ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1990

חוק החשמל, הגבלת צריכת חינם שלעובדי חברת החשמל, התשמ"ט-1989, הצעת חוק של ח"כ אברהם פורז; תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה), (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג/ י"ב בטבת תש"ן, 9.1.1990; בשעה 11:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

צ'. ביטון

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון

ז. שובל
מוזמנים
מ. שחל, שר האנרגיה והתשתית

ע. להבי, טגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ש. שחורי, ממונה על התקינה במינהל התעופה, התחבורה

ג. טרייבר, דובר משרד האנרגיה והתשתית

ב. שרון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. ברובנדר, מנהל מינחל החשמל, משרד האנרגיה והתשתית

ר. חביב, יועץ בכיר, משרד האנרגיה והתשתית

י. אוברקוביץ, יו"ר ועד עובדי חברת החשמל

א. קאופמן, יו"ר הדירקטוריון חברת החשמל

א. יכין, ועד עובדי חברת החשמל

א. כהן, מ"מ יו"ר ועד חברת החשמל

י. רזון, מנהל אגף כוח אדם, חברת החשמל

ח. מטטבאום, טגן מנהל אגף כוח אדם, חברת החשמל

נ. ליניאל, רשות החברות הממשלתיות

א. ז'ילוני, אגף לאיגוד מקצועי, הטתדרות העובדים

ר. בן-טירא, קצין העתונות, חברת החשמל
מזכירת הוועדה
ל. ורון

יועץ משפטי; צ. ענבר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה (תיקון), התש"ן-1989.

(2) חוק ההשמל - הגבלת צריכה הינם של עובדי ההשמל. התשמ''ט"1989-הצעת

הוק מטעם ח"כ אברהם פורז
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת
הכלכלה. יש לנו על סדר היום שני סעיפים
הראשון, תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה), (תיקון), זה רק לידיעת

הוועדה ולא לאישור. הנושא השני הוא חוק החשמל, הגבלת צריכת חינם של

עובדי חברת החשמל, התשמ"ט-1989, הצעת חוק של ח"כ אברהם פורז.

קיבלתי מכתב משר התחבורה, מר משה קצב, ובו בקשה שיביאו לידיעתנו תיקון

תקנות טיס, הפעלה וכללי טיסה. אני הייתי מבקשת מהיועץ המשפטי של משרד

התחבורה שיגיד לנו מה הם השינויים בתקנות הקיימות שמביאים לנו

לידיעתנו.

י. צידון; רק הערה לסדר יום. אני קראתי את התקנות

שחולקו לפני כן. מאחר שאנחנו פחות או יותר

עמיתים למקצוע, לא מצאתי בהן שוס פגם מקצועי.

ע. להבי; לפי סעיף 7 לחוק הטיס, אנחנו צריכים להביא

תקנות לענייני הפעלה לידיעת ועדת הכלכלה של

הכנסת. זה הפתיח. למעשה התיקונים האלה, רוב רובם הם תיקונים טכניים

שהתעוררו במשך שנתיים מאז שעשינו את התיקון האחרון. אני מפנה לסעיף 2

של מכתב שר התחבורה, סידרה שלמה של תקנות באות להתאים את תקנות הטיס

הישראליות לתקנות הטיס האמריקאיות, שמהן אנחנו שואבים את רוב המידע

שלנו לגבי תקנות טיס בישראל.

תיקון נוסף ממשי יותר הוא הסדרת הענין של הפעלת טיסנים מופעלי רדיו. עד

עכשיו הם מופעלים בצורה ספוראדית, בצורה חובבנית, באנו להסדיר את הענין

בתוך התקנות. קודם כל לקבוע שאסור להטיס טיסנים כאלה אלא באזורים

מרוחקים ממקום ישוב או ממסלולי טיסה, מסלולי שדות תעופה וכד' ודבר

שני, להפעיל את המטוסים האלה רק במסגרת של מועדון התעופה, שהוא גם

המפקה על ההפעלה שלהם.

זה באופן כללי ביותר. לעניינים מקצועיים ממש הבאתי לכאן את שלום שחורי,

שהוא המומחה בנושא הזה.

ש. שחורי; רוב התקנות שלנו לקוחות מהתקנות האמריקאיות,

וכידוע לכם התעופה דינאמית, וחלים בה

שינויים יום יום. אנחנו חייבים לעדכן את התקנות הקיימות אצלנו בהתאם.

ולכן, מה שכרגע מופיע בתיקון הזה, זה בעצם עידכון של אותן התקנות ביחס

לתקנות האמריקאיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מת התחדש בזמן האחרון?

ש. שחורי; לדוגמא, אווירון זעיר. אווירון זעיר, עד

עכשיו אנחנו הגדרנו אות כאווירון שמשקלו הוא

150 קילו לגבי חד-מושבי, או 185 קילו אם זה דו-מושבי. השינוי שנעשה

עכשיו הוא, שמשקל מירבי להמראה של אותו מטוס, יהיה 390 קילו. זאת

אומרת, שיכולים לשנות רכיבים בלתי חוקיים בתוך הכלי, כך שניתן להמריא

במקסימום של 390 קילו, במקום 150 קילו שיש עכשיו. אפשר לקחת אווירון



זעיר בן 200 קילו, בתנאי שהמקסימום, המשקל המירבי שלו יהיה על פי מה

שנקבע, ועל-ידי כך להרים את הבטיחות שלו.

דבר שני, לדוגמא, היו שינויים בתקנים הבסיסיים, במה שאנחנו קוראים,

T.S.O.שנתווספו תקנים חדשים, ואנחנו מעדכנים את התקנים האלה בהתאם.

המכס האמריקאי מחייב כל שינויים שנערכו במקום, שיקבלו ביטוי עם התעודה.

הדבר בא כדי למנוע הברחות בתוך המטוסים. גם פה אנחנו נמצא שישנה החובה

להראות שחלו שינויים ועידכונים בתוך המטוס. אלה בעצם השינויים

העיקריים.

ע. להבי; יש לנו כאן שגיאה, ואני רוצה להביא אותה

לידיעת הוועדה. בתיקון 15, בעמוד האחרון
שנמצא אצלכם, אנחנו שגינו. כתוב
"או אווירון". צריך להיות כתוב: "ולא

יפעיל אווירון". זו שגיאת כתיב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין עוד תיקונים מהותיים שאתם רוצים להביא

לידיעתנו?
ע. להבי
לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ובכן, קיבלנו את האינפורמציה הדרושה, ואנחנו

רוצים לאחל לטייסים ולמערכת הצלחה, ולהמשיך

להתקדם הלאה. תודה רבה לכם.
אנחנו עוברים לסעיף הבא
הצעת חוק חשמל, הגבלת צריכת חינם של עובדי

חברת החשמל. הצעתו של ח"כ אברהם פורז.
א. פורז
תודה רבה גבירתי היו"ר. אני אומר שבנסיבות

רגילות הצעה כזו יותר טוב שלא היתה באה

לעולם, כי בדרך הטבע לא צריך מחוקק להתערב במערכת של יחסי עבודה בתוך

מפעל זה או מפעל אחר. אלא מה שקרה פה הוא לדעתי דבר שגובל בשערוריה

ציבורית מתמשכת, דבר שמבחינה מוסרית אי אפשר להשלים אתו. הוא גם מהווה

דוגמא מאוד שלילית לציבור, וגם מטיל על חברת החשמל - לא על החברה, אלא

על החלק הגדול של עובדי חברת החשמל - כתם שלא באשמתם. בשל ציבור קטן

מקרב כל עובדי החברה, שמגזימים בצורה פראית בצריכת חשמל, ולא מוכנים

לרסן את עצמם, נדבקה סטיגמה על כל עובדי חברת החשמל, שכולם צורכי חשמל

חינם בכמויות אדירות, דבר שלדעתי עושה להם עוול.

אני יודע שבמקומות עבודה רבים מאוד מקובל שהעובד מקבל משהו ממקום

העבודה. בחברות תעופה היה נהוג - אני חושב שעד היום זה נכון - שעובד

מקבל איזו טיסה בשנה חינם, הוא ומישהו מבני ביתו. אבל אני לא מכיר שום

מקום עבודה שהעובד יכול ליטול מפרי המפעל ללא הגבלה. יש בדרך כלל איזו

שהיא מיכסה. מי שעובד בחברת טלפונים - העובדים הבכירים בבזק, יש להם

איקס פעימות מונה; חברי כנסת, יש להם פעימות מונה חינם, עד כמות

מסויימת.



י. אוברקוביץ; שלא יכולים לעבור אותה.

א. פורז; ועוד איך אפשר לעבור אותה. יכול לחיות שיש

עוד מקומות, אבל אני לא מכיר שום מקום עבודה

שבו העובד יכול לקחת מתוצרת המפעל ללא הגבלה. אילו זה היה מקום עבודה

פרטי, והמעסיק לא איכפת לו שהעובדים יקחו כמה שהם רוצים, שיקחו כמה שהם

רוצים. אבל אנחנו מדברים בחברה שהיא בבעלות הציבור, והעלויות שלה

משולמות על-ידי הציבור, ולפיכך כדי לעשות צדק, גם עם החברה וגם עם

עובדיה וגם עם הציבור, הצעתי הצעה שיש לה מתנגדים רבים שטוענים שאני

הייתי רחב לב מדי. אני הצעתי שעובדי חברת החשמל יוכלו לקבל חשמל חינם

עד פי 3 מהצריכה הממוצעת של משפחה בישראל. יש כאלה שאמרו לי שאני

היגזמתי לגמרי, ושלא צריך לתת בכלל. אחרים אומרים פעם אחת כמו כל

משפחה, אבל אני הלכתי לכיוון מרחיק הלכת ביותר, עד פי שלושה. ומעבר לזה

איו שום הצדקה, אי אפשר להסביר את זה בשום צורה שהיא.

אני הייתי מאוד שמח אם היום חברת החשמל, עובדיה, משרד האנרגיה, היו

מודיעים שהם תומכים בחוק הזה, או שהיו מוכנים מרצונם להודיע לאלתר

שייחתם עוד הערב הסבם קיבוצי שהחברה ועובדיה מסכימים מרצון להחיל את זה

על עצמם. אם לא הערב, שיהיה תוך שבוע ימים, ואז אין צורך בחוק הזה.

ברגע שתודיעו שאתם מסכימים מרצון להגביל את הדבר הזה, לא תהיה בעיה.

אני חושב שזה יהיה רק לכבודכם. בתקופה כזאת שחברת החשמל מתקשה לספק את

הצריכה, מפרסמת הודעות ליישר את הקו, בתקופה כזאת זה מאוד צורם ומאוד

חורה לחלק גדול מהציבור, שיודע שבשעה הזאת עובדי החברה יכולים לצרוך

חשמל ללא הגבלה.

טוענים שהצריכה הזאת מעוגנת בהסכמים או בנוהגים. אני רוצה לומר, שלפי

אינפורמציה שהגיעה אלי, מה שסוכם בשעתו, עוד בימיו של המנוח רוטנברג -

יש לי על זה פרטים, אם יהיה צורך אני אכנס אליהם - זה שרק על עלות הדלק

עובדי החברה משלמים. ועלות הדלק, לפי אינפורמציה שיש בידי, היא 60 אחוז

מעלות המחיר לצרכן. זאת אומרת, 60 אחוז מהמחיר, הוא מחיר מרכיב הדלק.

כך שמכל הבחינות הללו, אני חושב שאו שחברת החשמל ועובדיה יודיעו לנו על

הסכמתם להגביל את הצריכה מרצון, ולא, לדעתי, נצטרך ללכת לחקיקה. ואני

מוסיף שסה"כ עובדי חברת החשמל אינם מן הציבור המקופח בישראל, הם ציבור

אמנם של עובדים נאמנים וחרוצים, אבל הם עומדים בפיסגת השכר, הם לא

משכבות המצוקה. באיזה שהוא מקום, אפילו כשזה שולי, שאדם בעל הכנסה

נמוכה והוא חייב לשלם את החשמל מדי חודשיים, מסבסד עובדים שמגזימים

בצורה פראית, אפילו מבחינה סוציאלית אין פה צדק חברתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להביא לידיעתכם, לפני שאני

נותנת לכבוד שר האנרגיה והתשתית את רשות

הדיבור, מכתב שכתב לי ח"כ אוריאל לין. אמנם הוא חבר הוועדה, אבל הוא

כנראה מנהל את ועדת חוקה חוק ומשפט באותה השעה, ולכן נבצר ממנו לבוא.

הוא כותב! "בהקשר לדיון העולה היום באשר להצעת החוק הפרטית של ח"כ

פורז, ומאחר שאינני בטוח שאוכל להשתתף בדיון, ברצוני להבהיר: כפי שעולה

בברור מתצהיר שהוגש לבית-הדין הגבוה לצדק על-ידי מר פלד, מי שהיה מנכ"ל

חברת החשמל 30 שנה, אין הסכם ואין כל התחייבות חוזית של חברת החשמל

לספק לעובדיה חשמל חינם. חברת החשמל התחייבה לספק לעובדיה חשמל במחיר



הדלק. הוראה זו מעוגנת בהסכם העבודה. מחיר הדלק מהווה 60 אחוז ממחיר

עלות החשמל. מאחר שעובדי חברת החשמל התנגדו לעדכן לערכים ריאליים את

עלות הדלק והקפיאו את החילוק, הפסיקה הנהלת החברה מיוזמתה שלה, וללא

סמכות לחייב את עובדי חברת החשמל בגין צריכת החשמל, כבר בשנת 1973. מה

שהיה צריך לעשות היום על-פי הסכם העבודה הוא, לחייב את עובדי חברת

החשמל במחיר הדלק הנוכחי של ייצור החשמל".

השר מ. שחל; שר האנרגיה והתשתית.

גבירתי היו''ר, חברי הוועדה. נושא חשמל חינם

הוא נושא קבוע, שאני זוכר אותו מאז שהייתי לחבר כנסת ועד ימינו אלה,

וזו כבר תקופה די ממושכת. ללא ספק הרקע והבעיות שמעלים את הנושא הזה

מדי פעם, מלוות קצת בהפניית הזרקורים לעובדי חברת החשמל, מבלי לקחת

בחשבון כמה חלקים אחרים בציבור העובדים, לגביהם נהוגות הטבות מסוג זה

או. אחר, שהציבור פחות רגיש או פחות מתייחס אליהן, ובציבור אני כולל גם

חברי הכנסת שממלאים את תפקידם בנושא הזה על-ידי העלאת הענין הזה

במיוחד.

אינני מתווכח על כך שהנושא עצמו הוא חשוב, אבל דווקא בגלל זה הוא מחייב

התייחסות רצינית ושקולה, המבוססת על הכרת הרקע והעובדות שביסודו, שכן

אחרת עלולות הכוונות הסובות ביותר להחמיץ את מטרתן.

אני מודע למכתב של ח"כ אוריאל לין, כי מנהלים התכתבות עניפה וממושכת

בנושא הזה, ואני בכל הכבוד חייב לומר שההסדר בדבר צריכת חשמל חינם או

במחיר סמלי נעוצה בשנת 1928. למיטב ידיעתנו, הנתמכת במסמכים, ניתנה אז

הטבה זו לעובדי חברת החשמל על-ידי מייסדה ומנהלה הראשון, פנחס רוטנברג

ז"ל. טבעי שהסדר כזה שנמשך לאורך שנים, הפך במשך הזמן לחלק מתנאי

העבודה בחברת החשמל, וללא ספק יש תימוכין משפטיים לקבוע שזהו הסכם בין

במפורש ובין מיכללא, בין הנהלת חברת החשמל לבין עובדיה. אין להניח, או

אין אפשרות להתחמק מהשאלה הזאת, על-ידי הסתמכות על תצהיר שנשלח בזמנו,

כדי שחברת החשמל תתגונן, כדי להפוך תצהיר לאסמכתא משפטית - ואני משוכנע

שח"כ אוריאל לין, שהוא משפטן, ללא ספק בכישוריו - ומי אני שאוכל אפילו

להתעמת אתם - יודע היטב שבענין הזה תצהיר איננו הופך לתקדים משפטי. מה

שחשוב הוא איך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.

אומר בצורה ברורה וחד-משמעית, שבעיני זה חלק מתנאי העבודה, ואין לי כל

כוונה להפר באופן חד-צדדי הסדר מהסדרי העובדים שהוא ותיק בשנים, אולי

מבין ההסדרים הוותיקים ביותר שאני מכיר במסגרת יחסי העבודה בישראל.

הטענה שנבלעת בתוך הטיעון הזה, ושגם ח"כ. פורז חעלה אותה כאן ביתר הדגשה

היא, שההסדר בראשיתו דיבר על השתתפות סמלית, שביטאה אז את מחיר הדלק,

או לפחות זוהי הטענה. אם אני לא טועה, בסוף שנות ה-70 חברת החשמל

החליטה ששווי הניכוי איננו שווה את העבודה והמאמץ בביצוע הניכוי של 3

אגורות אז, שהיום אני אינני יודע אפילו אם במטבע הישראלי יש להם איזה

שהוא ביטוי שאפשר יהיה לכלול אותו כדי לבצע את הניכוי. זה היה 3

פרוטות. אין היום ביטוי במטבע לסכום הזה. ניסיתי לבדוק, ואני לא בטוח

אם זה לא היה בתקופה שלי - נדמה לי שזה היה 79, כאשר חל הביטול. משחו

כמו 79 או שנת 80. נדמה לי שתקופה קצרה לפני בואו של ח"כ אוריאל לין



כמנכ"ל משרד האנרגיה. עד כמה שזכור לי, אז הנהלת המשרד לא חשבה להחזיר

את הניכוי הזה ולעדכן אותו לפי ערך ריאלי, כפי שמוצע כאן.

אני אומר אפילו יותר מזה. ללא ספק, אני מחוייב ואני עושה זאת ברצון,

להגן על קודמי. אני חושב שמה שהם עשו, מחייב אותי בהחלט. אני מניח,

ואני גם משוכנע, שגם ח"כ אוריאל לין והשר מודעי והשר ברמן, שהיו שרי

אנרגיה ומנכ"לים של משרדים, ידעו היטב מהי הבעיה, ועד כמה שידוע לי, לא

עשו צעדים כדי לשנות מצב. ולכן, לפחות במשתמע הם קשורים להסכם הזה

מהיותם אחראים מניסטריאלית לאותה תקופה. אני יודע לפחות שלגבי השר

ברמן, דעתו היתה שאין לבצע שינויים בהסדר הקיים.

באשר לשאלה הקונקרטית. קיימנו הרבה שיחות בהנהלה ועם העובדים. עובדי

חברת החשמל מצביעים בהקשר זה על עובדה, שאין לכפור בנכונותו;, שמזה שנים

יש נוהג המקובל במשק הישראלי של הסדרים דומים, לפיהם מרצים

באוניברסיטאות שולחים את ילדיהם לחינוך גבוה מבלי לשלם שכר-לימוד,

ועובדי "אל-על" מקבלים כרטיסי טיסה לפי הסדר מיוחד.

א. פורז; עם הגבלה.

השר מ. שחל! אני אגיע. תאמין לי שאני מתייחס לנושא הזה

בכובד ראש. יש גם סקטורים שונים שבהם מקבלים

שירותים ומוצרים. שמעתי את הטיעונים של העובדים, והם אומרים שגם חברי

כנסת נהנים אפילו נאמר מהזכות - שאני לא בטוח אם רבים משתמשים בה - של

נסיעות חינם באוטובוסים, כי זה לא מוגבל למשל. אין כאן תיקרה לגבי

נסיעות. אני יודע שלא כל חברי הכנסת מנצלים זאת, מפני שיש להם אמצעי

תחבורה אחרים, נדמה לי שח"כ צ'רלי ביטון - לפחות כך סיפרו לי - שראו

אותו נוסע באוטובוס.

אני רוצה להבהיר בצורה ברורה שאינני מצדיק בשום פנים ואופן צריכת חשמל

בלתי מוגבלת, ובוודאי צריכת חשמל מופרזת. אני מסכים, ואני חושב שגם

עובדי החברה מודעים, והייתי אומר אפילו שלאחרונה גם הנציגות שלהם מכירה

במצב, ושהיא איננה נותנת לו הגנה, שיש מיעוט בתוך החברה - ואני תיכף

אתן נתונים - המנצל את הזכות הזאת לרעה בצורה מאוד דוקרת עיניים,

ואפילו מקוממת.

כמה דברים לגבי צריכת החשמל חינם לתקופה שמסתיימת ב-31 במרץ 89. אין

לנו נתון יותר מעודכן. צריכת החשמל של עובדי החברה הסתיימה ב-103

מיליון ו-358 אלף קילווט שעה. מספר העובדים והגימלאים שעבדו בחברה והם

זכאים להטבה הזו הוא 10,313 עובדים. ממוצע הצריכה הוא כ-10,000 קילווט

שעה, ממוצע הצריכה במשקי הבית בישראל הוא כ-4,000 קילווט שעה, ממוצע

הצריכה של העשירון העליון במשקי הבית הוא בערך 10,000 קילווט, שזה

9,829 קילווט שעה.

מתוך המספר שאני ציינתי, של עובדי החברה, מאפריל 88 עד אפריל 89, במשך

שנה, 1,230 עובדים צרכו עד 5,000 קילוווט. כלומר, במסגרת הצריכה הרגילה

הביתית; 1,407 עובדים צרכו בין 5,000 ל-7,000 קילווט שעה; 4,315 צרכו

בין 7,000 ל-12,000; ו-1,733 עובדים צרכו בין 12,000 ל-15,000 קילווט;



1,559 עובדים צרכו למעלה מ-15,000 קללווט שעח. בתוך חמספר חזח, ל-69

עובדים חיתח צריכה שנתית של מעל 25 אלף קילווט שעה.

בנושאים האלה, גם הנהלת החברה וגם אני אישית קיימנו הרבה דיונים עם

העובדים, כאשר לנגד עיני דבר אחד ברור, שהסדר בנושא הזה של הגבלת צריכה

חייב להיות במסגרת הדדיות, של הסכמה הדדית בין ההנהלה לבין העובדים.

כתוצאה משיחות אלו עובדי החברה ביוזמתם נקטו בשנה האחרונה צעד שהוא

בעיני חשוב מאוד, הם חייבו עובדים שצריכתם מופרזת, לאחר שהוזהרו שהם

צריכים להקטין את הצריכה, לשלם מעבר לאותה כמות שנצרכה בצורה מופרזת

ביותר.

א. פורז; דהיינו, איזה כמות?

השר מ. שחל; מעל 25 אלף קילווט שעה.

א. פורז; אותם ה-60 ומשהו.

השר מ. שחל; אותם ה-69 עובדים.

במקביל לזה, הנהלת החברה פעלה בצורה נמרצת

כדי להזהיר את האנשים. אני חייב לומר גם שאני נתבקשתי לכך על-ידי מבקרת

המדינה, ואכן פעלנו כך, להעביר אליה את הרשימה של אותם העובדים. אני

התנגדתי להעביר את שמות העובדים, לבקשתו של ח"כ אוריאל לין, כי אני לא

בטוח מה השימוש שייעשה. אם הכוונה היא לפרסם את שמותיהם של עובדים אלה,

אני מתנגד לזה בתוקף. אני חושב שהבעיה צריכה להיות מטופלת במסגרת החברה

והעובדים ביחד.

ההצעה הרלוונטית ביותר שאני יכול אולי להצביע עליה, ושהייתי אומר

שמבחינתי היא היתה זוכה לברכה חמה, זה שהעובדים בעצמם יגיעו להסדר של

מיכסה אובייקטיבית המבוססת על 10,000 קילווט לעובד. במסגרת הזאת הם

יקבעו הגבלה מצד אחד, אבל מהצד השני הם ידאגו שבקרב העובדים לא יווצר

מצב של שינויים דרסטיים בהרגלי צריכה קיימים היום, מפני שהבעיה היא

בעיה ואי אפשר להתעלם ממנה.

לפני שאני מסיים, אני רוצה לומר שני דברים. השאלה שנשאלת תמיד היא, האם

נוהל זה קיים במקומות אחרים בעולם או לא. בצורה כזו או אחרת, ברוב

מדינות המערב, קיימת הטבה לעובדי חברות החשמל. במדינה כמו צרפת קיים

הסדר דומה לזה שלנו.
א. פורז
עם תיקרה או בלי תיקרה?

השר מ. שחל; ללא תיקרה, בצרפת. שם עשו את זה ללא מונים,

כדי למנוע את הוויכוח הציבורי, כי ברגע שאתה

לא יודע, השאלה איננה מתעוררת. באיטליה, שבה הצריכה הביתית הממוצעת

דומה מאוד לשלנו - בערך גם כן 4,000 קילווט שעה - עובדי חברת החשמל

באיטליה, שהם בערך 130 אלף עובדים שזה מספר גדול מאוד, מקבלים חשמל

חינם פי 2 וחצי מהצריכה הביתית הממוצעת, כאשר למיכסה מעבר ל-2 וחצי, הם



משלמים סכום סמלי, ולא את מלוא חעלות של והחשמל. אותו דבר, פחות או יותר

במתכונות כאלה ואחרות, יש בגרמניה, יש במדינות שונות. זה חלק מהדברים.

הדבר השני. נכון, כשאתה מדבר על מספר גדול כל כך של עובדים, המספרים הם

גדולים ומדהימים. אבל אם אני לוקח את ההטבה הניתנת לעובד, ואני מגיע

לפי נתונים שבערך 70 אחוז מהעובדים צורכים פחות מ-10,000 קילווט שעה,

שזה הבנק העיקרי הגדול ביותר, הרי ההטבה יכולה להסתכם במשהו כמו בין 50

ל-100 שקל לחודש, ולא צריך שלא להביא אותו בחשבון. כלומר, כאשר מדברים,

נכון, יש קבוצה חורגת. גם אני שאלתי את השאלה, מה עושים בכל כך הרבה

חשמל, ב-30 אלף קילווט שעה. אני יודע שגם נציגי העובדים וגם נציגי

ההנהלה ערכו ביקורים בבתים. כלומר, לבדוק האם יש שימוש לרעה בזכות

הזאת. היו מקרים - בעבר הרחוק, לא הקצר, שנבדקו מקרים כאלה ונעשו

פעולות וצעדים למנוע. התברר, ואם אני טועה, יתקנו לי, שהשימוש הוא אכן

שימוש ביתי. הוא ללא ספק גבוה מאוד, אבל אין מקרים שהתגלו, שעובד החברה

השתמש בחשמל נניח לבית מלאכה. במקרים האלה, קיימת ענישה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה זה מסתכם מבחינת כסף?

השר מ. שחל; ה-69? אני לא יודע. אולי באמת מר רזון יוכל

לומר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל הסכום הכולל.

השר מ. שחל; הכולל מגיע למשהו כמו 7 מיליון דולר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דיברו על 12 מיליון דולר.
י. אוברקוביץ
13 מיליון שקל זה הערך במונחים של הסכום

לצרכן. מזה בדין מגיע לעובדי חברת החשמל, מה

שנקרא טובין פנימיים של 34 שקל, שמותר להוריד לכל עובד מתוך זה. אבל 13

מיליון זה הערך.

השר מ. שחל; זה בערך 6 מיליון דולר, כולל הכל. כולל כל

העלות. אני הייתי ממליץ להשאיר את הנושא

במסגרת הדיונים בין הנהלת החברה לבין העובדים. מובן מאליו שאינני ממליץ

להמשיך בחקיקת החוק של ח"כ פורז. אני חושב שחוק בענין הזה אינו יכול

להועיל או לתרום תרומה לפתרון, לדעתי הוא יגרום למצב הפוך. העובדים

חוששים, במידה רבה של צדק, שנגיעה בזכות - גם אם היא תהיה מקובלת על

דעתם - עלולה ליצור תקדים, שבעתיד לבוא יהווה בסיס לפגיעה בזכויות.

ודאי וודאי שחקיקה במקרה זה היא יוצאת דופן. מדוע דווקא כלפי עובדי

חברת החשמל? מדוע לא כלפי עובדים אחרים? מדוע באמת לא לקבוע את ההגבלה

הזאת לגבי סוגים אחרים של הטבות, שחלקן יכול להיות שאנחנו אפילו לא

יודעים עליהן והם קיימים במקומות עבודה כאלה ואחרים? אני בהחלט מסכים

אתם בדעה הזאת, ואינני חושב שעניינים של יחסי עבודה אפשר או צריך

להסדיר אותם בדרך של חקיקה, כשהם אינם מקובלים ומוסכמים.

י. אוברקוביץ; אני רוצה להוסיף כאן לדבריו של השר, שהוא

בהחלט בדברים אלה יכול להיות יו"ר ארגון



עובדי חברת החשמל. לנו יש תיק שבו ישנן כל ההטבות של המשק. אני רוצה

לתת כאן מספר מקומות בכדי שהדברים לפחות יובהרו. "אל-על"; אוניברסיטה;

"אגד"; "דן"; עתונאים - עתונים; אופים - לחם; בתי הזיקוק - דלק, גז;

א. פורז; בלי הגבלה?

י. אוברקוביץ! הם מקבלים בלי הגבלה מה שמספיק להם לחודש,

ואז מתחיל חודש חדש. בבתי הזיקוק יש גם

גילום של ביטוח לאומי; חברי הכנסת למיניהם; המורים; עובדי הטלוויזיה;

עובדי הבנקים, מקבלים מיקדמות של שכר, הלוואות נוחות, אובר-דרפט, לא

משלמים עבור פעילות בחשבון. לכן, כשאנחנו באים עם הדברים, אנחנו באים

בעצם הנושא של טיפול דווקא בנו, בעובדי חברת חשמל. אנחנו רואים את זה

כהתנכלות מכוונת, ונסיון לתפוס כותרות על גבנו על לא עוול בכפנו. אנחנו

כבר שילמנו את עלות החשמל בעבר, כי חברת חשמל משלמת את מס ההכנסה, את

עלות מס ההכנסה על החשמל שלנו, ואנחנו בעבר ויתרנו על איקס אחוזי שכר

לטובת הנושא הזה.

יאיר לוי; מתי?

י. אוברקוביץ; לפני 15 שנה בערך.

יאיר לוי; יש לך יותר נתונים בנקודה הזאת?

י. אוברקוביץ; כן. אם זה לא נקרא ששילמנו את החשמל, אז אני

לא יודע כבר מה כן שווה. יכול להיות שנצטרך

אולי לבקש עוד תוספת שכר, כבוד השר, וזה יהיה תוספת ל-2 אחוזים מלפני

שנתיים.

בעבר היועץ המשפטי לממשלה טיפל בנושא הזה, בעידודו של אוריאל לין

כמנכ"ל משרד האנרגיה, ולשמחתי הוא בהחלט קיבל את עמדתנו שהנושא הזה,

אנחנו מקבלים אותו בדין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אמרה הפסיקה של היועץ המשפטי? מה הוא

אמר?

י. אוברקוביץ; לא לנו הוא אמר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה חוות הדעת?

א. פורז; הוא לא אמר שזה לא חוקי. זה חוקי. אבל זה

פסול מבחינה מוסרית.

י. אוברקוביץ; הערך הכספי, כפי שנמסר כאן בנתונים, לממוצע

של ההטבה שלנו, שווה ערך ל-850 שקל לשנה

לעובד.

יאיר לוי; זה חלק מהמרכיב שלכם, זה לא הטבה. כך אתה

מציג את זה בתחילה.
י. אוברקוביץ
היום קילווט עולה 13 אגורות.
י. צידון
לצרכן זה פלוס מע"מ. אז מי שצורך 10,000

קילווט, זה 1,200.

י. אוברקוביץ; כן. לכן אנחנו רואים את עלות החשמל במסגרת

של ערך כספי, אנחנו רואים את זה כערך אפסי.

אבל מבחינתנו הוא מאוד עקרוני.
יאיר לוי
בממוצע לעובד, כמה זה יוצא?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השר מסר, אתה לא היית כאן.

יאיר לוי! אני הייתי בוועדת הכספים בעניין מכירת בנק

הפועלים.
השר מ. שחל
אני אכתוב לך את הנתונים.

י. אוברקוביץ; גם בעלות כספית של 1,000 שקל לשנה, אם נחלק

את זה ל-12 חודשים, זה יהיה 150 שקל לחודש

לעובד בממוצע. זה כל הערך הכספי.
א. פורז
אני הרי מציע פי 3 חינם.

י. אוברקוביץ! אל תציע, יש לנו כאן דברים שעל זה בנוי

ארגון עובדים. ארגון עובדים בנוי על עזרה

הדדית. לשם מה קמים ארגוני העובדים? אם חס וחלילה אנחנו צריכים לעזור

לעובד שלנו באיזה ניתוח מסויים שעולה 300 אלף דולר, אנחנו גם כן אוספים

כסף מהעובדים. אז זה בסדר. הפרנציפ של ארגון עובדים והכותרת של

ההסתדרות, זה העזרה ההדדית, ועל זה אנחנו בנויים, וכך אנחנו חיים כל

חיינו, ואי אפשר לבוא ולומר לנו את הדברים השונים, תגבילו כאן ותגבילו

כאן ותגבילו כאן.

א. פורז! אפשר להוציא דיבתכם רעה כתוצאה מחריגות? גם

על זה אתם מוכנים להגן?
א. כהו
אנחנו מוכנים להגן על הכל. אתה מוציא דיבה

רעה על 10,000 איש.
י. אוברקוביץ
לכן אני מקווה מאוד שכנסת ישראל, וועדת

הכלכלה המכובדת הזאת, לא תעביר את מערכת

יחסי העבודה על-ידי חקיקה. אני מאוד מקווה שתקדים של מערכת יחסי עבודה

במפעל כמו שלנו, שעובדיו עושים את מלוא המאמצים לספק חשמל לעם ישראל

בדרך הטובה ביותר והאמינה ביותר, מערכת יחסי העבודה לא תצטרך להיות

מנוהלת על-ידי חקיקה. אנחנו בהחלט גאים בארגון העובדים במערכת יחסי

עבודה שקיימת היום בחברת החשמל.
א. כהן
גם אם אני אחזור על מספר דברים שכבר נאמרו

על-ידי קודמי, אנא, זה חייב לקבל דגש, כך

אני זוכר את פני הדברים. ואני פונה למר פורז, ושואל.- מה אתה עושה? אתה

מוציא כרגע דיבה על 10,000 איש, במחי יד, מבלי להתייחס ומבלי לשים לב.

אתה זורק בוץ, אתה מוציא עליהם סטיגמה נוראה. אם זה יוצא מחבר כנסת,

אני לא מתפלא על העתונאים ויתר התושבים במדינה הזאת. כי לעובדי חברת

חשמל, זה לא חשמל חינם. ותסלח לי, כששנינו היינו עדיין בחיתולים, הם

כבר בנו מדינה, בנו מולדת וייצרו חשמל, וכבר אז ניתנה ההטבה הזאת. זה

כדי ששנינו נהיה מודעים לכך. ולא יתכן שיקום איש, חבר כנסת היום,

ויפסול את כל 10,000 שמתקיימים בזכות חשמל חינם. ולגבי השכר שלהם, תדע

לד ששכרם של עובדי החברה ואלה שבונים תחנות הוא בכי רע. אתה מוזמן לבוא

ולבדוק, איך רתך שעובד ב-80 מטר גובה יוצא עם 1,200-1,500 שקל משכורת,

וזה עם שעות נוספות. אל תוציא גם על זה סטיגמה. אני מאוד מכבד אנשים,

ובעיקר חברי כנסת, אני גם אומר נאה דורש, נאה מקיים. אתה לא יכול לבוא

עם כל שק ההטבות שלך, שבספק רב - ותסלחו לי חברי הכנסת - שבספק רב, שכל

זמן שאני אינני נבחר ציבור, אינני זכאי לזה, רק בגלל פתק מסויים שהוכנס

לאיזה שהוא חריץ, אני זכאי לקבל את כל סל ההטבות. אני לא מסתכל, עיני

לא צרה בך, אבל נאה דורש נאה מקיים, אדוני. וזה חשוב מאוד למען

הצניעות, למען הופעתך בציבור. קח את זה לתשומת לב. אני מאמין שביום

הראשון לכניסת חבר כנסת לכנסת, הוא מעיין בחוברת ההטבות שלו.

י. צידוו; אז אתה מאמין באלהים הלא נכון.

א. כהן; ללא הגבלה. כשאתם אומרים ללא הגבלה, אני

רוצה שנדע, שאף אחד לא מחבר מכשירים בצורה

מקסימאלית על כל הקירות, מחוצה ומפנים הבית, כדי שכל הזמן יצרכו חשמל.

לעובדי חברת החשמל זה בית מסודר נורמלי. יש לך ספה, יש לו ספה; יש לך

מכונת כביסה, יש לו מכונת כביסה. אותו מיכשור אצל כולנו. מכונת הכביסה

לא עובדת 24 שעות והתנור לא דולק. אני מבשל על גז, ורבים כמוני מבשלים

על גז. יש לנו עובדים בעלי דוודי שמש למשל. ואני לא מתייחס כרגע לאותם

60-70 שבסוף דברי אני גם אגיד מה עשינו למען החינוך הפנימי. אם חבר

כנסת מסויים בא לחפש כותרת כדי להופיע בעתון, וזה מאוד פופולרי הנושא

הזה, זה סיפור אחר, אבל לא על גבנו.

י. צידון; אולי תייחס לו גם כוונה כנה. אני לא מזדהה

אתו בענין הזה, אבל אולי בכל-זאת גם חברי

הוועד יטו לב למה שהם מקשקשים, ואולי תייחס לו כוונה כנה? אולי הוצאת

לעצמך שם רע כזה? אל תייחס לו ענין של כותרות, דבר לענין, תתייחס,

תתנגד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ צידון, גם לגבי המלה "קישקושים" וכוי,

אני מבקשת.

י. צידוו; אני מצטער מאוד גבירתי, אבל אני לא מוכן

שיתקפו כך חבר כנסת על כותרות ועל הטבות ועל

כל מיני דברים. לא חברי ועד. אם את לא מגינה עלי, אני אגן עלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר כהן לא חרג המדברים שהוא אומר אותם.
י. צידון
הוא לא חרג מהדברים שהוא אומר, אבל הדברים

היו חריגים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא לא פגע בחבר הכנסת.

י. צידון; אם הוא מדבר על כותרות, באמת, אני מבקש ממך.

אני מתייחס לזה ברצינות. אולי זו דעתו,

וכולם יודעים שאנחנו בשני קטבים פוליטיים שונים.

א. כהן; הייתי מציע למחוק את המלה "קשקוש".

י. צידון! אני הייתי מציע למחוק את דבריך. גברתי, אני

מבקש שדבריו של חבר כנסת יתקבלו, כשהוא מציע

חוק, ייאמר כי הדבר הזה נעשה מתוך כוונה כנה ולא כדי לחפש כותרות.
י. אוברקוביץ
גבירתי, בגלל חילופי הדברים הלא יפים, אני

עוזב את הישיבה. תודה רבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מחר זה יהיה כותרת בעתון, הרי הוא לא הולך

בגלל זה.

י. צידון! לא איכפת לי שתהיה כותרת או לא תהיה כותרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני מבקשת רבותי, בואו ננמיך את הטון, נדבר

באווירה נינוחה ורגועה, על אף חילוקי הדעות

שישנם. לא צריך להתחמם מאמירת מלה כזאת. ואני מבקשת מהאורחים לכבד את

המעמד ואת חברי הכנסת, אתם נמצאים בוועדת כנסת.

א. כהן! הרשימה שיש בידינו היא של ציבור עובדים

נוסף, מגזרי עובדים נוספים, שמתחילים לראות

כיצד מתפתח הנושא הזה. אם רוצים להכניס את המשק למבוכה כללית, כפי

הנראה יצטרכו לנכות לכולם. אני רוצה לדבר על נושא ההגבלה, ובעיקר על

נושא הממוצע.

התפרסם ברדיו, בעתון, על 4,000 קילווט שעה ממוצע שנתי לבית, וזה איננו

ממוצע נכון. זה לחלוטין לא מציאותי. בממוצע הזה נכנסים כל הזקנים וכל

הצעירים, וכל אותן דירות שבקושי מנורה אחת תלויה, ואין להם שום מיכשור

בבית. אם רוצים להסתכל על עובדי החברה, צריך לקחת אותם בצורה מקבילה

לאותה משפחה, הן מבחינת מספר נפשות והן מבחינת מספר החדרים. כך צריך

להביט על הדברים. ואם אנחנו שמים אותם זה מול זה, זאת איננה צריכה לא

פי 3 ולא פי 5 ולא פי 2 וחצי, זאת צריכה זהה כמעט לחלוטין. כך צריך

להביט, ולא מול הממוצע, כיוון שגם אצלנו פרט ל-60 איש, כולם נמצאים

במקום הנכון מבחינת צריכת החשמל שלהם. כך שהממוצע הארצי לא יכול לשקף

שום קריטריון לגבי המצב בתוך החברה.



לגבי חברות החשמל בעולם, כבר נאמר. אני שם דגש על כך שבשנות ה-70, אני

לא זוכר מתי, מכל מקום, כשזה היה בכותרות, באחד מחסכמי השכר נדרשנו

לעניין, זה הובא בחשבון, וקיבלנו פחות מאשר ניתן במשק, מאותה סיבה,

שחשמל חינם - הסיסמא הזאת הופיעה במרוצת השנים גם בעבר.

אני רוצה לומר לגבי המגזימים, אותם 60 איש. אנחנו ניסינו בשנה הקודמת

להוריד אותם ולהחזיר אותם אל תוך השורות. גם אנחנו איננו בעד מגזימים.

עשינו איזה שהוא צעד מאוד לא טוב, אף שחשבנו שזה צעד חינוכי. אני מקווה

שהצלחנו, את זה נוכל לדעת במרוצת החודשים הבאים. אין לנו שום כוונה,

לארגון העובדים, להרפות מהנושא הזה. שוחחנו על כל מיני צעדי ענישה

אחרים, הרבה יותר חמים, הרבה יותר משמעותיים, פרט לכך שמבקרים בביתו של

העובד, בודקים לו את המערכת, בודקים לו את המתקנים, בודקים לו את

המונה, היו גם מקרים שבין אותם מגזימים נמצאו גם מקרים שבהם דרך

המיחשוב או דרך הקריאה לא היתה נכונה, גם זה קרה לנו בעבר. בכל אופן,

לגבי אלה שבאמת הגזימו, אנחנו לא מתכוונים לוותר. בפירוש לא. כיוון

שאין לנו שום כוונה שאדם או שניים יכפישו את יתר העובדים, שהם בהחלט

עובדים מסורים.

לכן, אני מאוד מבקש, ראשית להבין את מה שאנחנו מציגים כאן, לא להביא את

זה לידי חקיקה, כי אחרת כל מערכת יחסי העבודה וכל מערכות השכר במשק

יצטרכו לעבור דרך חקיקה או דרך בתי-המשפט, דבר שיהיה מאוד לא סימפטי

ולא טוב.

א. קאופמן; הבעיה היא בעיה מוסרית של טעם לפגם. אני

מנסה להתייחס לנקודה שהועלתה על-ידי ח"כ

פורז, לכך שזה ללא הגבלה, ומה עושה החברה בקשר לכך. על בסיס

אינדבידואלי יש משהו במה שאתה אומר, כאילו אין אפשרות טכנית להגביל את

זה עד ההגבלה שציבור העובדים לקח על עצמו. והיום יש הגבלה, זה כבר לא

בלתי מוגבל, כי הסוגיה שהעלית דורשת התייחסות. כציבור, כסל צריכה הוא

תמיד היה מוגבל. היה ברור שהוא לא יכול לעלות מעבר לתיקרה מסויימת, גם

אם תהיינה לו תנודות כאלה או אחרות. כי אותו ציבור של חריגים לא יכול

להשפיע יותר מדי, יש גבול פיזי לכמה שיכול הדבר להשפיע על סל הצריכה של

חברת חשמל, גם של כל ציבור עובדי חברת חשמל.

דירקטוריון חברת החשמל הסתמך על חוות דעת משפטיות, שפה אנחנו דנים

בהטבה שהיא הטבת שכר, וכל נקיטת צעדים חד-צדדים של הנהלת החברה כנגד

עובדיה מעבירה את זה לפסים משפטיים של בית-דין לעבודה. אנחנו מוכרחים

להתייחס לציבור כציבור, ולעלויות שזה מייצג כסל עלויות. לא יכולים

לרדת. השאלה המוסרית, על בסיס אינדבידואלי, היא אכן קיימת.

משרד האנרגיה, תחת הנהגתו של שר האנרגיה, והדירקטוריון - גם לפני שאני

הייתי חבר דירקטוריון וגם בזמני - וכן גם ההנהלה, העמדה שנקטו כלפי

ציבור העובדים היא שהשימוש הבלתי מרוסן הוא אקט לא מוסרי. לא רק שהוא

מטיל סטיגמה בציבור עובדי החברה, אלא הוא משבש את פעילותה של החברה,

מפריע לה בפעילותה השוטפת, וכי ההתנגדות שזה מעורר בציבור, זאת עובדה

שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. כך שגם מנקודת מבט תועלתית וגם מנקודת

מבט מוסרית אף פעם לא חסכנו את ביקורתנו, אנחנו אנשי ההנהלה

והדירקטוריון, מציבור העובדים.
לציבור העובדים יש שתי עמדות
אחת, העמדה הציבורית, שהוא מבקש שלא

יתערבו לו בענייני עבודה, לא באמצעים של תקנות ולא באמצעים של חקיקה,

וזאת בקשה שיש לה הגיון מסויים; ומצד שני, יש גם מה שהם עושים פנימה.

אני חושב, כפי שהשר ציין, שההגבלה הזאת היא תקדים, והיא לא עברה חלק.

אנחנו יודעים שהיא לא עברה חלק בקרב העובדים. ציבור העובדים ראה בזה את

המימד, לא רק שמגביל אותם, אלא שיש בזה תקדים שמזמין לחצים נוספים.

בכל-זאת ההנהגה הנוכחית של ציבור העובדים לקחה את זה על עצמה, ואנחנו

גם יודעים שהם נוקטים צעדים נוספים ומפעילים לחץ בלתי פוסק על ציבור

העובדים.

מכל מקום, גבירתי היו"ר, ההנהלה והדירקטוריון לא הודיעו לציבור העובדים

שהתיקרה הזאת מספקת אותם, ועמדתנו עולה בקנה אחד עם עמדת משרד האנרגיה.

אנחנו מעוניינים שהתיקרה הזאת תוקטן, ותהיה יותר בהרמוניה עם הסטנדרטים

של הצריכה של המשפחה - אם זה משפחה ממוצעת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש תיקרה היום?

א. קאופמן; יש תיקרה, של 25 אלף. הם לקחו באופן

וולנטרי, ומעל התיקרה הזאת העובדים משלמים.

אם ניכנס לדיונים סטטיסטיים מה הממוצע, נראה שהוא בר-השוואה לעובדי

חברת החשמל, אני חושב שאנחנו נמצאים בסטנדרטים, אפילו, אם נזיז את זה

מ-4,000, ונביא את זה נניח לממוצע של העשירון העליון.

א. פורז; אני אמרתי 12,000.

א. קאופמו; לא, כי אתה לוקח פי 3 מ-4,000. ואני אומר,

שאם ניכנס לדיאלוג, נגיע למסקנה ש-4,000 זה

לא אמת מידה שהיא רלוונטית לעובדי חברת החשמל. אם נעלה קצת את הבסיס,

אנחנו כבר נראה שהפי 3 שאתה רוצה, הוא כבר קיים למעשה כמעט במציאות,

ואני מאמין שעובדי חברת חשמל, בדינמיקה שנוצרה בתוך ארגון העובדים

עצמו, גם תגביל את עצמה יותר בעתיד, ואני חושב שהתוצאות לא תאחרנה

לבוא. בכל אופן הנתונים האלה פתוחים, ואנחנו נמשיך לדווח עליהם.

ב. שרון; אני קודם כל רוצה לברך על הצעת החוק, אף

שהיא בעייתית. הבעייתיות היא שההצעה מציעה

למסד את ההטבה שהיא מכנה אותה כתופעה פסולה. כלומר, אם החוק הזה יתקבל,

מתוקף חוק, עובדי חברת ההשמל יהיו זכאים להטבה. לכן, אני גם לא מבין מה

ההתנגדות של עובדי חברת החשמל, אם מציעים להם הטבה כחוק. זאת הסיבה

שאני מתנגד להצעה כפי שהיא.

י. צידון; אתה היית מציע שלא יהיו שום הטבות?

ב. שרון; אני הייתי מציע לא למסד את ההטבה הזאת.

לאסור בכלל חשמל חינם.

צי. ביטון; איך אתה מברך על החוק הזהז
ב. שרון
על ההצעה, שהיא בכיוון נכון.
צי. ביטוי
איזה הצעה?

ב. שרון; הצעת החוק.

צ'. ביטון; אבל אתה אומר שאתה לא רוצה למסד.
ב. שרון
חכה, יש המשך. אם דובר פה בהתחלה על פי 3,

ההצעה שלנו היא להפחית תוך 3 שנים בצריכה

נורמטיבית. על זה אני מברך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי הצריכה הנורמטיבית?

ב. שרון; כפי שתיקבע. יש פה חילוקי דעות לגבי הצריכה

הנורמטיבית, בין אם 4,000, בין אם 10,000.

זו כבר שאלה מקצועית, מה משקף בעצם את המצב לאשורו. את זה צריך לבדוק.

צי. ביטון; אלה ההנחיות שקיבלת ממשרד האוצר, או שבאת

אתן מהבית?

ב. שרון; אני באתי מהרחוב.

צי. ביטון! לא נראית לי הצגת הדברים. אני שאלתי

שאלה. הוא בא מהאוצר, הוא מייצג את עמדת

האוצר, ואם הוא מייצג אותה, אז או שלא נורמלים יושבים במשרד האוצר, או

שאני לא יודע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא מייצג את משרד האוצר, את אגף התקציבים

וזו העמדה שהוא מציג.
השר מ. שחל
האמת היא שאם רוצים ללכת ולקחת קנה מידה,

אתה חייב לקחת בית, מה שנקרא עם כלים

חשמליים מלאים. כי יש להניח שאדם שנוהג בהגיון, והוא יודע שיש לו מוצר

שהוא יכול להשתמש בו ללא תשלום, הוא יעדיף לקנות כלים שהם כולם מבוססים

על חשמל. אם אני לוקח סטנדרטים, ואני כאן לא רציתי להפליג להערכתי,

צריכת החשמל הביתית הממוצעת בישראל תוך 10 שנים תכפיל את עצמה. על איזה

בסיס? אני משווה את רמת החיים בדרך החיקוי, שהיא ממאפייני העולם

המערבי. ממוצע הצריכה הביתית בארה"ב למשפחה הוא בערך 8,000-9,000

קילווט שעה, כך לגבי משפחה בינונית. אני חושב שאנחנו צועדים צעדים

מהירים מאוד לאותה רמה של צריכה. המעניין הוא שבאיטליה, שעם אנשי חברת

החשמל שלה נפגשתי לא מזמן, הם מבססים על 5 שנים באיטליה עצמה, להגיע

להכפלת צריכת החשמל הביתי, מ-4,000 קילווט שעה ל-8,000 קילווט שעה. על

זה הם גם הולכים, וזה דבר מדהים. 60 מיליארד דולר השקעות ב-10 שנים

ליצור חשמל, כאשר הם קונים, וימשיכו לקנות, ממדינות אירופה האחרות.

אם עובד חברת חשמל בעיני דומה למשפחה שצורכת חשמל מירבי, על בסיס

משפחה אמריקאית, אני צריך לקחת אותו כצורך חשמל סביר בקנה המידה של



8,000-9,000 קילווט שעה. ממוצע הצריכה היום הוא בערך 10,000-10,500

קילווט שעה, של כל העובדים. הדבר שדוקר ומפריע, ובצדק, זה אותה כמות

הנצרכת מעל 20 אלף קילווט שעה, 18 אלף קילווט שעה, שלגביהם,

להערכתי, יש הפרזה בלתי מוצדקת מבחינת הצריכה. אבל אי אפשר להתייחס

לעובד חברת חשמל שהוא התקבל לעבודה, כמו למשפחה ממוצעת בישראל, ונדמה

לי שדי'ר קאופמן ניסה להתייחס בדיוק לנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בני, זאת אומרת שאתה מציע, שתוך 3 שנים

ההטבה הזאת תופחת, ותעמוד על הצריכה

הנורמטיבית.

ב. שרוו; כן. הבעיה כפי שאני רואה אותה, בהצעת החוק,

שהיא סוג של הטבה, אבל בחוק. ולכן אני חושב

שצריך לשקול את זה עוד פעם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שאתה לא מחייב חקיקה.

צי. ביטוו; הוא רוצה להוריד את צריכת החשמל, וגם שלא

ימסדו את זה בחוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא לא מחייב את החקיקה הזאת.

ב. שרוו; אני אומר שבצורת החוק הנוכחית, אנחנו ממסדים

את השילוש לנצח נצחים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז אתם נגד חיקוק.
ב. שרון
אני נגד המיסוד בחקיקה לגבי השלשת כמות

הצריכה הנורמטיבית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שאתה כן בעד מיסוד החקיקה כפי

שאתה מציע?

ב. שרוו; כן.

י. רזוו; אני הייתי מוסיף שני דברים לאינפורמציה, אני

מנהל כוח-אדם של החברה ונושא את הסוגיה הזאת

הרבה זמן יחד עם העובדים, הדירקטוריון, השר, ההסתדרות, מזכ"ל

ההסתדרות.

אני רוצה להאיר פח שני פנים. אחד, קיימת ועדה משותפת להנהלה ולעובדים,

ובאמת ובתמים נעשה מהלך רצוף להגיע לאותם העובדים שצריכתם מוגזמת,

לבדוק את ביתם, להבטיח שאין חשמל שנעשה בו שימוש למטרות בלתי חוקיות,

שכן בעבר מצאנו מספר מקרים כאלה, והאנשים האלה נענשים בצורה חריפה

ביותר. לשמחתי בשנים האחרונות לא זכורים לי מקרים כאלה, ורק בשנה

שעברה, כל 69 המקרים האלה, בדקנו אותם אחד לאחד. יש לנו גם דו'יח טכני,

שמראה כיצד הם הגיעו לצריכה כזו, רצינו לבדוק האם באמת זו צריכה נכונה,

מפני שיכול להיות שאלה היו רק שגיאות. לאחר בידוד השגיאות, אלה 69 שאכן



צרכו את זה. אנחנו בדקנו, בודקים, בודקי חשמל בדקו את המתקנים, והדריכו

גם את העובדים בחלק מך המקרים לשימוש נכון. לדוגמא, לפני שנים, חברת

החשמל עודדה חימום מתחת לריצפה, ועובדי חברת החשמל התקינו את זה. זה

מתקן זולל חשמל, אבל היה זמן שהחברה עודדה אותו. היום יש להם בעיה לנתק

את זה. הם צריכים לנתק את זה, והם צריכים להשקיע כסף בקניה של מתקנים

אחרים. אפילו ניסינו לחשוב על דרכים לעזור להם לעשות את זה.

בנקודה הזאת, מנקודת ראות ציבורית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שנעשית

פעילות. העובדים האלה מוזמנים לוועדות משותפות, הם מקבלים מכתבי התראה

והם נמצאים במעקב. ב-31 במרץ יחזור המעקב לעומת השנה שעברה, ונראה האם

יש עובדים שהיו ברשימה וחוזרים על התופעה בשנה זאת, ומה קרה אתם.

נושא נוסף שהייתי רוצה להעיר הוא לגבי הנקודה שהשר העלה, וזהו הענין של

הערך הקולקטיבי. קשה לקבוע תקרה שתתאים לכולם. בהחלט יש מקום לקבוע

תקרה במישור התקציבי, שהיא אומרת שסה"כ התקציבים של העלות של הנושא הזה

לא יעלה על איקס. אדם בחיים שלו, ועובד חברה אותו דבר, עובר מחזור

חיים. הוא מתחיל כרווק, מתחתן, משפחתו גדלה. עובדה, יש 2,000 איש

שצורכים בקושי עד 3,000-4,000 קילווט שעה. עקרונית נשאלת השאלה למה שלא

יצרכו 10,000, הרי אין להם הגבלה. אף על פי כן, הם צורכים מה שבמשק

הבית נדרש, אולי קצת ביתר חופשיות ממה שהיה מרשה לעצמו אדם שמשלם גם את

זה. כשאנחנו מנתחים עקומה, יש עקומה סטטיסטית. זאת אומרת, אני לפעמים

חושש שמא, אם אתה מציב לאדם הגבלה, הוא יבוא ויגיד: בסדר, עד לכמות זו

אני יכול לצרוך ולבזבז כמה שאני רוצה. היום יש עליו כל הזמן נטל מוסרי,
כשאנחנו אומרים לו
תצרוך רק מה שדרוש, לפי צרכי הבית שלך. יש בהחלט

מקום לנסות וללבן את החשיבה, שהיא חשיבה תקציבית. כלומר, היא אומרת שיש

תקציב מסויים לעובדי החברה, ובמסגרת התקציב הזה הם צריכים להסתדר. גם

בזה כמובן הייב להיות ציון של המשתמשים המופרזים, שצורכים 25 אלף או

קצת פחות מזה, ושבהם צריך לראות גג שאותו אסור לעבור.
י. צידון
יש לי 6 נקודות והצעה אחת. נקודה ראשונה,

מהמגעים שלי עם חברת החשמל, אני מרוצה

מתפקודה. בנסיבות הקיימות, חברת החשמל, ולא הדירקטוריון שלה, לא אשמים

בהפסקות החשמל, משום שהתביעות שלהם להשקעות לפיתוח המשק ידועות,

התביעות לא נענו, ולכן התוצאות הן כפי שהן. כך שמי שמסתכל בקווים,

בתחנות, בתפקוד, בתפקוד בנסיבות, בתפקוד בעת סערה בהפסקות חשמל, אני

חושב שאנחנו מקבלים שרות סביר, טוב יותר ממה שראיתי במקומות אחרים, ועל

זה תבוא החברה על הברכה.

המשק עובר היום תמורה, ומה שקבעו אפילו אנשים טובים כמו רוטנברג וכוי,

אם בהשפעת מה שנקבע ברוסיה או לא, זה הולך ומשתנה. ולכן עלינו להתחשב

גם בעובדה שהמשק עובר תמורה, ואנחנו רוצים להשתלב בצורה זו או אחרת

בתמורה, על-מנת להגיע לתוצאות מערביות.

אני מבקש לומר דבר אחד, שבהתייחס לוועד, הטון עושה את המוזיקה. הטון

עושה את המוזיקה, והטון האגרסיבי של נציגי הוועד לא משרת את עניינם.

אני סבור שזה גם הביא להם נזק, אולי זה גם מקור החוק הזה, ואני סבור,

כפי שאני סבור במקרים אחרים, שאם הם היו לוקחים בידיים את המפריזים



בזמן, ועושים לתם משפט חברים וכו' וכו', הרי הציבור כולו, הציבור של

עובדי חברת החשמל, היה יוצא נקי וצודק, ועל כל פנים יותר בסדר.

כבוד השר, יש לי הערה אליך. אני חושב ששגית בביטוי בקשר לזכויות חברי

הכנסת, או ההטבות. חברי הכנסת מקבלים הטבות או זכויות בדואר, טלפון,

נסיעות, אלה אלמנטים של קומוניקציה, ותפקידו של חבר כנסת הוא

קומוניקציה. כל המרבה, הרי זה משובח. אלה כלי העבודה שלו, כמותם

כמחרטה, ואם הוא לא משתמש בהם, הוא שוגה שהוא לא משתמש בהם. אני מקבל

2,000 קילומטר למכונית, ואני עושה לפחות 4,000 קילומטר לחודש. אבל אין

לי טענה, גם לא באתי לכנסת כדי לקבל הכנסות, אני ויתרתי על הכנסות כדי

לבלות בכנסת. ולכן, נדמה לי שהביטוי שלך הזמין כמה הערות שהיו מאוד

לא במקומן.

נעבור הלאה. בקשר לענין של השוואה עם אירופה. נכון, אנחנו שואפים באמת

להגיע לכלים שלובים, אבל היה מקרה למשל, שאני מכיר אותו, של טייסי

"אל-על", אשר ירדו מהרמה האמריקאית והאירופית של השכר, כשהיה ברור

ש"אל-על" לא היתה יכולה לשאת את זה. אין זה המקרה בחברת החשמל, בינתיים

חברת החשמל נושאת את עצמה בכבוד. אינני יודע, אבל אני חי בהרגשה

שהמחירים הם סבירים. לכן אני לא מעיר את זה כהערה.

באשר להצעה עצמה. לי נראה שהשיטה של הטבות הניתנות מעל השולחן, מצד

השולחן, מתחת לשולחן, על יד זה וכו' וכו', אשר יש להן היסטוריה ארוכה -

ולכן אני לא כל כך יכול להתעלם מגורם הזמן בשינוי שלהם - אבל שיש להן

היסטוריה ארוכה, ההטבות האלה צריכות להיעלם. אני הייתי רוצה לראות אדם,

ולאו דווקא בחברת החשמל, אלא בכל חברה שהיא, בא, עושים אתו חוזה, הוא

מקבל סכום כסף מסויים והוא יעשה בו מה שהוא רוצה. אישית, כי אני מברך

על הצעת החוק, אם כי אני מברך עליה שהיא הגיעה עד כאן לדיון. אני חושב

שכדאי היה לשקול את שווה הערך של אותה כמות שנקבעת כנורמה, עם גילום,

בלי גילום, אני לא נכנס לפרטים של מס הכנסה, כך שכל אחד מעובדי חברת

החשמל יוכל להחליט מה לעשות בכסף הזה. אני לא חולק על זה שהערך הזה

מגיע לו, אבל רוצה לראות שעובד חברת חשמל, או כל חברה אחרת, מקבל את

התמורה שלו, והוא מחליט מה לעשות בה. מדוע יש לכך שיקול לאומי לכך? אם

הוא יחסוך חשמל כדי לחסוך כסף, הוא חוסך הרבה מטבע חוץ. חשמל, על-פי

חשבון שלי - ויתקנו לי המומחים של משרד האנרגיה - זה בסביבות 75 אחוז

מטבע חוץ. זאת אומרת, שאם מגיע לו 1,000 שקל או 2,000 שקל או 3,000 שקל

- ואני לא מתווכח כמה שקל - לשנה, והוא יחליט במקום לשרוף חשמל, להכניס

את זה לחסכון בבנק, הרי המשק הישראלי זכה.

כאן אני מגיע לחוק עצמו. אני חוזר, אני מברך על הצעת החוק, כי היא היתה

תגובה של ביטוי ציבורי להרגשה לא נוחה מהנעשה, שהיתה לא מעט בשל טון

העושה את המוזיקה. אני מציע בכל-זאת לתת צ'אנס להליכים ההולכים

ומתהווים, שאני רואה אותם בזמן האחרון, על-מנת שלא נאלץ בהמשך הזמן

להעביר חוק כזה, ואני לא אפחד מהעברת החוק הזה.

במלים אחרות, דעתי היא שטוב שהחוק הגיע לדיון, טוב שהדברים לובנו כאן.

דעתי היא שצריך לתת לדירקטוריון של חברת החשמל את ההזדמנות ללחוץ הלאה.

תקוותי היא שוועד הפועלים והפועלים עצמם יראו באמת מי מיטיב ומי מרע

אתם. מי שמגזים מרע אתם, ולא צריך להגן עליו, ושישקלו בהמשך הדרך את



ההמרה של נושא החשמל לתשלום בכסף, עם גילום במס הכנסה. תעובד יחליט

בעצמו אם הוא שורף חשמל, או שהוא עושה בזה משהו אחר.

א. פורז; אני חושב שמה שאמר ח"כ צידון, אלה דברים

בהחלט נכונים. לי היתה תחושה, מלכתחילה

חשבתי, ואני עדיין חושב, שזה נכון לכל המשק. עדיף לתת לעובד תוספת שכר,

ושהוא יעשה בה מה שהוא רוצה. משום שכל הדברים שניתנים חינם, מעודדים

ביזבוז. יכול להיות באמת שאותם עובדים בחברת החשמל, שצורכים 4,000 או

3,000 קילווט שעה, הם מקופחים, והם באיזה שהוא מקום - אם אנחנו מדברים

על המכלול - הם מסבסדים כאלה שצורכים יותר. אנחנו צריכים במשק לאט לאט

לרדת מכל ההטבות, ולעבור לתשלום בכסף, פשוט מאוד. ח"כ צידון בענין תזה

צודק מאה אחוז. גם פה אני לא הלכתי נגד הכלל הגדול של עובדי חברת

החשמל. אנחנו מדברים כרגע לא על שאלת המיסוי. אם הדבר שווה כסף, צריך

לשלם עליו מס. אנחנו מדברים כאן כרגע בתחום היחסים, יחסי עובד מעביד.

בתחום יחסי עובד ומעביד, כל דבר שניתן חינם, יש נטיה לבזבזו. ולכן,

עדיף לדעתי בכל מקום במשק, שאפשר בו לבטל דבר שהוא ניתן כהטבת חינם,

להמיר אותו בכסף ולתת לאדם להחליט מה הוא רוצה לעשות עם כספו. זו מגמה

נכונה. אבל לי היתה התחושה שלענין הזה עוד לא הגענו, זה עוד רחוק. אם

יש רוב פה בוועדה, ואם עובדי חברת החשמל מסכימים לדבר הזה, בהחלט, זה

פתרון יותר טוב מההצעה שאני מציע. אפשר לחלק לפי דרגות או לפי משהו

אחר, לקחת את ההטבה הכספית נניח של 15 אלף קילווט שעה לכל עובדי חברת

החשמל, שהם שווים נניח 5 מיליון דולר בשנה, ולחלק את זה לפי איזה הסכם

קיבוצי לתוספות שכר לכלל העובדים. ואז כל אחד יחליט לעצמו. יכול להיות

שאותו אדם שיש לו מערכת כזאת של חימום מתחת לרצפות, ושהוא מפעיל אותה,

יחליט שהוא מסתפק בדבר יותר צנוע, לובש סוודר או מכנסיים חמים. ובמקום

זה, הוא משקיע את זה בחינוך הבן שלו או בכל דבר אחר. אני לא רוצה את

הכסף שנחסך, זו בהחלט זכות לגיטימית של העובדים, שהיא חלק מתנאי

העבודה. היא כאילו כסף, שווה כסף, זה נכון. ולכן אני לא הצעתי דבר

מרחיק לכת, לבטל את הכל, כפי שאומר נציג האוצר. אני הצעתי דבר שבא
ואומר
פי 3 מהממוצע, זה אליבא דכולם צריך להספיק ברחבה לעובד סביר.

החוק הזה היה מכוון נגד פורצי הגדר. יש אם כן שתי אפשרויות, כי אני

בהחלט בעד זה שאם אפשר בלי חוק, שיהיה בלי חוק.
אחת משתיים
או שעובדי חברת החשמל באמצעות משא ומתן, ועל דעת השר,

יגיעו להסכמה לבטל לגמרי את הסיפור, לקחת את הכסף הנחסך ולחלק אותו

כשכר, ובזה גמרנו את הפרשה; או אלטרנטיבית, שמסכימים להוריד את התיקרה.

זה לא סביר 25 אלף קילווט, זה לגמרי לא סביר. אם היו באים עובדי חברת

החשמל היום והיו אומרים שהם מורידים את הצריכה חינם מרצונם ל-15 אלף,

אני הייתי בא וחושב שזה סביר.

לגבי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאני לפחות באופן אישי לא נשכרתי

כלכלית מהגיעי לכנסת. אתה אמרת את זה לי, לכן אני רוצה להגיד לך, שמאחר

שהייתי עורך-דין במשרד עצמאי, האמן לי שאני לא נשכרתי כלכלית מזה

שהגעתי לכנסת. אני יכול להגיד שיש לי כבוד ויקר וענין, ואני משפיע, זה

אולי כן. אבל כלכלית, לא יצאתי נשכר מהענין הזה. אני אומר לכם, עובדי

חברת החשמל, בסופו של דבר, אדם מסתובב בישוב, בין אנשים והוא גם רוצה

להיות גאה במקום העבודה שלו. בגלל כמה מאות פורצי גדר, אחוז קטן, יצאה

סטיגמה ויצא זעם ציבורי כלפי כלל ציבור העובדים, ואתם בכוחכם להוריד את



זה בכך שתורידו את התיקרה, תחתמו הסכם עם ההנהלה על הורדת התיקרה, או

שבאופן אלטרנטיבי תיכנסו למשא ומתן על הענין הזה שתקבלו את זה בשווה

כסף.

לגבי ענין הדיון עצמו. אם יש נכונות מצד העובדים וההנהלה לדון בהצעות

של ח"כ צידון ושלי בכובד ראש, וגם השר בעצם אמר את זה, אנחנו יכולים

היום לא לקבל החלטה ולקבוע שאנחנו בעוד איזה פרק זמן נפגש פה ונשמע אם

הושגה התקדמות. אם הושגה התקדמות והענין הולך לקראת פתרון, אשמח מאוד

שהחוק הזה לא יגיע לאישור. באופן עקרוני אני חושב שחוק כזה הוא לא טוב,

אבל החוק הזה הוא יותר טוב מהמצב של שום דבר.

צי. ביטון! אני רוצה לומר משפט אחד, שכאילו נוצר פה

איזה מצב בוועדה שח"כ פורז מבטא איזה שהוא

ביטוי ציבורי עמוק, ושהציבור כולו עומד דרוך לקראת הדיון הזה בוועדה,

ושהוא מבטא את דעתו של הציבור, והנה הנה מפה תצא הישועה. קודם כל, זה

לא נכון, וצריך לרדת מהעץ הזה. יש הענין בתקשורת לנפח תמיד למימדים

דברים שהם בכלל לא עומדים בשום פרופורציה למה שקורה. זה נכון, המשק

עובר קשיים קשים, יש אבטלה, האבטלה הולכת ומעמיקה, וזה פופולרי להתחיל

לנקר. והנה יש הזדמנות עכשיו לפורז, הזדמנות יפה לבוא ולעשות ולבצע את

הדברים שהוא שואף ורוצה כבר הרבה שנים.

רבותי חברי הוועדה, גבירתי היו"ר, אין דבר יותר מסוכן מאשר אנחנו נתחיל

להתערב בחקיקה בתנאים סוציאליים של עובדים, בתנאים שהעובדים הגיעו

אליהם אחרי הרבה שנות עמל. כמעט בכל מקום, כמעט בכל מקום עבודה, מנסים

לחבל בזכויות שהעובדים קיבלו. ופורז, אתם חושבים שהוא ירפה? הוא לא

ירפה. הוא יביא הצעת חוק אחר כך שצריך לשלול מהעובדים גם את בגדי

העבודה שהם מקבלים, ולא במקרה הוא אמר: "למה שעובד לא יטייל בבית עם

סוודר ומכנסיים"? זה נכון. כי כך באמת הוא חושב, שכך צריכים להסתובב

עובדים.

רבותי חברי הכנסת, אלה תנאים שהעובדים הגיעו אליהם בזכות ולא בחסד, ולא

במקרה הזכירו גם את התנאים שלנו כחברי כנסת, שאנחנו מקבלים אותם ואף

אחד לא מוכן לגעת בהם. ואיך אמר פורז? הוא לא כל כך נהנה מזה שהוא הגיע

לכנסת, בתפקיד הקודם שלו כעורך-דין, אולי הוא, הרוויח יותר. הוא גם שאל

את העובדים, אם הם מוכנים להגן גם על עובדים שהפריזו, שהם צורכים 25

אלף קילווט חשמל, הוא לא מוכן להגן על רוצח ועל אנס תמורת 2,000 או

3,000 שקל? משום שאנחנו יודעים איזה עורך-דין הוא היה קודם. זאת אומרת,

שהוא אומר שגם בתפקידו הקודם הוא היה מגיע למשכורות יותר גבוהות מאשר

בכנסת. אנחנו יודעים שיש עורכי-דין שעובדים ב-1,500 שקל לחודש במשרדי

ממשלה כאלה, ובמשרדי ממשלה אחרים. אני בטוח שפורז אולי בקושי נמנה על

אותה קבוצת עורכי-דין שיכולים להגיע גם לשכר הזעום הזה, ואז בוודאי

שהכנסת העלתה את רמתו עשרות מונים.

חברי הכנסת, גבירתי היו"ר, אני חושב שאנחנו צריכים לדחות על הסף את

הצעת החוק הזאת, לזרוק אותה לסל, אין לה שום זכות, שום מעמד, בוודאי לא

פה בוועדה הזאת.



א. ז'ילוני; אני מצטער על האיחור, כיוון שהשתתפתי בוועדה

אחרת של הכנסת.

אני לא שמעתי את ראשית הדיון, הנושא ידוע לי, אבל מי אני, שאם הנחתום

בא ומעיד על עיסתו , שהחוק אינו טוב, מי אני שאומר שהחוק הוא כן טוב?

בעצמו אמר ח"כ פורז שהחוק אינו טוב. אבל מה שמפריע לי הוא, שזו הצעת

חוק ספציפית לקבוצת עובדים מסויימת, שבבית הזה ומחוצה לו אפשר לומר

שמחפשים את חברת חשמל. אני לא ראיתי, ואני מייצג עובדים, ומכיר בעיות

של עובדים. אני יכול לומר פה במלוא האחריות, שמערכת יחסי העבודה בחברת

חשמל, ההנהלה, העובדים, המשרד, היא מערכת יחסי עבודה טובה. הדימוי של

היד על השלטר, זה מאיזו שהיא תקופה של מאבק כולל של ההסתדרות, שעובדי

הברת החשמל הם חלק ממנו, והם פעלו על סמך החלטות של ההסתדרות. מעבר

לענין הזה, כמה סכסוכים באים פה לוועדת העבודה ולוועדת הכלכלה, ואנחנו

קוראים עליהם בעתונות? לעומת זה לא תמצאו את עובדי חברת החשמל מעבר

לבעיות שוטפות, שיש אולי לכל קבוצת עובדים עם ההנהלה, סכסוכים שאנחנו

עדים להם גם במקומות עבודה אחרים.

אני שומע אנשים מדברים. יש חברי כנסת, יש שרים, יש ציבור עובדים אחרים,

שמקבלים פנסיה מהצבא, מקבלים משכורת מהכנסת, גם אולי סביב השולחן הזה

ישנם אנשים כאלה. מה שמפריע להם, זה אותה הטבה שכבר קיימת 60 וכמה

שנים, כמעט מאז ייסודה של חברת החשמל. ואנחנו יודעים שהטבות ניתנות

למיגזרי עובדים, כל אחד במשא ומתן חופשי עם המעסיקים שלו. שום דבר לא

ניתן שלא במשא ומתן, ושום דבר לא נלקח בכוח. נכון שיש כאלה שאולי עושים

שימוש וניצול לרעה. אני יודע שגם בתוך ארגון העובדים, ואני יודע שגם

השר וגם ההסתדרות, מטפלים בנושא הזה על-מנת למצוא את המודוס-ויוונדי

הנכון על-מנת לטפל בנושא. אבל לבוא ולהגיש הצעת חוק ספציפית לעובדי

חברת החשמל? בבקשה, תבוא הצעת חוק כללית בכל המשק, להוריד את כל ההטבות

לכל מי שיש מה שיש, ואז נתייחס לענין הזה. אבל לדון כל פעם את עובדי

חברת השמל, בכל פעם שמתפרסם איזה מקרה כזה או אחר? לדעתי זה לא נכון.

זה לא אומר שלא צריך לטפל בנושא הזה. אני יודע שהדברים הם לא פשוטים.

מי שרכש לעצמו זכות - ואני לא בטוח, אם ההצעות לתרגם את העלות לכסף, זה

כל כך פשוט כמו שהוא נאמר. כיוון שיש לזה משמעויות רבות לגבי התקציב של

החברה. מה המשמעות של תרגום אותה עלות? היום בצורה שזה ניתן, אולי זה

החלק הזול ביותר. אילו זה יתורגם לשכר, ואז יגיד לך כל מי שעוסק בזה,

איזה השלכות לגבי העלות של השכר הדבר הזה יכול ליצור לחברה עצמה. מי

שעוסק בזח יודע, שאם זה שכר לכל דבר וענין, ואז זה נכנס לערך של שעת

עבודה וכדי וכדי. אם תבוא הצעה כזאת ברצינות מצד שר האנרגיה, אני אציע

לעובדים לבוא ולבדוק את הענין הזה, יכול להיות שנקבל אותו. אבל אני לא

בטוח שאז הממשלה, או מי שאחראי על הענין הזה יוכל לעמוד במשמעויות של

אותם דברים.

לכן אני מציע, אם אני יכול לומר לוועדה, רבותי, תשאירו את הענין הזה

לדיון בין הצדדים. הדבר הזה קשה. המודעות קיימת, הנושא נמצא על שולחן

הדיונים, אל תעמדו עם סטופר כאילו שעומדים על הענין שיסודר מחר. אני

בטוח שגם אם נתמהמה, יימצא ההסדר הכולל, כיוון שגם העובדים אינם

מקבלים, או נציגי העובדים, אינם מקבלים את העובדה שיש קבוצה קטנה של

אנשים שעושים בזה ניצול לרעה, כאשר רוב רובם של העובדים בחברת החשמל

עומדים בהחלט בנורמות הסבירות והמקובלות.



לכן, אם חענין הזח יושאר לצדדים, אני בטוח שנמצא גם את חפתרון.

ז. שובל; אני מתנצל על האחור, ואני ודאי אחזור על

דברים שנאמרו. אני שמעתי הבוקר את ד"ר

קאופמן, שאמר שזאת זכות מוקנית, אם על-פי חחסכם ואם על-פי חחוזח

בתקופתו של פנחס רוטנברג, ושזח כמו נכס ששייך לאדם, שאי אפשר לקחת

ממנו. אני חושב שאין עוררין על זח, שזאת חיתח זכות מוקנית. אבל חוץ

מהזכות של העם היהודי על ארץ ישראל, שגם עליה הרי אנחנו מוכנים חלקית

להתפשר, נדמה לי שאין זכות שיכולה להיות מועברת לנצח נצחים, כאשר

מציאות מסויימת משתנה.

אני חושב שהעליתי את הדבר הזה פעם ראשונה לפני 20 שנה, כשחיים גבתי היה

שר הפיתוח. אולי העלו אותו גם לפני, נדמה לי שאין כנסת שמישהו לא מעלה

בה את הענין הזה. האמת היא שיש שורה שלמה של תופעות דומות, או שהיו

לפחות בהרבה מאוד שדרות של הפעילות הכלכלית החברתית שלנו - ילדים של

עובדי עיריה שלא שילמו שכר-לימוד מלא, ילדים של פרופסורים באוניברסיטה,

ויש ויש ויש ויש. אני חושב שכל התופעות האלה הן שליליות. בסופו של דבר

משלם המסים משלם בשביל זה, בפרט בכלכלה כמו כלכלת ישראל, שהמיגזר

הציבורי הוא כל כך דומיננטי וכל כך גדול.

אני לא יודע בדיוק איך זה מסתדר אצל עובדי חברת החשמל מבחינת המס,

אינני יודע אם גובים מס מן הצורכים את החשמל או שהחברה מגלמת את זה,

ואם החברה מגלמת את זה, הרי שוב בסופו של דבר, זה מייקר את הוצאות

הייצור של החשמל.

י. אוברקוביץ; בסוף זה היה בהסכם.

ז. שובל; אני לא אמרתי שזה בניגוד להסכם, אני בפרוש

לא אומר את זה. אני רק אומר שבסופו של

החשבון זה שוב מגיע לכלל עם ישראל, שמשלם יותר בשביל החשמל. לכן,

רבותי, בלי להתווכח על הזכות, בלי להתווכח על החוזים שהיו, אחרי 62 שנה

הגיע הזמן לרביזיה. או שהדבר הזה ייעשה מתוך הבנה והסכמה ורצון טוב,

ויש הערכה רבה לחברת החשמל ולעובדי חברת החשמל, נדמה לי שהם עושים

עבודה יוצאת מהכלל, שזה ייעשה על-ידי חקיקה בצורה כזאת או אחרת. ואם

אנחנו יכולים להגיע היום להסכמה בענין הזה, מוטב. אם לא, אנחנו נצטרך

להתקדם לפי דעתי בדרך של חקיקה.

י. אוברקוביץ; אני אחזור רק על שני משפטים שאמרתי כבר. אני

מקווה מאוד שכנסת ישראל לא תחליף את

ההסתדרות, ולא תהיה גוף שמטפל במערכת יחסי עבודה, כי יש לנו די בכל

הגופים, כולל משרדי הממשלה, שמנסים להיות שותפים לכל מערכת יחסי העבודה

שקיימת היום בכל המדינה.

אנחנו עומדים על כך שמה שקיים לנו, ישאר. אבל יחד עם זאת, אנחנו ניתן

יד. אם יבוטלו כל ההטבות שקיימות במשק, אנחנו נהיה מספר 2.

א. פורז; רק אז? אם חברי הכנסת יוותרו על זכות לנסוע

באוטובוס, אתם תוותרו!



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא מתחילים בדיון מחדש.

י. צידון! הטיעון שלו הוא ברור.

א. קאופמן; אני רציתי לומר לרקורד, ששאלת ההשוואה היא

שאלה פרקטית. אנחנו מנסים גם להתייחס אל זה

במישור הפרקטי, לא רק במישור העקרוני. יש נתונים על בתים, שכל צורכי

האנרגיה שלהם מסופקים על-ידי מכשירי חשמל, ובארה"ב הממוצע הידוע הוא

בסביבות בין 15 ל-16 קילווט שעה לשנה. זה נותן איזה שהוא מימד, ואני

רציתי לומר זאת עבור הרקורד. אנחנו יכולים לספק בעתיד הקרוב לוועדה

הזאת נתונים יותר מעודכנים, ואולי גם ממדינות אחרות, אם יש נתונים

כאלה. אבל בבתים, שבהם הכל חשמלי, זהו גודל הצריכה הממוצעת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון של היום. אנחנו לא

נכנסים היום לדון בגופו של החוק, הועלו כאן

הצעות, ואני קודם כל רוצה להביע הערכה, כפי שעשו את זה חברי הכנסת,

לאנשי חברת החשמל על העבודה המסורה, האחראית, הטובה. וזה פועל בתרומה

של העובדים וגם של ההנהלה, בהבנה הקיימת ביניהם, ואני מקווה שעוד הרבה

זמן לא נשמע על סכסוכי עבודה בחברת החשמל. כל זה ייאמר לזכותם.

נכון הוא שלגבי חברת החשמל, הנושא הזה של חשמל חינם שניתן לעובדים,

עולה כמעט בכל כנסת, ותמיד בכל כנסת הוא עובר לדיון בוועדת הכלכלה, שם

זה לא מסתיים, כי בכל-זאת מגיעים למסקנה שאולי לא דרך חקיקה צריך לטפל

ביחסי עבודה והטבות שניתנות לעובדים. הן ניתנות על בסיס של הבנה ושל

הסכמים אשר קיימים בין הנהלה לבין העובדים. במיוחד כשמדובר על הטבה

שניתנת כבר 62 שנים, מאז רוטנברג. הם לא היחידים במשק, כפי ששמענו וכפי

שאנחנו יודעים, יש הטבות שניתנות בצורות כאלה ואחרות לעובדים במשק. רק

לפני יומיים-שלושה התפרסמה רשימה של קרוב ל-200 שמות של תוספות או

הטבות שניתנות לעובדים בשמות שונים.

צ. ענבר; והרשימה הזו חסרה לחלוטין. כמה תוספות שאני

אישית מכיר, לא היו כלולות בה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שיש עוד. הרשימה היא ארוכה מאוד,

ולא פעם מתקשים למצוא שם של איזה תוספת בכדי

לתת, במקום שיתנו תוספת לשכר באמת. מחפשים תוספת להטבה זו ולהטבה אחרת,

ועל-ידי זה מעוותים אחר כך, כי התוספות האלה לא נכללות בחישוב הפנסיה,

והעובדים יוצאים למעשה כאשר הפנסיה שלהם איננה באותו גובה של משכורת

שהיתה להם כאשר הם עבדו, ובעיקר מדובר בעובדי המדינה.

לצורך הדיון על הצעת החוק, יכול להיות שכדי להתעמק בה, אנחנו צריכים
לקבל כמה דברים
חוות דעת של היועץ המשפטי שהיתה פעם, נראה מה בכלל אז

השיבו לח"כ לין היום, מנכ"ל משרד האנרגיה אז. הוא טיפל בענין הזה אז,

ואני רואה שהוא לא הצליח לפתור את הבעיה כאשר הוא היה מנכ"ל משרד

האנרגיה. היו שם שני שרי אנרגיה, והיה גבתי, כפי שאני שומעת מח"כ שובל,

שהוא טיפל בנושא הזה כשהוא היה שר הפיתוח. נראה שהדבר הזה איננו כל כך

פשוט, הוא מורכב ומסובך ורגיש, כי הוא משמש גם תקדים לגבי דברים נוספים

ואחרים.



אני רוצה שאנחנו נקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי. אני מציעה שנקבל

את התצהיר של מר פלד שהיה מנכ"ל החברה, ואם יש מסמכים אחרים אשר

מסתמכים עליתם, אני מבקשת להמציאם לנו.

מעבר לכל זה. אנחנו שמענו שיש ועדה גם מנציגי ההסתדרות שמענו, גם מכבוד

השר שמענו, גם מכם, גם מההנהלה. הנושא הזה נמצא בדיונים. אני בטוחה שגם

לוועד העובדים יש רגישות למה שאומר הציבור, ואני מברכת אותם על הצעדים

שהם נקטו לגבי החריגים שעברו מעל 25 אלף קילווט שעה. אבל זה הגיע

מאוחר, וזה היה צריך להיות עוד לפני הרבה זמן, שהיה צריך לטפל בחריגים

האלה. אבל טוב שזה נעשה.

בכל-זאת נשמעות הצעות ודעות שהתיקרה של 25 אלף היא גבוהה. אני מבקשת

שתביאו לנו לישיבה הבאה השוואה לארצות אחרות, גם מה הצריכה הממוצעת

באוכלוסיה, גם מה שמקבלים העובדים למעשה מבחינת הזכויות של צריכה

חינם.

אני מציעה שאנחנו ניתן פסק זמן של חודשיים עד שלושה חודשים לצדדים,

לעובדים, לנציגות העובדים, להסתדרות, להנהלה. הם ישבו וידונו ביניהם.

שמעתם כאן הצעות, הן לגבי התיקרה והן לגבי המרה בבסף, שזה יהפך לחלק

מהשכר, גם הנושא הזה ייבדק; מה שאמר לנו מר ז'ילוני, יכול להיות שזה

יעלה הרבה יותר במרוצת הזמן מאשר ההטבה כפי שהיא ניתנת כיום. אבל תבדקו

את כל ההצעות האלה. תבדקו לגבי תקרה קולקטיבית או תבדקו לגבי תקרה

אחרת. שמענו שהוא אמר שקשה לקבוע תקרה קולקטיבית.

י. רזון; תקרה קולקטיבית זו בעיה חברתית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכול להיות. אני מציעה את כל ההצעות האלה,

תשבו יחד תוך הבנה, תוך הידברות, תוך הסכמה

הדדית ותגיעו להצעה, ותביאו אותה אלינו בעוד חודשיים-שלושה. אנחנו ניתן

לכם די זמן, לא נלחץ אתכם, וגם ח"כ פורז לא ילחץ להמשיך לדון בהצעת

החוק. אני מקווה שהדבר הזה יבוא על סידורו תוך הבנה, כפי שידעה חברת

החשמל למצוא תמיד הבנה עם העובדים, וכפי שהעובדים ידעו למצוא הבנה מתוך

אחריות גדולה שגילו, והעדיפות שיש להם לגבי שמם של העובדים ולגבי מעמדם

של העובדים בחברת החשמל בקרב הציבור הרחב.

זו הצעת הסיכום, ואני מקווה שהדברים אכן כך ייעשו, ונחזור בעוד

חודשיים-שלושה לשמוע מכם.

הישיבה ננעלה בשעה 55;12

קוד המקור של הנתונים