ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1990

מחירי התחבורה הציבורית; תחנות טלוויזיה פירטיות, הצעה לסה"כ של ח"כ אלי דיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב/ כ"ה בטבת תש"ן, 22.1.1990, בשעה 11:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; ד. הרניק, משרד התקשורת

מ. סרברניק, משרד התקשורת

י. המבורגר, סנ"צ, ראש מדור תביעות, משטרת ישראל

א. מנוסביץ, עו"ד, יו"ר העמותה למלחמה בתחנות

הטלוויזיה הפירטיות

מ. גרדינגר, חבר הנהלת העמותה למלחמה בתחנות הטלוויזיה

הפירטיות

מ. יפה, עו"ד, מנכ"ל העמותה למלחמה בתחנות הטלוויזיה

הפירטיות

א. כהן, מנכ"ל "גלובוס"

ע. איסרוב, כלכלן, הרשות להגנת הצרכן

מ. שרון, יועץ מנכ"ל משרד התחבורה

מ. הירש, ד"ר, המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

ר. עמרם, אגף התעבורה, משרד התחבורה

ב. קמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. היימן, ראש אגף הכספים, קואופרטיב "דן"

י. מלכה, מנהל תכנון ארוך טווח, קואופרטיב "דן"

י. כהן, מנהל חשבונות ראשי, קואופרטיב "דן"

ש. לוין, יו"ר מזכירות "אגד"

ש. חליפה, חבר מזכירות "אגד" ומנהל איזור ירושלים

ע. הרדמן, עוזר למנהל אגף הכספים, "אגד"

יועץ משפטי; צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תחנות טלוויזיה פירטיות - הצעה לסה"י של ח"כ אלי דיין.

(2) מהירי התהבורה הציבורית - הצעה לסהי'כ של ח"כ י. צבן ו-א. גמליאל.



- 1 -

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכדת לפתוח את ישיבת ועדת תכלכלה, כשעל
סדר יומנו שני נושאים
הנושא הראשון - תחנות

טלוויזיה פירטיות, הצעה לסה"כ של ח"כ אלי דיין; הנושא השני - מחירי

התחבורה הציבורית.

אנחנו נתחיל לדון בנושא הראשון, תחנות טלוויזיה פירטיות, ואנחנו רוצים

לסכם היום את הדיון.

נשמע דיווח קצר ממר הרניק על הטלוויזיות בכבלים, שהתחילו לפעול כבר,

נשמע על ההתקדמות שחלה בנושא הזה. לאחר מכן אני רוצה לקרוא לכם מכתבים,

בעקבות הפניה שלי לשרים הנוגעים בדבר, על-פי החלטת הממשלה, שצריך לממן

או להקצות מימון למשרדים שצריכים לפעול נגד הטלוויזיות הפירטיות, לצערי

הרב אין לנו תשובה חיובית מהם.

ד. הרניק! אני לא זוכר מתי היינו כאן בפעם האחרונה,

אבל מצב הדברים כרגע הוא, שכל המיכרזים בכל

האיזורים שמפורטים בחוק, 31 במספר, כבר פורסמו. ל-27 איזורים יש כבר

זוכים, ולארבעת האיזורים הנוספים יהיו זוכים במהלך חודש פברואר. שידורי

הנסיון כבר התחילו. תפקיד שידורי הנסיון נועד לבדוק את טיב התמונה

ואיכות המערכת מבחינה טכנית. יש הרי קליטה ל 15 לוויינים וערוצים

עצמיים. שידורי הנסיון התחילו גם בבת-ים וגם בפתח-תקוה, בבת-ים ישנם

כ-1,000 מתחברי נסיון, שבשלב זה עדיין לא גובים מהם את דמי המנוי. ברגע

שיתחילו השידורים האמיתיים, אני מעריך שזה יקרה בתחילת פברואר, יתחילו

לגבות מהם את דמי המנוי. בפתח-תקוה יתחילו השידורים מיד, גם בחודש

פברואר. אחרי כן יתחילו בחודש פברואר השידורים גם בראשון-לציון, ויותר

מאוחר גם בתל-אביב דרום, דהיינו שכונת יד-אליהו וגבעתיים. זאת התוכנית

לחודשים הקרובים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש איזה שהם קשיים, תקלותז
ד. הרניק
לא. למעשה מהנסיון של החברות היזמות בכל אתר

ואתר מסתבר שהן מתקבלות בהתלהבות רבה, ואחוז

התושבים שמעוניינים להתחבר הוא אחוז גבוה מאוד, גם בבאר-שבע וגם

בבת-ים.
י. צידוו
הם הולכים מבית לביתז איך הם מפרסמים?
ד. הרניק
כן, .Door to doorמפרסמים גם באמצעות

פירסומים באמצעי התקשורת המקומיים, גם

באמצעות פמפלטים, אבל בעיקר, כפי שגם הנסיון מוכיח בארצות אחרות, זה

.Door to door
י. צידון
הם מציגים את עצמם כחוקיים, להבדיל מאחרים.
ד. התיק
ודאי, מציגים את עצמם כאלה שזכו במיכרז

על-פי חוק מדינת ישראל, ואין להם כל בעיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה סכום דמי המנוי?

ד. הרניק; בערך 45 שקלים לחודש. בין 45 ל-50.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מניחה שבמקומות האלה יש גם טלוויזיות

פירטיות.

ד. הרניק! יש טלוויזיות פירטיות. עד עכשיו לא דווחנו

על פעולות של חיכוך, על אלימות או על

התנגשויות. אפילו שמעתי שהפירט למשל בראשון-לציון הודיע לחברה שזכתה

במיכרז, שברגע שהם נכנסים לשטח, הוא מתקפל. אבל אין לנו כמובן כל

אסמכתאות שכל הפירטים ינהגו כך. להיפך, יש מקומות שיודעים שתהיה מלחמת

חורמה.

מ. סרברניק! הדברים לא הגיעו לפגיעה בפועל ברכוש, אבל

אכן יש נסיון. היו פניות של פירטים לבעלי

זכיון, שנוסחו בשאלה של המחיר כדי שיתקפלו. כמובן הפניות נידהו, אבל

אני לא יודע אם זה סוף פסוק בענין. קצת קשה לדעת מה קורה. כרגע הם

פועלים במקביל ברוב המקומות. בכל אותם האזורים - פתה-תקוה, באר-שבע,

בת-ים - עדיין פועלת מערכת פירטית. רואים את זה היטב. רואים את זה

בהתקנות, בין של בזק ובין של בעל הזכיון, שהן כנראה התקנות מסוג שונה,

זה נראה לעין, רואים שמדובר פה בתשתית ולא בחוטים. המערכת הפירטית

ממשיכה להיות תלויה וממשיכה לעבוד במקביל. מהבחינה הזאת יש מעין שקט

מוזר שטרם נבחן.

י. צידון; רק שלא יקרה אסון והאינסטלציות הארעיות,

המחתרתיות של הפירטים תהיינה יותר טובות.

מ. סרברניק! לזה אין סיכוי.

ד. התיק; יהיו סוגי תוכניות שיש אצל הפירטים ולא יהיו

אצל החוקיים, זה כן. אבל מבחינה טכנולוגית,

אין בכלל בסיס להשוואה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשמוע עכשיו את העמותה.
א. מנוסביץ
העמותה הזו פועלת שלא מתוך אינטרסים

כלכליים. היא מייצגת בתוכה את כל הגורמים

הכלכליים והציבוריים העוסקים בענף הטלוויזיה, קולנוע, וידאו, סרטים

בארץ. פרט, לצערי - ואני מדגיש, לצערי - ללא שיתוף פעולה של עמותת בעלי

טלוויזיות הכבלים הרשמיות, ועל זה אני ארצה לומר מספר מלים.

עמותה זו פועלת בתקציב של כ-2 מיליון שקל לשנה, שכל כולו בא מכספים

המועברים על-ידי חברות הסרטים האמריקאיות בהו'יל, בעלי בתי-הקולנוע בארץ

ומפיצי ה-וידאו, וכל כולו מוקדש לסיוע לפעילות הרשמית של מדינת ישראל

במלחמה נגד תחנות הכבלים הפירטיות. לא אלאה את הוועדה בפירוט כל

הפעילויות שלנו שהבאתי בכתב ובפירוט לכבוד היו"ר במכתבו של המנכ"ל

מה-20 בינואר 90. אולי אומר, שאם לא היינו קיימים, אני מצטער לומר, לא



חיה נעשה כלום במדינת ישראל בנושא חזה. מה שעצוב בענין הזה הוא, שכל

אחד מתהדר בנוצות שלו, על הפעילות שלנו, כאשר אף אחד - ואני קובע את זה

כעובדה - לא עושה מעשית שום דבר בנושא, חוץ מאתנו. שוס דבר, ואני אומר

את זה בכל האחריות.

אני אתן דוגמא, אולי קטנה. כאשר אזרח מתלונן בתחנת משטרה כלשהי, או

במשרד התקשורת על איזו שהיא פעילות בלתי חוקית, יש להס תקליט קבוע: נא

לפנות לטלפון של עו"ד מנוטביץ או של העמותה, הם מטפלים בענין. מדינת

ישראל, ביודעין, ניתקה את עצמה מהפעילות הזאת. כאשר כל מה שנעשה כאן

הוא כתוצאה מכך שאנחנו מניעים, מזיזים, משדלים, מתחננים, פועלים,

צועקים, מאיימים בפני כל המערכות, בין אם זה משטרה, בין אם זה

פרקליטות, בין אם זה משרד התקשורת, בין אם זה מערכות של רשויות מקומיות

וכד'. המקטימום שקורה היום במדינת ישראל בנושא, שעל-בסיס אינפורמציה

שאנחנו מטפקים לרשות שצריכה לאכוף את החוק - קרי, המשטרה - היא, אני

מצטער לומר, מואילה בטובה לטפק לנו שוטרים בשכר. למה הדבר דומה? אם

גונבים אצל אזרח בבית לא זכויות יוצרים, אלא את הטלוויזיה שלו, השלב

הבא בפעילות של מדינת ישראל יהיה, שהמשטרה תבקש שאותו אזרח יתן אגרה,

אגרת שוטר, בשיעור של איקט כטף, ואז המשטרה תואיל בטובה לפעול למציאת

הגנב. זה בערך, הייתי אומר, הדימוי הטוב ביותר למצב שקיים היום במדינת

ישראל. מה אומרת המשטרה? המשטרה אומרת: כן, אבל למשל בתחרות כדורגל, יש

מצב של שוטרים בשכר, וכן בהוצאה לפועל. אני מוכרח לומר שההבדל הוא

אדיר, משום שכאן מדובר על עבירה פלילית ממדרגה ראשונה, של גניבה. אין

כל הבדל בין גניבת זכויות יוצרים ובין גניבת וידאו או מכונית. אין הדבר

דומה לפעילות מטחרית של תחרויות כדורגל, שעבורן אדם מקבל כסף, אם זה

התאחדות לכדורגל או קבוצות הטפורט, או גבייה בהוצאה לפועל שזה חוק

אזרחי רגיל לכל דבר וענין.

לצערי, היום אנחנו מוציאים כ-20 אלף שקל לחודש לתשלום לשוטרים בשכר,

כאשר אנחנו לא מקבלים אף שוטר אחד, אנחנו - ושימו לב איך אני מדבר -

אנחנו לא מקבלים אף שוטר אחד לפעילות כנגד המערכת הזאת, אם אנחנו לא

משלמים מראש לקופת המחוז כטף. הדבר הגיע לידי אבטורד לאחרונה, ואני

מקווה שתוקן. המשטרה כבר אומרת, שעל כל פעילות צריכים לפחות 10 שוטרים

שילוו אותה. זאת אומרת, שיש פה איזו קרן לממן פעילות משטרתית. הדבר הזה

קצת תוקן, ושוב, רק ביוזמה שלנו. אנחנו היינו צריכים להגיע עד למפקד

המחוז, על-מנת שהתקנה הזאת תתוקן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה שוטרים בשכר פועלים אתכם?

א. מנוטביץ; יש לנו מיגבלות תקציביות, ובמקום שאנחנו

נוציא את הכטף שיש לנו לחוקרים, לחקירות -

אנחנו צריכים לשלם למשטרה כטף עבור פעילות לגניבה ופעילות פלילית

שוטפת. היום אנחנו עובדים עם 2 שוטרים בשכר. אנחנו עבדנו בעבר עם

10-20, לצערי הרב, כתוצאה ממיגבלות תקציביות, אנחנו פשוט לא מטוגלים

לעמוד בזה.

אבל לא זה עדיין הדבר החמור ביותר, גבירתי. לדעתי הדבר החמור ביותר היא

העובדה שלמעשה אין אף יוזמה אחת בנושא הזה, אלא אם היא מלווה באיזו

פעילות פלילית אחרת. זאת אומרת, שאם המשטרה חושבת שהיא עלתה על איזה



עבריין או חשוד בסמים או באיזה עבירות כבדות אחרות, אגב אורחא מתקשרים
אלינו ואומרים
אדון מנוסביץ או אדון יפה, תשמעו, אנחנו רוצים להתלבש

על הדבר הזה, תן לנו אינפורמציה, תן לנו צוות.

את כל הצוות הטכני, בלי יוצא מן הכלל, אנחנו מספקים. משרד התקשורת יצא

לחלוטין מהבעיה הטכנית, הקב"טים שלו לא עושים דבר בענין הזה, אף איש

טכני שלו לא מלווה את הענין הזה, וזה לא מעניין אותם אפילו מבחינה

טכנית. אנחנו מלווים את הנושא הזה מהשלב הראשון עד השלב התחתון. כאשר

נתפסים מוצגים, גבירתי, אנחנו משמשים מחסן של מדינת ישראל. כלומר,

המוצגים שנתפסים אצל אותם עבריינים, מועברים אלינו על חשבוננו, לאיחסון

שלנו, כאשר אם המשטרה צריכה להביא את המוצג כמוצג בפני בית-המשפט,

מצלצלים אלינו שנביא אותם עם רכב שלנו. המערכת היא כולה שלנו, עבור

המשטרה. ושוב, במימון של מאות אלפי שקלים לשנה מכיסנו. כאן קורה דבר
מאוד פרדוכסלי
בתי-המשפט מחלטים את הציוד הזה. האוצר אומר שאין לו

כסף. יש לי הצעה יוצאת מן הכלל לפתור את כל הבעיה הזאת. כל החילוט של

הציוד הזה, פשוט צריך רק לקבוע שחוזר למערכת, גם המערכת המשטרתית וגם

לצורך אחזקת הציוד במחסנים האלה. מדובר על מאות מכשירי וידאו, וזה מאות

אלפי דולרים, וזה הכל אותו תקציב שהמשטרה רוצה. אפשר לפתור את הבעיה

הזאת בלי שום בעיה. כאן אנחנו שוב נתקלים בקיר אטום לחלוטין, כאשר את

המחסן אנחנו מממנים, ובמקום שהציוד יימכר ויזרום הכסף בחזרה למערכת,

הוא נתקע במצב בלתי אפשרי, שאנחנו לא מסוגלים יותר לעמוד בו.

דבר שמצער מאוד הוא, שכל רשות במדינה הזאת, לצערי, רואה רק את עצמה.

אני לתומי חשבתי שרשויות המס יהיו מאוד מעוניינות "להתלבש" על הנושא

הזה. מה שקורה הוא, פיזית, שהענף הזה מגלגל באופן בלתי חוקי - והחשבון

מאוד פשוט - בערך 10 מיליון שקל לחודש גבייה מלקוחות. יש כ-300 אלף בתי

אב שמחוברים לתחנות הכבלים הפירטיות, יש גם גירסא של חצי מיליון, אני

מוכן להיות מינימליסט. 300 אלף גובים בערך כ-30 שקל לחודש, שהם בערך 10

מיליון שקל לחודש, 120 מיליון שקל לשנה. כל אותה מערכת עוברת על-יד

שלטונות המס. חשבתי לתומי ששלטונות המס יפעלו. היו שלבים שהם פעלו, אבל

הם עשו את זה לעצמם. אותם עניין אך ורק לגבות את המע"מ, לגבות את הכסף.

נתנו לאותו פירט הכשר, עכשיו הוא בסדר, הוא שילם מס, ויש לו גם תעודת

יושר, הוא גם עוסק מורשה, וזה במקום שתהיה פעילות משולבת של כל המערכות

יחד כנגד המערכת הזאת. ושוב, אני חושב, בלשון צברית, שיש כאן פיספוס

אדיר של התופעה.

אני מלווה את הנושא הזה בערך כ-10 שנים. נוצר מצב של לבנוניזציה של

מדינת ישראל, אני לא רואה בכלל אפשרות, כולל משטרת ישראל, שהם יכנסו

למשל לטירה באיזור חיפה. אין שום צ'אנס שמישהו יכנס לטירה בכרמל ויעשה

משהו כנגד מפעילי תחנות טלוויזיה בכבלים. כולם הרימו את הידיים שם,

כולל המשטרה. אומרים לי שפרדס-כץ אותו הדבר וישנם איזורים נוספים

שהמשטרה יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

במערכת הזאת, ילדים מגיל שנה-שנתיים מתחנכים לכך שמדינת ישראל חיה ליד

התופעה הזאת, ואז מה קורה באופן פיזי? באופן פיזי במערכת הזאת, גבירתי,

יש מערכת פירסומת שהיא נפרדת לחלוטין ממה שקורה במדינה. כל המערכות של

הודעות, כל המערכות של שידורים, כל המערכות של גביית כסף הכל פועל שם

במקביל. אני יכול להביא בפני מי שמעוניין קלטות שאנחנו קלטנו מאותן



תחנות כבלים שעושות חון עתק מפירסומות, וזוז נוסף לגביית הכסף. ההערכה

שלנו מדברת על 60 מיליון שקל, גבירתי, שאותם פירטים גובים משכר

בירושלים. בירושלים, בתלפיות-מזרח, אני יכול להראות לגבירתי, מודעות של

חנויות לתכשיטים, חנויות לרהיטים, מסעדות. מוסכים מורשים של משרד

התחבורה בחיפה מפרסמים בתחנות טלוויזיה בכבלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ה-60 מיליון זה ממודעות פירסום?
א. מנוסביץ
כן.

אני הגשתי עשרות תלונות למשטרה על הדבר הזה,

ולא נעשה דבר, אף על פי שהחוק מאפשר זאת. החוק, שאנחנו קוראים לו חוק

אודליה, קובע, שמי שמסייע לתחנת כבלים בפירסום, או שפורסמה מודעה של

אותו סופרמרקט או מסעדה, החוק קובע שאם זה פורסם, הרי נטל הראייה עליו,

שהוא לא עבר או שהוא לא ידע את זה. ואין דבר יותר פשוט מאשר לקרוא

לאותם אנשים לחקירה ולשאול אותם. ברגע שנקצץ להם ממטה לחמם של

הפירסומת, הדבר הזה מאליו ירד. אבל לא נעשה דבר, אני קובע כאן בוודאות

מוחלטת, לא נעשה דבר.

השאלה היא מה אנחנו עושים. מעבר לכך שיש לי הרבה מאוד פניות לכל

המערכות השונות להגביר את חלקן בפעילות הזאת, לצערי הכל כמעט ללא

הועיל. פרט לרצון טוב של מר דוד הרניק, אבל אינני יודע אם פרט לרצון

הטוב הוא מסוגל לעשות יותר, ולא משום שהוא לא רוצה. הרי יש גם דברים

אופרטיביים שאפשר היה לעשות מחוץ לפעילות של המשטרה ומחוץ לפעילות של

הרשויות. קיימת הצעת חוק פרטית של ח"כ מיכה גולדמן, שביקש לקרוא לו

ברגע שאני מדבר. הוא יושב בוועדת חוץ ובטחון, הוא ביקש להשתתף בישיבה

כאן. אני מצטער, אני לא בקיא בפרוצדורה. למעשה נוצר מצב ממש אבסורדי:

אני מכיר את זה לפחות, שזה החוק היחיד הפלילי במדינת ישראל, שצד אחד

משוחרר לחלוטין ויכול לעשות מה שהוא רוצה: הצד השני עבריין, הצד השני

לא. בכבלים, גבירתי, או בתחנת שידור, לא יתכן שאחד משדר, אלא אם השני

קולט. זאת אומרת, העבירה מחייבת מערכת של שני אנשים. אין מצב שהעבירה

יכולה להתבצע על-ידי אדם אחד. זה לא כמו גנב שהוא גנב את המכונית ונסע.

כאן הוא חייב לשדר, ואין לו שום ערך בשידור אלא אם מישהו קולט. יש לנו

מצב א-נורמלי במדינה הזאת, שהחוק רואה רק את המשדר כעבריין.

א. פורז; זה לא יד המקרה. הדבר הזה עלה בוועדת הכלכלה

בשעתו. בתפקידי דאז במשרד התקשורת, הצעתי

שתחשב עבירה גם לגבי מקבל השירות, והרוב בוועדה הסיר את זה. מי שמתחבר,

לגביו זו לא עבירה.

א. מנוסביץ; אתה צודק, אבל הנסיון מוכיח מה קורה. יש כאן

אדישות של האנשים. אני אתן דוגמא לחברי

הוועדה, מה קרה בגלל המצב הזה. היום, בגלל הפעילות שלנו - ואני מדגיש

עוד הפעם, הפעילות שלנו - בנושא הכבלים, כאשר הכבלים נמצאים על הגגות,

הרי הדבר פחות או יותר ברור. מה עושים היום הפירטים? הם מחברים את

הכבלים דרך משפחה בתוך המרפסת שלה. זאת אומרת, שהיום הכבל שעובר בכל

הבית, לא עובר דרך הגג, אלא הוא נכנס מבית אחד לשני דרך דירה של אחד

הצרכנים, ומהדירה של אחד הצרכנים אנחנו משותקים, מרימים ידיים, אף אחד

לא מוכן לעשות שום דבר בענין הזה. מרגע שהאזרחים ידעו - כמו שהיה בענין



של מע"מ, כמו שחיה בעניו של פיקוח על מצרכים ושירותים - שהדבר חזרו

מהוות עבירה, הרי הדבר הזה לכשעצמו לעניות דעתי יוריד את התופעה הזאת.

היום המצב הוא שזה מצב בלתי אפשרי, בלתי נסבל לחלוטין.

נקודה שניה שכן קיימת בחוקהיא, הנושא של ועדי בתים. ישנן הרבה תהנות

אלחוטיות. היום דרך אגב הפירטים החליפו, כתוצאה מפעילות אינטנסיבית

בנושא כבלים, והפכו למשדרים דרך צלחות, עם כל הסיכונים הבטחוניים

והבטיחותיים שהדבר הזה מחייב. למשל, בחיפה - אני פשוט מספר את זה בתור

קוריוז - למה פעלו נגד תחנות פירטיות? משום שהתברר שהאנטנות שלהם

הפריעו לקליטה של כל בקרת המים של העיר חיפה; ברעננה עלו על תחנת כבלים

פירטית, שהיא לא כבלים אלא אלחוטית, משום שהיתה לה נגיעה לתחנת שידור

בטחונית צבאית. הדבר הזה קיים בכל הארץ.

אם היום, כאשר רוב הבתים שמחוברים הם בתים משותפים, אנחנו מוצאים למשל

בחיפה שתחנות השידור מצויות ברכוש משותף של הבית. החוק קובע, גבירתי,

שוועדי בתים הם עבריינים על-פי החוק הזה, הדבר הזה נקבע על-ידי הודעה

מפורשת של פרקליטות המדינה לבית-הדין הגבוה לצדק. אני צירפתי את זה

למיזכר שהגשתי. יש קביעה מפורשת של פרקליטות המדינה, שוועדי בתים הם

עבריינים, כאשר הם מסייעים לענין הזה. המשטרה בענין הזה, על אף מאות

פשיטות שנעשו, אפילו לא הזמינה אותם לחקירה.

א. פורז; לכם יש ענין לקחת את זה עליכם?

א. מנוסביץ; אני מצטער מאוד, זה כמו לזרוק עלי את המערכת

של מדינת ישראל. מה זה נקרא עבירות? זאת

עבירה שיש עליה 3 שנים מאסר.

א. פורז; אתה משפטן, אתה יודע שיש סידרה של עבירות

שהקובל יכול להיות.

א. מנוסביץ! מי הקובל? איך אפשר להשתלט על התופעה הזאת?

א. פורז; אנחנו מכירים את הסיפור של כוח האדם.

א. מנוסביץ; אז נרים ידיים?

א. פורז; השאלה אם אתם רוצים לקחת את זה.

א. מנוסביץ; אי אפשר. זה בלתי אפשרי לפעול. אתה יכול

לפעול נגד חצי מיליון עבריינים על-ידי

קובלנה פלילית פרטית על 1,000 תחנות?

א. פורז; אולי תכניס חלק מהם למאסר.

א. מנוסביץ; אני מצטער מאוד, לא רק שאני לא רואה את זה

כיעיל, אני רואה את זה כהודאה בפשיטת רגל של

המדינה בטיפול. אני רוצה לציין עוד דבר, שאני מתבייש שאני צריך לומר



אותו, אבל אני מוכרח לומר אותו, משום שהדברים מתחילים להגיע לשלב די

קריטי.

ישנו הסכם של ה-F.T.A. של ארה"ב, ובו סעיף 14, שהוא הסעיף היחיד שקיים

בין מדינת ישראל לבין ארה"ב. סעיף זה קבע פעילות אגרסיבית ופוזיטיבית

להגנה על זכויות קנייניות, וזה זכויות הקניין הרוחני. זה ברור. הייצוא

של ארה"ב בנושא זה של קניין רוחני, זה יצוא מספר אחד של ארה"ב. זה

קולנוע, סרטים, תוכנה וכדי. הנושא הזה מתחיל לצערי יותר ויותר להיות

קריטי.

י. צידון; זה מספר שתיים. הראשון הוא תעשיה תעופתית.

א. מנוסביץ; תעופה, כן. אבל כאן אני רוצה לתקן, גם

בתעשיית התעופה, חלק הקניין הרוחני בה מהווה

בערך 60 אחוז. אני מבקש, אם אנחנו נודה בכך שאנחנו רואים את התשובה של

מדינת ישראל לתופעה הזאת, בהפיכת כל זה לקובלנות פליליות פרטיות, אני

בכל אופן חושב שהדבר הזה לא יכול להישאר בלי תגובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. לאחר ששמענו את ההסבר, אני רוצה

לשאול את נציג המשטרה, האם יש שיתוף פעולה

ביניכם לבין העמותה הזאת? בכל-זאת היא מקלה עליכם הרבה מאוד. במקום

שאתם תאתרו את העבריינים הללו, במקום שאתם תעשו את הפעולה הזאת וכוי,

הם עושים את זה. נשאלת השאלה מדוע המשטרה לא נכנסת, גם בשלב המאוחר

הזה, לשיתוף פעולה, לקבלת האינפורמציה ולהגשת קובלנות ותביעות נגד

העבריינים.

י. המבורגר; אני חושב שהתשובה כבר ניתנה בעבר, והגיעו

לש.לב שהחליטו שהמשטרה, מכל הסיבות שפורטו

כבר בעבר, והעלו כאן נושא של סידרי עדיפויות וכיו"ב, תסייע רק במתן

שוטרים בשכר. ברור שלמעשה רוב הפעילות המשטרתית ניזונה מהעמותה. זו

עובדה. ולכן, מאחר שזה נקבע בדרגים גבוהים ממני, והוחלט שיחליטו על

שינוי, באותה הצעה להקים את החוליות המחוזיות, למעשה לא צפוי שום שינוי

בשלב זה.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו; אבל מזה לא יצא שום דבר, ותיכף אני אקרא לכם

גם את המכתב של הממונה על אגף התקציבים

באוצר. אתם תצטרכו בעצמכם לדעת איך להסתדר. אי אפשר ששטח כזה לא תוכלו

לטפל בו, משום שאין כוח אדם ואין תקציב.

א. פורז; אני משתדל להיות פרקטי. במישור התיאורטי,

אין ספק שבמדינת הוק, כשיש הפרה כל כך ברורה

של החוק, המשטרה והפרקליטות - ואחר כך אולי שירות בתי-הסוהר - צריכים

לטפל בזה. אין ספק. זה במדינה מתוקנת. אבל אנחנו לא נמצאים במדינה

שיכולה לטפל בזה, והמשטרה הרי בכל הזדמנות, לכל מקום שאני בא, המשטרה

מותקפת למה היא לא טיפלה בזה, למה היא לא טיפלה בזה. אף שנושא

הטלוויזיה בכבלים קרוב ללבי, אני לא יכול לבוא למשטרה בטענות על סולם

העדיפויות שלה. אני חושב שבצדק היא לא מעמידה את זה בראש סולם

העדיפויות, עם כל החומרה שיש בזה.



אני רוצה לומר שאני לא מקבל את התשובה של עו"ד מנוסביץ לגבי העזרה

העצמית. אני חושב שמוטלת עלינו חובה לתקן את החוק, באופן שאפשר יהיה

בגין עבירה, לפי החוק הזה, להגיש קובלנה פלילית פרטית. מה פירוש קובלנה

פלילית פרטית? קובלנה פלילית פרטית היא כמו כל משפט פלילי, אלא שהמאשים

במשפט, במקום שזה יהיה שוטר או איש הפרקליטות יוכל להיות גם גוף פרטי.

נגיש תיקון לחוק. הרי לחוק סדר הדין הפלילי יש רשימת עבירות, שבגינן

אפשר להגיש קובלנה פלילית פרטית. לדעתי צריך להוסיף את העבירות האלה

לרשימה, ואז מר מנוסביץ יחד עם העמותה יוכלו להגיש קובלנה פרטית. אני

רוצה לתת לו את האפשרות המשפטית לאפשר לו לפעול. אני סמון ובטוח שמר

מנוסביץ, יחד עם כמה חוקרים פרטיים, יוכלו לאסוף את הראיות ולהגיש

אישומים לבית-המשפט ולהרשיע אנשים, ולהכניס אותם לבית-סוהר, ואתם תעשו

מה שקצרה ידם של המשטרה והפרקליטות מלעשות. זאת דעתי. התיקון הזה לא

נעשה תוך חדווה, ולא מתוך איזו התרוממות רוח, אלא משום שזה בעיני

הפתרון היחיד שיכול לקדם את הנושא, מעבר לדיבורים.

צ. ענבר; מי שהורשע, הציוד שלו יעבור לרשות הקובל.

א. פורז; כן. ומי שהורשע, הציוד שלו יעבור לרשות

הקובל, עם מימון הוצאות המשפט.

י. צידון; למר מנוסביץ, אנא, ברטוריקה, מותר לשמור את

הדיון כמתמטי, תהיה הרבה יותר יעיל, כי אתה

צודק. אין לי שום ספק בכך, אז אין צורך לבוא ולהגיד שזה מלכ"ר, זאת

אגודה למניעת הפסד וזה לגיטימי.

א. מנוסביץ; הכוונה היא שאנחנו לא משלשלים דבר לקופת

העמותה.

י. צידוו; הבנתי. אבל כשאתה מציג מלכ"ר, ומאחר שאני

חדש בארץ, אני חשבתי שזה איזה איגוד של

חסידי אומות העולם או משהו כזה, בעוד שאתם אנשי עסקים, ובצדק אתם רוצים

למנוע הפסדים. זה לגיטימי. אתה מקטין את הטיעון על-ידי שאתה מדגיש את

זה. כמו שאתה מקטין את הטיעון, אפילו אם זה סעיף חמישי ביצוא של ארה"ב,

הטיעון הוא נכון. זו הערה ריטורית.

באשר לתיקוני חקיקה, גבירתי. אני בדעה שאנחנו צריכים לתת דעתנו, פרט

למה שח"כ פורז אמר, להעלות מחדש את תיקון החקיקה, כך שהמפרסמים

והמאזינים יצורפו לרשימת הנאשמים.

הערה נוספת, ענין של אכיפת החוק. לדעתי, אם יקחו מידגמים ויפעלו בצורה

חד-משמעית מיידית בנושא המפרסמים, כפי שמר מנוסביץ אמר, אני מניח שמעט

מאוד תיקים מהר מאוד יבינו את הרמז. גם המפרסמים וגם החברות המפרסמות.

נדמה לי שיש לנו כאן מקרה נוסף של מיסוי בלתי-צודק. כי מה אנחנו עושים?

אנחנו מעמיסים את העמותה הזאת מסים לקיים את משרד המשטרה, וזאת בצורה

זו או אחרת. הם זכאים להגנת המשטרה כמו כל אחד אחר. אני מבקש שניתן את

דעתנו בצורה יסודית מאוד על נושא של קניין רוחני, משום שאני יודע שמהצד

של תוכנה, ישראל היום נחשבת לסיכון גבוה. היכולת שלה בשוק התוכנה

הבינלאומי הולכת ופוחתת בגלל גניבות תוכנה. ישראל נחשבת ללא-אמינה,



ואני מבקש להדגיש דבר אחד; עתידנו, אם ישנו דבר כזה, הוא בתוכנת, הוא

בתעשיות שאינן צריכות חומרי גלם. אני יודע את זה לגבי יותר ממקום אחד,

ישראל נחשבת לבלתי אמינה. זה מתחיל מהדברים האלה של גניבת קניין רוחני.

לדעתי אנחנו חייבים לתת את דעתנו בצורה כוללת יותר בנושא הזה, יסודית

מאוד ומהירה.

הצעת למשטרת ישראל. לא יתכן להתעלם מספקטרום שלם של כל המשמעויות האלה,

ולחכות רק שמישהו ישלם בעד קבלת הגנה. זה נשמע לי כמו פרוטקשן. אפשר אם

כן ללכת לאיזו מאפיה, ולבקש מהם פרוטקשן. זה פשוט לא יתכן. אני מבקש

להביע את מחאתי, שאפילו סמלית לא עושים דבר. תעשו מעשה ראשון, תעלו על

כמה מפרסמים ותפרסמו בראש חוצות את זה שעליתם על המפרסמים הללו. זו

חובתכם, ועם כל בעיות העדיפויות, אי אפשר להתעלם כליל ממשימה שהיא

חשובה לכל הדעות, אף על פי שאין לי אפילו וידאו בבית ולא איכפת לי כל

הצד הזה של ההצגה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לדרוש הרבה מאוד מהמשטרה, אבל בכל-זאת

גם היקף הדרישות שאנחנו מעמיסים על המשטרה

אינו עומד בשום פרופורציה לכלים שהעמידו לרשותה.

י. צידון; לכן אנחנו צריכים להתערב, כדי שיקבלו יותר

אמצעים. לזאת אני מסכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כך לגבי משרד התקשורת, שצריך לפעול בכיוון

הזה. על-פי הסיכום שהיה בוועדת הכלכלה פניתי

לשלושת השרים המוזכרים בהצעת הסיכום של החלטת הממשלה, ואשר שם נקבע ששר

המשפטים, הוא זה ש"צריך לזמן את השרים הללו להמשך דיון כדי לפתור את

הבעיה התקציבית, תוך תיאום עם האוצר".

כתבתי לשרים ב-4 בדצמבר 1989, ונתקבלו תשובות מהשר גד יעקבי, הוא ענה

כבר ב-11 בדצמבר: מחיים בר-לב, שר המשטרה, שענה ב-13 בדצמבר; מהשר

מרידור, לצערי הרב, לא קיבלתי תשובה עד היום.

עם זאת, פניתי גם לממונה על אגף התקציבים באוצר, ואכן תשובתו הגיעה,

ואני רוצה לצטט את מה שהוא כתב. פניתי אליו ביום 8 בנובמבר, והוא ענה
לנו ב-19 בדצמבר 1989
"הנדון: תקציב לאכיפת החוק בנושא השידורים הפירטיים.

מכתבך מיום 8 בנובמבר 1989

משרד האוצר מסכים כי יש לראות בחומרה רבה את קיומן של תחנות טלוויזיה

בכבלים בלתי חוקיות, ואכן פעלנו בהתאם, כאשר היקצינו משאבים לזרוז

פריסת רשת הטלוויזיה בכבלים החוקית.

ברוח זו נבדקה גם בקשתם של משרדי התקשורת והמשטרה להקצאת תקציב לפעילות

כנגד תחנות טלוויזיה בכבלים בלתי-חוקיות".

י. צידון; סליחה, איזה אמצעים היקצה משרד האוצר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאפשרות להפעלת טלוויזיה בכבלים.

י. צידון; האם הוקצו אמצעים!

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כנראה הוקצו אמצעים.

י. צידוו; האם האוצר היקצה אמצעים לנושא הטלוויזיה

בכבלים?

ד. התיק; אולי במסגרת תקציב משרד התקשורת.

י. צידוו; מה היה הביטוי בתקציב משרד התקשורתו

ד. הרניק.- לגבי פירטים?

י. צידון; לא, לגבי הטלוויזיה בכבלים.

ד. התיק; יש סעיף תקציבי.

י. צידוו; מהו הגודל?

ד. הרניק! אני לא יכול להגיד עכשיו, כ-450 אלף שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא יודעת למה הוא מיועד, הוא מיועד לכל

אותה הפעלת תהנות טלוויזיה בכבלים. מהו

הסכום, אנחנו לא יודעים, את הסכום אפשר לבדוק בתקציב.

א. פורז; מר סרברניק אומר שהמדובר ב-450 אלף שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני ממשיכה לקרוא את המכתב;

"לאחר שבדקנו בקשה זו, הגענו למסקנה כי אין

מקום לתוספות תקציב בגין דרישות אלו, שכן המשרדים יוכלו לטפל בבעיה זו

במסגרת סדרי העדיפויות הפנימיים של תקציביהם.

זאת ועוד, לגבי משרד התקשורת, מצאנו חיזוק למסקנה זו מהצעות החוק

שהוגשו בנושא זה, ואשר בהן הודיע משרד התקשורת כי להצעות הנ"ל לא תהיה

השפעה על תקציב המדינה, ולא על תקן המשרד, וכי המימון יהיה מתקציבו

הקיים של המשרד ללא צורך בתוספת תקציב נוספת.

יחד עם זאת, ולמרות הנ"ל, בדקנו את הנושא פעם נוספת, וכאמור, פתרון

הבעיה יהיה במסגרת סדרי העדיפויות הפנימיים של תקציבי משרדי המשטרה

והתקשורת".

המשטרה אומרת שזה לא בסדר עדיפות שלה, יש לה סדרי עדיפויות אחרים. אלה

הן המסקנות, אלה הן התשובות שאנחנו קיבלנו.

א. פורז; תשובת אגף התקציבים היא ממש בדיחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו התחמקות.

א. פורז! זו בדיחה. אמרו שהטלוויזיה החוקית אינה תהיה

נטל תקציבי, כי הוא כולה פרטית. מה זה שייך

למלחמה בפירטים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי מה ששמענו מהעמותה, אני רוצה לומר מה

שנראה לי, ואת זה אנחנו נוסיף למסקנות שלנו.

יושב כאן היועץ המשפטי, אולי הוא יעזור לנו. אני חושבת שצריך לתקן את

החוק ולכלול כשותפים לעבירה לא רק את המשדרים, אלא גם הקולטים,

המתחברים, וגם ועדי הבתים. אם ועד הבית לא יסכים שישימו לו על הגג תחנה

או צלחת וכו' וכו', הם לא יכולים לעשות זאת. אם ועד הבית אכן נותן את

ההסכמה שלו לכך, ובראש וראשונה הוא נותן את ההסכמה - גם הוא שותף

לעבירה.

א. פורז; בוועד הבית יש שני דיירים. אם מטילים על כל

המשתמש, זה ממילא עובד גם על הוועד.

א. מנוסביץ; הוועד עושה פעולות בשם כל הבית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! ודאי, יש אסיפה כללית והם מקבלים את ההסמכה

וכוי וכוי. אם הוועד איננו מסכים,יגיד שהוא

לא מוסמך להחליט.

א. פורז! מה יעשו לוועד? הרי את הוועד אי אפשר להכניס

לבית-סוהר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם לוועד אין סמכות, הוא אוסף את הדיירים

ואומר להם שיש הצעה כזאת וכזאת, אנחנו

מתבקשים לתת אפשרות לשים צלחת שקולטת למעלה, והוא מקבל את ההסמכה לכך.

ואז או שהדיירים מתנגדים, או שהוא צריך לקבל הסכמה בענין זה. ברגע שהוא

נותן את ההסכמה, גם הוא שותף לעבירה, אין לי שום ספק בכך.

אני בעד זה שנמליץ שהחוק ייבדק מתוך מגמה לכלול לא רק את המשדרים

כעבריינים, אלא גם את אלה שהם שותפים לכך, גם את הקולטים, וגם את ועד

הבית. יכול להיות שנבקש מהיועץ המשפטי שלנו שיכין לנו הצעת חוק.

א. פורז! בהצעה המקורית זה הופיע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אנחנו בכל אופן ממליצים על הנושא הזה. בקשר

להגשת קובלנה פלילית פרטית, אני חושבת שאי

אפשר להחיל את זה על העמותה, שהיא תתחיל לעסוק בנושא הזה.

י. צידוו! אבל צריך לאפשר לה לקבל את הכלים, אם היא

רוצה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מי יתן לה כלים?
א. פורז
זה אינטרס כספי שלהם. יש להם אינטרס כלכלי

בזה.

י. צידון; בהבנתי המעטה בענייני משפטים, על-ידי זה

שאני נותן לו כלים משפטיים שהוא יוכל להשתמש

על-פי רצונו בהם, אני מאפשר לו, אם הוא מחליט יום אחד שהוא כן רוצה

להתלבש על מישהו, שאכן הוא יוכל להתלבש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יודעת אם אנחנו צריכים למסור את כל

הנושא של תביעות משפטיות ורדיפה אחרי

עבריינים וכו', ליוזמות הפרטיות.

א. פורז; זה לא הצעה בתחום הזה, יש הרבה מאוד

תחומים.

צ. ענבר; זה דבר שהוא קיים. הוא קיים בחוקים

פליליים.

א. מנוסביץ; אבל לגבי אדם פרטי, לא לגבי תופעה כללית.

תבין, יש פה בעיה.

היו"ר ש. ארבלי- אלמוזלינו; הם ילכו להילחם בטלוויזיות הפירטיות?

א. פורז; הם יקחו כמה לווייתנים, ויעמידו אותם לדין.

א. מנוסביץ; קובלנה פרטית מגיש מי שנפגע.

א. פורז; אתה בא לבכות, ואתה לא בא למצוא פתרון.

א. מנוסביץ; אני לא בא לבכות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יושב כאן חיועץ המשפטי. עד שתהיה הצעת חוק,

כבר לא יהיו טלוויזיות פירטיות. עד שהצעת

חוק פרטית כזאת תעבור פה בכנסת, כבר לא יהיו טלוויזיות פירטיות.

צ. ענבר; הבעיה היא גבירתי, שאני לא בטוח שבאמצעות

חוקים אפשר על הבעיה הזו להתגבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ודאי שלא.

צ. ענבר; למעשה, אם השלטונות, באמצעים החוקיים שבידם,

היו רוצים לחסל את הבעיה, היו מחסלים בקלות

את הבעיה. אבל השלטונות לא רוצים.

א. כהן; אני לא עמותה, ואני לא מלכ"ר, אני מנכ"ל

"גלובוס". גבירתי, לוועדת הכלכלה אין מגיעים

כל יום. אנחנו לא מוסד וולנטרי, אנחנו חברות מסחריות שמייבאות סרטים

ומשלמות לחברות בחו"ל כסף רב עבור הסרטים. אנחנו לא התחלנו עכשיו עם כל



הנושא של מלחמה בפירטים, בנושא כבר עוסקים מספר שנים. הנושא הגיע למצב

שאי אפשר יותר להמתין אתו, ולמהו היום סרט שמוצג בבית-קולנוע, שבוע

לאחר מכן הוא נמצא בפירטים, זאת הבעיה. גונבים את הסרט כבר על-ידי

צילומו בתוך הקולנוע, על-ידי אמצעים אלקטרוניים משוכללים, במצלמות

משוכללות. זאת לא בעיה שתהיה פעם, זו בעיה שקיימת היום. הצופים לא באים

לקולנוע, ואנחנו ממשיכים לשלם את אותם הכספים לחו"ל, אנחנו מפסידים

כספים. נוסף לזה על כל כרטיס קולנוע בבתי-הקולנוע שלנו ובחברות

ה-וידאו, נותנים כסף לאדון מנוסביץ כדי שיילחם בפירטים.

לגבי חקיקת חוקים, כפי שנאמר פה על-ידי היועץ המשפטי, אורכה של החקיקה

הוא נתון בלתי-ידוע, אבל הבעיה היא בעיה מיידית. יש בעיה נוספת שאנחנו
מתעלמים ממנה
בעלי הזכויות בארה"ב, אלה ידידי ישראל, רובם גם אנשים

משלנו, שתורמים לכל מיני דברים. אנחנו נמצאים בלחץ מתמיד, היות שאנחנו

הפכנו להיות המדינה היחידה בעולם שבה שולטים הפירטים. אין מדינה אחרת

בעולם, אנחנו המדינה - שאמורה להיות מדינה שומרת חוק, מדינה מודרנית.

אנחנו חושבים שצריך לגרום לכך שהרשויות המוסמכות - קרי, המשטרה, משרד

התקשורת ושלטונות המס, יפעלו במסגרת העדיפויות. הלא לא יתכן, גם

לעדיפות יש איזה שהוא צ'ופצ'יק שבו עוסקים. לא יתכן שאנחנו בכלל נוצא

ממסגרת העדיפויות, ונהפוך להיות בכלל בן חורג במערכת הזו.

אנחנו מבקשים סעד, להורות, להנחות - אני פשוט לא יודע באיזה מלה להשתמש

- את אותם גופים שיפעלו כאגרוף קמוץ פעם אחת, אולי זמן קצוב וקצר,

על-מנת לבער את חתופעה ולהפחיד את אלה שעוסקים בכך. כשאדם מופיע

במועדון הימורים עוצרים את המהמר ועוצרים את בעל המועדון, לא רק הפירט

הוא העבריין, גם הצרכן הוא העבריין.

צ. ענבר; לגבי הסרטים שמגיעים לבתי-הקולנוע, מבחינה

מעשית, איך זה מתבצע?

א. כהו; בא אדם עם מצלמת וידאו, מצלם את הסרט בחושך,

למחרת זה מוצג אצל פירטים. הוא גונב מהמסך.

פעם היו שיטות לגנוב את הגלגל, היום אין, אנחנו מתקדמים. הם ישדרו ישר

מהמסך לבית שלך. זה יקה עוד חודש, אבל זה יקרה, תאמין לי. הגענו למצב

שאי-אפשר לחיות אתו יותר. היינו אצל המפכ"ל והיינו בכל מיני מקומות,

אי-אפשר לחיות עם המצב הזה.

א. פורז; אני אומר לכם את זה בשיא הידידות. אתם רוצים

לפתור בעיה או שאתם רוצים להמשיך ולבכותו אם

אתם רוצים. לבכות, תיבכו. אנחנו פה ממליצים להגדיל תקציבים, אבל לא נקבל

גרוש יותר. אפשר הלא להמליץ 50 פעם. זה לא חוק התקציב, והמדינה עמוסה

בבעיות קשות, המשטרה עמוסה בבעיות קשות, ולא יהיה פתרון. הפתרון היחיד

הוא אם אתם - ויש לכם אינטרס כלכלי בזה - תיקחו כמה מקרים בולטים, ואתם

בעצמכם תגישו קובלנות פליליות פרטיות ותשתדלו לקבל ענישה מרתיעה,

ותשתדלו במקביל להגיש תביעה אזרחית נגד האנשים האלה. תיקחו כמה תיקים

כאלה, ואז אתם תעשו סדר יותר מאשר כל המדינה הזאת ביחד. אני רציתי

להגיש הצעת חוק פרטית כדי לנסות לקדם את זה, אבל אם אתם אומרים שאין

לכם ענין בזה, שאתם לא מעוניינים בכלי הזה, אתן כלי שאיש לא ישתמש בו?



א. כחן; אני חושב שהצעת החוק הפרטית שלך תשמש את

התרוץ הטוב ביותר לכל המדינה לא לעשות כלום.

וזה אני לא יכול להרשות לעצמי לעשות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מודה לכם מאוד. אני רוצה שתשמעו את

המסקנות שאנחנו עומדים להניח על שולחן

הכנסת, או אם יש לכם איזה הערות או משהו, אני אשמח בהחלט לשמוע.

ל. ורון; "הכנסת העבירה לוועדת הכלכלה ביום י"א בסיון

התשמ"ט (14 ביוני 89) את ההצעה לסדר היום של

ח"כ אלי דיין בנושא תחנות טלוויזיה פירטיות. הנושא הועלה בעקבות החשש

כי הטלוויזיות הפירטיות יפגעו גם במערכות הטלוויזיה בכבלים, המתחילות

בימים אלה בשידורי נסיון ראשוניים ותהיה פגיעה גם בבעלי הזכיונות

עצמם.

הוועדה דנה בנושא בשתי ישיבות (עכשיו זה יתוקן ל-3 ישיבות), ביום 8

בנובמבר 1989, וביום 27 בנובמבר 1989, ובמהלכן שמעה את נציגי משרד

התקשורת והמשטרה, והנציגים האלה.

לידיעת הוועדה הובאו החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק,

מיום 17 בספטמבר 1989, המאמצות את המלצות הוועדה הבין-משרדית לבירור

נושא הלחימה בשידורי כבלים בלתי-חוקיים. הוועדה שמעה על היקף התופעה
וחומרתה
פגיעה בשלטון החוק ואכיפתו, כי חלק גדול מתחנות השידור הבלתי חוקיות
נשלט בידי עבריינים
התוכניות של הטלוויזיה בכבלים כוללות פורנוגרפיה

ואלימות קשה, מתגלגל מחזור של כסף שחור שאינו מדווח לשלטונות המס בסכום

של כ-200 מיליון דולר בשנה, המערכות מהוות סיכון ממשי לחיי אדם, מאחר

שמותקנות ללא הקפדה על כללי בטיחות אלמנטריים, תוך התעלמות מהוראות
ומפרטים טכניים
מופרות זכויות יוצרים ישראליים ויוצרים בינלאומיים;

במקרים רבים קיימת פלישה למערכות תקשורת קיימות, ונעשה שימוש בתשתיות

ומתקנים לאומיים; נעשה שימוש בתדרים שלא הוקצו לשידורי טלוויזיה

פירטיות, תוך שיבוש והפרעה לגורמים רבים, מהם גורמי הבטחון; מבוצעות

עבירות נלוות נוספות של השגת גבול, איומים, סחיטה, עבירות רכוש וגוף.

הוועדה שמעה כי התופעה של שימוש בשידורי כבלים בלתי חוקיים גברה, וכי

אותרו תחנות שידור נוספות ומסוגים חדשים.

הוועדה שמעה כי בה בשעה שבחוק הבזק נקבע עונש של 3 שנות מאסר ומיליון

וחצי שקלים קנס, הטילו השופטים על עברייני הטלוויזיות הפירטיות קנסות

כספיים שאינם מגיעים אף ל-5,000 ש"ח. גובה הקנסות שהוטלו נע בין 50 ש"ח

ל-4,000 ש"ח, דבר שאיננו מהווה גורם מרתיע.

הוועדה שמעה מנציג המשטרה כי בשנה האחרונה נפתחו 473 תיקים, אותרו 810

תחנות פירטיות המופעלות על-ידי 1,450 בעלים ושותפים, 75 אחוז מתוכם

מוכרים למשטרה. המשטרה מקבלת סיוע ממשרד התקשורת ומהארגון להגנה על

זכויות יוצרים. בהעדר כלים ותקציבים מתאימים, אין ביכולתה של המשטרה

להרחיב פעולתה, וההתארגנות שהוצעה, לא בוצעה.



הוועדה פנתה במכתב ב-8 בנובמבר 89 למר דוד בועז, הממונה על התקציבים

במשרד האוצר, בבקשה להקצות את האמצעים הדרושים למלחמה בטלוויזיות

הפירטיות, על-פי התקציב שהוגש על-ידי המשרדים. הוועדה פנתה במכתב ב-4

בדצמבר 89 למר דן ממדור, שר המשפטים, למר גד יעקבי, שר התקשורת; ולמר

חיים בר-לב, שר המשטרה, לברר מדוע לא בוצעה החלטת הממשלה האומרת כי

יו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, ושרי התקשורת והמשטרה,

יבואו בדברים עם שר האוצר לשם הטדרת נושא המימון של המלצות הוועדה. מר

בר-לב, שר המשטרה, השיב ב-13 בדצמבר 89 כי הוא עומד להזכיר למר דן

מרידור, שר המשפטים, ליזום את הדיון עם שר האוצר. מר גד יעקבי, שר

התקשורת, העביר ב-11 בדצמבר 89 העתק מכתבו למר שמעון פרס, שר האוצר,

ובו ביקש לכנט דיון מיוחד בנושא הסדרת התקציבים הנדרשים למימון

ההמלצות. מר דן מרידור, שר המשפטים, לא השיב.

מר דוד בועז השיב לוועדה ב-19 בדצמבר 89: 'הגענו למסקנה כי אין מקום

לתוספות תקציב בגין דרישות אלה, שכן המשרדים יוכלו לטפל בבעיה זו

במסגרת סדרי העדיפויות הפנימיים של תקציביהם'.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
(א) הוועדה רואה בחומרה רבה קיומם של שידורים בלתי-חוקיים בבתי אזרחים

רבים במדינה.

(ב) הוועדה החליטה לאמץ את המסקנות של הוועדה שנתמנתה על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה, ואשר אומצו על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת

חוק, בישיבתה ביום ראשון, י"ז באלול התשמ"ט (17.9.1989).

(ג) הוועדה הגיעה למסקנה כי אין למשטרה או למשרד התקשורת הכלים

והאמצעים המספיקים כדי להילחם בתופעה זו. הוועדה מביעה את צערה

שהחלטת ועדת השרים טרם מומשה.

(ד) הוועדה תובעת ממשרד האוצר שיעמיד לרשות משרד המשטרה ומשרד התקשורת

האמצעים הכספיים הדרושים למלחמה בטלוויזיה הפירטית, בהתאם להחלטת

הממשלה.

(ה) הוועדה מצדדת בהנהגת עונש מינימלי להענשת מפעילי הטלוויזיות

הפירטיות, ופונה למשרד המשפטים לבדוק אפשרות עיגון מגמה זו בחוק.

(ו) הוועדה ממליצה על הפקת תשדירי הסברה לכלל הציבור, כנגד השימוש

בטלוויזיה בכבלים הפירטית.

(ז) הוועדה ממליצה לתקן את החוק הנוגע ולכלול בו סעיף גם נגד המתחברים

ו-ועדי הבתים.
א. פורז
לי יש הסתייגות מסעיף (ה).
י. צידון
גם אני מסתייג.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
אולי במקום הסעיף חזה נכתוב: "הוועדה מביעה

צערה על העונשים הבלתי מספיקים, אשר אינם

מהווים גורם מרתיע".

צ. ענבר; הוועדה פונה אל היועץ המשפטי ומבקשת שבכל

המקרים בהם מוטלים עונשים שאינם הולמים,

היועץ המשפטי יגיש ערעורים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כי העונשים הקלים אינם מהווים גורם מרתיע.

צ. ענבר; עונשי מינימום לא יעזרו. בתי-המשפט לא

אוהבים עונשי מינימום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקובל עלי.

רבותי, סיימנו את הדיון בנושא הזה.

רבותי, אנחנו ממשיכים את הישיבה ועוברים לדון בסעיף השני שעל סדר היום;

מחירי התחבורה הציבורית. רבותי, אנחנו רוצים שתענו היום על אותן השאלות

שאנחנו שאלנו בישיבה הקודמת, גם חברי הוועדה, גם ח"כ יאיר צבן, וגם

אני בסיכום הדברים שלי, היות שאנחנו רוצים לסכם את הדיון היום, ולא

למשוך אותו יתר על המידה.

ח"כ יאיר צבן דיבר על סל התחבורה, מה הוא מקיף, מה המשקל של כל רכיב

ורכיב באותו הסל ומה ההשפעה של הרכיבים האלה על העלאת המחירים אם

מקטינים סובסידיה.

אנחנו רוצים לדעת מה היתה השפעת הורדת הסובסידיות במשך השנתיים

האחרונות, את זה אמרתי גם בישיבה הקודמת. ביקשנו לדעת על הורדת מספר

הנוסעים. ברגע שמורידים סובסידיה, מעלים את התעריפים, מה ההשפעה שלה על

הורדת מספר הנוסעים, וכיצד אתם בכל-זאת יכולתם להתגבר על כך, האם נוצרו

גרעונות כתוצאה מכך לקואופרטיבים או לא.

הדבר הנוסף, שמענו בישיבה הקודמת, שמתנהל משא ומתן עם המוסד לביטוח

לאומי, בכדי לאפשר הוצאת כרטיס י מה שקראנו "כרטיס מסכנים", אני לא

יודעתת איך לקרוא לזה, כרטיס נצרך, כרטיס עוזר לזולת. אנחנו התייחסנו

באופן השלילי ביותר להוצאת כרטיס מהסוג הזה, ואפילו חלק התבדחו על

חשבון הדבר הזה בישיבה הקודמת, שלנהגים עכשיו יהיה קל יותר לדעת מי

גרושה, או מי חיה בנפרד, או מי אלמנה, ומי פנויה. אלה הנימוקים שאנחנו

מתנגדים בגללם להוצאת כרטיס מהסוג הזה. אנחנו רוצים לדעת אם זה נפסק,

או שההליכים נמשכו והגעתם לאיזה שהן מסקנות בתחום הזה.

אני חושבת שאלה היו הדברים שאנחנו ביקשנו לדעת עליהם בישיבה הקודמת,

ואנחנו מבקשים לקבל את התשובות.



מ. חירש; הנושא האחרון, הנחות למעוטי יכולת, סוכם

הנושא בין הביטוח הלאומי לבין משרד התחבורה.

ביטוח לאומי יעביר נתונים, משרד התחבורה ינפיק תעודות זכאות לאותם

תושבים באוכלוסיה העונים על הקריטריונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איזה אינפורמציה הביטוח הלאומי יספק!

מ. הירש! אינפורמציה שרשומה אצלו לגבי אותם תושבים

שזכאים על-פי הקריטריונים לקבל את ההנחה

המיוחדת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי יהיו הזכאים?

מ. הירש! מקבלי הבטחת הכנסה, גרושות שמקבלות דמי

מזונות מהביטוח הלאומי, נכים, משפחות ברוכות

ילדים לא נכללו בשלב זה בהסדר. בפעם שעברה דיווחתי שקרוב לוודאי שכן

יכללו, אבל בשלב זה הן לא נכללות, מאחר שהתברר שלילדים בלאו הכי יש

ההנחה שלהם.

אופן הביצוע יהיה, על-ידי מתן נתונים מהביטוח הלאומי למחשב משרד

התחבורה, משרד התחבורה ישלח הודעות זכאות לאותם תושבים הביתה. עם תעודת

הזכאות יהיו הזכאים רשאים לרכוש כרטיסיות באוטובוסים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך אתם תשלחו הביתה?

מ. הירש! בדואר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אישי לכל אחד ואחד?

מ. הירש! מכתב, כמו ששולחים הודעות חידוש רשיון

נהיגה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! יהיו לכם שמות?

מ. הירש! בוודאי, יהיו שמות במחשב משרד התחבורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! איזו סמכות יש לביטוח חלאומי למסור

אינפורמציה?

מ. הירש! הנושא סוכם מבחינה משפטית. מסירת הנתונים

סודרה מבחינה משפטית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! נתנו להם היתר?

מ. הירש; כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בלי תיקון חוק?

מ. הירש; אני לא יודע אם צריך תיקון חוק לזה. הנושא

טופל מבחינה משפטית. מסירת הנתונים הוסדרה

בהתאם לחוק הקיים. לא היה צריך תיקון חוק לצורך זה. אני לא בקיא בפרטים

המשפטיים, אני יודע שהנושא נבדק מבחינה משפטית, וסודר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למעשה זו חשיפה של האנשים האלה. אתה חושף

אותם לעיני כולם.

מ. הירש; מי הם כולם?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה עושה להם ממש סטרפטיז.

מ. הירש; המכתבים יישלחו הביתה לאנשים, רק אותם אנשים

שזכאים יקבלו. אותם אנשים שיבקשו להשתמש

בזכאות שלהם, יפעילו אותה. הסיבה המרכזית שנבחרה שיטת עידוד זו היא

סיבה תחבורתית, מאחר שאנחנו מעוניינים לעודד את אותם מעוטי יכולת

להמשיך להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית, ולסייע להם להתמודד עם חחלטת

הממשלה - שבעקבותיה הועלו התעריפים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזו הנחה הם יקבלו?

מ. הירש; 33 אחוז. זוהי הנחה הדומה להנחה הניתנת כיום

לקשישים. הסיבה שנבחרה היום שיטה זו על פני

שיטות אחרות, למשל לקחת את אותה סובסידיה יעודית, ולצרף אותה לסובסידיה

הכללית, ועל-ידי זה לשנות את מחיר הכרטיס באגורה אחת לכלל המשתמשים, או

לסרוגין מתן תוספת הכנסה ישירות על-ידי הביטוח הלאומי לאותם זכאים.

החלופות האלה נבחנו ונבחרה החלופה הזאת משיקולים תחבורתיים, שבמרכזם

עומד הרעיון שאנו מעוניינים לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית.

הנסיון מלמד שמתן סובסידיה או סיוע לא יעודי, בדרך כלל לא מגיע למטרתו,

ולכן כדי לעמוד באותה מדיניות כוללת של משרד התחבורה, שמדברת בעצם על

גידול מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית, הוחלט להנהיג את השיטה הזאת של

הנחות לאותם מעוטי יכולת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בכמה יסתכמו ההנחות לעומת הפיצוי שהיה צריך

לתת לקבוצות הללו באמצעות הביטוח הלאומי,

עקב העלאת המחירים?

מ. הירש; הפיצוי שיינתן באמצעות הביטוח הלאומי הוא

פיצוי אחיד. אותו משתמש שיסע יותר, יקבל

אותו פיצוי. אילו היינו מפעילים פיצוי באמצעות ביטוח לאומי, אם כל אחד

היה צריך לקבל 3 שקלים, או 5 שקלים לחודש, או 10 שקלים לחודש, זה היה

מקפח את המשתמשים בתדירות גבוהה יותר בתחבורה הציבורית, לעומת משתמשים

אחרים שלא זכאים, ושעונים לקריטריונים, אבל בפועל, משיקולים שונים

ניידות, הרגלי נסיעה וכד', לא משתמשים בתחבורה הציבורית. יש פה מגמה

לעודד את המשתמשים שבתחבורה הציבורית, ולאפשר להם את הנסיעה.



אלה בעצם עיקר הנתונים שהתבקשנו לספק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ פורז, אתח משפטן. אנחנו התווכחנו בישיבה

הקודמת על הכרטיס הזה, שצריך לתת למסכנים

האלה, למקבלי הבטהת הכנסה, לנכים, לגרושות, לאלמנות, וכל אלה שמקבלות

סיוע במסגרת הביטוח הלאומי. מדובר על אלה שמקבלים קיצבאות של הביטוח

הלאומי.

אנחנו התנגדנו להוצאת כרטיס כזה. האינפורמציה שאנחנו מקבלים עכשיו מדייר

הירש היא, שאמנם לא הביטוח הלאומי יוציא את הכרטיס הזה, אלא הביטוח

הלאומי יספק אינפורמציה, יעביר אינפורמציה ממנו למחשב של משרד התחבורה,

משרד התחבורה ינפיק את התעודות שמיות וישלח אותם לבתים של האנשים האלה

שהם זכאים.

אני באה ושואלת, הרי הנתונים הללו של המוסד לביטוח לאומי הם חסויים.

איך יכול מוסד לביטוח לאומי לבוא ולהעביר אינפורמציה כזאת ולחשוף את

האוכלוסיה הזו לכל?

א. פורז; זה מגיע לידיעת המחשב של משרד התחבורה

בלבד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר, ומשרד התחבורה חושף את האוכלוסיה

הזאת, הוא שולח לה הביתה על-פי השם שלה

והכתובת, לכל אחד ואחד.

א. פורז; זה לא נורא. נניח אדם שיש לו הבטחת הכנסה,

ברגע שהוא מקבל מביטוח לאומי, הדוור יודע

זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הדוור יודע מה הוא מביא לאותו האיש?

א. פורז; אם הוא מביא משהו מביטוח לאומי, יודעים.

הבעיה היא, אם לא רוצים לתת את הסובסידיה

לכולם אלא לתת סובסידיה סלקטיבית. אני לא מתווכח כרגע אם צריך לתת

לכולם או לא. איזה פתרון יש? אין פתרון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עד עכשיו היה נהוג לפצות את השכבות הללו.

על-פי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, נתנו

להם את הפיצוי על העלות או על ביטול הסובסידיה. לא כולם קיבלו, קיבלו

רק הקבוצות הללו.

א. פורז; אבל יש חלק מהקבוצות הללו שלא משתמשים בכלל

בתחבורה הציבורית. יש קשישים שהולכים מהבית

למכולת ולא נוסעים כמעט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ממילא הם לא יסעו. אז מה, לבנות את הגידול

בתחבורה על מספר הנוסעים על האוכלוסיה



האומללה הזאת! היא תרבה לנסוע כל היום באוטובוסים, אפילו אם אתה תיתן

לה את ההנחה הזאת! איזה מין שיקול זה! עליהם אתם צריכים לבנות את זה!

מ. הירש; החלופה היא לא לתת להם את ההנחה!

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תן להם הנחה, אבל אל תבנה על זה שבגלל צורכי

התחבורה אתם באים לתת את ההנחה הזאת. אני

חשבתי שאתם נותנים את ההנחה הזאת כדי לעזור להם, להקל עליהם במידה שהם

נוסעים. אבל לבוא ולבנות על האוכלוסיה הזאת את ההבראה של התחבורה,

וגידול מספר הנוסעים מהשכבות האלה, זו תעודת עניות, אני מצטערת מאוד,

אם זהו הלך המחשבה, ואם אלה התוכניות שלכם.

א. פורז; קודם הם קיבלו פיצוי בכסף!
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, תקציב בכסף.

א. פורז; אבל אז זה לא פונה לשימוש בתחבורה פרופר. זה

נותן לשיכבה מסויימת פיצוי על התייקרות של

מחירים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עשו תחשיבים כמה זה.

א. פורז; יכול להיות. אבל אז מי מהשכבות האלה שמרבה

בנסיעות, יצא מקופח. כי הפיצוי לא יתן לו

פיצוי על כל הנסיעות שהוא עושה; לעומת מי שממעיט בנסיעות, הוא יקבל

בעצם תוספת שאולי לא מגיעה לו. כך הם מכירים עוד יותר קרוב ליעד, לפצות

ממש ממש על הנסיעה.

נכנס היועץ המשפטי, ואני רוצה שהוא ידע על מה אנחנו מתווכחים. אנחנו

התנגדנו להנפקת כרטיס שנקרא כרטיס מסכן, כרטיס עזרה לזולת.

מ. הירש; כרטיס מזהה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא יודעת, גם את השם המדוייק עוד לא

מצאו. הם שיחררו את הביטוח הלאומי מהנפקת

הכרטיס הזה, אבל הם דורשים שיעביר את האינפורמציה למשרד התחבורה, אודות

כל האוכלוסיה של מקבלי הבטחת הכנסה, ושל הנכים ושל הגרושות, ואלה

שמקבלות מזונות, ושל האלמנות וכוי וכף. ומשרד התחבורה, שמית, ינפיק את

התעודות האלה לגבי כל אחד ואחד, וישלח להם את זה הביתה.

אני באה ושואלת, הרי האינפורמציה הזו היא חסויה, היא רק לשימושו של

הביטוח הלאומי ותו לא. איך יכול הביטוח הלאומי להעביר אינפורמציה כזאת

למשרד ממשלתי אחר! אומר לי דייר הירש שזה הוסדר מבחינה משפטית. מה הוסדר

מבחינה משפטית, מי היה מוסמך להסדיר מבחינה משפטית, מי נתן הכשר לזה

מבחינה משפטית! אני רוצה לדעת אם יש אפשרות כזאת. הוא אומר שלא צריך

חקיקה, אלא זה הוסדר. מי הסדיר! אני לא יודעת.



א. פורז; מח הכוונה, שהוא יציג כרטיס וכל כרטיסיה הוא

קונה בחצי מחירו

מ. הירש; רק כרטיסיה.

א. פורז; הוא לא רשאי לגשת ולקנות כרטיס בודד.

מ. הירש; כרטיס בודד, לא. אבל יהיה זיהוי, הוא יצטרך

לעלות לאוטובוס ולזהות את עצמו בפני הנהג.

צ. ענבר; על פני הדברים יש כאן פגיעה בחוק הגנת

הפרטיות משני אספקטים; ראשית, על-ידי עצם

מסירת הפרטים על המצב הכלכלי; שנית, ברור הדבר שכדי להעביר רשימות,

שמדובר במאגר כזה, אז מדובר בכלל בהעברת מאגרי מידע, וגם מבחינת

ההוראות החלות על מאגרי מידע, שהן יותר חמורות מאשר סתם ההוראות

הרגילות של הגנת הפרטיות.

א. פורז; בין משרדי הממשלה אפשר להעביר אינפורמציה.

צ. ענבר; לא, במשרדי ממשלה יש הוראה מתי מותר ולאיזה

צרכים מותר.

מ. הירש; אני יודע שבדקו את הנושא. היה דיון משפטי

והענין נסגר בין הביטוח הלאומי ומשרד

התחבורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הייתם צריכים להיות מצויידים באותה

אינפורמציה, מי בדק, לאן הם הגיעו ועל סמך

מה.

מ. הירש; מאיזה סעיפים בחוק, אני מוכן לבדוק את זה

ולהעביר את המידע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי האוצר יודע?

מ. הירש; האוצר לא היה מעורב בזה.

א. פורז; לפי השיטה הזאת, סטודנטים אמורים לקבל אצלכם

הנחה!

מ. הירש; לא.

א. פורז; רק תלמידים.

מ. הירש; תלמידים עד גיל 18. כרטיסיות נוער.



י. מלכה; רציתי לחעיר כמה הערות לענין הזה. ראשית,

לעניו החשיפה. החשיפה איננה רק בזמן קניית

הכרטיסיה, אלא החשיפה היא לכל נהג ולכל מבקר, ולכל נוסע באוטובוס.

הנוסעים שישתמשו בכרטיסיה הזאת, יצטרכו להציג אותה לדרישה של כל נהג

ולדרישה של כל מבקר באוטובוס. אני מניח שבמשך הזמן בגלל אי-הנעימויות

הרבות שיווצרו, נהגים יפסיקו לבקר את הכרטיסיה, לבקש מהנושא שעולה

לראות את כרטיס המסכן כפי שקראו לו פה. ואז התוצאה תהיה, שהיא תוצאה

טובה מבחינת התחבורה הציבורית.

א. פורז; אנשים יסעו בזול.

י. מלכה; ... נכון. ואז יימצאו הקואופרטיבים במצב שהם

מבקשים סובסידיות בלי לבקר, כי הם יקבלו

סובסידיה על הכרטיסיה הזו. זה לא שהכרטיסיה הזו ניתנת בהנחה Gratisשל

הקואופרטיבים, אלא תהיה התחשבנות על הכרטיסיות האלה שיימכרו,

והקואופרטיבים יקבלו עליהן סובסידיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ההשלמה להנחה, ה-33 אחוז האלה שהם יצטרכו

לקבל.

י. מלכה; נכון. בדרך זאת או אחרת. אבל הכוונה היא

שההנחה הזאת תהיה מסובסדת, והיא תהיה

מסובסדת. ואז ממה נפשך, אם יבקרו את הכרטיס - יגרמו לבושת פנים; אם לא

יבקרו את הכרטיס - יימצאו רמאים.

א. פורז; יש דבר כזה בעולם?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דבר כזהו בשום מקום בעולם. ישראל היא

הראשונה.
י. מלכה
שאני לא אובן שלא כהלכה, הנושא של הוזלת

התחבורה הציבורית בעיר הוא חשוב מאוד. הנושא

קביעת סטיגמה על הנוסעים בתחבורה הציבורית הוא שלילי. מה שרוצים לעשות

פה, הוא לשים סטיגמה על נושא התחבורה הציבורית. בסה"כ זה יפגע בתחבורה

הציבורית ולא יעודד אותה, ומזה צריך להיזהר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו בישיבה הקודמת קראנו לרדת מהנושא הזה,

ואני רואה ששום דבר לא השתנה. בכל-זאת יש

דעה של ועדת כלכלה, של חברי כנסת שישבו כאן. אנחנו אמרנו לרדת מהנושא

הזה, ולא להנפיק כרטיסים.

א. פורז; אף אחד לא יקבל הנחה. הסובסידיה נגמרת,

וכולם משלמים את המחיר הגבוה הזה.

י. מלכה; הנושא של סובסידיות הוא חשוב, הוא חשוב

לתחבורה הציבורית. אין כמעט תחבורה ציבורית

בעולם שאיננה מסובסדת.



א. פורז; אתה בעד סובסידיה לנוסע בלא כל קשר למצבו

הכלכלי?

י. מלכה; אני בעד הוזלת הנסיעה בתחבורה הציבורית

לנוסע העירוני מטעמיס של מדיניות כלכלית של

המדינה, לא רק מטעמים של "דן" או "אגד". הדרך הנכונה לפתח תחבורה בערים

היא על-ידי הוזלת התחבורה הציבורית, ביי השאר, על-ידי השקעות תשתית

רחבות מאוד לתחבורה הציבורית, בין השאר. כי אין דרך שאנחנו נכסה את

הערים שלנו בכבישים וחניונים. אף מדינה בעולם לא הצליחה לעשות את זה,

לכן צריך להוזיל את התחבורה.

א. פורז; אתה מסכים שטיב השרות הוא מרכיב לא פחות

חשוב מהמחיר?

י. מלכה; ודאי.

א. פורז; למה אתם מורידים את טיב השרות כל הזמן,

לדוגמא, בזה שאתם מורידים כרטיסנים וגורמים

להארכת משך הנסיעה? בכל תחנה שפעם היתה בקו 5, קו 4, היו כרטיסנים.

י. מלכה; בקו 5 יש כרטיסנים.

א. פורז; אבל פחות ופחות אתם מפעילים כרטיסנים, ואז

האוטובוס מתעכב בתחנה יותר ויותר. למה

הורדתם את זה?

י. מלכה; רמת השרות היא אולי המרכיב החשוב ביותר בכל

הסיפור. כדי שרמת השרות תהיה גבוהה, צריך

מישהו לשלם עבור זה, ולא יעזור. צריך לייעל את המערכת. כאשר

הקואופרטיבים נכנסים למסגרת של סל, שהיא מוגבלת, צריך יו"ר הקואופרטיב

שיושב פח, ויו"ר הקואופרטיב שמתנצל שלא הגיע לכאן, לתת תשובה מאין הוא

משלם את ההוצאות. ואז, אם מקצצים לו את מקורות ההכנסה שלו, אין דרך

אחרת. אני לא מניח שחברי הקואופרטיבים יוציאו מכיסם כדי לשלם את

ההוצאות, אבל זה לא לעניין.

לענין של סיבסוד התחבורה העירונית. יכול להיות שהמערכות הנוכחיות אינן

יעילות, אני לא טענתי שהן שיא היעילות בעולם, יכול להיות שיש מערכות

יותר יעילות. את סיבסוד התחבורה העירונית, או שיפור מצבה של התחבורה

העירונית בעיר - ואני מדגיש בעיר, כי הבעיה היא יותר בעיר מאשר

בבין-עירוני - היא בהחלט תפקיד שהמדינה צריכה לקחת על עצמה.

הקואופרטיבים ודאי לא פטורים מכל מערכות הייעול, וכן העלאת הניצולת של

האוטובוסים, הכל נכון. אבל רק מעט מדינות שאני מכיר אינן מסבסדות

תחבורה עירונית.

א. פורז; אני חושב שאתם הולכים בדרך לא נכונה במובן

הזה, שאתם רואים את חזות הכל במחיר של



הכרטיס. אני חושב שלמשל אם יש דבר שיכול להזיק לתחבורה הציבורית, זה

הורדת כרטיסנים והארכת משך הנסיעה, עיכוב בתחנה יותר ויותר.

י. מלכה; אני מסכים שתוספת של עובד לאוטובוס מקטינה

את זמן הנסיעה. השאלה אם זאת ההוצאה הנכונה,

במעט הכסף שיש לך, וזאת בעיה. היו"ר ביקשה את הרכב הסל, אני מניה

שהאוצר יתן לה.

א. פורז; בשנים האחרונות יש תופעה של בריחה מהתחבורה

הציבורית.

י. מלכה; נכון.

א. פורז; התופעה הזאת לדעתי לא נובעת מזה שהתהבורה

הציבורית היא יקרה. סה"כ האלטרנטיבה של רכב

פרטי היא הרבה יותר יקרה. אל תיקח בחשבון רק את המחיר של עלות התפעול,

תיקח בחשבון שהמדובר בעיר, בערים הגדולות אין חניה, וכשאתה מגיע ליעד,

אתה צריך לחנות בתשלום במרבית המקומות, בכרטיסי חניה. ברוב המקומות

החניה היא בתשלום, ואז באמת הנסיעה העירונית היא הרבה יותר יקרה לבעל

מכונית, פרטית, ובכל-זאת הוא משתמש ברכבו הפרטי. מדוע? כי אתה נותן לו

רמת שירות מאוד ירודה. אתה מוריד את הכרטיסנים, בכל תחנה מחכים יותר,

האוטובוס לא מגיע בתדירות, וזה מעגל, כמו הביצה והתרנגולת. ואז אין

מספיק נוסעים, האוטובוס לא מגיע לעתים קרובות; לא מגיע לעתים קרובות,

ונוסעים עוד פחות נוסעים, נוסעים עוד פחות נוסעים, הוא מגיע לעתים עוד

יותר רחוקות.

א. היימו; זה לא בדיוק כך. אתה מתאר באופן ציורי. אני

חושב שגם בפעם שעברה דיברנו על הנושא הזה.

כשנוסע נוסע מפתח-תקוה, ואני חושב שציינו את זה פה, ונוסע את השעה ו-20

דקות, וגם הפרייבט נוסע שעה ו-20, וכמעט אותה עלות, הוא בין כה וכה

משלם את הביטוח, והוא בין כה וכה משלם את הטסט. לכן הוא נוסע בפרייבט

שלו, יש לו מיזוג אוויר, ויש לו גם רדיו וקסטות.

א. פורז; מיזוג אוויר יש לו עכשיו גם אצלכם.

א. היימו; נכון, יש גם אצלנו. זה נקרא שיפור לתחבורה

הציבורית. מיזוג אוויר, חימום בחורף,

אוטובוס נמוך כדי שהנוסעים יוכלו לעלות, נתיבים בלעדיים שהנוסע יוכל

להגיע מהר. אבל לגבי הכרטיסן, נכון, אתה צודק. בקואופרטיב "דן" היו

הרבה קווים עם כרטיסנים, נשאר קו אחד, אבל השרות לציבור בדרך כלל לא

ירד. זה רק עלות של עוד אדם. בסל ההוצאות זה מתאים. השרות לציבור ירד

בגלל ירידה במספר נוסעים, בהכנסות, ומשרד התחבורה אומר; אם אין לך

נוסעים, תיסע לא כל 20 דקות אלא כל חצי שעה. אתה מרע לציבור את התחבורה

הציבורית.

י. מלכה; בכל-זאת יש דרכים חלופות. הענין של שיפור

השרות בלי ספק חשוב, אבל במחיר אפשר ללכת

בדרך הזאת כפי שתוארה על-ידי ד"ר הירש, עם כל ההשלכות שלה; ואפשר שאותו



משרד תחבורת ירכוש כרטיסיות רגילות, ואז לנוסע אין שום התבזות, שום

בעיה. שישלחו, במקום את הכרטיס החודשי, כרטיסיות נסיעה הביתה. שירכשו

בקואופרטיבים, ב"אגד" וב"דן" כרטיסיות נסיעה, ואז הנוסע שעולה

לאוטובוס יציג את הכרטיסיה. אותו דבר יקרה עם הכרטיס, עם כל התופעות

השליליות שלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי שיציג כרטיס, יבקשו ממנו גם תעודת זהות,

כדי שהוא יזהה אותו אם זה הוא או לא הוא.

א. פורז; הם מציעים משהו אחר. שישלחו לנזקקים

כרטיסיות משולמות מראש, אז יש כאלה שימכרו

את הכרטיסיות האלה. אם הוא לא זקוק לה, מה הוא יעשה אתה? הוא ימכור

אותה.

י. כהן; לבני נוער עד גיל 18 יש הנחה של 50 אחוז בכל

שירותי התחבורה הציבורית העירונית. לקשישים

יש הנחה של 35 אחוז, לכל הקשישים במדינת ישראל. מוכרים כרטיסיות

לקשישים בלי תעודות זהות. לכלל עם ישראל בשרותי התחבורה הציבורית של

"דן - ועד לא מזמן, כך היה גם ב"אגד" - במחיר הבסיסי, יש הנחה, יש

כרטיסיית הנחה של 20 אחוז. אז על מה מדובר פה? על תוספת הנחה של 13

אחוז ואופרציה שלמה ומסובכת ומורכבת של כל הענין הזה. זה בסה"כ עוד 13

אחוז הנחה. אני לא בטוח שהנוכחים כאן זכרו את העובדות האלה, כאשר דיברו

על זה.

עניו נוסף. יש בידי משרדי האוצר והתחבורה נתונים מדוייקים על מספר

הזכאים. לא נקרא להם מסכנים, כי אני חושב שצריך לוותר על הטרמינולוגיה

הזאת. יש נתונים על מספר הזכאים. אני יודע שהאוצר גם הקציב סכומים

לעניו הזה, והגביל את הסכומים. במפורש יודעים שכאו איו איזה שהוא רצוו

ללכת להנחה גדולה על בסיס רחב מאוד, אלא במפורש יש פה איזה שהוא רצוו

להראות שהנה, מצד אחד אנחנו מעלים את תעריפי התחבורה הציבורית, אבל מצד

שני אנחנו מעודדים ותומכים בחסרי היכולת האלה. אני אומר, שההיקף יהיה

מאוד מאוד מצומצם, ולא זאת הדרך. אני הייתי מציע לוועדת הכלכלה לבוא

אחרי שנה ולבדוק כמה אנשים בכלל נהנו מהסידור הזה, ובכמה עודדו את

התחבורה הציבורית בדרך הזאת. בסה"כ זה יהיה בשוליים, וזה על רקע הבעיות

האחרות שהוזכרו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי נציג האוצר יכול לתת לנו נתונים, איזה

סכום הוקצה לנושא הזה, מה ההיקף של

האוכלוסיהז
ב. קמר
לגבי האוכלוסיה, אנחנו לא יודעים בדיוק, כי

זה תלוי מה שיעביר ביטוח לאומי למשרד

התחבורה. דובר על הערכות. הסכום שהוקצב הוא 3 מיליוו ש"ח לשנה לאותה

אוכלוסיה. מדובר בסופו של דבר באוכלוסיה מאוד מצומצמת.

י. כהן; ב"אגד" ו"דן" יחד, 3 מיליוו ש"ח, בכל

השרותים העירוניים. על זה מדובר, וזה כאילו

התחליף לביטול הסובסידיה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זח כולל את הקשישים והנוער?

י. כהן; לא, זו אוכלוסיה ייעודית חדשה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ולגבי היקף, אתם לא יודעים.

ב. קמי; לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם הסל?
מ. הירש
אלה נתונים שהקואופרטיבים הבטיחו שהם

יספקו.

י. מלכה; לא, במפורש היו"ר אמרה שמשרד האוצר צריך לתת

את זה. לא הקואופרטיבים.

ש. לויו! הדיון הסתכם בכך שראינו את זה כלגיטימי, שאם

ועדת הכנסת תרצה מסמך שבין הממשלה וגוף אחר,

הוא יסופק על-ידי הממשלה. אם זה משרד התחבורה או משרד האוצר, זה נושא

שחייב להיות מוחלט ביניכם.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אף אחד לא מוכן היום? הרי אתם צריכים לדעת

את זה בעל-פה. אני לא מבינח. מה הורביץ

בישיבה הקודמת אמר לי שאין בעיות, שתוך 24 שעות אני אקבל את זה. אני לא

קיבלתי מהם, אני לא מקבלת מהתחבורה, אנחנו לא מקבלים מהאוצר. אני רוצה

להגיד לכם שזו שערוריה. 3 ישיבות, ואנחנו לא יכולים לקבל את הסל של

התעריף, מה הוא כולל. לא יכול להיות שלאוצר אין נתונים. אס יש לך, תן

לנו. אתם מעמידים אותנו לפעמים במצבים שאתם מחייבים אותנו לצאת

בביקורת, אף שאנחנו רוצים להימנע מזה. כשבאים לישיבה, לוקחים את

הפרוטוקול מהישיבה הקודמת - והרי השרים רשאים לקבל את הפרוטוקול -

ורואים מה כל אחד התבקש לתת, להביא. למה אנחנו בכל פעם צריכים לחזור על

ההערות האלה? זה לא נעים, תאמינו לי שזה לא נעים. או שאתם לא רוצים

לתת, לכן תגידו בצורה ברורה, שאתם לא מוכנים לתת את הסל של התעריף, ואת

ההשפעה של המרכיבים השונים. אני לא אקדיש עוד ישיבה לנושא הזה, די

לעסנו אותו. אבל כשאתה לא מקבל מה שאתה דורש, אתה נאלץ להקדיש לכך עוד

ישיבה ועוד ישיבה, וחבל על הזמן. יש לנו עוד ועוד נושאים אחרים שמחכים.

זה כל כך מורכב ומסובך שאי אפשר לתת את הסל ואת המשקל של כל רכיב
בתוכו? גם הקואופרטיבים
מר הורביץ מ"דן" אמר לי בישיבה הקודמת, שהוא

יעביר לי את זה תוך 24 שעות, הייתי צריכה לקבל את זה, ולא קיבלתי את זה

עד היום. הטלנו על משרד התחבורה, ולא העביר.
מ. הירש
סליחה, הנושא לא הוטל על משרד התחבורה,

הנושא הוטל על הקואופרטיבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך אתם מחשבים סובסידיות? הרי יש לכם

נתונים. אותו הסל צריך לחיות, וזח א'-בי.
א. פורז
נראח שהיתה אי-הבנה, כל אחד חשב שהשני יביא,

ואף אחד לא תביא.

מ. שרוו; למשרד התחבורה יש סל ברור, עם ידע ספציפי

לכל חלק, ולפי חישובי הסובסידיות. אבל אנחנו

הבנו שהאוצר יביא את זה.

א. פורז; כל אחד חשב שהשני יביא את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו לא פעם ראשונה שכל אחד חושב, ובאים בלי

להביא את הנתונים הנדרשים. אני באמת מציינת

את זה במורת רוח. אני יכולה לדון רק על הכרטיס האומלל הזה?

א. פורז; יש תמימות דעים, אני השתכנעתי שאסור לעשות

כרטיסי מסכן.

ש. לויי; אני רציתי להעיר לגבי הכרטיס. ההערה כהערה

היא נכונה, אבל היא נבחנת לדעתי מפרספקטיבה,

מבלי לפגוע, קצרה מאוד. ומדוע? הפעלת השירותים נבדקת בשני מונחים

לפחות, ואולי יותר; במונחים כספיים ובמונחים אופרטיביים. אם מדברים

בהכללות, שכרטיסן מקצר את זמן הנסיעה, הוא ללא ספק משפר את השרות.

השאלה אם במונחים כספיים אתה יכול להמשיך לעשות את זה, ואם יש לך כספים

פנויים, אם לא, עדיף לפעמים לבטל כרטיסנים, ולהעמיס את זה על ענין של

התדירות. בדוגמאות ב"אגד" כשהענין נבחן, הגענו פעם לידי מסקנה ששווה

לנו לבטל את הכרטיסנים, ובמחיר שכאילו חסכנו להגדיל את התדירות על הקו.

זה נעשה כמובן על-ידי סקרים, על-ידי בדיקה.

א. פורז; אתה מדבר על עירוניות או בין-עירוניות?

ש. לוין; רק עירוניות. ב"אגד" היום אין לחלוטין

כרטיסנים, לא בירושלים ולא במקום אחר. לעצם

הענין רציתי להגיד שאתה צודק שמתייחסים לענין הזה בפני עצמו, אבל

כשבוחנים אותו בפסיפס הבעיות הכלליות לגבי כסף, וכיצד מנצלים את הענין,

הוא די בטל. אגב, תשובות לשאלות שהופנו אלינו, היום אנחנו הגשנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל לא יכולתי לעיין בזה קודם, אני תמיד

עושה שיעורי בית לפני הישיבה.

ש. לוין; אני מוכן באופן תמציתי לעבור על זה, אני

מכיר את הנושא. לגבי העלאת התעריפים. מהחוזה

הקודם שהיה באפריל 83 ועד היום, מובן שבערכים נומינליים, התעריף עלה פי

200. כשאני אומר תעריף אחרון, אני מדבר על התעריף שהיה ב-1 בינואר

1990. אם רוצים להביא את זה בנתונים ריאליים, כלומר לנטרל את כל

העלויות במדד, זו העלאה מצטברת ריאלית של כ-270 אחוז, ואם אתם רוצים

לדעת התפלגות נוספת על ציר הזמן, בין אפריל 83 ליולי 85, היתה העלאה

ריאלית ב-30 אחוז - בתיקון למה שאמרתי קודם, לא 270 אחוז, אלא 240



אחוז. המדובר, כאמור, מאפריל 83 עד לינואר 90. את האחוזים שהבאתי,

הבאתי כבר במונחים ריאליים.

בישיבה הקודמת הזכרנו שהסובסידיה לא מחולקת באופן אחיד על המחיר

לנסיעות השונות, אבל אם יש עיוות של סובסידיה צולבת, וככל שהעלאת

התעריפים הולכת וגוברת, הרי שהעיוות הולך וגדל. אם לדוגמא היום הנוסע

בקו בירושלים משלם פי 3 מהעלות של "אגד", זאת אומרת שלמעשה מוטל עליו

מס של 200 אחוז בכל פעם שהוא משתמש בנסיעה, לדוגמא הבאתי את הקו

לירושלים. יש כאן סיבסוד צולב, אני לא יודע אם זה בידיעת הנוסע, אבל זה

דבר עובדתי.

א. פורז; יש אלטרנטיבה לנוסע? הרי אין לו.

ש. לויו; יש לו אלטרנטיבה עצומה וזמינה וזולה, גם של

הרכב וגם של הדלק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הסובסידיה בארה"ב, היא מ-60 עד 75 אחוזים?

ש. לוין; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באוסטרליה וקנדה, 75 אחוזים?

ש. לוין! נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ובישראל 30 אחוז?

ש. לויו; בין אפס ל-30 אחוז. מפני שכל הסובסידיה

האחרת שאנחנו מקבלים, זו סובסידיה שהוזכרה

כאן, זו הסובסידיה הייעודית, לזקן וטף שמקבלים את ההנחות. היום היא

שואפת לאפס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסובסידיה השנה מגיעה ל-600 מיליון, נכון?

מ. שרוי; השנה זה 600 מיליון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה באמת מהווה 30 אחוז?

י. כהן; השאלה מה יהיה בשנה הבאה, כי הרי העלו את

תעריפי הנסיעה בשיעורים גבוהים מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
העלו ב-89 ב-71 אחוזים.

י. כהו; השאלה מה קורה בשנת 1990.

א. פורז; אל תדאג, יקצצו בסובסידיה, זה קל ביותר לקצץ

בסובסידיה.



מ. שרוו; אנחנו נשמח לקבל את המסמך של "אגד" ולבדוק

אותו, חס לא יכולים לשלוף נתונים על חעולם.

אבל נדמח לי שסובסידיח היא לתחום העירוני ולא לתחום הביו-עירוני,

ואנחנו נשמח מאוד לראות אותו.

ש. לויו; כל נתון שתרצו, נספק אותו לכם.

באשר להשפעה ההדדית של העלאות התעריפים לגבי

השימוש בתחבורה, עשינו את הדבר שאנחנו עושים אצלנו: הפנינו את חברי

הכנסת לפירסום האחרון בתוך רבעון הסטטיסטיקה שבהוצאת הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, ושמדבר לפחות על שני מדדי פדיון. זו למעשה הניגזרת של

השימוש בתחבורה, שנעשה בין 85 ל-89, בין יוני 85 לתחילת 89, והמדד ב-85

היה 100.5, כאשר ב-89 הוא היה 77.4. כלומר, ירידה בערך של 23 אחוז.

במהלך 89 היה קיטון בפדיון בשיעור של קצת מעבר ל-7 אחוזים, במונחים

כספיים, חסר בהכנסה כתוצאה מזה, של 40 מיליון שקל, וצפי לשנת 90 הוא

כ-50 מיליון שקל. לגבי רמת הסובסידיה כבר הוזכר כאן, שלמעשה היום,

בהשוואה למדינות אחרות, סובסידיה ל"אגד" היא בתחום של בין אפס ל-30

אחוז, כאשר לצערנו לנושא שלדעתנו יש השפעה, אולי לא גורלית, אני לא

רוצה להישמע דרמטי, וזה בגלל העובדה שגם הסובסידיה המשולמת היום ל"אגד"

אינה מודחקת בצורה אחידה על תעריפי הנסיעה העירוניים והבין-עירוניים.

זה יוצר ניגוד אדיר בצורה של אנטי-מוטיבציה להשתמש בשירותים

הבין-עירוניים, בגלל המחיר או היחס בין מחיר לעלות, שהוא בערך יחס של 1

ל-5, לפחות, אני מדבר בקווים משופעי הנוסעים.

מ. שרון; לענין התעריפים בכלל, ברור למשרד התחבורה

שהוא הגיע לאיזו שהיא בעיה, ואנחנו בוחנים

את כל מדיניות התעריפים מחדש. אני מוכרח להגיד, לפחות כלפי "אגד", שאחת

הבעיות שלנו היא בזה שאין לנו הפרדה חשבונאית בין סוגי הנסיעות השונים,

ולכן אני לא יודע איך "אגד" תצא מזה. אם ניקח את הסובסידיה, ונאמר שהיא

מיועדת ל"אגד" עבור הנסיעה העירונית, "אגד" מקבל סובסידיה גבוהה מאוד.

אני אומר את זה בלי לבדוק את המספרים, תוך הנחה שאנחנו ממילא לא

מסבסדים את הבין-עירונית, אבל היא מכסה את עצמה. אם הייתי מעמיס את כל

הסובסידיה על התחום העירוני, היינו מוצאים שאנחנו מסבסדים בצורה גבוהה

מאוד. בכל אופן יש לנו בעיה עם התעריפים בצורה כוללת. הוצב לנו כיעד

עד אפריל לנסות לבדוק מחדש את התעריפים, ולעדכן אותם יותר לפי העלות של

הקואופרטיבים והסובסידיה שצריכה להיות משולמת בהתאם. יש פה בעיה של

מדיניות ממשלה, לא כללית, להקטין את הסובסידיה, ולכן ברגע שהסובסידיה

הלכה וקטנה, הגענו לבעיה של עיוותים. נראה שבאיזה שהוא מקום יצטרכו

להחליט אם ממשיכים להקטין את הסובסידיה. להערכתי , אין כוונה, מה שאני

רואה בספר התקציב, להמשיך להקטין את הסובסידיות, אלא רק להעלות אולי

תעריפים עליה ריאלית של ההוצאות. כך שכל העיוותים אליהם הגענו, זה בגלל

המדיניות של הממשלה שהיתה לנסות להוריד את הסובסידיה. נראה שהגענו

לאיזה שהוא קצה שאי אפשר להתמודד אתו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשאול את מר קמר. כדי לעודד נוסעים

לנסוע יותר בתחבורה ציורית, צריך להקטין את

המוטיבציה לנסוע ברכב הפרטי. אחד המרכיבים הוא מחיר הבנזין. מחיר

הבנזין זול, וכל פעם שמעלים מעלים למעשה את הסולר ואת הנפט, אבל את



מחיר הבנזין לא מעלים. חחעלאות האלה פוגעות בתעשיה, זוז פוגע בחורף

בזקנים ובכל האוכלוסיה עלית אנחנו מדברים ושזקוקח לחימום, ושהיא משתמשת

בנפט בכמויות גדולות. נשאלת השאלה מדוע לא מייקרים את הבנזין בכדי שלא

יהיה כדאי לנסוע ברכב הפרטי, ואת הרכב הפרטי אפשר להעמיד רק לצרכים

מיוחדים, וכך יסעו בתחבורה הציבורית יותר, במיוחד כאשר אתה נוטע בתוך

העיר. אבל אם הבנזין כל כך זול, מה איכפת? תשרוף כמה ליטרים, וזה לא

משפיע שום דבר, כי זה ממילא זול.

א. פורז! בכל המערב זה כך, אין מה לעשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אנחנו לא רוצים להיות כמו כל המערב.

א. פורז; רק בברית-המועצות היו מכוניות שחורות של

הצמרת, ואחרים נטעו באוטובוטים. במערב מקובל

שהמכונית הפרטית היא לכל פועל. היום יש מכונית לכל פועל, יש מיליון כלי

רכב במדינה, משמע, כמעט לכל פועל יש מכונית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אבל קודם כל צריכים להכין כבישים בשביל כל

כך הרבה כלי רכב.

א. פורז; אבל לא צריך לראות בבעלי הרכב הפרטי אוייבי

האומה ולדרוש להטיל עליהם מיטים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שיהיה לו רכב, שיטע ברכב לטייל.

א. פורז! לא צריך להחזיק מכונית רק לנוי, בסה"כ זה

כלי תחבורה, זה לא רק ליום ראשון. צריך

לעודד את התחבורה הציבורית, כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אבל על-ידי מה תעודד את התחבורה הציבורית?

א. פורז! על-ידי נתיבים ייחודיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על-ידי זה שתוריד את מחיר הבנזין עוד יותר?

שיהיה יותר כדאי לנטוע ברכב פרטי?

א. פורז! לא, את התחבורה הציבורית אפשר לעודד רק

על-ידי גזר ולא מקל. אפשר בכלל להחליט

שמשביתים את הרכב הפרטי יום בשבוע, כמו שפעם היה, אחרי מלחמת יום

כיפור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זה בהחלט היה טוב. היה פחות עומט על

הכבישים.

א. פורז! השיטה היא נתיבים ייחודיים, כרטיטנים, מיזוג

אוויר, חיוכים, תדירות נטיעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמי שנוסעת בתחבורה הציבורית, אני אומרת לך,

שאיו להכיר, מה שהיה פעם ומה שזה היום. מה

כשמגיעים להם ציונים, צריך לתת להם ציונים טובים, כשמגיעה להם ביקורת,

צריך לבקר.

א. פורז; אני גר ברמת אביב, אני מוכן לנסוע לירושלים

באוטובוס, אם האוטובוס היה בא מחניון

רידינג ולוקח אותי. עד שאני מגיע לתחנה המרכזית, בזמן הזה אני כבר

הגעתי לירושלים.

מ. הירש; בעוד חודשיים יהיה קו כזה.

א. פורז; אגב, אני כתבתי מכתב למשרד התחבורה בענין

הזה. אני מקווה שזה בעקבות הפניה שלי. אני

אומר לך, אתה תראה אותי בתחבורה הציבורית יושב וקורא עתון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה תענוג לנסוע בתחבורה עכשיו, הכסא נוח,

אתה קורא שעה שלמה עד שאתה מגיע לירושלים,

זה יוצא מהכלל. בואו ניתן לתחבורה הציבורית גם את הציונים המגיעים לה.

ב. קמר; כמו שנאמר פה, העלו את מחיר הדלק ב-10

אחוזים לאחרונה. אני רוצה לומר עוד דבר,

להבדיל ממחירי תחבורה ציבורית, אנחנו מוסיפים מעבר לעלות האמיתית,

ומשלימים את העלות בסובסידיה. הדלק כידוע ממוסה. כלומר, יש מס כבד

שמוטל על הדלק, והמס הזה הוא בעצם משנה את המחיר האמיתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על הבנזין?

ב. קמר; ודאי, יש מיסוי כבד. אני לא מכיר את

המספרים, אבל נדמה לי שסביב ה-40 אחוז. דבר

שני, לגבי ההשלכות ההדדיות על תחבורה ציבורית, שימוש ברכב פרטי, אנחנו

בהחלט רוצים לבדוק את ייקור מחירי דלקים, אבל זה עדיין בלי כל קשר

לנושא של התחבורה הציבורית. יש לזה אפקט מצטבר, הרבה יותר גדול מתחבורה

הציבורית גם על המדד. כשאנחנו היום מדברים על אחת הבעיות העיקריות של

המשק, שאינה יורדת מרמת מדד גבוהה של 20 אחוז, צריך לראות איך זה ישפיע

גם בהמשך. הנושא הזה נבדק בימים אלה, גם עם החלק של הכנסות המדינה, לא

רק בקשר לתקציב.

ע. הרדמו; אני חושב שהדברים נאמרו בדיון הקודם. התחושה

היא שיש צורך במדיניות מגובשת לאורך זמן.

אני חושב שלא צריך להביא נתונים כדי לדעת מה קורה. מנקודת הראות של

"אגד", מעבר לגובה הסובסידיה, אנחנו באים ואומרים את הדבר הבא; בתחום

הבין-עירוני, לדעתנו המחיר גבוה מדי; התחום הבין-עירוני - להערה של

מנחם - היא לא חלק אינטגרלי. יש קטעים דומים בתחום הבין-עירוני ב"אגד",

שזה תחום גיל אוכלוסי, שם הסובסידיה היא יותר למטרה של פיזור אוכלוסיה,

ואי אפשר לחבר אותו עם קווים אחרים. אבל התחושה היא שבקווים כבדים,

דוגמת תל-אביב-ירושלים; באר-שבע-תל-אביב, חיפה-תל-אביב וכל הקווים



האלה, זו מערכת מחיריס אחרת, וגם אולי מערכת שיווקית טובח יותר, ואפשר

חיח לחגדיל מחותית את השימוש בתחבורח חציבורית.

לגבי התחום חעירוני, קודם כל אנחנו מדברים על הסיבסוד חצולב. חדבר

המרכזי הוא הנושא של תשתית. מובן שלגבי המחיר, אני חושב שהמחיר הוא

חשוב ורגיש, וברור שהמחיר לא גמור, האלטרנטיבי גמור, הוא בעל משקל, אבל

אולי בעדיפות ראשונה עומד נושא התשתית. כאן שוב, יש צורך במדיניות, יש

צורך בהשקעות, ולהחליט כיצד מבצעים את זה.

לגבי הנושא של המיסוי או המחירים היחסיים, כאן זה שוב חוזר למדיניות

ממשלתית של הממשלה לגבי עצמה. אני אתייחס לשני דברים. קודם כל, לגבי

אוכלוסיית הסקטור הציבורי שמונה מעל 400 אלף עובדים, ושמקבלים החזר

הוצאות רכב. אם השיטה של החזר הוצאות רכב נמשכת, ברור שזה יוצר תמריץ

גם להצטיידות ברכב פרטי, וגם לדרך שימוש שונה מהיום בתחבורה ציבורית.

אם אתה נוסע ברכב פרטי ואתה מקבל את החזר ההוצאות בשיטות המקובלות

היום, ברור שאין אינטרס לנסוע ברכב ציבורי. כך לגבי קצובת נסיעה

שמשולמת היום כמעט לכל עובדי הסקטור הציבורי. קצובת נסיעה, דהיינו

לנסיעה בעיקר בתחום העירוני. פה אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם

משרד התחבורה. אם הנושא הזה היה מוחלף, קצובת הנסיעה היתה מוחלפת

בכרטיס ייחודי, מעין כרטיס מינוי שקיים היום ב"אגד" לעובדי מדינה, הדבר

הזה היה תורם לשימוש בתחבורה הציבורית, עובד לא היה ניזוק, וזה דבר

שמקובל בעולם לגבי עובדי מדינה. הממשלה עצמה יכולה לקבל החלטה כזאת,

ויש לזה השפעה לדעתי אדירה, מעבר לכל הדברים שמדוברים לגבי מעגל

משתמשים או לגבי דרך שימוש. באותה צורה אפשר גם להרחיב את זה על נסיעות

בין-עירוניות. אבל הדבר דורש החלטה ממשלתית לגבי מבנה השכר. אם ההחלטה

הזו היתה מתקבלת, זה היה יכול לשנות מהותית את השימוש.

כך לגבי דלק. אני מקבל את מה שבועז אומר, העובדות הן קודם כל נכונות.

הדלק היום ממוסה ב-40 אחוז. אבל צריך לזכור שהדלק היום בישראל הוא בין

הנמוכים ביותר, אולי אפילו הנמוך ביותר ממחירי הדלקים במערב אירופה. כל

מדינה, חלק ממדיניות המיסוי שלה, הוא יצירה של מיסוי הדלק. הבעיה

במדינת ישראל בנושא הדלק, שהיא חוזרת לנושא השכר. כיוון שמרכיב הוצאות

הרכב הוא חלק דומיננטי, כל ייקור בדלק, משפיע על ייקור בשכר, והופך

לחלק מעלויות העבודה משק. ושוב, אם היה מנותק המעגל הזה, לפחות לגבי

הסקטור הציבורי, היתה משתנה שיטת החזר הוצאות רכב, היו אומרים להשתמש

בתחבורה הציבורית, או שתקבל את האקוויוולנט הכספי הזה, המדיניות

הממשלתית לגבי ייקור מחיר הדלק היתה בדרך אחרת לגמרי, והידיים לא היו

כפותות. ההשפעה הישירה של מחיר הדלק, היא לא כל כך חזקה, הבעיה היא

השפעה עקיפה, דרך מנגנון השכר, ודרך העדכונים העקיפים.

א. פורז; אפשר להגיד לכל מקבלי הרכב הצמוד במדינה,

ממחר אתם מקבלים כרטיסיה לתחבורה הציבורית?

ע. הרדמו! זה לא רכב צמוד, זה חלק אינטגרלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא מקבל כאשר יש לו רכב, הוא יכול לקבל

אותו גם כשאין לו רכב, ואז הוא יסע בתחבורה

הציבורית.



א. פורז; היום לא מקפידים, אתה יכול לנסוע מתל-אביב

לירושלים, ואיש לא יבדוק אס נסעת באוטו או

לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מכאן גם הרמאות הגדולה.

א. פורז; זו לא רמאות, זה מותר, זה חוקי. אתה צריך

להגיד שנסעת מתל-אביב לירושלים, זה הכל,

ואפילו לקחו אותי טרמפ. זה חלק תנאי העבודה והשכר, כבר התרגלנו לזה.
ע. הרדמן
אני רוצה לחדד. שינוי בהחזר הוצאות רכב הוא

חלק אינטגרלי מהמלצות ועדת זוסמן. זה לא

איזה מהלך, מהפיכה. זאת אומרת, שמישהו כבר המליץ לכיוון הזה, ומדובר על

יישום.

א. פורז; אתה מציע שאדם, במקום להגיש הוצאות נסיעה,

יקבל כרטיסיה? או שרק כנגד כרטיסי אוטובוס.

ע. הרדמו; אני אחדד את הדברים. קודם כל, יש נושא של

קצובת נסיעה שמשולמת לכל עובדי המדינה ככסף

במשכורת, וזה כדי להגיע לעבודה ובחזרה. עם כל הנושא הזה, לחלק כרטיסי

מנוי. יהיה כרטיס שנתי לעובד מדינה. במקום תשלום קצובת הנסיעה, הוא

יוכל להשתמש בכרטיס הזה גם לעבודה וגם בשעות הפנאי. זאת אומרת, שאתה

יוצר תמריץ הרבה יותר חזק לשימוש בכרטיס הזה. מנקודת הראות הממשלתית,

יש כאן חסכון כספי, כי אתה ממיר עלות בעלות, וחוסך בסובסידיה.

א. פורז; אתה צודק, אבל אי אפשר לעשות את זה.

מ. הירש; סליחה, שר התחבורה פנה לממונה על השכר, מר

דנון, לפני חודשיים כבר, והנושא בבדיקה. אף

שוועדת זוסמן המליצה לבטל את קצובת הנסיעה, והממונה על השכר באופן

ראשוני נטה לא להתייחס בשלב זה להצעה, קיבלנו דיווח לפני שבוע שהנושא

נמצא בבדיקה מחודשת על-ידי הממונה על השכר, במגמה להגיע לסידור הזה

שמדובר בו.

א. פורז; חלק גדול מזה זה הגדלת שכרו של העובד.

מ. הירש; היום רכיב משכורת הוא קצובת נסיעה על שתי

נסיעות ביום. אם נמיר את זה במחיר של 35

נסיעות בחודש, אין פה גידול. במקום קצובת נסיעה, אתה נותן לו שתי

כרטיסיות חינם, זה מה שאתה מציע.

מ. הירש; כרטיס מנוי חודשי. הנושא כרגע בבדיקה

אינטנסיבית של משרד האוצר, הממונה על השכר.

א. פורז; ההסתדרות לא תיתן להעביר את זה.



מ. הירש; אני לא נכנס עכשיו לשיקולים. יכול להיות

שההסתדרות לא תסכים, הממשלה לא תחליט וזה לא

יתבצע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם ועדת זוסמן המליצה על הדבר הזה, ההסתדרות

קיבלה את המלצות ועדות זוסמן.

א. פורז; כן, אבל יש פה פגיעה בשכר. אמנם לא בסכום

גדול. חלק מהעובדים באים ברגל, נוסעים עם

חבר, אשה שבעלה מוריד אותה בדרך, והיא לא מעוניינת בכרטיסיה.
מ. הירש
אני לא רוצה להיכנס לזה. אם הוא הולך ברגל

הוא לא מקבל קצובת נסיעה. אבל אני לא רוצה

להיכנס לזה, אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה, לגבי חלק אוכלוסיה, מה

שנקרא הסקטור הציבורי, ובתוכו הסקטור הממשלתי, יכולה לבצע פעולות

שמשנות את דפוסי ההתנהגות של אותה אוכלוסיה, בלי שזה מרע, אני מוכן

להגיד בצורה משמעותית, את התנאים. זו לא המצאה ישראלית. זה מקובל מזה

עשרות שנים.

הנושא הזה אקוויוולנטי, אם אנחנו גוזרים נניח על מדיניות תעשייה. יש

הנחיות ממשלתיות, למשל על רכש, על העדפה של רכש ישראלי, על כל דבר אחר.

וכאן באה הממשלה ואומרת; אני באמצעות מה שאני קונה, למעשה מסיטה את זה

לכיוונים שטובים, לדעתי.

לנושא של חסל. את הנתונים משרד האוצר ימציא. אנחנו בעל-פה מסרנו לגבי

"אגד" בפעם הקודמת. סה"כ אין בתוך הנתונים האלה משהו שלגביו יכולה

להיות איזו הערה. מדובר על סל עלויות שממנו על-פי מדדי הפדיון נגזרת

הסובסידיה. בסל העלויות המרכיב הדומיננטי הוא מרכיב השכר, בין 60 ל-70

אחוז: מרכיב של קרוב ל-11 אחוז זה מרכיב הדלק. המרכיבים האלה הם

מרכיבים דומיננטיים לסל, לא ניתנים כמעט לשינוי. הבעיה המרכזית באמת

שכיום מתמודדים אתה, היא אותה בעיה של ירידת פדיון, שנכנסים לאותו

מילכוד שתיאר ח"כ פורז, ובאים להוריד את רמת השרות ולהגיע לאיזון. אם

אני מוריד את רמת השרות, אני שוב חוזר לאותו מעגל של ירידה בפדיון. זו

אולי הבעיה הרב-שנתית שאתה אנחנו מתמודדים. לגבי סל העלויות, אין איזה

ניתוח או רכיב שאפשר כתוצאה ממנו להגיע למסקנות שמחר בבוקר יסעו פחות

נהגים. הנתונים כמובן חייבים לחיות בפני הוועדה, אבל אני טוען שהפעולות

או גיבוש המדיניות הממשלתית, אלה דברים שהם כמעט ברמה טריוויאלית.

הבעיה היא יותר ברמת הביצוע, לא ברמת התיאוריה של הפעולות שצריכות

להתבצע.

א. פורז; גבירתי, אני צריך ללכת. אני נגד תעודות

מסכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדברים על החזר הוצאות. התקיים כאן דיון על

החזר המשכנתאות, יחד עם ועד נפגעי

המשכנתאות. אחד מהם התאונן, והוא אמר שאין לו אפשרות להחזיר משכנתא.

הוא עכשיו נכנס לחובות כי הוא קנה רכב. הוא עובד בתעשיה האווירית והוא



קנה את הרכב, אף שאין לו אפשרות להחזיר את המשכנתא, היות שאמרו לו שאם

אין לו רכב, הוא לא מקבל אחזקת רכב. ולכן, הוא תלך וקנה רכב, כדי שיוכל

לקבל אחזקת רכב כל חודש. זאת היא הבעיה. ואז הוא בא זועק שהוא לא יכול

להחזיר משכנתא. כאן האבסורד שבדבר, ואני חושבת שאילו היה נמצא באמת

תמריץ או מוטיבציה של תחליף למעשה לרכב, לאחזקת הרכב שניתנת, אני בטוחה

שהיו רבים מעדיפים לנסוע בתחבורה הציבורית. היא היתה משתפרת אילו מספר

גדול יותר של אנשים היו פונים לתחבורה הציבורית, ואז השרות היה משתפר,

והתדירות היתה עולה בהחלט - ומכאן שגם הפדיון היה גבוה יותר, והיינו

משפרים את מצבה של התחבורה הציבורית, ויתכן שאפשר היה להוריד גם

הסיבסוד, וכולם היו יוצאים נשכרים. אבל אני רוצה לקוות שהדבר הזה נבדק

על-ידי הממונה על השכר, יחד עם ההסתדרות. כי אם צריך להגיע להסכמה, אני

מתארת לעצמי שיבדקו את זה גם באיגוד המקצועי, כדי למצוא את השיטה

החליפית, שגם העובד לא יינזק וגם התחבורה הציבורית תצא נשכרת, וזה

החשוב שבדבר.

אני חושבת שאנחנו מיצינו את הדיון שלנו. בקשר לסל, כדי שאנחנו נוכל

להכניס גם את זה למסקנות שלנו, אני מבקשת מד"ר הירש, עד מחר את

הנתונים.

מ. הירש; עכשיו מעבירים את התיק למשרד התחבורה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אלא ממי אני אקבל? תגידו לי ממי אני אקבל את

זה. או מהאוצר או מכם. הניחו לקואופרטיבים.

אתם עושים תחשיבים.
מ. הירש
בסדר, אנחנו נספק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם נותנים סובסידיות וקובעים תעריפים, כמה

צריך לעלות, יש לכם סל מדוייק. אני מבקשת

להעביר זאת עד מחר, היות שאנחנו רוצים להניח את המסקנות על שולחן

הכנסת עוד השבוע.

מ. הירש; עברתי על סיכום חדיון המוצע, ואני רוצה

לציין; משרד התחבורה לקח לתשומת לבו את

הערות הוועדה מהישיבה הקודמת. תעודת הזכאות תונפק לחצי שנה, והנושא

ייבחן ויילמד במשך חצי שנה. לכן אנחנו מבקשים שסעיף 6 במסקנות, שכיום

הוא חד-משמעי נגד, אנחנו מבקשים שוועדת הכלכלה בנושא הזה לא תהיה

חד-משמעית. צריך להגיד גם מה כן, לא רק מה לא לעשות, אם רוצים לעודד

ולתמוך באותם מעוטי יכולת, כדי שאנחנו נשתף פעולה עם הוועדה בנושא הזה.

ולכן אנחנו נבחן במשותף במהלך חצי שנה, שבה יופעל ההסדר של תעודת זכאות

למעוטי יכולת, נבחן את המשמעויות ונפיק את הלקחים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להגיד לך, שהיום אני מתחזקת עוד

יותר בדעתי. אתה חושב שכל כך קל לשכנע את

ח"כ פורז בדברים מסויימים? אבל הוא השתכנע. אם הוא השתכנע, אין שום

מקום להרהורים חדשים. אני היום עוד יותר מתחזקת בדעה שאסור להנפיק

כרטיס כזה, אסור להנפיק כרטיס של מסכנים. גם מאותם הנימוקים של חשיפה,

זה דבר שלדעתי הוא בניגוד לחוק הגנת הפרטיות. אנחנו ביקשנו מהיועץ



המשפטי שיבדוק את הענין הזה. שנית, אם צריך לפצות את האוכלוסיה הזאת,

שהיא היה מהקיצבאות של הביטוח הלאומי ומהבטחת הכנסה לטוגיה השונים, אז

בבקשה, צריך לתת לה את הפיצוי המגיע לה על-פי ההתייקרות באמצעות הביטוח

הלאומי, כפי שזה נעשה משך כל השנים. זה צורה מכובדת. אין אף מדינה

בעולם שמנפיקה כרטיס כזה, וישראל לא צריכה להיות המדינה הראשונה אשר

הולכת וחושפת לעיני הכל את מסכנותה של האוכלוסיה הזאת, שזה צריך להיות

קניין בלעדי שלה ולא של מישהו אחר.

לכן, התביעה שלנו היא לחדול מהנפקת כרטיס כזה. זה לא יוסיף כבוד לאף

אחד. במיוחד כשאנחנו שומעים היום, שאפשר לעשות גם מניפולציות שונות עם

הכרטיס הזה. זה לא מבטיח לך גם שום תעודת ביטוח, שלא יעשו שימוש לרעה

גם בכרטיס כזה. הכרטיס הזה לא ניתן להעברה? אולי גם צריך שם להדביק את

התמונה של כל אחד ואחד!

ע. הרדמן; אם היה די זמן, זה מה שהיה קורה. זה מה

שרוצים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי שהמציא את ההצעה הזאת, הגאון הזה שהציע

את ההצעה הזאת, שירד ממנה. אני חושבת שהוא

לא חשב עד הסוף מה ההשלכות שיכולות להיות, ולפעמים אחר כך מצטערים על

הצעות מהסוג הזה, כאשר מבצעים אותן. אנחנו מזהירים, ואנחנו תובעים

בתוקף לא להנפיק כרטיס כזה, בשום פנים ואופן לא. אנחנו מבקשים שהדבר

הזה לא רק יילקח בחשבון, אלא ההצעה הזאת של ועדת הכלכלה אכן תשכנע אתכם

לרדת מהנושא הזה. אין לכם תמיכה, גם תמיכה ציבורית לא תהיה לכם בענין

הזה. במיוחד גם שהקואופרטיבים מתנגדים לזה, הם בעצמם רואים בזה פסול.

כפי שאמרתי, הנושא הוא פגיעה בהגנה על הפרטיות, וגם העברת מידע ממשרד

אחד, כשכל האינפורמציה מרוכזת אצלו והוא המשרד היחידי, על-פי חוק, אשר

יודע את הפרטים האלה. לבוא ולהעביר את זה למאגר מידע של משרד אחר, זו

שערוריה. אנחנו תובעים מהממשלה לחדול, ולהפסיק את הטיפול בנושא הזה,

וללכת בדרכים המקובלות המכובדות יותר, כפי שהיא פעלה במשך השנים

האחרונות.

זה הדבר העיקרי שאני יכולה היום לסכם. אנחנו נוסיף אותו למסקנות של

סעיף 6, זו תביעה נמרצת מן הממשלה לחדול. אני מציעה שלאה תקרא לנו את

המסקנות. ואם יש לכם איזה הערות, אולי תיקון עובדות, אני אשמח מאוד.

ל. ורון; "הכנסת העבירה ב-י"ד בסיון התשמ"ט

(6.1989.4) את ההצעה לסדר היום של ח"כ א.

גמליאל ו-י. צבן. הוועדה דנה בנושא בשלוש ישיבות: ב-ט"ו בתמוז התשמ"ט

(18.7.89) וב-ו, בטבת התש"ן (3.1.1990); ופה יכנס גם התאריך של היום.

במהלכן שמעה את נציגי משרד התחבורה, האוצר, הנהלת "אגד", הנהלת "דן",

וכן את יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות ונציגי הרשות להגנת הצרכן

בהסתדרות.

בהכנת התוכנית הכלכלית לעיצוב המשק, מאז יולי 85, קיימת מגמה ברורה של

ירידה ריאלית בתקציב המדינה המוקדש לסובסידיות למוצרי מזון יסודיים

ולתחבורה הציבורית. מסכום שיא של כ-2.4 מיליארד ש"ח במחיר 84, ירד



תקציב הסובסידיות לכי-0.64 מיליארד ש"ח בשנת 88, וצפויות ירידות

נוספות".

פח אני מבינה שיבוא תיקון של נציג האוצר.

ב. קמר; נכון. המספרים לא נכונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני חושבת שאנחנו לקחנו אותם מהנתונים של

צדקה.

ב. קמר; זה כולל מזון, המחקר שלו הוא כל מוצרי

היסוד.

ל. ורוו; בסדר, אתה תחזור ותבדוק לי את זה, ואז נכניס

תיקון, וגם נוציא את האלמנט של מוצרי מזון

יסודיים, שאין לנו פה צורך בהם. אצלם במחקר זה הופיע ככה.

"קיצוץ הסובסידיות משפיע על העלאת המדד, מאחר שמחירי התחבורה הציבורית

מהווים 1.5 אחוז מהמדד. הקיצוץ משפיע לרעה בהתחלקות ההכנסות במשק.

התחבורה הציבורית מהווה מרכיב חשוב בסל המשפחות מעוטות היכולת, הרבה

יותר מאשר בסל המשפחות העשירות.

הסובסידיות למזון ולתחבורה הציבורית ב-86-87 הגדילה את ההכנסה הממוצעת

למשפחה בעשירון התחתון ב-5.2 אחוז, לעומת פחות מ-1 אחוז בעשירון

העליון.

נציגי משרד התחבורה מסרו לוועדה כי בכל העולם התחבורה הציבורית

מסובסדת ועד כה לא נמצאה שיסה של תחבורה ציבורית היכולה לכסות עצמה

ישירות על-ידי התשלום של הנוסע.

סקר ההוצאות האחרון של הרגלי הנסיעה בתחבורה הציבורית מצביע כי 3.4

אחוז מסל ההוצאות של המשפחות מהעשירון התחתון מוקדשים לתחבורה

הציבורית, בעוד שרק אחוז אחד מסל ההוצאות של העשירון העליון מוקצב

לתחבורה הציבורית.

נציגי משרד התחבורה מסרו כי בדיוני תקציב 90-91, משיקולים של עליית

מדד, ובהתחשב בשכבות החלשות, הוחלט לדחות את המשך הביצוע של החלטת

הממשלה בדבר הצימצום ההדרגתי של הסובסידיה בתחבורה הציבורית. בשנת 1990

תרד הסובסידיה מסך של 590 מיליון ש"ח ל-430 מיליון ש"ח, ומתוך החסכון

של 57 מיליון יועברו למשרד התחבורה לפיתוח תשתית הכבישים. המפקח על

התעבורה אמר לוועדה כי בעקבות ההחלטה על צמצום הסובסידיות, נערך משרד

התחבורה כדי להקטין את הפגיעה במספר הנוסעים בתחבורה הציבורית, באמצעים

הבאים;
:
(א) על-ידי הנהגת כרטיס מנוי מ-1 בינואר 90, המאפשר הנחה בין 30 ל-60

אחוז למשתמשים כבדים בתחבורה הציבורית.



(ב) מתן הנחה בשיעור של 33 אחוז למעוטי יכולת על-ידי הצגת תעודה

מיוחדת.

(ג) העדפה לתחבורה הציורית על-ידי פיתוח תשתית מיוחדת (נתיבים בלעדיים,

אוטובוסים חדשים וכוי).

נציגי "אגד" מסרו לוועדה, כי אחוז הסיבסוד לנסיעה עירונית גבוה בהרבה

מהסיבסוד לנסיעה הבין-עירונית. קיימים קווים בין-עירוניים המסובסדים

בכ-85 אחוז, ולעומתם קווים שבהם גובה "אגד" 300 אחוז מהעלות, כדי לסבסד

באמצעותם קווים אחרים. נציי "אגד" דרשו כי ייפסק הסיבסוד הצולב, לפיו

הנוסעים בתחבורה הבין-עירונית מסבסדים את התחבורה העירונית, וכי המחיר

יותאם למרחק או לעלות הכללית, כדי שלא יאלצו לגבות מהנוסעים בקו

ירושלים-תל-אביב למשל מס שולי כל כך גבוה, הגורם לבריחה של חלק

מהנוסעים לרכב פרטי או למוניות, הסותמים את מבואות הערים ואת הערים

עצמן.

נציגי "דן" אמרו לוועדה כי תעריפי הנסיעה ב"דן" מאפריל 85 ועד אפריל

89 הוכפלו במונחים ריאליים, וכי במשך 4 שנים היתה העלאת תעריפים

בתחבורה הציבורית בגוש דן ב-106 אחוז, וזאת בשעה שמחירי הדלק הוזלו

לכמחצית בערך. ב-4 וחצי השנים האחרונות ההכנסות בקואופרטיב "דן" ירדו

בכ-100 מיליון ש"ח. הירידה בהכנסות מקווי השרות לא תאפשר הפעלת תחבורה

ציבורית ברמה סבירה, ובסופו של דבר - יתייקרו תעריפי הנסיעה עוד יותר

בגלל מיעוט המשתמשים.

יו"ר מזכירות קואופרטיב "דן" מסר לוועדה כי הקואופרטיב עמד בתוכנית

ההתייעלות שסוכמה אתו. ההתייעלות התבטאה בצימצום כוח אדם, חסכון בדלק,

חסכון בחלפים, תכנון נכון של מערכות, וצימצום בהוצאות שכר וכדי.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
(1) הוועדה קובעת כי לקיצוץ הסובסידיה לתחבורה הציבורית יש השלכות

כלכליות וחברתיות, וכן השפעה על עליית המדד.

(2) הממשלה חייבת להמשיך ולעודד את התחבורה הציבורית, גם כדי שתוכל

למלא את אותם היעדים הלאומיים, שהתחבורה הציבורית הטילה על עצמה.

ההפחתה בסובסידיה פוגעת בתפקיד התחבורה הציבורית ובמתן שרות, בטיב

ובאיכות המחוייבים כלפי האזרח.

(3) החלטת הממשלה לצמצם את הסוסידיות ולייקר את תעריפי התחבורה

הציבורית העירונית גורמת לירידה בשימוש בתחבורה הציבורית. ישנה

הצדקה כלכלית וחברתית להעדיף את התחבורה הציבורית על פני כלי הרכב

הפרטיים, במיוחד במרכזים העירוניים. יש לנקוט בצעדים מסיביים

לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, ולשפר את השרות כדי שהתחבורה

הציבורית תהיה אטרקטיבית, גם לאותם אנשים המשתמשים היום ברכב

פרטי.



(4) היחס שנקבע בהחלטת הממשלה, לפיו בתמורה לחסכון ב-500 מיליון ש"ח

יועברו לתשתית 120 מיליון ש"ח בלבד, אינו היחס המתאים. הוועדה

קובעת וקוראת להגדלת הסכומים המיועדים להשקעה בתשתית הכבישים.

(5) יש לראות גם חלק מפתרונות הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל בהשקעות

מסיביות בתשתית תחבורתית, תוך העדפה לתשתית שתסייע לתחבורה

הציבורית.

(6) הוועדה מחייבת מתן הנחות לבני נוער ולקשישים, אך דוחה בכל תוקף

הנהגת הנחה בהתאם לכרטיס המעיד על מצבו הסוציאלי של הנוסע".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו עוד נחדד את זה. אנחנו תובעים מהם

בכלל לא להנפיק. זאת אומרת, אנחנו שמענו את

הדברים, בעקבות שמיעת הדברים אנחנו תובעים בכלל לא להנפיק כרטיסים

כאלה.
מ. הירש; שאלת הבהרה
הוועדה נגד הנחות למעוטי

היכולת?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא אמרתי שאנחנו נגד הנחות למעוטי

היכולת. אנחנו מדברים על הנפקת הכרטיס.

הנחות, בבקשה, תן, אבל בדרך אחרת ולא בדרך הנפקת הכרטיס.

מ. הירש! לפי סעיף (6) יוצא כרגע כאילו הוועדה נגד

הנחות למעוטי יכולת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! למה אתה מתרגם את זה כך?

מ. הירש! כך זה מנוסח כרגע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אנחנו ננסח את סעיף 6, כך שהוא יובן בצורה

חד-משמעית. אני אמרתי, לתת פיצוי על

ההתייקרות, לתת פיצוי באמצעות הביטוח הלאומי, לפצות את השכבות הללו,

כפי שזה מגיע להן וכפי שזה מתחייב, וכפי שזה נעשה.

מה שחסר כאן, אנחנו רשמנו לפנינו את הודעת משרד האוצר, כי 57 מיליון

שנחסכים מצימצום הסובסידיה, יועברו למשרד התחבורה לפיתוח תשתית

הכבישים. זה צריך להיות במסקנות. צריך להיות סעיף מיוחד נוסף לגבי

עידוד הציבור לנסוע בתחבורה הציבורית.

י. כהן! אולי אפשר להפנות את תשומת לבכם למסמך

שאנחנו הגשנו ב-18 ביולי. הוא בעצם סיכם את

כל הדברים, את היתרונות שיש לתחבורה. אני חושב שחסר וצריך להוסיף שצריך

לעודד את התחבורה הציבורית באמצעות עידודים מיוחדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זה בדיוק מה שאמרתי, וזה חסר לי כאן, בהחלט.

בסעיף הראשון, אני מציעה שנוסיף! "והשפעה על

עליית המדד, והיא פוגעת בשכבות החלשות".



מ. שרון; כמה דבריס נראים לי חסרים. הראשון, לעודד

עובדי מדינה או עובדי השרות הציבורי להשתמש

בתחבורה הציבורית; שנית, אמת את זה בשתי הישיבות, כמו שנהוג בארה"ב,

להטיל מס על הדלק, שייועד לתשתית בכבישים.

ב. קמר; אנחנו מתנגדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האוצר מתנגד.

מ. שרוו; השאלה מה אומרת הוועדה. גם משרד התחבורה

מתנגד לסיכום הוועדה בענין תעודת המסכן

הזאת. יש כאן התנגדות של האוצר, בסדר, אבל ההצמדה של התשתית יותר

הגיונית לגבי המס על הדלק, מאשר להצמיד את זה לתחבורה הציבורית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשאנחנו אומרים, רשמנו לפנינו שכך וכך כסף

מיועד לפיתוח תשתית בכבישים, הוועדה סבורה

שיש להגדיל את הסכומים הללו, המיועדים לפיתוח תשתית הכבישים וכוי, כדי

להביא לשיפור ויעול התחבורה הציבורית.

י. מלכה; משרד התחבורה מבקש לקשור את העלאת מחיר הדלק

להגדלת ההשקעות בכבישים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השאלה אם זה יבוא רק מהדלק. בשעתם דיברו על

כל מיני דברים אחרים, כמו אגרות הרכב, כל מה

שנכנס, ואחוז מסויים מזה להעביר.
מ. שרון
אם לוקחים דוגמאות מארצות אחרות, צריך לקחת

את הדוגמאות הטובות. הם עושים דבר טוב מאוד,

שעל כל גלון של בנזין, חלק מיועד לתשתית הכבישים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נוסף ל-40 אחוז מיסוי שישנו על הדלק?

מ. שרוו; לא, זה נפרד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לאן פונים 40 אחוז? לקופת האוצר.

מ. שרוו; כן, אבל אני מדבר על התשתית לכבישים. יש

תקציב פדרלי, והוא מגיע ממס על הדלק.

ב. קמר; אני מוכן להוסיף פה הצהרה של משרד האוצר,

שאין מיגבלה תקציבית לפיתוח תשתית בתחבורה

ציבורית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מה שרציתי להגיד. שר האוצר הכריז מספר

פעמים בימים האחרונים, שהוא הודיע לשר

הבינוי והשיכון, שאין מיגבלה תקציבית לגבי פיתוח רשת הכבישים.



ב. קמר; אני כרקע תוחם את זח לתחבורח חציבורית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רושמים לפנינו את הודעת האוצר, שאין

מיגבלה תקציבית לפיתוח תשתית התחבורה

הציבורית.
ב. קמר
דהיינו, אוטובוסים חדשים וטובים, דהיינו

חניוני חנה וטע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זאת אומרת, תשתית גם עירונית וגם

בין-עירונית.

י. מלכה! כולל נטיעות עירוניות!

ב. קמר! אל תשים לי דברים בפי, אני אמרתי דברים,

ואל תגיד לי דברים שאני לא אמרתי.

י. מלכה! שאלתי אם זה כולל או לא כולל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תשתית, ודאי שזה כולל.

ב. קמר! כולל מה שציינתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! תשתית כוללת גם נתיבים.

י. מלכה! נתיבים, כן. תל-אביב הרי מקבלת מטילות, וזה

חלק מהתשתית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אנחנו לא באים לפרט מה כוללת התשתית. למה

לנו לפרט מה כוללת התשתית?

י. כהן; מחוץ למיגבלות התקציביות, יש גם מיגבלות

נוטפות, טכניות והנדטיות. אי אפשר להשקיע כל

טכום שרוצים בתשתית לתחבורה הציבורית. כדאי שתיזכרו את זה. יש בעיות

עירוניות, הנדטיות, טכניות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; טעיף נוטף שחטר לי; "הוועדה מציינת את

השיפורים שחלו בתחבורה הציבורית, הן ב"אגד"

והן ב"דן" ומברכת על השיפורים חללו, ופונה לשני הקואופרטיבים לעשות

מאמצים נוטפים להמשיך בשיפור ובייעול השירות".

אני חושבת שבזה אנחנו למעשה הקפנו את הכל.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעת 40 ;13

קוד המקור של הנתונים