ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/01/1990

תנאי משכנתאות לזכאי משרד השיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ' בטבת תש"ן, 17.1.1990, בשעה 9:20
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. זיסמן

יאיר לוי

י. צבן

י. צידון

מוזמנים; ר. בר-לביא, יו"ר מחלקת השיכון, ההסתדרות

ת. לקר, ד"ר, יועצת כלכלית, הרשות להגנת הצרכן

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

א. בנש, מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

נ. חסון, ד"ר, סגן המפקח על הבנקים

א. וולף, ד"ר, עו"ד, משנה למנכ'יל בנק טפחות

ע. לבנון, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

ג. קומרן, יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

מ. שרון, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. גבאי, סגן החשב, משרד האוצר

י. שוורץ, מנהל אגף איכלוס, משרד השיכון

מ. פיליפסבורן, יו"ר ארגון נפגעי משכנתאות

ר. ארנון, ארגון נפגעי משכנתאות

י. וייצמן, ארגון נפגעי משכנתאות

מ. שפירא, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תנאי משכנתאות לזכאי משרד הבינוי והשיכון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ב-25 בדצמבר קיימנו ישיבה בנושא של

המשכנתאות, תנאי משכנתאות לזכאי משרד השיכון. סיכמנו שהיום נמשיך לקיים

את הדיון, תוך כדי ברור אותן ההצעות שהעלינו בישיבה. ביקשנו גם מהבנקים

לברר את האפשרויות, ביקשנו מהאוצר לברר, וביקשנו מאנשי משרד הבינוי

והשיכון להכין לנו חומר שקשור במקבלי המשכנתאות הוותיקים. אנחנו לא

מדברים על החדשים, לגבי ההסדרים של המשכנתאות עם החדשים, זו אופרה אחרת

לגמרי. נציג משרד הבינוי והשיכון עדיין איננו, אבל אני מקווה שהם הכינו

לנו את החומר. אם הם לא הכינו, זאת שערוריה מאין כמוה. אני רוצה לומר

לכם, הלב הכבד שיש למשרדי הממשלה, חוזר מדי ישיבה בישיבה, וזה לא רק

כאן, אני יושבת בעוד ועדות, וגם שם מתגלה אותו המצב: חוסר תפקוד,

אדישות מוחלטת. אני לא מבינה מה קרה. מזמינים את האנשים בעוד מועד,

מבקשים מהם, קודם כל הם אינם, ובנוסף לזה גם לא מכינים דברים שהתבקשו

להכין. אתה לא יודע איך המשרדים האלה מתפקדים. זה חוסר תפקוד טוטאלי.

את החשב אנחנו מחפשים מהבוקר, לא יודעים איפה הוא, אין עם מי לדבר. הוא

איננו. אני לא יודעת אם במדינות אחרות משרדי ממשלה מתפקדים ככה.

אני רוצה שנתחיל בדיון עד שהם יגיעו, ואת ההמשך אנחנו נשמע מהם. קראנו

ידיעה שהתפרסמה ב-3 בינואר 90 על הריבית על הלוואות משלימות שתופחת

מ-16.2, והריבית על הלוואות בנקאיות תופחת בשיעור מירבי של 10 אחוזים.

אנחנו מדברים על זכאי משרד השיכון. משרד השיכון וארגון נפגעי המשכנתאות

טוענים שההפחתה אינה מספיקה, ואינה עונה על הדרישות. אני יודעת גם שהיו

מגעים והיו מפגשים בין הארגון לבין משרד האוצר. אולי נשמע מכם מה

העליתם במפגשים ובמגעים שהיו ביניכם, האם היו איזה הצעות מעשיות.

מ. פיליפסבורו! אנחנו נקראנו לפגישה עם שר האוצר, ולתדהמתנו

הרבה, אנחנו פשוט נקראנו לשמוע את ההודעה

שיש לו. נאלצנו לעזוב את העבודה, כי פגישה עם שר האוצר זה דבר חשוב,

ישבנו מולו והוא הודיע לנו חגיגית על הורדת הריבית. לא ניתנה לנו

האפשרות לא להסביר את הבעיה, לא לפרוש אותה, ולא לתאר את הבעיה. פגישה

של חצי שעה, פגישה קצרה, כשהוא בכלל לא שמע את הדרישות שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; וזה מה שהיה, וכך זה נגמר?

מ. פיליפסבורו; כן. זה מה שהיה, וכך זה נגמר, אף שחזרנו על

בקשתנו שתוקם ועדה על מנת שתבדוק את הנושא

בצורה יסודית יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! באשר לוועדה שאנחנו ביקשנו מהאוצר שתקום,

סגן שר האוצר אמר לי שלמעשה קיימת ועדה כזו,

ואין צורך להקים אותה מחדש. נציג אגף התקציבים הגיע. יש לך איזו

אינפורמציה עבורנו בקשר למשכנתאות?

מ. שרון; מה אתם רוצים לדעת בדיוק? סקירה על כלל

נושא המשכנתאות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מדברים על המשכנתאות הישנות, לא על

המשכנתאות החדשות. לגבי המשדכנתאות החדשות,



וההצעה של האוצר, אנחנו לא העמדנו אותה כסעיף לסדר היום שלנו, כי אנחנו

התמקדנו במשכנתאות הישנות, וזה עקב הדיון שהיה במליאת הכנסת, שהעבירה

את כל הדיון אלינו כדי שאנחנו נעקוב אחר הנושא.

קיימנו דיון בישיבה הקודמת, בה השתתף נציג האוצר. לבוא אלינו לישיבה

ולשאול מה אנחנו רוצים לשמוע? בשביל מה מתקיימים דיונים קודמים שנציגי

המשרדים השונים משתתפים בהם? אנחנו מבקשים מהם אפילו לבוא אלינו עם

עמדה מסויימת, ולהביא לנו גם חומר מסויים. לבוא אלינו היום, עכשיו,

ולשאול אותנו מה אנחנו רוצים לשמוע, על זה אי אפשר לסלוח. על האחור עוד

אפשר לסלוח, אבל על השאלה מה אנחנו רוצים לשמוע מכם היום, את זה אי

אפשר להבין. מי השתתף בישיבה הקודמת מהאוצר? אתה השתתפת. אז למה אתה

שואל אותי עכשיו מה אנחנו רוצים לשמוע! עשית שיעורי בית על הנושא הזה?

חברים יקרים, אל תתנו לנו באמת להביע ביקורת, כאשר לא צריך לעשות את

זה.

מ. שרוו; בפעם הקודמת בדיון אמרתי שהנושא של בדיקת

תנאי משכנתאות שנלקחו ב-87-88 ייבדקו על-ידי

האוצר, והדבר הזה נבדק. והענין - כמו שידוע לכם, וזה התפרסם בעתונות -

נסגר, והוחלס מה שהוחלט. אם את רוצה, אני מוכן לעדכן ולומר מה בדיוק

היתה ההחלטה.

מי שלקח כספי הלוואה משלימה בשנים 87-88, הלוואות תקציביות, לקח את זה

בריבית של 9 אחוזים, לעומת תקופה לפני כן שלקחו בריבית של 6.2 אחוז.
ההחלטה היא
(א) מעכשיו והלאה, כל מי שלקח ריבית ב-9 אחוזים, ימשיך לשלם מעכשיו

והלאה כאילו לקח ריבית של 6.2 אחוזים.

(ב) לזכאים שלקחו מכספי הבנקים:

(1) מי שלקח מעל ריבית של 10 אחוז, הריבית יורדת ל-10 אחוז.

(2) יש אפשרות להאריך את תקופת המשכנתא שנותרה פי שתיים. אם למשל

הוא לקח הלוואה ב-13 אחוז, ונשארו לו 10 שנים עד לסוף הפרעון:

ראשית, הריבית יורדת ל-10 אחוז; שנית, תקופת הפרעון יכולה

לגדול פי שניים, במקום 10 שנים, 20 שנה, וב-10 השנים האחרונות

- הוא יקבל ריבית של 7 אחוזים מהבנקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הורדת הריבית ל-6.2 אחוזים מסדירה את

הענין?
מ. שרון
לדעתנו כן. מה שקרה היה עיוות לקבוצת הזכאים

שלקחה בריבית של 9 אחוזים מהממשלה. זאת היתה

הבעיה שלנו. תקפו את הנושא, הורידו את הגיבנת של שנת 87 ו-88, וגם עזרו

בענין. היה משא ומתן עם הבנקים, והבנקים הורידו את הריבית - מי שקיבל

ב-13 אחוז, ימשיך לשלם מעכשיו ב-10 אחוז, עם אפשרות להכפיל את זמן

המשכנתא, פי שניים, מה שנשאר לו לפרעון. כשבתקופה החדשה הוא ישלם רק 7

אחוזים. המדובר לגבי זכאים.
י. צידון
יש אומדן על כמה אנשים מדובר?
מ. שרון
אנשים, לא? כסף, כן. מכספי האוצר מדובר

בסביבות 240-250 מיליון שקל. מכספי הבנקים,

מדובר על 200 מיליון שקל. לגבי מספר אנשים, אני לא יודע.
א. גבאי
כל מה שנאמר, אכן נעשה. היתרון הוא שבכל קטע

ספציפי של הלוואה, בהלוואה מכספי תקציב,

בעקבות ההורדה מ-9 ל-6.2, יקטן ההחזר החודשי בסביבות 20 אהוז בקטע הזה

של ההלוואה, אני מדבר על התשלום החודשי. והחלק של כספי בנק, אם נלך

למקרה הקיצוני ביותר, ירד מ-13 ל-10, והאריך את התקופה, יקטן ההחזר

החודשי בסביבות 45 אחוז.

זאת אומרת שהלכנו לכיוון של עזרה לזכאים, וזאת הכוונה אני חושב של

הוועדה, ולא לעזור לאנשים שקנו באופן חופשי. זה בקשר לעבר. אם אתם

רוצים, אני יכול להתייחס לעתיד.

יאיר לוי; הלוואה משלימה ,או גם הזכאות!

א. גבאי; עם המשלימה. כספי בנק, כשמדובר על ירידה

ל-10, המדובר לגבי המשלימה.

לגבי העתיד. עשינו למעשה עד היום כמה דברים. בשנה שעברה העברנו את

הנושא של ההלוואה המשלימה לביצוע על-ידי הבנק, גם מבחינת כספי בנק, גם

מבחינת אחריות בנק. במקביל הריבית שם ירדה, והיום היא למעשה ריבית של

5.7. זאת אומרת, שיש אפשרות לזכאי לבחור בשתי אופציות-. אופציה אחת,

לקחת הלוואה ל-20 שנה, כאשר ל-10 השנים הראשונות, הריבית היא 5.7;

ול-10 השנים הבאות יש נוסחה קבועה היום בינינו לבין הבנק לקביעת

הריבית, שגם שם היא תהיה נמוכה. מי שרוצה לקחת הלוואה קבועה, יכול לקחת

הלוואה קבועה ל-14 שנה בריבית של 6 וחצי. הכספים האלה הם מכספי בנק ועל

אחריות בנק. זה מה שהתחלנו לעשות במאי של השנה שעברה.
יאיר לוי
בכמה הבנק היום לוקח את הכסף?

א. גבאי! בכמה הוא מגייס? זה נשמע מהם. אני לא יכול

להגיד בשמם.

א. הלפרין; בצורה גסה, בערך ב-2 אחוזים פחות ממה

שמקבלים. זה בצורה גסה ביותר. המרווח הוא עד

2 אחוזים.

יאיר לוי; אנחנו קיבלנו מידע בוועדת הכספים, שמגייסים

את זה בפחות מאחוז אחד.

א. הלפריו; לא. המרכיב הוא קופת תגמולים, אוניברסיטה,

רשות הנמלים, גופים ציבוריים.
ג. קומרו
אם חס יורידו ב-15 שנח, בכמח אתח מגייס?

א. חלפרין; אני לא יודע, אני חושב ש-2 וחצי ודאי שזח

יעלח.

א. בנש; חרבח יותר, יש גם חובת נזילות.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו תיכף נשמע את חבנקים בצורח יותר

מסודרת. שאלח אחת, שבישיבח חקודמת אנחנו דנו

בח, ונתנו לח משקל. אחת חטענות חיתח, שיש שני גורמים שחם מכבידים על
חמשתכנים
ראשית, חמשכנתא חראשונח שחם מקבלים, מח שאתם קוראים משכנתא

תקציבית, שזח 33 אלף נדמח לי. זחו סכום נמוך, שאינו מאפשר למשתכן

לחסתדר, וחוא נאלץ לקחת עוד משכנתא ועוד משכנתא מחבנק, ואז חריבית חיא

גבוחח. תנאי חחחזר חם קשים.

נשאלח חשאלח מח חאפשרות בכל-זאת לחעלות את זח ל-50 אלף, כי חיום לרכוש

דירח ב-33 אלף, אף אחד לא יכול לרכוש בשוק חיום. זאת אחת חבעיות אשר

חעלינו, ונשאלת חשאלח אם נתתם על כך את הדעת ומח אתם אומרים בענין

חזח.

יאיר לוי; אני רוצח לחדד את חשאלח. בואו נקבע דבר כזח:

אם אנחנו לוקחים חדר אחד, שני חדרים, שלושח

חדרים, חעלות לקניח תחיח לפי מספר חחדרים. אי אפשר לומר לאדם שיקנח,

למשל אם חוא קונח דירח בדימונח, חוא קונח אותח בפחות כסף מאשר חרא

מקבל. ואם חוא קונח את חדירח חזאת ברמת-גן או בבני-ברק או במקום אחר,

זח לא מספיק לו אפילו לחדר. אז אם כו, כדאי באיזו שחיא צורח לחגיע

לנוסחח פר-חדר.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר חאוצר חצחיר חרבח מאוד פעמים; מאחר

שחתנאים לעולים חחדשים ולזוגות חצעירים זכאי

משרד חשיכון הם תנאים שווים, זאת אומרת אותח חבעיח קיימת לגבי חעולח

חחדש שעכשיו מחייבים אותו לרכוש דירח. לא כולם חולכים לשכירות.

יאיר לוי; לא, לא מחייבים אותו לרכוש דירח, נותנים לו

את חאופציח לרכוש דירח.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קליטח ישירח זו רכישת דירח, ואלו אותם

חתנאים. נשאלת חשאלח אם ב-33 אלף מסדרים גם

את חעולח חחדש וגם את חזוגות חצעירים.

א. חלפרין; 38 אלף דולר מקבל עולח חדש.

מ. שרוי; יש לתקן דבר אחד. ראשית, מי שמגיע בקליסח

ישירח בשנח ראשונח, מקבל מחמדינח משחו בין

575 ל-600 שקל שכר-דירח לחודש. חרעיון חוא שלא לחכריח את מי שמגיע

בקליטח ישירח מייד לקנות דירח. חמדינח נותנת שכר-דירח. שנית, עולח

כעקרון מקבל שכר-דירח מודרג למשך 5 שנים ראשונות, כל זמן שחוא עולח,

כסיוע בשכר-דירח. זח כדי לגרום לו לא לחילחץ בקניית דירח.



לגבי משכנתאות, אני אתחיל עס העולים, ואחר כך אני אעבור לישראלים, שזח

חנושא חיותר קשת. כיום, ללא חלוואח משלימה של ה-17 אלף שקל, מקבל עולה

בסביבות 75 אלף שקל. יותר מדוייק: 7,500 שקל. זה אמור לגבי משפחת

עולים מינימלית, משפחה עם שני ילדים. ככל שמספר הילדים גדל הוא עולה,

ומגיע עד ל-100 אלף שקל כמעט. אותו הדבר לגבי קניית דירה. כמו שציינתי,

בין 75 אלף שקל לבין 110 אלף שקל, כאשר הדגש החשוב הוא פחות על הסכום,

ויותר על התנאים שהם מקבלים. הם מקבלים באפס אחוז, צמוד ל-30 שנה.

שיעור הסיבסוד הוא משהו בין 50 ל-60 אחוז, וזה הרבה מאוד.

נעבור לישראלים. הישראלי מקבל כעקרון בין 33 ל-35 אלף שקל, תלוי אם זה

בירושלים או במרכז הארץ, ומקבל עוד 17 אלף שקל, קרי, משהו בין 50 ל-52

אלף שקל, בזה דואגת לו המדינה. ההסכם עם הבנקים נערך בין המדינה, בין

החשב הכללי לבינם. לכן לא צריך לדבר על 35 אלף שקל, אלא על 50 אלף

שקל.

הבעיה היא שאין משאבים. אני רוצה להדגיש. היקף המשכנתאות שהמדינה נותנת

במשך שנה הוא בסביבות 930 מיליון שקל. אתמול עשינו פניה תקציבית, שעוד

מעט תגיע לכנסת, להוסיף 200 מיליון שקל למשכנתאות לאור הביצועים. זאת

אומרת, שהשנה אנחנו נותנים 1,130 מיליון שקל למשכנתאות. זה סכום גדול

מאוד, ויש הצעות חוק שחי'כ זיסמן מכיר יפה, יותר טוב ממני, שהמשמעויות

הכספיות הן אדירות. מדובר במאות מיליונים, וזה אין למדינה. זאת הבעיה.

יאיר לוי; מה ההבדל בריבית בין מה שאתם נותנים, לבין

מה שהבנקים נותנים באופן רגיל?

מ. שרוו; אני אגיד עוד משפט אחד. אדם רגיל, זכאי,

הולך לבנק, מקבל 35 אלף שקל בריבית של 5

אחוזים ל-20 שנה, ריבית קבועה. אין תנאים כאלה בשוק. הדבר המתקרב לזה

בשוק, אם אתה רוצה ריבית קבועה ל-20 שנה, נדמה לי שהיום זה 6 וחצי

אחוזים. אולי אני טועה פלוס-מינוס ברבע אחוז. אם אתה רוצה ריבית ניידת,

שזה כבר ענין של סיכון, וזה כבר העדפות אישיות של הלווה, אתה יכול

להגיע עד 5 ורבע, 5 אחוזים, תלוי בבנקים.

יאיר לוי; ריבית קבועה, זה אחוז וחצי בערך הפרש.

מ. שרון; כן.

י. צידון; האם אפשר לקבל את הנתונים האלה בכתבו

מ. שרון; אין בעיה.

י. צידון; אולי תוכל לשלוח לנו את הטבלא, היא חשובה

לנו מאוד.

מ. שרון; הטבלא גדולה מאוד.

י. צידון! אני חבר גם בוועדת העליה, וזה חשוב.



מ. שרון; אתה רוצה לדעת על עולים?
י. צידון
גם עולים וגם ישראלים, ואיך מתחלק המיליארד

וח-100 מיליון. אני רוצח את זה כקנה מידה.

א. גבאי! ההלוואות לזכאים, ה-33 שמדברים, הלק גדול

מהן ניתן באפס אהוז. זה 60 אהוז מהתקציב.

זאת אומרת, ש-60 אהוז מהתקציב הוא באפס אהוז, ו-40 אהוז מהתקציב ב-5

אהוזים, שעומד להיות 4 וחצי ב-1 באפריל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
60 אהוז, אתה מדבר על העולים?

א. גבאי; לא, זוגות צעירים. 60 אהוז מהתקציב, עליו

אנהנו מדברים, ניתן באפס אהוז. 40 אהוז ניתן

ב-5 אחוזים. אם אנהנו מסתכלים על סה"כ הסל של זוג צעיר היום, הרוב

למעשה לווה ב-33 אלף באפס אהוז; 17 אלף - אמרנו, המשלימה - זה ב-5

והצי; ואהר כך מכספי בנק, הוא מקבל - ויתקנו לי הבנקאים אם אני סועה -

בין 6 והצי ל-7 והצי, כאשר הגג היום הוא 7 והצי. זה בערך הסל של זוג

צעיר היום, יהסית לתקופה הקודמת שאז זה הגיע עד 13 אהוז. את זה אנהנו

תיקנו היום.

מ. פיליפסבורו; אתם מדברים כל הזמן על ריבית, ואתם לא

יורדים לעומק הבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני עוד אתן לכם להתייחס. הנושא מורכב מכמה

דברים שביררנו בישיבה הקודמת, והיום אנחנו

רוצים לשמוע עליהם תשובה. שאלתי על גובה הסכום של המשכנתא הראשונה

ותנאי הההזר. תשובה אהת שמענו, עכשיו אנהנו שומעים השלמה מסגן החשב.

הסכום הזה שאתה אומר שהוא 60 אחוז מהתקציב, אי אפשר להעלות את הסכום

הזהו

א. גבאי; זו בעיה תקציבית.
ר. בר-לביא
אני מצטער שנציג משרד השיכון איננו כאן. כל

מה שאתה אומר כאן הוא לעג לרש. כי מה שאנהנו

נותנים פה עכשיו, המשכנתאות האלה, אתם יודעים שבשוק זוגות צעירים

שרוצים לרכוש 3 הדרים, אין דירות, יש הגבלה עד 100 מטר. אין דירות של 3

הדרים. אתם נותנים זכאות, אבל אנשים לא יכולים לממש אותה. לחברות הבניה

אין דירות של 3 חדרים. זאת נקודה השובה שאתם צריכים לתת את תשומת לבכם

אליה, מדברים על ריבית ועל הכל, אבל הזוג הצעיר לא יכול לרכוש דירה.

מ. פיליפסבורן; אנהנו מדברים על מציאות ולא על נתונים. נציג

משרד האוצר אומר שהעיוות שנעשה בשנת 87 ו-88

תוקן בנושא הריבית. אני שואלת את משרד האוצר, מה עם העיוות של כל

הזכאים בשנות 83 ו-86, שנות האינפלציה? מה עם כל אותם זוגות, שאתם

יודעים שהמצב שלהם היום הוא כזה, שהם לא מסוגלים לההזיר את ההחזר

החודשי בגלל מה שקרה, בגלל המדדים שהתפרסמו באותם ההודשים?



א. גבאי; לא בגלל הריבית.

מ. פיליפסבורו; ודאי שלא בגלל הריבית. בארהי'ב נותנים

הלוואות עס ריבית מסויימת, אבל יש החזר

קבוע. המדד כאן הוא חתול בשק. בשנים 83 ו-86 היו מדדים שאנחנו לא

השתלטנו עליהם, וזה לא היה בידיעתנו ודברים שלא צפינו, ואף אחד היום לא

יכול לשלם בגלל האינפלציה של 83 ו-86. כאן אני מבקשת תשובה של משרד

האוצר.

ע. זיסמו; מלי, תני דוגמא.
מ. פיליפסבורו
אני תמיד נותנת את הדוגמא שלי, אבל אני

מצטערת, אני לא רוצה לקפח אף אחד. הדוגמא

שלי היא שבשנת 85 לקחתי - ואני מדברת בשקלים ישנים, כי זה היה בזמנו

שקלים ישנים - 28 מיליון שקלים ישנים, היום אני חייבת למעלה מ-100 אלף

שקלים חדשים. עד היום שילמתי למעלה מ-50 אלף שקלים, ואני כל חודש

מחזירה 1,200 שקל. אז על מה אנחנו מדברים, על ריבית? הנקודה הכי חשובה,

שהריבית זה 5 אחוזים. אני קיבלתי ב-5 אחוזים. אז אני מוכנה שתגידו לי:

את תקבלי ב-20 אחוז, אבל מה פתאום הצמדה למדד? גם על הקרן וגם על ההחזר

החודשי, הצמדה? אז יושבים בישיבה כזאת, כל אחד מעיר הערה - ועם כל

הכבוד לכל מה שנאמר כאן - אני משורות העם, אני שכיר, אני משלמת מס

הכנסה, ביטוח לאומי, את כל התשלומים שאני נדרשת לשלם. אני צריכה שתבינו

מה זה משכנתא. נראה שלא מבינים כאן מה זה משכנתא. משכנתא, פירושו, לקחת

סכום מסויים מזכאות של משרד השיכון, לקחת הלוואות של הבנקים, כאילו

שעושים לנו כאן חסד או טובה. סה"כ רוצים שאנשים יגורו במדינה, ומה

עושים? אי אפשר לקנות דירה. גם אין דירה, וגם עד שאתה מוצא דירה, לך

תגייס כספים, לך תחפש ערבים, לך תדאג שתלוש משכורת של הערב יעמוד על

סכום כזה או אחר, כי זה מה שהבנקים דורשים, לך תמשכן את הדירה, לך

תגייס את אבא ואמא שלך, עד שאתה הולך ומשיג את כל זה, לוחצים אותך עד

ה-14 בחודש, כי ב-15 בחודש מתפרסם מדד. ואז מה קורה? וכאן אני אומרת את

זה לרעת הבנקים, שאנחנו, הזכאים, צריכים לרוץ, להשיג את כל הנתונים

האלו עד ה-14 בחודש, ב-15 לחודש מתפרסם מדד, וכבר מחייבים אותנו, את

הקרן שקיבלנו, את ההלוואה שקיבלתי בגודל של 40 אלף דולר, אני כבר יום

למחרת חייבת עליה במדד שהתפרסם. איפה ההגיון? אם לקחתי 40 אלף דולר,

ולמחרת פורסם מדד של 10 אחוז - היום אמנם זה לא קורה, אבל זה יכול

לקרות עוד שנתיים - החוב שלי, הקרן שלי, לא ההחזר החודשי, החוב שלי כבר

תפח ב-10 אחוז. אז איפה ההגיון?

ע. זיסמו; כמה אלפים כאלה יש?

מ. פיליפסבורן; אצלנו במחשב רשומים היום - אנחנו פועלים

לגמרי בהתנדבות - 12,000 משפחות. אנחנו

יודעים שב-10 השנים האחרונות יש 330 אלף זכאים שמימשו את זכאותם. אמנם

מדובר כאן על זכאים שלקחו הלוואות בעבר, אבל אם ניקח זכאים שעומדים

לקחת הלוואות עתידיות - כמו לדוגמא הבחור שיושב כאן, שהוא חסר דיור,

והוא חסר דיור כי אי אפשר לקנות דירה במדינה שלנו - הוא יהיה במצב יותר

קשה משלי. ואני מצטערת, לא יורדים לעומק הבעיה. אני מצטערת להגיד את זה

לכבוד הוועדה, אבל לא יורדים לעומק הבעיה.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זאת אומרת לא יורדים? את רוב הדברים אמרת

בישיבה הקודמת.

מ. פיליפסבורן; וזו הבעיה, הבעיה היא לקחת את הזכאות, רק על

זה צריך לדבר.
ע. זיסמן
במלים אחרות, מה שאת אומרת הוא, שיש 12,000

זוגות שהם קורבנות של האינפלציה המטורפת.

מ פיליפסבורן; כך אצלנו רשומים, יש הרבה יותר.

ר. ארנון! יש 200 אלף.

ע. זיסמו! את אומרת שיש רבבות של זוגות צעירים שהם היו

קורבנות של האינפלציה המטורפת?
מ. פיליפסבורן
בוודאי.

ע. זיסמן; והם לא יכולים לעמוד בזה.

מ. פיליפסבורן; אמנם אמרתי את הדברים בישיבה הקודמת, ואני

תמיד אומרת אותם, כי זו הבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה ההצעות שלך? למחוק חובות?
מ. פיליפסבורן
גם למחוק חובות. משרד האוצר טוען שאין כטף?

אני נפלתי בגלל האינפלציה של שנת 83, ו-85,

וכמוני יש רבים, בורראי מחיקת חובות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה ההצעה המעשית שלכם? כמה חובות ימחקו לכם?

איזה חובות ימחקו לכם?
מ. פיליפסבורן
שיבדקו את גודל הבעיה, הרי משרד האוצר בעצמו

לא יודע מה גודל הבעיה. אני קורבן לפשיטת

רגל של קיבוצים ומושבים ומפעלים. אני זוג צעיר, אני לא תאגיד. אני אחד,

ואני מנטה להיות תאגיד, ואני אהיה תאגיד.

כשאני מדברת על עומק הבעיה, זו תחילת הבעיה, אבל אם אני מטתכלת גם

מבחינה עתידית, צריכים לשבת ולהבין מה זה משכנתא. אי אפשר לקנות היום

דירה. אם זוג צעיר ילך ויממש את הזכאות שלו ויקח הלוואות משלימות, הוא

ייקלע לאותה בעיה בעוד 5 שנים. משרד השיכון מפרטם שלא יקומו ועדות כאלה

בעוד 5 שנים, אבל בוודאי יקומו. אף אחד לא מממן את האירגון שלנו, אנחנו

אנשים פרטיים, אנחנו האזרח. כשיושבים כאן ומדברים ומושכים את הזמן

לדעתי על ענין של ריבית, ומה הבנק חושב, ואיך הוא מגייט את הכטף, זה

חבל על הזמן. צריכים לשבת ולהחליט: בשנים כאלו וכאלו, 10,000 זוגות

כשלו בגלל אינפלציה כזו ואחרת. בוודאי למחוק להם חובות. מי ימחק לי

חוב? ראשית, למחוק חובות, קונקרטית למחוק חובות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגידי לי הצעות קונקרטיות.
מ. פיליפסבורן
קונקרטית, ראשית, למחוק חובות; שנית, שינוי

שיטת הצמדה; שלישית, הגדלת הזכאות באופן

משמעותי לזכאים החדשים, בצורה משמעותית, ואז גם יגדילו להם את הזכאות,

גם תשתנה שיטת ההצמדה, זוג צעיר יוכל לעמוד בהחזר החודשי, זוג צעיר

יוכל לקנות דירה ולהגדיל את המשפחה שלו. לא יתכן שגופים גדולים, משום

שהם גופים ויש גם העניו המפלגתי והפוליטי, יקומו וימחקו להם חובות. על

חשבון מי מחקו לקיבוצים! על חשבוני, עם כל הכבוד לקיבוצים. לא יתכן

שמשרד האוצר יקום ויגיד שאין לו כסף. אני בפשיטת רגל, אנחנו בפשיטת

רגל.
י. ויצמן
שיטת הניקוד מיושנת. בן יחיד זכאי לקבל כמו

מי שיש לו עד 7 אחים. אני בן למשפחה מרובת

ילדים, 13 אחים בבית, אני מקבל כמו בן יחיד, כי לאשתי אין עוד 7 אחים

כדי שאנחנו נגיע לניקוד יותר גבוה. ככל שיש יותר אחים, יש ניקוד יותר

גבוה. אני עדיין לא הגעתי למצב שאני, שיש לי 13 אחים, מקבל יותר מזה

שהוא בן יחיד, כי אנחנו מקבלים אותו הדבר. הניקוד הוא עד 1,399, הוא

אותו ניקוד אם יש לך 7 אחים ואתה ואשתך לא עברתם את המיכטה.

מ. שרון; אני אסביר את זה. כשרוצים לקבוע מי זכאי,

לכמה כסף, עד כמה הוא זקוק לסיוע, יש שתי

שיטות עקרוניות'. או לעשות מבחן הכנסה, שזה מאוד מסובך - קרי, לקחת תלוש

משכורת שלו, תלוש משכורת של האשה, ויש פה הרבה מאוד אפשרויות לרמאויות,

זה מקור להרבה מאוד טעויות והרבה מאוד פתחים, וזו גם שיטה שדורשת הרבה

זמן. זכאי ילך לבנק, ויקח זמן רב עד שהענין הזה ייבדק. לכן אמרו: ניקח

שיטה אובייקטיבית, שהיא תיתן ברוב מוחלט של המקרים סבירות גבוהה מאוד,
שבאמת האדם נזקק. ומה הרעיון? יש 4 קריטריונים
(א) מספר האחים של הבעל;

(ב) מספר האחים של האשה, כדי לדעת כמה ההורים, אם בכלל, יכולים לסייע;

(ג) כמה זמן הם נשואים ואין להם דירה. בן-אדם שנשוי 5 שנים ואין לו

דירה, אמור לקבל יותר מאשר בן-אדם שנשוי שנה;

(ד) מספר הילדים של בני הזוג.

אלה ארבעת הקריטריונים. כל התקדמות בארבעת הקריטריונים האלה נותנת

ניקוד מסויים. כל הזוגות הצעירים, עד 1,399 נקודות, מקבלים כיום 35 אלף

שקל, או 33 במרכז הארץ; מי שמעל זה, מקבל יותר, עד 60 ומשהו אלף שקל,

67 אלף שקל, כשהוא מגיע כבר ל-1,800 נקודות.

ב-1,399 נקודות, יתכן מקרה שאדם שיש לו רק אח אחד, יקבל אותו דבר, כמו

בעל שיש לו 13 אחים. אני לא יודע, אני צריך לבדוק את זה. אבל מצד שני

הוא נשוי שנה, אין לו ילדים ולאשתו אין אחים. זה פחות או יותר רעיון

שיטת הניקוד.
י. ארנון
אני רוצה להבין את הסתירה הזאת של משרד

האוצר. כשאנחנו יצאנו מהישיבה עם מר שמעון

פרס, אחרי 10 דקות כבר בחדשות פירסמו שהורידו את הריביות, וזה יעלה

לאוצר 6 מיליון ו-3 מיליון. פתאום פה שמעתי על 200 מיליון, 20 מיליון,

ואני לא מבין את הסתירה.

האם מה שפורסם זה רק עבור הזכאים שנפגעו בריביות הגבוהות, ב-87-88 או

שזה לכולם? מר פרס הציע לי לפרוש, אני צריך לשלם עד שנת 2009. עד מתי

לפרוש? הפרישה, האם זה לכולם, או רק לאלה שלקחו בשנים 87-88 והורידו

להם את הריביות? כי אנחנו לקחנו בזמנו, עד שנת 2009 יש לנו לשלם.

אחרי ההוראה הזאת של משרד השיכון התקשרו אתנו הרבה אנשים, ואמרו שהם

הולכים לבנקים, והם אומרים שבבנקים אמרו להם ללכת לעתון, כי הם לא

קיבלו הוראה והם לא יודעים מזה שום דבר.

יש קבלנים פרטיים שנותנים משכנתאות ל-20 שנה ב-2-3 אחוזים. ישנם

פירסומים גדולים בעתון, על עמודים גדולים.

יש לי פה דוגמא של עולה חדש שעלה לארץ לפני 6 שנים וקיבל 5 הלוואות,

אני אתמקד בחלק של ההלוואה שניתנה לו בכלל ללא ריבית, אלא רק צמוד. הוא

קיבל 5,100 שקל, והוא חייב היום 63 אלף, אחרי שהוא שילם 6 שנים. אולי

זה יסביר לכם את הבעיה, על מה אתם מדברים. הריבית זה רק המלח על

הפצעים. 5,100 שקל הוא קיבל, היום הוא חייב 63 אלף על הקטע הזה.

הבן-אדם התחיל לשלם גרושים, משלם היום סכום גדול על משכנתא, יש לו לשלם

עד שנת 2009, מדי שנה בשנה זה יתפח, אף אחד לא מבטיח לנו שב-20 שנה

הבאות לא תהיה אינפלציה. אם תהיה, אנחנו נהיה עוד יותר בבוץ.

אלה שלוקחים היום משכנתאות, ב-5 אחוזים ריבית למשל שהיא הנמוכה ביותר,

או ב-4 וחצי, עם ההצמדה - בהנחה שהאינפלציה תהיה 20 אחוז לשנה כמו היום

- מי שלוקח היום 100 אלף שקל, בעוד חמש שנים יהיה חייב 250 אלף, אחרי

שהוא שילם ששים תשלומים. השיטה פה אינה טובה. צריך להצמיד אותה או

לאחוז מסויים מהשכר, או לתוספת היוקר שאנחנו מקבלים במשכורת, שההחזר

שלנו ישאר קבוע יחסית למשכרת, לא יתכן שנתחיל לשלם 15 אחוז מהמשכורת,

ונגיע ל-80-90 אחוזים. ויש כאלה שמרוויחים 1,400 שקל לחודש ומשלמים

2,000 שקל משכנתא. בזה צריך למקד את הדיון.

אנחנו מתרוצצים, הולכים לשר האוצר ושומעים תשובה שבממוצע תוספת היוקר

היתה יותר מהמדד. זה מה שאומרים, זה מה שעונים לנו כל הזמן. בממוצע,

אבל זה לא בממוצע, בממוצע אנחנו בחודש הרביעי להריון, את זה גם אמרנו

לשר, מלי ואני. אנחנו בממוצע בחודש הרביעי. אז מה יוצא לנו מהממוצע?

בתכל'ס, אנחנו נשחטים. יש 330 אלף זוגות שלקחו משכנתא, מאז שהצמידו את

המשכנתא למדד. יקה לנו זמן, תלוי במשאבים הכספיים שיעמדו לרשותנו.

אנחנו נמנה לא עשרות אלפי זוגות, אלא מאות אלפי זוגות. למה בכלל לתת

לנו לעבוד כל כך קשה ולבזבז זמן וכסף והכל? צריך למקד את הבעיה, לנסות

למצוא שיטה אחרת למשכנתאות. עולה חדש שהיום בא, הוא לא יודע מה קורה

לו, ואם יש לו מזל והוא מוצא 5 ערבים, הוא ימצא אותם, הוא יקבל באפס

אחוז ריבית. בעוד 5 שנים הוא יהיה בבוץ בדיוק כמונו ובדיוק כמו זה שלקח

לפני 5 שנים. צריך למקד את הדיון ואת הענין, איך אפשר לשנות את שיטת



המשכנתאות בארץ מ-א' ועד ת'. זה צריך לחיות הדיון, ולא בכמח מגייס

חבנק, ובכמח חוא נותן. חבנק עושח ביזנס, חבנק עושח חגיגות, זכותו, זו

חמטרח שלו. כשמשרד חשיכון יעשח עלינו ביזנס. אבל שמשרד חשיכון יקח

אותנו ויתפוס אותנו בגרון, זח לא מקובל וזח בלתי אפשרי. וכמו שחם

נותנים תקציבים לכל מיני דברים אחרים, שימצאו תקציבים גם לזח, כי צריך

לפתור את זח. זו תבערח ופצצת זמן במדינח. דיור נוגע לכל, לחינוך,

לילדים ולכל.

י. צידון; לי נראח שיש פח מצב עוד יותר גרוע. ראשית,

תוספת חיוקר מפגרת אחרי עליית חמדד בזמן

מסויים; שנית, חיא לא תמיד מלאח. נכון חוא שאפשר לחניח לגבי חרוב שחם

מתפתחים, שמתקדמים וכו' וכוי.

א. חלפרין; קיבלת מכתב מחביטוח חלאומי שחוא מתנגד

לחצמיד את זח למדד, אלא רוצח לחצמיד לשכר

חממוצע. חשכר חממוצע עלח מעל חמדד.

י. צידוו; אני יודע, קיבלתי את זח, אבל אני בדקתי כמח

מקרים, נתתי לשכן שלד בישיבח חקודמת מקרח

קונקרטי, שחוא אחד מיני רבים. חמקרים שלפנינו הם מקרים - כמו שח"כ

זיסמן אמר - בדיוק זחים לקיבוצים, למושבים וכוי, למעט דבר אחד, חם לא

חימרו בכסף. חם נקלעו לאיזו שחיא מלכודת. אם חמדינח אחראית, ובצדק,

לקיבוצים שחימרו, למושבים שחימרו, לתעשיות שכן חימרו או לא חימרו, או

ניחלו טוב או לא ניהלו טוב, זח לא ענין חדיון כיום, אבל אלח בוודאי לא

חימרו, חם בסח"כ נקלעו למצב שחוא תוצאח של חאינפלציח.

טענתי חיא שיש חגיון בדבריחם, שחיח אם זח חמצב - ותקוותנו, שאנחנו לא

נחזור על חאינפלציח בארץ חזו מחדש וכו' - צריך למצוא לשקם את חצעירים.

יתכן מאוד שחשיקול חמדיני צריך לחיות שלא יימכרו דירות בכלל, שיינתנו

בשכירות, כאשר חשכירות תחיח אחוז מסויים מחמשכורת. לא איכפת לי. אבל לא

יתכן מצב שלא יחיו לא שכירות ולא קניח, ולחעמיד את חזוגות חצעירים בפני

בעיח שאנחנו מעמידים אותם. אני יודע מח זח, כאב לשלושח זוגות צעירים.

י. צבו; חלק מחפתרון לא יימצא, כל עוד אנחנו נחיח

רדופי אינפלציח בשיעורים דומים לאלח, וזאת

אשליח שבלי זח אפשר ליצור פתרון כולל לבעיה. אני רוצח לומר למלי

ולחבריח. כמי שעוסק חרבח בנושאים חברתיים - גם בנושא של משכנתאות - יש

פיתוי רב לחיאחז בתביעה שלכם, ולומר-. בואו נרד מכל הנושא של חחצמדה, לא

הריבית היא הבעיה, ההצמדה היא הבעיה. מדוע יש קושי בענין הזה? כי יש

שמטיפים לנו לשבור את מערכת ההצמדות במשק. יש קולות בקרב הכלכלנים

שלוחצים הרבה שנים, שאומרים שהקללה של המעיק חישראלי זח כל מערכת

חחצמדות, ושצריך פעם אחת לשים לזח קץ. את המחיר ישלם, ראשית כל, ציבור

חעובדים וציבור חמבוטחים בביטוח חלאומי, וחגימלאים והפנסיונרים. כל

הקבוצות החברתיות נלחמות נגד חמגמח הזאת ומגינות על העקרון של הצמדה.
אומרים קברניטי הכלכלה
רבותי, התרומה חגדולה של העובדים לבלימת

האינפלציה היא בכך שתוספת היוקר מכסה למעשה היום, בערך בהיקף שנתי, 50

אחוז מחחתייקרות, 50 וכמה אחוז, לא יותר, במושגים ריאליים. זאת היא



התרומה שלנו. תבלמו את האינפלציה, וגם תוספות השכר המשלימות באמת

יכולות להיות כשירות לפריון, ולא לסגירת הפער הזה.

לפי דעתי, אס אנחנו רוצים להיות ריאליים, הסיכון של נושא ההצמדה באופן

טוטאלי ירד מהפרק, יהיו חברי כנסת שיאמרו לכם את זה, שאנחנו נלך אתכם

בענין הזה וכדי. אני חושב שזה טיפוס על קיר חלק. אני לא רוצה להשלות

אתכם. ולכן, ידידי אשר הלפרין, כל כך שמח תמיד כשאת אומרת שהבעיה היא

לא בריבית אלא בהצמדה, כי אנחנו כל הזמן תוקפים אותם על הענין של

הריבית, והנה עד המלך אומר שהבעיה זה לא הריבית אלא ההצמדה.

יחד עם זה, אני עכשיו מדבר על בעיה ספציפית של העבר. יש קבוצה מסויימת

של משתכנים שקיבלו משכנתא על-פי כל הכללים שקבעה הממלכה, לא הם ניהלו

את המדיניות הכלכלית במשק, לא הם קבעו את שיעורי האינפלציה, לא הם קבעו

את מדיניות השכר, לא הם קבעו את מדיניות התעסוקה באבטלה. הם לא עשו,

ואי אפשר להאשים אותם בשום דבר. הם התחילו את הסיפור אולי רק בזה שהם

התחתנו, לא למדו מהנסיון והתחתנו. הם התחילו בכך שהמשכנתא היוותה אחוז

גם כן כבד, אבל נניח רבע מהמשכורת, זה לא מעט בשכר הישראלי. יש הבדל אם

אתה משלם רבע ממשכורת שוודית או רבע ממשכורת ישראלית. אומרים רבע,

וכאילו זה אותו דבר. הוא משלם רבע ממשכורת ישראלית, וזה לאכול בבשר

החי. אבל בסדר, התחילו מרבע, וזה היום מגיע ללמעלה מרבע לגבי הקבוצה

הזאת. יש שאלה רצינית, מה היקף הקבוצה הזאת, וזה נעלם. כי מלי וחבריה

יכולים לומר שזה עשרות אלפים, ומישהו אחר יאמר שאלה מקרים יחסית

בודדים.

אני אמרתי, ואני חוזר ואומר, ואני מבקש שנקבל על זה החלטה, ופניתי
לבנקים, ואני אומר
אתם יכולים אפילו לממן את זה. נקים צוות בודק,

אמין, לבדיקה מידגמית, לפי קריטריונים שעושים בדיקות סטטיסטיות כאלה,

בעזרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ונבדוק. ראשית כל נראה, יהיה לנו איזה

שהוא מושג מה היקף הבעיה. אנחנו מדברים, ולדבר אפשר עוד 10 ישיבות, ולא

נדע מה היקף הבעיה.

לגבי אותה קבוצה, אני אומר חד וחלק, אותם הסדרים שנעשו במשק לגבי

קבוצות שכולל הפחתת חובות, פריסת חובות וכד', צריכים לעשות גם לגביהם.

חד וחלק. ואני לא נבהל מהמלים האלה, אבל אני לא יכול לתת את זה באופן

גורף. מלי, אני רוצה שתביני, היתה עכשיו הצעה של האוצר להצמיד את

קיצבאות הזיקנה למדד. את יודעת איזה סקנדל יו"ר הוועדה ואני וחברים

אחרים עשינו בוועדת העבודה והרווחה על הרעיון הזה והתחליפים שלו! אין

לך מושג, הקירות רעדו. למה? כי בסה"כ זה נכון, בסה"כ פרט לתקופות

מסויימות ולקבוצות מסויימות, בסה"כ יותר כדאי להיות צמוד לשכר הממוצע.

ואת רוצה הוכחה? עובדה שהשכר של חברי הכנסת, המנכ"לים, השרים וכד',

צמוד לשכר הממוצע, ולא למדד. תציעי להם רגע שיהיו צמודים למדד, יהפכו

לד כאן את כל השולחנות.

לכן אני אומר, לפי דעתי צריך לטפל כאן בבעיה, ואני אומר לגבי הקבוצה

הזאת הספציפית המוגדרת. צריך להיות אומץ לוועדה הזאת לקבל החלטות

ולהילחם עליהן, כי זאת קבוצת אוכלוסיה. על הקבוצות האחרות עוד אפשר

לומר שיש להם חלק באשמה, אני חושב שעיקר האשמה אינה נופלת על הקיבוצים,

אבל היו שם גם מישגים; אני לא חושב שעל "כור". אבל את אלה הרי בכלל אני



לא יכול להאשים, במה אני יכול להאשים אותם? אני לא יכול להאשים אותם,

אני אומר שלהם מוכרחים לעזור. אם אנחנו, ככל שאנחנו לא נבזבז זמן,

ונגדיר את הקבוצה, נגדיר את הבעיה ואת הדרישות שלנו, כך ייטב. אנחנו

יכולים להמשיך את הדיונים הכלליים הרבה זמן, ולא יצא מזה כלום.

אני חוזר על השאלה שהצבתי בפעם שעברה. יש כאן בעיה רצינית, ואולי תהיה

חפיפה. חלק מהזוגות האלה קיבל את המשכנתא בתנאים שהאינפלציה החודשית

היתה 10 אחוז, 20 אחוז, 15 אחוז, 22 אחוז. בתנאים של אינפלציה יורדת,

כאשר הבסיס הוא המדד הידוע, זה המדד של החודש הקודם, הפער בין המדדים

הוא תוספת נטו על ההצמדה הרגילה ועל הריבית, וכך לאורך כל הדרך. צריך

גם את הבעיה הזו לאתר, ולתת לה תשובה. יש כאן בעיה אמיתית, היא בעיה

כבדה, היא בעיה רצינית, חלק מהמשתכנים סובל מהבעיה הזאת. אם אנחנו נאתר

את הבעיות הצדק כאן מוכח, הבעיה מוכחת, לא רק הדיבור הכללי - אנחנו

נתקדם.

השאלה השלישית היא אם אנחנו נתלכד כאן בהחלטה להנהיג את מה שמקובל בכמה

ארצות בעולם, כלומר, את הקריטריונים שרואים את החזר הריבית על

המשכנתאות כצורה של חסכון לצורך זיכוי במס הכנסה עד גובה מסויים, כדי

שזה יהיה פרוגרסיבי, כדוגמת חסכון של קופות גמל. אני רק מונה כמה בעיות

ספציפיות קונקרטיות שניתן להתקדם בהן, מבלי שאנחנו עוד פותרים את כל

הבעיה הלאומית של המשכנתאות, שזה העיקר. מחירי דירות לא פתרנו, קצב

בניה לא פתרנו, גובה המשכנתא וכדי.
ע. זיסמן
בדרך כלל, באופן עקרוני, אני מסכים עם דברי

יאיר צבן, כי בנושא הזה יש לנו אותה תפיסת

עולם. מאחר שהוא דיבר גם בנימה של הסבר, אני רוצה לומר, שאילולא עמדנו

על כך שההצמדה תימשך, מדינת ישראל לא יכלה להתקיים מבחינה חברתית

וכלכלית. זאת מדינה שקולטת עליה, ממזגת גלויות, היא מערבבת ישויות,

בטחון, ולכן צודק יאיר צבן, וזו גם תפיסת העולם של יו"ר הוועדה.

לכן אני מסכים עם מה שהוא אמר, ואני רוצה לשים את ההדגשים שלי. יש הבדל

בין מה שקרה באוגוסט 1985, לבין מה שקורה היום, כשאתה מדבר על 16 אחוז

או בסביבות 17 אחוז, לבין מה שהיה בשנים 81 עד 89. לכן הייתי מתקן

ליאיר לא על הקבוצה של האנשים, אלא כל אלה. למה לקרוא לזה קבוצה? כל

אלה, מה עוד שאנחנו מדברים על אלה שהיו זכאים. יש בין אלה שלא זכאים,

אחוזים מסויימים שהם על סף היותם זכאים. היתה בעבר בעיה, מי זכאי ומי

לא זכאי. ולכן צריך לדבר על כל אלה שנפגעו, ומאחר שבמדינת ישראל אנחנו

רואים שיש הסכמה די רחבה לפצות ולסייע ולהקל על אלה שנפגעו בתקופת

האינפלציה המטורפת, אי אפשר להיכנס לפרטים, גם מהסקטור הפרטי ולא רק

מהסקטור הציבורי או ההסתדרותי. אני לא רציתי להפריע למלי, אלא רק לעודד

אותה ואת הקבוצה. צריך למצוא, ואני מקבל את ההצעה, את כל אלה שהם

נפגעים. אולי המלה "קורבן" היא מלה מאוד קשה, והיא לא מתאימה. אבל לכל

אלה שנפגעו, ואלה אלפים רבים, צריך למצוא את הדרך.

אני מכיר את הנושא, גם בתחום הזכאות חלו שינויים במשך השנים. היתה

הרחבה של הזכאות. יש כאלה שקיבלו משכנתא, ואחר כך, כעבור שנה-שנתיים,

הקטיגוריה שלהם הוכנסה, והם כבר קיבלו את המשכנתא הקודמת בתור לא

זכאים. צריך לבדוק את כל הנושא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכנס כרגע נציג משרד השיכון.
ע. זיסמן
הדבר השני. גם מ-85 ועד היום - לזה אולי

ידידי יואש התכוון - כשם שציבור השכירים,

באמצעות ההסכמים של תוספת היוקר, מסכים לעקר הלק מזה, זאת עובדה שתוספת

היוקר איננה פיצוי מלא.

י. צבו-, יש תוספת שכר אהרת.
ע. זיסמן
יש תוספת שכר אהרת, אבל היא צריכה להיות

תמורה עבור פריון, היא צריכה להיות תמורה

עבור המאמץ. תוספת היוקר זה פיצוי, אבל איננה פיצוי מלא. יש הסכמה,

והוויכוה הוא איזה אהוז מזה. גם הנושא הזה צריך להיבדק. הוא צריך

להיבדק גם לגבי העתיד. מדוע? כי מצד אהד האינפלציה השנתית השנה היתה

20,7; מדברים על כך שהיא תהיה גדולה, שר האוצר אתמול בלילה אמר שהוא

הושב שזה יהיה הד-סיפרתי. כלומר, מי שדואג ורוצה לדאוג באמת לדבר שנעשה

בעבר, צריך לדאוג גם למה שיהיה בעתיד. הנושא של הצמדה לא צריך

להיבדק רק לגבי אותם האלפים, אלא גם לגבי אותם אלפים שעכשיו לוקהים, כי

מי יודע מה יכול לקרות עם האינפלציה הזאת, יש גם דברים שאינם בשליטה.

אני מכיר את המומנט הזה היטב.

אני מקבל את כל ההצעות של יאיר צבן, ואני רוצה להוסיף עוד דבר אהד. אני

לא רוצה לשהרר את הבנקים שיהרור מלא. אני מכבד את הבנקים, הבנקים

מבהינה זו הם כלי, וגם מנסים עכשיו להעביר אליהם את כל הנושא. אבל לפי

דעתי, צריך לבדוק גם את הסה"כ שהבנק מקבל מהמשתכן. נדמה לי, עד כמה

שאני יודע, שההוצאות הנילוות - לא רק הביורוקרטיות, הביורוקרטיה עולה

כסף - אבל גם ההוצאות הנילוות, כל מיני דברים שמסביב, צריכות להיבדק.

זכותנו הציבורית לבדוק גם את זה, לבנקים יש ציבור עובדים, ודאי שהם

צריכים לקיים את עצמם, אבל להרוויה יותר מדיז לא. גם את זה אני מבקש

לבדוק.

ת. לקר; מכיוון שהייתי גם בישיבה הקודמת, לכן יש לי

באמת תהושה שאף שההלטנו כמה ההלטות

אופרטיביות בישיבה הקודמת, עדיין אנהנו נמצאים פורמלית באותו מקום

שהיינו, ואני רוצה לציין כמה דברים.

אני אכן חושבת שפתרון גלובלי של הבעיה הוא פתרון שלא יגיע, בוודאי לא

בטווח קצר. בפעם הקודמת ציינו שכיוון שישנם בין כל נפגעי המשכנתאות

קבוצה שמצבה יותר קשה, קבוצה שמצבה פהות קשה, ההלטנו לפהות בטווח

המיידי לבדוק פרטנית. בישיבה הקודמת היו"ר הציעה שאותה ועדה שבדקה את

תנאי המשכנתאות ההדשות תמשיך ותעבוד ותתפקד. ואני זוכרת - ואני מקוות

שאני לא טועה ומטעה - שהיו"ר ביקשה שהוועדה תתכנס, ובתוך הודש תיתן

המלצותיה לקביעת קריטריונים הדשים למה שכינינו "הזכאים ההדשים". הם

הקבוצה ההלשה מאוד, שהפתרון שלה בוער, וגם אם יהיה פתרון גלובאלי -

ואני מקווה ומאהלת לנפגעים שיהיה - הלא באמת יתמשך, אבל זה סיפור הרבה

יותר ארוך.



הוועדה הזאת לא התקיימה. יכול להיות שהיא התקיימה, אבל היא התקיימה

בלעדי. אני הושבת שזה בניגוד לההלטת הוועדה הזאת, ובניגוד לקביעה של

היו"ר. אני חושבת שזה דבר שצריך מיד לטפל בו, משום שלא יתכן שיושבים

אהרי הודש ושום דבר לא קורה.

אני רוצה להוסיף אינפורמציה. נוזהת קצב, יחד עם הכלכלנים שלה, נפגשנו

לפני כשבועיים עם המפקה על הבנקים, מר נתו הטון השתתף בישיבה, וגם שם

הטכימו ללכת בכיוון הפרטני. המפקה על הבנקים הציע שתוקם ועדה יהד עם

יו"ר סקציית הבנקים למשכנתאות, בגיבוי של המפקה על הבנקים, גם הרשות

תשתתף בוועדה הזאת, ואכן היא תקבע איזה שהם קריטריונים לטיפול פרטני

בנושא הזה. אני שמעתי מנתן הטון - ואולי הוא יוסיף אינפורמציה - שיש

כאן איזה שהוא השש לכפילות תפקידים, שהוועדה שדיברנו עליה בפעם שעברה

והוועדה שתקום כאן - יתכן שיש ביניהן הפיפה מסויימת ולא כדאי לעשות את

זה. אבל כאן יש איזה שהם צעדים אופרטיביים, משום שהבעיה קיימת. אני

הושבת שאין כאן אדם אהד שאומר שהבעיה לא קיימת. אבל אם אנהנו מגששים

לאיזה שהוא כיוון מעשי, לאיזה שהוא כיוון של עזרה לנזקקים ביותר בראש

וראשונה, הרי בעצם שום דבר לא נעשה בכיוון המעשי.

אני הושבת שאהד הדברים שהיו"ר צריכה אכן לטפל בזה, שהוועדה שנקבעה

על-ידי היו"ר תתכנס, ותקבע קריטריונים לתקופת זמן. הוועדה לא מתכנסת,

ושום דבר לא קורה, ושוב אנהנו יושבים, ושוב אנהנו מדברים. ואני מוכרהה

לציין שמלי צודקת. אני שמעתי אותם הדברים בישיבה הקודמת.

הכיוון שצריך להיות הוא, שאם מחליטים החלטות מעשיות, צריך לממש אותן,

והכיוון צריך להיות אופרטיבי בלבד. אני שוב הוזרת על הצעתי מהפעם

הקודמת, לפחות בשלב המיידי, בטווה הקצר מאוד, לפעול בכיוון הפרטני. מלי

יכולה לעזור לנו, מכיוון שהיא יכולה אולי להביא לנו את המקרים הקשים

כדי טיפול מיידי, לפהות לפתור את הבעיה שלהם. יכול להיות שבעוד שנתיים

יפתרו פתרון גלובאלי וימהקו הובות, אבל יכול להיות שכבר לא יהיה למי

לעזור, משום שחלק ממש יפשטו את הרגל ואני לא יודעת, אולי יפשטו יד.

מכיוון שזו הישיבה השניה שלנו באותו נושא, והלק מהדברים הזרו ונאמרו,

אני מציעה ללכת לכיוון היותר אופרטיבי. אם יש לוה זמנים והיו"ר קובעת

לוח זמנים, אמנם כולנו עסוקים, אבל אם היו"ר קובעת לוח זמנים, צריכים

לעמוד בו, בין אם זה משרד האוצר, בין אם זה משרד השיכון. אני לא רוצה

להפנות אצבע מאשימה. אבל אם היו"ר קובעת לוח זמנים, הוא צריך להתקיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני בהתחלת הישיבה מסרתי, שאותה הוועדה

שאנחנו הצענו, היא קודם כל לא גוף אופרטיבי.

צריך להבהין בין ועדה פרלמנטרית, ועדה של הכנסת, לבין משרד שהוא הממונה

על הביצוע. אנהנו גוף מפקח, אנחנו גוף מחוקק, אבל לא גוף אופרטיבי.

אנחנו מנסים בהצעות שלנו לדהוף, לדרבן, וגם להביא לפתרון בעיות, אבל לא

אנחנו המבצעים. לא אנחנו ממנים את הוועדה. אנחנו הצענו לאוצר שהוא ימנה

את הוועדה, ויעמיד בראשה את מי שהוא רוצה להעמיד. ביקשנו ממר מימון

שרון אז לתת לנו תשובה תוך יומיים-שלושה.
ת. לקר
והוא אכן השיב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואכן הוא השיב. התשובה היתה שלילית. אמרו

שאין צורך בהקמה מחדש של ועדה, מכיוון

שבאוצר יש ועדה שמטפלת בנושא הזה. אני דיברתי גם עם סגן שר האוצר בנושא

הזה, קיבלתי אותה תשובה. אמרתי שלי זה לא משנה, אם יש מי שמטפל באוצר

בנושא הזה, אנחנו לא כל כך עומדים על כך שתקום ועדה מיוחדת.

התוצאה של הטיפול שהיה, זה נושא של מה שיביאו לנו, ענין הורדת הריבית,

ולזה הם הגיעו. זאת היתה התוצאה של הטיפול של האוצר. אבל אנחנו לא

מסתפקים בזה, ואנחנו מרחיבים את היריעה על אותן הנקודות שהעלינו גם

בישיבה הקודמת. עדיין לא ניתנה עליהן תשובה, והיום חברי הכנסת היזקו

אותן יותר.

אני רוצה לחזור עליהן שוב. אנחנו מהבנקים לא שמענו דבר. העלינו סוגיה

אחרת, כאשר מישהו רוצה לפדות את המשכנתא כולה, הוא משלם קנס, לפעמים עד

30 אחוז. על זה אני עוד לא שמעתי תשובה. נתן לנו מר חסון את המסמך הזה,

אבל אני רוצה שאתם תסבירו.

אנחנו העלינו גם את האפשרות לתת פיצוי לאלה שנפגעו באמת כתוצאה

מהאינפלציה שהיתה, ובאותם התנאים שהם קיבלו את המשכנתאות. היום תנאי

ההחזר הם כאלה שהם אינם יכולים לעמוד בהם, ויש כאלה שלא משלמים יותר את

המשכנתא, שנה, שנתיים ושלוש. מה יהיה גורלם? אנחנו דיברנו על מקרים

חריגים, על אותם המקרים החריגים באמת שאינם יכולים כלל לעמוד בתנאי

ההחזר. הדבר הנוסף, בקשר לערבים. דיברנו גם על הנקודה הזאת. אנחנו

עמדנו על הסכום הראשוני שצריך לתת, שצריך להיות גדול יותר. גם על זה

עמדנו. על זה אנחנו מקבלים תשובה שאין תקציב, אין כסף לאוצר. אבל

הפיצוי - התרגום שלו הוא מחיקת חובות. אני חשבתי, נוסף להורדת הריבית,

אולי אפשר למחוק הצמדה של שנה. בכמה זה מתבטא? אני לא יודעת עדיין.

ימצאו את השנה הקשה ביותר, וימחקו לגביה. ?84 היתה השנה הקשה ביותר. על

כל הדברים האלה לא קיבלנו תשובה.

מר שוורץ, בראשית הישיבה אנחנו חרקנו שיניים, ואני מביעה את מחאתי כבר

לא בפעם הראשונה. אולי אתה לא אשם, אבל משהו קורה במשרד שלכם. איזה

ישיבה מתחילה בכנסת בשעה 11 או ב-10:45? ישיבות הכנסת בימי רביעי, וזה

לא מהיום, ואתם לא חדשים כאן, מתחילה תמיד ב-9 בבוקר. וכשמודיעים לכם,

תבדקו את הפקידות שלכם שם, איך הם רושמים לכם את שעת הישיבה.

אנחנו ביקשנו ממשרד השיכון נתונים על היקף האוכלוסיה של מקבלי

המשכנתאות שנפגעו. השאלה היא אם אתם הכנתם לנו נתונים כאלה, אם הם ישנם

או לא.

י. שוורץ! הכנתי נתונים. מבנק משכן קיבלנו את

ההתפלגות. זה מאוד קשה להכין את הנתונים

האלה. לנו יש נתונים לגבי האוכלוסיה שמימשה הלוואות זכאות, כי על זה

הבנקים דיווחו לנו. לגבי אוכלוסיה שמימשה נוסף להלוואות הזכאות הלוואות

בנקאיות, אין שום נתונים, כי הנתונים הם בידי הבנקים והם לא דיווחו לנו

על זה. אנחנו הצלחנו לקבל מבנק משכן, שמהווה 30 אחוז מהמערכת הבנקאית -

ואני מניח שההתפלגות אצלו דומה להתפלגות בבנקים אחרים. גם זה ניתוח

ראשוני שאומר שיש להם כיום אוכלוסיה של 5,000 זכאים, מהם 50 אחוז לקחו



הלוואות של 11 אחוז ויותר. זח ניתוח שלא מספיק, כי אין בו די כדי לדעת

מח גודל חחלוואות שחם לקחו, ואת חחומר חזח מעבדים. אבל גם מבחינתם זח

לוקח זמן, זח לא חומר זמין שעובדים אתו באופן שוטף.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מח חחיקף של אלח שמימשו זכאותו

י. שוורץ-. צריך לחבחין בין שתי קבוצות. ישנם בערך 50

אחוז מחזכאים שמימשו חלוואות תקציביות

ולגביחם לחערכתי, חוץ מאי-אלו מקרים מעטים, אין בעיח. גובח חחחזרים של

חקבוצח חזאת - יש לי כאן נתונים מכל קבוצת סיוע וכל רמח - מגיע לכל

חיותר לכ-500 שקל. בעקרון 500 שקל זו רמת חחזר שאנשים בדרך כלל יכולים

אתח לחתמודד, למעט מקרים בודדים. חקבוצח חשניח של אותם זכאים שמימשו

חלוואות בנקאיות נוספות, פח קשח לנו מאוד לחעריך. כי גובח חחלוואות

חתחלק בין מי שלקח 5,000, ועד לתקופה מסויימת שאפשר חיח לקבל 44 אלף

שקל בערכים של אז, שחיום זח מגיע ל-100 אלף שקל. זאת אומרת, שכדי לדעת

- וכאן גם נציגי חבנקים יושבים - חבנקים צריכים, כל בנק בתחום שלו

לשלוף מחמחשב נתונים, כי למשרד חשיכון אין שליטח עליחם. אין שליטח, וגם

אין לנו נגישות אליחם. כמו שאמרח תקווח, גם אני חושב כך, מעבר לרצון של

כולם לטפל בקבוצח של זכאים שבכלל עוד לא מימשו, שחחלוואות שעומדות

לרשותם חן לא גדולות, ואין ספק שזח מאלץ אותם לקחת חלוואות נוספות או

לא לממש את זכותם בשני חמקרים זח רע מאוד. אם לוקחים משלימות גדולות,

זח רע; ואם לא מממשים זח שוב רע, ואני לא יודע מח יותר רע ממח, אבל גם

אין טעם לחשוות בין שני דברים לא טובים, כי זח לא משנח. זח דבר מאוד

מאוד חשוב.

לגבי חקבוצח שכבר לקחח משכנתאות, כאן אני באמת מסכים עם תקווח, שצריך

לחיות אופרטיבי ברמח חפרטנית, וחנתונים חאלח חם בידי חבנקים. חנתונים

שבידינו חם לגבי חלוואות תקציביות. אני חושב שמלי לא מתונח, אלא די

עומדת על שלח, וחיא די תסכים אתי שמי שלקח רק תקציבי, מצבו לא רע.

מ. פיליפסבורן; מי שלקח רק תקציבי לא קנח דירח.

י. שוורץ; קנו דירח עם תקציבי, על עובדות לא

מתווכחים.

י. ארנון; אני לקחתי תקציבי בלבד, זח חיח 12 אלף שקל,

חיום אני חייב 70 אלף שקל, 5 שנים אני משלם.

תקציבי בלבד, משרד חשיכון, בריבית של 5 אחוזים, ו-2,000 שקל בריבית של

אחוז.

י. שוורץ; אני מצפח שחטיפול חאמיתי יחיח חבנקים ישלחו

נתונים לפי נפחי חחלוואות חבנקאיות של

חזכאים, ואז בנפחים חיותר גבוחים, בחם צריך לטפל פרטנית.

ג. קמרוו; אני מאוד מצטער לשמוע שמשרד חאוצר חחליט שלא

צריכח לקום ועדח, מפני שאני לא סבור כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש ועדח, חם טוענים שיש.

ג. קמרון; אני הבינותי שהם ענו בתשובה שלילית.

ת. לקר; ענו בתשובה שלילית להקמת ועדה הדשה כביכול.

ג. קמרוו; אני מדבר על הקמת הוועדה ההדשה. אני סבור

שהפתרון של סה"כ בעיית המשכנתאות לא יכול

להיפתר, עם כל הכבוד, מסביב לשולהן הזה. על המדוכה של הבעיה הזו צריכה

לקום איזו שהיא ועדה שתתייחס לכלל הבעיה. אני בההלט חושב שלא צריך

לפעול בצורה הפרטנית של מקרה זה או מקרה אחר, גם אם המקרים האלה בוערים

ודוחקים. אני חושב שצריכה לצאת ממך יוזמה להקמת ועדה כזו, עם דרישה די

אולטימטיבית עד כמה שאת יכולה, בהיותך גוף מפקח, כמו שאת מגדירה את

עצמך ולא גוף מיישם. הוועדה הזו צריכה להגיש את המלצותיה תוך פרק זמן

קבוע של 4-5 יום, גם אם ישבו במשך כל ה-45 יום האלה.. אני חושב שזו לא

בעיה שאי אפשר להתמודד אתה. כי אי אפשר למשוך את הדבר הזה באמת לאורך

כל כך הרבה זמן, והדברים - לא רק שהם חוזרים על עצמם - הם גם מסתבכים

זה בזה, זה נותן נתונים קצת כאלה, מישהו אהר נותן נתונים קצת אחרים,

הבנקים יושבים פה ובידיהם יש הרבה מאוד נתונים והנתונים אינם פה, ואני

חושב שהם אינם עושים את זה מרוע לב. אולי לא לוחצים ולא דורשים,

והנתונים אינם. גם להם יש סדרי עדיפויות, ואולי זה לא עומד בראש סדר

העדיפויות, אולי זה עומד דווקא בסוף סדר העדיפויות. אני לא מקטרג כאן,

אני אומר שקורים בחיים גם כאלה מקרים.

לכן אני חושב שחייבת לקום ועדה שתקיף את כלל הנושא, ותניח על שולחן

ועדת הכלכלה תוצאות סופיות של בדיקה עניינית, של כלל ההיבטים, שצריכה

לגעת בכל הנקודות שאת מנית כאן. אם זה ישאר כאן במסגרת השולחן הזה,

להערכתי לא נוכל להגיע לתוצאה שתשביע רצון ותפתור בצורה עניינית.

אנחנו קרובים במידה רבה לגישה שהציג יאיר צבן, וזה מתח- נהייה דווקא

שצריכים לחפש פתרון יציב, אי אפשר לחפש פתרונות שאי אפשר לפתור. זה

יכול להיות נהדר, אבל זה מעבר ליכולתנו. נדמה לי שניתוק של נושא ההצמדה

של משכנתאות מכלל המשק, פירושו של דבר סכנה מוחשית מאוד, אם לא יותר

מזה, בהרבה מאוד תחומים של הפעילות היום-יומית ושל צרכים אחרים של

המדינה. כך שאני לא רץ למסקנות בנושא הזה. אני בהחלט חושב שצריך את

הפתרונות למקרים שנגרם נזק למקבלי המשכנתאות, כתוצאה ממדיניות של

הממשלה, שהאזרחים נשאו בה בסיכומו של דבר. כאן צריך לחפש פתרון וכאן

להיטיב, ולכן הפתרון הוא באמת למחול על חלק מהחובות ולהחזיר חלק

מההיטלים או מהריביות המופרזות, או ההצמדות המופרזות שניגבו. הדרך הזו

יכולה להתבצע. כל אותם דברים שיאיר צבן אמר, בעקרון אנחנו מקבלים את

הגישה. הגישה היא באמת רציונאלית. אבל בפתרון שהוא דיבר, הוא חיפש איזה

דרך. אין לי שום ספק, אני מזדהה אתם לחלוטין, יש כאן אנשים שניזוקו ולא

יכולים להתמודד עם זה, וצריך לנסות להקל עליהם. הדרך להקל עליהם היא

באמצעות אותו מנגנון שנתן להם את המשכנתא, דרך הבנק. הבנק צריך לדווח

מה הוא גבה מהם, או שצריכים להגיד לבנק שהוא יחזיר להם עד לסכום

מסויים. נעזוב כרגע את השאלה כיצד הבנק יפוצה, ואם הוא יפוצה בכלל

בנושא הזה. אני מדבר כרגע מנקודת ראות של אלה שניזוקו. לכן אני חושב



שהוועדה צריכה לשבת, כי כאן זה לא יכול להיגמר, כי גם לי אין התשובות

בשבילך, תשובות רציניות וענייניות, שלא אשלוף סתם מהשרוול.

יהד עם זאת אני הושב, שיש דבר אהד שאת היזכרת, ושלפני כן אף אהד לא

הזכיר את זה פה בישיבה הזו. אנהנו היים במדינה הופשית. למה אנהנו כל

הזמן מכתיבים לכל ציבור האנשים במדינה מה הוא יעשה? אנהנו סבורים

שהנושא הזה של הוסר האפשרות שיזום במידה רבה על-ידי בנק ישראל - ואת זה

אנהנו לא מקבלים - מתוך איזו שהיא גושה שהם מגינים על הבנקים, ולמיטב

הבנתי והכרתי, אני הושב שאינני טועה, ושלא מאפשרת לציבור לפדות את

המשכנתא ולהתנסות. מה אתם מכתיבים לאנשים? אדם רוצה לההזיר את הכסף,

והוא מהזיר את הכסף. הטענה הזו שהם צריכים לההזיר את הכסף, שהם לקהו את

הכספים האהרים, זה עיסקם. בזה הם עוסקים, וזו רמת הסיכון שהם לוקהים על

עצמם. אתם לא יכולים לגלגל את כל הסיכון על מקבל המשכנונא. יש אנשים בין

מקבלי המשכנתאות, שיש להם אולי כבר אפשרות להתמודד בצורה אהרת עם

הנושא, להקל על עצמם, להתחיל להיות בצורה אהרת, לההזיר את המשכנתא

הנוראה הזו עם 13 אהוז או 11 אהוז. כל הקלה על הציבור היא פה לברכה,

ואת זה צריך לדעתי לאפשר להם לעשות, והסל סדר הקנסות האלה. אני הושב

שלא צריכים להיות בנושא הזה קנסות. גם עצם המשמעות של הדבר פסולה:

בן-אדם רוצה לההזיר, והוא מקבל קנס. עצם הגישה מעוותת. הגישה היא לא

נכונה, הגישה היא לא צודקת.

בהיסוס רב אני רוצה להעלות עוד דבר שאני הושב שהוועדה צריכה להיכנס

אליו. נדמה לי שיש הרבה מאוד אזרהים במדינה שלקהו משכנתאות ולא פנו

דווקא במסלול של הזכאות מכל מיני שיקולים, ואני מדבר על משכנתא לדירה

ראשונה, אני לא מדבר על משכנתא לדירה שניה. למה אנהנו צריכים לזנוה

אותם! למה הוועדה הזו, שאני מציע שתקום, לא תתייהס גם לבעיה הזו! למה

לא לאפשר גם להם לפתור את הבעיות שלהם! אהרי הכל אנהנו מדברים באותם

צרכנים ובאותם אזרהים.

לכן, לסיכום, אני מציע למצוא מהר ככל האפשר מכניזם באמצעות ועדה שתשב

ותביא פתרון גלובאלי, שישתתפו שם נציגי הבנקים ושיגנו על עמדותיהם בכל

יכולתם, ושישתתפו ארגוני הצרכנים ויגנו על הצרכנים, וכל ארגון נפגעים

וכל גורם שיכול להביא לידי ביטוי את המימצאים. אני הושב שזה לברכה.
א. הלפרין
אני רוצה להעלות שוב באופן פורמלי את הענין

הזה, שאתמול הוזמנו ב-3:30 לוועדת הכספים,

לוועדת המישנה בנושא של המשכנתאות, והיום עוד פעם. פיזית, אני אישית לא

יכול לנסוע, ואתמול לא הייתי בוועדת הכספים, כשעל כך קיבלתי נזיפה, אבל

שלהנו נציגים מכובדים אהרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכן הודעתי בישיבה הקודמת שהכנסת ההליטה

להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

א. הלפרין; לפהות שיקיימו את הישיבות באותו יום, ואז

אדע שיום שלם יש לי יום כנסת.

אני בעד מדיניות שיכון ליברלית מאוד, מרהיבה, שיסייעו לאנשים שזקוקים

לשיכון. לא לאנשים כמיני, אלא לאנשים שזקוקים לשיכון. המושג זוגות



צעירים, יש אלפי זוגות צעירים, כאשר חם מתחתנים פתאום נוצר עודף דירה,

כי גם לבן חכינו דירח, גם לבת דירח, וכשמתחתנים יש לחם שתי דירות. אבל

אני לא מתכוון לאלח. אני מתכוון לאלח שזקוקים באמת, ואני לא נכנס

לקריטריונים, יש פח אנשים שמתמצאים, לאלח לדעתי צריכים לעזור.

חעזרח שמקבלים חיום אינח מספקת. אני לא מדבר על אלח שרוצים לקנות 3

חדרים. זוג צעיר שמתחתן לא צריך 3 חדרים, מספיק 2 חדרים.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לחשיג שני חדרים.

א. חלפריו; צריך לזכור שכאשר אנחנו אומרים לתת, מישחו

צריך לתת את זח, ואלח חאנשים שיושבים סביב

חשולחן, משלמי חמסים, חם שצריכים לתת את זח, או לחדפיס כסף, ואז

חאינפלציח נותנת. אני בעד מדיניות שיכון. זח לא שייך לנו, אנחנו רק

מבצעים.

כל מח שיתנו, וניזרקו כאן מספרים על חלוואח כזאת, על תשלום כזח, לא

יעזור כלום. חחוב חיום יותר קטן מחחלוואח חמקורית, ריאלית, מדדית. פשוט

אני עובד לפי טבלאות, וזח נאמר כבר מספר פעמים, גם בוועדות חאחרות.

לא יעזור כלום, חשכר עלח יותר מחמדד בממוצע. נכון, בממוצע. יש כאלח

שחוא עלח אצלם חרבח יותר מחמדד, יש כאלח שעלח פחות מחמדד. נכון. אבל,

שלא תחיינח אי-חבנות, חדבר חחשוב ביותר לדידי חוא חיחס שבין חמשככתא

לבין חדירח וחמשכורת. יש מקומות שבחם מחיר חדירח עלח פחות מחמדד, ולגבי

חמקומות חאלח תיכף אני אתן 4 חצעות אופרטיביות. במקומות חאלח יש מקום

לסיוע. יותר מזח, אתן לכם דוגמא שלילית: בוועדת חכספים חביא דדי צוקר

את חמזכירח של סיעת רצ, ובעלח חתחיל לזרוק נתונים שחוא שילם כך, וחיח

לו כך. שואל חיים רמון, יו"ר חוועדח, כמח חיתח חמשכנתא מחשכר שלו כשחוא

קיבל אותח. חוא חתחיל לגמגם, ואמר שבערך 20 אחוז. וכמח זח חיום? זו

שאלח לא חוגנת, חשכר שלו עלח פי 3, חוא קיבל ג'וב אחר. יש גם כאלח, ולא

צריך לחיבחל מחנקודח חזאת. חשוב מאוד לבדוק את שווי חדירח יחסית

למשכורת.

אני בא לחצעות חאופרטיביות, כששתיים חן על חשבון חאוצר.

(א) חצעח אחת חועלתח על-ידי ח"כ צבן, חכרח בחוצאות ריבית וחצמדח כפטור

ממס, עד לתיקרח כל שחיא, כי אחרת אני אקח חלוואח ובחישובי חמס שלי

תחיח חגיגח. אני אקח חלוואח, ואני אחר כך אשכיר את חדירח, וגם זח

אפשרי, כי על חדירח שלי כרגע אין משכנתא. מלי, אם את רוצח שבאמת

יורידו, אל תדברי על ח-200-300 אלף, זח לא יעזור. דברי על חנזקקים

וחנפגעים באמת.

(ב) דמי בולים בוטלו אמנם לזכאים, אבל קיימים גם במקומות אחרים. כל

שנח רוצים לחוריד מס בולים, וחוא עדיין נשאר.

(ג) חוזכרו כאן שני נושאים, פדיון מוקדם וערבים. באשר לפדיון מוקדם,

ישלימו עמיתי. לגבי ערבים - גם אני מתקומם אישית, ואני אגיד לך



למה. לא רק שדורשים תלוש משכורת. הוציאו חבר'ה שחס מעל גיל 55,

ואני נפגעתי מאוד כי אני לא יכול לתת ערבות אישית.

קשה מאוד חיום לזרוק מישחו מחדירח. חרי חדבר חנוח ביותר חוא

לקנות, ואז חם באים ולוחצים על חמקבל. נכון, זו שיטח לא יפח, אבל

חיא כמעט בלתי נמנעת.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מח תרומת חבנקים לענין?

א. חלפריו; כאשר חבנקים גייסו את חכסף, חברות ביטוח -

ואני מדגיש פח את חברות חביטוח - מקופות

תגמולים, מאוניברסיטאות, מכל מיני מקומות כאלח, כאשר יורידו לחם, חם

יורידו חלאח. חבנק מעוניין בריבית נמוכח, בריבית של 2 אחוזים. אם תיתן

לו את חכסף שלו בריבית של אפס אחוז. חבנק מעוניין רק במירווח. בסידורים

חאלח שנקבעו, לפי מח שאמרו לי - ויתקנו לי עמיתי - בערך שליש מחחנחח

לקח חבנק, בין שליש לחצי. כאשר נתנו את זח ל-10 אחוז, חורידו ל-10

אחוז, אלח שמשלמים עכשיו, חזכאים ששילמו 13 אחוז ועכשיו באים לפדות

מוקדם, פודים לחם את זח לפי 10 אחוז ואז חעלות שלחם יורדת משמעותית

מאוד.

אנחנו מכירים בעובדח - ויכול לחיות שבענין חזח עמיתי לא יסכימו אתי.

אבל אני מרגיש שיש לי נפש סוציאלית - של אזורי פיתוח. באזורי פיתוח יש

מספר מקומות שבחם מחיר חדירח לא עלח, ריאלית ירד, ואולי אפילו נומינלית

לא עלח. באותם מקומות, חמשכנתא, אפילו חיא בריבית נוחח, חיא צומחת.

אפילו בלי ריבית חיא צומחת יותר ממחיר חדירח, וחגיעו למספר מקרים

שחמשכנתא חיא יותר מחדירח, אמנם אלח מקרים קיצוניים. אלח בוודאי זקוקים

לסיוע מיוחד.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ממי?
א. חלפריו
מכל חגורמים. ואני לא מוציא מכלל זח את

חבנקים, ויסלחו לי חבנקאים. לי יותר קל

לחבטיח, משום שמחתקציב חצנוע שלי אני לא יכול לתת חקלח. אגב, וזח

מעניין, יש מקרים שאיש לא יכול לשלם. מח עושח אז חבנקו חוא מוחק לו חלק

מחחוב. ואם חוא באמת קרוב לפשיטת רגל, ויספרו פח עמיתי שיש מקרים כאלח,

שמישחו לא יכול בכלל לשלם, ולא יכול לשלם "על אמת"? למשל מי שחוא גם

מובטל, וגם יש לו משכנתא צמודח, וגם מחיר חדירח ירד. לכן חבנק, כמו

שחוא מוחק לפירמח, חוא מוחק גם לאדם כזח.

ג. קמרון; זח לא קורח ככח במקרח חזח. זח צריך לחיות

ממוסד, זח לא צריך לחיות מקרח פרטני.

א. חלפרין; תבין שאי אפשר לתת לכולם. אני אציע לחם מקור

לממן חלק גדול מזח. חברות חביטוח. חטבח

ענקית שחם מקבלים במיסוי ובחקלות אחרות, ובחבטחת תשואח של 4 אחוז, תמחק

את זח, יחיח לך כסף רב בשביל דברים אחרים.



י. צידון; קופות הגמל עוד יותר.

א. חלפריו; לא, פנסיח אני לא רוצח. יש חיום ועדת שיכון

בנושא הזה בראשותו של גבאי, ואני מעיד

שבנושאים האלה הוא מתמצא אולי הטוב ביותר בשולחן הזה. אני מציע שהוועדה

הזו תבדוק את כל הנושא עבור הנזקקים והנפגעים האמיתיים, כדי לתת להם

פתרון. לא ל-200 אלף. כי אם אתה רוצה ל-200 אלף, תשכח מלתת להם פתרון

אמיתי בסיוע. סיוע יכול להיות גם במחיקה, גם בהורדת ריבית, גם מסיוע

ישיר של משרד השיכון מתקציבו, שהוא יקבל מהאוצר. את כל הדברים האלה

הוועדה הזאת צריכה לקבוע.

נ. חסון; אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, אבל בכל-זאת

נקודה אחת ראוי לחזור ולהזכיר, והיא שאם

הולכים לרוחב כל החזית, לא יימצא כל פתרון. צריך להתמקד בבעיות הקטנות

והספציפיות הקשות. בישיבה הקודמת מסרתי נתונים שיתנו מידע על היקף

הבעיה. מסרתי נתונים על האשראים שניתנו בריביות גבוהות, מ-10 אחוז

ומעלה. ההלוואות שניתנו ב-10 אחוז או יותר מסתכמות במיליארד וחצי

שקלים, כשמזה כמעט 230 לזכאים, והשאר ללא-זכאים. אנחנו מדברים על

הלוואות ממקורות הבנקים בלבד, ולא ממקורות האוצר. זה סכום הרבה יותר

מדי גדול מכדי שאפשר להגיד תמחקו, תסגרו ופתרנו את הבעיה. זה לא ניתן,

מפני שאתה תמוטט את כל המערכת.

מה זה בנקל בנק לא נותן את ההלוואות מהכספים שלו, הוא מתווך פיננסי,

הוא מקבל פקדון מגוף מסויים - חברת ביטוח, קופת גמל, האוניברסיטאות גם

כן נותנות קצת כספים - והבנק נותן את זה כמשכנתא. את עמלת הפרעון

המוקדם גיבשנו בדיוק כדי לאפשר לבנקים לצמצם את אי-הוודאות שנבעה
מהמתכונת הקודמת. קודם אמרו לו
אתה חייב לפרוע בכל עת, המקסימום שאתה

יכול לגבות הוא 3 חודשי ריבית עמלה, ואז הוא צריך לכסות את עצמו על-ידי

סיכון. אם הוא לקח מקופת הגמל של האוניברסיטה, מהאוניברסיטה עצמה,

פקדון ל-15 שנה והתחייב על ריבית מסויימת, ופתאום פרעו לו אותה,

בינתיים וירדה הריבית, הוא לא יכול להחזיר.
י. ארנון
ואז האזרח הקטן צריך לשאת בזה.

נ. חסון; מה זה האזרח הקטן? האוניברסיטה זה לא האזרח

הקטן? קופת הגמל זה לא האזרח הקטן? אחרי

שקבענו את עמלת הפרעון המוקדם הזאת, ירדה הריבית. אני לא אומר שרק בגלל

זה, אבל העמלה הזאת תרמוז לצימצום אי-הוודאות וסייעה להורדת הריבית.

היום כל עם ישראל, כל מי שרוצה הלוואה, יכול ליהנות מריביות הרבה יותר

נמוכות ממה שהיה קודם. נבטל את אותה עמלה, שוב נגדיל את הסיכון, נקפיץ

את זה למעלה. זה לא טוב, זה לא טוב לעם ישראל.

לגבי ערבים. אנחנו לא משחקים בכסף הפקר, זה כסף של מפקידים. אם אי-אפשר

לפנות אדם ולזרוק אותו לרחוב, הבנק צריך איזה שהוא בטחון נוסף, והבטחון

הנוסף הזה, הם הערבים. בפעם הקודמת, זומנו לוועדת הכספים, וזומנו

ארגוני עולים. גם ארגוני העולים נותנים הלוואות. שאלו אותם מה הם עושים

בהקשר להלוואות, הם אמרו שגם הם דורשים ערבים. שאלו אותם אם הם יכולים

לוותר על זה, הם אמרו שהם לא יכולים. שוב, זה לא כסף שמצאו אותו ברחוב,



זח כסף שניתן לצורך מסויים וצריך להבטיח אותו, וחם לא מוכנים לוותר.

איד בנק יכול לעשות את זח?

דרשנו מחבנקים שיתנחגו בחגינות כלפי חערבים. קודם כל דורשים מחחייב

עצמו, לא יכולים ישר לפנות לערבים, ופונים, משתדלים לגבות מחערבים

בפרי-פאסו כמו שרצית, אבל אם זח לא ניתן, יכולים לגבות ממי שמסוגל

לתת.
א. בנש
קודם כל, אני רוצח לחגיד שלבי עם אלח

שמשלמים משכנתא, ואני מדבר מתוך נסיון אישי,

אבל מבלי לקחת את חמשכנתא, לא חיתח לי דירח. רציתי גם לדבר על חענין של

ח-15 בחודש. זח נכון ולא נכון. מצד שני, מי שקונח דירח, יש לו חוזח

חתום צמוד, אם חוא מכניס את חכסף לפני 15 בחודש, חוא חרוויח את חכל.

במקום לשלם אותו במקום אחד, חוא משלם אותו במקום אחר. כדאי לו לשלם

לקבלן, כי חוא לא מוציא מחכסף שלו, ואת חמדד שחוא מפסיד, חוא פורס

לאורך כל חחלוואח. זח מח שקורח, ויש לנו גם חיום מדד שאנחנו צריכים

לחוציא דווקא לפני 15 בחודש. אני לא רוצח לספר שיש כאלח שניגשים לבנק

מסחרי, לוקחים ליום אחד אובר-דרפט, ובאים אלינו ב-16 בחודש ומקדימים

ב-15. אבל תמיד יש איזח איזון כזח.

אני רוצח לחגיד לכם עוד משחו. לחץ על חבנקים זח טוב ויפח, אבל תבינו

דבר אחד. חוועדח חזו עוסקת כרגע במשכנתאות, אם חבנקים ייכנעו לכל

חלחצים, וחבנקים לא יתפקדו כבנקים, אני חושב שיחיח צורך לחקים ועדח איך

לטפל בבנקים למשכנתאות, ואיך לחזרים כסף בגין חחון.

לגבי חפרעון חמוקדם. עם כל חכבוד, יש פח חלוקח בין אנשים שאנחנו דואגים

לחם, לנצרכים, שלא יכולים לעמוד בתשלום, לבין אלח שאומרים ובאים לעשות

סילוק מוקדם. מח זח סילוק מוקדם? יש לו כסף מחדודח, מחסבתא או ממקום

אחר, חוא בא ורוצח לסלק את חחוב. אני חושב שלא זח חמקרח שבאמת צריך

לדאוג לו. חאיש יש לו, לקח משכנתא, יש לו חדירח, חוא נשאר עם חמשכנתא,

וחוא בא למחוק את חחוב. אני לא רואח פח למח צריך לחיות לחץ על חבנקים

דווקא בסילוק חמוקדם. אני רוצח גם לחודיע לכם שבארח"ב, משום שלא חיח

סילוק מוקדם, בנקים פשטו רגל. פשוט מאוד, ניגשו לחברות חביטוח. ואנחנו

נשארים עם חפקדונות חעיקריים, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזח. נאמר פח

חרבח פעמים, אי אפשר לעשות יש מאין. ואם אין, מאין אנחנו נשלם?

רוצים לפתור את חבעיח של נפגעי משכנתאות מ-85, 86 - וזח נכון שזח כואב.

אבל קחו בחשבון שיש שיכבח של אנשים שחוציאו בזמנם תעודות זכאות ולא

ניצלו אותן משום שלא רצו לחיכנס לסיכון. ואז תבוא חטענח, תראח, אילו

ידעתי שאתם תבואו לפצות את חאנשים, גם אני חייתי קונח דירח. ומשום שלא

קניתי אז, מגיע לי חיום פיצוי. זו גם כן יכולח לחיות טענח.

לגבי חערבים, יש לנו בעיח, ואני מדבר על דברים שקורים אצלי בבנק. בא

אדם ואומר שחוא רוצח 5 ערבים, ולא עלינו, אנחנו נותנים חלוואות חיום

ל-25-30 שנח, חערבים חאלח גם צריכים לחיות. אז כשמגיעים להלוואח וחיא

מתיישנת, מספר חערבים קטן באופן טבעי. חוא בא לפעמים ואומר: יש לי ערב

טוב מאוד, מה אתח דואג לכל חערבים. נכון שאתח בנקאי, אבל אתח גם

בן-אדם, ואתח מוותר, ואתח אומר, טוב, אני אקבל ערב פחות טוב, מאחר שיש



לי ערב טוב יותר. אי אפשר לעשות את הפארי-פאסו בין הערבים, כי שוב

אנחנו נעשה צרות.
נ. קמרוו
הולכים לערב העשיר.

א. בנש; אבל אם הערב העשיר הלך לעולמו, אין לך ממי

לקחת.

אני רוצה להתריע על נקודה נוספת. ב-1 באפריל אנחנו נתחיל לעבוד בשיטה

חדשה, ואנחנו לא מוכנים לה. אין לנו לא כסף, ולא סידורים, ואין לנו שום

דבר. אני מודיע לכם שאז תקום צעקה, ויגידו שהבנקים לא מוכנים לתת

הלוואות משום שאין די בטחונות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את זה אתם הודעתם לאוצר?

א. בנש; הודענו, אבל אני מנצל את ההזדמנות להודיע גם

פה.

א. וולף; בוועדת הכספים אמרו שהם דנים אך ורק בסילוק

מוקדם, וכל שאר הדברים הם לפי החלטת הכנסת,

דהיינו, ועדת הכלכלה. כך ששם אין הרבה חידושים, הסברנו שם את העמדה

שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נאמר שם משהו בענין סילוק מוקדם?

א. וולף; זו היתה ישיבה שניה. גם לישיבת ועדת הכספים

הובאו כמה אנשים כדי להראות את זה, והסבירו

להם את הענין הזה. בעצם אנחנו הרי עובדים ,Back to backאנחנו מגייסים

את הכסף, זה לא הון שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אותם הנימוקים שהועלו כאן?

א. וולף; אותם הנימוקים שהועלו כאן. מה שאנחנו בעצם

סופגים, לפי העמלה של בנק ישראל, זה כבר

בסביבות 40 אחוז מעמלת הסילוק המוקדם. בעצם הרי צריך לדעת דבר אחד-. מה

שקורה הוא, שאם אני היום לוקח ממישהו הלוואה, באופן פרטי, באיזו עמלה,

אני לא יכול חד-צדדית להחזיר לו את זה לפני הזמן. יש חוזה בינינו. לגבי

הבנק למשכנתאות, ישנו סעיף בפקודת הבנקאות, נדמה לי משנת 1194, שם נאמר

שאם אדם לוקח הלוואה, אם הוא לוקח משכנתא לצורך רכישת דיור, הוא יכול

לסלק לפני הזמן, גם אם כתוב אחרת בחוזה. אני ב-41 לא עסקתי בעניינים

האלה, אבל אני מניח שמה שעומד מאחורי זה הוא שלא רצו שאדם יקח הלוואה

ל-20 שנה. 20 שנה בעצם הוא לא יוכל למכור את הדירה, כי יש לו הלוואה.

לא רצו להגיד לו שהוא 20 שנה נשוי עם זה, אלא נתנו לו את האפשרות לפני

זה. אבל לא דיברו על מחירי הכסף וכל הדברים האלה. הפיצוי הזה שנותנים

לנו על הענין הזה של עמלת הסילוק המוקדם, זה בעצם אנחנו נושאים ב-40

אחוז מההפסד, מפני שאני, אף שאני מגייס את הכסף, אין לי שום רשות

להחזיר את זה לפני הזמן, והם לא מוכנים לכך. הוא יהיה טיפש. אם הוא נתן



לי את זה ב-10 אחוז, והיום הוא יכול לקבל רק 5 אחוזים, למה שהוא יקה את

זה לפני הזמן? כמה אני יכול לספוג בדברים האלה?

אני גם חוזר לענין הנוסף, מה שנאמר כאן בתחילת הישיבה, מה שאמר מר גבאי

ונציג משרד השיכון, שעכשיו מורידים את הריבית מ-13 ל-10 אחוז, גם על

כספי בנק. אצלנו זה מיליונים רבים של הפסד. אני לא בדקתי כמה, אני

קיבלתי את החוזר הזה אתמול אחה"צ בוועדת הכספים ועוד לא הייתי בבנק, כך

שעוד לא בדקתי, אבל נבדוק. זה ודאי מיליונים רבים של הפסדים שאנחנו

נושאים בהם.

יש גבול למה שאנחנו יכולים לספוג בדברים האלה. בסופו של דבר, אם יטילו

את הכל על הבנקים, כאשר היום המירווח הוא 2 אהוזים, שזה מירווח

מינימלי, כשהאחריות עלי אם אנשים לא משלמים, ויש אנשים שלא משלמים, כי

לא יכולים לשלם מסיבה זו או אחרת, יצטרכו אחר כך להעלות את המירווח

הזה. בסופו של דבר זה יהיה מעגל, נצטרך להעלות את זה ב-3-4 אחוזים, כי

אני צריך לקחת בשביל כל הדברים האחרים, ואנשים אחרים יפסידו. באיזה

שהוא מקום צריך לגלגל את זה. אתם לא רוצים שאנחנו ננהל את העסק בהפסד,

אתם לא רוצים שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נבוא לכאן כפושטי רגל ותתחילו

להזרים כמו באמריקה, שם מיליארדים של דולרים מזרימים לבנקים למשכנתאות

בגלל הבעיה הזו. שם היתה הבעיה, שהם לא היו .Back to backשם גייסו כסף

בסכום גבוה, החזירו אותו, ונכנסו שם לבעיות רציניות. אנחנו לא רוצים

להגיע לזה. הם פשטו את הרגל, והמדובר במיליונים של דולרים.

אמרו קודם שאולי ניתן הלוואות צמודות לתוספת היוקר, הדבר הזה לא

מציאותי, כי אי אפשר לגייס כסף בשום מקום. הרי אני מגייס את הכסף, זח

לא כסף שלי, ואני לא אוכל אף פעם לגייס כסף לא צמוד לשכר, ולא לתוספת

היוקר. אנחנו יודעים, יש מנגנון אחד צמוד לאינדכס.

א. הלפריו! את ההפרש אפשר לסבסד.

א. וולף; אם המדינה רוצה לסבסד, אני לא מתנגד. אם

המדינה תבוא אלי, ותגיד לי למחוק את

ההצמדות, ותיתן לי את ההפרשים, בבקשה. היו דברים מעולם. מה שברור הוא

שתוספת היוקר עצמה לא משקפת את ההעלאה בשכר. אדם מקבל במקום עבודה

מסודר, חוץ מתוספת יוקר, אפילו נשאר באותה דרגה, את ההפרש הזה שיכניס

לכיס ויחיה יותר טוב. אבל יש תמיד העלאות שכר שניתנות בהסכמי שכר,

ועובדה היא שהשכר הממוצע במשק עלה יותר מאשר האינדכס, ועובדה היא

שעכשיו, כמו שראינו בעתונים, רוצים לקחת חזרה למדד, מפני שרואים שזה

עלה יותר. בסהי'כ כשאדם מקבל מאתנו הלוואה, הוא מקבל לוח סילוקים. לוח
הסילוקים הזה אומר
אתה משלם לי כל חודש 100 שקל, שזה כולל קרן וריבית,

וזה צמוד. זה לא משתנה. הדבר היחידי זה ההצמדה. ההצמדה הזאת, זה לא

יכול להיות, אם הוא שילם אז, מתוך הנחה שהוא נשאר באותו מקום עבררה

והוא מקבל את תוספת היוקר, וקצת בגלל תוספת שכר שיש לו, הוא מקבל יותר,

וזה לא יכול להיות שזה הישתנה. הדבר הזה נבדק על-ידינו, ועובדה שהיו

אנשים בוועדת הכספים הקודמת שבאו וטענו אהרת, והוכחתי להם שהם טועים.

מפני שבהתחלה הוא שילם פחות, כי שם היה לו איזה הסכם מיוחד שחלק

מההלוואה הוא מתחיל לפרוס רק בעוד 3 שנים, ואת זה הוא לא לקח בחשבון,

הוא לא ידע. עובדה היא שזה כך.



חענין חזה של סילוק מוקדם, אמרתי, זח לא קנסות, אלא עמלת שמשתמשים בח

ולא משלמים חלק. לענין של ערבים ופארי-פאסו, נאמר כאן על-ידי קודמי.

צריך לדעת דבר נוסף, ועל זח אני חופעתי פעמיים בפני ועדת חוקח חוק

ומשפט, ולא יצא מזח כלום. זחו חענין שלנו, לבנקים, ב-90 אחוז מחמקרים

אין בכלל משכנתא. רוב חדירות בארץ לא רשומות בטאבו. אז אין משכנתא.

בואו נוריד את זח. חבטחון חעיקרי שלנו זח 5 חערבים. אם נותנים חלוואות

ל-20 שנח, אני לא יכול לקחת אדם מעל גיל 55. חבטחון חעיקרי שלי חוא

חערבים. חאיש חזח משלם לי כמו שעון ב-5 שנים ראשונות, אחרי 10 שנים,

שלושח מחערבים חאלח - אחד נסע לאמריקח, אחד נפטר ואני לא יודע איפח חם.

חדבר חזח אינו מעשי. אנחנו לא יכולים לעשות את זח. אנחנו לא בנק

למשכנתאות, אנחנו בנק לערבים בנקודח זאת, אם אתם רוצים. אבל זח דבר שאף

אחד מאתנו לא אשם בו, זח בגלל שיטת חחקיקח שלנו, חוק חמקרקעין, שבא

ואומר שרישום בטאבו, משכנתא; ל-90 אחוז מחמקרים, אי אפשר לרשום משכנתא,

חיא לא נרשמת. בוועדח אחרת ניסו, ביקשו ממני שאני אופיע כי רוצים לעשות

משחו בענין חזח, לרשום פעם אחת את חדירות, אבל זו בעיח אחרת, ואני לא

יכול לפתור את חבעיח חזו כאן.

דובר לגבי מס בולים. במס בולים יש פטור גם לאלח שהם זכאים, רק על חחלק

של חזכאות. מישחו קודם חשב שזח כאילו על חכל, אבל זח לא פטור על חכל.

כשאני אמרתי קודם שאנחנו יורדים מ-13 ל-10 - אני לא יודע אם חבנק יאשר.

נניח שיאשרו וזח יעבור וחכל יחיח בסדר. זח עולח לי סכומים גדולים,

ועובדח חיא שאני כבר קיבלתי מכתב מבנק ישראל ששואל אם אני עושח את זח,

חאם זח לא פוגע ביציבות שלי. ורבותי, בנק ישראל צודק, זח חתפקיד שלו.

חוא רוצח שאני לא אפשוט רגל, ואנחנו נמצאים כאן בין חפטיש לבין חסדן.
ג. קמרוו
גם בגלל חדאגח שלא תפשטו את חרגל, שאלנו

בכמח כסף אתם מדברים. תגידו לנו.

א. וולף; אני קיבלתי את חמכתב אתמול אחח"צ, כך שאני

לא יכול לחגיד לך חיום בבוקר.

ג. קמרוו; חם חזרו מחאוצר עם אותח חקלח ששר חאוצר נתן,

חיח מדובר על מספר מיליונים בודדים לשנח.

אנחנו רוצים לדעת כמה מתוך זח.

א. וולף; אני כרגע לא יודע.

ג. קמרון; תגיד לנו שנדע.
א. חלפרין
מדובר על בין שליש ל-40 אחוז.

ג. קמרוו; כל מערכת חבנקים למשכנתאות משתתפת חיום

בחקלח חזו חספציפית, שחיא חאקוטית ביותר,

כפי שאנחנו מבינים.

א. וולף; משפט אחרון שאני רוצח לומר, כי אני מבין

שחישיבח עומדת לחסתיים. אני לא בא לחתמודד



כרגע עם הארגון או עם נפגעי חמשכנתאות. לכל אחד זה קשת. מח שקורה הוא,

אני יוצא מתוך הנחה שהוא קונה דירה, כאילו אין לו הון עצמי, הוא לא

קיבל מתנה ולא כלום, אלא הוא לוקה את כל הדירה ולוקח הלוואה על כל

הדירה. זה דבר שאפילו באמריקה כמעט לא מקובל, אף שנותנים שם משכנתאות

לתקופה ארוכה, עד 80-90 אחוז. אבל אצלנו בארץ, כשהוא לוקח הלוואה על

הכל, בסופו של דבר ערך הדירות - אם יבדקו את זה בלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה י גם כן עלה. אני לא מדבר על הבעיה המיוחדת שד"ר הלפרין

העלה, והוא צודק. ישנם באמת אזורי פיתוח מסויימים, שערך הדירות לא רק

שלא עלה, אלא שהוא ירד, ואז באמת הפער בין יתרת המשכנתא לבין ערך הדירה

גדל לרעת האיש הקטן, והוא מסכן. אבל ברוב המקרים ערך הדירה עלה. ומה

רוצים מאתנו כעת, שבעצם כל סיבסוד שנותנים, יתנו את זה כרגע לאותם

אנשים שקיבלו את זה, וזה לא משנה אם זה עולים, זוגות צעירים או מה שלא

יהיה, כדי לממן את דרישת הדירה שבסופו של דבר יש לו רכוש, היא שלו. אבל

איד אומרים? בשביל זה צריך לשלם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם הנושא של מחיקת חובות או חלק מהחובות

על-ידי הבנקים?
א. וולף
מחיקה של מה? למה הכוונה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חלק מההצטברות הזאת של החוב, או הגידול הזה

במשכנתא כתוצאה מהאינפלציה שהיתה.

א. וולף; הועלתה כאן הצעה למחוק את השנה הכי גרועה.

אני לא יכול לעשות את זה, כי אני חייב את

הכסף הזה. אני לא יכול למחוק שום דבר, אני את הכסף הזה חייב, אני

גייסתי אותו מקופות גמל, גייסתי אותו מהציבור. אם יבואו ויעשו את זה

בכל המשק, נראה מה יקרה. מחר הכנסת תוציא חוק: כל הצמדה שתהיה - כלומר,

אני אהיה ,Back to backאני גייסתי כסף, גם כן אני אמחק את אותה שנה,

אמחק גם אצלם, וסופו של דבר, מי יפסיד בענין הזה? אותו האזרח הקטן.

למה? כי הכסף בא מקופות גמל, מקרנות השתלמות. והרי אלה שלא לקחו

הלוואות, מה הם אשמים בזה?
י. צידוו
ואם לוקחים את פער התיווך של הבנקים כדבר

שהוא קשיח, מעין קוסט פלוס?

א. וולף! זה נבדק גם על-ידי בנק ישראל.

י. צידוו; הציבור כבר סיבסד פעם אחת בצורה משמעותית את

הבנקים.

א. וולף; אותנו לא. לא את הבנקים למשכנתאות. הבנקים

לא יכולים לספוג את הענין הזה. אם יוציאו

חוק ויגידו ,Back to backאז בסדר. אז אני בא ואומר, אני לא אקבל, ולא

אשלם. אבל איך אני יכול למחוק דבר כזה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל לא נהגתם כך בכל אותם המיגזרים?
א. וולף
זה לא אנחנו, זח האוצר.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני שואלת: אם תחיח חצעח כזאת, חאס חבנקים

יחיו מוכנים לקחת על עצמם את חדבר חזח?

א. וולף; אני לא מאמין, חם לא יכולים לקחת, זח פשוט

יגרום לפשיטת רגל, ואז אנחנו נגיע לוועדח

אחרת.
מ. פיליפסבורו
יש לי עוד שאלח חשובח למנחלי חבנקים. אני

מבקשת לשאול את נציגי חבנקים מח חיח קורח אם

חחלוואות שלנו חיו צמודות לדולר, וחדולר חיח מוקפא שנתיים. מח חייתם

עושים?

א. וולף; תשובח במשפט אחד, אנחנו לא נתנו אף הלוואח

צמודת דולר, כיוון שאנחנו מגייסים. מח שאני

מגייס בדולרים, אני נותן בדולרים. אני תמה- עושח .Back to backאני לא

ספקולנט.

מ. פיליפסבורן; שאלח למשרד חשיכון. טענת קודם שמדובר במקרים

בודדים, ואלח דברים שחשוב לחסביר. אם זכאי

שלקח חלוואח של משרד חשיכון, חגיע למצב, ש-500 שקל חוא לא יכול לשלם,

אוי ואבוי לנו אם ככח באיזח חרפת רעב חוא נמצא. כשאתח מדבר על מקרים

בודדים, בוודאי אני לא אלאח אתכם ואני אחזור ואדגיש את חנקודח חזאת.

אני מבקשת לחתייחס לכלל חמקרים חבודדים, כאלח שלקחו זכאות, כולל

חלוואות משלימות, שאתח לא יכול לחתעלם מחם.

י. שוורץ; את שומעת מח שנוח לך. אמרתי דבר אחד. מי

שלקח, אותם 50 אחוז שלקחו רק חלוואות משרד

השיכון, חחחזר חגבוח שלחם חוא כ-500 שקל, וברמח של חחזר של 500 שקל יש

רק מקרים בודדים, שוודאי שחם קשים, ושאין לאל ידם לחחזיר 500 שקל.

חבעיח חיא עם אלח שצריכים לחחזיר 1,000, ו-1,200, ויותר. אלח לקחו את

חמשלימות.
מ. פיליפסבורו
כאן זח נשמע מאוד ברור. אבל כשאתח אומר את

זח בחוץ בכלי חתקשורת, כשצריך לחגיד את זח

בטונים יותר גבוחים, כמו שזח משתמע, וכך זח משתמע, שמדובר במקרים

בודדים בלבד. וכמו שנאמר כאן - אני יכולח לחציג את חתיקים שיש אצלנו,

כי יש לי מסמכים חתומים, אוטנטיים, מכתבים שמדברים לא על מקרים בודדים,

אלא על מקרים שחם ממש בושח שקיימים במדינת ישראל. לדעתי משרד חשיכון לא

יכול לחתנער מאחריות כזו, כי חזכאות שאתם נותנים חיא נמוכח, ולכן אני

חייבת לחתייחס לדבר כזח.

לענין חממוצע. נאמר כאן שחשכר עלח. מח זח ממוצע? אם פועל נקיון מרוויח

800 שקל, ומנחל בנק מרוויח 10,000 שקל, אז בממוצע חם מרוויחים 5,400

שקל? מח זח ממוצע?



לנושא של עליה בשכר. תראו, אני שכירה, וכשאני מדברת אני מתייחסת למקרים

שמתוייקים אצלי בתיק. אני שכירו!, וכמוני יש אלפים. אני תמיד מתייחסת

למקרים שאצלי בתיק, כי בחתאם לזח אני לומדת את הבעיר!. אז אם אני שכירה,

ואני כבר עובדת שנים, וראשי הארגון והחברים בארגון, גם הם אנשים שכירים

או שחלק עצמאים. אני עובדת כבר שנים, ואני יודעת שההחזר החודשי הראשון

שלי עמד על סך של 17 אחוז, ואני עובדת באותו מקום עבודה, והיום אני

משלמת 60 אחוז מסך ההכנסות. תסלחו לי, עם כל הכבוד למה שנאמר כאן -

ואני תמיד אחזור ואגיד את זה - ודאי שאני משלמת יותר. אני משלמת יותר,

והמשכורת שלי נשחקת. אני לא יודעת מה הנתונים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה מראים, ואני לא יודעת על סמך מה הם נקבעים. אני יודעת,

כשמחיר העגבניות עולה, זה לא נכנס למדד; כשמחיר הדירות עולה, זה לא

נכנס למדד. המדד הוא שקרי. הוא לא משקף אתת המשכורת בכלל. השכר שלנו

נשחק, כי תמיד חוזרים ואומרים בישיבות שהשכר לא נשחק והוא עלה ריאלית

יותר. השכר של הבכירים לא נשחק, זה נכון, בוודאי, הוא כל הזמן עולה.

אבל מה קורה לשכיר? ותראו דבר מצחיק. הבכירים לא משלמים את מה שאנחנו

משלמים, יש להם הטבות כאלו ואחרות, יש להם אחזקת רכב וכוי. אנחנו

השכירים עומדים בכל ההוצאות האלה, וכל הזמן אומרים שהשכר עולה. הרי זה

לא הגיוני להגיד כזה דבר.

אנחנו בפשיטת רגל, אנחנו לא יכולים לשלם. מה עושים? האנשים שחברים אצלי

בארגון הם האנשים שיש לי הטפסים שלהם, ואנשים שאני יודעת שהם קיימים.

מתקיימות ועדות, מתכנסים אנשים. דרך אגב, אנחנו, החברים בארגון,

מפסידים ימי עבודה, ואחר כך השכר שלנו יורד בהתאם. איך אנחנו יוצאים

מהוועדות הללו בידיעה שתוך חודש, או תוך פרק זמן מסויים אנחנו מוצאים

פתרון? אנחנו בפירוש בפשיטת רגל.

דבר נוסף שאני רוצה לשאול כאן. נציג הבנקים דיבר על מקרים חריגים

באזורי פיתוח. אני דווקא רוצה להודיע לך, שאנחנו יודעים על הרבה מקרים

חריגים מאזורי פיתוח שפנו למנהלי בנקים, והודיעו על מצב ממש קשה, כמו

שאתם מציגים ואתם מודעים לו, והם לא נענו. הם בפירוש לא נענו. מנהלי

הבנקים נתנו להם תשובה, אפילו לא אנושית: מצטערים, לקחתם הלוואה, חייתם

צריכים לדעת לקראת מה אתם הולכים, וזה לא מעניין אותנו. ואז מה קורה?

האנשים לא משלמים, פונים לערבים, ומי זה הערבים?. הערבים הם משפחת. יש

הרס של משפחות, גרושין ומקרים ממש קשים. עם כל הכבוד, אני לא יודעת איך

אפשר להתעלם מבעיה חברתית כל כך קשה, ולבוא ולהגיד מצטערים. מה אנחנו

כאן, אנחנו לא מחפשים את טובת האזרח? אני לא מבינה. מדברים על רווחים,

אבל על חשבון מי? על חשבון האזרח הקטן. ואני לא יודעת, נראה לי שיש כאן

ממש חוסר אנושיות ממדרגה ראשונה. צריך לעזוב את כל הנתונים בצד ולהתחיל

להתייחס למקרים שקיימים בשטח.

הדבר האחרון שאני שואלת, וזה את כל חברי הוועדה, היכן טובת האזרח כאן,

שתהיה לו קורת גג, שהוא יוכל לעבוד, להגדיל את המשפחה, לשלם את המשכנתא

ולכלכל את המשפחה בכבוד.

י. צידוו; השאלה שלך היא בהחלט במקומה, אבל נא לזכור,

שטובת האזרח היא שמערכת הבנקאות תהיה טובה,

שמערכת התעשיה תהיה טובה, שהחקלאות תהיה טובה, התחבורה וכו' וכו'. גם

זאת טובת האזרח, ואולי אפילו יותר חשוב. לכן, אל ניתפס לענין הזה. אני



בהחלט בדעה שצריך לפתור את הבעיה, כפי שאמרתי, אבל נשמור על חוש

הפרופורציה. טובת האזרח, זה הכל.

מ. פיליפסבורן; למשכנתא יש השלכות רבות.

א. הלפריו; עד 1962, עד לפני שנולדת, עד 9 בפברואר 62,

נתנו הבנקים משכנתאות צמודות למדד וצמודות

לדולר לפי בהירת האזרח. ב-9 בפברואר 62 היה פיחות של 67 אחוז, היו

הפגנות של מקבלי המשכנתאות. את לא אורגינלית. הממשלה המירה את כל

ההצמדה מהדולר למדד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חוזרת לאוצר, ואני רוצה לשאול אתכם.

עשיתם חלק מהמלאכה, אבל לא השלמתם. היום

שמעתם, מימון שמע את זה עוד בישיבה הקודמת, ומר גבאי שמע את זה היום

בפעם הראושנה. לאחר ששמעתם את כל הדברים האלה, מה אתם אומרים? האם לא

צריכה באמת להיות ועדה? הוועדה יכולה להיות גבאי ומימון, זה לא מעניין

אותנו. אבל נשאלת השאלה אם לא צריכה להיות באוצר ועדה שתתייחס לנושא

הזה של המשכנתאות, והיא תשב ותברר את כל הנקודות שהעלינו כיום ושעלו

במהלך הישיבה על-ידי חברי הכנסת, על-ידי הארגון, על-ידי הבנקים, על-ידי

ארגוני הצרכנים אתם חייבים לתת על כך תשובה. הועלתה השאלה של מחיקת

חובות או פיצוי שצריך לתת להם על המצב שהם נקלעו אליו בתקופה הזאת, מאז

85, כאשר קיבלו את המשכנתא בתנאים קשים, כאשר היתה האינפלציה.

הדבר השני, מה עושים לגבי אותם המקרים שבאמת אינם יכולים לעמוד בתנאי

המשכנתא ולשלם. אנחנו קוראים להם חריגים. מספרם יכול להיות 10,000

חריגים, 11,000 חריגים, אני לא מדברת על ה-200-300 אלף. מלי, אם אתם

תתחילו לדבר על ה-200-300 אלף, אתם לא תפתרו שום דבר. אנחנו מדברים על

זכאי משרד השיכון. זאת היא האוכלוסיה שאיכפת לנו ממנה, ובתוך האוכלוסיה

הזאת אנחנו מדברים על המקרים הקשים האלה, שבאמת אינם יכולים לעמוד

בהחזרים. גם לזה צריך למצוא את הדרך ואת השיטה כיצד לשחרר, לעזור

למקרים הללו. אם הם לא ישלמו, בסוף הם יהיו בבית-סוהר. מה יעשו? יוציאו

נגדם פקודת מעצר. אני קיבלתי אתמול מברק מצפת, שעמידר הוציאה צווי מעצר

ל-000,4 אנשים שלא משלמים שכר-דירה לעמידר כבר שנתיים. אז תלכו להוציא

צווי מעצר לגבי אלה שלא יכולים לשלם את המשכנתא? מה יהיה? אי אפשר

להיות אדישים לגבי הבעיה החמורה הזאת, שמועלית בכל חומרתה באמת בישיבה

הזאת כבר פעמיים.

הארגון הזה כבר נפגש עם האוצר ונפגש עם כולם, ועדיין אין התקדמות, חוץ

מאשר נושא של ריבית, ואל נזלזל בזה. מלי, אני רוצה להגיד לך, אל תזלזלי

בנכונות הזאת של האוצר, שהלכו לקראת המשתכנים בהורדת הריבית. אם היא

מורידה 20 אחוז מההחזר החודשי, זה דבר שצריך לברך עליו, ובהחלט אני

מברכת את האוצר על ההיענות שלו. אל תזלזלו בזה. כנ"ל לגבי הורדת הריבית

הבנקאית מ-13 אחוז ל-10 אחוז, שגם זה מקטין ב-40 אחוז את התשלום

החודשי. זה בכל אופן מקל על מי שיש לו הלוואה משלימה, הלוואה בנקאית.

אבל זה עדיין לא פותר את כל הבעיה.

ניקח את מה שאמר איש משרד השיכון, מר שוורץ, לגבי זכאי משרד השיכון

שקיבלו משכנתא של זכאי משרד השיכון בלבד, ואינם יכולים לעמוד בהחזר.



תטפלו בהם. נראה מה עושים לגביהם. אני הצעתי בישיבה הקודמת שישבו אנשים

ממשרד האוצר, הם ירכזו את הוועדה יהד עם משרד השיכון, נוזהת קצב יושבת

בוועדה הזאת, במועצה הכלכלית-הברתית שליד שר האוצר, היא העלתה שם את

הנושא הזה, והנושא הזה התהיל להתגלגל באותה הזדמנות גם בכיוונים האהרים

מאז שקמה המועצה. קהו גם נציג של ההסתדרות. אמרנו שנציג ארגון נפגעי

המשכנתאות לא יכול להיות חבר בוועדה, אבל הוא יוזמן לאותה ועדה כדי

להשמיע ולמסור יותר פרטים, להישאל יותר שאלות וכו' וכוי. אנא מכם, מדוע

האוצר מתנגד שתקום ועדה כזאת? אתם לא רוצים ועדה בהרכב כזה? תקימו ועדה

של האוצר, תעמוד אתה בראשה, מר גבאי. אחרת לא נוכל להתקדם בשום דבר.

אנחנו יכולים להמליץ ולהציע הצעות, אבל מאחורי ההצעות האלה לא יהיה שום

כיסוי. אנחנו יכולים להניח מסקנות על שולחן הכנסת, ולהציע מחיקת חובות

כך וכך, לטפל בחריגים ולתת להם כך וכך, לתת פטור ממס הכנסה. הכל אפשר,

זה קל מאוד, הנייר יכול לסבול את הדברים האלה. אבל אני לא רוצה לכתוב

שום מסקנה שמאחוריה לא יהיה כיסוי, כי היא לא שווה כלום. אבל לשחרר גם

אתכם, ואותנו כולנו, מהמצוקה של האנשים האלה אנחנו לא נוכל.

ג. קומרו; יש סיכון במה שאת אומרת. את לוקהת קבוצה

מסויימת, שהיום נקלעה למצב קשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על זכאי משרד השיכון.
ג. קומרו
אבל בתוכם את כוללת את אלה שלא יכולים לעמוד

בהחזר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל אלה שלא יכולים לעמוד בהחזר. אני לא

אומרת שצריך לטפל רק בהם, אני אומרת לטפל

בקבוצה של זכאי משרד השיכון בלבד ולא להרחיב אותה. לא ללכת לחפש מי כן

קיבל הלוואה בנקאית ומורידים לו.

ר. בר-לביא; אני בטוח שהוא רוצה לשאול מי באמת לא יכול

לעמוד בהחזר המשכנתא, זו השאלה.

ג. קומרן; אני רוצה בדיוק ההיפך. כל מקבלי המשכנתאות

ממשרד השיכון צריכים להיות מטופלים בדיוק

באותה רמה ובאותה צורה, ולא לעשות את האבחנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. לא, יש כאלה שמצבם חמור מאוד, ואינם יכולים

להחזיר את ההלוואה.

ג. קומרן; זה לדעתי יהרוג את הפתרון, מכיוון שהוועדה

לא תוכל להיכנס לזה. זה יצור אנשים חדשים

שיבנו הצגת מצב שוא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האוצר שמע את כל הדברים האלה. אני רוצה

לשמוע מאנשי האוצר שיושבים כאן. אנחנו

חייבים להתקדם ולחפש פתרון בנושאים האלה, מה הם חושבים על זה.
א. גבאי
2-3 הערות לפני שאני אתייחס. ראשון, על חשכר

הממוצע במשק. יש עבודה שנעשתה בחדר השכן,

בוועדת הכספים, על-ידי סמדר, וסמדר בדקה את השכר המוצע במשק, לא לפי

שכר ממוצע, אלא לפי ענפים, וגם בכל ענף התברר שהשכר הממוצע עלה יותר

מהמדד.

בהקשר אליך, את טוענת שיש לך בעיה אישית. היינו אצל השר לפני 3 שבועות.

מה סיכמנו אצל השר1 שאנחנו נשב יחד, ואתם תבואו אלינו. נעלמתם, לא

הרמתם טלפון ולא שום דבר. נכון! לקחתם את הטלפון שלי אחרי הישיבה. מה

קרה מאז! שום דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחרי הישיבה תבררו את זה ביניכם.

א. גבאי! לגבי מקרים חריגים, שיהיה ברור, וזה אמרנו

כבר כמה פעמים. מקרים חריגים מטופלים למעשה

בשלושה שלבים, ואני מדבר על מקרים קשים. שלב ראשון, בתוך הבנק עצמו;

שלב שני, במשרד השיכון; ואם זה מעבר לזה, יש ועדה משותפת לבנקים, למשרד

האוצר ולמשרד השיכון, שאני יושב בראשה, ומטפלים תיק תיק באופן אישי,

ואפילו מוכרים שם חובות, זה קיים וזה ידוע. כך שאני חושב שאי אפשר היום

לבוא ולזרוק על כולם. למה אני אומר לזרוק על כולם! אומרים למחוק הצמדה,

הרי אני בטוח שאותם אנשים שקיבלו משכנתא באותה תקופה, הם קיבלו הצמדה

על קרן השתלמות, קיבלו הצמדה על תוכנית חסכון. לא יתכן למחוק להם בצד

אחד, ובצד שני לא. לא יתכן דבר כזה. אם עוברים, עוברים על שני הכיוונים

ביחד. לא יכול להיות שבצד אחד הוא ירוויח, ובצד השני ימחקו לו והוא

יקבל את המענק.

נושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא המס. דנו בנושא הזה באותה

ועדה שהייתי בראשה. בנושא המס התברר, שדווקא מי שיהנה מזה, זה לא

החלשים, כי החלשים כמעט שלא משלמים מס. זאת נקודה שצריך לשים לב אליה,

וחבל לי להשתמש בנושא הזה. בכל-זאת יהנו דווקא אלה שהם לא החלשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר גבאי, אם כך, יש ועדה של האוצר והבנקים

ומשרד השיכון, היא קיימת.

א. גבאי! היא קיימת, רק בשבוע שעבר ישבנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; טוב מאוד שיש ועדה. כי כשאני שאלתי אם יש

ועדה, חלק אמר שאין ועדה כזאת. אם כך, יש

ועדה כזאת, והיא דנה בנושא הזה. אני מציעה שהוועדה הזאת, או אתה, תקבעו

ישיבה עם הארגון, שהם יבואו אליכם בהצעות, יבואו אליכם במקרים חריגים

שאתה אומר שאתם דנים בהם ושאתם מטפלים בהם.

אנחנו רוצים שתתייחסו לכל השאלות שהעלינו כאן היום ותנקטו עמדה. עם

העמדה הזו תבואו אלינו לישיבה הבאה, כדי שנוכל לדעת מה אתם כן מקבלים,

מה אתם דוחים. בכל-זאת תתייחסו לנושא הזה בכובד ראש, ונשמע מה אתם

מציעים לנו.



לוועדת חזו יכולים להזמין את עצמם ארגוני הצרכנים, אתם יכולים להזמין

את עצמכם לוועדה הזאת שהיא תשמע אתכם, אם יש לכם הצעות. אתם יכולים

להתקשר עם מר גבאי. אנחנו הערנו את זה בישיבה הקודמת. ארגוני הצרכנים

יבקשו, יופיעו בפני הוועדה ויאמרו כל מה שיש לחם לומר. מר גבאי, כמה

זמן דרוש לכם כדי שאנחנו נוכל לקיים את הישיבה הבאה, ושהיא תהיה באמת

תכליתית, כדי שנוכל לסכם?

א. גבאי! אני שוב חוזר, הם היו צריכים לפנות אלינו,

הם לא פנו. אם הם יפנו, אנחנו נשב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה שאתה תזמין אותם.

מ. פיליפסבורן; מדובר על ישיבה עם הוועדה או ישיבה עם מר

גבאי?

א. גבאי; אנחנו קבענו אחרי הישיבה עם השר שנשב אני,

אדון ספרן, שהוא סגן הממונה על התקציבים

בנושא הזה, ואת זוכרת טוב מאוד, לקחתם אפילו את הטלפון. נכון?

מ. פיליפסבורר! אמת, אני לא מכחישה.

א. גבאי! ומאז לא שמענו מכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו שמענו שיש ועדה בראשותן. משתתפים בה

הבנקים, משרד השיכון והאוצר. אני מבקשת

שהוועדה הזאת תזמין את האנשים האלה. זו הבקשה שלנו, ולא כל כך קשה

להיענות לה.
א. גבאי
הוועדה הזו דנה במקרים ספציפיים שיש בהם

תיקים למחיקת חובות. פה מדברים על משהו כללי

יותר. לכן, כאשר הקמנו את הצוות, סוכם על ועדה שלדעתי יותר מוסמכת, וזה

אני, סגן הממונה על התקציבים. נשב על הנושא הזה, שני אגפים באוצר, שני

האגפים החשובים, ונסגור את הנושא. אם צריך להזמין אנשים מעבר להם,

נזמין, אין בעיה, נשמע אותם. זה מה שסוכם. אני חושב שהוועדה הזו הרבה

יותר קונקרטית, ובשלב השני נצרף את הבנקים, אם צריך.

י. צידון; שני הדברים נחוצים, אתה לא תוכל לפטור 3,000

תיקים בבת אחת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבינה ששר האוצר לא מתנגד לוועדה שאתה

עומד בראשותה.

א. גבאי; לא, היא עדיין ממשיכה בדיונים בנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תפעלו בשני המסלולים.

א. גבאי; אין בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ועדה שעומד בראשה ד"ר גבאי, שחיא מורכבת

מאנשי חאוצר, הבנקים והשיכון. כמה זמן זה

יקהז

א. גבאי; אני לא יכול להתחייב, אני אודיע לכם. הבנקים

מוכנים לתת את הנתונים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה שלא יהיו מוכנים לתת? הבנקים ישתפו

פעולה.

א. וולף; מה רוצים לדעת, כמה הלוואות נתתי בכלל?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה הלוואות קיבלו למשכנתא.

א. וולף; לענין הזה, זה לא אומר כלום.

נ. חסון; הנתונים האלה מתפרסמים מדי שנה בדו"ח המפקח

על הבנקים. שום דבר לא נסתר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת את ד"ר גבאי, כנציג האוצר, לפעול

בשני המסלולים, על-פי הסיכום שהיה עם שר

האוצר, ואני מכבדת אותו ומברכת אתכם בהחלט על מה שהציע שר האוצר בענין

הפחתת הריבית. זה דבר חשוב מאוד. מה שסוכם אתו הוא שאתם תשבו על המקרים

החריגים עם מר גבאי, תקבעו את הפגישה ביניכם ותשבו על אותם המקרים.

יכול להיות שאין לכם כל המקרים עדיין, אבל יהיו לכם. לוועדה הזו אני

קוראת ועדת החריגים.

הוועדה השניה, שעומד בראשה מר גבאי, משותפת לאוצר, בנקים ומשרד השיכון.

אני מבקשת שהיא תדון בכל היקף הבעיות שאנחנו העלינו. הבנקים יביאו את

הנתונים הדרושים, תזמינו גם את הארגון, תזמינו גם את ארגוני הצרכנים.

תגיעו להצעות וסיכומים, תביאו את הסיכומים שלכם לוועדה, ואנחנו נתייחס

לסיכומים שלכם. יכול להיות שלחלק אתם כן יכולים למצוא פתרון, לחלק לא.

נשמע זאת מכם. אבל בסהי'כ אנחנו מבקשים שאותה הוועדה תדון בבעיות האלה

שנשמעו היום.

אנחנו נעמוד בקשר עם מר גבאי לגבי המשך הדיון, ונקווה שתוך חודש ימים

אכן הדברים הללו ייעשו, כי אכן הם עסוקים עכשיו בהכנת התקציב, ומשום כך

גם התקלות שקורות.

אני מתה לכם מאוד מאוד, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת כשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים