל גדול

היא בערך 15 מליון דולר. אינני יודע. מכל מקום 15 מליון דולר זה לא מעט כסף.

השאלה למה אני יכול לצפות. אם אני יכול לצפות ל-0.8 דולר למטר מעוקב - אני מצטרף

לדעתם של הג'נטלמנים שדיברו כאן, בכאב עצום, למרות שההישג הטכנולוגי מגרה גם את

הדמיון שלי. 0.8 דולר למטר מעוקב זה המון כסף, זה פי ארבעה מהעלות של מקורות

היום. ואלה דולרים של 1987, כשעד היום כבר היו התייקרויות.

לכן הייתי פשוט רוצה לקבל מהמציעים את הנתונים שציינתי. אני בשום פנים ואופן

לא שולל את הענין, לא על הסף ולא לא על הסף. הייתי רוצה לקבל את הנתונים באופן

שהם יתיירוסו לאנרגיה ובאיזה אנרגיה, מהו מחיר המתקן, ואני מדבר על מתקן תעשייתי

סופי, מה הצפי שלקראתו אתה רוצה 2 מיליון דולר כדי להוכיח את הדבר הזה. אני לא

רואה שום הישג שאשיג מבחינה טכנולוגית-כלכלית או כלכלית-טכנולוגית אם אעשה 10

פעמים 50 קוב ליום. אני לא רואה בזה הישג. אני יכול לראות - אם עושים שניים, פשוט

כדי אפשר יהיה להשוות מה הן הסטיות, אם יש כאלה. אבל אינני רואה שום סיבה לעשות

10 מתקנים. אני רואה סיבה לעשות מתקן אחד או שניים, וזאת באם נשתכנע שאנחנו

מגיעים לאיזשהו מחיר שמתחרה עם הדברים הקיימים, כי אחרי הכל יש כאן אלמנט של

סיכון, או לחלופין, אם נשתכנע שיש שוק לדבר הזה מסיבה זו או אחרת באיזה שהוא מקום

ארור בעולם ועל כן כדאי להשקיע בזה.



אני רוצח להזכיר, גברתי, שאני עוסק מעל לראש במציאת עבודה לאקדמאים רוסים. יש

חלק גדול מהעולים האלה שמקבלים דמי אבטלה והם מוכנים לעבוד בכל דבר. יש אפילו

הברה שנוסדה לצורך זוז ששמה "מיתר", שעוסקת במתן מעין תעסוקה מסויימת, שלא נקרא לה

דלק. אפשר לקרות את זה בחשבון כשאנו מדברים על תכנון אב-טיפוס. אבל אינני מוכו

להמליץ על שום אב-טיפוס עד שלפי הסעיפים האלה אינני משתכנע בהשוואה מה זה נותן,

או מה זה אמור לינת על-פי הסעיפים הללו. לארור מכן, אם זה נותן מהיר שווה או גבוה

ממה שקיים, אזי נשאלת השאלה האם אולי בכל זאת יש איזה צפי לשוק בינלאומי לענין.

הייתי מעורב בנושא המתקנים של "הנדסת התפלה" באמריקה הדרומית והתפוקה היא

יקרה מאד, אבל היו שם בקירסאו ובכל מיני מקומות אהרים מצבים שלא היה שום דבר ארור

שהיה יותר טוב. כל המתקנים הזרים היו יותר יקרים מהמתקנים הישראליים מבחינת

תיפעול וגם מבחינת מחיר.

הייתי רוצה לשמוע את הנתונים האלה, להתייחס אליהם וללמוד אותם. אין לי

התנגדות שיהיה כאן מישהו מהטכניון או מישהו מגוף שהוא איננו אינטרסנטי ושהוא

איננו "הנדסת התפלה". קראתי את החומר של חבר-הכנסת שפרינצק ואני התרשמתי שיש בו

מעין השגות על כך ש"הנדסת התפלה" לא ברצון ניגשה לעסק הזה בעבר הרחוק, ולא מדובר

על הזמן הנוכחי. אז נניח שיש לה איזשהו אינטרס.

י. שפרי נצק;

זה לא בדיוק כך.

י. צידון;

נניח שלחברה יכול להיות אינטרס. לחברה לאוסמוזה הפוכה יכול להיות אינטרס. אני

צופה עתיד גדול לאוסמוזה ההפוכה. אם כן, אפשר להיעזר בטכניון בנושא זה ובנציב

המים. לנציב המים יש אינטרס שיהיה מים. הם יעשו את התחשיב הזה ויביאו איזשהו יעד

שאליו הולכים. אם הולכים ליעד הזה ומאשרים אותו, אזי לדעתי צריך לנסות לקהת חברה

כמו "מיתר" שנוצרה לפיתוח רעיונות הנדסיים, להתחשב בתשלומים שמשלמים בלאו הכי

למהנדסים עולים מחוסרי עבודה, וייתכן שאז נראה ש-2 מליון דולר זה אולי מליון או

אולי מליון וחצי, אינני יודע, אבל זה יכול לחסוך הרבה. זאת כמובן באם היינו

מקבלים את הנתונים שציינתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האם משרד האוצר מוכן לבדוק הצעה כזאת בענין העולים החדשים?

י. צידון;

יש קרן אצל שר המדע והטכנולוגיה.
ש. קנטור
אבל אין צורך בכל-כך הרבה מהנדסים בשביל זה. התכניות מוכנות. הם טוענים,

ובצדק, שיש להם תכנון.

י. צידון;

מר קנטור, אני חוצה לבדוק ממה זה מורכב. אהרי שנדע יעד נראה היכן נכנסים ה-2

מליון.

ש. קנטור;

האמן לי, זו לא תעסוקה למהנדסים.
י . צידון
הרשה לי לומר לך דבר אחד, מאחר ואפילו את תגרעין של המניפה יצרתי במפעל שבו

הייתי מנכ"ל. הייתי די קרוב לנושא הזח. אני רוצה לדעת לאן זה מוביל את העסק.

אחרי שאני יודע לאן זה מוביל את העסק יכול להיות שכל מה שאמרתי צריך למחוק אותו

כי הוא לא נכון. השאלה הנשאלת עתה היא לאן הולכים ה-2 מליון?

ש.קנטור;

אתה חושב שלשם כך אתה צריך יותר מאיש אחד?

י. צידון;

אינני יודע. אני רוצה לראות ממה מורכבים ה-2 מליון וזאת אדע לאחר שאדע מהו

היעד הסופי של הפיתוח. בזה אתה מסכים אתי. בוא נראה מה היעד הסופי, מה הנתונים

ונדע. הדבר הזה יכול להיעשות בעזרת מר קנטור, שאני לא מכיר מומחה למים יותר ממנו,

לבין מישהו מהפקולטה להנדסה תעשייתית בטכניון. לא מדובר פה בהנדסה מיכנית. מדובר

בסך הכל בהערכה של לאן הדבר הזה מוביל. אז צריך לשבור את ה-2 מיליון האלה, לראות

ממה הם מורכבים ולראות האם אפשר להשיג סכום זה מקרנות קיימים. אני מסכים עם משרד

האוצר שאין זה עסקו של משרד האוצר.

מ. אבן-חן;

אני טענתי שזה לא עסקה של הממשלה.

י. צידון;

אני מסכים אתך. עשיתי פיתוחים עם המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר על אותו

בסיס שאת אמרת, שיש הברה שתורמת ומאידך ישנה התרומה של המדען. המדען לא תורם

100%, אבל צריך לראות, יכול להיות שיש קומבינציות. אבל עד שאני לא יודע לאן זה

מוביל אותי - בשביל מה לי לעשות את זה?

יש חברות ממשלתיות, כמו אותה חברה "מיתר" שהיא חברה שמקבלת תקציבים בחלקם

ממשרד המדע ובחלק ממשרד התעשיה והמסחר, על-מנת לבחון רעיונות. איך וכמה - אינני

יודע. אבל אני גם לא מוכן לבדוק את הנושא הזה לפני שאני יודע לאן הפרוייקט הזה

מוביל אותנו. אם הוא מוביל אותי למשהו מעניין מאד או מעניין - יופי, ואז נראה מה

עם ה-2 מליון דולר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הזמנו את נציג משרד המדע והטכנולוגיה והוא לא הגיע. גם את איש מקורות הזמנו

ואף הוא לא הגיע משום מה.

ע. זיסמן;

מה מבקש בדיוק חבר-הכנסת שפרינצק?

י. שפרינצק;

זו פעם ראשונה שאני מופיע בוועדה שאינני חבר בה. לתומי חשבתי שלקראת הישיבה

יחלקו את הסטנוגרמה של הנאום שנשאתי בנושא זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא נוהגים אף פעם לחלק את הסטנוגרמה. כך גם לא נהוג באף ועדה.



י. שפרינצק;

בכל אופו לי נודע שהנושא הזה עולה כאן לדיון רק ביום רביעי שעבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זו הדרך המקובלת.

י. שפרינצק;

מכל מקום, לא היה לי די זמן לבוא במגע עם הברי כנסת ולהכין אותם לקראת הדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לכן אנחנו מקיימים את הדיון פה.
י. שפרינצק
אם שמתם לב, בין הדברים שאמרתי בתחילה ציינתי בפשטות שאין עדיין שיטה כלכלית

להמתקת מיים. אני גם ציפיתי שתהיינה הסתייגויות אבל לא היו ומזה אני מבין שהבינו

למה אני מתכוון. אני התכוונתי בקנה מידה גדול לחקלאות. מדוע? - מפני שהענין

הכלכלי הוא ענין יחסי. יש מקומות שבהם כדאי או הכרחי להמתיק מים בשיטה שהיא

יקרה יותר והדוגמאות שהביא המהנדס קנטור בוודאי מתייחסות לקטי גוריה שאני מתכוון

אליה. כלומר במקומות שבהם אין מקורות זולים יותר, אולי מחיר המים המליחים מתקרב

למחיר הסביר לחקלאות, אבל הרזרבה של מים מליחים היא קטנה יחסית והמקור היחיד

שבאמת יכול לספק מים בלי הגבלה הוא כמובן הים.

לפני כמה שנים היו ידיעות כמעט סנסציוניות בעתונות שהנה האוסמוזה ההפוכה תביא

את הישועה. סיפרו על מתקן להמתקת מי ים שיותקן באילת, סיפרו על כך שמחיר המים

יהיה יותר זול מכל שיטה אחרת וכדומה. באותה וזקופה המהנדס אשכר ואני חיברנו איזה

תסקיר והעברנו אותו למעוניינים להראות שכל הענין הזה הוא ברווז. כלומר לא כפרנו

בערכה של שיטת האוסמוזה ההפוכה שבהרבה מקומות חוקרים אווזה, מפתחים אותה ואין שום

ספק שהיא הביאה גם תועלת לנו, כפי שנאמר כאן. אבל עד היום היא לא יכולה להיחשב

לכלכלית באותו מובן שאני הגדרתי לפני כמה רגעים.

יש לי כאן דו"ח על מתקן שעובד במלטה בשיטת האוסמוזה ההפוכה, שממתיק מי ים.

י. צידון;

יש גם בסעודיה.

י. שפרינצק;

זה בשיטת האוסמוזה ההפוכה ואני מבין שזה נחשב למתקן המתקדם ביותר.

ש. קנטור;

לא, יש אחד יווזר מתקדם. הוא מצוי אצלנו. אנחנו הרבה יותר זולים מהם. למה צריך

ללכת למלטה?

י. שפרינצק;

אני שמח לשמוע זאת. כאן מסופר שעל העובדה שהתנאים מבחינה כלכלית הם נוחים

במיוחד במלטה, בגלל היחס של הממשלה וההקלות הניתנות, קוב מים עולה שם יווזר מדולר.

לכן זה גם לא כל-כך מפתיע אותי שאתם הגעתם למחירים נמוכים יותר.



מח ייתן פיתוח שיטת ההקפאה? שאלת האנרגיה היא בוודאי חשובה אבל הדבר החשוב

ביותר לברר קודם כל אם התהליך עובד חלק, כלומר מבחינת התהליך צריך לברר אם זה

תהליך סביר ואם הוא עובד לפי התחזיות של הממציא.

א. פורז;

ואתה מציע שזה יהיה בכסף של הממשלה? אתה מציע שהמדינה תממן את זה?

י. שפרינצק;

בוודאי. הושאלה הראשונה היא לוודא שהתהליך אכן עובד הטכנולוגיה של זרחין.

י. צידון;

נניח שזה עובד טוב, לאן זה מוביל אותי?

י. שפרינצק;

עניו האנרגיה הוא חשוב מאד, אבל הוא לא נקבע מראש. הענין הזה הוא עדיין פתוח.

מדוע? מפני שאפשר לנצל מקורות אנרגיה שכיום עדיין אינם מנוצלים כראוי ואני מתכוון

קודם כל למנוע הרוח. זרחין כל הזמן טען שהוא יעמיד מתקנים קטנים על שפת הים שכמו

מקרר יעבדו באופן אוטומטי. הוא טען שהוא ינצל את אנרגיית הרוח. הוא גם טען

שלצרכים כללים הוא גם ייעד מנוע רוח חדשני שהוא המציא בשעתו, ועד היום לא פותח.

אני מאמין שעוד יפתחו אותו ואני חושב שצריך לעשות זאת.

מכל מקום, שאלת האנרגיה היא שאלה חשובה אבל היא לא היחידה. מה יעזור לך אם

החשבון יראה שתצרוכת האנרגיה נמוכה אבל התהליך לא עובד כראוי? - דבר ראשון שצריך

לברר הוא אם שיטת ההקפאה עובדת.

י. צידון;

אבל זאת לא גישה כלכלית. אם אני רוצה לפתח לזה מנוע רוח - זה ייקרו לי עוד 20

מליון דולר או עוד 5 מליון דולר או עוד חצי מליון דולר. אם אני רוצת לפתח משהו

כזה במחיר כזה, השאלה שלי היא לאן אני מוביל, עם איזו אנרגיה, עם איזו השקעה, עם

איזו תחזוקה וכו', בדיוק כמו שמקימים מפעל.

מ. אשכר;

אני רוצה לגעת בכמה דברים. ראשית לגבי השאלה שהעמדת - אני מסכים אתה בכל פה.

זאת אומרת צריכים לדעת לקראת מה אנחנו הולכים. אם נגיד היום מבחינה תיאורטית שכל

ההערכות מתקיימות, ואני לא מסוגל להגיע לתצרוכת אנרגיה של יותר מאשר, לדוגמא, 2

קילווט לשעה, כשאני מעבר לזה לא מסוגל לפרוץ, בגלל תהליכים טכניים ותהליכים

טרמו-דינמיים - זה ברור.

בזמנו כשזרחין עשה את הדברים האלה, הוא עשה תחשיבים שעמדו בביקורות של

כימאים, פיזיקאים וכו'. והוא הגיע לפחות מקילווט שעה למטר קוב, כאשר לא סתרו את

החישובים האלה.

י. צידון;

אני יכול לומר לך ש"מקורות צורכת" - וזה כולל את השאיבה בשינוע - 1.48 קילווט

שעה למטר קוב, וזאת אם אתה מחלק את כל החשמל לכל המים שהיא מתעסקת בהם. לכן מה

שאתה אומר לי זה נשמע לי פשוט אותופיה.



מ. אשכר;

התחשיבים האלה עברו בזמנו ביקורות של כל מיני גורמים למיניהם והם לא סתרו

זאת. דרך אגב, אם אני הייתי נתקע בדבר כזה כמהנדס אני גם כן הייתי עוצר באיזשהו
מקום ואומר
רגע אחד, לאן נגיע. לכן אני תומך בכל פה בדבר הזה. בהחלט יש מקום

לעשיית תחשיב בקשר ליעד הסופי. מי יעשה ומה יעשה - זה כרגע לא שייך לענין, אבל

אני מוצא את זה כמוצדק לעשות תחשיב שיראה מה הוא היעד הסופי. זה בוודאי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אבל מי יעשה את זה?

מ. אשכר;

בזמנו נעשה תחשיב על-ידי זרחין. אבל זה לא מספיק. לדעתי זה לא מספיק. זה דבר

דבר שני - אני מוכרח להעמיד כמה דברים יותר על דיוקם. יש לי רושם שפה מערבבים

בין השיטות ובין מה שמקבלים בין כל שיטה. יש פה ערבובב תחומים בענין הזה של שיטות

ההתפלה ונגה אני יכול לצפות מכל שיטה ושיטה.

אני כתושב המדינה בעד פיתוח בכל שיטה שהיא. זה לא שאני אומר קחו את

זרחין ואילו האיורים לא שווים שום דבר. איני אומר זאת בשום אופן. התיירות לענין

הזה של מיחזור של מי ביוב, של מים מליחים וכוי, בוודאי. העלות, גם מבחינה

תיאורטית, היא יותר נמוכה. בשביל להמתיק מי ים עם מליחות של 3.5% לעומת 5 אלפים

PPM באיזור מי תהום - בוודאי שהעלות היא יותר נמוכה והיחס הוא אחר לגמרי בענין

הזה. בוודאי שבדבר הזה אני תומך בכל פה. אבל השאלה פה היא כזאתש אנחנו מדברים על

הטווח הארוך יותר. דיברו פה כרגע על מים מליחים. התייחסת במספרים לענין הזה של

200 מליון מטר קוב ו-400 מליון מטר קוב. בוא נשווה זאת לדבר ארח-.

י. צידון;

ברזרבה.

ש. קנטור;

אני רק עניתי לשאלת היושבת-ראש, ששאלה מה עשינו בנושא ההתפלה.

מ. אשכר;

בסדר, אני רק רוצה להעמיד בפרופורציה את הדברים. לפי הנתונים שיש לי - ותוכל

לתקן אותי - תצרוכת המים של מדינת ישראל היא בסדר גודל של 2 מיליארד מטר קוב לשנה

, כתצרוכת כללית. תיקח את זה עם כל הרזרבות שאתה מנצל ותראה לאיזה אחוזים אתה

מגיע בדברים האלה שאינני שולל אותם.

אני מדבר בענין הזה של התפלת מי ים לא על פתרון של אחוזים בודדים אלא כמובן

על אחוזים קצת יותר משמעותיים, כאשר גם אין ברירה, גם המאגרים האלה הם מוגבלים

והם יוסיפו לנו אחוז מסויים שאינני מבטל אותו. זה דבר אחד.

כעת אתייחס להתפלת מי ים. אם אנחנו מדברים כרגע על התפלת מי ים ולא מיהזור מי

ביוב ולא על המים המליחים למיניהם, אז צריכים לומר איזה שיטות ישנן בשוק. אני שוב

אומר שזה לטווה הארוך יותר ולפתרון יותר מאשר באחוזים בודדים למשק המים שלנו.

אני חושב שבגלל העובדה שאנחנו מוגבלים במדינה לכל המקורות האלה, כולל המקורות

האלטרנטיביים האלה, אנחנו לא יכולים לשבת שאננים ולהגיד; רגע, נחכה למיצרי

גיברלטר שיהיו פתוחים ומשם נביא את המים. זה לא בדיוק כך.



א. פורז;

כלומר גם אתה מציע שהמדינה תיכנס להשקעות?

מ. אשכר;

אתייחס לזה לאחר מכן. אני מתייחס כרגע לענין הזה של התפלת מי ים ואני מדגיש

מי ים. יש פה כמה דברים שהם לדעתי קצת מטעים. לוקחים פה מחיר של מים במוביל הארצי

או מה שלא יהיה ומשווים אותו כמהיר ארצי למהיר התפלה. באיזשהו מקום יש פה אי-דיוק

מסויים.

י. צידון;

אתה טוען טענות שאני לא רואה שהעלו אותן. אף אהד לא אמר את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

דיברו על זה שהיום מהיר המים הוא 20 סנט.

י. צידון;

כשאומרים שבעתיד אפשר ליצור מים בהתפלה במהיר של מקורות - אז אני בא ואומר

בצדק שכשמדברים על 80 סנט זה לא נכון. זאת הבעיה.

י. שפרינצק;

יש מהיר אהד של מקורות.
מ. אשכר
זו הבעיה. יש פה איזה דבר שלדעתי קצת מטעה את הציבור, ומה הכוונה? לוקהים

מהיר ממוצע, אבל האמת שהמהיר של המים ליד הכנרת הוא אותו דבר כמו מהיר המים

בבאר-שבע. אבל בעצם זה לא נכון. קנה המידה הנכון הוא התחשיב הנכון.

ש. קנטור;

אבל גם אדנה כשאתה מדבר על מהיר את מדבר על שפת הים בגובה אפס, כי אתה צריך

לשאוב את המים 300 מטר לבאר-שבע. וגם לך זה עולה כסף.

מ. אשכר;

אם הייתי צריך להשוות נכון והייתי מקים אפילו מתקן למים מליהים - צריך לעשות

השוואה נכונה ואמיתית בענין הזה. למה הכוונה? - אם אני לוקה את אותם המים מהכנרת

ושואב אותם עד לבאר-שבע, צריך לבדוק כמה זה עולה לעומת מתקן התפלה שיהיה

בבאר-שבע. זו השוואה נכונה.

קריאה;

איפה יש לך מי ים בבאר-שבע? ארגה צריך להביא מי ים מאשקלון ולא רק זה אחר-כך

אתה צריך לשפוך את התמלהת לאן שהוא. אסור לדבר על הדברים בצורה כל-כך כללית.

מ. אשכר;

אני רק מדבר על השוואות. אני לקחתי בכוונה דוגמא של באר-שבע עם מתקן, לדוגמא,

של אוסמוזה הפוכה, כשתשווה מהירים, לעומת מים רגילים. כעת אלך הלאה ואגיד; אתה

יודע מה? באשקלון. באשקלון אני יכול לשפוך את המים לים וכו'. אני דיברתי על דבר



עקרוני והוא שכשמשווים מחירים צריך לעשות תחשיב נכון ולא תחשיב של סובסידיה כמחיר

כללי לכל הדברים. זה הדבר הראשון שרציתי להעיר.

י. צידון;

מאה אחוז.

מ. אשכר;

לזה יש איזושהי משמעות גם כשמדברים על מהיר של התפלה.
י. צידון
ללא ספק, אבל אני רוצה לראות את התחשיב.
מ. אשכר
הבנתי אותך ועניתי על הענין הזה.

לגבי הענין הזה של שיטות ההתפלה - אם מדובר הוא על טווה קצר ועל כך שאין כסף

וכו', במפורש מיחזור מי ביוב ומים מליחים הם בעדיפות יותר ראשונה. אני לא נגד.

אבל לטווח הרחוק - בשום אופן לא.

לפי מה שידוע לי - ואיני מתיימר להיות מומחה גדול - יש שתי שיטות שנמצאות

היום בשוק. האחת - שמייצאים הנדסת התפלה לכל העולם בענין הזה, כשעובדים בשתי

שיטות של זר"ש וזד"א, והשניה - האוסמוזה רוהפוכה. לפי מיטב ידיעתי האוסמוזה ההפוכה

עדיין לא הוכיחה את עצמה מספר שנים מספיק בענין של נתונים ריאליים למחיר מים

סופי.

י. צידון;

התקשרתי עם חברת "דופון" שעושה את הממברנות וקיבלתי את כל הנתונים של 12

הברות שהקימו מפעלים בערב-הסעודית ולאחר מכן בנסיכויות המפרץ. יש לי את כל

הנתונים של עלויות המים שלהם. זה עובד, אני יודע כמה זה עולה ואני יודע למה זה

עולה. לכן שם אי-אפשר לבוא ולהתייחס לענין הזה כאילו שהוא ענין אקספרימנטלי. אני

מדבר על מתקנים של 40 ו-60 אלף קוב ליום. המפעלים האלה כולם עובדים והרבה חברות

מתפרנסות מכך. אם אתה רוצה אני מוכן לתת לך את הכתובות, הם רק מדברים דרך צד

שלישי בגלל החרם, אבל הדבר הזה הוא טכנולוגיה עוברת לסוהר.

י. שפרינצק;

מה מחיר המים?

י. צידון;

הם לא יכולים לחשב את מחיר המים בשעה שמחיר הנפט בערב הסעודית הוא כפי שהוא.

התצרוכת של האנרגיה היא 5 קילווט שעה למטר קוב. עכשיו תעשה לך חשבון כמה עולה לך

האנרגיה. לגבי ענין המתקנים - אני מצוי כרגע בתהליך בדיקה של מחיר המתקן לקוב לפי

סדר גודל.

י. שפרינצק;

אבל באוסמוזה הפוכה הציוד הוא יושיב, הממברנות חשובות.



י. צידון;

לא כל כך. מה שהכי חשוב זו האנרגיה! כי כשמדובר במי ים על תצרוכת של 35% הם

צריכים בין בין 70 ל-80 באר, זאת אומרת פחות או יותר פעמיים חמפל של ים חמלח.

צריך הרבה לחץ.
י. שפרינצק
זה היה ב-10 אטמוספירות?

י. צידון;

מדובר על 80-70 אטמוספרות ויורדים עכשיו ל-60.
מ. אשבר
אני רוצה רק לחזק דבר אחד ואני אומר זאת מנקודת מבט חצי כלכלית, למרות שאינני

כלכלן. מאחר ובכל העולם, כולל חברת דופון, מפתחים את הענין הזה של האוסמוזה,

הסיכויים הסטטיסטיים שלנו להתמודד אתם הם יותר קטנים מאשר אם אתה הולך לאיזשהו

מתקן שהוא יהודי שלד, ואני מדבר כרגע על התפלה, כשיש לך איזה דברים ספציפיים

שאחרים לא מתחרים אתך בהם.

אני צריך לדעת את הגבול שלי, למה אני מגיע, ואני צודק אתך בהקשר זה חבר-הכנסת

צידון. אבל זה לגבי יתרון, מפני שאם אני צריך להתחרות עם חברת "דופון" ועם כל

הגופים האחרים - סיכויי הם יותר קטנים, וזאת בניגוד למצב שבו יש דבר יחודי שבו

אין לך מתחרים בעולם.

א. פורז;

אבל השאלה היא אם המתקן שלך הוא יותר זול מהם. יכול להיות שאתה אמנם תהיה

יהודי אבל תהיה יותר יקר מהם ולא תמכור את המתקן שלך.

מ. אשכר;

נכון. לכן אם התחשיב הסופי יהיה כזה שהוא כדאי - אזי יש טעם להיכנס אליו. אם

הוא לא יהיה כדאי - לא כדאי אפילו להשקיע אגורה אחת בענין הזה. זה בוודאי. אני

חושב שדווקא בגלל העובדה שהמתקן של ההקפאה נשאר רדום - אולי היה איזשהו יתרון

לגבינו בדבר הזה היום -

א. פורז;

במה שונה הפרוייקט הזה מכל פרוייקט אחר? מישהו שרוצה לעשות משהו הוא משקיע

במחקר ופיתוח, עושה בסיס כלכלי, מוכר פטנט ומתעשר.

י. צידון;

אני מוכן לעזור, גם בלי ועדת הכלכלה, אם אשתכנע. אבל אני בינתיים לא

השתכנעתי. אם אתה מדבר על אנרגיית יעד של 2 קילווט שעה - יש לך יתרון עצום על

אוסמוזה הפוכה , אם זה מבחינה תחשיבית ותיאורטית נכון. אז צריך לראות מה קורה עם

המתקן והאם המתקן לא מוציא אותך מהסקאלה במחיר התחזוקה וכו', ולא נלד על אנרגיה

שגם היא דורשת פיתוח כמו מנועי רוח.

מ. אשכר;

אני לא מתייחס לזה.



י. שפרינצק;

הענין של מנועי הרוח הוא נושא נפרד.

מ. אשכר;

אני לא כורך בין הדברים.

אני לא יודע אם ארזם מודעים בכלל לעובדה מהו כל הוועד הציבורי למען זרחין. זהו

ועד שאין לו כסף למשלוה מכתבים, ואני לא מגזים. כל מה שנעשה בזמנו, כולל התחשיב

שנעשה, על כך לא קיבלתי אגורה שחוקה. אני לא באתי פה לבקש כסף. כשמר קנטור אומר

תביאו את המומהה, תביאו את התכניות וכו' - באיזה שהוא מקום יש עיוות של התמונה.

אני עושה את העבודה הזאת על בסיס התנדבותי. אם אני עושה תחשיב מסויים בעניו
הזה אולי תגידו לי
אנהנו רוצים מישהו אחר, את "חשב" לדוגמא. אני לא "חשב". אני

לא גוף מוכר וממוסד.
א. פורז
אתה יכול אולי לשכנע אדם פרטי להשקיע את הכסף.

מ. אשכר;

אני לא מצוי בעולם המסחר כדי לשכנע גוף פרטי. אני אזרח של מדינת ישראל שהנושא

הזה נוגע לו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול את מר קנטור שאלה. הרי סיפרת לנו על כל מה שעשיתם בעניו

הנסיונות, השיטות וכו'. מדוע אתם כנציבות המים לא תאמצו לעצמכם לבחון גם את השיטה

הזאת של זרחין?

ש. קנטור;

שיציעו לנו אווזה, גברתי. לדאבוני הרב אני לא יכול לבקש מזרחי ו היום שיבוא

ויגיד דברים. מה שאני לא אעשה יבוא אלי הגוף הציבורי ויגיד; זה לא על דעתי. אני

רוצה שיגידו לי; הנה התכנית, לפי זה עשה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תעשה אתה תכנית.

ש. קנטור;

אני לא יודע לעשות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

התכוונתי לכך שאתה תממן.

ש. קנטור;

את מה לממו? שיגידו לי את מה לממן. בבקשה, שיבואו ויגידו שצריך בשביל התכנון

10 אלפים שקל, לדוגמא. היתה גם שיטת מוסינזון והיא עוד תגיע גם לפה.



כלומר מפרט הכולל את האנרגיה וכוי. אתם יכולים להגיד כמה זה צריך לעלות כדי להשלים

את התכנית ולמסור אותה?

מ. אשכר;

כן, כבר אמרנו זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מדברת על מה שהיה בזמנו. אני מדברת על עכשיו. אם אתם מוכנים להגיש

להם את התכנית - מה טוב והם יעזרו בהקצאת המשאבים. אנחנו רוצים לקשור את הקצוות.

ש. קנטור;

הרי יכולתי להגיד שאני לא מאמין, אני לא רוצה, אני לא יכול וכוי. אבל לא

אמרתי זאת. אני ציטטתי מתוך התכתבות. אני חושב שחבר-הכנסת צידון צודק. כשמגיעים

ענין צריך להגיש אותו כך כדי שהוא יוכל לראות לאן זה מוביל אותו. הוא הגדיר יפה

מאד את מה שצריך לעשות. אני מבקש דבר מאד פשוט. כשהולכים לבנות בית יש תכנית עם

רשימת כמויות, עם מפרט האומר איזה כמויות, איזה חומרים. זה מה שאני מבקש.

י. שפרי נצק;

אבל זה ישנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם זה ישנו - תגישו זאת.

ש. קנטור;

הבעיה כאן היא באיזו טכנולוגיה אתה משתמש ואת זה אני לא יכול לפרט להם. את

זה הם צריכים לפרט לי. זה כל מה שביקשתי. לכן אני מציע שתגיש את הצעתך בצורה

פורמלית ותצרף אליה עוד דבר אחד שכל זה יהיה בלוויית מדריך לביצוע וקביעת האחראי

לביצוע.
י. צידון
אני לא יכול לחלוק על דבריך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

רבותי, אנחנו רוצים לתרום את חלקנו במשהו. אם נציבות המיס מוכנה לממן את

ההשלמה של מה שחסר לכם - אתם צריכים להגיש את מה שחסר. אני מדברת על השלב של לפני

הניסוי של השיטה.

ש. קנטור;

לא. אני לא יכול להגיד שאת זה אני יכול לממן כי אני לא יודע על מה מדובר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לכן אני באה ואומרת להם; תגדירו בכתב קודם כל מה חסר בשביל להשלים את התכנית

וכו' ועל איזה מפרטים אתם מדברים וזאת כדי שהוא יוכל להגיד 'אנחנו מוכנים לאמץ את

הגישה הזאת ולהתחיל לנסות אותה.
א. פורז
כדי להתחיל בכך צריך כסף. עצם ההכנה דורשת כסף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מדברת על ההכנה, עדיין לא הניסוי. תגידו מה הסכום שהסר בכדי להשלים את

ההכנה של התכנית.

מ. אשכר;

מדובר כרגע בהצגת הדרישות שלהן דרוש סכום, ואני סתם אומר מספר, של50 אלף כדי

לומר למר קנטור מה אני רוצי; להשלמה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כן, על זה מדובר. עוד לפני שהוא מתחיל לעשות ניסוי של התכנית.

מ. אשכר;

אני מבין שמדובר על כתב כמויות, על המפרטים וכו'.

א. פורז;

מר קנטור רוצה שתבהיר לו מה אתה רוצה ממנו.

מ. אשכר;

במלים אחרות אני צריך לענות על השאלה שהוצגה על-ידי חבר-הכנסת צידון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נכון. זה לא צריך לעלות כל-כך הרבה כסף. כאתם תגישו הצעה לנציבות המים - הם

יילכו לקראתכם בענין הזה. אם בנקודה הזאת נתקדם - נראה מה קורה הלאה. אבל כל עוד

אין תכנית מושלמת וחסרים בה אותם הדברים שחבר-הכנסת צידון דיבר עליהם - אין על מה

לדבר לעת עתה.

י. שפרינצק;

אני רוצה לקרוא קטע אחד ממה שאמר נציב המים. ההגדרה הזאת שאין כיום שיטה

כלכלית בצורתה הכוללת, כפי שאמרתי, מצוייה גם בפי נציב המים. אקרא קטע קצר ממכתב

שלו מנובמבר 1989 בו הוא אומר כדלקמן; "אשר להתפלת מים - כל היידע והטכנולוגיה

הדרושים לענין מצויים בידינו, אם כי אנו ממשיכים במחקר ובפיתוח של הנושא. יתירה

מזאת, ישראל היא כיום המדינה המובילה בתחום זה מבחינה טכנית ויישומית. לצערי עלות

ההתפלה גבוהה עד כדי אי-סבירות כלכלית אפילו למים לשתיה".

ש. קנטור;

נכון. אין משימת חיים לעשות התפלה. התפלה זה אמצעי של ייצור וצריך לבדוק

אותו ככזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. חבר-הכנסת צידון, האם אתה מוכן לשבת עם

הגורמים ולקדם את הנושא הזה?



י. צידון;

בהחלט כן. אבל דבר אחד לא אהיה מוכן לעשות - אני לא מוכן לעשות זאת במקומם.

אני מוכן בשקט גמור ולהגיד איך אני הייתי מתייחס לזה כהערכת פרוייקט.

ש. קנטור!

אני מוכן לעזור לך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת מחבר-הכנסת צידון שבשם הוועדה יבוא בדברים עם נציבות המים, עם מר

קנטור ואתם ולהעלות בקווים כלליים מה כן צריך להמציא בכדי שנציבות המים תוכל להגיד

שהיא יכולה להתחיל בניסוי ומהי העלות הנדרשת להשלמת הדברים האלה. אודה לך,

חבר-הכנסת צידון, אס תיקח את הטיפול בנושא על עצמך, כי איני רוצה להקים ועדת משנה

לצורך הזה.
י. צידון
האם חודש וחצי זה סביר מבחינתכם?

מ. אשכר;

כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חודש וחצי או חודשיים, כמה שדרוש לכם. לאחר מכן נחזור לנושא הזה ונראה.

דבר שני - אני בהחלט חושבת שהממשלה צודקת שבנושא הזה היא רוצה שייכנסו לכך

חברות פרטיות. לא היא צריכה להתחיל לעסוק בנושא הזה של התפלת מים וטוב עשתה כאשר

היא יוצאת עכשיו למכרז בנושא הזה של אילת, בקשר לשיטה המשולבת. כאן היא תרוויח כמה

דברים בעת ובעונה אחת; גם אנרגיה, גם מים מתוקים וגם מלח. שלושת הדברים האלה

יכולים בהחלט להביא להוזלה גם של העלות אשר מושקעת בהנפקת שלושת הדברים הללו.

אשר להשוואה עם מחיר המים - השוואה אי-אפשר לעשות אם אין ממוצע. אפשר לראות

את השוואה לגבי מיחזור מי הביוב, מהי העלות וכמה החקלאים מוכנים לשלם על קוב מים,

ואני יודעת את הוויכוח שישנו באילת ומה דורשים מהם בכדי שאותם הישובים החקלאיים

יקחו את המים הללו וישתמשו בחם. רוצים לחייב אותם ב-7 או ב--8 אגורות והם רוצים

לשלם 4 אגורות. לכן אם זה יהיה יקר זה לא ישתלם לחקלאות בכלל. החקלאות דורשת מים

במחיר זול בכדי שהתוצרת החקלאית שלה אחר-כך לא תהיה יקרה. ככל שעלות המים זולה

יותר זה חשוב גנז לחקלאות וגם למשק המים.

אין לי ספק שהצריכה היום של 2 מיליארד מטר מעוקב מים בשנה תגדל. אנחנו

מצויים היום בתהליך של קליטת עליה ומספר האוכלוסיה מצוי בגידול. נצטרך הרבה יותר

מים ממה שאנחנו צורכים היום. לכן חיפוש מקורות מים נוספים, הן חליפיים למה שקיים

היום והן כתוספת לרזרבה - זו משימה שבהחלט צריך לקחת אותה בחשבון. אם יש שנה גשומה

- היא ממלאת את הרזבות ונותנת אפשרות נשימה לשנה שחונה , אבל אם שנה שחונה ועוד

שנה שחונה מקורות תמים מתדלדלים. לכן נציבות המים היא בהחלט עם היד על הדופק והיא

ממשיכה לחפש אפשרויות למקורות מים נוספים ועד כמה שאפשר לאגור את מי הגשמים ולמחזר

את מי הביוב על-מנת להעשיר אותנו יותר בכמויות של מים שנוכל להשתמש בהם למטרות

שונות ולא רק לשתיה. מעל הכל ישנה השאלה של העלות הסבירה של מחיר המים שיכול גם

הצרכן וגם החקלאי לשלם.



נעמיד נקודה היום ונחכה לתוצאות שתהיינה מהבדיקה שתיעשה בכדי לקדם את הנושא

הזה של זרחין, כדי שהענין לא יישאר במצב שיש הרגשה שדווקא הדבר הזה נשאר יתום ואף

אהד לא מאמץ אותו ולא עושה ניסוי מהודש בתהליך.

לישיבה הבאה נזמין אולי אנשי מדע וטכנולוגיה בקשר לתכניות. אני מקווה

שבישיבה באה נוכל לסכם את כל הדיון לשביעות רצון כל הצדדים.
י. שפרינצק
תודה רבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים