ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/01/1990

המשבר בענף החקלאות ובהתיישבות, הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 103

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"ו בטבת תש"ן, 23.1.1990, בשעה 11510
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי פ. גרופר

ג. גדות יאיר לוי

ג. גל א. פורז
מוזמנים
מ. גלעד, סמנכ"ל משרד החקלאות

י. ישי, מנחל מינחלת חחסדר

י. קנר, סמנכ"ל בכיר, בנק חחקלאות לישראל בע"מ

מ. בר-לב, מנהל סקטור חקלאות להתיישבות, בנק לאומי

ש. אסף, חמרכז החקלאי

א. שפירא, המרכז החקלאי

מ. אדמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. דלג'ו, מזכ"ל האיחוד חחקלאי

מ. קוסטרינסקי, מנכ"ל החטיבה להתיישבות, הסוכנות

היהודית

י. נון, מנהל אגף הייצור, המחלקה להתיישבות וסגן מנהל

מינהלת ההסדר

ד. יפרח, עוזר שר הפנים

א. ברקאי, בנק הפועלים

י. מאור, בנק המזרחי

א. איזקסון, נשיא התאחדות האיכרים
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

המשבר בענף החקלאות ובהתיישבות

הצעה לסה"כ של ה"כ ג. גל
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. זו

הישיבה השמינית שאנחנו מקיימים דיון על

המשבר בענף החקלאות ובהתיישבות, הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל. גיבשו

הצעות סיכום ולפני סיום הישיבה, נניח אותן כדי לשמוע הערות של הגורמים.

לאחר מכן יהיה הליטוש הסופי, ונניח את זה על שולחן הכנסת. אני רוצה

לברך את מר ישי על המינוי לתפקיד. דע לך שאנחנו תולים הרבה מאוד תקוות

בחילופים שהיו במינהלת ההסדר, ונקווה שאתה תמלא אחריה. לא רק אנחנו כך,

אלא בעיקר המתיישבים. אני בטוחה שתעשה עבודה טובה, ושתוכל להביא

להתקדמות הגדולה, לחתימה על ההסדר ולכך שגם החקלאים יהיו שבעי רצון וגם

מינהלת ההסדר, יהיה לה סיפוק על כך שהיא ממלאה את תפקידה כיאות.

אחרי הפסקה של הרבה מאוד זמן בדיון הזה, עקב מחלתו של ח"כ גדליה גל,

אנחנו שמחים מאוד שהוא החלים, הוא חזר לעבודה תקינה, מלאה ואינטנסיבית

בכנסת. היום אנחנו רוצים לשמוע דיווח מכל הגורמים איפה אנחנו עומדים
במספר נושאים. ייחדנו את הנושא בשלושה דברים
(1) הנושא של הישובים בגליל.

(2) התכנון החקלאי.

(3) הסדר לגבי המושבים.

לגבי מצב הישובים בגליל. אתמול התקבל בכנסת חוק הגליל. כולנו יודעים,

גם יוזמי החוק וגם אלה שטיפלו בחוק, ואלה שפעלו שהוא יעבור, גם אני

הצבעתי בעד החוק הזה, שהוא פותר את הבעיות, אלא שלא היתה ברירה אחרת.

בהמשך לדיון על מועצת הלול וענף הלול אנחנו רוצים להביע את דעתנו על

השאלה, מהו הפתרון שיכול להיות לגבי ישובי הגליל. אנחנו נשמע ממנחם

גלעד על ההצעות שאנשי משרד החקלאות יכלו להביא, ובכך לפתרו את הבעיות

המעיקות על ישובי הצפון, ובמיוחד בקו העימות. בשלושת הנושאים האלה

הרחבנו את הדיבור, ועליהם נניח מסקנות על שולחן הכנסת. לא פרשנו יריעה

הרבה יותר רחבה, אבל אם אתה תרצה להוסיף משהו - בבקשה. לאחר מכן נשמע

דיווח על ההסדר לגבי המושבים, ונראה איך הדברים האלה עומדים. אנחנו

רוצים לשמוע מהמחלקה להתיישבות גם בענין יישובי הגליל, כי היתה הצעה

משותפת למשרד מסחר ותעשיה ולמחלקה להתיישבות בקשר לאיזור דלתון, ושמענו

שהתחילו בהכנת התשתית. אמנם לא חיכו, על אף ההודעה שהודיע כאן מר

דרובלס, שהמחלקה להתיישבות תישא ב-50 אחוזים מההוצאות. אבל הסכום הזה

טרם הועבר, ואנחנו רוצים לשמוע מכם את ההודעה המוסמכת בנדון.

אלה הם שלושת הדברים. אם חברי הכנסת רוצים להוסיף על הנושאים הללו -

בבקשה, אני אתן להם את הרשות הזאת.

ג. גל; היות שבישיבה הקודמת דובר על הסדר המושבים,

ונאמר כאן שהדברים מתקדמים, אני מבקש לשמוע

היום דיווח יותר מפורט לגבי איחוד הקניות של האיחוד החקלאי. נאמר אז

שאין בו התקדמות, ולכן אני מציע שנשמע בענין הזה דיווח.

אנשי בנק לאומי בישיבת ועדת הכספים התחייבו להמציא דו"ח, כיצד צמח החוב

של מושב נוב והגיע לעשרות מיליוני שקלים. למיטב זכרוני הם גם נתבקשו



לעשות את זח בישיבה שהיתה לפני ועדת כספים. בישיבת ועדת תכספים אמרה

נציגת בנק לאומי שהיא לא ידעה על כך. היום מלאו לכך 3 שבועות, ואני

רוצה לדעת אם החומר הזה הוגש, ולמי.

י. ביבי! אני מבין שבמינהלת ההסדר חלו שינויים, אבל

נראה לי שההסדר של המושבים קפא על שמריו.

אני רוצה לשמוע בענין הזה. שנית, הנושא של האשראי הוא הנושא החשוב

ביותר. מגיעות תלונות רבות שענין האשראי לא מוסדר. אני מבקש שכבוד

היו'יר תקיים דיון, כי ביום שני מגישים את תקציב המדינה בנושא הזה,

וחשוב שיגידו לנו כמה מלים, אם יש איזה מגמות חדשות בתקציב, שנדע היכן

אנחנו עומדים מבחינת התקציב. אני מצטרף לדעתו של גדליה. רצינו לשמוע

מנציגי הבנקים מודל של מושב נוב, שם צמח חוב של 20 מיליון שקלים. אנחנו

כבר כמה חודשים מבקשים לתת דוגמא בענין הזה, עד היום לא קיבלנו, וזה

ממש מדהים.

מ. גלעד! אני אתחיל מנקודה מרכזית, וזה הנושא של ההון

החוזר בשוק המקומי, אליו התייחסתם. קיימת

החלטה שהתקבלה בוועדת הכספים של הכנסת על הפעלה של כ-140 מיליון שקל

הון חוזר לשוק המקומי באמצעות המערכת הבנקאית, וסוכם על ערבות מדינה

בהיקף של 45 אחוזים. הדבר הזה בפועל, נכון להיום הזה, לא מופעל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה אושר בוועדת הכספים?

מ. גלעד! אושר בוועדת הכספים בחודש אוקטובר. הדבר הזה

לא הופעל, כי בפועל ערבות המדינה, בהיקף של

45 אחוזים, היא ערבות בדרגה שלישית. המערכת הבנקאית, כפי שאנחנו ציפינו

במשרד החקלאות, לא תיכנס לדרגה כזו של ערבות. אני מניח שהנושא הזה יובא

גם מחר לדיון שמתקיים בוועדת הכספים של הכנסת. אבל אם לא נגיע למצב

שהתנאים יהיו תנאים של פארי-פאסו בין המערכת הבנקאית לבין הממשלה,

אנחנו בפועל קיבלנו החלטה, מתוך הנחה שהיא רשומה על הנייר, וכמו החלטות

נוספות היא לא מתבצעת. חקלאים שמשווקים מוצרים לשוק המקומי, אין להם

הון חוזר, ובעצם כל הבטוחות שלהם משועבדות לחובות העבר. מי שהיה שותף

בדיונים גם על חוק הגליל, גם על המצוקה של החקלאים, רואה שאנחנו נמצאים

בתוך אותו הסיפור.

המשמעות היא משמעות קשה ביותר. אני חייב לומר כאן, שמעל 200 אלף דונם

לפני שנה לא קיבלו עיבוד חקלאי, בהעדר הון חוזר; קרקעות מועברות

לגורמים, הייתי אומר, אחרים במשק, בלי לנקוב בשמות; ואדמות שניקנו במשך

עשרות שנים, היום עוברות בהדרגה לשליטה של גורמים אחרים.

י. ביבי! מעבירים מיכסות בלי חוב.
מ. גלעד
אלו מיכסות, אלו קרקעות, מים, ואני חושב

שוועדת הכלכלה של הכנסת לא יכולה לעבור על

כך לסדר היום. בעיני זו הבעיה המרכזית היום. משרד החקלאות מוכן וערוך

עם תוכנית כדי להפעיל את הנושא של ההון החוזר, באותו רגע שאכן תיפול

החלטה ויווצרו התנאים להפעלה המיידית. אני חושב שזו הבעיה המרכזית,

אנחנו עוסקים בבעיות העבר, איך מטפלים בחוב, אבל אנחנו לא עוסקים



בבעיות של חיום, אלא בבעיות של העתיד. אני חייב לומר שאנחנו נכנסים כבר

לקראת זריעות האביב, ולאותם החקלאים שירצו לזרוע שטחים בשוק המקומי, לא

עומדים לרשותם לא הון חוזר לגידולי פלחה, לא הון חוזר לפירות בשוק

המקומי, לא הון חוזר לירקות לשוק המקומי, לא הון חוזר לבקר לשוק

המקומי, וזה מהווה לפחות קרוב ל-40 אחוזים מהפעילות החקלאית. אני רואה

בכל אופן חובה בפורום הזה להדגיש את הנקודה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה בגלל סירוב הבנקים?
מ. גלעד
לא. העמדה של האוצר היא שהמדינה תיתן ערבות

מדינה, בתנאי שזה יהיה בערבות בדרגה שלישית.

ברור, שהמערכת הבנקאית בתנאים כאלה לא תהיה שותפה. הדבר הזה מחייב

החלטה. אנחנו נעלה את זה מחר פעם שניה בוועדת הכספים, אבל אני רואה

חובה למסור זאת.
מ. בר-לב
לפני שאתם מציעים פארי-פאסו, תשאלו את

הבנקים אם הם מוכנים פארי-פאסו. אני מציע

שלא תלכו לוועדת הכספים ותעשו פארי-פאסו.
מ. גלעד
מה אתם מציעים?

מ. בר-לב! זה תלוי באיזורים. יש איזורים שבהם הבנקים

יגידו שהם לא רוצים פארי-פאסו. אתה רוצה?

תיתן הכל על אחריותך. יש איזורים שהם יסכימו על פארי-פאסו.
מ. גלעד
אני חושב שתפקיד משרד החקלאות להציע תנאים

קבילים, ליצור תנאים שבהם המשק החקלאי יוכל

לתפקד. אם יהיו חקלאים שהמערכת הבנקאית תגיע למסקנה שלהם, גם בתנאים של

פארי-פאסו, היא לא מוכנה לתמוך, זה יהיה כבר שיקול של המערכת הבנקאית.

יבואו גורמים ויציעו ערבות מדינה מלאה לישובי קו עימות, יציעו הצעות.

זאת בעצם ההצעה של משרד החקלאות. אני לא מציג כעת הצעה בשם המערכת

הבנקאית, אלא בשם משרד החקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ערבות מלאה לאזורי קו העימות?

מ. גלעד! אני לא מעלה אותה כעת. אני יודע שיש הצעה

לגבי ערבות מדינה בישובי קו העימות.

הנושא השני, שאלת לגבי ישובי קו עימות וגבול הצפון. אתמול התקבלה החלטה

בכנסת לגבי תיקון בחוק הגליל. משרד החקלאות, שר החקלאות הניח הצעה בפני

הממשלה שלשום, היא לא עומדת בניגוד להחלטה שהתקבלה אתמול בכנסת, אבל זו
הצעה שבאה לעסוק מצד אחד
(1) בהקנייה, סיבסוד של 4 אגורות על כל הכמות הנקלטת של ביצים, לא רק

על המיליארד ו-100 מיליון ביצים המשווקות, אלא הקניית 4 אגורות

סובסידיה על הכמות הנקלטת, שזה מצטבר מיליארד ו-350 מיליון

ביצים.



(2) סילוק העודפים של השוק המקומי. היום בשוק המקומי יש עודפים בהיקף

של כ-200 מיליון ביצים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום בעתון כתוב שרק 10 מיליון.

מ. גלעד; אני אסביר את וה. אני בטוח שגם את יודעת שלא

כל מה שכתוב בעתונים, זה אכן כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ברור, לכן אני אומרת לך שכתוב בעתון.

מ. גלעד! העודפים שנוצרו בשנת 1989 הם עודפים של 200

מיליון ביצים. 200 המיליון הן בסיכום שנתי.

בכל נקודה, יש נקודות שיש 15 מיליון, יש נקודות שיש 30 מיליון.

אני חייב לומר שמחודש אפריל אנחנו היקטנו את מספר האפרוחות, וללא

ספק הדבר הזה משפיע גם על הפעילות כולה. אבל אנחנו נצטרך לסלק 200

מיליון ביצים בשנה. סילוק של בין 200 ל-250 מיליון ביצים, מסתכם

ב-20 מיליון שקלים בשנה, והדבר הזה יצטרך להופיע כסעיף תקציבי.

אחרת, אם 200 מיליון הביצים האלה ייכנסו לשוק המקומי, ואם החקלאים

היום לפני הסובסידיה מקבלים 17 אגורות, ועוד אגורה סובסידיה, סה"כ

18 אגורות, אם אנחנו לא נסלק את ה-200 מיליון, הם יקבלו 8 ו-9

אגורות, ויכול להיות שיש גורמים שדואגים למדד ולא דואגים לחקלאים.

בסופו של דבר, ההחלטה של אתמול, כולל התיקונים שאנחנו מציעים - אם

זה לא תתבצע בהיקף המלא, תהיה נזק לחקלאים.

(3) אנחנו מדברים על העברת קנייה של מיכסות מהאיזורים במרכז הארץ,

בהיקף של כ-100 מיליון ביצים כל שנה, והעברתם לישובי קו העימות.

(4) הידוק אכיפת התכנון, חיזוק הרשות לפיקוח חקלאי בהיקף של כ-2

מיליוני שקלים. התוכנית הזו כולה מסתכמת ב-50 מיליון שקלים, והיא

מונחת על שולחן הממשלה לדיון בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

אם מישהו חושב שניתן לקיים חקלאות בכבוד ולהתקיים מחקלאות ורק מחקלאות

במושבים בגבול הלבנון - הוא טועה. אי אפשר רק מחקלאות להתקיים בגבול

הלבנון. החקלאות צריכה להוות מרכיב מרכזי בישובים, אך חייבים לדאוג

למרכיבים נוספים, ואתן דוגמא.

י. ביבי! אם לחקלאי תהיה מיכסה של 50 טון פטמים, 500

אלף ביצים, הוא יכול לחיותו

מ. גלעד; מי שיש 50 טון פטמים, אין לו חצי מיליון

ביצים. יש לו או זה או זה. יש חקלאים שיש

להם מיכסות לביצים, יש חקלאים שיש להם מיכסות לפטמים.

י. ביבי; אם יש לו 50 טון פטמים, הוא יכול לחיות?

מ. גלעד; עם 50 טון פטמים ועם עוד 10 דונם מטעים, הוא

לא יכול להתקיים.



י. ביבי; אז מה שוות החוק שעשינו?

מ. גלעד; החוק חשוב, אבל מזח חוא עדיין לא יכול

להתקיים. חייבים לקחת בחשבון, ואני לא אציג

כאן את הנתונים של הערך המוסף, שהחוק מסייע לשפר את מצבם, אבל עדיין

אין להם הבטחת הכנסה. ההכנסה היא הכנסה לפני ביטוח לאומי, וכל הדברים

הנוספים. מזה אי-אפשר להתקיים. אני חושב שהגיעה העת שתהיה דרישה בפני

מרכז ההשקעות, שכל מפעל תעשייתי שמקימים בצפון הארץ, בעיירות פיתוח,

ובערים הגדולות, ידאגו שמחלק של אותם המפעלים יקיימו מחלקות של 20 ו-30

עובדים, אותם יקימו גם בתוך המושבים האלה. לא בבעלות המושבים. יקימו

מחלקה באביבים, יקימו מהלקה בדובב, ידאגו שגם שם תהיה פעילות תעשייתית,

שלפחות 20-30 משפחות יוכלו להתפרנס גם מפעילויות תעשייתיות.

יחד עם זה, הבעיה היא חמורה, ויש גם דרכים נוספים. אני חייב לומר

שאנחנו השנה אישרנו לישובי קו העימות נטיעות בהיקף של 3,500 דונם

תפוחים, העמדנו לרשותם מענקים בהיקף של 40 אחוזים לנטיעת מטעים. אבל,

רבותי, השוק המקומי הוא שוק נתון, הוא רווי, הוא מוצף, ומעבר לזה אנחנו

לא נמשיך לאשר נטיעת מטעים.

י. ביבי; למה שלא יהיה מוצף אם לדרוזים נותנים לגדל

באופן חופשי?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם עומדים לחלק מיכסות לפטימים, להשלים עד

ל-32 טון?

מ. גלעד; שר החקלאות הודיע על-כך אתמול, ואנחנו

מבצעים היום השלמת המיכסות ל-32 טון. זה ממש

בביצוע. אני חייב להגיד גם למה זה בביצוע, וזה בכל הישובים, שנמצאים

במסגרת שלוש המועצות האיזוריות. זה כך כתוצאה מהעובדה שאכיפת התכנון

באמצעות הרשות לפיקוח נתנה תוצאות. אנחנו הצלחנו לשים יד על חלק

מהשיווק השחור. זאת אומרת, שמאות טון התפנו מהשוק, ואת זה אנחנו

מסוגלים לחלק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ולגבי חלוקת מיכסות לביצים, אתם אמרתם שתוך

שנתיים נדמה לי, יכולים להגיע למיכסה לכל

חקלאי ל-500 אלף?

מ. גלעד; אם תהיה כעת חלוקה מיידית, על-פי ההחלטה של

אתמול, שנתנו 70 מיליון, אני רוצה לומר

שאנחנו ניכנס לשוק עם עודף של 450 מיליון ביצים, ואני לא רוצה לאחל לאף

אחד מאתנו מה זה אומר.

הפעולה הזו חייבת להיות בסינכרוניזציה. חייבים לבחוש את המיכסות, ובבוא

העת להעביר אותן בחזרה. בפטם הדברים הרבה יותר פשוטים, כי מדובר על

רבעונים. בענף ההטלה, בסהי'כ רוכשים את המטילות לתקופה של בין 24 ל-28

חודשים, התהליך הוא לא על-ידי פעולה חד פעמית, אלא התהלך יימשך, אבל

חייבים לרכוש מיידית לפחות מיכסות בהיקף של 100 מיליון.



ד. יפרח; אני ירדתי לפני שבועיים בשליחות שר חפנים

לאביבים ולכל חישובים באזור. תוך כדי

הסיורים שלי ב-32 מועצות איזוריות הבנתי שיש בעיח עם משרד חחקלאות שאין

תכנון חקלאי. אתח בא לישובים שגידלו רק ירקות, אתח מוצא שם גם מטעים;

אתח בא לישובים שלא גידלו אף פעם פטימים, שם יש פטימים. נראה שכל אחד

עושה מה שהוא רוצה. כשהייתי באביבים ראיתי את המטעים שלהם, המטעים של

התפוחים שלהם לא יכולים להתחרות לא ברמת הגולן ולא בשום מקום, כי קורה

ששבוע הם לא יכולים לצאת משום שיש הפגזות, פעם אטור לצאת בגלל מצב

בטחוני חמור, לא יוצאים לקטוף והתפוח לא כל כך טוב. התפוחים לא תפוחים,

הביצים לא ביצים, אין להם כמות מספיקה של ביצים, והם חיים במצב קשה

מאוד.

מה שאנחנו עשינו מבחינת משרד הפנים, שעזרנו בנושא המוניציפאלי שלהם

ונתנו להם, לכל ישוב מהישובים האלה, סכום של 150 אלף שקלים, סיוע

מוניציפאלי. הכטף הוא עבור מדרכות, דברים מהסוג הזה. אבל לנו אין לתת

להם כסף לפרנסה. צריכים לחשוב על תכנון חקלאי בכל ההתיישבות, ולא נראה

לי שיש דבר כזה. ואני אומר את זה על סמך סיורים שערכתי ב-32 מועצות

איזוריות.

מ. קוסטרינסקי; בקשר לישובי קו העימות, רציתי להאיר את

הנקודה מזווית שנדמה לי שלא הוארה עד עכשיו,

ונדמה לי שזו הבעיה העיקרית. מרבית הישובים בקו העימות, או כמעט כולם,

טופלו עד ראשית שנות ה-80 על-ידי המחלקה להתיישבות, הם יצאו במסגרת מה

שקרוי סידרת ביסוס, והיו אמורים לצאת לעצמאות. באותו זמן נכנס המשבר

הכלכלי הגדול, והישובים האלה למעשה נשארו במצב שהמחלקה להתיישבות של

הסוכנות, שהיתה אחראית עליהם עד כה, עזבה אותם, ואילו משרד החקלאות לא

קיבל אותם. היה בזמנו סיכום בוועדה שבראשה עמד חיים גבתי, ועדה משותפת

למשרד החקלאות ולמחלקה להתיישבות. על פי סיכום זה כל הישובים האלה, זו

סידרה של ביסוס שכוללת מעל 80 ישובים בכל הארץ, יעברו לטיפול משותף של

משרד החקלאות ושל המחלקה להתיישבות באמצעות קרן משותפת של שני הגופים

עם הבנקים, שתבטיח להם אמצעי ייצור, ולאו דווקא חקלאיים.

אני רוצה להזכיר נקודה אחת והיא, שהמחלקה להתיישבות, ופה השוני עוסקת

במתן אמצעי ייצור משלב היוזמה והתכנון ועד לביצוע ולמימון בהדרכה, עם

האנשים המקצועיים שלה. היא עוסקת בהקמת תעשייה בהיקפים מצומצמים,

בתיירות וגם באמצעי תעסוקה אחרים, כמו שירותים. כאמור, היה אמור לקום

אותו גוף שיעסוק גם בצדדים הכלכליים-התעסוקתיים, וגם שהמחלקה להתיישבות

תמשיך בטיפול החברתי שלה. כאן המקום להזכיר שבישובים האלה הבעיה

העיקרית היא אולי בעיה חברתית-ארגונית, שהיא עוד קודמת, והיא הגורמת

לבעיה התעסוקתית, ואני לא רוצה כאן לפרט. אבל הסלקציה השלילית שחלה שם,

שבנים שיכלו להסתדר, יצאו החוצה וכוי, מדברת בעד עצמה.

בכל מקרה, לא נוצר מצב של הסכמה בין הממשלה לבין הסוכנות במסגרת ועדת

התיאום, שהיא הגוף המשותף לשניהם. למעשה גם לא התקיים דיון רציני על

זה. המחלקה להתיישבות קיבלה הוראה מהסוכנות היהודית לנטוש את הפעולה

שלה בישובים האלה, גם בתחום הכספי וגם בתחום החברתי. זה המצב, נכון

להיום.



המאמצים הצנועים שלנו להביא לדיון בוועדת התיאום על הנושא הזה, ולהמשיך

את הטיפול של המהלקה בתהומים שהזכרתי, בתעסוקות הלא-הקלאיות מצד אהד,

ומהצד ההברתי-ארגוני מצד שני, עלו עד כה בתוהו. אני הושב שזו הנקודה

המרכזית. אם באמת, למרות הבעיות הכספיות שיש לנו, עם העלית היום -

שהסוכנות היהודית שמה עליה את הדגש, אם ממשלת ישראל תפנה את תשומת לב

הסוכנות למהוייבות שלה בתהום הזה, ? ויימצא הסדר כספי בין שני הגופים

האלה בדרג הבכיר ביותר, יכול להיות כאן גם סיוע ניכר למאמצים של משרד

ההקלאות לשפר את המצב בקו העימות.

ג. גל; הייתי רוצה לשאול שאלה את מוטק'ה. בזמן

האהרון אביבים הפך להיות סמל של מצוקת מושבי

הגליל. היות שאתה, על אף מה שאמרת עכשיו, עסקת עד עכשיו בישובי הגליל,

ואתה ודאי מכיר את העובדות, האם אביבים הוא איננו הריג בין מושבי

הגליל? אם הוא הריג, האם אין סכנה שבעצם כתוצאה מכפי שהדברים מוצגים

ונפתרים, על-ידי הצגת הבעיה המיוהדת שלהם, בעצם יצאו הרוב נשכרים,

ואילו אביבים תמשיך לשקוע במצוקותיה? האם אפשר לבוא ולומר, שאביבים

הריג? ואם כן, האם יש הצדקה לבוא ולתבוע, ולא כדי להוריד הלילה

מהמצוקות האהרות של מושבי הגליל, שהן קיימות וצריך לעזור להם, אבל האם

אביבים לא ראויה לקבל איזה פוקוס מיוהד, ולבקש להוציא אותם מהטיפול

הכללי, ולתת להם טיפול מיוהד?

מ. קוסטרינסקי; אני בכוונה תהילה הזכרתי את הבעיה החברתית.

אין ספק שאביבים, וגם יערה - ויש עוד 2-3

ישובים, הם הריגים. יש התגים לטובה ויש הריגים לרעה. ישנה גם הדוגמא

של הריג לצד שני, רמות נפתלי, שזה גם כן בקירבת מקום, ואנהנו רואים את

הפער העצום בין שני הישובים האלה. אני הוזר לנקודה שהטיפול

החברתי-ארגוני, שלדעתי הוא נקודת מוצא לכל המשך טיפול בישובים האלה,

הופסק להלוטין. אנהנו עדיין עוסקים בישוב אהד או שניים בהיבט זה. ביותר

אין לנו אפשרות תקציבית. אם יינתן טיפול כזה, אפשר יהיה גם את ההריגים

להביא לידי רמה של הטובים או של הממוצעים ומעלה. אין ספק שזאת לא בעיה

שמשותפת ואהידה לכולם. אביבים ויערה, ויש עוד משפהות במקומות אהרים, הם

הריגים.

ג. גל; אבל זה כישובים.

מ. קוסטרינסקי; כישובים אני יכול להגיד שישנו אולי עוד אחד

הוץ מאביבים ויערה. מה זה ישובים? יש שם רוב

שהוא יותר טוב. מי שהיה ביערה יודע שיש שם לא מעט מתיישבים - וזה גם

בולט בהזות של הישוב - שמצבם הכלכלי הוא משופר.
א. פורז
הביצים לא יפתרו את הבעיה, לדעתי.
מ. קוסטרינסקי
בשום אופן לא. הביצים, זאת זריקה של הרגעה,

והיא לא עוזרת. גם אקמול עוזר. אבל אין ספק

שבלי טיפול נוסף, זה לא זה. בסופו של דבר מספר הביצים הדרוש לפרנסת

משפהה הולך וגדל משנה לשנה.



ג. גל; חוץ מאביבים ויערה, שאתה אומר ששם חרוב

טעון טיפול, יש עוד ישוב?

מ. קוטטרינטקי; אני לא רוצח לחדביק תווית על שום ישוב.

יכולים לחתמקד בעוד מטפר ישובים שיש בחם

משפחות לא מועטות. זאת לא בעיח רק שלחם, אבל אלח חם חבולטים במיוחד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש עוד מישחו שרוצח לחתייחט לישובי חגליל!

אנחנו לא מדברים על מח שחיח אתמול בכנטת, על

חוק חגליל. אנחנו מדברים על חבעיות חנוטפות חאחרות, ואנחנו מדברים גם

על חחצעח שחגיש שר חחקלאות. חחוק חתקבל, אבל כדי שחוא ימומש, אנחנו

רוצים לחזק את חדברים אשר צריכים לחינתן כדי שחחוק ימומש.

א. פורז; אני עוד לא ראיתי ממשלח שבח חשרים מצביעים

זח נגד זח.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נראח איזו ממשלח תחיח, כשאתם תחיו בממשלח.
ש. אסף
בקטע שנדון עד כח, ובחתאם לבקשת חיו"ר, אני

חושב שאם לא תחיח חתייחטות של חכנטת על

ועדותיח, חתייחטות של שרי חממשלח, שיעשו את כל חנושא שחתקבל אתמול מתוך

מגמות טובות לטייע לישובי חגליל, חם יעשו את כל חענין פלטתר. אם יעטקו

כל אחד בחתחשבנויות שלו, ואני את נפשי חצלתי, אפשר לקרוא לחוק חזח -

ואני פח אורח, אני לא רוצח לחתבטא יותר מדי באופן חופשי - לחוק חגליל

אפשר לקרוא חוק חמרכז, קרי, מרכז חמפלגח.

חיות שחתקבל חוק, וחוק זח ענין רציני שצריך לכבד אותו, אם לא יווצר לחץ

של חכנטת על חממשלח, על חאוצר, כדי לחגיע למיצוי חתביעות של משרד

חחקלאות, כפי שחציג אותן כאן מנחם גלעד, יעשו פח דבר נורא. אני מאוד

ממליץ, גם בתוקף עמדת חמרכז חחקלאי, לקבל וללחוץ כדי שחתביעות של משרד

חחקלאות תתקיימנח.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בחצעת חטיכום שעוד מעט תובא אליכם כללתי את

חדברים חללו, מתוך אותח חנחח שאתח מציע כאן.

אם אנחנו לא נחזק את חתוכנית חזאת, ואם לא נתבע מחממשלח לחקצות את

חאמצעים, חן לגבי רכישת מיכטות, חן לגבי חתכנון וחפיקוח, וחן לגבי

חדברים חנוטפים חאחרים מבחינת חטיבטוד וכוי, בוודאי חחוק יכול לחישאר

על חנייר כאבן שאין לח חופכין. חוא לא יוכל לחתממש. לכן אנחנו רוצים

לחזק את חדברים שר חחקלאות אמר, ושעכשיו מוטקח מטר לנו בקיצור. אנחנו

בחחלט נחזק את חדברים חללו, ואת חמגמות וחמטקנות שלנו, מתוך חנחח שזח

יחזק את יישומו של חחוק שיתקבל בכנטת. אנחנו לא רוצים שחוא ישאר רק על

חנייר. לחיפך. אבל צריך לחעמיד את חכלים כדי שזח ימומש. חמגוחך חוא,

אני לא מבינח למח לא חצעתם לשנות את חשם "חוק חגליל", כי "חוק חגליל",

מי שמופקד עליו, אינו שר חחקלאות. איך אתם לא חשבתם? עשיתם חכל תוך

ישיבח אחת, חכל מחר מחר.



ג. גל; למה את חושבת שלא חשבו?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. אם כך, למה לא הגישו הסתייגות בענין הזה?

א. פורז; אף אחד הרי לא מתכוון לקיים את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא?

ג. גל; מישהו חשב על זה. ודאי שמישהו חשב, כדי שזה

יבוא לוועדת ראש-הממשלה לדיון, ולא לוועדת

הכלכלה. ודאי שחשבו על זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, בקטע הזה, במסקנות שלנו מציינים את

החשיבות של הישובים מבחינה לאומית ומבחינה

בטחונית, ואנחנו רוצים לחזק אותם גם כלכלית, ולצורך הדברים האלה אנחנו

נאמר את מה שעכשיו למעשה מסוכם כאן.

י. ביבי; אני לא יודע מה המצוקה הגדולה יותר היום.

מושב מרום, שיש לו 30 מיליון שקל חוב, או

אביבים, שאני לא יודע אם יש לו 2-3 מיליון, אבל אין לו הון שוטף כדי

לחיות היום. זו בעיה. אתה כבר לא יודע מי בבעיה ומי לא בבעיה.

א. פורז; הקיבוצים והמושבים הדתיים, מצבם טוב יחסית.

י. ביבי; אנשים צנועים. אף אחד לא מודאג? הם כבר

צוחקים, הולכים כבר במושבים, 30 מיליון שקל

חוב וכבר לא איכפת. מה קורה עם העסק הזה? אני לא יודע על מה חושבים

הבנקים. מאין יביאו את הכסף?

נדהמתי מהדברים שנאמרו פה על-ידי נציג משרד החקלאות. 200 אלף דונם לא

מעובדים השנה ולא יעובדו, כי האשראי של 140 מיליון שקל שאישרנו, לא

מנוצלים. אם הם לא יעבדו ולא ירוויחו, לא יחזירו לכם כסף. אני מקווה

שמחר ועדת הכספים תמצא נוסחה בענין הזה, כי אני חושב שזו גולת הכותרת

של הישיבה היום. זה חמור. מה שווים חוקים ומיכסות, כשאין לו כסף לקנות

את האפרוחים? מה יצא לו מזה שתהיה לו מיכסה? הוא לא קונה. ואז מתחילה

להיות מדינה של ספסרים, מדינה של רכישות.

גם גדליה וגם אני בדעה שמשרד החקלאות צריך להיכנס לעובי הקורה בישובים

האלה. אני מעריך בהערכה גסה, ש-40 אחוזים מהמתיישבים בגליל היום, או 50

אחוזים מקסימום, הם חקלאים. 50 אחוזים מהם כבר מזמן אינם חקלאים. או

שהוא ראש מועצה, או שהוא עובד במועצה, או שהוא עובד במשמר הגבול, או

שהוא בצבא קבע, או שהוא בדברים כאלה. וזה מה שיקרה פה. אם הייתם עושים

עבודת שטח טובה, ואומרים; רבותי, יש 20 חקלאים, יש החבריה האחרים

שגרים, אנחנו מרכזים את המיכסות של החלב בידי החבריה האלה, את המיכסות

של הביצים בידי החבריה האלה, ואז הוא חי מחקלאות, האחר חי ממשמר הגבול,

זה חי מעבודה במועצה, וכל אחד חי את החיים שלו. צריך לתגבר 2-3 מפעלים.

מה שקורה פה, והוא אבסורד, שיחד עם הכשלון של העסק חלק חיים בטוב, חלק

פורחים. לשכן שלי רע, ואז אני מעבד את השדות שלו, ואני לוקח את המיכסות



שלו, ואני חוגג. על ההסדר שלו אני עולח טרמפ, אפילו שיש לו כסף. רבותי,

זין מח שקורה, וזח אבסורד. יש כאלת שמאושרים מהמשבר. עבור אחד זה אסון,

ואילו השני חוגג. יש מושבים ש-10-12 חבריה העשירים ריכזו להם את

המיכסות והם עשירים, והם עולים טרמפ על ההסדר. ויש מי שלא יכול, הגב

שלו שבור, הוא עם חובות, הוא תקוע, ואין לו כסף לחיות, והוא בהסדר

יצטרך לשלם את החובות של השני. מבחינה חברתית העסק נהרס, המסגרת הערכית

החברתית נהרסה.

ברור שמשרד החקלאות לא יכול לפתור את כל הבעיות. שם הכבישים זה לא

כבישים, סכנת נפשות לנסוע בהם, החינוך אינו חינוך, החינוך המשלים אינו

חינוך.

חוק הגליל אתמול רק חיה התחלה של חברי הכנסת, שתדעו לכם שמשהו לא בסדר

פה, משהו לא מתבצע, המימשל לא מושל בגליל, אין ממשלה בגליל. זה היה

איתות. עכשיו, לאחר שאותתנו בענין הזה, המשרדים צריכים לבוא תכל'ס

ולסכם דברים.
לגבי המיכסות יהיה אבסורד גדול
המסכנים, שאין להם אשראי, לא יקנו

אפרוחים, והוא אולי יתן בכמה גרושים לשכן שיש לו כסף, שזה יקנה את

האפרוחים שלו, והעשיר יתעשר יותר. בענין הזה הייתם צריכים לעשות יותר

טיפול פרטני.
מ. דלג'ו
הנושא שאני רוצה להעלות הוא הנושא של איחוד

הקניות. הוא עלה מספר פעמים על סדר יום ועדת

הכלכלה, ובישיבה האחרונה גם נתקבלה המלצה או החלטה של ועדת הכלכלה,

שמורה לאוצר לקבל את ההצעה של המינהלת.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אני מייצג 75 ישובים. לגבי כ-50 ישובים

הגענו להסדרים, לחלק בצורה עצמאית עם הבנקים, לחלק אחר באמצעות

המינהלת. לרגע זה, לאף אחד מהישובים האלה, אלה מה-50, לא מחכה אפילו

שקל אחד, אנחנו לא באים בבקשה לאף אחד. אין מחיקות לאף אחד.

מאידך, יש לנו 22 ישובים, הם במסגרת של ארגון קניות שנקרא איחוד

הקניות. מתוך 22 הישובים, כ-18 ישובים הם ישובי קו העימות, בבקעה, בחבל

שלום, בגוש שגב, בכפר סדום. לישובים האלה היום אין כרטיס כניסה לטיפול

במינהלת, לא נותנים להם, וזה מאוד מטריד. לי, כאזרח, ולא רק כמזכיר של

האיחוד, מפריע הענין הזה.

שנית, על-ידי כך שאנחנו לא נותנים כרטיס כניסה, יש עוד נושא שהוא מפריע

לי מאוד. אנחנו בעצם נותנים לגיטימציה לחלק מהתושבים של הישובים האלה

לא לשלם חלק מהחובות שלהם, וזה מפריע לי. כי 22 הישובים האלה, לא כולם

עשויים מאותו פסיפס. יש ביניהם הבדלים, הרוב הגדול יכנס להסדרים ומוכן

להגיע להסדרים, אבל יש בכל-זאת כמה, ואנחנו כאן נותנים להם לגיטימציה,

שלא ישלמו.

כל ההסדר שאיחוד הקניות מדבר על הקדמת מימון של 10 עד 12 מיליון ש"ח

הוא מכספים שמגיעים לישובים האלה בהיקף של פי 2 לפחות. כאשר מדינת

ישראל מדברת על הסדרים לסקטור החקלאי, בהיקפים שאני לא רוצה לציין



אותם, כולם יודעים, ועל מחיקות בהיקפים, שכולם יודעים. נראה לי משונה

ומוזר שהאוצר, הסוכנות והגופים, המועצה, מועצת ההסדר, לא יכולים להגיע

להסכם על 10-12 מיליון ש"ח ל-22 ישובים, שלכל הדעות כולם תומכים בהם.

אני לא מדבר לא על ישובים במרכז הארץ, ולא דרומה, אלא על הישובים

בבקעה, בהבל שלום. אלה ישובים מועדפים, וזה נראה לי משונה. אנהנו

העלינו את זה בפני כל הגורמים. כולם אומרים אתם צודקים אתם צודקים,

והעגלה ממשיכה לרוץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; במסקנות שלנו אנחנו ממליצים שהדבר הזה יבוא

על סידורו. הימלצנו בפני האוצר עוד לפני זמן

רב, באחת הישיבות שקיימנו כאן, והתשובה היתה שהם יבדקו ויראו, זאת כאשר

הבנקים לא הביעו התנגדות.

מ. בר-לב! אנחנו אפילו היסכמנו שנביא זאת אל הכנסת

קודם, ואם תוך שנה-שנתיים לא יסתדר, יתנו

לנו הבטחות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואז האוצר היה צריך לתת לנו את התשובה, ואני

רוצה לשאול את נציג האוצר, את מר אדמון, אם

יש לו תשובה בנושא הזה.

מ. אדמוו! לצערי לא, אני לא עוסק בזה.

י. ישי; הפניה האחרונה של המועצה היתה לאוצר, לתת

ערבות מדינה של בין 10 ל-12 מיליון שקל

לבנקים, על-מנת שהבנקים יקדמו את הסכום הזה. זה היה כדי לאפשר להגיע

להסדר כולל עם כל הנושים הלא-בנקאיים של איחוד הקניות, ולהמשיך את

ההסדר עם כל ממושב ומושב במתכונת הרגילה מול הבנקים בלבד.

כפי שאמרתי, הבנקים הסכימו להעמיד את הכספים, האוצר היה צריך לתת את

הערבות אם המושבים בעתיד לא יצטרפו.

האוצר התמהמה מאוד עם התשובה, ולפני שבועיים בישיבת המועצה, לאחר

שהתשובה של האוצר התמהמה, המועצה הודיעה בכתב לממונה על אגף התקציבים

באוצר, שהמועצה מסירה את אחריותה מאיחוד הקניות, מאחר שטרם נתקבלה

תשובת האוצר. למחרת היום קיבלנו את תשובת האוצר בכתב, עם תאריך מוקדם

יותר, והמשמעות היא, בשורה אחת, למעשה תשובה שלילית.

לאור לחץ שהפעילו השותפים, כולל המועצה, על שר האוצר בענין, שר האוצר

הטיל על שר החקלאות לכנס בלשכתו את כל השותפים, כולל את האוצר והחטיבה

להתיישבות, לנסות למצוא פתרון. עד לרגע זה הפגישה טרם כונסה.
מ. קוסטרינסקי
המחלקה והחטיבה להתיישבות, שהן שתיהן קשורות

כאן, כמו שהוזכר כאן. אנחנו העמדנו את

המקורות התקציביים שלנו, והגענו להסכמה משותפת עם משרד החקלאות ועם

הבנקים ודאי, וגם בתוך הגוף שלנו - המחלקה והחטיבה - וגם הגופים

הכספיים של הסוכנות. וכאמור, האוצר הוא הגוף היחיד - ואני יכול להגיד

שאני לא מבין את הסחבת הבלתי-פוסקת, הייתי אומר אפילו בלתי מכובדת,



שמוצאת ביטוי בישיבות מועצת ההסדר בענין הזה. אנחנו מטפלים ישירות

בישובים האלה בסופו של דבר. יש ישובים - פיתחת שלום, או בגליל -

שעומדים על סף קריסה, מפני שאין אפשרות לתת להם אמצעי יצור ואמצעים

מינימליים לקיום. אין לנו שום תקדים ושום אח ורע בכל הישובים שאנחנו

מטפלים למצב הזה שישנו כאן, בישובים האלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי האיש באוצר המטפל בנושא הזה?

מ. אדמון; דוד ברוך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה הוא לא בא היום? נתנו את השם שלו, הוא

רשום אצלנו שהוא צריך להיות, והוא לא בא.

לאוצר יש נשימה ארוכה, אנחנו כולנו תלויים בו, כל המדינה.

מ. בר-לב; דרך אגב, אני לא רוצה לפגוע במוטק'ה, אבל גם

הסוכנות היתה יכולה לתת את הערבות הזאת. אם

יש לה כסף לנושא הזה, גם הוא יכול לתרום משהו לנושא הזה.

מ. קוסטרינסקי; אף אחד לא ביקש. את חלקנו אנחנו ניתן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם יתנו חלק, והבנקים יקחו על עצמם חלק.

מ. קוסטרינסקי; הלא גם הבנקים, נוסף ל-12, יצטרכו לתת את מה

שהם צריכים לתת. אנחנו מוכנים לתת קודם את

12 מיהליון, אבל בתנאי שאם לא יכנסו מושבים במשך הזמן, והחטיבה והממשלה

לא תיתן אתת חלקה, זה ישתנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יהיה מי שיתן את הכסף, ברור.

מ. קוסטרינסקי; לא שאנחנו את שלנו לא רוצים להקדים. את שלנו

אנחנו נותנים ועוד מקדימים.

ג. גל; האם נגד הישובים האלה, עד אשר יימצא פתרון,

עושים איזה שהן פעולות? עיקולים?

מ. בר-לב; מבחינה משפטית יש לנו בעיה. יש מקרה שמושב

רוצה להיכנס להסדר, רוצה לקבל שחרור מהערבות

ההדדית. אני לא יכול לתת לו שחרור מהערבות ההדדית, מפני שהמפרק, שהוא

אדון פלומין, אומר לו; אדוני, אתה לא משתחרר אצלי, אני לא קיבלתי כסף.

זאת אומרת, שיש לנו עוד גורם שצריך לשחרר מערבות הדדית. והמפרק, כל זמן

שהוא לא מקבל כסף כדי לגמור עם הנושים שלו, אינו יכול לשנות את הערבות

ההדדית. הוא יתן את הכסף, הוא יבוא להסדר, אבל הוא לא משתנה בערבות

ההדדית.

ג. גל; כנגד מתיישבים באיחוד הקניות, נעשות איזה

שהן פעולות של עיקולים, ודברים כאלה?



מ. בר-לב; אנחנו לא עושים את זה.

י. ישי; המתיישבים, חלקס לפחות, רוצה להצטרף להסדר.

מ. בר"לב; ורוצה להשתחרר מערבות הדדית.

י. ישי; וכך שוללים לו את הזכות להצטרף להסדר.

מ. קוסטרינסקי; הישובים הסוכנותיים עלולים לאבד גם את חלקם

בסוכנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שבנושא הזה האוצר צריך לקחת חלק.

יש לו גם האתגר של המחלקה להתיישבות בסוכנות

היהודית שמוכנה לקחת חלק, אם יפנו אליה כמובן. הבנקים מוכנים לתת את

הכטף מיד, כאשר יש להם ההתחייבות הזו. הרי הם לא דורשים עכשיו כסף, לא

מהאוצר ולא מהמחלקה להתיישבות או מכל גורם אחר, אלא אם לא יוכלו לפרוע

וכו' וכוי. אז הדבר הזה יתבקש.

אנחנו רוצים לשמוע עכשיו על הדבר השני, שהוא הדבר היסודי, על מינהלת

ההסדר. מה נעשה עד כה, ובמיוחד לגבי האשראי ולגבי ההון החוזר, וכל

הדברים שהוזכרו כאן. מה היקף חישובים שהצטרפו להסדר, באילו תנאים, מה

הקשיים וכו' וכוי.

י. ישי; המועצה הגישה אתמול חומר בכתב, זה העתק

הודעת המועצה לוועדת הכספים של הכנסת, ואני

מבין שהחומר הגיע גם אליכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, אנחנו לא קיבלנו.

י. ישי; אנחנו שלחנו אתמול בפקסימיליה.

ל. ורון; העמוד הראשון הגיע.

י. ישי; אני הבאתי את זה אתי, ואני אמסור לכם זאת,

אבל אני אוסיף גם משהו בעל-פה.

נכנסתי לתפקיד לפני 3 שבועות, ועם כניסתי לתפקיד למעשה בנינו מערכת של

רה-ארגון בעבודת המינהלת, כשהמערכת כבר עובדת בפועל, בשטח. בפועל, עד

היום, המינהלת סיימה את עבודתה בהכנת תוכניות מקרו לארגוני קניות,

טיפול במפעלים אזוריים. אנחנו יודעים כבר את ההטלה המדוייקת פר-מושב,

פר-מתיישב, ואין יותר צורך להמשיך ולטפל ברמת הארגונים וברמת המפעלים.

יתר על כן, אנחנו יודעים שמרבית המושבים שהיו אמורים לבצע את ההסדר,

במסלול כאגודה - זאת אומרת, אגודה כשלעצמה, וחברים כערבים - מרבית

האגודות שרצו לבצע את ההסדר במתכונת הזו, למעשה סייימו זאת. מרבית

הישובים שנותרו לביצוע בעתיד, הם ישובים שיבחרו את מסלול הביצוע

הפרטני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה יכול לתת לנו מספרים?

י. ישי; אתם תבהלו מהמספרים. אנחנו מעריכים שאנחנו

מדברים על משהו בין 15 ל-17 אלף משפחות,

שאנחנו נצטרך לבצע להם הסדרים פרטניים.

י. ביבי; 70 אחוז.

ג. גל; זה יהיה יותר, זה לא יגמר ב-70 אחוז.
י. ישי
גדליה אומר שאני אופטימי. ואז המינהלת היתה

צריכה להיערך אחרת. היא היתה צריכה לרכז את

כל כוח האדם ואת כל המשאבים בתוך המינהלת, מחוץ למינהלת, לבוא ולעמוד

עם הפנים למושב, עם הפנים ברמת המתיישב, בית בית, ולהכין תוכנית. זה מה

שאנחנו עושים בפועל היום. במקום לעבוד מול מושב, עם גזבר או מרכז משק

או ועד אחד, בפועל האנשים שלנו היום עוברים מבית לבית, ומכינים תוכנית

פרטנית לכל מתיישב.

המינהלת הציבה לה מטרה. אני פסימי מטבעי, אבל יש לי הרגשה שאת המטרה

הזו אנחנו כן נצליח ליישם עד דצמבר 90. להכין, לאשר ולשפוט לכל מושב,

ירצה או לא ירצה, תוכנית.

מ. בר-לב; אם הוא לא ירצה, איך תעשה לו?
י. ישי
אנחנו עושים את זה. אנחנו מגיעים למצב

שאנחנו מכינים תוכנית הסדר לכל מושב, לדון

בה, לשפוט אותה, לאשר אותה. ואז בפני המושב יעמדו שתי אפשרויות: להצטרף

להסדר ולהתחיל בביצוע, או לסרב. ואז המינהלת רואה בזה כאילו סיימה את

תפקידה, והמשך הטיפול יהיה בין הנושים לסרבן. המינהלת לא צריכה לטפל

בסרבנים.

אני מציין שבקטע של הכנת תוכניות, שיפוט ואישור, יש לנו שיתוף פעולה

מלא של הבנקים. שינינו כאן את השיטה. לא עוד המינהלת עובדת באופן

עצמאי, בודקת, שופטת, מאשרת ואחר כך מתחיל משא ומתן עם הבנקים, כאשר

אנחנו צריכים כל פעם לחזור כמה צעדים לאחור. הסיפור הזה הסתיים. היום

יש יום קבוע בשבוע, סביב שולחן אחד, ויושבים כל השותפים להסדר;

התנועות, משרד החקלאות, המחלקה להתיישבות וכל הבנקים. ואני מודה לכל

השותפים. בשלושת השבועות האחרונים כולם עמדו בזה. בתוכנית הרה-ארגון

שלי ציפיתי שאנחנו נשפוט כ-5 ישובים בשבוע, בפועל אנחנו עושים כמעט

כפול בשבוע. כרגע דיברתי על המטרה הראשונית. הצבנו לנו כמטרה לבוא

ולהכין תוכניות, לשפוט ולאשר. ואני מבקש מכולכם, בלי ציפיות מוגזמות,

אני עדיין לא רואה את הפירות של הדבר הזה. תוצאות של הדברים האלה,

ביצוע מעשי, אנחנו כבר 3 שבועות לא ראינו. אני מקווה שזה יקרה. אבל

יקרה דבר מאוד ברור, יווצר מצב מאוד ברור; או שמושב יקבל את ההסדר

שאישרנו לו - בדרך כלל, עד היום, כל ההסדרים נעשים בשיתוף פעולה -

ויבצע אותו, או שהמושב יהיה סרבן. אבל אנחנו לפחות ניתן אפשרות לכל

מושב שרוצה להצטרף להסדר, שיצטרף להסדר.



א. פורז; אתח יכול לפרט את מהותו של חחסדר באופן

עקרוני? אני לא כל כך מצוי בענין הזה.

י. ישי; חוב של חבר - ואני עכשיו יורד לרמה הפרטנית

- מורכב מ-4 מרכיבים; חובו הישיר באגודה,

כפי שרשום בספרי האגודה; חלקו בגרעונות האגודה, ובחובות בלתי מחולקים

של האגודה; חלקו בגרעונות ארגון הקניות ומפעליו; וחלקו בערבות הדדית

פנימית.

אני צריך להגדיר את חובו של כל חבר שמורכב מארבעת המרכיבים; אני צריך

לבצע תוכנית כלכלית שמתבססת על נתונים פיזיים-עדכניים נוכחיים של המשק

- כמה מטעים יש לו, כמה לול יש לו, כמה ביצים יש לו, כמה הכנסות יש לו

משכר עבודה, כמה יש לו רנטות, סה"כ מקורות. מול זה אני שם סה"כ

שימושים. מה הם השימושים, מחיה, מיסים, חבויות שוטפות, הלוואות שאני לא

פורש; ההפרש בין מקורות לשימושים נותן את היתרה הפנויה להחזר חובות.

מאחר שהמקורות שלי קבועים, צמוד פלוס 4 וחצי עד 20 שנה. אם יש לי היתרה

הפנויה לשנה, במושגים האלה, אני יכול לשערך את כושר הפרישה שלו.

א. פורז; כל כסף שאתה נותן, הוא צמוד פלוס 4 וחצי.

י. ישי; כן, עד 20 שנה. איתרתי את היתרה הפנויה

השנתית. מאחר שהריבית והתקופה ידועים, אני

יכול לדעת את כושר ההחזר הרב-שנתי שלו, זה אומר מהו מקסימום החובות

שהוא יכול לקחת על עצמו. את כל היתרה אני צריך לפטור לו; או על-ידי

הטלה על חבריו במושב, כערבות הדדית פנימית, או במחיקה. עבודת המינהלת

מתבססת על-פי הסכם להסדר חובות המושבים שחתומים עליו האוצר ומשרד

החקלאות. אתה מכיר אותו.

מי שאמור לממן את המחיקה, זה הבנקים. כל הערכים שאני נותן עכשיו, הם

בערכים של 30.9.86. הבנקים כ-160 מיליון שקל; החטיבה להתיישבות, כ-61

מיליון שקל; הסוכנות היהודית - יש פה ויכוח - בין 81 ל-101 מיליון שקל;

ספקים שונים, 84 מיליון שקל; וזכאים, 20 מיליון שקל.

א. פורז; אין כספי מדינה בכל העסק הזה?

י. ישי; לא. זו הצרה של כל ההסדר הזה. אין כסף חי

במערכת הזאת. למעשה זו העברה בספרים.

א. פורז; אם בנק מוחק לך חוב, זה כסף חי מאוד.

י. ישי; לא, זה מת.

א. פורז; למה אתה כל כך פסימי? הייתם אופטימיים

בתחזית.

י. ישי; לא נכנסתי למספרים בכלל. אמרתי, שאנחנו

הצגנו לנו כמטרה להציב תוכנית לכל מושב עד



דצמבר 90 ואני מיד אתן לכם את הנתונים איפה אנחנו עומדים היום, בהכנת

תוכניות לפחות. להזכירכם, אנחנו מדברים על שלושה סוגים של אוכלוסיה:

(א) האוכלוסיה הרגילה של רביד, כשמדברים על 350 מושבים;

(ב) יש מה שנקרא אוכלוסיה חדשה, אלה המושבים שנוספו לנו, הקיבוץ הדתי,

שצורפו לנו לפני כ-3 חודשים, מדובר ב-88 ישובים;

(ג) החקלאות הפרטית.

במסגרת האוכלוסיה האורגנית של רביד, 350 מושבים, עד היום בוצעו בפועל

93 הסדרים; בביצוע בבנקים - חתימות, חוזים, החלטות של אסיפות המושב

וכו' וכו' - 23 ישובים; 28 ישובים אחרי שיפוט. כשאני אומר שיפוט, זה

כבר שיפוט מאושר על-ידי כל השותפים להסדר. 120 ישובים בהכנה, וכשאני

אומר 120 ישובים בהכנה, זה אומר שבעוד 3-4 חודשים תסתיים ההכנה, זה

בהכנה מתקדמת. ל-86 ישובים עדיין לא הכנו תוכניות בפועל.
לגבי האוכלוסיה החדשה, מה שנקרא 88 ישובים
4 - בוצעו; 10 - בביצוע

בבנקים; 13 - אחרי שיפוט; 35 - בהכנת חומר; ו-26 - כנראה לא יצטרכו

טיפול ברמת האגודה, אלא טיפול פרטני בקומץ בודד, שהוא בעייתי, בתוך

האגודה.

י. ביבי; מבין 350 האלה, אין כאלה שאין להם בעיות?

י. ישי; לא. כולם בבעיות. בעיה כזו או בעיה אחרת,

אבל קיימת.

ג. גדות; מה המספר הכולל?

י. ישי; המספר הכולל הוא 438 מושבים, מתוכם עד היום

בוצעו 97; 33 בביצוע בבנקים; 41 אחרי שיפוט;

155 בהכנת חומר; 122, זה מה שנקרא האחרים.
ג. גדות
כמה מהם לא מטופלים בכללו

י. ישי; לא מטופלים בכלל, דיברנו קודם על איחוד

הקניות, שם יש לנו בעיית מקרו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
22 של האיחוד החקלאי.

י. ישי: ו-112 שמתחלקים לשתיים: 26, כנראה לא יצטרכו

טיפול, אלא בקומץ בודדים. ו-86 ייכנסו עד

דצמבר 90, אבל אין די כוח אדם כדי להגיע גם אליהם. אחרי שנסיים את

ה-120, אנחנו ניגש גם אליהם.
לגבי החקלאות הפרטית
107 תיקים כבר סיימנו והועברו לביצוע בבנקים, וזה

מתוך כ-250. היתרה בהכנה. אם פה חומר מתעכב, זה יותר ענין של המצאת

החומר של החקלאים.



אנחנו גם בנינו מערכת נוחלים וניירות עבודה פשטנית עד כמה שאפשר, כדי

שכל המערכת תהיה פשוטה ופחות מסורבלת עד כמה שאפשר. היום יש לנו כל

הכלים להביא את המושבים עד השוקת לשתות. לצורך הענין אנחנו רתמנו את כל

עובדי המינהלת. אנחנו די מצומצמים. מדובר ב-18 איש. רתמנו לצורך הענין

30 מתכננים, כלכלנים של משרד החקלאות בחטיבה להתיישבות. יש לנו היום כל

הכלים לתת לכל מושב תוכנית, יש לנו שיתוף פעולה של השותפים בשיפוט
ובאישור. כל מה שנשאר הוא שני דברים
ראשית, שהמושבים יבואו ויבצעו את

ההסדר, וזה הלחץ הגדול שאנחנו רוצים להפעיל כרגע. אני אבקש גם מהשותפים

שלי, וזה במהלך העבודה התקין, עוד קצת לפשט את ההליכים עד כמה שאפשר,

כדי שאלה שעדיין ירצו להצטרף, אכן ירצו לבצע את מה שאנחנו מתכננים. אני

מבקש להיות גמישים עד כמה שאפשר.

א. פורז; היום המושבים רובם ברווח תפעולי? הם לא

יוצרים גרעונות נוספים?

י. ישי; מרבית החברים במושבים ברווח תפעולי, כן.

ויותר מזה, ביתרה פנויה להחזר חיובית.

א. פורז! אני פעם ארצה להבין את הסיבות למשבר.

י. ישי; כתבתי יחד עם הבן שלי עבודת גמר יפה, ואני

מוכן לשלוח לך אותה.
א. פורז
אני מאוד אודה לך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנא שלח לנו אותה.
י. ישי
אני רואה פה שלוש בעיות עקרוניות שמעכבות

ביצוע, אני כבר לא מדבר על תכנון ושיפוט,
אלא מעכבות ביצוע ממש
(1) איחוד הקניות, ואני לא ארחיב, כבר דיבתו על זה.

(2) מינהל מקרקעי ישראל. למתיישבים, לחקלאים יש בעיה עם בטחונות. קשה

לחקלאי להביא 3-5 ערבים, כאשר יש לו חוב שהוא צריך להסדיר אותו,

חוב של 100-150 אלף שקל לתקופה של 20 שנה. הבנקים מוכנים להתפשר

בנושא בטחונות, אם יש להם אחיזה כלשהי בשיעבוד הנחלה. הבנקים
הסכימו להתפשר ולרדת עוד בדרגה אחת, ואמרו
אנחנו מסתפקים בשלב זה,

אם מינהל מקרקעי ישראל יתחייב בפנינו שלא תיעשה כל עיסקה בהעברת

הזכות על הנחלה, ללא קבלת אישור הבנק המבצע. גם בזה אנחנו נסתפק.

אנחנו מנהלים משא ומתן צמוד מאוד עם מינהל מקרקעי ישראל. על כל תיק

של חבר מושב שיש לו פרישה, והמתיישב והאגודה יפנו אל מינהל מקרקעי
ישראל בבקשה
נא לרשום על התיק שלך, שלא תתבצע שום פעולה להעברת

הנחלה מהמחזיק - הערת אזהרה, זה מה שהם רוצים בסה"כ בשלב זה, מפני

שאי אפשר להשיג אחרת. לצערי עד לרגע זה - וכל זה אחרי שהמתיישב פנה

והאגודה אישרה - התשובה ממינהל מקרקעי ישראל היא שלילית. הוא לא

מוכן להתחייב שלא תיעשה פעולה ללא הסכמת הבנק. הוא מוכן לעשות כל



שביכולתו, חוא לא מוכן להתחייב בצורה מפורשת. אנחנו ממשיכים במאמץ.

אני אבקש פה את העזרה של הוועדה המכובדת הזו.

(3) הודעת המחלקה להתיישבות, שאכן מ-31 במרץ 90 - אני מקווה שאני מצטט

נכון - המחלקה להתיישבות תפסיק לשפוט ולאשר תקציבי סוכנות שמגיעים

לישובים בטיפולה.

פ. גרופר! גם אם הם נשארים חייבים לישובים?

י. ישי! כן. המשמעות היא, שכל הישובים, ישובי המחלקה

להתיישבות, שלא נספיק להכין להם תוכניות

ולשפוט אותם ולאשר את התוכניות עד 31 במרץ 90, הם איבדו את המקור

הסוכנותי, שלגבי אותם ישובים זה מקור חשוב ביותר.

א. פורז; אנחנו לא מבינים, אנחנו לא מצויים בזה. תן

לנו הסבר יותר מפורט.

י. ישי! ראשית, אני מציע, ישנו פה נציג בכיר של

הסוכנות היהודית, והוא ירחיב את מה .שאני

אומר. אבל אני מוכן להרחיב. הסוכנות היהודית על-פי הסכם רביד, היתה

צריכה להעמיד מקורות השתתפות שווי ערך מענק, 81 מיליון שקל, ערך ספטמבר

86, צמוד. ברובו מיועד ברמת המושב, ואפילו ברמת המתיישב.

ג. גדות! לא ברור לי מה פירוש "במרביתו יועד גם

למטרות נקודה"? איך אפשר אחרת? שוב מכניסים

את האגודות פנימה? אני לא מבין.

י. ישי! לא. לכל מתיישב בישובים שבטיפול של המחלקה

להתיישבות, מגיע מה שנקרא תקן סוכנותי

לפיתוח יחידת המשק. יש מפתחות תקן למתיישב. יש למתיישב בגין הקמת

מישקו, ויש גם לאגודה בגין תשתית. הכל שווה ערך מענק, זה גרייס 10

שנים. במושגים שלנו זה שווה ערך מענק, ולכן אני אמרתי שזה מיועד. למה

אמרתי שזה ברובו מיועד? ישנו בכל-זאת איזה שהוא קטע שאינו מיועד לפיתוח

המשק של הפרט או לתשתית של האגודה, אלא מיועד ספציפית לשיקום משפחות

שכולות או למשפחות במצוקה. זה משהו כמו 5,000 דולר, נוסף לקטע המיועד.

על-פי הסכם רביד, המחלקה להתיישבות היתה צריכה לתרום להסדר. חלקה בהסדר

היה 81 מיליון שקל. ועדת הכספים של הכנסת פנתה לסוכנות היהודית, למחלקה

להתיישבות, וביקשה שהיא תגדיל את חלקה עוד ב-20 מיליון שקל ב-1986,

סה"כ 101 מיליון שקל.

בפועל, המחלקה להתיישבות העבירה בספטמבר 86 כ-55 מיליון שקל מתוך 101

מיליון השקל. הם מופקדים בארגוני קניות, ולמעשה מאז הם צומחים.
ג. גדות
למה הופקדו בארגוני הקניות?

י. ישי! זו החלטה שהסוכנות קיבלה בלחץ, אני מתאר

לעצמי, של המוסדות המיישבים. אולי גם משרד



החקלאות והאוצר לחצו. היא ביצעה את זה בפועל. הכסף הזה עומד לרשותנו

כמינהלת היום בארגוני הקניות, המושבים חייבים לארגוני הקניות. לכן

כשאנחנו עושים הסדר, אנחנו מיד מקזזים מהמושב החייב את הפקדון שהופקד

לרשותו בספטמבר 86. לדעתי הפעולה הזו חיובית, משום שאם הכספים האלה

נשארים בסוכנות, הם היו עושים בסה"כ לפי ההסכם, הצמדה בלבד. זה שהם

הופקדו בארגון הקניות, למעשה הם עושים הצמדה וריבית, ולכן הסכום

המשוערך היום הרבה יותר גבוה.

ג. גדות! מי מנהל את ארגוני הקניות האלה?

י. ישי! חלקם מנוהלים על-ידי מפרקים שאנחנו שותפים

בהם, בבעייתיים ביותר, שאלה מושבי הצפון,

הגליל, הדרום, מבואות ירושלים-מטה יהודה.

ג. גדות! איך זה מכניס כסף? הרי הארגונים האלה הם

בפשיטות רגל.

י. ישי! הוא סופג את הריבית שמחייבים את הישובים. זה

רישום. כל המערכת פה היא רישומית, כמעט שאין

פה כסף חי במערכת.

א. פורז! אתה נותן גם תעסוקה לפקידים, שלא תהיה

אבטלה?
ג. גדות
אני לא מבין. לפעמים אתה זורק משפטים שאני

פשוט, כליימן, כאדם שבכלל הבנתו מוגבלת, לא

מבין אותם. אתה שולט בחומר, אתה עושה רושם שאתה שולט בחומר, אני לא

מסוגל לשפוט אותך, ואתה רץ קדימה. משהו לא ברור לי בקטע הזה. יש טוענים

שבעיית הבעיות של נושא המושבים בבאופן כללי היא לא מעט נושא ארגוני

הקניות. אני שמעתי על המינהלת הרבה כחבר ועדת כספים, ולאור הנתונים

שאתה הבאת היום, אני מתרשם התרשמות גדולה מאוד, שוב, משום שאני לא מבין

כלום. יחד עם זאת, יש מספר דברים שאתה מסביר על התהליך שכל כולם אומרים

לי: רגע, בעצם, מה זה משנה מי מיין את הכסף הזה? לקחו כסף חי, ואיך אתה

אומר? זה כסף מת. כשאמרת כסף מת, אני מבוהל. אין כסף מת בחיים. יש

אנשים מתים או אנשים שמנסים להמית כסף. ועכשיו, זה נעשה פעם אחת

באמצעות ארגוני הקניות, לא מעט. למה צריך היום להעביר את זה שוב דרך

ארגוני הקניות? אני מבין שזה גם לא בהחלטתך, אבל זה נעשה. תסבירו לי

איך לא רק שומרים השבונאית על ערך הכסף, אלא איך גורמים לכך שערך הכסף

הזה יהיה כסף חי ויעזור לכם באמת לפתור את הבעיות האמיתיות.

ג. גל: אתה אמרת שיש כ-30 מושבים שנכנסו כאגודות.

י. ישי! לא, לא אמרתי את זה.

ג. גל! כמה גמרו כאגודות?
י. ישי
גמרו כאגודות כ-50 ישובים.



ג. גל; להוציא מושבים שיתופיים.

י. ישי; כן.

ג. גל; אני מבין שבמושבים האלה יש מושבים שמייצרים

הרבה, יש ודאי כאלה שמייצרים בינוני ויש

כאלת שמייצרים מעט. אני רוצה לדעת ממך, האם אתה יודע לגבי המושבים

שמייצרים הרבה, וביצעו את ההסדר, מה מצבם היום? האם הם עומדים בהחזרים,

האם הם עובדים בתנאים? אם אתה יודע מה קורה שם.

י. ישי; אני מציע שהבנקים ישיבו על הדבר הזה, אבל

אני אשיב למיטב ידיעתי. ישנם מושבים שגם

אחרי ההסדר נקלעו לקשיים.

ג. גל! מה אתם עושים אתם?

י. ישי; לנו כמינהלת, הקו הוא ברור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו כבר חורגים מהמסלול של הדיווח. מה

ששאל ח"כ גדעון גדות קשור לנושא של ארגון

הקניות, באותה הנקודה שאתה דיברת והוא רצה לקבל הסבר. השאלת של ח"כ

גדליה חורגת עכשיו מהנקודה הזאת, ויענו עליה אחר כך הבנקים, כאשר הם

ידברו.

י. ישי; בנושא הכסף הסוכנותי. כפי שאמרתי, אני

התחלתי לפני 3 שבועות את העבודה. מי שהחליט

בספטמבר 86, הפקיד 55 מיליון שקל בארגוני הקניות.

י. מאור; זה לא מדוייק. הכסף לא הופקד בארגוני

הקניות. הכסף הופקד לספקים שארגוני הקניות

היו חייבים להם כסף.

י. ישי! נכון. יש פה תיקון, זה הועבר לספקים שארגוני

הקניות היו חייבים להם.
ג. גלות
זה היה במסגרת קונסולידציה של חובות.

י. ישי; ובמסגרת קידום כסף על חשבון ההסדר, להסדיר

חובות של ארגוני הקניות.

י. נוו; ב-86, לפני החלטות ועדת רביד, היו שני

הסדרים חלקיים שנעשו ולא הושלמו; האחד,

על-ידי משרד החקלאות והאוצר, 100 מיליון הדולר המפורסמים שהופקדו

בבנקים, מולם עמדו שמות של ישובים. 100 מיהליון האלה הפכו אחר כך כמקור

להסדרים במסגרת ועדת רביד. מצד שני, הופקדו 25 מיליון על-ידי הסוכנות

היהודית בתיאום מלא עם האוצר. חלקם במימון האוצר ובערבות הסוכנות

היהודית, והסכומים האלה הופקדו על שמות ארגוני קניות, במסגרת חובות

ארגוני קניות לספקים שונים בשוק. חלק מהסכום עבר לבנקים, כ-100 מיליון



דולר של מדינת ישראל, על-חשבון ארגוני קניות, על-שם ארגוני קניות, כאשר

מאחורי הסכומים עמדו ישובים. לחלק, 25 מיליון דולר, עם שמות ישובים

ושמות ארגוני קניות, לא ניתנה אף אגורה לאף ארגון קניות, ולא ניתנה אף

אגורה לא מאחורי השם של ישוב - ואת זה אני רוצה שתדע - ושולמו לספקים.

זה היה ההסדר החלקי, כשבא שמעון רביד והוועדה עבדה, זה המצב שנוצר

בשטח.

י. ישי; אני ציינתי את 2-3 הנקודות שמעכבות. אני

מדגיש את האחרונה, את הודעתה של הסוכנות

היהודית, שהחל ב-31 במרץ 90 היא מפסיקה את הפעילות בהכנת תוכניות. בזה

אני סיימתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר נון, אולי תסביר למה עמדו להסיר מה-31

במרץ את הפעילות?
י. נון
יש בזה לשני הכיוונים. מדובר על ישובים

שהוקמו במדינת ישראל, כלומר בתחומי הקו

הירוק, עד 1967; כרגע המצב הוא כזה שהמדובר רק במושבים, ואני רוצה

שתדעו את זה. כל הקיבוצים וכל המושבים השיתופיים כבר מחוץ לענין הזה,

קיבלו את חלקם מהסוכנות היהודית והם לא בסוכנות היהודית. כל הקיבוצים

והמושבים השיתופיים שהוקמו עד 1967 - ומה שאני אומר זה מדוייק - כבר

גמרו את כל חשבונותיהם וכספיהם וענייניהם עם הסוכנות היהודית, וקיבלו

את מה שמגיע בצורה כזאת או בצורה אחרת.

ג. גדות; גם ההתיישבות החדשה?

י. נוו; אני מדבר על כל ההתיישבות שהוקמה בשטח מדינת

ישראל עד 1967. רק על זה אנחנו מדברים.

המושבים שנשארו בתחומי הקו הירוק, ועוד לא גמרו את התחשבנותם עם המחלקה

להתיישבות, סוכם שהם יגמרו את התחשבנותם עם המחלקה להתיישבות בו זמנית,

או תוך כדי הסדרת חובותיהם, כדי שחלק מהמקורות שהמחלקה להתיישבות

מעמידה, ילך גם להזרמה.

פ. גרופר; כמה כסף עוד נשאר בינתיים?
י. נוו; יש כאן שני סכומים שנשארו
אחד במסגרת מה

שנקרא תקציב ביסוס; השני נקרא סיוע פיננסי,

במסגרת ועדת רביד. הביסוס הוא בסביבות 40 ומשהו מיליון דולר, שחלקו

ניתן כבר במסגרת 25 מיליון הדולר, או 50 מיליון השקל שיוסי אמר,

בהפקדות של 86.
ג. גדות
האם יש להבין שהסדר החובות עם המושבים הוא,

במלה לא יפה, "ידפוק" את ישובי בקעת הירדן?
י. נוו
אין שום קשר למה שאמרתי עכשיו עם בקעת

הירדן.
ג. גדות
אני מתכוון לבקעת הירדן, תכנית אלון. האם יש

לרובין שעד ה-31 במרץ 90 גם עניינם של מושבים

אלה או מושבים שיתופיים או קיבוצים אלה, ייפתר, או לא ייפתר עד ה-31

במרץ 90? או שזה בא על חשבון כלשהו של התהליך הנוכחי.

י. נון; כל מה שאמרנו עד עכשיו בנושא הזה, זה רק

לגבי ישובים שהוקמו עד 1967.
ג. גדות
עד הקטע הזה הבנתי. פוליטיקה זה הקטע שלי,

אני שאלתי שאלה ישירה.

י. נון; אני עונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה עונה דיפלומטית. הוא רוצ התשובה ברורה.

י. נוי; לדעתי התשובה היא פשוטה. כל ישוב בבקעה

שירצה להיכנס להסדר, בכל שעה שהוא רוצה,

היום, מחר, אחרי 31 במרץ, ב-7 באפריל, ב-17 במאי.

ג. גדות; יהיה די כסף כדי לפתור את הבעיה, ודי נתונים

מכל הגורמים שהפקידו כסף כדי לפתור את

הבעיה?

י. נוו; לדעתי, כן.

ג. גדות! כדי לממן גם את את הענין הזה.

י. נוו; לדעתי, כן. אני אומר את דעתי.

ג. גדות; טוב, זו תשובה.
י. נון
אבל זה לא מה שאמר יוסי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא דיבר על הישובים שהוקמו עד 1967, שעד

עכשיו היתה תמיכה הן לגבי תקציב ביסוס, והן

לגבי המענקים חאחרים שהם קיבלו. מ-31 במרץ 90 הסוכנות היהודית, המחלקה

להתיישבות, תפסיק בכלל לתת להם תקצוב ותמיכה. על זה בוכה הנביא. בתוך

זה אני חושבת שישנם ישובי הגליל.
י. נון
נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר.

ג. גדות! מדובר על 120 ישובים ומיצפים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; המיצפים הוקמו אחרי 1967. את הנקודה הזאת

אני רציתי להבהיר. נשאלת השאלה למה צריך



לעשות את זה. אלה ישובים שעדיין לא עומדים על הרגליים, לא מבוססים,

והסוכנות איננה יכולה להפסיק את התמיכה בהם ב-31 במרץ, ולהשאיר אותם

לגורלם. איך אפשר לעשות זאת! מצד אחד משרד החקלאות אומר שזה לא עניינו

לטפל, עכשיו באה המחלקה להתיישבות ואומרת לנו שהיא גומרת במרץ ויוצאת

מכל הענין. למי תפקירו אותם!

א. פורז; גבירתי, אם מותר לי, אני מבקש לזמן לישיבה

את שמחה דיניץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את דרובלס אנחנו נזמין, הוא מנהל המחלקה

להתיישבות. הוא היה בחו"ל, ולכן הוא לא בא.

א. פורז! דרובלס יתלווה אליו. דרובלס הוא צרכן, הוא

לא הספק, שצריך לספק את הסחורה. אני הייתי

מזמין את דיניץ יחד עם מנדל קפלן. צריך פעם להזמין אותו לכאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר נון, אנחנו רוצים לשמוע כאן את הזעקה ואת

התביעה החד-משמעית מהמחלקה להתיישבות של

הסוכנות היהודית. אנחנו לא יכולים לשחרר אותה מהאחריות המוטלת עליה

לגבי ההתיישבות הזאת, כל עוד איננה עומדת בפני עצמת ויכולה להתקיים

בזכות עצמה.

א. פורז; אולי הם רוצים את הכסף של קליטת העליה!
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
וזה לא קליטת עליה! קליטת העליה היא לא על

חשבון אלה?

פ. גרופר! אני רוצה לשאול כמה שאלות. תראו, רבותי,

אנחנו נמליץ, או שאנחנו לא נמליץ, זו החלטה,

זו כבר הכרעה, שבתאריך הזה הסוכנות מפסיקה מלככב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו נקבל החלטה על

כך.
פ. גרופר
נקבל החלטה, נחליט 30 פעם ונכתוב. העובדה

הקיימת היא שמ-31 במרץ נגמר הסיפור. זו

דעתי, וזה מהעיסוקים שלי ישירות בנושא, ולא מהרצאות. זה לא דבר חדש.

השאלה שלי היא לא זו. אולי חבל שהיא לא סגרה לפני 20 שנה את כל הנושא

הזה. תעסקו בקליטה, תאמין לי, תעשו אז יותר. אני שואל אותך שאלה, וזו

בעצם טענה ולא שאלה. מי שלא מכיר את הנושא, ואומר שבבקעה ובגולן, אינו

מבין. אלה שתי אופרות לחוד, אלה שני מישורים לחוד. יש המישור הוותיק של

הישובים האלה שהוקמו לאחר קום המדינה, והם היו צריכים במשך השנים,

גבירתי, להתבסס. אי אפשר להחזיק אנשים בני 50 ולהגיד שהם תינוקות, והם

יצאו וקוראים לזה ביסוס אי, וביסוס ב/ וביסוס גי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ולא התבססו.



פ. גרופר; אם לא יכולים לחיות באיזח שהוא מקום, המדינה

לוקהת אחריות, ושתיתן להם פרנסה. ותאמיני

לי, חוק הביצים, אם יהיו ארבעה חוקי ביצים, הפרנסה תהיה מאוד מאוד צרה

ומדולדלת שם, כי רק מביצים הם לא חיים שם.

זה לא הוגן, שאם יש ביסוס, יש עוד 50 מיליון, 40 מיליון שקל, אני לא

יודע כמה, ושבגלל תהליך מסויים - וזו הנקודה המכאיבה לי - באותם מושבים

מוכי גורל, באותם מושבים שלא ידעו להסתדר, באותם מושבים שהיו מריבות

וסקנדלים, שהם יפסידו את הביסוס האחרון שלהם. רבותי, הביסוס הוא כסף

מזומן. באים למושב, ואומרים לו שלפי החשבונות מגיעים לו 9 מיליוני שקל

או 10 מיליוני שקל, וזה מתחלק במסגרות שאני לא מכיר את הפרטים. אבל

בגלל תאריך מסויים, אותו מושב מוכה גורל לא הסתדר, ועכשיו תבוא הסוכנות

ו"תגנוב" את ה-40-50 מיליון שקל האלה, ותגיד שהיא לא משחקת יותר. זה

אסור לתת להם לעשות. אם את תבקשי שהם לא יפסיקו וכוי, תראי שלא יצא מזה

כלום. אבל אם את רוצה להציל 40-50 מיליון, שייכתב בפרוטוקול. ורוצים

להציל את ה-50 מיליון, שלא יקחו אותם לדברים אחרים, ואחר כך נדבר אל

הקיר, זה כסף מתוקצב.

חבל שמנכ"ל המחלקה להתיישבות שהיה כבר הלך. אנחנו צריכים לבקש, גבירתי,

אם את מסכימה, להאריך את כל הנושא הזה בחצי שנה, ולתת אפשרות לכל

הישובים האלה שיגמרו את העניינים הפנימיים, ולהעביר להם את הכסף. זה

כסף שמגיע להם, כי כל המבנה החברתי היה על הביסוסים האלה. אתה מתאר לך

שמושב - ואני מכיר שני מושבים, שאחד צריך לקבל 9 מיליוני שקלים, ועוד

מושב אחד שצריך לקבל 7 מיליוני שקלים י ועכשיו, בגלל מה שקרה בפנים, עם

כל ההתארגנויות ועם כל השבר שהיה, לא העבירו את הכסף. אני יודע שיש
במקום ועד ממונה, ואמר לי הרשם רק לפני יום
אם הם לא ימהרו עד לתאריך

הזה, המושב הזה מפסיד 9 מיליוני שקלים, ואני מדבר על תאוריה. בואו נציל

את הכסף הזה. ואני מבקש, גבירתי, אם אפשר לקבל כאן החלטה, כולנו יחד,

שיאריכו את זה ב-6 חודשים לאלה שלא גמרו. הלא זה לא הרבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין ויכוח בינינו.

פ. גרופר; גבירתי, אם את רוצה שבכלל לא יפסיקו ביסוס

לעולם, זה עניינך. אני לא מאמין בזה. אני

אתמוך בביסוס לעולם, להחזיק אותם על חשבוננו לעולם, אני מסכים. השאלה

היא מה המציאות.

א. פורז! יש משימות יותר חשובות עכשיו, לא? יש קליטת

עליה.

פ. גרופר; זו עליה שקלטו אותה לפני 40 שנה.

א. פורז; מה תעשה עם העולים, תשאיר אותם בלוד?

פ. גרופר; לא. אם תיסע ללוד, כמוני, תראה שהם מסתדרים

יותר טוב, בלי חברי כנסת ובלי מוסדות, רק עם

המתווכים. יותר טוב מהממשלה. כי המתווכים מסדרים לכולם דירות.
ג. גדות
מאחר שאתה מתמצא בענין, ואני מעריך שהיו"ר

תיתן לך גיבוי, אני מציע, מאחר שאנחנו

מכירים מה קורה במדינה הזו, איך תחנות הצדק טוחנות מאוד מאוד לאט, תקן

את ההצעה שלך, ואז אני אלך אתך עד קצה העולם, עד ה-31 במרץ 91.

פ. גרופר! אני מוכן.

השאלה שלי מופנית אליך, יוסי. אנחנו שומעים

כבר זמןרב שהעסק לא זז, יש אולי 100 מושבים או 90 מושבים שיתופיים

ועובדים. אנחנו יודעים שהאופרציה הזו עבדה בערך על 350, 400, משהו כזה.

נכון, אתה חדש בתפקיד, אבל אתה מכיר אותו עוד מקודם. כמה ייכנסו, האם

כולם, האם 50 אחוז? כל הענין עומד עכשיו, כי המינהלת הזו, לעניות דעתי,

לא יכולה להיות מינהלת קבועה לעולם ועד. היא לקחה משימה, והיא צריכה

לגמור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אמר, עד דצמבר.

פ. גרופר! יש יעדים, יש תאריכים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן, הוא אמר את כל זה.

פ. גרופר! אתה גם אמרת מה עושים עם מושב שלא רוצה

להיכנס?
י. ישי
כן, אבל אני מוכן לחזור על זה בשני משפטים.

פ. גרופר! אני רוצה לומר לך, גבירתי היו"ר, הלוואי

שהיו לנו עוד 20 כמוהו, אף שאסור לתת מחמאה,

זה מקלקל.

י. ישי! אנחנו התארגנו אחרת, ואנחנו בונים את עצמנו.

זה עובד כך, שעד דצמבר 90 אנחנו מכינים

תוכנית לכל מושב. גם לאלה שלא רוצים. מפני שלא יכול ליהות שאני אחזיק

חברים בתוך מושב כבני ערובה של המושב כולו.

פ. גרופר! אז תלך כפרטני?

י. ישי! נכון. לכן אנחנו מכינים תוכנית עד לרמת

הפרט. עד דצמבר 90 אני רוצה להגיע למצב שלכל

מושב בארץ תהיה תוכנית, נשפוט אותה ונאשר אותה. לשמחתי, בקטע הזה, יש

לי שיתוף פעולה מלא של כל השותפים - הבנקים, התנועות, משרד החקלאות, כל

השותפים. היום, לא עוד המינהלת שופטת תוכניות חד-צדדית ואחר כך מתחילה

לריב עם הבנקים, היום שופטים יחד. ואז, אחרי ששפטנו ישוב, והקצב הוא

מהיר - קצב שיפוט ואישור הוא מחיר מאוד - מבחינתי נשאר לישוב להחליט אם

הוא קונה או מסרב. אם סירב, יש לו בעיה עם הבנקים. פרטני, אותו דבר.

ישנה החלטה שאומרת, כאשר הוכנה תוכנית של מושב על כל מרכיביה, נשפטה

ואושרה, אני כמנהל המינהלת מוציא הוראת ביצוע לפרט, כדי שילך לבנק

הספציפי שנקבע, ויבצע את חלקו בהסדר. ברגע שהחבר ביצע את חלקו, הוא



משוחרר מערבות הדדית. אבל אני לא יכול לשלוח מתיישב עם חוראת ביצוע

לבנק לבצע, אם התוכנית הכוללת לא אושרה, והאסיפה הכללית של הישוב לא

אישרה אותה.

פ. גרופר! ואם הם לא יאשרו לעולמי עדי

י. ישי! הרי שאו המושב הוא סרבן. אין לי אפשרות

אחרת. אני אגיד לך למה אני לא יכול. גם אני

חשבתי כמוך עד לפני חודשיים. חוב של חבר מורכב מארבעה מרכיבים; חובו

האישי על-פי הכרטיס, חלקו בגרעונות האגודה, חלקו בגרעונות הארגון, חלקו

באגודה הפנימית. ראשית, אני יכול להסדיר את חובותיו של החבר, כאשר

האסיפה הכללית של המושב אישרה את ההטלות שקבעתי, אישרה את חלוקת

הגרעונות, אישרה את חלוקת ההטלות. אם לא עשתה את זה, גם אם אני אסדיר

חובות לחבר, הוא חשוף. שנית, בלי אישור האסיפה הכללית, החבר אינו יכול

לרשום הערת אזהרה על המשק שלו, ולכן אם הוא חייב מעל 40 אלף שקל, גם אם
יש לו הרצון הטוב ביותר, יש לו רק אפשרות אחת
לשלם במזומן, או לחכות

לאסיפה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני עוברת לבנקים. אנחנו רוצים לשמוע מכם.

תנו לנו תשובות על השאלות שהעלה ח"כ גדליה

גל לגבי הון חוזר, לגבי אשראי, לגבי מושב נוב.

מ. בר-לב; לגבי אשראי להון חוזר. אני מודה שלאנשים

הפרטיים יש בעיה. כשהאגודה תיפקדה כמו

שתיפקדה, היא קיבלה את האשראי עבור כל החברים, והיא נתנה את הבטחונות

שהיו מקובלים אז. אגודה שעברה הסדר, והיא ממשיכה לעבוד בצורת אגודה;

אני לא רואה בשלב זה בעיות אתה לגבי רוב הישובים שעובדים אתנו. יש

ישובים גדולים ויש ישובים קטנים. יושבים עם הבנק המרכז, נותנים תוכנית

שנתית, יש תזרים מזומנים פחות או יותר, ומשתדלים להעמיד לה את ההון

החוזר שהיא זקוקה לו. וזאת בתנאי, כמובן, שאותו מושב מוכן ורוצה להמשיך

לעבוד בשיטה החדשה של פיקוח ודיווח מתמיד. שהרי לא יתכן שיהיה כמו שהיה

בעבר, שהוא הלך לכל בנק, ולקח מה שהוא רצה. היום כבר לא נותנים. הוא

צריך לתת ריבית שנתית, בעד תזרים הכספים הוא צריך לעבור דרך הבנק שהוא

עובד אתו, ולכן אנחנו קיבלנו מכל המקרים האלה הוראות משווקים חדשות,

לתנובה, לאגרסקו וכוי, ואנחנו עם יד על הדופק, רואים שהכספים עובדים.

יש מספר לא גדול של ישובים שיש להם טענות שההסדר לא התבצע בדיוק בזמן.

זאת אומרת שהיה דו"ח מקורות שימושיים, ולקחו 3-4 או 5 חודשים עד שביצעו

את זה. לכן נוצר איזה שהוא פער מסויים בין הביצוע לבין היתרות שהיו.

אנחנו בודקים את זה. סוכם עקרונית במינהלה שאנחנו לא עושים שיפוט חדש,
זאת אומרת שלא כל אחד יכול לבוא ולהגיד
שמע, ישבנו אתך לפני שנה, מצבי

פתאום נהיה יותר גרוע, יותר טוב, בוא תעשה שיפוט. השיפוט הראשוני שהיה,

הוא יהיה הבסיס, נבדוק. אם הוא באמת לא קיבל את הכספים של המחיקות

והפריסות בזמן, יקבל תיקון, אבל לא שיפוט מחודש. יש ישובים שלקחו את

היתרות של דצמבר 88 ובפועל ביצעו ביולי, עד שעשו את האסיפה, עד שאספו

את החתימות, עברה חצי שנה, והתבססו על יתרות קודמות. ברור שבמקרים האלה

נעשה עידכונים, אחרי שייבדק שזה המצב.



יש מקרים שבהם, אם אותם הישובים הם כבר במסגרת ההסדר, יקבלו הון חוזר.

אבל אם הם כבר לא משלמים את הנושא הזה של הפרישה שנתנו להם בהתאם

להסדר, יש מספר ישובים שהם כבר בבעיות. אני לא יודע אם הבעיות נובעות

מפני שהמצב החקלאי באותה שנה היה יותר קשה.

ג. גל! אלה משקים יצרניים גדולים?
מ. בר-לב
אלה משקים שיתופיים, יצרניים, שיש להם בעיות

כרגע.

ג. גל; האם ניתן לומר שדווקא היצרניים יותר יש בהם

היום בעיות?
מ. בר-לב
לא.
פ. גרופר
אתה מדבר על אשראי להון חוזר. על איזה אשראי

להון חוזר אתה מדבר?

מ. בר-לב! לגבי אשראי להון חוזר יכולים להיות שני

דברים! יש מושב שאומר, שאין אשראי למספוא

כפי שהיה, והוא רוצה את האשראי באופן ישיר. אני נותן לו את האשראי

למספוא בליבור פלוס 2 או מה שהיה מקבל, במקרה הזה במחירים המקובלים כפי

שהיה. בדרך כלל הם צריכים שקלים, זה לא ענין של דולרים. שקלים היום,

בבנקאות, זה יותר זול מאשר צמוד פלוס 7 או 8. ואז הוא מקבל ב-22 או

23-24 אחוזים לשנה. תעשה חשבון, מדד 20 אחוזים בשנה, עולה לו 4-5

אחוזים צמוד.

פ. גרופר! אתה לא מדבר על ה-140 מיליון שקל?

מ. בר-לב! לא. ה-140 מיליון זה ערבויות. זה לא מקור.

זה בטחון. אין לבנקים בעיות של כסף היום, יש

להם כסף ככל שצריך, ככל שרוצים.

פ. גרופר! אם הממשלה היתה נותנת ערבות על כל ה-140

מיליון, זה היה רץ.

מ. בר-לב! היה מאוד קל לנו להשיג את זה.

פ. גרופר! וב-40-50 אחוזים, זה קשה לכם?

מ. בר-לב! זה קשה. היו מקרים שאין לי בעיה, היו מקרים

שאני אתן לו אפילו בלי שאני צריך את הערבות

שלו. אבל מח הוא רוצה? הוא רוצה שאני אתן לישובי הבקעה והגולן, לגליל,

לכל המקומות.

אני רוצה לחזור לישובי הגליל. בישובי הגליל, זה מה שאומר ישראל, כושר

ההחזר גדל. אגורה אחת מזה הבנקים לא רואים. מה שמדברים על מקורות וכל

זה, אתה חושב שהבנקים יסכימו היום לתת לישובי הגליל כסף בלי ערבות מלאח



של האוצר, כשהם לא מקבלים אגורה אחת על העבר? ברור שישובי הגליל, היות

שאיו הסדר של החובות שלהם, לא יקבלו דבר בלי ערבות מלאה. היא תבוא בעמק

יזרעאל, יהיו די ישובים שנכנסו להסדר ומתפקדים. בערבות של 50 אחוזים או

פיפטי-פיפטי, לא תהיה בעיה. אם תהיה ערבות באופן גלובאלי, נניח 50

אחוזים, או 45 אחוזים, על כל העיסקה כולה, שאני אוכל לקבל כאילו פחות

לגבי הגרועים, גם על זה אפשר ללכת. אבל אם הוא אומר פארי-פאסו, בכל

מקרה ומקרה, זה כבר לא ילך. לגבי הטובים הוא לא יצטרך לשלם בכלל, ולגבי

הגרועים אני מפסיד. אבל אם זו תהיה ערבות גלובאלית של 45 אחוזים על כל

140 המיליון, ואני יכול לבחור לי את הגרועים, אפשר לדבר. לגבי הון

חוזר, ברוב המקרים יש פתרון, ותשאל את הישובים שנכנסו להסדר.

פ. גרופר; והכסף עולה אותו מחירז

מ. בר-לב; הוא עוד יותר כסף. אצלנו בחטיבה העסקית,

שהמחיר הוא נמוך יותר, הוא מקבל ב-22-23-24

אחוזים לשנה. זה כסף שלנו. גם אם המדינה לא רוצה לתת לי, ואפילו אם היא

תיתן לי בצמוד פלוס 2-2 וחצי, זה עולה לו יותר יקר, ואני לא ממליץ לקבל

כספי מדינה כאלה.

א. פורז; זאת אומרת, שאתה מגייס הרבה כסף לא צמוד.

מ. בר-לב! אין לבנקים בעיות לתת כסף. הבעיה היא למי

לתת, ובאיזה בטחונות.

פ. גרופר; י אם זה 100 אחוזים, אין מה לדבר. אם במקום 50

זה 75, זה עוד מקל.

מ. בר-לב; כן, אם זה היה 50 אחוזים גלובאלי, אני חושב

שגם כן יכול ללכת. הוא יכול להגיע ל-100

אחוזים בגולן. אפשר למצוא פתרון, אבל אי אפשר להגיד 45 אחוזים

פארי-פאסו לגבי ישובים כאלה. זה בנושא של ההון החוזה.

הבעיה של ההון החוזר לפרטיים יותר כבדה ויותר קשה. נמצא כאן איש משרד

החקלאות. באופן סיסטמטי, לחצו על הבנקים לוותר על בטחונות, בזה אחר זה.

בהתחלה התחלנו עם ערבות הדדית, שלא נוותר על ערבות הדדית של מושב, עד

שלא יהיו חצי מהמושבים באותו ארגון. ויתרנו על זה, ואמרנו שמושב שנכנס

להסדר, מקבל שחרור מערבות הדדית, מיד כשהוא מקבל, בלי קשר למושבים

אחרים. אחר כך המשיכו עם הפרטני. אמרנו, שלגבי פרטני גם כן, עד שיבואו

50 אחוזים מהמושב. גם זה ניתן. אמרנו, שאם מושב מקבל פתרון במקרו, זאת

אומרת מקבלים את כל העניינים, ופחות או יותר רואים שהחוב מתחלק בין

החברים, גם כן נהיה מוכנים לוותר לאדם פרטי, בתנאי שבמקרו זה מסתדר. מה

זה במקרו? קרו לנו מקרים שמושב חייב 3 מיליון שקל. 5 האנשים האלה

חייבים, כל אחד 600 אלף. קחו אתם, הבנקים, את 5 החברים, ואז כולם

משתחררים. אבל זה לא מסתדר. מפני שלאותם ה-5, אין כושר החזר מלא, והם

לא יכולים לעמוד בזה. לא יתכן שנשחרר 90 אחוז מהחברים. ואז אמרנו, שאם

המקרו יהיה סביר בכושר ההחזר, והשאר יטילו או על חברים אחרים, או

על-ידי מחיקות - אפשר יהיה לטפל בזה.



אתה בא לאדם פרטי, ואני לא צריך להגיד מה אומר מנכ"ל משרד החקלאות.

אני לא הייתי נותן לאח שלי ערבות על 20 אלף שקל. לא יתכן שבהתיישבות

ירצו לקבל כסף ללא בטחונות. זה לא יתכן. אדם בעיר בא לקבל הלוואת

משכנתא, וחלק מהכסף שהוא קיבל הושקע במשכנתא.

פ. גרופר; פה הוא יכול למשכן.

מ. בר-לב; אתה בהתאחדות האיכרים בבעיה אחרת, אין לך

בעיה. אבל אני מדבר על רוב המושבים שאין שם

פרצלציה, טיפול פרטני במושבים. הדבר היחידי שיש לו איזו שהיא משמעות,

זה הנכס שיש לו, הנחלה או המשק. וזה עם כל הצרות שיש לנו, שזה לא רשום

בטאבו, ואין זכות הכירה, ואי אפשר לרשום שום דבר. דבר אחד ביקשנו
במינהל מקרקעי ישראל
תנו לנו מסמך שאומר, שכאשר תהיה פרצלציה, כשיהיה

רישום, תרשמו לטובתנו את המשכנתא, ועד אז אל תרשו להעביר את הנכס הזה,

את הזכויות בלי הסכמתנו. הם אמרו שהם לא רוצים לקבל אחריות. הם לא

מוכנים. אנחנו אמרנו שזה הדבר היחידי. פה, בנושא הזה, מה רוצים מאתנו?

רוצים שניתן עוד הון חוזר חדש על דבר שהוא ללא בטחונות. אני מבין שהוא

לא יכול לתת על 100 אלף ערבים טובים. אבל לפעמים הוא יכול להשיג 2-3

ערבים של בני משפחה, לא הכל על 100 אלף, אנחנו מנסים לקבל ערבויות ככל

שאפשר, לא 5 איש על 100 אלף, אז 3 איש על 20 אלף כל אחד. אבל לפחות

הדבר הבסיסי שאומרים שזה מה שיש לו, ואין לו משהו אחר, גם כן מעמידים

לנו מכשולים, עד שהטיפול הפרטני לא יכול לזוז.

לא רק זה. אומרים לנו לתת להם עכשיו הון חוזר. הון חוזר על מהל על

ייצור? בסדר. ומה יוצא בייצור? בייצור אנחנו יודעים מה קרה. היות שזה

משק פרסי, אין לי שליטה על הכסף שהוא מגייס והוא מוכר. לכן יש מי שיתן

לי את ההתחייבות של אגרסקו ושל תנובה, ואחר יגיד לי שהוא מוכר לערבים,

הוא מוכר לפרטיים. איזו התחייבות אני יכול לקבל ממנו? אין לי שום

התחייבות של משווקים לגבי האדם הפרטני. מחר הוא עושה לי שיווק דרך

הסבתא שלו, דרך הדודה שלו, דרך חברה שהוא הקים. רק את המשק, את זה אני

לא יכול לקבל אפילו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אומרת המינהלת?

י. ישי; אני ביקשתי את עזרת הוועדה, כדי שמינהל

מקרקעי ישראל יתן את המינימום שאנחנו

דורשים, שהבנקים דורשים.

מ. בר-לב; שני דברים ביקשנו. שהוא יגיד; אני רשמתי

לפני שהמושבניק הזה חייב לך 20 אלף שקל, אבל

ביקשנו שזה יהיה צמוד פלוס ריבית. גם על זה לא הסכימו. אמרו, רק הסכום,

וללא הצמדה.

ג. גל; אם ישעבדו, ימצאו פתרון שאפשר יהיה לשעבד

משק ובן-אדם מסתבך, מה קורה אז?



מ. בר-לב; אתה רוצה שאני אגיד לך היום שאני אצטרך

להוציא אותו מהבית? מה אני אגיד לך? אז

לפחות יהיו 10 מקרים שנילחם עליהם, ולא כל ההתיישבות.

ג. גל; אני אשאל את זה אחרת. האם אתם תהיו מוכנים,

שכאשר צריך לממש רכוש, האישור לגבי הקונה של

הרכוש הזה יצטרך להיות גם אישור האגודה?

מ. בר-לב; אתה יודע מה? אני מוכן לעשות, אבל כבר אין

אגודה, על מה אתה מדבר? זו אגודה שהתפרקה.

התשובה היא כן, משום שממילא אם אגודה נשארת, הוא צריך לקבל אישור שלה.

אבל זה בתנאי שאם יקחו 3-4 חודשים והאגודה אומרת שהיא לא מוצאת, מסיבות

שהוא רוצה להכניס מישהו משלו, שכן נוכל למכור את זה. זאת אומרת, שצריך
להיות איזה זמן שבו האגודה אומרת
אדוני, תן לי את מי לבחור, אני רוצה

את בני המושב, אני רוצה ממושב אחר. אבל שלא יהיה מצב שאדם מבחוץ רוצה

לשלם 100 אלף דולר, אבל אני רוצה לתת לבני המושב ב-20 אלף דולר. גם זה

לא יתכן. לכן אני אומר, שאפשר הכל לעשות, אבל אנחנו לא נעשה בלי

האגודה.

ג. גל; אותי מטריד רק דבר אחד, ולכן אין לזה שום

קשר אם קיימת אגודה או לא. אני רוצה לומר

בשני משפטים דבר שאני חוזר עליו בכל מקום, כדי שאנשים ילמדו. אחת

הבעיות שאני חרד להן, מעבר לכל המפולת הזו, שמחר יתחילו לקנות משקים

כאלה, שכל אלה היושבים פה בחדר, לא היו רוצים למכור להם,ואני לא רוצה

לומר מי ומה. לפי דעתי אי אפשר יהיה לעשות הפרדה על-פי חוקי המדינה, כי

במוקדם או במאוחר אי אפשר יהיה להסביר את זה. אי אפשר יהיה להסביר מדוע

בחוף הכרמל רק בית-זיכרון יכול לקנות משקים. ולכן, הכלי יהחידי שמקובל

וידוע בכל העולם, שיכול לאשר קונה, זו האגודה, שהיא בכלל לא אגודה

כלכלית, היא הפכה בכלל להיות אגודה שרק זו מטרתה.

מ. בר-לב; חברתית.

א. פורז; הוא מתכוון לוועד הכפר.

פ. גרופר; אני לא מבין, האגודה חכמה - וכל האגודות

בדרך כלל מאוד חכמות - היא תגיד מה שאמר

בר-לב, אני מוכרת את זה ב-40 אלף לבן הכפר, היות שהוא בהן של גדליה.
ויבוא היהודי המסכן הזה, ויגיד
רבותי, הנה בא יהודי נחמד, להאום

יהודי, והוא יבוא ויאמר שהוא נותן 80 אלף. אני שואל את גדליה, מה יהיה?

עם כל הכבוד לכל אלה היושבים כאן, ניגש אלי חקלאי מזכרון השבוע, בחור

שחייב לשני בנקים - לבנק הפועלים בזכרון ולבנק לאומי בזכרון - 175 אלף
דולר. הוא בא אלי הביתה ואומר לי
אני רוצה למכור את האדמה. כל טלפון

שמגיע, הוא אומר, הוא עושה טוטו, מאיזה בנק זה, ביום ובלילה. הוא אומר:

אדם ערבי נותן לי - זה משק יפה, זה מטעים, זה כרמים, זו לא סתם אדמה -

5,000 דולר לדונם עם זכויות מים. התלבש עליו הוועד החקלאי, וגם אני
בתוכם, ואומרים לו
לא. אני בעתלית עוצר את כל המכירות עם המים, כי פעם

היה לי שכל, וכל המים היום שייכים לאגודה. ואז מי שבא, אומרים לו שהמים



של האגודה, ואני לא נותן. אם יש אגודה, אני מעביר מחבר לחבר, ומשחק איך

שאני רוצה; אם זה שלך, אתה נחנק עם שלך. היהודי הזה עומד עכשיו בדילמה

נוראה. הוא עומד כבר, מסכן, בחצר, יש לו דוכן והוא מוכר ירקות. הוא לקח

אותי, נסעתי לזכרון באופן מיוחד כי הדברים האלה הם מאוד כואבים. הברון

רוטשילד לפני אלף שנח גאל את האדמות על חשבונו הוא, עכשיו מי גואל את

האדמותז הערבים. ואנחנו רצים, וכל העולם רץ ומבקש לעשות קרן של 10-15

מיליון שקל של כל המוסדות - הסוכנות, המדינה, קרן קיימת, קרן היסוד -

כדי שהאדמות האלה של הברון רוטשילד ישארו ליהודים, ועד היום לא עשו

כלום. גם אצלך היו דיונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש ועדת מישנה.

פ. גרופר; יש ויש, וכלום אין ומוכרים לערבים. את

היהודי הזה אנחנו עצרנו, כל הוועד החקלאי.

אליהו איזקסון שיושב אתנו כאן, כולנו לא נותנים, עם כל הכוח המוסרי. את

יודעת מה הוא יעשהז הוא יעשה מה שעשו בגליל, ליד צומת גולני. הוא ילך

למכור את זה לעורך-דין יהודי, ויביא את השלד, ויגיד שמכר ליהודי.

ליהודי יהיה יפוי-כות, ותוך חודשיים זה יהיה מוסטפה. רבותי, הבעיה היא

רצינית. לבנקים פה הלא אין לי חס וחלילה טענות. אתם עומדים עם 170 אלף

דולר, משק שיכול להכניס לו, יש לו 140 דונם כפול 5, וזה חצי מיליון

דולר, 300 אלף דולר, ואז הוא מחזיר את החוב והוא עוזב את זכרון, ומחפש

עבודה, אבל הוא יהיה בן-אדם בלי חובות. הלא זה רכושו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה ההצעה?

פ. גרופר; אין לי הצעה. אין לנו הצעות. המדינה לא

מזיזה את עצמה.

ג. גל! לפי דעתי מה שחשוב הוא, שאנשים יבינו שיש

בעיה. כשיש בעיה, מוצאים את הפתרון, יודעים

לתת את התשובות.

פ. גרופר; הבנק רושם בינתיים ריבית. מה הוא יעשהו

ג. גל; התשובה היחידה שיכולה להיות לנו, אם אנחנו

אכן רוצים לשמור על הקרקע - למצוא דרך

לפתרון.

פ. גרופר; מי זה אנחנו?

ג. גל; חברי הכנסת. עלינו למצוא דרך לטפל בכספים

להשקעות ולהון חוזר על העבר. הרי לא מדובר

פה על העבר. על העבר אין בעיה. אלא שמינהל מקרקעי ישראל יסכים לשים את

הערת האזהרה, וזו אני מניח בעיקר בעיה אדמניסטרטיבית, ואני מקווה שנוכל

לעזור לכם לפתור את זה.



משה דיבר על השקעות ועל כספים בעתיד. צריך למצוא כספים שבחם יש קרן

משותפת, גם עם ערבות מדינה וגם עם הדברים האלה, שאז לא יהיה הנושא הזה,

כפי שפה כולנו דיברנו עליו.

מ. בר-לב; לגבי מה שהיה לחץ כבר סודר, משקי עמק הירדן

קיבלו את כל מה שהם רצו. לגבי מושב נוב, אני

לא יודע אם זו לא חריגה מסמכות, שאני צריך לתת תשובה לוועדת הכספים,

ואני אתן את זה לוועדת הכלכלה. יש לי הנתונים. אחרי 30 בספטמבר 86,

נתנו להם 2 ורבע מיליון שקל, נתנו להם כסף נוסף. היום הסכום הוא

בסביבות 20 מיליון. עשיתי חשבון, וזה צמוד פלוס 6 אחוזים. נדמה לי שזה

נמוך מדי, ואני צריך לבדוק. אולי לא חייבנו מספיק. המספרים האלה מראים

שאמנם חייבנו בשוליים גם חריגות שהם לא שילמו, אבל היו כנראה גם

הלוואות דולריות שהיו בגלל שחיקה כנראה. אני רוצה לבדוק את זה היטב.

המספרים שבדקתי הם מ-10 מיליון שנתנו ועד 20, אבל אני רוצה לבדוק,

צמוד, פלוס 6 אחוזים. במשך 3 שנים המדד עלה ב-65 אחוז, תעשה את החשבון

של ריבית, ריבית דריבית, אדוני, זה פחות מאשר לקוח מקובל בבנק ששילם את

כל חובותיו, ושילם הרבה יותר מ-6 אחוזים בשנה.

יש לי הנתונים, אני אשלח את זה בצורה רשמית לוועדת הכספים, אבל חיות

שהמספרים יותר מדי טובים, אני מוכרח לבדוק. היות שלא שילמו כסף ויש כאן

חריגות, הממוצע 6 אחוזים צמוד נראה לי לא בדוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תשלח את הנתונים גם לי.
מ. בר-לב
בסדר, אני אשלח את זח גם אליכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רואה שאנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת.

את מסקנות הוועדה נצטרך לתקן בעקבות הישיבה

שהיתה היום. אנחנו נקיים את המשך הדיון בנושא ביום רביעי, ה-31 בינואר,

בשעה 9:00 בבוקר.

אני מודה לכם מאוד מאוד, אני חושבת שהיתה ישיבה חשובה מאוד, טובה

ועניינית.

הישיבה ננעלה בשעה 10 ;13

קוד המקור של הנתונים