ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/01/1990

חוק משק הדלק התשמ"ט-1989 - הצעת חוק פרטית של ח"כ דן תיכון; תקנות רשות שדות התעופה. אגרות למסופי המעבר היבשתיים (תיקון מסי 3), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שגי



מסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

של ישיבת ועדת הבלבלה

שהתקיימה ביום ג', י''ט בטבת תש"ן, 16.1.1990, בשעה 11:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות יאיר לוי

ג. גל א. פורז

פ. גרופר י. צידון

ע. זיסמן ד. תיכון

מוזמנים; מ. שחל, שר האנרגיה והתשתית

ש. דנקנר, חברת "דור-אנרגיה"

ד. דנקנר, חברת "דור-אנרגיה"

א. רבדל, חברת "דור-אנרגיה"

י. ברטל, יו"ר ועד עובדי פי-גלילות

י. אלבוחר, חבר ועד עובדי פי-גלילות

ת. פנחסוביץ, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

ג. מיוחס, התאחדות התעשיינים

ג. בן-נתן, יו"ר ועד עובדי חברת "דלק"

מ. כהן, יו"ר ועד עובדי "פז"

ע. רפאלי, יו"ר ועד עובדי "פז"

א. בן-יצחק, ועד עובדי "פז"

פ. פיינברג, ועד עובדי "דלק"

י. שטרן, מנהל אגף הכלכלה, משרד האנרגיה והתשתית

א. צמח, כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

צ. זמיר, יו"ר בתי הזיקוק

ח. בן-צבי, סמנכ"ל כספים, בתי הזיקוק

א. שני, מנכ"ל פי-גלילות

ג. טרייבר, דובר משרד האנרגיה והתשתית

א. לוי, מנכ"ל חברת "פז"

א. אגמון, מנכ"ל חברת "דלק"

א. שדה, מנכ"ל חברת "דלק"

י. פרידגוט, היועץ המשפטי, חברת "דלק"

א. מעוז, ד"ר, יועץ לשר האנרגיה והתשתית

א. מקוב, מנכ"ל חברת "סונול"

מ. מור, יו"ר מועצת המנהלים, "סונול"

י. גזית, ארגון סוכנים לבעלי תחנות דלק

ש. פיפר, ארגון סוכנים לבעלי תחנות דלק

נ. אדמתי, ארגון סוכנים לבעלי תחנות דלק

א. בן-שך, ארגון סוכנים לבעלי תחנות דלק

המשך רשימת נובחים בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

יועץ משפטי; צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
כר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק משק הדלק התשמ"ט-1989 - הצעת חוק פרטית של ח"כ דן תיכון.

(2) תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי מעבר יבשתיים) (תיקון 3),

התש"ן-1990.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת חכלכלה.

בדיון של הישיבה הקודמת העמדנו נקודה אחרי

דברי השר, ולא התחלנו בדיון בשמיעת חברות הדלק. הראשון שהיה צריך לדבר

היה מר אריה לוי מחברת "פז", אני נותנת לך את רשות הדיבור.

א. לוי; בישיבה הקודמת שמענו את 7 הנקודות של ח"כ דן

תיכון, ואחר כך סקירה של השר. למעשה אין

לפנינו כרגע בכתובים ובצורה מסודרת הצעת הרפורמה של משרד האנרגיה. אני

חושב שזה נושא מאוד מורכב, מאוד אינטגרטיבי, עם הרבה מאוד אלמנטים

שצריכים לקחת אותם בחשבון. כשמדובר על מערכת שיש לה חשיבות כלכלית

ממדרגה ראשונה, וגם חשיבות אסטרטגית, יש צורך לקבל לקראת דיון את הצעת

משרד האנרגיה בשלמותה, כדי שאפשר יהיה באמת לעשות סימולציות, לבחון את

ההשלכות ואת ההשפעות שלה. מאחר שאת זה לא קיבלנו, אני אתייחס יותר

לשאלות העקרוניות, ולא להצעה לגופו של ענין.

משק הדלק שלנו פועל במסגרת מספר אילוצים שאי-אפשר להתעלם מהם. התעלמות

מהם לא גורמת להיעלמותם. זה משק דלק קטן מאוד - סה"כ כ-8-8 וחצי מיליון

טון. יש לנו נגישות יחסית מאוד מוגבלת למקורות רכש ישירים; אנחנו אמנם

יושבים בדיוק במרכז הנפט העולמי, אבל מובן שלא יכולים לקנות באופן ישיר

כמעט מאף אחד מהספקים הגדולים; יש לנו הובלה ימית שהיא מוגבלת על-ידי

החרם הערבי; יש לנו בית זיקוק אחד שהוא משמש כמונופול טבעי; ויש לנו

צורך בקיומו של מלאי יחסית גדול ביחס לצריכה, בגלל סיבות בטחוניות

ברורות.

האילוצים האלה היו קיימים כל השנים, ולדעתי יהיו עוד קיימים שנים רבות.

הם יכולים להשתנות בשני מקרים-

(א) שיתחולל שינוי פוליטי ממדרגה ראשונה, שלום מוחלט בסביבה ותהיה לנו

נגישות למקורות האנרגיה, בסרדיה, באיראן, בעירק, בכל המקומות

האלה;

(ב) אס תימצא בארץ כמות נפט שיכולה לספק את הצריכה המקומית.

מתי שני הדברים האלה יקרו, נדמה לי שקשה מאוד להיכנס לניחושים.

האילוצים האלה קבעו - ולפי דעתי קובעים ויקבעו גם לעתיד - את המבנה

הענפי של משק הדלק. לגבי הדברים שאני אומר חילקתי מסמך, ואני מקווה

שחברי הכנסת קיבלו. אם מישהו לא קיבל, אני ברצון אתן.

האילוצים האלה קבעו את המבנה על-בסיס שני העקרונות: על כך, שרכישת נפט

גולמי נעשתה באופן מרוכז על-ידי הגופים הרוכשים הישראליים, כדי לא

לגרום ליצירת ביקוש מדומה על היצע נתון, ולאפשר ניצול אופטימאלי של

ההובלה הימית, והצורך בקיום בקרה חיצונית על המונופול הטבעי של

בית-הזיקוק. על זה היה פחות או יותר מבוסס כל המשק הישראלי כל השנים.

לפני קצת למעלה משנה וחצי נכנסנו לשלב של רפורמה במשק הדלק שלב א/

ולעניות דעתי, לפני שממשיכים הלאה, חייבים להפיק את הלקחים שבינתיים

הצטברו בשטח, האם הם תאמו את התחזיות או לא. אנחנו לא ניכנס פה לפירוט,

אבל הייתי רוצה להצביע על עיקרי השינויים שנעשו במסגרת רפורמה שלב א'.



בתחום רכש הנפט הגולמי חיו למעשה שני שינויים: האחד, בית-הזיקוק קיבל

רשות לרכוש נפט גולמי עבור השוק המקומי, דבר שלא היה קיים בעבר-, שני,

חלק מהצרכנים הגדולים קיבלו רשות לייבא שליש מצריכתם השנתית בצורה של

מוצרים. החברות הגדולות, למעט חברת החשמל, לא ניצלו את הזכות הזאת,
והסיבות הן די ברורות
יבוא מוצרים מזוקקים הוא בלתי כדאי מבחינה

כלכלית, ולמעט מזוט, בלתי אפשרי מבחינה לוגיסטית. הדברים האלה הוכחו

בפועל, והוכחו גם באמצעות סימולציות, ואני חושב שבשנה וחצי האחרונות זה

הוכח בפועל. הוכח שיבוא מוצרים - וגם שר האנרגיה חזר על זה במסיבת

עתונאים, בערך לפני 10 ימים - הוא בלתי אפשרי, כי הוא יקר מדי, מאשר

לייבא נפט מצרי ממצרים, להוביל אותו בצינור בין אילת לאשקלון, ולזקק

בבית הזיקוק המקומי. המוצר שיצא מבית הזיקוק יהיה יותר זול בתנאים

הנוכחיים, מאשר לייבא מוצרים מזוקקים מאירופה, באוניות קטנות וכד'.

בתחום הזיקוק לא חל כל שינוי, אולי השינוי היחידי שחל הוא שקטנה הבקרה

החיצונית על בית הזיקוק.

ד. תיכון; מה זה בקרה?

א. לוי; בקרה של מינהל הדלק, של משרד האנרגיה. קודם

כל הנפט הגולמי שיובא לארץ, הובא וזוקק

על-ידי בית הזיקוק, ונמסר לנו. היום יש לבית הזיקוק זכות לייבא כמיליון

טון, קצת למעלה ממיליון טון, במסגרת של יבוא חופשי.

בתחום התשתית לא חלו אותם השינויים שהיו אמורים לחול כדי להתאים את

התשתית, לפחות מבחינה לוגיסטית, ליבוא מוצרים.

בתחום השיווק, ממש לאחרונה, נתווספה חברה לתחום השיווק, חברת

"דור-אנרגיה", אם כי קיבלו רשות 3-4 חברות נוספות.

יאיר לוי; יש לך סטטיסטיקה כמה הם ניפקו?

א. לוי; כן. מנכ"ל החברה או בעל החברה נמצא פה, הוא

יוכל להתייחס.

יאיר לוי; ולפי הערכתכם?

א. לוי; לפי הערכתי, כאחוז אחד מהצריכה השנתית של

כלל המוצרים.

יאיר לוי; באיזה תחום?

א. לוי; בעיקר הם פעלו בתחום הסולר. זה התחום הגדול

ביותר; קצת בתחום המזוט. לא בשאר המוצרים.

יאיר לוי; מר דנקנר אמר בפעם שעברה שהם מכרו

לבית-חולים באילת. יש לך ידיעה כמה מכרו?
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שאחרי שמר לוי יסיים את דבריו,

נוכל לשאול שאלות.

א. לוי! נכנסת חברה נוספת לפעילות, כתוצאה מכניסת

החברה, מבלי לשנות את נושא התמחיר של מוצרי

הדלק, ונגרמה אפליה חמורה ביותר כלפי חברות הדלק וסוכני הדלק. בנושא

הזה הוגשה חוות דעת מפורטת מאוד של פרופ' ברנע, ואני ממליץ לוועדה

להזמין אותו ולשמוע אותו.

ד. תיכוו; הוא ישנה לכם?

א. לוי! כן, ודאי.

ד. תיכוו; אתם יכולים להפיץ אותה?

א. לוי! איו בעיה. דייר ברנע הוא פרופ' לכלכלה

ומינהל, והוא הגיש גם מיזכר לשר האנרגיה.

הוא מציע שתוקם ועדה מקצועית לבדוק את זה, כי כתוצאה מהעובדה שמבנה

המחיר של המוצרים נקבע על בסיס הדגם של חברת "פז" ונוצר עודף הכנסות

למי שלא עוסק בכל המיגזר הזה - אין לו תחנות דלק, לא עוזר בכל המוצרים

- יורי שלחברה שנכנסת רק במוצרים הנבחרים, כמו סולר, יש עודף הכנסות

גדול. גם שר האנרגיה הודיע בוועדת הכספים ב-7 בדצמבר, שהוא יטיל היטל,

אם יש אמנם עודף הכנסות. לפי מיטב ידיעתי, גם מינהל הדלק הכיר בעובדה

שיש עודף הכנסות, והגיש המלצה לשר.

יאיר לוי! גבירתי, האם מותר לי לשאול את השר אם הוא

מאמץ את הדו"ח הזה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא, אני רוצה שקודם הוא יסיים את דבריו,

וחברי הכנסת יוכלו לשאול לאחר מכן.

ד. תיכוו! זה כבר ענין החוק למיסוי בתנאי אינפלציה,

שאף אחד לא מבין אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוד לא שמענו את הדברים העיקריים שלו.

יהיה די זמן גם לשאלות לאחר מכן.

יאיר לוי; אני בסה"כ שאלתי את השר אם הוא רוצה לאמת את

הדו"ח הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לנהל ישיבה בצורה מסודרת.

א. לוי; לגבי רפורמה שלב א' יש לנו נסיון של שנה

וחצי כבר, יש חילוקי דעות חמורים לגבי

העובדות, לגבי הצלחתה, לגבי המשמעויות, ואני מציע להקדיש לנושא הזה פרק

זמן נפרד, ואולי בצוות יותר קטן לראות באמת מה השגנו ומה לא השגנו.

הדבר הזה הוא כבר נסיון מעשי של שנה וחצי, או קרוב לשנתיים.



לגבי הרפורמה המלאה. אני לא אתייחס להצעות, כי הן לא הוצגו עוד, חוץ

מההצעה של ח"כ תיכון. למעשה קיימות שתי אפשרויות בסיסיות לארגון המשק,

ואני חושב שהוועדה והממשלה צריכים להחליט בין שתי ההצעות העקרוניות,

ואחר כך אפשר להיכנס לפרטי הפרטים ולנסח בחוק אם יש צורך, או לא לנסח

בחוק אם אין צורך. ואלו הן שתי השאלות המרכזיות שעומדות בפני מקבלי
ההחלטות
האם רוצים לבסס את הענף על מונופוליזציה מוחלטת, על בסיס

בית-הזיקוק - זאת אפשרות סבירה, אפשרות קיימת, ויכול להיות שזה טוב,

האפשרות השניה היא ליברליזציה מבוקרת. כשאני אומר מונופוליזציה על בסיס

בית-הזיקוק, כפי שזה היום משתקף מהפירסומים השונים, אני מתייחס רק

למסמכים שפורסמו על-ידי משרד האנרגיה, על-ידי הצהרות והודעות שונות.

בית-הזיקוק בסופו של דבר ירכוש את כל הנפט הגולמי בארץ, גם את החוזים

וגם את מה שנקרא המקטע החופשי, יזקק אותו - כי הוא בית-הזיקוק היחידי

בארץ שיכול לזקק נפט גולמי - וישווק ישירות, לפי הערכתי ולפי סימולציה

שאנחנו עשינו, בין 60 ל-80 אחוז של הצרכנים בארץ. כשאומרים שנגביל את

בית-הזיקוק בשיווק, לפי דעתי הכוחות הכלכליים הטבעיים יתגברו על כל

חקיקה אפשרית בנושא הזה, כי אין לזה באמת טעם. אם בית-הזיקוק ייבא את

כל הנפט הגולמי ויזקק אותו, לגבי חלק גדול מהשוק הוא יוכל לשווק, ואני

חושב שזה יהיה בלתי נמנע.

הרעיון שהיה בבסיס הרפורמה, עד לימים האחרונים, ואז שמענו בפעם הראשונה

דעה אחרת ממשרד האנרגיה, שיבוא מוצרים מזוקקים יעמיד בתחרות את

בית-הזיקוק כמונופול. בהרבה מאוד דיונים הראינו שהדבר הזה בלתי אפשרי.

הדעח הזו שלנו נתמכת על-ידי הנסיון של השנים האחרונות, הדעה תזו נתמכת

על-ידי מומחים רבים שבדקו את משק האנרגיה הישראלי ואת האפשרויות של

יבוא מוצרים.

הדרך האחרת היא ליברליזציה מבוקרת. במסגרת של ליברליזציה מבוקרת קיימות

שתי אפשרויות. אני אציג אותן בקצרה, ואני אגיד גם את המלצתי, המלצת

"פז". אפשרות אי, הקמת שתי מערכות, אני קורא להן אנכיות. חברה שעוסקת

בכל השלבים של משק הדלק, ברכישה, בזיקוק או בשיווק-, או הפרדה מוחלטת

מאותם שלושת הנדבכים של משק הדלק, הפרדה בין היבוא, בין הזיקוק לבין

השיווק, כפי שהיה בעבר.

אני אפרט. לגבי הקמת שתי מערכות אנכיות. מבנה זה אפשרי על-ידי מכירת

שני בתי-הזיקוק, שני המפעלים שבאשדוד ובחיפה לשתי קבוצות שונות. המלצתי

היא: אם מוכרים את זה לשתי קבוצות שונות, שכל קבוצה שתיקנה, כל אחד

מבתי-הזיקוק האלה יהיה בנוי על חברות דלק ישראליות וחברות דלק זרות.

השותפות של חברות דלק זרות יקטין את שני האילוצים הקיימים היום, את

הנגישות למקורות דלק נוספים, ואולי גם את הספנות. הרכישה על-ידי חברות

הדלק הישראליות תאפשר את המשך השיווק באופן יעיל. אני הייתי רואה את

שתי הקבוצות האלה, של חברות הדלק הנוכחיות והקיימות, כקונסורציום, יחד

עם חברת דלק חיצונית, ירכשו את שני בתי-הזיקוק, וזה תואם את המדיניות

של פרבטיזציה. לפי דעתי זאת הדרך הטובה ביותר, אם רוצים להגיע לתחרות,

כי אז התחרות תהיה לאורך כל הנדבכים, גם ברכש, גם בעלויות של ספנות, גם

בזיקוק, וגם בשיווק.
ד. תיכון
אני לא מבין מה שאתה אומר. איך אתה רואה את

זה כתחרות?



א. לוי; זח יבוא בהמשך.

האפשרות חשניה של ליברליזציה מבוקרת, זה

חזרה למבנה אופקי. במבנה האופקי, בית-הזיקוק - מאחר שהוא היחידי, ומאחר

שהוא מונופול, ומאחר שאי-אפשר לחשוף אותו לתחרות על-ידי יבוא מוצרים -

ישמש כקבלן זיקוק בלבד. כלומר, אין לו שליטה לא על רכש של נפט גולמי,

וגם לא על המוצרים שהוא מייצר אותם, אלה לא שייכים לבעלותו. על זה כדאי

להביא אולי מומחים, ויש מומחים בינלאומיים, יש מומחים ישראליים, וכדאי

מאוד לשמוע את זה. נדמה לי שפה אני גם מציג את דעת שר האנרגיה, שהציג

בוועדת הכספים לפני 3-4 שנים, כשהוא אמר שלב הבעיה זה בית-הזיקוק,

ואותו יש לחשוף לתחרות. זאת היתה הבעיה, זאת הבעיה היום, וזאת תהיה

הבעיה כל עוד לא תהיה אפשרות לזקק בצד הזה של הים התיכון, במקומות

יבשתיים אחרים, אלא רק מעבר לים.

אלה למעשה שתי האפשרויות שעומדות בפני מקבלי ההחלטות. ואני אומר, זו

החלטה שכל אחת משלוש השיטות האלה יכולה לעבוד על פיה. צריכים לקבל

החלטה עקרונית איזו מהן מקבלים, כי אם מחליטים על ליברליזציה, שבסופו

של דבר תביא למונופול מוחלט, נדמה לי שלא זו הדרך ללכת בה.

עלות משק הדלק הישראלי - ואני פירטתי את זה במסמך - הוא כ-50 אחוז

רכישת נפט גולמי והבאתו ארצה; 25 אחוז הפעילות המקומית, שזה הזיקוק, זה

השיווק, זה האיכסון; ו-25 אחוז זה המיסוי. אני חושב שחשוב מאוד לקבוע

קודם כל מה היעדים של הרפורמה. יעדי הרפורמה צריכים להיות, להערכתי,

שני יעדים! האחד, הבטחת בטחון האספקה; השני, מיזעור עלויות. חייבים

לבדוק אז כיצד הרפורמה המוצעת בדרכים השונות מבטיחה את השגת שני היעדים

האלה. מיזעור עלויות הוא, שאחר כך הממשלה קובעת, כל עוד יש פיקוח על

המחירים, באיזה מחיר מוכרים את זה לצרכן. מאחר שאת מיזעור העלויות צריך

לבדוק לאורך כל אחד מהשלבים, גם אם הרכש יכול להיות יותר יעיל, גם אם

ההובלה הימית, גם אם הזיקוק, גם אם האיכסון, גם אם השיווק יכולים להיות

יותר יעילים - צריך כל אחד מהם לבדוק, ולא בהצהרות, אלא במספרים

עובדתיים. אנחנו סיפקנו פה את המספרים הגדולים, ואם ירצו להיכנס

לפרטים, אנחנו נספק יותר במפורט.

ד. תיכון; אני לא הבנתי מה אתה מציע. מה אתה מציע?

א. לוי; תן לי לגמור.

אני מציע, ואני חוזר על ההצעה שהצעתי מספר

פעמים. קודם כל יש לקבל החלטה עקרונית, והחלטה עקרונית צריכה להיות האם

רוצים חברת דלק אחת מבוססת על בית הזיקוק, או רוצים מספר חברות ענפיות

שפועלות בכל אחד ממיגזרי הפעילות, גם ברכש, גם בזיקוק וגם בשיווק. זה

אפשרי רק על-ידי הפרדת בית-הזיקוק.

ג. גדות; זאת אומרת, כל זמן שבית-זיקוק יהיה

בית-זיקוק, אי אפשר להגיע למה שאתה אומרו

א. לוי; לא, אני אסביר את עצמי. אני אומר, שכל זמן

שיש רק בית-זיקוק אחד בארץ ואין שום צורך

בבית-זיקוק נוסף, כי בית-הזיקוק מספק את כל הצרכים של מדינת ישראל,

אפשר לסדר שבית-הזיקוק הוא גם הרוכש, גם המזקק וגם המשווק. זו דרך



אפשרית, לעניות דעתי זח לא טוב למשק. זח יכול לחיות טוב מאוד

לבית-חזיקוק. האפשרות חשניח, חיא לחפרלד בין שני בתי-חזיקוק, ולבנות

שתי חברות, שתי קבוצות. קבוצח אחת שעוסקת ברכישח, בזיקוק ובשיווק-,

וקבוצח שניח, באותו דבר. זאת לא תחרות כמו באירופח, זאת תחרות מוגבלת,

במסגרת אליגפול, אבל בכל-זאת פועלות שתי חברות בעלות אינטרסים שונים,

ואם שתיהן נמצאות בידיים פרטיות, לפי דעתי זה המקסימום שאפשר להגיע

אליו במתכונת הזאת.

יאיר לוי! מהר מאוד יגיעו לקרטל.

ד. תיכון! אתה מציע את הקיים מלפני 8 שנים.

א. לוי; לא. האפשרות השלישית - ואני חושב שאין

אפשרויות אחרות - שבית-הזיקוק יהיה קבלן

זיקוק בלבד, ונושא הרכישה ונושא השיווק לא יהיו בשליטה של בית-הזיקוק.

אלה שלוש האפשרויות. כל הגורמים האחרים לא מותנים במבנה העקרוני הזה.

במבנה העקרוני הזה יכולות להיות 15 חברות דלק, ויכולות להיות 80 תחנות

דלק, כל מיני דברים אפשר לעשות אחרת. אבל המבנה העקרוני הזח עומד בפני

עצמו, ואחת מהשלוש צריכים מקבלי ההחלטות לבחור. אחרי שבחרו באחת מן

השלוש, צריך לגשת לפרטים ולראות כיצד במסגרת האפשרות הנבחרת בונים את

הרכישה האופטימאלית בתנאים של מדינת ישראל, את הזיקוק ואת השיווק

האופטימאלי. זה מה שאני אומר. אני אומר שקודם כל צריך לקבוע את היעד

ואת המבנה העקרוני, ואחר כך להיכנס לפרטים, ואין לנו שום התנגדות שיהיו

15 חברות דלק, עם כל שאר השינויים שרק עולים על דעתכם, אס זה טוב ואם

זה עומד במבחן המציאות.

כל מה שאנחנו מציעים זה שני שלבים! שלב אחד, החלטה על המבנה העקרוני;

שלב שני, להיכנס לפרטים, כשהפרטים הרבה מאוד פעמים - בדיונים כאן, שאני

משתתף בהם כבר כמה שנים - מסתירים את העקרון, ולא רואים את ההחלטח

העקרונית שחייבים לקבל.

הערה נוספת שאני מבקש להעיר, שלא נוגעת למבנה. בפעם הקודמת עלה כאן

נושא רכש נפט גולמי, והגברת היו"ר החליטה שיהיה על זה דיון נוסף וסגור.

אני רק מבקש, מאחר שאנחנו, חברות הנפט הנוכחיות, מבצעים 85 אחוז של

רכישת הנפט הגולמי, שבאותו דיון נוכל להשתתף כדי לתרום מהנסיון ולהעיר

את ההערות שלנו. היו"ר אמרה בפעם הקודמת שיהיה דיון על רכישת נפט

גולמי. ובקשתנו - אם כי הישיבה צריכה להיות ודאי סגורה ובהרכב מצומצם -

שאנחנו נוזמן, כי אנחנו עוסקים בזה, זה לא יכול להיות סוד בפנינו, מה

עוד שנדמה לי שנוכל לתרום לדיון עצמו.

ג. גל! כמה משק הדלק בשנתיים האחרונות שילם יותר או

פחות, בגין שינויים שהיו בשנתיים האחרונות?

א. לוי! לפי דעתי משק הדלק שילם יותר במקטע החופשי

על הפרוד שיש היום, שמספר צרכנים רצים בדיוק

לאותם הלקוחות ומעלים על-ידי זה את המחירים. אנחנו למדנו את זה מיד

בתחילת הרפורמה, כי עד לרפורמה - לשלב א' אני מתכוון - מאחר שאנחנו

עובדים במספר מקומות יחסית מוגבל, ואנחנו קונים קרוב ל-4 מיליון טון



במצרים, גם בשוק החופשי הרוב קונים במצרים - אני יכול לתת כאן פירוט

שלם. אנחנו עובדים עם אותם הברוקרים שאנחנו מכירים, וכולנו מכירים

אותם, ולא פעם ולא פעמיים קרה לנו שלגבי אותו מטען באותו זמן, היו 4-5

פניות ישראליות. זה בוודאי העלה את הביקוש. השר אמר פה בפעם הקודמת,

והוא אמר את זה הרבה פעמים, ואם תרשה לי, אדוני השר, להעמיד דברים על

דיוקם, נדמה לי שהדברים נמסרו לך באופן לא נכון.

השר מ. שחל; אני עדיין לא שוכח, השיחה שלי היתה ישירות,

ולא באמצעות מישהו אחר.

א. לוי; אבל אנחנו רוצים להשלים לך את התמונה. אנחנו

אף פעם לא אמרנו, וגם מר וייל יאשר לך את

זה, שאנחנו משפיעים על המחירים העולמיים. את מה שאנחנו אמרנו אני חושב

שמר וייל בוודאי יאשר, כי הוא אחד הספקים שלנו. אנחנו אמרנו שלאותו

היצע נתון, בעיקר במצרים, אם אנחנו פונים 3-4 גופים ביחד, אנחנו גורמים

לביקוש מדומה על היצע נתון. זו תשובתו של פיברואי ושל וייל. השאלה

שאתה שאלת, אנחנו אף פעם לא שאלנו, לא שאלנו אף פעם כי אנחנו בכל-זאת

מנוסים קצת, אף פעם לא שאלנו האם אנחנו משפיעים על המשק העולמי. אנחנו

לא משפיעים על המשק העולמי. לכן התשובה שאתה קיבלת היא נכונה לשאלה

שלד, אבל אף פעם זאת לא היתה הטענה שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לפנינו מונחת הצעת החוק של ח"כ דן תיכון,

וסביבה אנחנו מנהלים את הדיון. אני מאוד

מבקשת, ההצעה של ח"כ דן תיכון נמצאת בידי כולכם. תתייחסו להצעה, מה אתם

מציעים להוסיף עליה, מה אתם רוצים לגרוע ממנה, אם היא עונה על מה שאתם

חושבים, איננה עונה, כיצד אתם רוצים שתהיה הצעת החוק. אלה הם הדברים

התכליתיים שאנחנו רוצים לשמוע מכם. עם כל הכבוד, כל אחד מכם באמת יכול

לתת הרצאה של שעה על כל הנושא הזה, אבל אנחנו מתייחסים לחוק.
א. לוי
בסוף הדיון הקודם שאלתי, האם הדיון הוא על

הצעת ח"כ תיכון, לגבי מה שהוא הציג באותה

ישיבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 7 הנקודות שהוא העלה באותה ישיבה.

א. לוי; היו פה 3 צעהות. היתה הצעת דן תיכון ביולי,

כשהדף הכחול יצא במאי 89; היתה הצעה שהוצגה

ב-7 הנקודות שקיבלנו בכתב יד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היתה השלמה באותה הישיבה להצעת החוק שלו.

א. לוי! ואחר כך היתה סקירה של השר, ואנחנו לא ראינו

את זה בכתובים. אם ההצעה שעומדת על הפרק היא

הצעת דן תיכון, הצעת 7 הנקודות בעיקרה נראית לנו. אני חושב שיש צורך

לפרט 2-3 נקודות כדי שנבין את הכוונה שלה. בעקרון, אני חושב שזה מבוסס

פחות או יותר על אותם הדיונים שהתקיימו בוועדות הקודמות, ואני אמרתי את

זה גם בפעם הקודמת. לדעתי זה קרוב מאוד לאחת האפשרויות האופטימאליות.



ד. תיכון; בניגוד למה שהשר אומר, אני לא רוצה להנציח

את שמי בספר משק הדלק. אבל אני בהחלט רוצה

לתרום את תרומתי לרפורמה. אס יש לכם הצעה אחרת בתחום הרפורמה, הצעת

חוק, תגישו אותה. אני לא פוסל שום דבר. אני מפחד מהמשפט "אנחנו בעקרון

בעד, אבל נעשה את הכל כדי לטרפד את הכל".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההערה שלך איננה סותרת את מה שאני אמרתי. הם

לא יכולים להגיש ההצעת חוק, עם כל הכבוד לכל

אחד ואחד מהם. ביקשתי מהם הערות והתייחסות, אפילו בניסוח של סעיפים

שאתם מתייחסים להם בהצעת החוק. ביקשתי להגיש לנו לוועדה, לא הצעת חוק

שאתם יכולים להגיש אותה. לכן הבסיס הוא הצעת החוק בתוספת הנקודות שהוא

העלה בישיבה הקודמת. אנא מכם, בואו נהיה תכליתיים ויעילים, גם בדיונים

שעוד נקיים, על הנושא הזה אפשר לשבת שעות על גבי שעות, אבל אנחנו רוצים

להתקדם, ויש לנו הרבה גורמים שאנחנו צריכים לשמוע, יש הרבה מאוד

פניות.
יאיר לוי
אני רואה שיושבים פה נציגי ועדי העובדים.

חשוב מאוד שנשמע את התייחסותם לנושא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. מאה אחוז. אני לא אקפח אף אחד מהם, לשם זה

אנחנו היזמנו אותם.

ש. דנקנר; גבירתי, בהתייחסות לגבי הצעת ח"כ דן תיכון,
התשובה היא חד-משמעית
אנחנו תומכים בהצעה.

זו רפורמה דרושה, טובה, יש לנו מספר הערות שהעברנו בכתב, ואני אתייחס

אליהן.

נכון יהיה להסתכל מה קרה בשלב אי של הרפורמה, ואני רוצה לדבר במספרים.

אני חושב שבלשון זהירות, הרפורמה שלב אי, דרך הפעילות של דור-אנרגיה,

חסכה לצרכן בינתיים כ-25 עד 30 מיליון שקל לשנה, וזה כתוצאה מפעילות

שלנו בחלק ממיגזר הדלק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כיצד נגרם החסכון הזה?

ש. דנקנר; כחברת דלק שקיבלה את הרשיון לפני פחות מחצי

שנה, חלות עלינו לא מעט הגבלות. למעשה פתוחה

בפנינו פעילות בחלק לא גדול של השוק, וזה בסולר, קרוסין, ובמזוט רק

לחלק מהצרכנים. אני רוצה להסביר שכל הנושא של בנזין - שמהווה מרכיב

גדול מאוד ממשק הדלק - חסום בפנינו עד 1 במאי, ואנחנו לא יכולים לא

לתרום ולא לפעול בתחום הזה. התחום של דלק למטוסים חסום בפנינו, מכיוון

שכל האספקה לתעופה נעשית באמצעות תשתית שסגורה בפנינו, בגלל בלעדיות של

חברת שירותי תעופה בע''מ, בלעדיות שהרפורמה לא שינתה לגביה מאומה.

יאיר לוי; למי היא שיירת?

ש. דנקנר; שייכת ל"פז", "דלק" ו"סונול". חברה של 3

חברות, שיש לה זכיון בלעדי על גישה לשדה

התעופה הבינלאומי היחיד של מדינת ישראל. חסומה בפנינו גם כל אספקת



דלקים, מזוטים בהזרמה, מכיוון שהרפורמה שלב אי התירה לנו לספק רק 25

אחוז מהצריכה של כל צרכן כזה. למשל אם חברת חשמל קונה - אני נותן

מספרים לא נכונים - מיליון טון מזוט, בהזרמה דרך צינור, לנו מותר לספק

רק רבע מזה. צרכן בדרך כלל לא רוצה להיות תלוי בהברה הדשה ברבע, כי

אולי יהיו לו קשיים עם השלושה-רבעים. לכן בפועל, גם תחום זה חסום

בפנינו. כל מה שנשאר, רבותי, זה סולר, קרוסין (דהיינו, נפט), ומזוט

לתעשיה שאינה צורכת בהזרמה. לתחום הזה חדרנו, היום יש לנו מאות לקוחות.

תחום נוסף - מאות לקוחות תעשייתיים. תחום נוסף שהיינו בו מאוד פעילים,

זה סולר ונפט לחימום ביתי, ושם יש לנו אלפי לקוחות.

יאיר לוי; בקרית-שמונה יש לקוחות?

ש. דנקנר; יש לקוחות. היות שעלה הנושא של אילת, והיתה

קריאת ביניים שסיפקנו שם לבית-חולים פעם

אחת, הספקתי לברר, ולקרית-שמונה אני מוכן לברר יותר מאוחר.

יאיר לוי; אם אפשר לקבל אזורים מרוחקים, וכן כמויות.

ש. דנקנר! אילת היא מקום מרוחק למדי. אותו בית-חולים

יוספטל, הוא לקוח סדיר שלנו. אנחנו מספקים

לו באופן רצוף. יש לנו היום באילת קרוב ל-20 לקוחות שמספקים להם באופן

רצוף סולר ונפט, אנחנו חסומים לבנזין. הסניף שלנו באילת התחיל לפעול

באמת לפני זמן קצר, והתנופה מתחילה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם מוכרים יותר בזול?

ש. דנקנר; אנחנו מוכרים יותר בזול.

יאיר לוי; אין להם תשתית.

ש. דנקנר; לא, תרשה לי. אני כרגע מדבר מהיבט של הצרכן,

אני לא אומר מה "דור-אנרגיה" הרוויחה או

הפסידה, או מה חברות שיווק אחרות הרוויחו או הפסידו. הצרכן חסך 30

מיליון שקל, ואני אסביר איך. אנחנו יצאנו במבצעי שיווק מסוגים שונים,

פרטנו אותם בחומר כתוב שמסרנו בישיבה הקודמת. בסופו של דבר אנחנו

מעניקים הנחות של אחוזים לא מעטים. אני מדבר על סולר ונפט בלבד. הדבר

הזה גרר תגובות שרשרת. כמובן, אם אנחנו באים ומציעים לצרכן, גם החברות

המתחרות פתאום מציעות לצרכן הנחות. בסה"כ בהערכה זהירה שמתייחסת לשוק

הסולר בלבד, הסולר והנפט, שהיקפו כמיליון ורבע טון לשנה - והמומחים

יתקנו לי אם אני טועה - אם נגרם חסכון ממוצע של 3 אחוז - הרי שהמשמעות

הכספית היא בין 25 ל-30 מיליון שקל לשנה. זה לגבי החסכון שנגרם לצרכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהו המחזור שלכם?
ש. דנקנר
אנחנו התחלנו לפני 4 חודשים. קיבלנו רשיון

ב-1 באוגוסט 89, התחלנו לפעול בספטמבר. אני

מדבר על המיגזר הצר הזה של סולר ונפט, כי היתר חסום בפנינו. במיגזר הזה



אנחנו פועלים בקצב של כ-100 אלף טון לשנה, שבערכים כספיים זה מקביל

ל-60-70 מיליון שקל לשנה.

יאיר לוי; מה גורם לך להוריד את האחוזים שציינת?

ש. דנקנר; אני אסביר.
היו"ר ש. ארבל-אלמוזלינו
מה מספר העובדים אצלכם, מי הם?

ש. דנקנר; העובדים שלנו כולנו ישראלים, אנשים טובים

ונאמנים שנרתמו למשימה, נרתמו בעצם לאתגר של

שינוי משמעותי במיגזר אולי החשוב ביותר של הכלכלה הישראלית. כך אנחנו

מציגים את זה לעובדים, והם קיבלו את האתגר. אנחנו מעסיקים היום כ-60

עובדים.

אף שקיבלנו את הרשיון ב-1 באוגוסט, היינו זקוקים לתקופת מה להיערכות

ותיכנון, והיצלחנו שתקופת ההיערכות תהיה מינימלית. כשמספקים דלק הדלק

הוא נוזל, ואת הדלק חייבים לשפוך לתוך איזה שהוא מיכל, זה לא מיכל

ג'ריקו, אלא מיכל של 7,000 ליטר, 10,000 ליטר, 20,000 ליטר, מיכל שעולה

לא מעט כסף, ולמיכל צריך להצמיד משאבה. במלים אחרות, אצל כל צרכן,

כשאני מגיע אליו, אני צריך לבנות תשתית. את כל התשתית הזאת, את הציוד,

היינו צריכים להזמין, ובנינו תוכנית שהייתי קורא לה תוכנית" חרום

מבחינתנו. התקשרנו עם הרבה קבלנים לעבודות מתכת בארץ ובנינו במהירות,

וכמעט בבת-אחת, מאות מיכלים, ורכשנו מאות רבות של משאבות וכל האביזרים

הדרושים. אצל כל לקוח שבאנו, בנינו צוותי התקנה ואחזקה, ולכל לקוח

שבאנו אתו לידי סיכום, תוך פחות משבוע התקנו לו גם את התשתית העצמאית

שלו. תשתית כזאת עולה בין 10,000 ל-20,000 שקל ללקוח במקרים הפשוטים.

יש מקרים שזה הרבה יותר יקר. אבל מדובר כאן על השקעות ללקוח של 15,000

אלף שקל נאמר, ואם נכפול את זה במאות לקוחות, המכפלה היא די ברורה,

ואנחנו מגיעים להשקעות מאוד משמעותיות. את כל זה הצלחנו לעשות בזמן קצר

מאוד, ויצרנו לעצמנו אותה תשתית יקרה מאוד מבחינתנו, שדרכה אנחנו

יכולים היום לשווק דלקים למאות לקוחות תעשייתיים. אני חושב שבזה הצלחנו

הצלחה ראויה לציון, והתוצאות לצרכן מעידות על כך. אני שמח שחברות הדלק

הקודמות - "פז", "דלק" ו"סונול" - הגיעו לאותה מסקנה שבעצם הלקוח הוא

חופשי, ועל הלקוח צריך להתחרות, וצריך להשוות את התנאים. בזה אני חושב

שתרמנו לרפורמה שלב אי, להיבט הזה מבחינתי היתה הצלחה מלאה.

כשבוחנים רפורמה ישגם שלושה גורמים עיקריים שצריך להתייחס אליהם, או

שלושה מרכיבים שחשוב להתייחס אליהם. הגורם האחד הוא הרכישות; הגורם

השני הוא דרכי ההפצה, ואני מתייחס ספציפית לתחנות הדלק; הגורם השלישי,

שהוא מאוד מרכזי, הוא בתי-הזיקוק. דובר רבות על שלושת הגורמים האלה,

אני חושב שאלה הגורמים המרכזיים.

לגבי רכישות, חלילה לישראל ליצור מצב שהיא תייצר לעצמה את מקורות הדלק,

אבל אני חולק על הגישה שהובאה על-ידי מר לוי, שעל-ידי זה שהרכישות

ייעשו בצורה מבוזרת יותר, יווצר ביקוש מדומה שיגרום כאילו להעלאת

המחירים. אם נסתכל על מצרים, במצרים לכשעצמה יש עשרות או אפילו מאות

גופים שמתעניינים, ובוודאי יש עשרות קונים בפועל. הדלק המצרי מגיע



לארצות רבות. לאיטליה למשל באופן טבעי, והמצרים גם יודעים מה הצריכה של

מדינת ישראל. אני חושב שאם אני כחברת דלק פרטית שפועלת על סיכון שלי,

אבוא למצרים ואבקש לרכוש דלק, ואווכח שהדלק הזה הוא יקר מדי, מכל טיבה

שהיא, אני פשוט לא אקנה שם, אני אחפש מקור אלטרנטיבי. לכן אני חושב

שבעולם הגדול ההיצע והביקוש האמיתיים הם שקובעים, לביקוש מדומה לדעתי

אין משקל. אם במצרים כך, על אחת כמה וכמה בכל העולם. אנחנו מדי פעם

אומרים שישראל היא שוק קטן, וכאילו מטיקים מזה מטקנות. ישראל צורכת 8

מיליון טון, וזה מיליארד דולר לשנה. אני רוצה לומר שאין חברה בעולם,

אין גוף כלכלי בעולם, שמיליארד דולר עבורו זה כסף קטן. סכומים הרבה

יותר קטנים ממיליארד דולר, הם עדיין כסף גדול אצל כל אחד. נכון שישראל

היא שוק קטן, וזה בעצם נותן לנו נקודת כוח ומנוף לא מבוטל, כי את

הצרכים שלנו בשוק העולמי היום - שהוא פתוח, חופשי ומשוכלל מאוד - אנחנו

תמיד נשיג, ואני לא מזלזל בבעיות הבטחוניות. אני חושב שמשרד האנרגיה,

משרד הבטחון, הממשלה, הרשויות, ידעו בעבר וידעו היום איך להבטיח אותו

מינימום הכרחי לשעת חרום.

אני חושב שאנחנו, החברות, צריכות להתייחס לענין בהיבט המסחרי בלבד, ולא

משום היבט אחר. לא תפקידנו לדאוג למצבים מיוחדים, זה מחוץ לשיקול שלנו,

מחוץ לכוח שלנו. זה תפקידה של הממשלה, ואני מתייחס לנושא כולו כאל נושא

מסחרי. כמעט תמיד יש יתרון לגדול, לעתים קרובות יש יתרון לקטן. במקרה

שלנו, את הכמות הדרושה, ישראל תמיד תשיג. הימים שמדינות ערב שלטו בשוק

הנפט חלפו מזה כמה שנים ארוכות. המצב היום הוא שאל לנו לבנות משק שהוא

מוגבל בהיבטים הכלכליים, בגלל האפשרות שכאילו לא נשיג נפט, כי אני חושב

שזה פשוט לא משקף את התמונה.

ע. זיסמן כשאתה הולך לקנות, לכמות יש משקל בקביעת

המחירז
ש. דנקנר
בוודאי. כדי לא לצייר תמונה לא נכונה, אני

רוצה לומר ש"דור-אנרגיה" עדיין כמעט שלא

נמצאת בשוק העולמי, כי אנחנו עדיין בקצב של 100 אלף טון לשנה. אבל אני

מעריך שבסוף השנה השוטפת הזאת אנחנו נקנה נפט גולמי ונזקק אותו. אף

שאנחנו עדיין לא בשוק החופשי לקנות נפט גולמי, אנחנו הבאנו לישראל,

הייתי אומר, שני גופים בינלאומיים גדולים מאוד, במשרד האנרגיה יודעים

גם את השמות, ומסיבות ברורות אני לא אפרט כאן, כשהסחר של אחד מהגופים

הוא מיליארד דולר וחצי לשנה. גם במזוט הצלחנו לסגור עיסקה אחת עם חברה,

והם אמרו לי שלא אדבר על ישראל כשוק קטן, במזוט 2-3-4 טון לשנה, זה

גדול יחסית לכל חברה בעולם, ולשלנו יש הרבה כוח והרבה לחץ בזה.

ברור שזה חשוב הכמות שאני בא לקנות. אבל כשאני בא לקנות מיליון טון, 2

מיליון, בוודאי 8 מיליון טון, זה הרבה. גם חצי מיליון טון זה הרבה, אף

שאת חצי מיליון הטון אפשר להעמיס על שתי אניות סופר-טנקרים, תכפיל את

חצי מיליון הטון ב-120 דולר או כמה שזה, זה מאות מיליוני דולרים, זה

כסף רב. כך שלא צריך שיהיה לנו תסביך של קטנים.

לנושא השני של פתיחת צינורות השיווק. עם הסרת המיגבלות שחלות על חברות

חדשות ועלינו ספציפית, ובמאמר מוסגר אני רוצה לומר שמתוך 4 חברות



שקיבלו רשיון, "דור-אנרגיה" היא היחידה שפועלת בפועל, ושוב, אני אומר

את הדברים בפרהסיה ובפומבי, אם מישהו רוצה לתקן לי, אני אשמח לשמוע.

השר מ. שחל; רק תיקון קטן. אתמול הודיעה לי הברת "אלון"

שתוך שבועיים היא מתהילה לפעול עם שני

גורמים בינלאומיים שמסרו לי את שמותיהם, לפהות לפי השמות שניהם גורמים

בינלאומיים בתהום הנפט בקנה מידה מאוד מאוד גדול, מעבר לשוק של מדינה

אהת. אהד מהם לפהות הוא בעלים של מספר בתי-זיקוק בעולם.

ש. דנקנר; אני רוצה לברך את הברת "אלון" ולאהל לה

הצלהה. נכון להיום "דור-אנרגיה" היא חברת

הדלק היחידה מתוך הארבע שקיבלו רשיון ושפועלת, ואני חושב שהפעילות שלנו

מורגשת בצורה די משמעותית.

א. פורז; אדוני השר, לרשיון יש כנראה ערך כספי. כל

רשיון המוני, יש לו כנראה ערך כספי.

השר מ. שחל; לא מדוייק.
א. פורז
למשל, התנועה הקיבוצית.

השר מ. שחל; אנחנו דורשים מכל חברת דלק חדשה שתוכיח ב-8

מיליון דולר עם אישור בנקאי, שהיא מסוגלת

לכך ויכולה להשקיע. 8 מיליון דולר הוא סכום לא קטן. לתנועה הקיבוצית

בתחום הזה היו בעיות עד עכשיו, הם גמרו אותם אתמול. על-פי דרישה של

העדפה שאנחנו דורשים אותה, שחברה הדשה תתקשר עם גורם, כפי שאמר מר לוי,

ההצעה חיא להתקשר עם גורם חדש לאספקת נפט, שהוא באמת בינלאומי, ואכן הם

הגיעו לתסדר הזה.

ש. דנקנר; אין לי ספק שאפיקי השיווק שחסומים בפנינו

היום ייפתחו ב-1 במאי, כשיוסרו האיסורים.

אני רוצה להתייחס לנושא של היטל, כי יש כל מיני דרכים לחסום צינורות

שיווק. מחסום אחד זה המהסום הכלכלי, אם אין הצדקה כלכלית. אין צורך

לפרט יותר. מחסום שני, שר האנרגיה תבע שחברת דלק חדשה לא תעסוק אלא

בתחומים מוגבלים של סולר, נפט וחלק מהמזוט. אני חושב שהוא עשה את זה

שלא כדין. חלפו מספר חודשים, וב-1 במאי הדבר הזה יוסר. דרך נוספת היא -

לא מקורית ביותר - כשמתהרה רואה שיש לו בעיה או מסתמנת בעיה בשוק, הוא

אומר להטיל היטל על המתחרה הזה. דהיינו, במקרה הזה, אומרות החברות

הקיימות להטיל היטל על "דור-אנרגיה". למהי מכל מיני טעמים כאילו, אבל

הטעם האמיתי הוא שהנה באה חברה חדשה ושינתה דברים, החברה מחדשת ונוצרת

תחרות, וזה מצב לא נוח. לכן בואו נחסל אותה. איך נחסל אותה? על-ידי זה

שנטיל היטל. מה זה אומר נטיל היטל! הדלק שלה, החומרים שהיא רוכשת באותו

מקום שאנחנו, החברות הקודמות רוכשות, דהיינו מאותם המקורות, אותו הדלק,

אותו החומר, יעלה לחברה החדשה יותר. אני תמיד בכלכלה בסיסית השבתי שיש

יתרון לגדול, אני פיתהתי קודם תיאוריה שלפעמים יש דווקא לקטן יתרון,

ואלה שני הדברים נכונים. אני הושב שבין היתרון של "דור-אנרגיה" כהדשה

וכרעננח במחשבה, לבין העוצמה והכסף שיש בידי החברות הקודמות, אין לי

ספק שהיתרון הוא כולו בצד השני, ולא בצד שלי. אני בטוח שלא יהיה כדבר



חזח במדינת חוק, שיפלו בין חברח לחברה. את הדברים הצגתי אתמול גם בפגי

ראשי משרד האנרגיה, ואני חושב שזה דבר שיש לשלול אותו על הסף, בלי קשר

עם חוות דעת. חוות דעת, אני ראיתי את הכמה קילוגרמים בתוך חוות הדעת

הזאת, אני מניח שגם לקח הרבה זמן לכתוב אותה, ודאי היו הוצאות לא קטנות

בגינה, ואני לא בטוח שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה - אני לא בטוח שאני

- יקרא אותה עד תום, כי כתוב שם הרבה. אני חושב שאפשר היה לכתוב את כל

זה ב-3 שורות: חברת "דור-אנרגיה" מפריעה לנו, כי היא תחרותית, ובואו

נחסום אותה על-ידי זה שנייקר לה את המוצרים. לשם כך לא צריך לשבת

ולכתוב שתי חוברות עבות כאלה.

אני לא מייחס לדבר הזה חשיבות, כי אני חושב שזה לא רציני, זה לא יעמוד

בשום מבחן חוק, וגם לא בתנאים שהביאו את השר לתת רשיון לחברות דלק.

מה שכן מטריד הוא האופן שבו ישווק בנזין ב-1 במאי. יש בארץ כ-510 תחנות

ציבוריות שמשרתות את הציבור, בהבדל מתחנות דלק פנימיות-פרטיות שנמצאות

אצל מפעלים ומוסדות ומשווקות רק להם. נכון, אותן 510 תחנות הן לא

ציבוריות, כי כמעט כל אחת מהתחנות האלה כבולה בחוזים ארוכי-טווח לעשרות

שנים עם אחת מחברות השיווק הקיימות. הדבר הזה אומר, שאם לא נעשה משהו

בתחום הזה, עבור מיליון הנהגים, הרפורמה בבנזין פשוט לא קיימת.

ד. תיכון; אתה קנית תחנה?

ש. דנקנר; בעתון כתוב שקניתי תחנה. העתון דיווח על

רכישת תחנה אחת.

ד. תיכון; אני רוצה לשאול שאלה תיאורטית. נניח שאתה

בעל תחנה, מחר מחיר הדלק המקסימלי שאתה מוכר

לאזרח עשוי להשתנות! זו הרפורמה מנקודת ראותו של הצרכן.

ש. דנקנר; מר תיכון, התשובה היא כן. אתה לא יודע מה

אתה תורם למצב ביני לבין ארגון הסוכנים, אבל

לא חשוב, זו המציאות. בסולר נכנסה החברה, יצרה תחרות ויש תחרות,

והמחירים ירדו. היום בסולר המחיר המירבי הוא לא רלוונטי כל כך. השאלה

אם יהיו אמצעים לחברה חדשה או לחברות חדשות לפעול פעולה דומה בבנזין.

אני אומר, שכל עוד 510 התחנות קשורות לעשרות שנים או לשנים ארוכות, וכל

עוד להקים תחנה חדשה לוקח שנים רבות, הדבר הזה יקח זמן רב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם החברה שלך רכשה תחנה, אחת, שתיים,

שלוש?

ד. תיכון; אתה יכול גם לא לענות.

א. פורז! זה סוד מסחרי.
פ. גרופר
הוא לא חייב לענות, זה סוד. יורדים לו

לחיים, את לא מבינה את זה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא ביקשנו לדעת איפה התחנות.

ד. תיכון; חיה בעתון יותר מכתבה. הוא יכול לומר שזה

סוד מקצועי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אל תגידו למר דנקנר מה להגיד ומה לא להגיד.

אני חושבת שיכולה להיות לו תשובה.

ש. דנקנר; אני מודה לח"כ פורז שציין שהנושא הוא בגדר

סוד מסחרי, אני לא אתייחס לידיעה העתונאית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה לך להסתמך על ח"כ פורז? תגיד שזה סוד

מסחרי, ואתה לא רוצה לגלות.

ש. דנקנר; אני לא יודע מה לא נכון בידיעה העתונאית,

אבל אני כן יודע שמדובר שם על מחיר שהוא לא

נכון. מתוך כ-510 תחנות, אני מעריך ש-200 תחנות שייכות לבעלים פרטיים,

ויתקנו לי שוב אם אני טועה לכאן או לכאן. למיטב הערכתי לפחות 200 תחנות

שייכות למפעילים. אדם קנה קרקע, יש לו קרקע, קיבל אישור, בנה תחנה,

והוא קשור עם חברה, קיבל הלוואה או לא קיבל הלוואה להקמת המתקנים - זה

משתנה ממקרה למקרה - מכל מקום, והחוזה הוא לשנים ארוכות. אנחנו דורשים

שלגבי התחנות הפרטיות האלה, אם חלפו למעלה מ-5 שנים מיום חתימת החוזה,

שתינתן לבעל התחנה הזכות, בדומה לצרכן, לבוא בדברים עם חברת הדלק שאתה

הוא קשור. אם לחברה מגיע כסף, להחזיר לה את הכסף, ובכך להיות חופשי

לקנות לתחנה שלו בנזין ומוצרים מחברות שונות, זאת אומרת, ליצור אצלו

תחרות בתחנה. אני חושב שאם הדבר הזה לא ייעשה, בכל התחום הזה של בנזין

למיליון נהגים, פשוט אי אפשר יהיה להפעיל את התחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה לגבי המחיר המירבי של הדלק?

ש. דנקנר; ישנם מוצרים שהמחיר המירבי כבר לא רלונטי.

בבנזין, אני חושב שאם לא תימצא הדרך, למשל

משהו דומה למה שהצעתי כרגע, יהיו חייבים לשמור על מחיר מירבי, אחרת

יהיה מצב של ספק אחד בפועל, ללא פיקוח מחירים, ואז ברור מה יקרה.
השר מ. שחל
אני חושב שהשאלה יותר מופנית אלי מאשר, עם

כל הכבוד, למר דנקנר. מה שמר דנקנר אומר הוא

שלגבי חלק מהמחירים, המחיר המירבי לא רלוונטי. אני רוצה בהזדמנות הזאת

לומר, שאנחנו בהחלט שוקלים לפני הפעלת הרפורמה המלאה - ואני מדבר על

טווח זמן קצר מאוד - לבטל את המחיר המירבי של כל מוצרי הדלק, לבלי יוצא

מן הכלל, חוץ מהבנזין. אני חוזר על זה, כדי שהדברים יהיו ברורים; את כל

המחירים המירביים, בלי יוצא מהכלל, מזוט, סולר,נפט, קרוסין, זפת - לגבי

כל המוצרים, לבטל אותם ביטול מוחלט, חוץ מהבנזין. ברגע שאני ארגיש שיש

תחרות אמיתית בתחנה, גם אותו אנחנו נבטל. הדבר הזה נמצא בשיקול מאוד

אינטנסיבי אצלנו. אני גם נענה לבקשתן של חברות הנפט הוותיקות שהעלו את

זה, ובמידה רבה אני פועל גם על-פי המלצה של פרופ' ברנע, וכדי לסכם את

הנושא הזה, אני חושב שבזמן הקרוב ביותר, לדבר הזה יינתן פירסום וביטוי

באופן ממשי.
א. פורז
מחר בבוקר מה שאמרת כאן יקבל פירסום

וביטוי.

ש. דנקנר; הנושא השלישי, נושא של בתי-הזיקוק. הנושא

הוא נושא מרכזי וחשוב וכבד, ואני מציע

שנציגי בתי-הזיקוק יתייחסו לענין הזה. מבחינתי, כנציג חברת שיווק, מה

שחשוב הוא שיהיה בארץ בית-זיקוק יעיל, שנותן את השירותים שלו לכל צרכן

ולכל מי שזקוק לשירותים, ושהשירותים האלה יהיו במחיר בינלאומי. אותן

שתי אפשרויות - דהיינו, בית-זיקוק אחד או שני בתי-זיקוק - אני רוצה

לומר שקשה לי מאוד להביע דעה שאני שלם אתה, מכיוון שפיצול בתי-הזיקוק,

לכאורה זה דבר טוב, כי זה יצור תחרות. אמר כאן מי שאמר, שאולי זו דרך

בדוקה ליצור קרטל חדש, אני לא יודע. אבל ברור לי שיש מערכות יצור בחיפה

שעדיין לא קיימות באשדוד. אני חושב שבונים באשדוד. ישנה בהחלט סכנה שאם

חברות דלק, חברות שיווק, יהיו הבעלים של בית-זיקוק - אשדוד או חיפה או

שניהם יחד - בוודאי יש סכנה שהצרכן יצא ניזוק, כי גם הכוחות פועלים לא

בדיוק באותו כיוון. חברות השיווק יהיו מצד אחד, ובית הזיקוק מצד שני.

הדבר הזה ייעלם ותהיה אינטגרציה אנכית, ולא ברור לי מה תהיה ההשפעה על

הצרכן. בשלב הזה אני פשוט לא יכול להביע דעה שאני שלם אתה, ואני מניח

שאני אחזור לנושא הזה.

לגבי יבוא ושיווק, לשאלתו של מר לוי. ברור שאם בתי-הזיקוק יוכלו לשרת

את הצרכנים, הצרכן הבודד יקנה מבית-הזיקוק. אני מסכים עם דעתן בזה, זה

נאמר גם בכתב.
השר מ. שחל
אני כבר רואה חזית אחת.

ש. דנקנר! אדוני שר האנרגיה, אין שום דבר פסול, כשיש

זהות אינטרסים אומרים את אותם הדברים. אני

לא רואה מניעה הגיונית שבתי-הזיקוק יקנו נפט גולמי או מוצרים חצי

מוגמרים, יזקקו, ישחררו אותם וימכרו אותם. אס הם ימכרו אותם לצרכן

הסופי, הרי שאז יצרת מונופול. אין שום סיבה שבתי-הזיקוק לא יקנו נפט

גולמי ויזקקו וימכרו לחברות השיווק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אבל לא לצרכן.

ש. דנקנר; לא לצרכן, בהחלט לא לצרכן. אפשר גם להסביר

מדוע לצרכן זה לא יחיה טוב, ואם יש זמן, או

בפעם הבאה, אני אשמח להסביר.
השר מ. שחל
לגבי ההודעה הקודמת, קיבלתי פתק להבהיר.

הפיקוח על בתי-הזיקוק יישאר. כלומר, מה שאני

מדבר עליו, כדי שלא תהיה אי-הבנה: ראשית, בית הזיקוק ימשיך גם בהוזלת

המחיר המירבי. הפיקוח על בית-הזיקוק ישאר כפי שיישאר האיסור על

בית-הזיקוק לשווק. הכוונה היא להסיר את המחיר המירבי לצרכן, ואני מדגיש

את זה.

ד. תיכון! נדמה לי שיש מכנה משותף, ואפשר לנוע בתחום

הצעת החוק. אנחנו די קרובים, יותר ממה שזה



נראה, ואולי יותר ממה שזר? נשמע. אני חששתי, אבל אני מתחיל לראות קרן

אור.

צ. זמיר; בהצעת חחוק שנמסרח לנו נוספו 7 סעיפים

שאנחנו לא קיבלנו. אני רוצה לשמור לעצמנו את

הזכות להעיר גם בישיבה הבאה על השאלות, על התוספות שהיו בישיבה הקודמת.

אם נוכל לקבל את הסעיפים בתום הישיבה, נוכל להגיב עליהם.

ד. תיכון; אבל הנציגים שלך קיבלו.
צ. זמיר
לא, הם לא קיבלו. אני שומר לעצמי את הזכות

להגיב על כך.

ד. תיכון; מזכירת הוועדה חילקה לכולם.
צ. זמיר
אני מצטער, אנחנו לא קיבלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא חילקנו. חי'כ תיכון דיבר והדברים

נרשמו. אין בעיות, אנחנו נכתוב את 7 הסעיפים

וניתן לכם.

צ. זמיר; אני רוצה להעיר כמה הערות. המטרה של

הרפורמה, כפי שאנחנו מבינים אותה, נולדה כדי

להוזיל את מחיר הדלק לצרכן. זוהי המטרה של הרפורמה, לעניות דעתי זוהי

המטרה היחידה של הרפורמה. כשבוחנים מה יש בה או מה אין בה, צריך לראות

אם היא עונה לקריטריון הזה, כן או לא. מכל מקום, רק כך אנחנו מבינים את

זה. משק דלק, זה 8 מיליון טון, זה מיליארד דולר - או היום יותר

ממיליארד דולר - והוא נתח שעליו יש תחרות. אנחנו ערים לזה שבית-הזיקוק

עלול לעמוד בשנים הקרובות בפני תחרות של יבוא מתחרה. אני גם מבין

מהמדיניות של משרד האנרגית, שאם אנחנו לא נסגור מחירי יבוא, אנחנו

נעמוד בפני סכנה של חוסר יכולת לפעול. הסכנה הזו היא בהחלט ריאלית.

אנחנו סבורים שיכולה לחיות סיטואציה שייבאו מוצרים. אמרו את זה גם חלק

מהחברים.

ד. תיכון; הם אמת שיש לך מונופול טבעי, הם קראו לזה

"טבעי".
צ. זמיר
זה שהם קראו לזה טבעי, זה הם אמרו.

ד. תיכון; הם אמרו שקשה להניח שלמישהו כדאי לייבא

מוצרים מוגמרים.

צ. זמיר; היתה חברה בינלאומית שבאה לבדוק את הנושא,

ואני מציע לך, ח"כ תיכון, שתראה. היה פה בנק

שבא לבדוק אם בית-הזיקוק יכול או לא יכול, ולפי תפיסת הבדיקה הזאת,

הבנק הזה קבע שהדרך שבה אפשר לשמור על מחיר מפוקח של בית-הזיקוק הוא

האיום שיש על בית-הזיקוק ביבוא מוצרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שתשמור לך את הזכות, ותדבר בפעם

הבאה, כשתחיה לכם התמונה הכוללת, גם לגבי

הצעת החוק, גם לגבי 7 הנקודות וכוי. פעמיים לדבר, לא נוכל להרשות לכם,

כי אין לנו זמן. אני מציעה לך שהיום תשמע את החברים, תקבל את 7

הנקודות, ותתכוננו לישיבה הבאה ואז תביאו את ההצעות וההערות שלכם.

א. מקוב; אני רציתי להתייחס ל-3-4 נקודות שנאמרו כאן

ולהביע גם את דעתי. ראשית כל, רציתי להבהיר

את הנושא של הסולר ושל הפיקוח על המחירים. אלה שני נושאים שעלו כאן

ואינני בטוח שלכולם יש תמונה ברורה לגבי הנושא.

היום יש פיקוח מחירים על כל מוצרי הדלק. ישנו מינהל הדלק, הממשלה קובעת

מחיר מירבי, וזה המחיר שבו אנחנו יכולים למכור. המחיר המירבי של כל

המוצרים היום מבוסס על עלות ממוצעת של הדלקים במדינת ישראל, לפי

מרכיבים שונים.

א. פורז; הרי זה קוסט פלוס כזה, לא!

א. מקוב; היום זה בנוי על איזו שהיא מערכת שהיא לפחות

קוסט. יש כיסוי במערכת של פיקוח על מחירים,

מן הדין שיינתן כיסוי לערבויות של המערכת, אחרת המערכת איננה. יכולה

לתפקד. המחיר המירבי לסולר היום במבנה שלו כולל כמה מרכיבים שאינם בכלל

שייכים לסולר.

ד. תיכוו; תרשה לי לשאול אותך, לפני שאתה מפרט, מה

גודל או עומק החקירה בתחום הסולרו כדי שנדע

מה היקף הבעיה שאתה עומד להגדיר כרגע.

א. מקוב; אמר את זה מר דנקנר.

ד. תיכוו; לא, הוא לא אמר לגבי סולר, אני לא שמעתי.

א. מקוב; כן, הוא התייחס לסולר ונפט.

ד. תיכון; באחוזים מכלל השוק.
א. מקוב
הוא התכוון ל-10 אחוז.

ד. תיכון; אם זה בשוליים, אין בעיה. אם הוא לקח 50

אחוז מהשוק, יש בעיה.

א. מקוב; תרשו לי לפרט את הדברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תנו למר מקוב לדבר.

ד. תיכון; הוא יציג מודל שבעיקרו נכון, אבל הוא כל כך

שולי, עד שהוא לא ראוי להתייחסות.



א. מקוב; הנושא שאני מדבר עליו הוא קשה, ומאוד היה

חשוב לי שגם דן יקשיב לי! אבל יהיח קשה מאוד

להציג אם זה אם יפריעו לי. אני אומר, שהמחיר המירבי היום לסולר מבוסס

על מבנה מחיר שכולל כמה מרכיבים שאינם שייכים לסולר. מכל מיני סיבות של

המחוקק, או של זה שקבע את המחיר, אחד המרכיבים שנמצאים בתוך המחיר

המירבי של סולר היום, הם נושאים שקשורים בתחנות דלק, כולל החזר השקעה

על תחנות דלק, כולל עמלות סוכנים.

הנושאים האלה, שמשקלם בתוך מחיר הסולר הוא כ-35 שקל לנושאים שבכלל

שייכים לכיסוי עלויות של תחנות דלק, וכ-20 שקל של עמלות סוכנים. זה

במירווח כולל, שמגיע היום ל-10-120 ש"ח לטון.

ה-50 שקל האלה, זה בדיוק אותו תחום שבו נוצרת תחרות בלתי הוגנת. יש

מתחרה חדש - אני מקבל אותו בברכה, מפני שאני בעד תחרות במשק הדלק -

שמוכר היום לפי נתונים שאני קיבלתי לפני מספר דקות ממנהל פי-גלילות,

הוא מוכר כ-5 אחוזים מכלל הסולר. 5 אחוזים עדיין זו כמות שולית. אבל

כאשר ב-5 אחוזים האלה באים ללקוח, ומציעים לו בנקודת פתיחה הנחה של

כ-50 שקל, ש-50 השקל זאת הכנסה שהיתה מיועדת לכסות הוצאות של תחנות דלק

- מפני שאו שיש לו תחנת דלק אחת, או שאין לו תחנת דלק, לא שמענו את

הדברים - היום, במחיר הסולר, יש סיבסוד צולב של בנזין. בא מתחרה שלוקח

את הסיבסוד הזה שנמצא במחיר הסולר, ואין לן העלות הזאת, ומציע אותה

לצרכן. התוצאה היא שלי אין ברירה, אני מוריד את המחיר לצרכן, לצרכן

באמת נוצר חסכון פוטנציאלי די גדול, שהוא בסופו של דבר הפסד ברור

למיגזרים אחרים שחברות הדלק צריכות לקיים.

היום קיים סיבסוד צולב שרירותי שנותן יתרון למתחרה חדש.

ד. תיכוו; לא קיים סיבסוד בכלל.

א. פורז; הוא טוען שכן.

א. מקוב; אני משתמש אולי במינוח הלא-מתאים. חלק

מההכנסות שהיום נמצאות בסולר במסגרת הפיקוח

על המחירים בכלל אינן מיועדות לסולר, והתוצאה היא שמי שמשתמש בהן מנצל

את הפיקוח על המחירים לתחרות, שהיא בסופו של דבר בעיני תחרות לא

הוגנת.

כאן אני חייב להתייחס להצעה שהציע השר שחל. השר שחל רוצה לנצל את המצב

הזה של פיקוח על מחירים.

השר מ. שחל; השר שחל לא מנצל שום מצב. שר פועל בתחום

הסמכויות שלו, ואם הוא לא פועל על-פיהן, הוא

פשוט אדם שאיננו יודע מה המשמעות של התפקיד. שרים לא מנצלים מצב. אני

הודעתי כאן הודעה, על-פי בקשתכם הודעתי אותה, חשבתי שאתם תבואו בשמחה

רבה ותגידו תודה רבה.
א. מקוב
הפתרון למצב הזה היה ביטול הפיקוח המירבי.

הפתרון למצב הזה של העברה או נקרא לזה



סיבסוד צולב או כל דבר אחר, חיא ביטול הפיקוח על המחירים על כל

המוצרים. ההחלטה או ההודעה שהיתה כאן היום על-ידי שר האנרגיה באה

להנציח מצב של עיוות - אני אומר במפורש, מצב של עיוות - שבו מחיר הסולר

ירד ואיננו מאפשר כיסוי עלויות מכירת הבנזין, אבל על מחיר הבנזין ישמרו

פיקוח. אני חושב שיש כאן עיוות חמור מאוד, שהוא לא רק ליברליזציה של

הענף, הוא יצירת מערכת תחרותית שאי אפשר לחיות בה. אפשר לבטל את הפיקוח

על המחירים על כל המוצרים, אבל אסור ליצור מצב שבמקום שישנו היום עודף

הכנסה שצריך לעבור למוצר אחר, שם מבטלים את הפיקוח, שם המחיר יורד;

ולאותו מקום שאליו ההכנסה הזאת היתה צריכה לעבור, שומרים את הפיקוח על

המחירים. אני טוען שיש כאן עיוות חמור. זה בנושא של חפיקוח על המחירים,

והייתי בהחלט חושב שיש מקום להתייחס לזה.

בנושא של שחרור תחנות, וכאן היתה התייחסות של מר דנקנר. מתוך יותר

מ-500 תחנות שנמצאות במשק הדלק, יש להערכתי כ-10 אחוז תחנות שאין להן

קשר עם מי מן החברות.

ד. תיכון; אולי תסביר. הן יכולות לעבור היום מחברה

לחברה?

א. מקוב; אלה תחנות שיכולות לעבור מחברה לחברה, אם

רצונן בכך.

ד. תיכון; אבל בתאריך מסויים.

א. מקוב; חוזה שנעשה לפני 20 שנה ופג היום, יוצר מצב

שתחנה חופשית. כ-10 אחוז מכלל התחנות בארץ,

לפי הערכתי, היום חופשיות והן יכולות לקנות מכל מי שרוצה. זה מספיק

לפתוח בתחרות למי שרוצה לפתוח בתחרות. כל מה שהוא צריך, זה להתקשר עם

אותן תחנות, ואני קורא בעתון שהיתה התקשרות עם אחת התחנות, ואולי עם

יותר.

ש. דנקנר; אחת מ-500.

א. מקוב; אני חייב להגיד, שהיום לבנות תחנה, עם כל מה

שקשור בה, עולה בין 500 אלף דולר או בין 450

אלף דולר - אני לוקח את הערך התחתון ביותר - לבין מיליון דולר.
א. פורז
אם האיש מחזיר לך את כל מה שהוא קיבל ממך,

אתה מוכן לשחרר אותו?

א. מקוב; רגע. היתה השקעה מאוד גבוהה, שנעה בין 450

אלף דולר לבין מיליון דולר. אני מדבר על

תחנה, לא כולל קרקע. בתמורה לכך שאנחנו בנינו את התחנה, בתמורה לכך

שלפעמים עסקנו בנושא הזה 5 עד 7 שנים להשיג רשיונות ולטפל בכל הנושא,

אנחנו דרשנו הסכם ארוך טווח, דבר שהוא מקובל בכל מערכת של זכיונות.

כשההסכם הזה פג, התחנה חופשית. אבל ברור לגמרי שמחיר של תחנה, כפי

שאנחנו השקענו עלויות אדירות בתחנות שלנו, מי שרוצה למכור בנזין, צריך

לשלם בעד זה, וקראתם מה מחיר של תחנה שצריך לקנות. מי שלא רוצה להשקיע



את הסכומים האלח, לא יכול למכור בנזין, ולא יכול לבוא ולבקש את המחוקק

שיגן עליו בדרך כזאת, שחשקעח שלי, ישחרר אותח מהסכם אתי, או זכיון שאני

נתתי למערכת זכיונית - על-מנת שהוא יוכל להתקשר אתו בלי כסף. אני חושב

שזאת לא מערכת נכונה, ואני בהחלט לא תומך בה. אבל יש 10 אחוז של תחנות

חופשיות. בכל שנה להערכתי 5 אחוזים מהתחנות מתפנות, וצריך להתבסס

עליהן, או להקים תחנות חדשות.

ישנו עוד נושא שרציתי להתייחס אליו, הנושא של הזיקוק. יש כאן דבר שיכול

להישמע כטוב, אבל בסופו של דבר התוצאה שלו אינה כפי שהיא נשמעת. אומרים

שאנחנו רוצים להגביל אתבתי-הזיקוק במכירה, בתי-הזיקוק לא יוכלו למכור

לצרכן הסופי. אלה דברים שנאמרו על-ידי שר האנרגיה. הכוונה של החוק היא

בין השאר להגביל או לקיים פיקוח על בתי-הזיקוק. אני רוצה להגיד

שבית-זיקוק שיכול להביא כל כמות שהוא רוצה, 'ויכול למכור את כל הכמות

הזו לאיקס תחנות דלק שקיימות בשוק - ואני מעריך שתהיינה הרבה חברות דלק

בשוק הישראלי - הוא למעשה לא צריך תחנת דלק בשביל למכור, הוא מוכר

לחברות הדלק תוך תחרות על חסדיו של גורם יחיד, שמזקק במדינת ישראל. יש

לי הערכה לבתי-זיקוק, אבל עם כל זה, אנחנו במהלך של שנה ורבע שישנה

רפורמה חלקית, ניסינו את מה שנקרא המקטע החופשי, זה אותו מקטע שבו

כביכול היה חופש לקבל מבתי-זיקוק איזו שהיא הנחה, או ליצור איזה שהוא

מצב שאנחנו נזקק במחיר אחר - ולא הצלחנו. כלומר, כאשר קיים גורם יחיד

בשוק שהוא מזקק, אין אפשרות לנהל אתו משא ומתן, פשוט מאוד. נבדקו

מחירים של בתי-זיקוק בחו"ל, המחירים בארץ הרבה יותר גבוהים, וישנן חוות

דעת המדברות על זה, כולל חוות דעת שהזמין משרד האנרגיה.

צבי זמיר אומר דבר אחד נכון, עם הסתייגות אחת. הוא אומר שהיה מקרה אחד

שבו בית-הזיקוק היה מוכן להיכנס למערכת של הנחות, לגבי חברת החשמל,

מפני שגם חברת חשמל היא מונופול גדול מאוד במדינת ישראל, וזה נכון.

ואני מתקן, שזה רק חברת חשמל. אין שום מקרה אחר שאני מכיר אותו.

ד. תיכוו; גבירתי היו"ר, האם אפשר לזמן גם את אנשי

חברת החשמל בפעם הבאה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט.
א. מקוב
ניסינו לבדוק את האפשרות שבית-הזיקוק יהיה

חשוף ליבוא מתחרה של תזקיקים, אני תומך במה

שאמר מר אריה לוי, כמעט בלתי אפשרי לייבא בגלל המיקום, בגלל הנושאים של

מערכת הפריקה בישראל, בגלל הנושא הימי. אין כמעט אפשרות לייבא מוצרים

מזוקקים למדינת ישראל בתנאי תחרות עם בתי-הזיקוק, וזה למעשה מונע חשיפה

שלהם, וזה משאיר אותם כגורם היחיד שאני יכול לנהל אתו משא ומתן על

זיקוק, ולכן יש כאן אי-סימטריה.

לגבי הצעת מר דן תיכון, היות ושזאת ההצעה היחידה שהועלתה כאן, ואני

מכיר אותה בדמות 7 הנקודות שהוצגו כאן, אני חושב שיש שם מרכיבים, רוב

המרכיבים שישנם שם הם מרכיבים שאני כחברת דלק יכול להתמודד אתם. יש שם

מרכיבים קשים, אני חייב להגיד, אבל עם רוב המרכיבים אפשר להתמודד.

כבסיס אני מוכן לקבל אותם, ואת ההערות שלנו אנחנו נגיש לענין בכתב.
ש. דנקנר
גבירתי, אני מבקש בישיבת חבאה אפשרות

להתייחס לקטע של ההיטל שמר מקוב העלה.

י. צידון; היו לי מגעים עם הלק גדול מהיושבים כאן,

ונראה לי שמצטיירת תמונה, בעיני לפהות, שבה

עקרונית - יסלחו לי החברים - אני תומך ברפורמה, אלא שיש כמה נקודות

שצריכים לגהץ גם בחוק של דן תיכון. עקרונית את הקווים הכלליים אני

מקבל. אולי גם בחוק משרד האנרגיה יש לעשות זאת. אחד הנושאים שאני מקווה

עוד ללמוד, זה נושא בתי-הזיקוק. במלים אחרות, יש לי כמה דברים.

ראשית, מונופול בתי-הזיקוק, זאת אומרת, ליברליזציה באימפוט, בהכנסת

הדלק; ליברליזציה במכירת הדלק, שהוא עובר דרך צינור אחד, לא נראית לי

מבחינה סטרוקטוראלית-מינהלית. איכשהו אנחנו צריכים לפתור את הבעיה,

ואני חושב שמר לוי צייר שלושה מצבים שהם עקרונית יכולים לעבוד, כמובן

שביניהם יש לבחור את הטוב לצרכן.

היתה לי שיחה ממצה עם הסוכנים ובעלי תחנות הדלק. אני חושב שיש פתרון

לנושא הזה. אם כן, אני מוכן שתהיה ליברליזציה בו זמנית והסרת פיקוח

בו-זמני, או בו-זמני בערך, אני מבין שיש איזה שהוא מעבר, אבל מעבר צריך

להיות רציף וסביר, לכל העומק. לגבי הטענות של מחיר הסולר וסובסידיה של

מחיר הסולר וכוי, אם כל אחד יחשב לעצמו כך או כך, הטענות נכונות. אם

אתה מפקח לי על זה, אני אשאל: אתה רוצה שאני אסבסד את ההוא? במלים

אחרות, מה שאני הייתי מבקש ממשרד האנרגיה הוא לקבוע את מטרת התרגיל,

ואני מניח שמטרת התרגיל די פשוטה. אנחנו רוצים שהמשק הישראלי יהנה

משירותי אספקת דלקים למיניהם בצורה היעילה ביותר, הזולה ביותר לצרכן,

בלי מעורבות ממשלה.

אדוני השר, כשאני מדבר על בית-זיקוק אחד ש-74 אחוז ממנו בבעלות הממשלה,

קשה לי לקרוא לזה בלי מעורבות הממשלה. זאת אומרת, אני צריך לפתור את

הפקק הזה. אם כן, צריך להעריך תוכנית רציפה שלוקחת בחשבון את הכל, ועל

זה אני הייתי מוסיף פשוט עיוות מקצועי, את נושא הדס"ל, שהוא נושא כבד

מאוד, כשאני לוקח גם את חיל האוויר וגם את האספקה האזרחית, חיל האוויר

בעיקר, שצריך למצוא לו פתרון.

היתה לי שיחה אתמול עם מנכ"ל "גדות", התעשיה הפטרו-כימית, ואני מבין

שהרפורמה כפי שהיא נראית כרגע בשלב אי, איננה עונה להסכמים קודמים שהיו

בהקשר למחירים של חומר הגלם. המחירים עלו כתוצאה מזה, והייתי רוצה

לראות אותם יורדים או נכנסים חזרה לתלם.

במלים אחרות, אני מצטרף לחוק של דן תיכון, אבל אני חושב שצריכים לגהץ

את הנקודות הללו לפני שהחוק הזה יצא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פנו אלי מהתעשיה הפטרו-כימית וביקשו להופיע

כדי לדבר על ההשלכות שתהיינה, העקיפות,

ואולי גם הישירות. מוועדת האנרגיה של התאחדות התעשיינים גם כן רוצים

להופיע, נציגי חברת החשמל גם כן רוצים להופיע, ואני בטוחה שיהיו עוד

כאלה שיפנו. אני לא אעצור בעד אף אחד מלהופיע בפני הוועדה. כל מי שיפנה

אנחנו נשמע אותו, זאת תהיה הזכות.



ד. תיכון; במסגרת הלימוד, אולי תכללי סיור של יום

אחד.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קיבלנו הזמנה מבתי-הזיקוק, קיבלנו הזמנה

מחברת "פז". אנחנו נקבע בימים הקרובים את

הסיור לשני המקומות הללו. יהיו גורמים נוספים שיזמינו אותנו? אנחנו

נתכנן ביקורים. החוק הזה עוד לא יהיה מחר גמור, ויהיה לנו זמן גם לסייר

אצל גורמים אחרים, אם יזמינו אותנו.
השר מ. שחל
לענין יבוא מוצרים, אנחנו ניתן בישיבה הבאה

טבלא של נתונים על כמות יבוא המוצרים שיובאו

מאז ביצוע הרפורמה, כלומר בשנה הקודמת. הסתבר כאן, שבניגוד למה שנאמר

פה, כולל מזוט שהיינו צריכים לייבא, כ-28 אחוז מוצרים יבוא בשנה

הקודמת, אנחנו ניתן פירוט על כל דבר ודבר.

הועלתה כאן טענה לגבי תשתית, שלא מסוגלת לקלוט יבוא. בפגישה הבאה, או

באחת הישיבות הבאות, יבוא מר יונה אפרת, מנהל שירותי הנפט. אנחנו

מוכנים להתחייב, שעל-פי דרישה של חברות הנפט נהיה מסוגלים לשרת כל דבר

ביבוא. כל נושא שירצו לייבא אותו - אנחנו נהיה מוכנים להעמיד לרשות

הלקוחות, אם יגישו לנו כל דרישה בתחום הזה. ועדת תעריפים בין-משרדית

תקבע את המחירים של השירותים, כפי שזה היום. יש היום דברים אחרים

ששייכים לרשות הנמלים, שאני רוצה ליישר אותם, למשל לחלק שני אחוזים,

ולחלק חצי אחוז. אנחנו נעשה את הכל.

מצאתי לנכון להעיר על הסיבסוד הצולב. אני חייב לומר שקשה לי באמת להבין

למה הכוונה כאן. אין סיבסוד צולב. הסיבה היא מאוד פשוטה וצריך להבין.

מהרגע שהופעלה הרפורמה, מחיר המוצרים ללא מסים זהה למחירי המוצרים

באירופה. זאת היתה קביעה. כשאנחנו משנים את המחירים אחת לשבועיים, אני

כבר לא שולט על זה, ואני גם לא נותן לאף אחד לשלוט. מה קורה בפועל? קרו

שני דברים. האחד, חברות הדלק אינן מתרגלות למחשבה, שלדעתי היא בלב לבה

של הרפורמה, שבעיית הרווח שלהם איננה מבוטחת בחברת ביטוח, ושהן חייבות

לעבוד. יכול להיות שהרווח יהיה גבוה, ויכול להיות שיהיה נמוך. זו שאלה

שקשורה בדבר אחד מאוד פשוט, היצע וביקוש, תחרות שישנה במשק. באים

ואומרים, תן גם לי. אם אתה מבטל את המחיר המירבי, תבטל גם את המחיר

המירבי לבנזין.

אני רוצה להסביר כמה דברים: האחד, ברגע שיש מצב שבו יש מחיר אחיד

בתחרות, גם אם אני אסיר את הפיקוח על המחיר, יהיה מחיר אחיד בתחנות,

קיימת למעשה ההוכחה שקיים תיאום בין 3 החברות. אחת מן השתיים, אני מוכן

להסיר את המחיר המירבי לבנזין, ברגע שאני איווכח שקיימת תחרות לא

באשראי. יש תחרות באשראי, בעתונים, בכל מיני דברים, אבל לא במחיר, ויש

תיאום לגבי המחירים. אני מאוד מצטער, מה שיגידו לכם - וחלק מהם, ביושר

רב, שאני מעריך אותו - אמרו גם לי. שאלתי אותם מה יהיה אם אני אסיר את
המחיר על הבנזין, ואמרו
נעלה את המחיר לבנזין. לא מפני שזה צודק או לא

צודק, לא מפני שזה דרוש או לא דרוש, אלא שזו אחת המלחמות האמיתיות נגד

ביצוע הרפורמה, וזה להוכיח כמה שאפשר באותם המקטעים שנוגעים לכיסו של

המספר הגדול ביותר של הצרכנים, שהרפורמה אינה כדאית. אני מכבד את מה



שאומרים, אבל האמת היא שזכותן של חברות הנפט לשמור על מה שהיה להן במשך

40 שנה. הם לא רוצים שהדבר הזה ישתנה, אני יכול להבין את זה.

אבל הבנזין עצמו. כשבאים אלי ואומרים לי עכשיו: תן לנו אפשרות להוריד

את המחיר על הבנזין, צריך להגיד ככה: האם הבנזין מהווה מבחינת מרווח

השיווק שלו היום מחיר נמוך, שמסבסד גורמים אחרים? ולא היא. אתם תקבלו

עכשיו חומר, חברי הכנסת, אנחנו נכין לכם ספרים שלמים, הערות על כל

העבודה שנעשתה, ואין מומחה שאנחנו לא בודקים כל מלה שהוא כתב אותה

בקפדנות גדולה. אני בעצמי בודק כל מלה.

בתחום הבנזין, הבנזין מהווה 15 אחוז מכלל הכמות המשווקת. מבחינת התכנסה

לחברות הדלק, הוא מהווה 50 אחוז מההכנסה. כיסוי הוצאות השיווק של חברות

הדלק מתחנות הדלק, זה 70 אחוז מההוצאות שלהם. כלומר, המקטע הזה של

התחרות מכסה להם 70 אחוז. אומרת החברה הצרפתית, שאנחנו כפולים מאירופה,

במקטע הזה של שיווק המוצרים הקלים. לבוא ולהגיד כאן שיש סיבסוד צולב,

רבותי? משהו בשיעורי הבית שלכם לקוי. ביקשו ממני ואמרו.- תוריד את המחיר

המירבי. אני מוכן ללכת למחיר המירבי. ברגע שאני יודע שיש לי תחרות

באותו מקטע, תאמינו לי, באותו הרגע אני רוצה לצאת מהמעורבות, ותנהגו

כאנשים, כמו כל עסק, על-פי היכולת שלו.

אני מגיע לנקודה הקונקרטית. אילו היו באות עכשיו חברות הדלק ואומרות
כאן בפנינו, חברות הנפט הוותיקות
אנחנו מודיעים קבל עם ועדה, שבמסגרת

מחירי הבנזין - שזה כאילו הנקודה שהם לא מוכנים - אנחנו ננהג בתחרות

מלאה, בינינו לא יהיה שום תאום, המחיר לא יהיה אחיד, וכל חברה תנהג

על-פי השיקול שלה. אם נעשה אחרת ויהיה בינינו תאום, ונחתום עוד הפעם

כמו שחותמים לי על מכתבים בחתימות משולשות, יהיו מוכנים לסעיף אחד קטן,

אני לא רוצה יותר, שכל פעולה קרטליסטית של חברות הנפט - החדשות

והוותיקות, אותי זה לא מעניין - משמעותה קנס, כפי שקורה בצרפת: 129

מיליון פרנק לחברות עכשיו, ומאסר למנהל החברה. אני מודיע לכם, אני

מוריד את מחיר הבנזין באותו הרגע, כי זאת צריך לדעת. אני לא אומר את זה

סתם. אני מאוד מאוד מבקש שאת זה תיקחו בחשבון.

רבותי, אחת הבעיות המרכזיות היא הבעיה שאין במסגרת הזו נכונות להתיר את

המערך הזה כדי שתהיה בתוכו תחרות. לכן אני חשבתי, שכדי שיהיה לי איזה

שהוא מקדם בטחון, צריך להוריד את המחיר המירבי של יתרת המוצרים, לאפשר

בענין הזה את יציאת הממשלה מיד, ולגבי מחיר הבנזין - אני אראה לפי

ההתנהגות. אם יתברר לי תוך חודשיים-שלושה, שבבנזין קיימת תחרות על בסיס

חופשי, לא תהיה כל בעיה. חלק מהיושבים כאן, ביניהם ח"כ דן תיכון עצמו

אמר לי שהוא לא מאמין כשהתחייבתי בעניין הגז - אני הולך ביוזמתי, לפני

שוועדת הכספים אומרת לי לא להוריד אותו. לפני ה-1 באפריל. ברגע שראיתי

שיש התחלה של תחרות, אמרתי שאני רוצה ואני מוכן לצאת מן הענין. גם לגבי

הבנזין אני מוכן לנהוג כך, אם תהיה התנהגות מתאימה בתחנות, שבהן אין

תיאום בין החברות ויש חתחייבות, והוועדה תיתן לי תיקון קטן בחוק

ההגבלים העסקיים. אגב, אני מציע אותו בתיקונים שלנו. אני נוהג מנהג

שווה, גם עם מנכ"ל בתי-הזיקוק לגבי ההגבלה שלו כמונופול. אותה ענישה

קיימת אגב בחקיקה האמריקאית. היא לא לרוחי, אבל זוהי הדרך היחידה, וגם

לגבי כל גורם במערכת הזאת שיפעל כמונופול או כקרטל, תופעל סנקציה גם



כספית על החברה, וסנקציה אישית על המנהלים. אני מוכן להוריד את

הפיקוח.

נקודה אחרונה בענין התחנות. הנושא של התחנות מעסיק אותי שעות, ימים,

לילות, חודשים. ברגע שידונו על התחנות - אני חושב שזה יהיה בישיבה הבאה

- תהיה לי הזדמנות להזמין את פרופ' יצחק זמיר, שאתו נועצתי בשאלות

המשפטיות. אנחנו בהחלט מציעים להתערב בנושא ולקבוע פתיחה של החוזים

הקיימים. אומר את זה, יודעים את זה מנהלי חברות הדלק, דעתי היא שהחוזים

עם בעלי התחנות הם חוזים קשים מאוד, הם בלתי הגיוניים מבחינת המבנה

שלהם, וצריכה להיות מעורבות. אגב, המלצת היועץ המשפטי לממשלה היא

שהחוזים האלה, יש בהם לפחות לכאורה סעיפים שהם מהווים ניגוד לחוק

החוזים העתידיים.

ישנה עבודה שנעשתה על-ידי צבי קסה בקשר למחירי התחנות, ואנחנו ננסה

להשיג אותה ולהציג אותה בפני הוועדה. קובעים שם שמחיר התחנה הוא כ-300

אלף דולר. נכון הוא שכתוצאה מהרפורמה עלו מחירי התחנות לאחרונה, כולל

מה שאמר מר אמיר מקוב, ובצדק. אני, אגב, לא אומר את זה כביקורת. היו

אצלי אתמול אנשי הקיבוצים וסיפרו לי, שאצל החברות הקיימות יש הסכם, שאם

אחד גומר את החוזה שלו, הוא לא עובר לחברה אחרת אלא בהסכמה. זה חלק

מהקרטל הקיים. כלומר, אי אפשר לעבור מ"דלק" ל"פז" אלא בהסכמה. "פז"

יכולה לבוא ולהגיד שהיא לא מסכימה שמפעיל שהיה אצלה יעבור אליך. הדבר

הזה קיים בין החברות.

מציעים היום לבעלי התחנות הצעות קוסמות ביותר, ועיני לא צרה בהם.

אולמות, מסעדות, שיפוצים, מה שרוצים, ובלבד שלא יעברו. קיימת כאן בעיה

שהקמת תחנה נמשכת כ-7 שנים על-פי תנאי הרישוי. יש 32 פעולות ומוסדות

כדי לקבל רשיון לתחנה. הוצאנו ספר. אני בא ואומר, כל הקושי שנעוץ בזה

הוא שחלון הראווה - לא של המוצרים, לא של רוב המוצרים - 15 אחוז

מההיקף, הוא למעשה משרת את המסה הגדולה ביותר של הציבור. אם אחליט ללכת

ולהגיד שאני מבטל את המחיר המירבי, מחר בבוקר הם יגידו מה שיעשו, כמו
שאמר לי אחד המנהלים
מובן מאליו, אנחנו נעלה את מחירי הבנזין. ואז כל
אדם יבוא ויגיד
בשביל מה הרפורמה, רפורמה לא מעניינת אותי בתעשיה, אף

שיש הוזלת מחירים-, לא מעניינת אותי אם היא הביאה לתחרות בסולר הביתי;

אותי מענין כנהג המכונית, אני רוצה להגיע לתחנה ולראות שמשרתים אותי

יותר טוב, מתחרים עלי, כפי שקורה בכל העולם, ושתהנה אחת או שניה אומרת

לי: תבוא אלי, תקבל ממני בחצי אגורה פחות. אם זה יהיה, ואם זה יובטח

אני מודיע בהכנעה רבה שאני אוריד. אבל אני דוחה בכל התוקף את הטענה שיש

היום סיבסוד צולב.

הסעיפים הקיימים היום במירווח השיווק בהסכם שלנו, שבהם פירטנו את

ההוצאות, באו להגן על הסוכנות ועל בעלי התחנות. כאשר הלכנו לרפורמה שלב

אי, באו אלי הסוכנים ובעלי התחנות ואמרו ככה: אל תשאיר אותנו לבדנו מול

חברות הדלק תגן עלינו. הבטחתי וקיימתי, שהמירווח שלהם יישמר, ועל-כן

פירטנו ארנונה, והוצאות אחרות וכל היתר. אי אפשר להגיד את מה שאומר מר

מקוב: תראה, לנו זה מגיע. אין סנט אחד מההוצאות האלה שאיננו מוחזר,

והמחיר המשתקף היום, בלי מסים - אני מוריד את המסים - משקף את המחיר

הבינלאומי, על-פיו אנחנו מעדכנים את המחירים. לכן לא יכול להיות, ואין

שום סיבסוד צולב.
חברות חדלק אומרות דבר אחד
לנו חיח רווח כזה וכזה מהחבית. החבית הזו

היא שלימה בעינינו, אנחנו, רוצים להמשיך כפי שהיינו. את זה, לצערי הרב,

לא אוכל להבטיח. על-ידי זה שבאים ואומרים בטענה הנגדית - ואני הלכתי,

בדקתי את בעיית ההיטל, ואני עדיין בודק את זה - טוענת חברה חדשה אי:

הלכתם לבג"ץ, אני רציתי שהבג"ץ יכריע, האם הקריטריונים - שאנחנו קבענו

אותם - הם הוגנים או לא הוגנים. חברות הדלק הוותיקות בפעם השלישית

ביקשו לדחות את הדיון, אני מוכן שתהיה הכרעה בבית-המשפט, כי אחת

ולתמיד, אתם חייבים להבין גם את מצבי. חברות הנפט הוותיקות תוקפות את

הרפורמה ואותי מצד אחד, שמעתם את מר דנקנר שתוקף אותי מהצד השני, זה

אומר שאני נותן למתחרים תנאים קלים מדי; טוען מר דנקנר, היתה לו פגישה

אתמול וטען גם מר צור מחברת גת, שמה שאני עושה, זה שאני פשוט אינני
מאפשר להם לפעול. והם אומרים
אנחנו חברה חדשה, משקיעים מיליונים,

בהתחלה כל העומט מוטל עלינו. אז אם אתה תטיל עלי גם היטל, אני אלך אתך

לבג"ץ, והבג"ץ בן-רגע יפטול.
ד. תיכון
אתה שוקל להטיל היטל על הסולר?
השר מ. שחל
רבותי, לכן אני בא ואומר כך: במסגרת הקיימת

יש חקיקה, אמרתי עליה לפני כן את דעתי, ואני

אומר גם לחבר הכנסת צידון. החוק, אם הוא יעבור, הוא יהיה ספר, מפני שמה

שאנחנו מכינים זה לא רק שני עמודים או שלושה עמודים. אנחנו מדברים על

ספר שלם, כאשר הקונספציה שלו היא ב-3 תחומים מרכזיים:

(א) קביעת מעמדו של בית-הזיקוק כמונופול, והטלת מיגבלות עליו;

(ב) מניעת קרטל בין חברות הנפט בצורה ברורה, תוך מתן רישוי לחברות.

היום אין רישוי לחברות דלק. אין שום מניעה מחר בבוקר שיקום כל אדם

ויבוא ויגיד שהוא חברת דלק, אני לא יכול למנוע את זה ממנו;

(ג) פתרון לבעיית תחנות הדלק.

לגבי תעשיה, אנחנו נתייחס לזה, ואני אומר את זה כהערה כללית לכולם.

רבותי, תאמינו לי, ואני מתחנן, אני מבקש, לטובתכם, כללי המשחק השתנו.

מדוע? הוועדה הזאת באמת מתייחסת, גם בשמיעה, מבחינת שקט, לא מפריעים,

בניהולה של גב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו, על כל המשתמע מזה. דבר אחד אני
רוצה שתבינו
רפורמה תהיה, היא תבוצע ב-1 באוגוסט עם או בלי חוק, ולכן

לבוא לכאן ולטעון טענות לא רלוונטיות, זה לא יועיל. זה רק לחיות

באשליה. את מה שביקשה היו"ר גם אני מבקש, תעירו הערות ענייניות. לא

לבטל את הרפורמה, כי זה לא יועיל. אלא לבוא ולהגיד מהם הדברים

המפריעים, ולהגיד אותם באמת, כדי שניתן יהיה לעשות אותם.

אני לא הולך להתערב בתעשיה, אנחנו נקדיש לזה פרק מסויים. ברגע שאני

מאפשר רשיונות יבוא פתוחים לכל אחד, לא יהיה ולא יקום, ושיוציאו את זה

מהראש, שאני אלך להטיל היטל על מוצר אחד, כדי לסבסד מוצר שני. Never

.againיכתבו עשרות מכתבים, ילכו להרבה כתלים, עד ה-1 באוגוסט, מה

שניתן לתעשיה הפטרו-כימית ניתן על-פי סיבסוד בתקציב, כי גם שם אינני

מוכן לשום סיבסוד צולב. כ-2 מיליון דולר, על-פי ההסכמים והסיכומים,



ניתנים כתקציב המדינה סובסידיה. מאותו מועד שהרפורמה יוצאת לדרך, עם כל

מה שקורה במשק, זה הופשי לחלוטין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה לשה, אני רוצה להוסיף עוד משפט

אחד, לפני שאני נועלת את הישיבה בסעיף הזה.

אני רוצה לבקש מהשר, ורק ממנו אני יכולה לבקש זאת, לא מהגורמים האחרים

הנוגעים בדבר. קיים קטע אחד שאתה חייב להתייחס אליו, וזו שאלת העובדים

המועסקים בחברות הדלק ובתחנות. לזה צריכה להינתן מחשבה יסודית מאוד,

שלא יבולע לעובדים הללו, ולא יפטרו עובדים שיתווספו למחנה המובטלים. זו

הבקשה שלי. אני מכירה אותך ויודעת את הרגישות שלך לציבור העובדים, אנא,

קח את הדבר הזה בחשבון.

אנחנו עוברים לסעיף 2 בסדר היום, תקנות רשות שדות התעופה. אגרות למסופי

המעבר היבשתיים (תיקון מסי 3), התש"ן-1990.

כותב שר התחבורה! "ביום 16 בינואר 1990 יפוג תוקפו של הפטור הניתן

לעוברים במסוף המעבר היבשתי בטאבה מתשלום אגרת מעבר לעוברים במסוף.

בדעתי להאריך את תוקפו של פטור זה ב-3 חודשים נוספים. ביום ה-7 בינואר

אישרה הממשלה את התקנות שבנדון, ובהתאם לחוק רשות שדות התעופה, הוראת

שעה, התש"ם-1980 טעונה קביעת אגרות במסופי המעבר היבשתיים, גם אישור

ועדת הכלכלה של הכנסת. אודה אם תעלי על סדר יומה של הוועדה בישיבתה

הקרובה את התקנות שבנדון".

מאחר שתוקפן של התקנות של היום פג ב-16 בינואר, היום, לכן מצאתי לנכון

להוסיף את זה כסעיף לסדר היום. לפני שאנחנו מתחילים בתקנות האלה, אני

רוצה להגיד שאם יש תקנות שתוקפן פג ב-16 בחודש, תביאו לנו את זה בעוד

מועד. אנחנו קיבלנו את זה ביום רביעי, לאחר שכבר קבענו את סדר היום

לישיבות של השבוע הזה, והיינו נאלצים להוסיף תוספת לסדר היום. אנא מכם,

הרי אתם יודעים שתוקפן של התקנות עומד לפוג, תביאו זאת בעוד מועד

לוועדה.

דבר שני. יש בקשה לח"כ גדליה גל, ואני לא רוצה להחיל אותה היום על

התקנות הללו. אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה להגיש לנו את התקנות גם בענין

שדות התעופה, במה שנוגע לחברת "קאל" ול"ארקיע". לגבי התקנות הללו נאמר

לנו, שהן הוגשו לוועדת שרים לענייני כלכלה מחודש יוני. כפי שהתקנות

הללו הוגשו לוועדת שרים לענייני כלכלת, ואכן השר דאג שיאושרו, אנחנו

ציפינו ששר התחבורה ידאג שאותן התקנות שמונחות על שולחנה של ועדת שרים

לענייני כלכלה, אכן הוועדה תאשר אותן, בכדי שיובאו כאן לוועדת הכלכלה.

כי מה יוצא? אני ישבתי עם יו"ר רשות שדות התעופה, ושם בתקנות האלה יש

הסכמה על רטרואקטיביות, ויש הסכמה על דברים כאלה ודברים נוספים. למה

אנחנו צריכים אחר כך לאשר את התקנות רטרואקטיבית יותר מאשר כמה חודשים?

אני לא מבינה את זה. יכולתי לעכב את התקנות האלה, וזה יהיה הפסד של

כסף, ולהגיד לכם שאנחנו לא נטפל בתקנות, אלא עד שאתם תביאו אלינו את

התקנות האחרות. אבל זה דחוף לכם, מכיוון שפה אתם לא רוצים לקלקל את

מערכת היחסים עם מצרים, זה ענין של טאבה, ואני מבינה את הענין הזה.

אבל, רבותי, לא יכול להיות מצב כזה, שתקנות מונחות בוועדת שרים לעגייני



כלכלת חודשים רבים, ולא מוצאים לנכון לבקש שיאשרו אותן. שר חתחבורח

יושב בוועדת שרים לענייני כלכלה ותוא יכול להגיד למזכיר הוועדה או

ליו"ר הוועדה לקחת את התקנות האלה ולאשר אותן.

א. פורז; אנחנו צריכים להפסיק לאשר רטרואקטיבית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל זה לא באשמת הגורמים אלא באשמתם הם.
א. אנטוני
ראש המטה, ואני אישית מעורבים בנושא מהתחלה

ועד הסוף, רק לפני זמן מאוד קצר ישבתי עם

מנהלי "קאל". אני יודע שמשרד התחבורה עשה ועושה את המאמצים לקדם את

הנושא הזה. אנחנו ביקשנו גם את שר החקלאות, שיש לו ענין מאוד גדול

בנושא הזה. בסה"כ אלה הן תקנות שמורכבות משניים. שם זה הנושא של "קאל"

ונושא של "ארקיע". אז אפשר להגיד שבאחד לרשות יש ענין, בשני הוא עושה

ויתור. אבל ברגע שעשינו ויתור, נשלם על זה, כדאי לנו לגמור את הסיפור

הזה.

א. ירושלמי; זה קשור איכשהו להעברת המכסים, אני מקווה

שכל חענין יוסדר. האוצר קושר את זה באיזו

שהיא צורה לצערי. הוועדה דווקא לחצה, ואנחנו פועלים. אני מקווה שהפעם

נגמור את הסיפור הזה, כי יש כבר הצעות קונקרטיות, והעסק הזה ממש חם.

אני מציע שאנחנו נעביר לגורמים המוסמכים את הדרישה של ועדת הכלכלה

לקידום הנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו כבר פנינו למזכיר ועדת הכלכלה של ועדת

השרים, והוא אמר שאין להם חומר כזה, לא עומד

על סדר יומם. לכן בבקשה, תעבירו לנו העתק של הדברים האלה, ואנחנו

ניפנה.

אתם מאריכים בכל פעם לשלושה חודשים, מה יהיה בעוד שלושה חודשים!

ע. וייס; הפעלת המסוף עולה כסף, והאוצר מקציב תקציב

עד לסוף אפריל, עד 16 באפריל ולא יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואחר כך, ה-3 חודשים יגמרו, ותבואו עוד

פעם?

א. ירושלמי; אם לא יהיה תקציב, נתחיל לגבות מהעוברים.

ע. וייס; דעתו של שר התחבורה מאוד לא נוחה מהמצב

הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם דעתנו איננה נוחה מהמצב הזה. פעם אחת

צריך להחליט, או ככה או ככה. ולא שבכל 3

חודשים צריך לבוא ולהאריך לעוד 3 חודשים. אנחנו רוצים באמת שתהיה פעם

אחת החלטה סופית בנושא. או שמטילים תשלומים, או שמשחררים אותם.



א. אנטוני; לנושא של חמסופים, הרשות מנחלת אותו עבור

משרד האוצר. צד ההכנסות מהווה למעשה את

הבסיס של ההוצאות. אם דוחים את התשלום של חלק מהעוברים, עושים את זה

בגלל ההסכם עם מצרים, אחרת תהיה הפרה. ככל שאתה מבטל את זה, כאילו

שהאוצר צריך להוסיף יותר כסף לגרעון שנוצר. הם טוענים עכשיו שהם לא

יכולים לקבוע את זה, כי לשנה הזאת אין להם יותר כסף, והתקציב של השנה

הבאה לא אושר עדיין. מה שאנחנו לא היינו רוצים הוא שהדבר הזה יימשך כך

כל פעם, אף אחד לא מעוניין, גם לא אנחנו, בכל פעם לשבת מספר שעות לצורך

זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת להביא לידיעת שר התחבורה את כל

ההערות שלנו, ואנחנו מאוד מבקשים שיפעל כדי

שהתקנות ששוכבות בוועדת שרים לענייני כלכלה יעלו לסדר היום, ושפעם אחת

הוועדה תחליט.

בתקנה 4 לתקנות רשות שדות התעופה, אגרות למסופי המעבר היבשתיים,

תיקון מספר 3, התשמ"ט-1989, במקום "ל-6 חודשים", "יבוא ל-9 חודשים".

אנחנו מאשרים.

הישיבה ננעלת בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים