ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1990

הוזלת מחירי הדירות; מסקנות ועדת הכלכלה בנושא חילול השבת על-ידי חברת "אל-על" וחברת הבת. "סאן-דור"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מט' 96

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"א בטבת תש"ן, 8.1.1990, בשעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי א. פורז

א. דייו ח. פורת

י. הורביץ י. צידון

יאיר לוי מ. קליינר
משקיף
א. ורדיגר
מוזמנים
ר. הר-לב, מנכ"ל "אל-על"

ר. ארבל, מזכירת חברת "אל-על"

ע. בלום, האפוטרופוס הכללי, משרד התחבורה

א. רונד, מנוזל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ע. אונגר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ש. צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד השיכון

י. שוורץ, מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

א. שושני, מנהל אגף תכנון והנדסה, משרד השיכון

נ. חילו, משרד הבינוי והשיכון

מ. בניטה, משרד הבינוי והשיכון

א. בבאי, משנה למנהל מינהל מקרקעי ישראל

י. ארד, סמנכ"ל הביטוח הלאומי

ג. איזנבך, משרד הפנים

א. צפרן, אגף התקציבים, משרד האוצר
מזפירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) מסקנות הוועדה בנושא חילול השבת על-ידי ''אל-על'' ו"סאן-דור''.

(2) הוזלת מחירי הדירות - הצעה לסה''י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

הדיון בשיתוף עם ועדת העליה והקליטה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה

ומקדמת בברכח את האורחים שלנו. על סדר יומנו

עומדות מסקנות הוועדה בנושא חילול שבת על-ידי 'יאל-על" וחברת הבת

"סאן-דור", הצעות של חברי הכנסת, ח"כ ורדיגר, ח"כ שמואל הלפרט וח"כ

פנחסי. קיימנו שתי ישיבות בנושא הזה, השתתף בדיון גס שר התחבורה,

ובהתאם לדיון שהיה הכנו את המסקנות, ואני מציעה שנקרא אותן.

ל. ותן; מסקנות ועדת הכלכלה

בנושא חילול השבת על-ידי

חברת "אל-על" וחברת הבת. "סאן-דור"

הכנסת העבירה לוועדת הכלכלה ביום טי, באב התשמ"ט, 2.8.89, ההצעה

לסדר היום של ח"כ אברהם ורדיגר, בנושא חילול שבת על-ידי "אל-על" וחברת

הבת "סאן-דור", וביום ח' בחשון תש"ן, 1.11.89, את ההצעת לסדר היום של

חברי הכנסת שמואל הלפרט ורפאל פנחסי.

הוועדה דנה בנושא בשתי ישיבות - ביום 30.10.89, וביום 29.11.89 -

ומהלכן שמעה את שר התחבורה ואת נציגי משרד התחבורה, וכן את הנהלות

"אל-על" ו-סאן-דור".

שר התחבורה מסר לוועדה, כי חברת "אל-על" וחברת הבת "סאן-דור" מקיימות

את החלטת הממשלה בדבר הימנעות מטיסות בשבת ובמועדי ישראל. זאת, למרות

שלפי חוק שעות עבודה ומנוחה בשבת רשאית חברת "אל-על" וחברת "סאן-דור"

לקיים פעילות בשבת, וצוויתי האוויר אף פטורים מראש מלבקש אישור עבודה

בשבת.

לגבי הקשר בין "סאן-דור" וחברת ,I.C.S.כונס הנכסים הרשמי של חברת

"אל-על" ומנכ"ל "אל-על" אמרו לוועדה כי בעלי המניות של חברת i.c.s. -

שרותי שכר ישראליים בע"מ - הם "ארקיע צ'ארטר אינטרנשיונאל 1981 בע"מ",

ו"ארקיע קווי תעופה ישראלית בע"מ". חברת 1.c.s.משווקת גם את "ארקיע"

וגם את "סאן-דור", אינה בבעלות מלאה של חברת "ארקיע". ל"אל-על"

ו"סאן-דור" אין מניות בחברה זו. החברה מוכרת חבילות בטיסות של "ארקיע"

לכל 365 ימות השנה, ומוכרת חבילות בטיסות של "סאן-דור" רק ל-302 ימים

בשנה, ללא 52 שבתות ו-8 מועדי ישראל.

בימות אמצע השבוע ל"סאן-דור" יש עדיפות במספר הטיסות. כל ההכנסות של

"ארקיע" ושל I.C.S.שקשורות בטיסות בשבת, הולכות אך ורק ל"ארקיע"

באמצעות הנהלת חשבונות נפרדות לטיסות שבת.

מנכ"ל "אל-על" מסר כי חברת "אל-על" מחכירה ל"ארקיע" ארבעה מטוסים: שני

מטוסי 707 ושני מטוסי 737 ללא הצוותים.

בימי שיא, או באם התקלקל מטוס ו"אל-על" זקוקה לחכור מטוס נוסף, היא

פונה תחילה ל"ארקיע", ורק אם ל"ארקיע" אין, היא חוכרת בחו"ל. על המטוס

שנחכר לא מופיעים סמלי "אל-על", אך הצוות שעל המטוס החכור הינו צוות של

"אל-על".
ר. חר-לב; תרשמי משפט שלם
צוות הטייסים חינו של

"ארקיע", וצוות הדיילים חינו של "אל-על".

ל. ורון; כן נמסר לוועדה כי חברת "אל-על" אינה מקיימת

טיסות מטען בשבת ובמועדי ישראל. החברה

מחכירה מטוסי מטען ללא הסמלים לחברת "קאל", שמטיסה יצוא חקלאי גם

בשבתות. המטוסים מוחכרים עם הצוות של "אל-על".

ר. הר-לב; בטיסות האלה אין צוות דיילים.

ל. ורון; הוועדה שמעה כי את ההפסדים הנגרמים ל"אל-על"

ו"סאן-דור" כתוצאה מביטול הטיסות בשבת, לא

ניתן לחשב במדוייק, וההערכות קובעות כי מדובר בסכום שבין 10 מיליון ש"ח

לשנה, ועד 60 מיליון ש"ח לשנה.

ע. בלום; אני לא הייתי כותב "הערכות", אלה טענות.

הטענות הנשמעות.

ל. ורוו; כן נמסר כי לפי חוות דעתו של מר שמגר, נשיא

בית המשפט העליון, ספק אם החלטת הממשלה

קושרת את "אל-על" לגבי איסור טיסות בשבת, מכיוון שלחברה יש מפרק.

ע. בלום! פה צריך להוסיף, כי בית-המשפט המחוזי אישר

את לוח הטיסות של "אל-על", כפי שהוא מתקיים

היום. זאת אומרת, ללא טיסות שבת.

י. צידוו; אילו "אל-על" הגישה לוח טיסות אחר, הוא היה

מאשר גם את זה. מה היה המניע של בית-המשפט,

או בכלל מדוע בית-המשפט אישר את זה?

ע. בלום; זה מה שהגשנו לו.

י. צידוו; מה המניע של בית-המשפט, מה השיקולים של

בית-המשפט באישור לוח הטיסות? מדוע זה בכלל

מועבר לבית-המשפט?

ע. בלום; כל הסכם העבודה, כולל תוכניות, תקציבים

מובאים לאישור בית-המשפט גם כהסכם עבודה, גם

כתקציב, גם בתוכניות, זה מובא לאישור בית-המשפט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסיבה לכך היא שזה בפרוק, לכן בית-המשפט

מאשר כל דבר.

י. צידון; מותר לי להניח שאילו הוגשה תוכנית טיסות

אחרת, שכללה טיסות שבת, בית-המשפט לא היה

מתערב בזה, או שאסור לי להניח הנחה כזאת?



ע. בלום; קשת לי לומר איד בית-חמשפט חיח מגיב בענין

הזח, אבל חיו שיקולים. אתח צריך לקחת בחשבון

ש"אל-על" באותו זמן היתה סמוכה על שולחן הממשלה, ואז הממשלה יכלה
להגיד
אם אתה טס בשבת, אני לא עושה לך את זה וזה וזה.

י. צידון; אני מוציא את השיקולים הממשלתיים, אני מדבר

מבחינה אופרטיבית כחברה, כמפרק של חברה

שמביא את זה לבית-המשפט.

ע. בלום; בית-המשפט חופשי להחליט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סביר להניח שהוא היה מאשר את התוכניות.

י. צידון; גם אני מניח, ולכן רציתי לציין זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מדברים על הנחות, אנחנו מניחים שהוא

היה מאשר.

ל. ורון; בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנה הבאות;

(1) הוועדה רשמה לפניה את הודעת שר התחבורה, כי חברת "אל-על" וחברת הבת

"סאן-דור" מקיימות את החלטת הממשלה ואינן טסות בשבתות ובמועדי

ישראל.

(2) ההסברים שניתנו על-ידי השר, הנהלת "אל-על" והמפרק, הניחו את דעתם

של המציעים.

(3) עם זאת, הוועדה מציינת, שהעדר טיסות בשבת גורם נזקים כלכליים

ל"אל-על", והוועדה מבקשת לקבל נתונים לגבי אובדן בהכנסות, כתוצאה

מהשבתת הטיסות בשבת, והשפעתן על רווחיות החברה.

(4) כדי לאפשר לחברת "אל-על" להתמודד ולהתחרות עם יתר חברות התעופה

הטסות לישראל וממנה, להגדיל את הכנסותיה ולהיות רווחית, סבורה

הוועדה כי על "אל-על" צריכים לחול הכללים שחלים על מפעלי תעשיה

ומפעלים כלכליים אחרים, שמקיימים פעילות בשבת, כדי למנוע מהם נזקים

כבדים.

הוועדה פונה לממשלה לחזור ולדון בנושא זה.

עד כאן מסקנות ועדת הכלכלה בנושא חילול השבת על-ידי "אל-על" וחברת הבת,

"סאן-דור".

י. צידון; עם התיקונים שהוכנסו, מקובל עלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ ורדיגר, הנחנו את דעתכם. אני זוכרת את

התיקון של כבוד המפרק, מר עמרם בלום, שהוא

אמר לכתוב; "הניח את דעתם של המציעים", כל ההסבר הזה שניתן, וכך אנחנו

כתבנו.



א. ורדיגר; נכון שבחלקים נכבדים ההסברים הניחו את

דעתנו, ואני עכשיו מדבר בשמי, מכיוון שלא

מצאתי את חברי והגשתי את המסקנות שלי בעצמו. אבל אני מקווה שהם יצטרפו.

למעשה, מתוך הקריאה של המסקנות של הוועדה - שלא כולן מקובלות, חלק

מקובלות - מתברר אמנם שזה לא כל כך חלק. למשל, אם מתקלקל מטוס "אל-על",

היא פונה תחילה ל"ארקיע", ורק אם ל"ארקיע" אין, היא חוכרת בחו"ל, ועל

המטוס שנחכר לא מופיעים סמלי "אל-על", אך הצוות של המטוס הוא של

"אל-על".

ר. הר-לב; לא מדובר בשבת.
א. ורדיגר
לא בשבת?

ר. הר-לב; לא. איפה כתוב כאן "שבת"? היות ש"אל-על" לא

טסה בשבת, היא לא יכולה לחכור מטוס לשבת.

א. ורדיגר; ומה עם מטענים?

ר. הר-לב; פה מדברים על מטוסי נוסעים, ורק בימי חול.

י. צידון; סליחה, רק כדי לרענן את זכרונך, זאת היתה

תשובה שקיבלת כשאמרת מדוע טסות טיסות אל-על"

ללא סמל.

א. ורדיגר! למי שייכת חברת "קאל"?
ר. הר-לב
חברת "קאל" שייכת למועצות הייצור החקלאיות.

א. ורדיגר; לא שייכת ל"אל-על"?
ר. הר-לב
לא. הם מתחרים שלנו.
י. צידון
להיפך, בזמנם הם התנגדו להקמת "קאל".

א. ורדיגר; "אל-על" מחכירה מטוסים ל"קאן"?
ר. הר-לב
נכון מאוד.
א. ורדיגר
גם עם הצוות?
ר. הר-לב
נכון מאוד. רק טייסים.
א. ורדיגר
כלומר, "אל-על" שותפה כאן לחילול שבת.
ר. הר-לב
לא. אני לא יודע אם היא שותפה או לא שותפה,

אבל אם אתה שואל האם יש בן-אדם שהוא רשום

כעובד "אל-על" ששותף לחילול שבת, הוא רשום כעובד "אל-על", אבל באותו

יום הוא עובד של "קאן", באותו יום הוא לא עובד של "אל-על".



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא נחזור עכשיו על הוויכוח שחיה.

ר. חר-לב; גם המטוס עובד של "קאל" באותו יום, וגם

הצוות עובד של "קאל" באותו יום.

א. ורדיגר; לי יש כאן מסקנות שלי.

ע. בלום; אני רוצה להסביר לך. יש שני סוגי חכירות,
והסברתי
יש חכירה יבשה, שאתה מעביר מטוס,

ואיו לד שום קשר אליו; יש חכירה רטובה, שאתה מעביר מטוס גם עם צוות,

אבל הוא חכור, גם הצוות וגם המטוס.

ר. הר-לב; זה כמו שאנחנו חוכרים מטוס שוודי או מטוס

בריטי, גם המטוס עובד אצלנו אז וגם הצוות.

א. ורדיגר; אני אקריא את המסקנות שלי ואני משמיט את

הסעיף הראשון של המסקנות שלי;

"הוועדה תובעת מחברת "אל-על" וחברות הבנות שלה לקיים את החלטות הממשלה

בנוגע לשמירת שבת וחגים בארץ ובחו"ל. כלומר, הכוונה היא גם בקשר

לחכירה, וגם בקשר לדיילים, וגם בקשר לטייסים".

י. צידון; אני מצטער, לא אלה היו הוראות הממשלה.

א. ורדיגר; "הוועדה תובעת מהממשלה להודיע לחברות התעופה

הזרות הפועלות בישראל, להיערך לביטול נחיתות

והמראות של טיסות של חברות תעופה זרות בנמל התעופה בן-גוריון, בנמלי

התעופה האחרים בישראל".

י. צידון; זה לא שייך ל"אל-על".

א. ורדיגר; אני מגיש מסקנות, מכיוון שאלה מסקנות

שקשורות לעניין.

ע. בלום; אולי אדוני מתכוון למינהל התעופה האזרחי?

א. ורדיגר; נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה שייך ל"אל-על"?

א. ורדיגר; אני דורש את זה מהממשלה, אני לא דורש את זה

מ"אל-על".

"הוועדה קובעת שיש להשבית את כל נמלי התעופה בארץ-ישראל בשבתות

ובחגים.

הוועדה פונה לשר התחבורה להורות ל"אל-על" ובנותיה, וכן לרשות שדות

התעופה, שלא להפלות לרעה עובדים חדשים-ותיקים המסרבים לעבוד בשבתות

ובחגי ישראל (אנחנו מקבלים על זה תלונות).



הוועדה פונה לשר התחבורה להורות לרשות שדות התעופה לבדוק את סגירת

החנויות הפטורות ממכס והחנויות למימכר עתונים בנמלי התעופה של ישראל.

הוועדה פונה לשר התחבורה לבדוק אם טיסותיה של "ארקיע" הן בהתאם לחוק

שעות העבודה והמנוחה".

י. צידוו! זה לא לשר התחבורה, זה לשר העבודה.

א. ורדיגר; שר התחבורה יכול לבדוק את זה, כיוון

שבכל-זאת אנחנו מדברים עם שר התחבורה ושר

התחבורה יבדוק את זה עם כל שר מנוגע בדבר.

"הוועדה פונה לשר התחבורה לממש את החלטת ועדת השרים מיום כ"א בחשון

תשמי'א, 30.10.80, לצמצום הדרגתי של טיסות "ארקיע" בשבתות, עד

לביטולו".

י. צידוו; יש לי הוספה של סעיף אחד לענין הזה- הוועדה

האמורה לעשות את כל הנ"ל, איננה ועדת הכלכלה

של הכנסת.

א. ורדיגר; מדוע? זה לא שייך לוועדת הכלכלה?

י. צידוו; משום שאני אינני חושב שיש להתייחס לנושאים

האלה כאן.

ע. בלום; יש סעיף אחד שנשכח ממך, והוא שאתה משבח את

חברת "אל-על" שהיא אכן מקיימת את החלטות

הממשלה, ולא מקיימת טיסות בשבתות ובחגים. הייתי מציע שתנסח אותו, אני

מבקש, אם אתה מוכן לכך.

א. ורדיגר; כן.

ר. הר-לב; הוועדה מוצאת לנכון לציין את "אל-על", על כך

שהיא מקיימת את החלטות הממשלה ככתבן

וכלשונן; ועל כך שהיא החברה היחידה בעולם שלא טסה בשבתות ומועדי

ישראל.

א. ורדיגר; אני מוכן להוסיף את הרישא של המסקנות האלה,

אבל אני מבקש ששמירת שבת יהיה, גם לא דיילים

וגם לא טייסים, וגם לא מטען. ש'יאל-על" תמשיך להקפיד על החלטות הממשלה.

אני מתבייש שוועדת הכלכלה קבעה שיש עשרות מיליונים שקלים של הפסדים, מי

אמר את זה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא קבענו, זה נאמר לנו.

א. ורדיגר; אתם מטעים את הציבור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תסלח לי, זה נאמר כאן ואנחנו לא מוצצים את

זה מהאצבע.



ר. חר-לב; אני מציע לא לחטט בנושא, כי אנחנו נגיע

ל-100 מיליון. אני מציע, באופן בלתי פורמלי,

לא לתיכנס לזח. עצת ידיד, אנחנו נגיע ל-100 מיליון שקל הפסדים.

א. ורדיגר; בגלל שבתל אני לא שמעתי את זה.

ר. חר-לב! רק בגלל חשבת, אני לא מדבר על דברים אחרים.

אני מציע לכם שלא תבקשו בדיקח, כי בדיקח

אובייקטיבית תוכיח שיש חפטד של 100 מיליון שקל בגלל שבת וחגים.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי. רבותי, אנחנו את חדיון סיימנו, את

חמסקנות של חוועדה קיבלנו, עכשיו אנחנו דנים

על חחצעח הנוטפת.

יאיר לוי; איפה הצבעתם על זהו

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשלא היית. כבר פעמיים עשינו את זה, עשינו

זאת בישיבה הקודמת והיום.

א. ורדיגר; הצבעתם על המטקנות האלה?

י. צידוו; זה ניטוח של מטקנות שעליהן הצביעו כבר.
היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו
אנחנו הצבענו בישיבה הקודמת מה אנחנו

כוללים. ח"כ לוי, אי אפשר על-ידי זה שמציצים

בוועדה והולכים, לדעת כל מה שמתרחש.

יאיר לוי; זאת הצהרה מה שאת אומרת עכשיו? אני מציץ

עכשיו?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה לא יכול לדעת כל מה שמתרחש.

יאיר לוי; לכן אמרתי שאני רוצה לשאול שאלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בדיון הקודם טיכמנו שאלה הדברים שאנחנו

כוללים במטקנות על-דעת הוועדה, ולכן מה

שהבאנו היום - זו דעתה של הוועדה. ח"כ ורדיגר הביא הצעה שלו ואנחנו

דנים בה. בתקנון כתוב, בטעיף 104: "ועדה קבועה רשאית להזמין מזמן לזמן

לדיון ללא זכות הצבעה, חבר כנטת שאיננו חבר הוועדה, שהציע הצעה שבה דנה

הוועדה; או כל תיקון להצעה שבתחום דיוניה. הוועדה היא הקובעת את מידת

השונתפותו של חבר כנטת כזה, אם הוזמן לדיון, ותחליט אם החבר, במקרה

שהצעתו לא נתקבלה בוועדה, רשאי להטתייג" - ואנחנו נותנים לך את הזכות

בכל הכבוד להטתייג. אני לא באה חט וחלילה לשלול את זה.

א. ורדיגר; גברתי הנכבדה, אני קיבלתי פניה מהוועדה

להגיש את המטקנות וההטתייגויות שלי. לו לא

הייתי מתבקש, לא הייתי מגיש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בתום הישיבה אתם אמרתם שאתם תגישו הצעה

אחרת, ואני אמרתי בבקשה, תגישו. זה מבטא את

ההערכה שיש לנו לך ולחברים, על אף. העובדה שאתם לא חברים בוועדה. אני

בהחלט מציעה לוועדה - וכך סיכמנו - שאתם תגישו את הצעת המיעוט שלכם, את

הצעת ההסתייגות. יכול ח"כ יאיר לוי - שהוא חבר הוועדה - להגיש את זה,

או שאתה תגיש את זה, איך שאתם רוצים. אני חושבת שאנחנו לא יכולים

להמשיך עוד בדיון הזה, אנחנו סיימנו אותו, על אף העובדה שכאן אתם ערבתם

דברים שלא דנו בהם, לא התייחסנו אליהם.
י. צידון
והם גם לא מתייחסים ל"אל-על".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, לא מתייחסים ל"אל-על", גם לא דגו בהם

בכלל. אתה נותן הצעה אחרת מזאת?

יאיר לוי; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נניח את הצעת ח"כ לוי על שולחן

הכנסת.

ל. ורון; להלן הצעת ח"כ יאיר לוי, כמסקנות ועדת
הכלכלה
(א) הוועדה רשמה לפניה את הודעת שר התחבורה, כי חברת "אל-על"

ו-"סאן-דור" מקיימות את החלטת הממשלה.

(ב) עם זאת, הוועדה מביעה חששה כי "אל-על" לא מסרה לשר את כל הנתונים.

(ג) הוועדה קובעת כי "אל-על" חייבת למלא את החלטת הממשלה עד תום, כולל

חברות הבת.

(ד) הוועדה רושמת לפניה את דו"חות "אל-על", מהן עולה כי מאז חדלה

"אל-על" לחלל שבת, חדלה להפסיד כספים והפכה אט אט רווחית.

(ה) הוועדה מבקשת מ"אל-על" להימנע מלטוס בלא דגל ישראל, ולא לחפות על

מעשים לא מתוקנים.

י. צידוו! אני חושב שזה לא כל כך יפה, כשאתה רוב הזמן,

90 אחוז מהזמן אינך פה, ולא שמעת את ההסברים

שניתנו, לבוא ולהגיד את הדברים האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה הניח את דעתם של המציעים, אתה לא היית

כאן.

י. צידון; אתה לא נמצא כאן ואתה אומר את זה.

ר. הר-לב; האם אתה מתכוון לומר ש"אל-על" משקרת?



י. צידון! זח מרז שכתוב כאן.

יאיר לוי; אף אחד לא שם את חבר הכנסת המכובד לבדוק כמה

זמן נמצא חבר בוועדה. כישוריו של איש לא

נמדדים לפי הזמן שהוא נמצא, אלא לפי מה שהוא חושב שהוא עושה. ויבחנו

אותי, לא חברי כנסת עמיתים שלי - שיש לי כבוד גדול מאוד אליהם - אלא

בוחרי, ואלה שאומרים שאני אבחר. לכן בנושא הזה אני רוצה לומר בצורה

חותכת ביותר, זאת לא פעם ראשונה שאני שומע עקיצות מצד חבר הכנסת הזה

בנושא הזה. אני מודיע שאני להבא, אם יהיו דברים מהסוג הזה, אצטרך

להתנהג כפי שאני יודע להתנהג. ומי שמכיר אותי בוועדת הכספים, יודע שאני

יודע להתנהג בצורה הרבה יותר מסיבית.

י. צידון; האיום נרשם.

יאיר לוי; את נושא "אל-על" אני מלווה לא יום ולא

יומיים. היו הרבה יותר מהוכחות חותכות,

שהטיסות האלה שמתבצעות בהחלפת דגלים, אותו סמל ששמים אותו. הייתי

מוכרח לטפל באלמנט ציוני מאוד, מוציאים סמל, מדביקים ומחליפים, הייתי

מוכרח לטפל בכל מיני נתונים מהסוג הזה, כדי להוכיח ש"אל-על" לא מסרה את

כל האמת הדרושה בנושא הזה.

ר. הר-לב; איזה סמל?

יאיר לוי; אתם אורחים, אתם צריכים לשמוע אותי. אני

אענה לכם ואני אחמיא לכם גם בנושא הזה.

ר. הר-לב; אנחנו מודים לך. גברתי, עם כל הכבוד, אני לא

חבר כנסת ולכן אני לא חייב בתקנות. את יכולה

להוציא אותי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חס וחלילה.

ר. הר-לב; ואני מוכן שיוציאו אותי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה לךל

ר. הר-לב; מכיוון שאינני מוכן לשמוע את זה, אפילו לא

מחבר כנסת מכובד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אתה עוד לא שמעת את הדברים.

ר. הר-לב; שמעתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

ר. הר-לב; בוודאי, אבל גם לי מותר להגיב.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל מותר לך להקשיב.
יאיר לוי
לא מותר לך, אתה חייב להקשיב, ואני אומר את

זה בעדינות. אני מוכן להקשיב לך בלי שום

הסתייגות. לעצם העניו אני רוצה לומר דבר אחד. גם שר התחבורה, כשענה על

הדברים במליאת הכנסת היה בתחושה לא מלאה שהדברים אכן הם לפי מה שנמסר.

ישנה התחושה שלנו, וגם מעבר לכך. אנחנו לא רוצים להסגיר את המקורות

שלנו, יש לנו גם מקורות שמראים את הדברים. אני רוצה לדייק בנושא הזה,

איו לנו אחיזה מלאה, כי אם היתה לנו אחיזה מלאה, היינו פועלים אחרת.

התחושות, ההרגשות, ההדלפות, הדברים מורים לכיוון ש"אל-על" או שלוחותיה

אכן מבצעות טיסות בשבת. התחושה היא אכן בכיוון הזה.

אני רוצה לומר שהציבור החרדי, שהוא טס הרבה מאוד, הוא טס ב"אל-על".

א. ורדיגר; זה הוכחש.

יאיר לוי; כשאני טס ב"אל-על" אני יודע מה המסות וכמה

מניחי תפילין יש שם. אני רוצה לומר שאנחנו

רואים ב"אל-על" סמל, חברה של מדינת ישראל שאנחנו צריכים לחזק אותה,

ולתת לה את כל העוצמה. אבל התחושה לא נעלמת מאתנו, והתחושה לא תיעלם,

וההרגשה וההדלפות לא יעלמו, עד שלא תהיה בדיקה.

אני מציע, מעבר להצעה שהצעתי, בואו ונהיה ג'נטלמנים, אתה כמנכ"ל ואתה

כמפרק - שעבודתך צריכה להסתיים לדעתי, ולתת להם את היציבות שלהם. אני

להקים גוף חיצוני לבדיקת הנושא הזה. זה מה שאני מציע כבר פעמים רבות.

אי אפשר להגיע לתחושה ולסלק תחושה, אם הדברים האלה לא בדוקים, כי יש

לכם אפשרויות. למשל, אני קיבלתי תדפיס, ושם הופיעו כל מיני שמות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא חוזרים על הדיון. אני מאוד מצטערת,

ואני מכבדת אותך, ואתה יודע שתמיד אני מבקשת

ממך במיוחד לבוא לישיבות. אבל אתה לא היית בשני הדיונים, מהתחלה ועד

הסוף - יכול להיות שנכנסת ואחר כך הלכת. הדיון כאן התקיים בהשתתפותם של

החברים שהגישו את ההצעות לסדר היום, ועל כל שאלה שנשאלה, כל הדברים

שאתה אומר אותם, נאמרו כאן, והם הוכחשו וניתנו הסברים.

יאיר לוי; אבל תחושתם לא נעלמה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נאמר בצורה מפורשת שההסברים שניתנו על-ידי

שר התחבורה, על-ידי מר בלום, על-ידי מנכ"ל

"אל-על" הניחו את דעתם של החברים המציעים. אתה לא היית, יכול להיות שאם

אתה היית, זה היה מניח גם את דעתך. עכשיו לבוא, לחזור על הדיון ולהטיח

האשמות כאלה, אני דוחה אותם מכל וכל, אין בהם שום שמץ של אמת, כל דבר

נאמר וכל דבר הוסבר, וכל דבר הוכח, שאיננו כזה.

יאיר לוי; אני קיבלתי טלפון בדרך מח"כ הרב פנחסי, שהוא

אמר לי שזה לא הניח את דעתו.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן זכותך כמיעוט לחגיש הצעת מיעוט. אבל

לכתוב דברים שלא חיו ולא נבראו, ואתת רוצה

להאשים במסירת אינפורמציית שקר, זה חמור מאוד. אני מציעה לך את הסעיף

הזה להוריד.

יאיר לוי; איפה את רואה שאני אמרתי שקר!

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כתוב. נמסרו דברים לא מדוייקים לשר

התחבורח.

יאיר לוי; זאת תחושה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאן אין תחושות, לא מדברים כאן על תחושות.

אני מציעה לך למחוק את הסעיף הזה מהצעות

הסיכום שלך.

י. צידון; אני רוצה להתייחס להצעה של ח"כ הרב ורדיגר

ופנחסי, ההצעה התייחסה בזמנה לאי-קיום

הוראות הממשלה על-ידי "אל-על", נקודה. שום דבר אחר. הוראות הממשלה היו

ש"אל-על" איננה טסה בשבת. כינסנו אנשים מכובדים ועסוקים מאוד, וגם

הכנסת עסוקה מאוד, שישבו וענו אחת לאחת, והוכיחו לשביעות רצון השומעים

ש"אל-על" אמנם איננה טסה בשבת. יש כאן הצעה של ח"כ ורדיגר - שאני אסיר

תודה לו שהוא מחק את הסעיף הראשון - בכך שהוא מחק את הסעיף הראשון, הוא

מתייחס לעניינים אחרים לגמרי, שאינם מתייחסים לאותה הצעה לסדר היום.

חי'כ ורדיגר יכול להציע הצעה לסדר היום בכל העניינים האחרים שאינם

נוגעים ל'יאל-על", ולדרוש שהממשלה תשפוט, תחליט, תעשה מה שתעשה. אי לכך,

אני מציע לראות את הענין כסגור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חי'כ לוי, אם לא תיקח בחזרה את הסעיף הזה, לא

תוציא אותו, אני אכניס בתקנות שלנו שאנחנו

דוחים מכל וכל האשמות שהוטחו כלפי חברת "אל-על" על כך שהיא איננה

מקיימת החלטת ממשלה ושהיא היטעתה את שר התחבורה.

ר. הר-לב; לא נשמעו דיבורים כאלה במשכן הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהחלט לא.

יאיר לוי; אני מוכן לשקול את בקשתך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הסעיף הזה ישאר בהצעות שלך, אני כוללת

סעיף - וזה על דעת החברים - שכל ההאשמות אשר

הוטחו נגד חברת "אל-על" על כך שהיא לא מקיימת החלטת ממשלה ומקיימת

טיסות בשבת, אינן נכונות.

יאיר לוי; יש לנו שעות טיסה.



י. צידון; איו לך שום דבר. אתת פשוט לא חיית כאן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל ההסברים על כך ניתנו והניחו את דעתם של

המציעים. כך אני אכתוב.

יאיר לוי; אין את קובעת את זה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תקרא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

יאיר לוי; אני הודעתי בשם הרב פנחסי שזה לא נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דבר נוסף. בהצעות של ה"כ ורדיגר - אנחנו

בהחלט וברצון נותנים גם לך להסתייג, אני לא

אשאיר את זה רק לח"כ יאיר לוי, כי אתה לא חבר ועדה והוא כן חבר ועדה.

אני רוצה לתת גם לך להסתייג - אבל אני מאוד מבקשת ממך, שתישאר במסגרת

הנושא ולא תחרוג לנושאים אחרים.

א. ורדיגר; אני דיברתי בכנסת גם על זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא חשוב על מה דיברת בכנסת, בכנסת אתה יכול

לדבר על אלף ואחד דברים, אבל פה אנחנו לא

מאשרים לך שאתה תדבר על דברים שלא דנו בהם. אנחנו לא דנו במינהל התעופה

האזרחי, לא דנו על כל הדברים האחרים. אני מבקשת שתשאיר את ההצעות שלך

בגדר הצעה לסדר יום שוועדת הפלכלה דנה בה. בבקשה, תצמצם את התחום של

ההצעות, ואנחנו ברצון ניתן גם לך להגיש הסתייגות.
א. ורדיגר
אני מוכן לוותר. אני מסתפק בהצעות של ח"כ

לוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם עם הסעיף שהוא מטיח האשמות?

א. ורדיגר; אני רוצה להגיד לח"כ לוי. אתה אמרת כאן

שהיתה לך תחושה או שלנו היתה תחושה, שכאשר

השר השיב, הוא בעצמו לא היה בטוח.

יאיר לוי; הוא אמר לי.

א. ורדיגר; אני רוצה להגיד לך, נוסף לתשובתו של השר מעל

במת הכנסת, כתבתי לו כמה מכתבים בכמה

נושאים, וקיבלתי ממנו הבהרות ומסמכים. במסמכים, לא רק שהוא לא מסתייג,

אלא הוא תומך מלה במלה בכל מה שנאמר על-ידי באי כוח "אל-על" בוועדה.

אני יכול לתת לך את המסמכים. שר התחבורה עומד מאחורי הנציגות של

"אל-על" אשר שטחה בפני הוועדת את כל הנושא.

יאיר לוי; לאור הדברים שאני שומע, ובחיזוק דבריו של

ח"כ ורדיגר, ואני מוקיר אותם ומכבד אותם,

מיום שאני יושב פה אצלך בוועדה, אמונים עלי גם דבריהם, או לפחות נסיון

דבריהם. של הצוות המכובד, שזה חלק מהשמנת שלנו מהבחינה הכלכלית, העשיה



וכיו"ב. אני רק מבקש שדבריהם ייאמרו במפורש, ואני ארד מההסתייגות

האחרונה, ש"אל-על" לא טסה ולא תטוס, לא היא ולא חברות הבת שלה, בשבת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו אמרנו מה שאמרנו במסקנות שלנו, ואנחנו

לא באים לשנות אותן. זו היתה החלטת ועדה.

א. פורז; גברתי, אנחנו קיימנו כאן דיון, שמענו את כל

העובדות. לצערי הרב, נוכחתי לדעת שחברת

"אל-על" באמת לא טסה בשבת, והיא מקיימת את החלטת הממשלה. אני אומר את

זה למרבה הצער, כי זה גורם הרבה נזק. נכון שחברת "אל-על", על-ידי כל

מיני תרגילים ופטנטים שניכפו עליה בכורח הנסיבות, מחכירה מטוסים יבשים

ורטובים, ועושה כל מיני דברים כדי להקטין את נזקיה, ואחרים מבצעים

טיסות בשבת. הרי לא ניסו לברוח כאן מהאמת, אלא באו ואמרו פה את האמת,

כפי שהיא. לי האמת הזו מאוד לא נעימה, אני מוכרח להגיד לכם.

יאיר לוי; אבל האמת הזאת ידועה לך.

א. פורז; הרגשתי את עצמי מושפל, שחברת תעופה לאומית

צריכה לעשות כל מיני פטנטים כדי להקטין את

נזקיה. וזאת האמת. אני מאמץ את מה שגברתי מציעה פה. אני רק מציע בסיום,

שבמקום "פונה לממשלה לחזור ולדון" - לפנות לממשלה לשנות את החלטתה,

ולאפשר טיסות "אל-על" בשבת. אני רוצה לקרוא לילד בשמו. שהממשלה תשנה את

החלטתה, ובהתאם לחוק החברות הממשלתיות, חברת "אל-על" תעבוד רק על בסיס

עסקי. אם לא יהיה לה כדאי לטוס בשבת, כי זה כלכלית לא כדאי, היא לא

תטוס. יחליטו שכלכלית כדאי, יטוסו.

יאיר לוי; אם זה בסיס עסקי, אולי צריך לסגור את

"על-על".

א. פורז; היא תעבוד על בסיס עסקי.

יאיר לוי; אני רוצה לומר לך, כיהודי, כתושב בארץ, שאני

מתנגד לסגירת "אל-על", כי אני רוצה חברה

ממשלתית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מוחקים את סעיף (ב). "הוועדה רשמה

לפניה את הודעת שר התחבורה כי חברת "אל-על"

ו"סאן-דור" מקיימות את החלטות הממשלה". מאחר שאתה קובע את זה, אין מקום

לסעיף (ג); "הוועדה קובעת כי "אל-על" חייבת למלא את החלטת הממשלה עד

תום, כולל חברות הבת".

א. פורז; אם כן, תמחקי את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מצד אחד אתה קובע שהיא כן מקיימת החלטת

ממשלה, מצד שני אתה דורש ממנה לקיים את

החלטת הממשלה.



יאיר לוי; מה אומר סעיף (ב)?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "חשש כי "אל-על" לא מסרח לשר את כל

חנימוקיס". את זח אנחנו מחקנו. תשאיר את

(ד) ו-(ח).

יאיר לוי! חייתי מבקש פירוש מילולי לסעיף חאחרון שלך.

א. פורז.' אני מציע לתקן את חסעיף חאחרון, שאנחנו

קוראים לממשלח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! "חוועדח פונח לממשלח לחזור ולדון בנושא

במגמח לחדש טיסות "אל-על" בשבת".

יאיר לוי; זו חפרת חסטטוס-קוו באופן מפורש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינן
אנחנו לא מחליטים, הממשלה תחליט.

יאיר לוי! זו חפרח של חשיוויוניות.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני דווקא קראתי במסגרת קווי חיסוד של

חממשלח חצרח שעומדים לחקים עם חדתיים,

חוזרים לסטטוס-קוו מ-77, וב-77 עוד "אל-על" טסח בשבת. אז זח

חסטטוס-קוו. פח לא אנחנו מחליטים, זו חחלטת ממשלח.

יאיר לוי! אבל את פונח אליח.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אז אתם תעשו שחממשלח לא תחליט. אבל אנחנו

פונים אליח שחיא תדון מחדש. זכותם של חברי

חכנסת 5 לפנות בפניח כזאת. רבותי, אלח חמסקנות, אנחנו נניח אותן על שולחן

חכנסת.

יאיר לוי! אני רוצח לומר שמנכ"ל "אל-על" אמר חיום ליד

חשולחן חזח דברים שלא נוחגים לומר אותם,

שככח נראית חכנסת וכיו"ב, אנא ממך.

י. צידון! חוא לא אמר שככח נראית חכנסת.

ר. חר-לב! אתח לא שמעת.

י. צידון! אני חאזנתי לכל חדברים שנאמרו כאן, חוא לא

אמר את זח.

יאיר לוי! אני מציע לך, שאם אתח מכבד את חמוסד או לא

מכבד אותו, אנא, קצת יותר זחירות.

ר. חר-לב! אחרי שאתח תחזור בך ממח שאמרת, שאני משקר,

אז תציע לי חצעות.



(איר לוי; אני עומד על דברי. כל הזמן שהתחושה לא

תעבור, בעיני הדברים חם בערבון מוגבל. זאת

חוצפה שאין דוגמתה.

י. צידון! יש יושב-ראש.

יאיר לוי; תישאר בפרופורציות שלך. אני מבקש שהוא יפסיק

עם הדברים האלה. אתת יכול להמשיך להישאר עם

הטענה שלך ותשב בשקט.

י. צידון; יש יושב-ראש.

יאיר לוי; לא היה דבר כזה שחבר יעיר לחבר. אני מבקש

שהיו"ר תחליט שהוא ישאר בפרופורציות שלו.

משום שיש שיעמום בכנסת, הוא יושב כאן.

י. צידון; ואז יושבים בוועדת הכלכלה, מתוך שיעמום. אני

מבקש לרשום את זה בפרוטוקול. אני רוצה לרשום

בפרוטוקול שבוועדה הזאת יושבים מתוך שיעמום.

יאיר לוי; זה גועל שלא היה אף פעם.

י. צידוו; יש לך עוד ביטויים? מאיזה רחוב הבאת את

הביטויים שלך?

יאיר לוי; מהרחוב שבו אתה צמחת.

היו"ר ש. ארבלי-אמוזלינו; אני מבקשת להפסיק את הוויכוחים האלה. אני

מבקשת את שני חברי הכנסת. אני מכבדת כל אחד

ואחד מכם ואת תרומתו לוועדה, כל אחד בנפרד, היא חשובה לי.

יאיר לוי; אבל יש כאלה שמסתייגים ממני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני היו"ר. אני רוצה להגיד לאורחים הנכבדים

שלנו, של ח"כ מותר להגיד מה שהוא חושב,

ומותר לאורחים להגיב לדברים שלו, אבל בצורה פרלמנטרית. לזה יש יו"ר,

ואם ח"כ חורג מדברים שהם מקובלים, חובתי להעיר לו, ואני אכן הערתי לו,

ואני ממשיכה להעיר לו. אבל אני מעירה גם לכם. לא כך מגיבים על דברי חבר

כנסת. אני הסברתי לח"כ יאיר לוי שהוא לא היה במהלך הישיבות מהתחלה ועד

הסוף, הוא היה בחלק מהן, ונציגי "אל-על" ומר בלום, המפרק, השיבו על כל

שאלה ששאלו חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר היום. ובסוף הסיכום היה,

ואפילו תיקנו לי, כי אני אמרתי שזה היה לשביעות רצונם, ואמרו לי להגיד

במדוייק, שזה היה מניח את דעתם, וזה התקבל על-ידם. על כל שאלה שהם

שאלו, הם קיבלו תשובה. אילו היית עובר על הפרוטוקול, היית רואה את כל

התשובות שהם נתנו. לכן חורה לי שאתה בא ומטיח האשמות כאלה בפניהם. לא

מגיע להם, מגיע להם יישר כוח על כך שהם מקיימים את החלטת הממשלה ככתבה

וכלשונה.



יאיר לוי; אני דיברתי על תחושות.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התחושות לא נכונות.
יאיר לוי
זח לא שלי.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היתה לך אינפורמציה, כמו שהיתה להם

אינפורמציה, והם הזימו את האינפורמציה הזאת.

היה פה הרב פנחסי והוא השתכנע שלא היו דברים מעולם. בואו נראה את הדבר

הזה כאילו לא היה ולא מגיע לנציגי "אל-על".

ר. הר-לב; אני מבקש סליחה מהיו"ר ומהוועדה על

התבטאויות לא-פרלמנטריות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא מגיע לנציגי "אל-על" ככה לדבר אתם, כאשר

הם הוכיחו לנו במספרים ובנתונים ובעובדות

ובמסמכים, נוסף לדברי שר התחבורה, שאכן לכל הטענות הללו אין שחר, והם

מקיימים את החלטות הממשלה. על-פי זה אנחנו הכנו את המסקנות שלנו, פרט

לסעיף האחרון שחלק מהחברים בוועדה, ובצדק, סבורים שחברת "אל-על" צריכה

להתנהל על בסיס כלכלי, וזכותה כמו כל גוף כלכלי אחר גם להיות מופעלת

בשבת. מאחר שיש החלטת ממשלה, אנחנו רושמים ש"אל-על" מקיימת את החלטת

הממשלה ולא מקיימת טיסות בשבת, וזה הוכה. אבל אנחנו ממליצים בפני

הממשלה שתדון מחדש בנושא הזה, מתוך מגמה לחדש את הטיסות בשבת. כמו

שזכותך להגיש הצעה, כך זכותם של החברים - וזה הרוב בוועדה - שזו תהיה

המלצת הוועדה. אני מכבדת את זה שאתה תגיש את ההצעות הללו שלך כהצעות של

ח"כ לוי בשם המציעים האחרים.
יאיר לוי
אני רוצה לומר מלה לסיום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני קוראת את ההצעה: "זאת בהסתמך על הודעת

ראשי החברה, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה.

הוועדה רשמה בפניה את הודעת שר התחבורה כי חברת "אל-על" ו-סאן-דור"

מקיימות את החלטות הממשלה, זאת בהסתמך על הודעת ראשי החברה, וזאת בהתאם

להחלטת הממשלה". בסדר. "הוועדה רשמה לפניה את דו"חות "אל-על", מהם עולה

כי מאז חדלה "אל-על" לחלל שבת, חדלה להפסיד כספים והפכה אט אט לרווחית.

הוועדה מבקשת מ"אל-על" להימנע מלטוס בלא דגל ישראל ולא לחפות על מעשים.

זאת להסיר לזות שפתיים ולעמעם את תחושת הציבור, אשר משום מה חי בתחושה

שחברות הבת של "אל-על" טסות בשבת, ועל-מנת ש"אל-על" לא תצטרך שוב

להתמודד עם הציבור". אנחנו השתכנענו, ולא צריך לדבר על תחושה וכו'

וכוי.

אנהנו סיימנו את הדיון, הרגענו את הרוחות, אני מסיימת, ולא אפתח דיון

חדש.
יאיר לוי
אני רוצה לומר שלא ישתמע מדברי, אדוני

המנכ"ל, שיש לי אי-אמון בכם חלילה. אני מכבד

ומוקיר את העבודה, ואמרתי את זה בצורה הטובה ביותר. אבל לפעמים תחושות

זה דבר מאוד קשה, ואני רוצה שתבינו את הרגשות שלנו כיהודים דתיים. ישנה



חרגשה או תחושח שאכן "אל-על" מבצעת טיסות בשבת וכיו"ב. אם פגעתי אישית

או בך או בכך, קבלו התנצלות בנושא וזזה. לגבי ח"כ צידון, אותו דבר. אני

רוצח לומר דבר אחד, שחברי ועדח, ביניחם לא כדאי שיתנגחו, אפילו שיש

ניגודי אינטרסים וניגודי דעות, מפני שאנחנו צריכים לבטא כל אחד את

חשולחים שלו לכאן. זה חתפקיד שלנו, והשולחים שלי לכאן רוצים לראות את

"אל-על" לא טסה בשבת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה לכם ויישר כוח, כל הכבוד.

אנחנו ממשיכים את הישיבה שלנו. הסעיף השני

שעומד על סדר יומנו הוא הוזלת מחירי הדירות. החלטנו, לפני שנדון

במסקנות, לשמוע את ח"כ צידון, שיש לו הצעות מיוחדות וראויות בהחלט

שתישמענה, ואשר יש בהן רעיונות ייעול מבחינת תיעוש הבניה, מבחינת משך

הבניה, וכתוצאה מכך גם להגברת ההיצע ולהוזלת מחיר הדירות. מצאנו לנכון

היום לשמוע אותו, הוא יציע לנו את ההצעות האלה. לאחר מכן אנחנו נחזור

למסקנות, לדון בהצעה אותה הכנו. החלטנו גם שהישיבה הזאת של הצגת הנושא

תהיה משותפת עם ועדת העליה והקליטה, כי כאשר מדברים על הגדלת היצע

הדיור, ועל הגברת התחלות הבניה, ועל הוזלת מחיר הדירות ועל תנאי דיור

מניחים את הדעת, שמאפשרים לפחות גם רכישה בתנאים נוחים, זה יעניין גם

את ועדת העליה והקליטה, בגלל גלי העליה המגיעים לכאן. היזמנו אותם

לישיבה כדי שגם הם ישמעו את הדברים של ח"כ צידון, וישמעו את הדיון

שיתפתח בעקבות כך.

אני מצטערת שחברי ועדת העליה והקליטה עדיין לא הגיעו, אבל אנחנו נתחיל

בדיון.

ע. אונגר; אולי מותר לי להציע ליו"ר הצעה. אני מבין

שהנושא הזה משותף עם ועדת הקליטה, והנושא

השני איננו משותף, אולי נהפוך את הסדר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, אחרי זה אנחנו נישאר לבדנו. אני מציעה

שח"כ צידון יתחיל בדבריו.

י. צידון; קודם כל, כמה מילות הקדמה. תודה שבאתם ותודה

שאתם מקשיבים לי. לא מדובר כאן בהצעה של

שיטה מסויימת שכזה ראה וקדש וכזה תעשה, אלא מדובר כאן בהצגת קונספט,

שבמקרה הוא שייך לשיטה אחת.

הקונספט הוא כדלקמן-. ישנו אינטרס המשתכן, ישנו אינטרס המדינה, וישנו

אינטרס הבונה-הקבלן. המשתכן היה רוצה לקבל את הבית מהר ביותר, טוב

ביותר, זול ביותר. המדינה היתה רוצה שהוצאות הבניה, שאינן הוצאות לצורך

ייצור נכסים - זאת אומרת, זה הרי לא בית-חרושת, זה לא משהו שבו מייצרים

כדי להגביר את היכולת הלאומית - היתה רוצה גם היא שהבניינים יהיו

זולים, שיהיו טובים וכוי. זאת אומרת, שקיימת זהות לא מעטה בין המדינה

כמדינה, במיוחד מדינה שהיא מסבסדת וקולטת עליה בצורה זאת או אחרת

וצריכה לשלם את הכסף. המדינה, כשמדובר בעליה, צריכה לקבל למעשה אפשרות

לבנות דירות מהר, בצורה גמישה בין המקומות, בווריאציות ארכיטקטוניות

שונות, באיכות נאותה. האינטרס של הקבלן, פעמים רבות מתחלק לשניים: ישנה



התפיסה של מה שאני קורא התפיסה של המכולת, ותפיסה של הסופרמרקט. הקבלן

מעוניין כמובן להשביע את רצון הקונה, אבל יש שתי שיטות לעשות זאת- או

ברווה גדול על נפה מכירות קטן, או ברווח באחוזים קטן יחסית, על נפח

מכירות גדול.

המפתח הוא בתעשיית בניה לעומת תיעוש בניה, וזה מה שאני רוצה כרגע

להציג. בדרך כלל קיימת הטעיה מוחלטת, כי חושבים בארץ על תעשיית בניה,

כאשר למעשה עד היום הזה לא עשו, אלא לתעש את מלאכת הבניה. איך מבדילים

בין זה לבין זה? בבניה קונבנציונאלית מייצרים באתר כ-80-90 אחוז

מהמבנה; בבניה מתועשת עושים נאמר כ-60 אחוז או 50 אחוז מהמבנה באתר,

ומשתמשים באלמנטים מתועשים, זו תעשיית בניה. פירושו של דבר לעשות 80-90

אחוז מהבנין בבית-חרושת. אם קיימת שיטה אשר נותנת חופש ארכיטקטוני פחות

או יותר גמור, מ-וילות עד בתי-חולים ועד בתים רבי קומות - במקרה הזה של

השיטה הזאת, 9 קומות - וכו' וכוי, הרי כי טוב.

במה הדברים אמורים. הבעיה העיקרית היא שתעשיה ככל תעשיה אחרת, דורשת

השקעה יחסית גדולה במפעל, דורשת נפח מכירות מסויים, וכאן עלינו לראות

איך בעצם הקבלנים או הממשלה, יקחו על עצמם את הסיכון הזה של נפח הבניה

לאורך כמה שנים.

השיטה שאני עומד להציג לכם היא שיטה שכל המספרים פה הם מתהילת שנות

ה-70, כך שאפשר לבוא ולהגיד שזה סף תחתון של מה שהייתי רוצה לראות

בבניה בארץ, ורק ללכת ממנו ואילך, ואתם תראו כמה מספרים מפתיעים. ובכן,

זאת שיטה שפותחה על-ידי אדריכל שוויצרי, ששמו סטוקי, ואומצה על-ידי

צרפתים, גרמנים, שוויצרים וכוי. היא מתאימה במיוחד לארצות בהן קיימת

בניה מתוכננת על-ידי הממשלה. מכאן היישום המאוד מאוד מוצלח באלג'יר,

ביוגוסלביה, בצ'כסלובקיה, בכל מיני מקומות שבנו בניה מתוכננת. טענתי,

שאם נאמר לתקופה מסויימת לא היה הגיון בשימוש בשיטה זו, הרי עם בוא גל

עולים קיים הגיון לבניה מתוכננת. אני כרגע לא אומר מיהו הבונה, האם

נחזור לבניה ציבורית או לבנייה באיזה צורה אחרת, אלא אני רוצה להתייחס

רק לטכניקה, ולתת מושג.

זהו בית שקיים בשוויץ, זאת וילה שקיימת בשוויץ באותה שיטה, אנחנו עוד

מעט נעבור על השיטה עצמה. זה רק כדי להראות שבעצם פה האפשרויות הן כמעט

בלתי מוגבלות. כאן מדובר בבית-חולים, מחלקה כירורגית. מה שאתם רואים,

מי שזוכר את השנים הרבות שלוקח לבנות בית-חולים - רבותי, כאן, בניית

בית-החולים הזה, מהלקה כירורגית, על כל האינסטלציות החשמליות, חמצן

וכו' וכוי, ארכה 7 חודשים מרגע שחתמו על ההוזה ועד שנכנסו למחלקה. הנה

כאן בתים בנויים באותה שיטה, שוב, בתים אחרים לגמרי - בית באמצע

שטוטגרט שמראה שבעצם כאן אינך זקוק לאתר בניה ענק, אתה יכול לשים בתים

במקום שיש לך, כי התובלה היא בלאו הכי תובלה.

עכשיו נעבור לצד התיאורטי. יש לנו שיטת בניה, משמאל למעלה, שהיא

הקונבנציונאלית, לבנה על גבי לבנה. יש לנו שיטה מתועשת, שמייצרים קיר

ומציבים קיר, ו/או אלמנטים מתועשים אחרים. ישנה שיטה, שאליה אני מתייחס

כרגע - ואני חוזר, אינני מוכר לכם שיטה מסויימת, אלא אני נותן את זה

כדוגמא שממנה זה יותר טוב. השיטה התלת-מימדית הזאת מורכבת מגשר של בטון

דרוך, ולכן קל יחסית, עם שני שערים המתחברים אליו. הסוד של השיטה הזאת



היא שהחיבור נעשה - ואתם תראו את זה עוד מעט - על-ידי מקבעים שדומים

יותר לתעשיית המטוסים, ועל-ידי זה אתה יכול להשיג דיוקים של חצי

מילימטר על כ-12 מטר אורך של הגשר. כאן הסוד של הבניה. הגשר חובר אל

השערים, לאחר מכן מתחילים בהרחבה, בהתקנה של כל מיני אלמנטים מתועשים.

אתם רואים את זה ב-C, אתם רואים את זה ב-G, עם חלוקות למיניהן, אתם

רואים את זה כ-E, לאחר מכן כשהאלמנט הזה עשוי, הוא ארוז ויוצא למשלוח.

מדובר כמובן בתיעוש מוחלט, בתעשיה מוחלטת, סטנדרטיזציה רבה. כדאי לזכור

את זה, כי לאחר מכן נראה את המשמעויות הכלכליות. להבדיל מבניה

תלת-מימדית קשוחה כמו אשקוביות, שזה תלת-מימדי, אבל קשוח, זה נותן לך

יחידה שרק בה אתה יכול לשחק: יש לנו כאן תובלה חסכונית בהקמה חסכונית,

משום שהאלמנטים עצמם, אף כי הם גדולים, הם קלים יותר. בטון דרוך משקלו

12-14 טון, ולא 45 או 80. וכמובן, זאת בניה שעומדת בתקנים, כולל בתקן

הישראלי, שהוא חמור יותר מהתקנים האירופאיים, זה דבר שבדקנו בזמנו.

כאן יש כמה הבדלים. אם אתה לוקח בניה רגילה, שיגרתית, 95 עד 100 אחוז

ממנה נעשים באתר; בבניה מתועשת - באתר עושים 60 אחוז (הכחול, זה באתר);

בניה בשיטה התלת-מימדית הפתוחה, שעליה אני מדבר, נעשית 80 עד 90 אחוז

בבית-חרושת, והיתר באתר. באתר עושים את היסודות ולאחר מכן את ההתקנה.

כל הנחת המבנה - אף כי הוא מבנה בטון - היא הנחה יבשה. כל הצנרת, הכל

עשוי בבית-החרושת, וזה מתחבר, אם זה צנרת, אם זה חשמל, אם זה טלפון, אם

זה מיזוג אוויר וכוי.

מה זה נותן לנו. לפניכם נתון אירופאי, שם הם מדברים על 18,9 שעות אדם

למטר מרובע של בניה. אני בדקתי את זה אצלנו. מאז 74 או 72, אז בדקתי את

הנתונים האלה, התפוקה בבנין קטנה ולא גדלה. אז זה היה בערך 22.5 שעות

למטר מרובע, היום אנחנו מדברים על קרוב ל-25 שעות למטר מרובע של בניה

קונבנציונאלית. אתם רואים שבבניה מתועשת - זאת אומרת, בתיעוש מלאכת

הבניה, אתה יורד בערך ל-14,6. פה, במפעל קטן, אתה יורד ל-6,9; במפעל

יותר גדול, שעליו אנחנו מדברים, מ-1,500 דירות של 100 מטר מרובע והלאה

בשנה, אתה יכול לרדת לבין 5-6 שעות למטר מרובע, בגלל התיעוש. מה שחשוב

מאוד הוא לראות את העקומה הזאת. אתם רואים שהיא נגמרת ב-68, אבל

ההשלכות הלאה שלקחתי, תואמות. מעניין שבאירופה זה אותו מקרה, האינדכס

של יוקר הבניה נראה הרבה יותר תלול מאשר אינדכס יוקר החיים או יוקר

התעשיה. גם באירופה, ואצלנו כמובן. הבניה הולכת ויוצאת מהישג ידו של

השכיר, משום שהיא מתייקרת - ואני לא מתייחס להתייקרויות בחודשים

האחרונים.
ע. אונגר
יש התייקרות גדולה של מחירי קרקע.

י. צידון; אני עוד אתייחס לזה. הבניה הולכת ויוצאת

מהסקאלה - אני מדבר כרגע רק על אותו חלק של

הבנין, לא על הקרקע, כי לקרקע אותו דין לבניה כזאת או אחרת. אם כן,

כאן אנחנו רואים למעשה שהשיטה של תעשיית בניה מצטרפת לאינדכס יוקר

החיים, שהוא בדרך כלל גם יוקר התעשיה, ולא יוצאת מהסקאלה. דבר זה חשוב

ביותר לזכור, כשאנחנו מדברים על בעיות המשכנתא, שיכון עולים וכו' וכוי.

כאן אתם רואים למשל שבית-ספר בנוי בשיטה זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבניה המתועשת מביאה להוזלה?

י. צידון; היא גם מביאה להוזלה מלכתחילה, אבל גם שיעור

ההתייקרות שלה הוא מתון יותר.

כאן אתם רואים את אותו הכלי שעליו דיברתי, זה אותו ה-ג'יק שמכשיר,

שמציב באמצעים הידראוליים את השערים, מצמיד אותם לגשר שראיתם בצורה

מדוייקת מאוד, וזה סוד הבניה כולה. המכשיר הזה, הוא סוד הבניה כולה.

כאן אתם רואים בבית-חרושת מסויים אלמנטים של גשרים ושערים בתהליכים

שונים של הרכבה. אתם רואים כאן את החיבור, איך הוא נעשה לגשר הדרוך.

אין לך בארץ מפעל כזה, ההשקעה במפעל כזה היא 25 מיליון דולר. מה שיש

לך, זה אנשים שניסו לחקות כל מיני שיטות על-ידי פתרונות זולים, או שקנו

כל מיני דברים שפשטו את הרגל, וככה זה נראה. אגב, כל הדברים האלה

ניתנים לטיפול, אבל לא בארץ. בארץ לא קיימת בכלל בניה, כי אז היה צריך

להביא את האלמנטים מבחוץ.

כאן אתם רואים עבודת נגרות, אתם רואים שעובדים על פסים וזה זז ממקום

הרכבה אחד לשני. כאן אתם רואים את האלמנט ארוז. כל הדברים האלה מותקנים

בתוך המפעל עצמו. מראה, מחזיק סבון, סבוניה, כל מה שאתה רוצה. צמר

הזכוכית שאתם רואים שם, מיועד לבידוד בין התיקרה לבין הריצפה שמעליה.

החסרון - פרט לחסרון הטכני פרט לעובדה שצריכים להשקיע השקעה התחלתית

גדולה - שבעצם בין תקרה לריצפה שמעליה יש הלל מסויים, והוא משמש לכל

נושא הצנרת, ומבחינת חומר, זה צורך קצת יותר חומר. לעומת זאת, החסכון

בשעות עבודה הוא יותר ממה שנותן קומפנססיה לחומר, לכן התוצאה - גם

כשלוקחים את מחיקת המפעל בחשבון - היא מחיר נמוך יותר למטר מרובע, וככל

שנפח המפעל יותר גדול, מובן שההוזלה יותר גדולה.

אתם רואים כאן את האלמנט שעומד להיות מורכב, עם כל הארונות, עם כל

הדברים, מרימים אותו, מביאים אותו במיתלה, תולים אותו ושמים אותו

במקום, שוב, עם צמר הזכוכית, שאחר כך יהווה את הבידוד בין קומה לקומה.

וזה אין לך בארץ, גם לא היה לך בארץ, לצערי.

כאן אתם רואים את האלמנט באוויר, כאן אתם רואים פעולת תעבורה. במתכוון

אני מדבר מהר יותר. כאן עומד ומוצג בנין. קצב ההרכבה של בניינים,

על-ידי עגורן אחד, זה 300 מטר מרובע ליום, למשמרת. זאת אומרת, שאם אני

רוצה בניין, כמו שראינו את אותו בית-חולים, ואני נותן אור ירוק לחפירת

יסודות, יכולים לתת את הבנין רב-הקומות ב-3 חודשים מוכן לכניסה. מצד

אחד אני מקבל פחות שעות עבודה למטר מרובע - בסביבות 5-6 שעות עבודה

למטר מרובע, במקום 22-25; ב-5-6 שעות הללו צריך רק 20 אחוז בעלי

מקצוע, וכל היתר הם פועלים, זה פותר לך בעיה של עובדי בנין; נוסף לכל

העסק הזה אתה יכול לבצע את הבניה בצורה גמישה, ואותו פס שעושה את אותם

הגשרים, יכול לעשות וילות, בתים חד-קומתיים, בתים בעלי 9 קומות,

בתי-ספר, מרכזים קהילתיים, מרפאות שיניים או כל מיני דברים כאלה. זאת

אומרת, שיש לי גמישות מקסימלית בנושא הזה. לזה קוראים תעשיית בנין,

ואני מבקש עוד פעם להדגיש ולחזור, זאת דוגמא, והייתי רוצה שמשרד השיכון

יבוא ויגיד שהוא רוצת כזה, ויותר טוב.



כאן אתם רואים חנחח, זח במקרה בית-ספר, לכן האלמנט הזה, שהוא חלק
מכיתה, ריק
כאן אתם רואים דמות של וילה, אתה לא רואה שיש כאן בניה

מתועשת או תעשיית בניה, כאן אתם רואים מרפאת שיניים. שימו לב, למעלה

אתם רואים את הפסים של חיבור בין האלמנטים, ואת הפערים שבין שני

הצדדים. ככה זה יכול להיות גם מתפרה או דבר אחר: כאן שוב פעם אתם רואים

יפה בתיקרה את החיבורים של הדברים האלה, זה לא בלתי אסטטי, וזה אולם

המתנה של בנק; כאן גן ילדים, אותו דבר. מי ששם לב, בין שתי מנורות

הניאון, ישנו החיבור של האלמנט בצורה כזאת. כאן אתם רואים חיבור

חיצוני, שימו לב לדיוק של הדבר, לנקיון העבודה הזאת, זה פשוט קלאסה

אחרת של דיור. שימו לב לאלמנטים כפי שהם הולכים, שהחלוקה הפנימית של

הנפח הגלוי בכלל איננה תלויה בגיאומטריה של אותו גשר. החיבורים בין

האלמנטים נעשים על-ידי כך, שבתוך הגשר של הבטון יש 2 או 3 - תלוי באורך

הגשר - נקודות ריתוך, האלמנטים מונחים זה על זה וזה על יד זה, בבידוד

מואטם. לצורך המידע, לצורכי רעידת אדמה בארץ, כשמניחים אותם זה על זה,

עושים חור עם אמפולה, שיוצרת פין שמכוסה באפוקסי. הדבר הזה ניתן

לביצוע. כאן אתם רואים בית-ספר גדול שהוא קיים, נדמה לי שיש כאן כ-700

אלמנטים. זה בית-ספר פתוח בגרמניה.

אני רוצה להפסיק עכשיו את ההצגה, כי הבטחתי ליו"ר הוועדה שאעשה זאת

בקיצור. מה שאני רוצה להדגיש הוא דבר אחד: מה שראיתם פה הוא למעשה שיטה

של תעשיית בנין, שהיא תעשיה ולא תיעוש מלאכת הבנין. עד היום הזה הוציא

שם רע, אפילו לתיעוש מלאכת הבנין, משום שבהזדמנויות שונות קנו גורמים

שונים כל מיני בררה בחו"ל והיא לא הצליחה. וזאת במקום לקנות את הדברים

שהם הצליחו, אבל שהם יקרים.

למה הדבר הזה צריך להוביל אותנו. אנחנו יכולים, על-ידי השקעה במפעל

כזה, לקבל את הגמישות הדרושה שבהתרעה של חודשיים-שלושה, לספק מאות או

אלפים - אם עובדים ב-3 משמרות - של דירות בכל מקום בארץ שבו נרצה,

בצורות ארכיטקטוניות שונות. זאת אומרת, בניה כפרית, בניה רב-קומתית,

בניה כזאת, בניה אחרת, כולל בתי-ספר, בתי-חולים וכל הדברים האחרים

שצריכים לתת. יכולים לתת את זה במחיר למטר מרובע זול יותר מלכתחילה,

בנטיית עליית מהיר נמוכה יותר מלכתחילה, ולמעשה על-ידי כך שאני בונה

במקום אחד.

החסרון העיקרי של השיטה הזאת, ויש בה חסרון גדול מאוד - בעיקר במדינות

חופשיות דמוקרטיות - שאין בניה מתוכננת. זאת אומרת, שאם אין בניה

מתוכננת, לא ישקיע מישהו מחיר כל כך יקר במפעל, וכתבתי מאות עמודים

בענין הזה. וזאת על-מנת להגיע לפחות מ-6 שעות עבודה למטר מרובע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה זה היום בישראל?

י. צידון! כ-25 שעות למטר מרובע. על-מנת שנגיע ליכולת

לקבל את כל הטובות הללו, ולענות למעשה בצורה

אין-סופית לצרכי העליה, גם עם ה up and down-שלה, המפעל המינימלי שמביא

אותך למחיר נמוך מבניה קונבנציונאלית, על אף מחיקת ההשקעה בטווח של 5

שנים, הוא מפעל שיקבל הזמנה של כ-1,500 דירות לשנה למשך מינימום של 5

שנים. זאת אומרת 7,500 דירות, לא שבלוני. אני מדבר כרגע על דירות, אבל

הדירות האלה יכולות להיות וילות, בניינים בעלי 9 קומות, 4 קומות, 3



קומות, בית-ספר, מרפאה, מתנ"ס, כל מוז שאתת רוצה, וזה אותו דבר. אני

מדבר על שווה ערך של דירה, 100 מטר מרובע. זאת אומרת שצריך 150 אלף מטר

מרובע לשנה. לא חשוב כרגע מה אתה עושה שם, כי רק התוספות שבתוך

בית-החרושת קובעות אם הדבר הזה יהיה וילה או בנין רב-קומתי.

מובן שדבר כזה, שדורש השקעה גדולה, מוכרח לקבל הבטחה. מהנסיון של ארגון

הקבלנים - ואני לא בא להגן על הקבלנים, אני רק רוצה לומר במאמר מוסגר,

להזכיר את הענין הזה של מכולת וסופרמרקט - הקבלנים מרוויחים רווח יחסית

גדול על עבודות יחסית קטנות. לי אין ספק שכאן הממשלה תעמוד מול התנגדות

של הקבלנים הקטנים, ויתכן שגם מול הסכמה של הקבלנים הגדולים, שיתפסו את

הפרנציפ הזה של סופרמרקט. הסיבה היא ברורה, יש פה התנגשות אינטרסים

בדיוק כמו בין המכולת לסופרמרקט, אבל הציבור רצה סופרמרקט.

ההכרעה כאן היא בידי מי שמעז לבוא ולקבל התחייבות רב-שנתית, כדי לכסות

לפחות בתקופה הראשונה, את ההשקעה היסודית הגדולה. רק לשבר את האוזן, אם

תבוא העליה, כמו שאנחנו מדברים עליה, הרי שאנחנו מדברים על 30-40 אלף

דירות לשנה. זאת אומרת, שאתה יכול לעשות את זה החל מטיפה בים,

ולהמשיך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם בלי עליה אנחנו זקוקים לדירות.
י. צידוו
גם בלי עליה אנחנו זקוקים להרבה יותר מזה.

כשאני הצגתי את הנושא במשרד השיכון, ציינתי

את העובדה שלמעשה הגיע הזמן, בגלל האינטרס של הציבור והאינטרס של

המדינה, שבסופו של דבר מסבסדת את המשתכן, הגיע הזמן שנעשה סוויצ' למשהו

יותר יעיל ויותר זול, מבלי לרדת בסטנדרט.

י. הורביץ; בחישוב הכדאיות חישבת את ענין הקצב?
י. צידוו
בוודאי. זה מה שאמרתי, המינימום כדי להגיע

למחירים יותר נמוכים מבניה קונבנציונאלית,

עם כל הטובות שהראיתי כאן, זה 1,500 דירות לשנה למשך 5 שנים.

ח. פורת; אתה דיברת על היקף ההוזלה. מה ההוזלה למטר

מרובעל
י. צידון
יש לי כאן מספרים. כל העסק הזה מסתכם בערך

ב-4-5 ספרים שכתבתי אז על הנושא הזה. ישנם

גם החישובים האלה של ההוזלה במחיר כפונקציה של גודל המפעל. אני רוצה

להפנות את תשומת הלב לעובדה, שאני מקבל אותה כנתון ואני מניח שמנכ"ל

משרד השיכון ייטיב לומר את זה ממני. מחיר הבנין כולו היום, מורכב מ-35

אחוז קרקע, שזה אותם 35 אחוז, אלא אם כן מדינת ישראל תוזיל את זה בצורה

זאת או אחרת. המסים עד שמתחילים לבנות, וכל הדברים האלה, הם 22 אחוז.
מ. קליינר
כשאתה מדבר על 35 אחוז, זה במרכז הארץ.
ע. אונגר
אני אתן נתונים.



י. צידון; העלות של הכסף המת מעת שאתה מתחיל עס

הרשיונות, עד שאתה גומר את הבניה, היא 10

אחוזים. נשאר שהבניה עצמה היא 30 אחוז. מה אפשר לחסוך? אם אתה חוסך

משהו בסביבות 20 אחוז בבניה עצמה, או אולי גם 30 אחוז - זה, שוב, תלוי

בקנה המידה של המפעל, אתה חסכת למעשה בסה"כ 10 אחוזים, אבל אתה יכול גם

לחסוך את עשרות האחוזים של המימון. 20 אחוז חסכון, כשנוסף לזה אתה נותן

את הבית תוך חודשיים-שלושה בכל מקום שהוא, ואינך צריך למשל להביא עבודה

ערבית, כי אתה הורדת את העבודה מ-25 שעות ל-5-6 שעות, וגם שם רק 20

אחוז הם בעלי מקצוע. למעשה קנית לך פוטנציאל שנותן לך את האפשרויות

להתרחב ולהתפשט. השקעת היסוד, אני חישבתי את זה בזמני, ב-74, אני מעריך

את זה, בלי התחייבות אבל עם כל הבטחונות, מגיעה לסביבות 25 מיליון

דולר.

י. הורביץ; שזה אחר כך לכל סדר גודל?

י. צידוו; לסדר גודל שיכול לעשות במשמרת אחת 1.500

דירות, אתה יכול לעשות 4,500 דירות.

ח. פורת; לדירה של 100 מטר מרובע?

י. צידוו; י יורד לפחות מרבע משכר הדירה.

ח. פורת; והזמן לדירה של 100 מטר מרובע, מתחילת

הביצוע?

י. צידוו; מחתימת החוזה, עד הכניסה לבית,

חודשיים-שלושה חודשים. אני מדבר על סמך

נסיונות במקומות אחרים, ומישהו אמר שהעובדים הצרפתים מוכשרים. אבל האמת

היא שבצרפת עובדים אלג'יראים, זה אותם ערבים שעובדים כאן. מהקמת המפעל,

עד שהמפעל הזה מתחיל להוציא בתים, זה בערך שנה, פחות משנה, מרגע שאתה

נותן אור ירוק. כך שאם אני מחלק מבחינת העליה את התקופות, אני הייתי

אומר, שמאפס עד חצי שנה, אין לך ברירה ואתה צריך להישען על מלאי הדירות

הקיימות, אין שום פתרון אחר; חצי שנה עד שנה וחצי נאמר, צריך אילתורים

כגון יבוא בתי-עץ, בתי-גבס וכוי, כי אין לך משהו אחר: משנה וחצי ואילך,

זהו אחד הפתרונות, או שהייתי מביא את זה כדוגמא של פתרון. אבל אז אתה,

גם לגבי המשתכן הישראלי, יכול לתת לו תנאים יותר טובים ודירה יותר

מהירה וכו' וכוי.

ישנו מסמך מ-73 שאני כתבתי, על המשמעויות הלאומיות של תעשיית בניה. אני

נתתי את המסמך למשרד השיכון, ואני מניח שהוא מסתפק במסקנות שלהם. זה רק

לזריקת רעיון, רבותי, תודה רבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה לך על הצגת הדברים, ועל הדברים

שמסרת. כפי שאמרתי בהתחלת הישיבה, נמצאים

אתנו חברי הכנסת ויו"ר ועדת העליה והקליטה, ואני מקדמת אתכם בברכה, חי'כ

קליינר, ח"כ הורביץ, ח"כ חנן פורת. אנחנו החלטנו במשותף לראות את הצגת

הדברים וגם לשמוע ולהשמיע שאלות, השגות והערות.



מ. קליינר; בעקרון אחת הבעיות שלנו, לדעתי, היא להשתחרר

מהר משתי סטיגמות שקיימות, ובמידה רבה של
הצדקה, בכל נושא הבניה, והן
האחד, נושא ההשכרה, שעליו לא נדבר היום,

והשני, נושא הבניה המוכנה, לסוגיה השונים, וטוב שקיבלנו כאן הדגמה של

אהת האפשרויות. יש מפעלים, יש כושר ייצור בארץ, ואני מניה שנשמע על זה

ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בנושא של בניה מוכנה לסוגיה. ברור שאם נלך

לבניה מוכנה - לא צריך לציין שמעדיפים לייצר את הבניה המוכנה כאן ולא

לייבא אותה, אבל בעצם הבעיה היא בעיה של סטיגמה. יש בארץ בניה מוכנה,

אבל לא בכמויות גדולות. היו נסיונות בעבר, גם אני ראיתי איך שני בתי

הפלדה שבחדרה נכשלו. הם נכשלו מכל מיני סיבות. כפי שח"כ צידון ציין, לא

יתכן שבכל העולם הדברים מצליחים ואצלנו לא, נראה שבאמת הנסיונות לא היו

מוצלחים, והיום פשוט אין ברירה. אני באמת, בתור רקע ובזה אסיים, רוצה

לחזור ולהדגיש את ענין קצב העליה החזוי, כדי שבענין הזה לא יהיו יותר

מדי סימני שאלה, וזה בהמשך לדיון שאנשי משרד השיכון היו אצלנו בוועדה,

וביחוד על רקע התבטאות שהייתה אתמול במבט. ומי שגם ראה את חדשות הלילה

- יכול היה גם להבין את ההתבטאות במבט.

ע. אונגר; ולמי שלא ראה את מבטל
מ. קליינר
הופיע שלינוב, אותו יהודי שאירגן את

הקונגרס, ואותו יהודי שחושב שהוא מקס פישר

האמריקאי, והוא אמר שיבואו מקסימום רק 100 אלף. אחרי כן הוא גם הסביר

שאלה שבאו הם יהודים חלשים שמפחדים מאנטישמיות, והיום יש אמנם בהלה,

אבל צריך לעצור אותה. לא טוב שבאים בבהלה, צריך לתכנן לאט לאט, קודם

ללמוד יהדות. בקיצור, הוא רוצה לעצור את היהודים. הוא הוזמן להשתתף

בקונגרס העתונאים, בניגוד להמלצה מפורשת של מי שממונה על הדברים האלה

במשרד ראש-הממשלה. אני מאוד דאגתי, כי אני פחדתי שבמערכת, שכבר מסתגלת

לעובדה שכן באים עולים, מחפשים איזה תרוץ למה לא לעשות, ואז יגידו

ששלינוב אמר שיבואו רק 100 אלף.

רבותי, בדצמבר טעינו בתחזית. אנחנו דיברנו כל הזמן על כך שיבואו 3,000

עולים מבריה"מ, ובאו 3,600. התחזית לינואר היא היום מתוקנת ל-5,000,

כאשר קודם דיברו על 4,000. כבר לפי החישוב הזה, אם נוסיף את העליה

מרומניה שכנראה כל היהדות משם תעלה, אנחנו כבר מתקרבים למספר של 100

אלף בשנה הקרובה, 80 אלף. וזה לא לוקח בחשבון את העובדה שיש מגמת גידול

כל הזמן בקצב, עוד לפני הטיסות הישירות. אם בינואר האחרון באו 200

מרוסיה, ובספטמבר בשעה טובה הגענו ל-1,000, ובנובמבר ל-2,000, בדצמבר

כבר הגיעו 3,600, ובינואר יגיעו לפחות 5,000. כלומר, צריך לקחת בחשבון

שלא רק המגמה תתייצב בינואר, וזאת תהיה המגמה, אלא שצריך לקחת בחשבון

גם אפשרות - אני לא אומר בוודאות, אבל צריך להיערך גם לאפשרות היותר

קשה - שהקצב גם ימשיך לגדול, ואז באמת כל מספר שנגיד לשנה הקרובה,

אפילו מספר של רבע מיליון, הוא מספר אפשרי.

ההערכה היום, של כל מי שעוסק בנושא, שאם מחר תהיינה טיסות ישירות,

ונשלח ג'מבו בכל יום - נמלא אותו; נשלח 2 מטוסי ג'מבו בכל יום - נמלא

אותם, ויש האומרים שגם אם נשלח 3 מטוסי ג'מבו בכל יום נמלא את כולם. את

המשמעות לכך כל אחד יכול לחשב. לכן ברור שהיום אנחנו צריכים להיות הרבה

יותר ערוכים לכל מיני פתרונות שלא היו בעבר. בהקשר זה, אני באמת שמחתי



שח"כ צידון בא עם ההמחשה של התוכנית הספציפית שהוא הביא, ולכן קיימנו

ביחד את הישיבה הזאת.

י. צידון; אני רציתי להוסיף משהו לצד הכספי. אנחנו

היינו לפני חודשיים בוועדה פרלמנטרית בצרפת.

יחסי צרפת-ישראל ידועים, הם גרועים מאוד. הם ביקשו שנבוא עם רעיונות,

איך אנחנו יכולים להתחיל לקשור את החוט, את הרעיונות הכלכליים, להבדיל

מהתרבותיים וכן הלאה. אני פניתי אליהם בנושא מימון שיכון עולים. אמרתי

שאם הרוסים נותנים לעולים לצאת, שיעזרו לממן. יוצא שיוי'ר - וזה חשוב

להכניס לפרוטוקול מפני שיש לזה המשך - ועדת הידידות צרפת-ישראל

בפרלמנט, הוא גוי שיושב על 250 מיליארד דולר, והוא גם מממן חלק מהמעבר

הזה בלמאנג' וכו' וכוי. נוסף על זה, אסור לפי החוק לממן דברים פרטיים,

הוא מממן רק דברים ציבוריים. באתי ואמרתי לו: תשמע, אני אביא אותך במגע

עם אותו מפעל צרפתי שהכרתי.

י. הורביץ; זה מפעל פרטי?

י. צידוו; זה שייך לממשלה. ישנן שם קרנות, קופות חסכון

פרטיות, אבל זה מוסד ממשלתי. הם התלהבו מזה,

ובארוחת הצהרים אצל ראש-ממשלת צרפת - כשהיינו עם שמיר - ישבתי ליד שר

התעשיה של צרפת, וגם הוא התלהב מזה מאוד. אגב, הוא גם מתלהב מגשם

מלאכותי בצרפת, שאנחנו נעשה. לדעתי יש אפשרות לממשלת ישראל - בדרג של

ממשלה לפעול. אם משרד השיכון, ולכן כתבתי גם מכתב לשר השיכון בזמנו,

יקבל לשם כך את הגיבוי של האוצר, הוא לא יכול להתחייב לכך בעצמו. אם

הוא יקבל את הגיבוי של האוצר, לדעתי אפשר להגיע אתם לשם, ולקשור את

הקצוות, כולל מימון של המפעל הזה, והקמת המפעל הזה בארץ. מימון בתנאים

ממשלתיים וכו' וכוי.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון,

אחרי שהם שמעו את ח"כ צידון, מה הם חושבים

על הנושא הזה, ובמיוחד כאשר בעבר היו לנו נסיונות. לכן אני רוצה לקשור

את זה. היו לנו שלושה מפעלים נדמה לי, אם לא יותר. "מודל בטון"

בכרמיאל; "יובל גד"; "מבט" בשדרות; מפעל באשקלון.

י. צידון! כל אלה מפעלים שנכשלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אלה מפעלים אשר קודם כל נתנו תעסוקה לעובדים

וסיפקו חלקים לבניה, לבניית בתי-ספר, לבניה

ציבורית, גם לבניה של דירות. אני חושבת שחלק גדול של רמת אשכול בנוי

בבניה הזאת, וחלק גדול מהדירות שניבנו לאחר מכן לחיסול מעברות וכוי,

היה מהבניה הזאת. יכול להיות שצריך לשפר יותר, צריך לשכלל יותר, ונשאלת

השאלה האם הבסיס הזה והידע שיש לנו, יכול להיות בסיס להרחיב ולשכלל

יותר באותה השיטה שכאן הציג בפנינו ח"כ צידון.

ע. אונגר! גברתי יו"ר ועדת הכלכלה, אדוני יו"ר ועדת

הקליטה, חברי הכנסת. קודם כל, אני רוצה

להודות לח"כ יואש צידון אשר גם טרח ובא למשרדנו לפני שבועיים והציג לנו



את הנושא הזה בהרחבה, ואנחנו לומדים בשקידה את הנושא הספציפי הזה.

בהחלט זו תרומה חשובה, ואני בהחלט מודה לו על כך.

אני ברשותכם רוצה לומר מילות מספר למה שאמר ח"כ קליינר בנושא הכללי,

ומתוך זה להגיע גם לנושא התיעוש. אני מנצל את ההזדמנות ששתי הוועדות

יושבות כאן ואומר את אשר על לבנו בנושא שכולכם כאן נגעתם בו.

אני מרגיש לפעמים לא נוח בימים אלה. מצד אחד, אני לא חצה להצטרף

למקהלת הפקידים השונים, ולא רק הפקידים, הזורקים האשמות זה על זה.

אנחנו במשרד הבינוי והשיכון השתדלנו במשך חודשים רבים לעבוד בשני
צינורות
בצינור אחד, להתריע ולהזהיר ולהעמיד את כולם בפני חומרת המצב,

כבר לפני חצי שנה ויותר; צינור שני, כלפי חוץ, כלפי הציבור, לא לזרוע

פאניקה, לא לזרוע בהלה, ולגלות אחריות ממלכתית, ולא ליצור האשמות. אבל

יתכן שמגיע שלב שבו צריך לעבור מדיבורים למעשים.

אני חושב שהנתונים שניתנו כאן, גם על-ידי יו"ר ועדת הכלכלה, גם על-ידי

יו"ר ועדת הקליטה, הם נתונים נכונים. אנחנו עדים למהפך, שתוץ מדיבורים

בעתונים, אנשים לא מבינים את משמעותו. כאן כן מבינים, הוועדות הנכבדות

האלה כן מבינות, וחברי הכנסת כן מבינים. הממשלה תמיד טוענת נגד הכנסת,

שבכנסת יושבים אנשים שאומרים לתת לכל דבר, אבל צריכים גס להגיד במה

לקצץ. יושב פה שר האוצר לשעבר, שתמיד אומר בישיבות שאי אפשר לתת הכל,

צריך גם לקצץ באיזה שהוא מקום.

מכל מקום, אני חושב - אני אומר את דעתי ואת דעת השר שלי - יש רגעים

בחיים של אומה, של מדינה, של עם, שצריך לדעת מה עיקר ומת טפל. אנחנו

נמצאים בשעה - כולם מדברים במליצות, ואני לא איש מליצות - היסטורית,

האנשים מגיעים. אנחנו במשרד היינו אבות הרעיון של הקליטה הישירה, אבל

אני היום מכה על חטא על שהעלינו את הרעיון הזה, כי מכים אותנו עם

הרעיון הזה שאנחנו הימצאנו אותו. אנחנו הימצאנו את הנושא של הקליטה

הישירה באמת כדי לחסוך בירוקרטיה, כדי לתת לעולים להתמקם, אבל הפכו את

זה היום לחזות הכל. מרגישים טוב אנשים מסויימים במדינה, שהנה, באים

עולים. אז באו 3,000 ובאו 4,000 ובסדר, הכל תקין. יש גל של ספיגה בשוק

הישראלי, הוא הולך ונגמר, וזה ענין לא של חודשים אלא של שבועות. ירדו

עולים ממטוסי הג'מבו, ולא יהיה איפה לשים את האנשים. אנחנו בנושא הזה

זועקים ומדברים וצועקים, ואולי הגיע הזמן באמת לעבור מדיבורים למעשים,

כי עם כל הכבוד, רבותי הנכבדים חברי הכנסת, אנחנו משרד הבינוי והשיכון,

שר הבינוי והשיכון, נכשלנו במאבק שלנו בממשלה. אני מכבד מאוד את שר

הקליטה, ואני האחרון שמותר לי כפקיד למתוח ביקורת על שר, ולא אעשה זאת.

אבל מה עושה שר הקליטה, שהולך כל יום ומזעיק שמים וארץ, כשמגיע תקציב

המדינה לאישור, ויבוא בעוד חודש לפני ועדת הכספים ולפני הכנסת? אנחנו.

המשרד היחידי שנאבק נגד התקציב הזה, כששר הקליטה כן תמך בו. דעו לכם

רבותי, בתקציב המדינה שמועמד לרשות משרד הבינוי והשיכון ישנם אמצעים

לבניית 3,000 יחידות דיור בלבד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינן; תקן אותי, שר האוצר היה היום בוועדת העבודה,

ואנחנו שאלנו אותו, זה מיליארד ו-250 מיליון

שמיועד לקליטה. כמה הולך לשיכון?



ע. אונגר; 70 מיליון שקל. 35 מיליון דולר בלבד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אמר 600 מיליון

ע. אונגר; לא אמת, עם כל הכבוד לשר האוצר. זח לא

מדוייק.

ח. פורת; אתה חושב שהוא שומר את הכסף אצלול

ע. אונגר; לא יודע, אני יודע מה אני מקבל. רבותי,

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יכול לדווח

לוועדה מה שנמצא בספר התקציב שלו. אצלי בספר התקציב הוסיפו 70 מיליון

שקל לפעולות, ו-80 מיליון שקל למשכנתאות. 80 מיליון שקל למשכנתאות,

פירושו שמדובר בקליטת 1,000 משפחות בלבד.

א. פורז; יש אפשרות לעשות זאת לא דרך התקציב שלך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; התקציב לא לפנינו, ואנחנו לא יכולים לדעת.

ח. פורת; לפי מה שאנחנו יודעים, וגם נדמה לי שהדברים

האלה מתפרסמים בתקשורת, התקציב של אותה ועדה

תחת ראשותו של סגן השר יוסי ביילין אמורה לרכז בידה את ההיבט התקציבי,

ולהעביר אותו בשעת הצורך לכאן או לכאן.

ע. אונגר; רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שמשרד הבינוי

והשיכון הוא משרד לא יעיל, ישפטו חברי

הכנסת, ישפטו אחרים. אני חושב שגם אם הוא לא יעיל, ואין הנחתום מעיד על

עיסתו, ודעתי כמובן היא הפוכה, אין לך היום שום כלי במדינת ישראל שדרכו

אתה יכול להפעיל בניה, אלא אם תבנה היום מערכת חדשה, שאולי היא תהיה

יותר טובה. לבנות היום מערכת חדשה זה ענין של שנים, בהוצאה תקציבית

כפולה ומכופלת, עם פקידות, עם אלף דברים אחרים. הדרך היחידה לבנות היום

במדינת ישראל, זה דרך משרד הבינוי והשיכון, לא בגלל המשרד. אנחנו

מניסטריון, אנחנו לא קבלן. מה שמעכב היום בניה זה שלושה דברים, וצר לי.

אני לפעמים מקבל ביקורת כאן בוועדות על שאני לא מופיע בפני הוועדות,

אני משתדל עד כמה שאני יכול, אני לא יכול להופיע בכולן, אבל תמיד אני

מיוצג פה, וגם היום אני מיוצג עם 5 מחברי הנהלת המשרד שנמצאים פה. אבל

לצערי לא נמצא פה מנכ"ל האוצר, לא נמצא כאן הממונה על התקציבים, אין

כאן סגן הממונה על התקציבים, אין פה רפרנט של התקציבים. אין פה לצערי

מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ישנו רק בבאי; אין פה מנכ"ל משרד הפנים,יושב

פה רק גדי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ישנו הרפרנט של משרד האוצר.

ע. אונגר; הרפרנט של משרד השיכון, איזי קפלן, שאחראי

על תחום שיכון, גם הוא איננו פה. אני רוצה

לומר שמה שמונע היום בניה, זה שלושה דברים; קרקע, היתרי בניה וכסף.

משרד הבינוי והשיכון ערוך.



היו"ר ש. ארבלי-אמוזלינו; תכנון יש?

ע. אתגר; כן, אני מיד אומר. משרד הבינוי והשיכון ערוך

חיום עם תוכניות על מעט הקרקעות שיש לו, ועל

התוכניות שיש לו, הוא ערוך היום לבניה כמעט בכל היקף שנדרש.אנחנו

ערוכים עם תוכניות מגירה מזה שנה שלמה, גם תוכניות בנין ערים בתוקף,

אמנם לא בכל המקומות שכולם רוצים, לאו דווקא ברמת-אביב, אולי יותר

בכרמיאל, אבל גם תוכניות בנין ערים. אנחנו ערוכים עם כל התוכניות לפגוש

כל אלטרנטיבה, גם של קצב העליה הנוכחי של 50 אלף, גם אם זה יוכפל ל-100

אלף, גם אם יהיה מצב של שטפון חיובי לתוכניות חרום להבאת בתים מיובאים

ומוכנים מראש. אנחנו מוכנים עם תיקי מבצע, עם פקודות מבצע על כל מצב

שלא יהיה. אבל עם כל הכבוד, אני עם 70 מיליון שקל יכול להפעיל 3,000

יחידות דיורו הצלחנו לעשות מזה 4,500 יחידות. מ-3,000, בדרכי יעול,

הצלחנו להביא את זה ל-4,500.ליותר מזה אנחנו לא יכולים. עם כל הכבוד,

אני לא יודע מה שר האוצר יש לו או אין לו, אני יודע מה יש בתקציב משרד

הבינוי והשיכון שאושר בממשלה ומגיע לכנסת בעוד שבוע. יש שם 80 מיליון

שקל למשכנתאות, שזה נותן פתרון היום ל-1,000 משפחות , יש שם 14 מיליון

שקל סיוע בשכר-דירה לעולים; ויש שם 66 מיליון שקל לפעולות, שמאפשר לנו

התחלת בניה של כ-3,000 דירות - לא על ידינו, באמצעות תמריצים בסקטור

הפרטי - שאנחנו מצליחים לעשות מזה 4,500 דירות.

י. צידוו; כמה התחלות בניה יש בכלל בארץ?

ע. אונגר; אני מגיע לזה. פניותינו למינהל מקרקעי ישראל

לקבל קרקע נוספת מעבר למה שיש לנו - ויש

לנו, אני לא אומר שאין לנו, אבל לקבל קרקע נוספת במקומות מבוקשים -

נענו בחלקם הגדול בשלילה.
א. פורז
לי לא ברור. כשיש לך תקציב כזה, אתה אומר

שאתה עושה את זה באמצעות חברות משכנות. מה

פירוש, אתה קונה מהן את הדירות?
ע. אונגר
אני אסביר בקצרה. חבל שהדיון גולש, אבל אם

נשאלתי, אני אענה. השיטה שמשרד הבינוי

? והשיכון עובד בה היום היא רלוונטית, כי היא לא נותנת תשובה לתוכנית

שהציע ח"כ צידון, ואני אתייחס לזה, בנתונים הקיימים. אנחנו מוגבלים

בתקציב, וביצענו שינויים מבניים והתייעלנו. אומר רק משפט אחד קצר: משרד

הבינוי והשיכון ירד משנת 83 ל-87 ב-65 אחוז ריאלית בתקציב ההפעלה שלו,

הוא פועל בשליש מהיקפו בתקציב. וזה ניתן הודות לשינוי הקונספציה. השיטה

בה אנחנו עובדים היום היא כדלקמן: אנחנו לוקחים קרקע, אנחנו מתכננים

אותה, אנחנו מוציאים לה תב"ע (תוכנית בנין ערים) בתוקף, אנחנו מפתחים

את הקרקע, עושים שם תשתיות, ומקצים אותם - בשיטה ציבורית אחראית

ומסודרת - לחברות בונות, חברות משכנות. החברה הולכת ובונה הכל על

חשבונה, כאשר היא מקבלת מאתנו תמריצים. התמריצים כמובן הולכים וגדלים,

ככל שאנחנו נעים מהמרכז לפריפריה. בקרית-שמונה, דימונה, אם תרצו ביהודה

ושומרון ובשטחים הקשים - אני לא נכנס כאן לדעות הפוליטיות, אני פקיד -

התמריצים הם הגבוהים ביותר. בתל-אביב התמריצים הם אפס.
התמריצים בנויים מהאלמנטים הבאים
(א) העמדת מימון ביניים בהיקף של 17 אלף שקל ליחידת דיור, בריבית שהיא

80 אחוז מריבית חשב כללי, זו ריבית נוחה מאוד, מסובסדת, וזה נותן

להם אשראי מינימלי להתחלת הבניה. נדמה לי שריבית חשב היום היא

14-15 אחוז, ו-80 אחוז, זה נותן כ-11-12 אחוז ריבית. ההלוואה היא

ל-30 וכמה חודשים, וזה מימון הביניים.

(ב) אנחנו מפתחים את הקרקע על-חשבון תקציב המדינה, על חשבון תקציב משרד

הבינוי והשיכון, וגובים מהחברות את עלות הפיתוח. גם כשאנחנו גובים

בהיקף מלא, יש בזה אלמנט של כמה אחוזי סיבסוד, כי תמיד הטבלאות

שלנו יותר נמוכות מהביצוע, וככל שאנחנו מתרחקים מהמרכז, אנחנו

פוטרים את הקבלנים מהחזרי פיתוח. זה יכול להיות 25 אחוז, 50 אחוז,

ועד פטור מלא עם החזרי הפיתוח.

(ג) אנחנו נותנים משכנתאות מוגדלות באתרים מסויימים, שאותם אנחנו רוצים

לקדם ולחזק. שוב, המשכנתאות הולכות וגדלות, ככל שאנחנו באים

לאזורים המרוחקים יותר.

(ד) אנחנו מעמידים כלי שקוראים לו התחייבות רכישה. התחייבות הרכישה

אומרת שאנחנו לאחוז מסויים מפרוייקט מתחייבים לרכוש את הדירות

במחיר מוסכם מראש, שהוא בערך עלות פלוס 7 אחוזים הוצאות חברה, אם

הקבלן-היזם לא יוכל למכור את הדירות בשוק. התחייבות הרכישה נעה בין

20-30 אחוז באזורים חזקים, ויכולה להגיע עד 60-70 אחוז באזורים

קשים, בישובים חדשים. כשמקימים ישוב חדש, אנחנו נותנים גם 85 אחוז

התחייבות רכישה. הבעיה היא שאנחנו מוגבלים בנושא הזה, ואין לנו אין

סוף יכולת להתחייב על-פי תקציב המדינה.

על כל פנים, המשמעות היא, שהסיבסוד שהמדינה - משרד הבינוי והשיכון -

נותנת ליחידת דיור, נעה עד 5,000 דולר. עד 5,000 דולר, זו רמת הסיבסוד

שאנחנו נותנים.

מ. קליינר; מה המשמעות התקציבית, הטכנית של התחייבות

הרכישה?

ע. אונגר; המשמעות התקציבית של התחייבות הרכישה היא

קודם כל, שיהיה כתוב בתקציב שמותר לי

להתחייב על-פי חוק התקציב, שנית, המשמעות היא שאתה חייב לקחת בחשבון

שאתה עלול להידרש לממש אותה, ואז בשנה הבאה או בעוד שנתיים, תצטרך

להפריש סכומים גדולים מאוד לקניה. דירה ממוצעת עולה היום 75 אלף דולר,

אני אגיע אחר כך למספרים יותר מדוייקים.

מ. קליינר; אבל מבחינת כסף, בתקציב 90?

ע. אונגר; ניתן היום לתת התחייבויות רכישה בלתי

מוגבלות, אם אתה יוצא מתוך הנחה שאתה לא

תממש אותן, וזה מה שאנחנו טוענים, על זה בוכה הנביא. אנחנו אומרים

לאוצר; מה לכם כי תלינו? תנו עכשיו התחייבות רכישה, זה לא עולה כרגע



בתקציב. אם לא נצטרך לממש, הכל טוב ויפת; וחיח ונצטרך לממש, המשמעות

שהעולים אלן להם כוח לקנות, ממילא המדינה תצטרך אז לרכוש עבורם דירות,

ואז יש לכם דירות במחיר מסוכם מראש זול.

י. צידון; תכניס סעיף לחוזה שאומר, שאם אני מפר את

התחייבות הרכישה שלי, אני מפצה אותך.

ע. אונגר; לזה הוא לא יסכים, אבל אפשר למצוא פורמולות

כאלה או אחרות.

לכן אני רוצה לסכם מבחינתי את הנקודה הזאת. אני חושב שמה שנעשה היום,

זה חמור ביותר. ההצעות שאנחנו מגישים - ותיכף אני אנקוב במספרים

מדוייקים של הדרישות, כי יש להם משמעות גם לגבי התיעוש - אנחנו מציגים

את התוכניות לכל אלטרנטיבה. קליטה לא קולטים בהבל פה, ואין קסמים. אפשר

להתייעל עוד ב-10 אחוז ולעשות עוד יותר, ולמצוא שיטות מתוחכמות, ותיעוש

כזה ותיעוש אחר. אבל איך שאנחנו מסתובבים, יש לכל דבר המחיר שלו. אם לא

יעמדו התקציבים המתאימים, ילכו לכל מיני רעיונות שאני שומע אותם

מסתובבים במסדרונות, וצודק ח"כ פורז שאומר שאפשר לבנות את משרד הבינוי

והשיכון. כך לפחות חושבים גורמים מסויימים, ואני חושב שלא על דרך זו

תהיה תפארתם. אני חושב שהדרך הנכונה היא לעבוד בכלים הקיימים, שהוכיחו

את עצמם ככלים יעילים. אפשר תמיד לשפר, אני אף פעם לא אומר שהכל תקין.

ולכן לשאלות שלך, ח"כ קליינר, אני חושב שלגבי מה שקוראים בעתונות - לא

אתה, אלא כל המערכת - זה כמו מזג האוויר באנגליה. כולם מדברים עליו ואף

אחד לא עושה לשינויו. אני תיכף אגיד מה אנחנו כן עושים במסגרת

יכולתנו.
מ. קליינר
זה חשוב כדי לשנות את התחושה ואת האווירה,

שבסופו של דבר אולי תזיז את הדברים.

ע. אונגר; בכל חודש שעובר המחיר יהיה יותר יקר, כי

ברגע שתהיה בעיה, תהיה זעקה, ועולים ישוכנו

במעברות כאלה או אחרות. אז תהיה ריצת אמוק לפתרונות מהירים, וכשעושים

מהר, כמובן זה על-חשבון מחיר, על-חשבון יעילות, על-חשבון טיב. אנחנו

כבר צועקים בנושא הזה 6 חודשים בפורומים סגורים, ועם כל הכבוד, יש סדרי

עדיפויות. 7 שנים משרד הבינוי והשיכון קיצץ מתקציבו, כל משרד תמיד

אומר: הב לי, ותן לי, וכל משרד תמיד רוצה לעצמו. אנחנו 7 שנים הוכחנו

שאנחנו ירדנו בתקציב. אני חושב שלעת הזאת - קליטת עליה זה קודם כל

דיור. תעסוקה חשובה, אבל אם הוא חודשיים יהיה מובטל, אז הוא חודשיים

יהיה מובטל, אז עוד חודשיים הוא יתארגן: ואם הוא ילמד עברית 3 חודשים

אחר כך, גם זה חשוב, הכל חשוב. אבל כשלא תהיה קורת גג מפני הגשם והקור

או מפני השמש, ויצטרכו לארגן פתרונות, ושאז כל הטלויזיות בעולם ילכו

ויצלמו אותם, ואז תגבר הצעקה בארה"ב לפתוח את השערים בארה"ב כי ישראל

לא מסוגלת לקלוט עליה, אז כולנו נכה על חטא.
ח. פורת
איך אתה רואה את האפשרות גם במקרה שאתם

נכנסים עכשיו לשלב של עבודה, להדביק את הפער

הזה שנוצר במשך לפחות שנתיים?



ע. אונגר; אני אדבר עכשיו על תוכניות משרד הבינוי

והשיכון, על מה שיש לנו. אנחנו ערוכים היום

במספר אלטרנטיבות. קודם כל, לגבי המספרים. ב-1980 בנו במדינת ישראל 40
אלף יחידות דיור
ב-1986 ירדנו ל-16 אלף יחידות דיור בכל הארץ, לא משנה

ציבורית או לא ציבורית. משנת 1986 אנחנו בעליה. הגענו, בשנת 1988 ל-21

אלף התחלות. ב-1989 היתה ירידת-מה. לפי ההערכות שלנו היום, חייבים

להגיע להיקף של 40 אלף יחידות דיור בשנה. כלומר, אנחנו צריכים להגדיל

את פרוגרמת משרד הבינוי והשיכון בכ-20 אלף יחידות.

ח. פורת; כלומר, להכפיל.

ע. אונגר; לא. אנחנו טוענים שישנו גם השוק שנותן היום

כ-17-18 אלף, השוק הפרטי עם בנה-ביתך, עם כל

הפתרונות האחרים. עד היום ב-4 השנים האחרונות, 5 השנים האחרונות, משרד

הבינוי והשיכון בנה בקצב כ-3,000 יחידות דיור לשנה. השנה, הודות לתקציב

מיוחד שקיבלנו ממשרד האוצר, אני לא אומר שלא קיבלנו דבר - קיבלנו 160

מיליון שקל השנה, שנת 89, כתוספת, ובעזרתה אנחנו מפעילים במקום 3,000

שהיה מיועד, על-ידי תרגילים כאלה ואחרים, עוד 4,500 יחידות. כלומר,

השנה אנחנו מפעילים 7,500. בשנה הבאה לא נוכל להפעיל יותר מ-7,000

יחידות דיור, כי יש לנו ה-3,000 השנתי, ועוד תוספת כמו השנה, שתיתן לנו

להפעיל עוד כ-3,000-4,000. כלומר, הקצב של 89 ו-90, נכון להיום, עומד

על 7,000 השנה. אנחנו ערוכים היום עם תוכניות להפעיל עוד כ-15 אלף.

י. צידון; צריך לקחת בחשבון שמה אתה מתחיל עכשיו,

נגמר רק בעוד שנה-שנה וחצי.

ע. אונגר; כן. אבל יש גם פתרונות ביניים, אני יודע

שהכנסת הולכת להידרש, גם הממשלה, לפטור

משכר-דירה, ויש כמה דירות ריקות שיצאו. יש עוד כמה פתרונות. מכל מקום,

אנחנו ערוכים כרגע עם תוכניות מוכנות, כולל תב"ע בתוקף, כולל הכל,

אנחנו מוכנים לצאת עם עוד 15 אלף יחידות דיור מיידית, בשנת 1990. זה

אמור להספיק, ב-1990, לקצב עליה שנתי של 50-60-70 אלף, זה הקצב הקיים.

אם מדברים שבינואר יהיו 4,000-5,000 עולים, כפול 12 חודשים, זה כ-60

אלף, אם זה לא יגדל.

מ. קליינר; השר דיבר במליאת הכנסת על 33 אלף התחלות

בניה.

ע. אונגר; הוא דיבר על 40 אלף. 20 בניה פרטית, 20 בניה

ציבורית. כך אמר דוד לוי במליאת הכנסת.

מ. קליינר; לגבי שנת 90?

ע. אונגר; לגבי 90. זו התוכנית.
ח. פורת
וכמה תוספת תקציבית דרושה לכם כדי להגיע

לתוכנית כזאת?



ע. אונגר; הכסף אושר, הכסף קיים, משום שישנה התוכנית

המשותפת שאושרה במוסד המתואם לממשלה

ולסוכנות. דיברו על מיליארד ושני מיליארד, הדיבור קיים, גם תקציב

המדינה. מה שצריך זה להפסיק עם הבירוקרטיה, להפסיק עם לעצור ולהשיב

תקציבים לא מיועדים. צריך לייעד אותם ולתת לנו לפעול. כל זמן שזה לא

יינתן, אנחנו לא יכולים לפעול. התקציבים קיימים, צריך עוד 200-300

מיליון שקל, שהם קיימים, רק צריך להעביר אותם לרשותנו.
ח. פורת
אז אני צודק במה שאמרתי, שהתקציב נמצא באיזה

שהוא מקום בוועדת המנכ"לים.

ע. אונגר; את זה אני לא יודע. אני מדבר על מה שיש לי.

ה. פורת; אתה יושב בוועדה הזאת.

ע. אונגר; בוועדה אין שום תקציב. אני יושב בוועדה,

ואין שם שום תקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא נמצא בסעיף של עליה, אבל לא חילקו את זה

למשרד השיכון, כך וכך.

ע. אונגר; איך בנוי תקציב המדינה בכלל? תזמין את שר

האוצר, מנכי'ל האוצר, הם יסבירו לכם. אני

מסביר את תקציב משרד הבינוי והשיכון.

אם זה יותר, ואם מדובר על 100 אלף עולים ומעלה לשנה, זו מהפיכה אחרת

לגמרי, זה סיפור אחר לגמרי, ואנחנו ערוכים במשרד עם פקודת מבצע לייבא

בתים מוכנים. לא רק לייבא, אלא גם לנצל את כושר הייצור בארץ. ישנה חברת

הארגז וחברות אחרות. גם לייבא - אני נפגשתי בחודשיים האחרונים עם כ-60

נציגי חברות מאירופה ומארה"ב. אנחנו מדברים על בניה מיובאת מראש, אני

לא מדבר על זה בגלוי, כי זה יכול ליצור פאניקה שהנה משרד השיכון הולך

לבנות מעברות מודרניות של שנות ה-90. אבל הכוונה להביא בתים מיובאים

מוכנים, אם זה מעץ, אם זה ממתכת, יש כל מיני חומרים. היום העולם מלא

בטכנולוגיות, ואפשר לייבא בתים. יש היום חברות שמסוגלות לספק מרגע

ההזמנה, תוך 60 יום, יחידה מוכנה. המשלוח לוקח עוד 17 יום, נניח חודש

עם כל העיכובים, וההרכבה עוד חודש.

י. הורביץ; ומה המחירים!

ע. אונגר; המחירים מעניינים מאוד. הם נעים; יצור, בין

15 ל-20 אלף .דולר יחידה 80 מטר גרוסו-מודו,

יש פלוס-מינוס מטר מרובע; המשלוח הוא 10,000 עד 13,000 אלף דולר

ליחידה, משלוח יקר מאוד, באוניות; ההרכבה והכל, נותן לך עלות יחידת

דיור, כ-30-40 אלף דולר, שזה לא כולל קרקע, לא כולל תשתיות, לא כולל

מיסוי. זה אפשר להביא מגרמניה, צרפת וארה"ב.

י. הורביץ; הגרמנים, לפני כמה שנים, הציעו את זה ב-30

וכמה אלף.



ע. אונגר; אתה יודע שיש שינויים בשערי המטבע.

ח. פורת; זח אורך 3 חודשים מיום חחזמנח?

ע. אונגר; כ-4-5 חודשים. אני מקווח שלא נגיע לכך, אני

מקווח שנגיע למספרים כאלה של עולים, אבל אני

מקווה שלא נגיע לידי כך שנצטרך להביא בתים כאלה. הבתים האלה הם לא הדבר

הרצוי ביותר, הם לתוכנית חתם. יכול להיות שזה זמני, ל-25 שנה אפילו,

אבל אנחנו לא שואפים לשיטה הזאת. יש להם הרבה מינוסים ליחידות דיור

האלה, הן משמשות אוכלוסיות מסויימות בעולם הגדול, בארה"ב הבתים האלה

משמשים אוכלוסיה מרובד מסויים, יש בזה הרבה מאוד סיכונים והרבה מאוד

בעיות. זו תוכנית מגירה, תוכנית הרום, שאנחנו אפילו לא מדברים עליה

בתקשורת, כדי לא ליצור פאניקה או דיבורים בטרם עת. אנחנו מוכנים

וערוכים.

ח. פורת; חוץ מאשר לגבי יבוא, לגבי תוכניות חרום

ומצאי מעבר למצאי של דירות זמינות, אתם

הכנתם תוכנית חרום? אם זה בתי הארחה, אם זה מבנים שניתן להפוך אותם

למגורים!
ע. אונגר
קליטה זמנית איננה באחריותנו, אנחנו אחראים

על בינוי, אנחנו לא אחראים על הסבת בתי-מלון

לקליטה. יש גורמים אחרים, הסוכנות למשל, כל אחד שיעסוק בענין שלו. אני

לא מתערב בסוכנות ולא במשרד הקליטה, אני רוצה לעשות את המלאכה שלי

כראוי. אני לא מתעסק בדברים שלא נוגעים לתחום אחריותי. משרד הבינוי

והשיכון לא מתכוון להיות המשרד שקולט את העליה, אלא המשרד שמספק את

הדיור לעליה.

ח. פורת; לי יש הרגשה - גם כשהיה לנו הדיון הגדול

בכנסת - שלא קיבלנו שום נייר, שום תוכנית

שבאמת באים בה לידי ביטוי גם משרד השיכון, גם משרד העליה והקליטה

ושאומר כך וכך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין תוכנית.

ע. אונגר; אני לא יודע מה זה תוכנית כוללת. אם כל משרד

יעשה את תפקידו כראוי, הכל יהיה בסדר. אני

יכול לספק לך או לכל חבר כנסת את תוכניות המשרד. אנחנו בתחום הדיור

ערוכים בכל תוכניות בכל צורה שהיא, זה מסודר יפה, בתיקים, עם תוכניות,

כמו פקודות מבצע של הצבא. הכל קיים בתחום השיכון. אם אתם רוצים בתחומים

אחרים, תדרשו את זה ממשרדים אחרים. לגבי משרד השיכון, אני מוכן לבוא

ולהציג כל תוכנית שהיא.
מ. קליינר
כשהיזכרת את האפשרויות לתוכנית החרום, האם

בדקת גם אפשרויות של הקמת מפעלים פה?

ע. אונגר; אני כבר מגיע לתיעוש. רבותי, אני רוצה להגיד

מלה אחת לגבי עלויות הבניה. עכשיו זה כבר



הנושא הנדון בהתייחסות ישירה למה שהציג כאן ח"כ יואש צידון. קרקע

במדינת ישראל- זה לא נכון, 35 אחוז זה במקומות היקרים, יש גם 60 אחוז

ברמת-אביב - יש גם מקומות שהקרקע היא סביב 10-15 אחוז. לעניות דעתנו,

זה צריך לרדת ל-6-7 אחוזים, במקומות המרוחקים יותר, במקומות שהם לא

ספקולטיביים, במקומות כמו מאשדוד ודרומה, מראש העין ומזרחה, ומחדרה

וצפונה. אין שום סיבה לא להגיע לעלויות נמוכות של דירות - וגם במקומות

כמו לוד ורמלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אלה דירות שהן רק לעולים או גם לזוגות

צעירים, זכאי משרד השיכון?

ע. אונגר; אנחנו, אגב, לא מבחינים בין בניה לעולים או

לא לעולים. אנחנו לא רואים בלוקים לעולים.

אנחנו רואים דירות לכל עם ישראל, כאשר העולה נהנה מרמת סיבסוד אי, הזוג

הצעיר נהנה מרמת סיבסוד ב/ ועמך ישראל איננו נהנה מרמת סיבסוד.

מ. קליינר; הקרקע, מעבר למשולש שציינת, יותר זולה

בפועל, נכון?

ע. אונגר; יותר זול מ-35 אחוז, עדיין לא מה שאנחנו

רוצים. לנו יש בקשות למינהל מקרקעי ישראל

להקצות יותר קרקע באזור הלא רחוק. ברחוק יש לנו כמה שאנחנו רוצים;

בבאר-שבע, בכרמיאל, יש לנו כמה שאנחנו רוצים, בתל-אביב אין לאף אחד.

אבל בפריפריה ,in betweenאנחנו היינו רוצים לקבל יותר קרקע, כי ככל

שתשווק יותר קרקע, זה המפתח להורדת מחירי הדירות, והיצע גדול יותר.

מ. קליינר; אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, כי היא

חשובה. למשל באור-עקיבא.

ע. אונגר; באור-עקיבא אין בעיה של קרקע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא מדבר על המרכז, על הפריפריה של המרכז.
ע. אונגר
אני יכול לעבור כל אישור ולהגיד לכם בדיוק.

המיסים, גם זה דבר נתון. מס ערך מוסף, 16

אחוז; מיסים אחרים, אגרות. כך שעלות הבניה עצמה, כמרכיב בכל יחידת

הדיור, היא גדולה, אבל היא לא דומיננטית לחלוטין.

בבדיקות שעשינו במחקרים מסתבר, שעלויות הבניה במדינת ישראל, חרף

התחלואים של ענף הבניה, וחרף משך הזמן הארוך וכן הלאה, עלויות הבניה

פר-יחידה די דומות לכל מה שקורה בעולם הגדול. אין המצאות ואין קסמים.

עלויות בניה של יחידות דיור בארה"ב, ובגרמניה, ובצרפת, ובשוויצריה,

ובאיטליה, ובישראל - אין ביניהן הבדלים גדולים. אני מדבר על עלויות

בניה, לא על מיסוי.

מ. קליינר; אבל מחיר ברזל ומלט כולל כבר מיסוי.



ע. אונגר; כן.

מ. קליינר; ברזל ומלט בארץ חס יותר יקרים, בגלל מיסוי,

וזח לא כלול במיסוי שהוא מחשיב לך.

ע. אונגר; אני מגיע עכשיו לעצם חענין. משרד חבריאות

והשיכון אמון, וזו אולי חמטרח חמרכזית שלו,

על שיפורים טכנולוגיים בנושא חבניח. אני בא לכאן מפגישח שחיתח אצל סגן

ראש-חממשלח ושר חבינוי וחשיכון עם חברות שעוסקות בסלילת כבישים. ? אנחנו

חכנסנו לפני שנח וחצי מכונות חדשות, שממחזרות את חאספלט של חכביש.

חגענו שם לחסכון של כ-30 אחוז בשיחזור וריבוד כבישים, מח שמגדיל לנו את

חאפשרות, באותו תקציב נתון, לחגדיל בצורח משמעותית את היקפי חפעולח.

י. צידון; וגם יותר מחר.

ע. אונגר; יותר מחר, פחות מפריע לתנועח. לא בטוח עד

כמח זח יעמוד לאורך שנים, את זח אנחנו עדיין

בודקים. מבחינח טכנולוגית יכול לחיות שאורך חחיים שלו יותר קצר, זח עוד

מחייב בדיקות. זח גם מקטין את חתלות בכוח אדם. ואז באות חברות ואומרות;

יש עליח, אין פרנסח ליחודים, אל תיקחו לנו את חעבודח, תוציאו את

חמכונות, תשאירו את חעבודח חקיימת ואז תחיח יותר עבודח לפועלים ולקליטת

עליח. זח כאנקדוטח.

י. צידוו; חשר תמך בזחל

ע. אונגר; חשר לא יכול לתמוך בזח, משום שחוא יוזם כל

עבודות חשיכלול וחטכנולוגיח חללו.

אנחנו כל חזמן שוקדים בנושאים של קידום טכנולוגי. אנחנו יודעים שענף

חבניח במדינת ישראל, עקב סיבות קיימות - כוח עבודה זול מיהודה ושומרון

וממקומות אחרים, ומסיבות אחרות - חוא ענף שנמצא במצב שצריך לשפר את

עצמו, ולחשתחרר מתלות בכוח אדם זול, ולעתים בלתי מיומן, שגם יוצר

לפעמים חבלות מכוונות.

לפני שנתיים יצאנו בתוכנית תיעוש חבניח של משרד חבינוי וחשיכון. תוכנית

שכבר צוברת תנופח במשך שנתיים, אמנם בחדרגח ובאיטיות, אבל בחחלט במגמח

של עליח. אני לא פוסל את חשיטח של בנייח טרומית, ואני אתייחס אליח מיד.

חיא שיטח מעניינת, ויכול לחיות שבנסיבות מסויימות אכן נזדקק לה בשנתיים

האחרונות ניתחנו את חשיטח חזאת, אחרי שיואש חציג את זח בפנינו, ולמדנו

אותח ביסודיות. אני חושב שחוא חציג אותח במקצועיות, וחוא גם איש מקצוע

שעסק בדברים חאלח בתחום חתיעוש בעבר. חוא חביא לנו נתונים מקצועיים

ומסודרים שנתנו לנו . אפשרות לבחון אותם. יצאנו מתוך חנחח, שחיא עדיין

תקפח ונכונח, שחבניח חטרומית, כפי שחיתח בשנות ח-70 במדינת ישראל,

איננח טובח למדינת ישראל. ולמח! מחסיבות חבאות;

(א) כפי שחיא בוצעח אז, חאיכות שלח חיתח ירודח. מיכאל חיח יו"ר חברת

עמידר, יחד ניסינו לפתור את חבעיח של רמת לחי בבית-שמש, של חבתים

שקרח לחם מח שקרח לחם.



(ב) יש בעיה של שמרנות של הצרכן הישראלי. לטרומי, יש סטיגמה, טרומי זה

לא טוב, הוא לא יכול לתקוע מסמר בקיר, יש לו בעיה.

(ג) הבניה הטרומית היא בניה שמחייבת בניה בהיקפים גדולים ביותר. בבניה

בהיקפים הקיימים היום - אני לא יודע מה יהיה בעוד חודש-חודשיים,

ועל זה תיכף נדבר - איננה מצדיקה בניה של הקמת מפעלים טרומיים.

(ד) יש לנו במדינת ישראל מספר מפעלים טרומיים, חלקם נסגרו, חלקם עדיין

פעילים. אני יכול לבשר לכם שנפתח עכשיו מפעל חדש נוסף, לאור הצרכים

שקיימים, ואנחנו מעודדים אותו בנושא הזה. לרמט יש מפעל כזה,

לאשטרום יש, לסיבוס-רימון יש, שזה אפריקה-ישראל.

י. צידון; זה הכל תיעוש בניה, לא בניה תעשייתית.

ע. אונגר! גם זה וגם זה. למפעלים האלה גם היום אין

תעסוקה מלאה. בתפעול, באמצעות היכולת בה

נקבתי קודם, עדיין הם מספקים.

ולעיקר, אנחנו האמנו, ועדיין מאמינים, שזה היה נכון להיקפים של לפני

שנה-שנתיים, זה נכון גם להיקפים של 20 אלף נוספים השנה. זה לא יהיה

נכון להיקפים היותר גדולים, ואני אגע בזה מיד. אנחנו האמנו, ועדיין

מאמינים, שאנחנו חייבים ללכת עם הקבלנים הקיימים, ולא נגדם. כי אם נצא

נגד הקבלנים הקיימים, אנחנו עלולים למוטט את כושר הייצור של הקבלנים

הקיימים, ולפגוע במשק על-ידי פגיעה בחברות הקיימות, ובלי שהבטחנו את

התחליף, שאנחנו עוד לא יודעים מה טבעו. ולכן, נקטנו שיטה שלמדנו לקחים

מארצות העולם הגדול, ויישמנו אותה למציאות הישראלית, תוך שינויים בהתאם

למה שקורה בישראל. כלומר, שילוב בניה קונבנציונאלית עם בניה מתועשת.

במה הדברים אמורים? אנחנו אומרים לקבלנים במדינת ישראל, לפני שנתיים-.

רבותי - היו כמה תשדירים בטלוויזיה, מי ששם לב - תיבנו כמו שאתם

יודעים, אתה אדוני הקבלן, אתה אדוני היזם, תיבנה שלד בנין, תיבנה את

היסודות, תיבנה את העמודים, תיבנה את התיקרות ואת הרצפות. מכאן ואילך

אנחנו מציעים לך מגוון מוצרים מתועשים מהמדף במפעל, החל מקירות מסך,

הקירות החיצוניים של הבית, שאפשר להביא אותם באופן מוזמן מהמדף במפעל,

אפשר להביא אותם עם מנוף, להדביק אותם כמו בלגו על הבנין. אנחנו מציעים

לו לא לבנות בניה רטובה. עזוב את הבלוקים, עזוב את הטיח, לך למחיצות

גבס או לכל סוגי המחיצות האחרות. אנחנו ביום חמישי חונכים דירה לדוגמא

בנושא הזה ברמת אביב. לקחנו דווקא ברמת אביב, כדי להראות שזה אפשרי גם

במקומות הכי יקרים בארץ, וזאת לא דירה למשכנות עוני או לעיירות פיתוח

רחוקות. אנחנו מציעים לו ללכת לנגרות מוכנה, שיזמין את החלון מהמפעל

כשהוא מוכן, להזמין מהמפעל את כל הנגרות - בין אם זה נגרות עץ, או בין

אם זה ברזל. שיביא רכיבים מוכנים, שישתמש היום בצנרת פלסטית שהיא

מרכיבה את עצמה והיא מודולרית, וכן הלאה. אנחנו עובדים היום עם

הטכניון, והקמנו את המכון הלאומי לתיעוש הבניה, ועובדים שם כבר שנתיים

על כמה שיטות של טיח מוכן מראש למקומות שכן יצטרכו טיח; עובדים על

רעיון של ריצפה מתפלסת מעצמה, שלא תצטרך את הריצוף, אם כי מה שמפותח

היום בעולם זה דווקא כל מיני מכונות שמרצפות ידנית, מכונת יד אדם: ועוד

נושאים רבים שאני לא רוצה להלאות אתכם כרגע בשורת המוצרים הללו.



כל קבלו יכול לבוא ולחגיד שהוא עושה קירות מסך, אבל יש לו איש שעושה

בלוקים והוא לא רוצה קירות גבס. אחר אומר, לא, הוא רוצה דווקא את קירות

הגבס ולא רוצה את השני. השלישי, יקח את הרכיבים. כל אחד יקח לו את

המיקס שהוא רוצה בתוך הבנין שלו, וכך בהדרגה, במשך השנים, נעבור למצב

שכולם יזמינו את הרכיבים המתועשים וירכיבו אותם.

ח. פורת; שאלת לוה הזמנים הצטמצמה כתוצאה מכך?

ע. אונגר; ודאי. אנחנו מרוויחים פה ראשית, לוח זמנים,

ואני מיד אדבר על לוח הזמנים; אנחנו משיגים

כך קיצור רב בלוח הזמנים; אנחנו משיגים השתחררות מתלות בכוח אדם בלתי

מיומן, בכלל בכוח אדם, ובלתי מיומן בפרט; אנחנו מצליחים להעביר חלק

מכוח האדם לעבוד במפעלים, ועל-ידי כך נוכל למשוך גם יוצאי צבא ואחרים

לעבוד במפעלי התיעוש, כי זה יותר נוח מאשר לרוץ יום באתר בניה זה, יום

באתר בניה אחר. כך הוא יכול לשבת במפעל קבוע; אנחנו מוזילים בסופו של

דבר, ברגע שנבוא לקצב ייצור בסדרות גדולות, את עלות הבניה; ואנחנו

משפרים את הטיב, כי ברגע שמגיע חלון גימור מוגמר שעשוי במכונות במפעל,

הגימור שלו, הרמה שלו, האיכות שלו, יותר טובה.

אנחנו יכולים לבשר כרגע לוועדות שיושבות כאן, שכבר 3,000 יחידות דיור

במדינת ישראל בונים בשיטה הזאת, עם תמריצי משרד הבינוי והשיכון. זה

הולך לאט, אבל זה נכנס. שנית, אפשר לבנות - אם לא ב-6 חודשים, אז ב-8-9

חודשים. קצב הבניה איננו מותנה ביכולת הטכנולוגית. נקודה. איננו מותנה

ביכולת הטכנולוגית. יש 10 סיבות נוספות למה הוא מעכב את זה. סיבה אחת

מרכזית, אין תמריץ לקבלנים למסור את הדירות בזמן. מה בוער לול יש לו

צוות, היא יודע שאם הוא יגמור את הבנין והאתר השני לא מוכן, למה לו

למהר? ואז הוא מקטין את הצוות, ועובד לאט. אני ביקרתי בארה"ב והלכתי

לראות פרוייקט שבא בשנתיים וחצי, של 400 אלף מטר מרובע של משפחת

רייכמן, ובנו את זה ב-3 וחצי שנים. מה הסוד שם? לא טכנולוגיה. אמנם גם
טכנולוגיה, אבל למעשה אמרי
כל יום שהוא מאחר, הוא מפסיד כך וכך

מיליונים בגלל העדר שכר-דירה. אין תמריץ כלכלי היום לקבלן לגמור מהר.

אי הבניה במהירות במדינת ישראל איננה פועל יוצא של הבעיה הטכנולוגית.
ח. פורת
אותן הטבות שאתה נותן לקבלן - קרי, סוגיית

הקרקע, ההתחייבויות, אותם דברים שמנית קודם

- מדוע אתה אינך מתנה את זה גם בלוח הזמנים!

ע. אונגר; אם אני מרגיש לא טוב, כי אני צריך לשבח את

עצמי, וזה לא נוח לי, אבל אם תבדוק את קצב

הבניה בפרוגרמות של משרד הבינוי והשיכון, לעומת קצב הבניה מחוץ

לפרוגרמות המשרד, תקבל את התשובה המלאה. בפרוגרמת משרד הבינוי והשיכון

הבניה היא מהירה מאוד, ההתחלה מהירה והגמר הוא מהיר. איפה מתחילה

הבעיה? ב-90 אחוז שאינם בפרוגרמת המשרד, ושאני לא נותן להם תמריץ. אני

בהחלט מתנה. מה הוויכוח שלי עם השר כץ-עוז ועם גדעון ויתקון ואולי עם

בבאי שיושב פה, למרות שאתו לא דיברתי בנשוא הזה? שמינהל מקרקעי ישראל

מוציא קרקע באשקלון במיכרז, זה לוקח הרבה זמן. ברגע שזה נכנס לפרוגרמת

המשרד, ואני אומר שהוא לא יקבל תמריץ אם הוא לא מתחיל מיד - אז הוא רץ

ומתחיל מיד.



ח. פורת; גם לוח זמנים לסיום?

ע. אונגר; י גם לוח זמנים לסיום, אם כי זח פחות אקוטי.

ברגע שחוא מתחיל, יש לו אצלי תמריץ לגמור.

אני מגיע לתוכנית שהציג כאן ח"כ צידון. אני קודם כל רוצח לומר שאנחנו

למדנו את התוכנית, התוכנית היא בהחלט מעניינת, היא לא יחידית - כמו שגם

יואש בעצמו אומר. יש עוד מפעלים שעושים את הדברים האלה, והתוכנית הזאת

יכולה להיות טובה ונכונה, אם וכאשר נדבר על קצב בניה מעל 40 אלף

יחידות דיור בשנה במדינת ישראל. הבעיה העיקרית טמונה בכך, שכל חברה -

ואני מניח שהחברה שמדובר בה כאן, ויואש אישר לי את זה, ואני אתם לא

דיברתי, אבל דיברתי עם כל האחרים - אומרת: אתה רוצה שאני אבנה מפעל,

אתה רוצה שאני אספק לך? ממשלת ישראל, אנא להתחייב ל-1,500 יחידות דיור

מינימום. אני היום לא מסוגל להתחייב ל-50 יחידות דיור. אין תקציב

במדינה הזאת. האמת היא שאני גם חושב שהיום, בקצב של 40 אלף לשנה,

כשצריך להכפיל 20 אלף ל-40 אלף, עדיין לא צריך ללכת לשיטה הזאת. אנחנו

צריכים להיות ערוכים לקראת השיטה הזאת, אם וכאשר יחליטו על מעבר ל-40

אלף, ויעמידו לרשותנו את התקציבים המתאימים. לכן, אנחנו בהחלט לומדים

את השיטה הזאת, אנחנו לומדים גם שיטות נוספות, ואנחנו בוחנים את זה

במסגרת תוכניות החרום שלנו. אבל לבוא היום ולהגיד שנביא את הדבר הזה,

זה לא יהיה רציני. אני גם חושב שזה יהיה לא רציני להזמין את החברה הזאת

לארץ, לפני שאני יכול לבוא ולהגיד לה שאני מזמין 2,000 יחידות דיור כדי

להעמיד אותם בטכנולוגיה הזאת. אם כי לגבי הטכנולוגיה הזאת, אלה צילומים

משנות ה-70 הראשונות, וכפי שנאמר, היא שופרה גם במפעל הזה, גם במפעלים

אחרים, ויש בטכנולוגיה הזאת רבותא גדולה. אנחנו מתנגדים לבניה טרומית

מלאה, שזה מה שנקרא ה- ,dosed systemהמערכות הסגורות, שהיו בשנות

ה-70, אנחנו בעד ה- Open systemהטכנולוגיה שנותנת אפשרות לשלב את מה

שאמרתי, רכיבים מתועשים מהמדף. השיטה הזאת בהחלט יכולה לשלב גם תיעוש

מהיר, בניה מתועשת מהירה של השלד, ולהרכיב עליה, אם רוצים את הרכיבים

האורגינליים של המפעל הזה, או לשלב גם רכיבים ממפעלים אחרים, וזה בהחלט

חלק מה-Open system אנחנו בהחלט לא נגד הרעיון הזה, ואנחנו אפילו

תומכים בו.

לסיום, אין אפשרות היום, אין גם צורך היום, להביא מפעלים טרומיים .

לבניה, כל עוד אנחנו מדברים בהיקפים שעליהם אנחנו מדברים. אני מודה גם

לח"כ צידון, גם לחברי הוועדה על שהציגו בפנינו את השיטה הזאת. אנחנו

למדנו אותה, ממשיכים ללמוד אותה, ובהחלט, אם הדברים ישתנו, נבדוק אותה

באופן יסודי.
י. הורביץ
אני חושב וחשבתי שאנחנו בלי קושי נפרוש

יריעה גדולה ונדבר על כל הבעיה של הצורך

בהכנות ועל הסיכוי לעליה, ושאנחנו לא מוכנים לא נפשית ולא פיזית, והכל

יחזור מחדש, ונחזור על הנאום הקבוע שלנו. אני רוצה לשבח את יואש צידון

שהביא הצעה - טובה או לא טובה, אבל היא ראויה להיבדק. הנושא הוא כל כך

נכבד, וכל כך כבד, שלא גורל העליה ייחרץ - אם ייעצר חלילה וחס, או

יזרום הלאה - אלא גורל המשק עומד עכשיו על הענין הזה של חוסר הבניה,

ואנחנו ניזרק לאינפלציה נוראה, יכול להיות בגלל המחסור בדיור. אם לא

יעצרו את עליית המחירים - ונדמה לי שאין כוח שיכול לעצור - בתחום

הבניה, זה יכול להקפיץ את הכל מחדש לגבהים כאלה, שאלהים יעזור.



עומדות בפנינו שתי סכנות, סכנה לעליה ולקליטה, וסכנה לזעזועים, לרעידת

אדמה במשק. הדברים כל כך ברורים, שנדמה לי שאנהנו פשוט צריכים לחפש

מוצא, ובמקום לדבר על זה, צריך לקחת את ההצעות המונחות על השולחן

ולבדוק אותן במהירות האפשרית.

אני מעז להגיד שלא יעזור לאוצר שום דבר, הוא מכין גס את האליבי מדוע

תהיה אינפלציה כזו, מדוע תהיה חריגה גדולה, והוא ייאחז בענין הקליטה,

ואז יש לו אליבי. אני לא רוצה עכשיו להתווכח על זה, זה לא הרגע, ואני

גם לא רוצה לערער על הנימוקים שיהיו לו. אבל צריך לחפש דרכים להוזיל את

הדיור ויהי מה, ובמהירות האפשרית. בלוס-אנג'לס בונים בתים מעץ. מקשטים

אותם יותר, אבל זה עץ. לנו אין כסף ואין זמן, אבל בעיקר אין לנו זמן,

אפילו אם היה לנו הכסף. התברר פתאום שהוונטיל הזה מסוגל להתפרץ ולזעזע

את הכל.

אני מציע לך, מנכ"ל משרד השיכון, כדי לקחת לך עוגמת נפש וזמן, לקחת את

איש האוצר ולאותם הסיורים וההחלטות וההכרעות ממי לקנות, ללכת ביחד

שלובי זרוע, אם באירופה, אם בבריה"מ, אם בבולגריה, בכל מקום אחר,

ולבחור ולהחליט במקום, ולקנות ולהתקשר. לאחר שהייתי באוצר, בא אלי גוי

והציע לי לקנות בונדס בבתי-עץ. העברתי את ההצעה הזאת ולא נלחמתי עליה,

כי לא ידעתי אם זה טוב או לא טוב. לא הייתי בטוח, אבל זו היתה הצעה

זולה. עכשיו ההצעה שלו עוד יותר טובה מאשר ההצעה שאני קיבלתי, בגלל

ירידת ערך הדולר במשך השנים. עם כל הכבוד, חפשו את ההצעה הטובה ביותר,

והתנפלו על זה, ותגמרו את זה במהירות רבה.

להצעה של יואש צידון, גם לענין הזה, הרי גם הוא לא אומר שהוא משוכנע

במאה אחוזים שזוהי ההצעה. נדמה לי שזו הצעה טובה. הוא מציע לבדוק אותה.

אסור לזרוק את זה לסל ואסור לאפשר לשים את זה רחוק ולהתחיל לשוחח על

זה. צריך לקחת 3-4-5 אנשים שהם לא אינטרסנטים, ושיודעים על מה מדובר,

והם לא שייכים לקבלנות ולא שייכים לשום דבר אחר, ושהם יביאו לנו את

ההצעה. אם זה נכון, לבוא לאוצר ולבוא לממשלה ולבוא לוועדת הכספים, אלה

זמנים לא רגילים בנושא לא רגיל.
ח. פורת
גם אני מצטרף לשבחים ליואש צידון, אף על פי

שההצעה כמובן צריכה להיבדק בדקדקנות, ומהר

ככל האפשר, כדי לראות אפשרות יישום שלה.

אני רוצה לראות את הדברים בהיבט הכולל יותר. אני מוכרח לומר, עמוס,

שהדברים שאמרת כאן - גם בקשר לתקציב משרד השיכון - לצערי באיזה שהוא

מקום הם מתגלגלים בחדרי חדרים. אנחנו עומדים כעת בפני הגשת תקציב

המדינה. ישנה תוכנית אלטרנטיבית של משרד השיכון, ומולה תקציב משרד

האוצר. אם אלה עם פירוט, עם נתונים, ולא דברים בעלמא - לא יוגשו לנו,

לחברי ועדת הקליטה, לחברים אחרים שהנושא הזה הוא בנפשם, אתם לא תוכלו

לצפות שהדבר הזה לא יאושר. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו מוכרחים לקבל

הוא תוכנית כוללת לנושא קליטת עליה, על ההיבטים השונים שלה, דבר שלא

נעשה באותו דיון שהיה בכנסת. כל משרד שמגיש הצעת תקציב, מוכרח להגיש

תוכנית. את הפרק המיוחד של משרד השיכון בנושא הזה צריך להגיש. זה ישנו

לכם? תערכו את זה באופן שזה יכול להיות גם לאנשים כמונו, ועם זה יש לנו

קייס להיאבק.



אני חרד מאוד שבענין הזה של החזקת תתקציב של האוצר בידיו, יש מעבר

לשיקולים הענייניים, גם שיקולים פוליטיים. איפת בונים, איפה לא בונים,

איך אפשר לשלוט על דברים. זה דבר שמקומו לא יכירנו, ואני מסכים ומצטרף

לדברים של עמוס. בשעה שצריכים לבצע את הדברים התקציב מוכרח להינתן

למשרד השיכון על-פי תוכנית. דובר על כך שתקציב משרד השיכון כמעט שלא

הורחב לשנה הקרובה, ואם אכן קיים תקציב, הוא קיים בידיו של משרד האוצר

כאיזו שהיא אופציה. אבל האופציה הזאת, פירושו של דבר, שיש לו שליטה מה

בונים, איפה בונים ועוד שיקולים משיקולים שונים, ובינתיים זה לא מאפשר

למשרד לא להיערך ולא לבצע. זאת אומרת, שזה גם דוחה את הזמן. אני אומר

שאנחנו כולנו צריכים למחות על זה.

הנושא של מחירי דירות. אם לא רוצים להגיע למצב שבו הספקולציה תפרח, ומי

שיתעשר מכל הסיפור הזה יהיו באמת אלה שיוכלו על-חשבון העליה הגדולה

לעשות רווחים קלים, משרד השיכון - בכל הנושא שנוגע לנושא של הקרקעות,

להתחייבויות רכישה, וכל שאר ההטבות - צריך להציג את הדברים האלה תוך

כדי עמידה במחירים. יש פה ענין של קח ותן. הדברים האלה, לפי הערכתי

יכולים להיעשות, לפחות במה שנוגע לדברים שהם בשליטתכם. כי אחרת, באמת

נגיע למצב שאתה תגדיל את חדירות, תגדיל את המשכנתאות, ובאיזה שהוא מקום

ניכנס כאן לסיחרור שאף אחד לא יצא ממנו. אני רוצה לשמוע איך אתם נערכים

לענין הזה.

נקודה אחרונה שאני הזכרתי אותה גם בוועדת קליטה, זה סיפור המשכנתאות.

רבותי, סיפור המשכנתאות, ובעיקר הערבויות למשכנתאות, מביא למצב - ואני

מכיר את הדברים האלה מקרוב - שפשוט העולים לא מסוגלים להתמודד עם זה.

עכשיו הם מגיעים אלינו בהיקף גדול, אז גם אותם אנשים שהיו מוכנים

להתחייב, לכמה אנשים אתה יכול להתחייב לערבות? השיטה הזאת פשוט לא

ישימה. מוכרחים להגיע למצב שהערך של הדירה עצמה, כמו שזה מקובל בארצות

אחרות, יהיה הערבות. אם שר האוצר שלנו, או גם סגן ראש-הממשלה, יקח את

מנהלי הבנקים - כי אני מבין שפה הבעית היא הבנקים - ויכניס אותם לחדר

סגור וילחץ עליהם, הם יגיעו לאיזה שהוא סידור בענין הזה. כי זה פשוט

יוצר מצב שהעולים לא מסוגלים להתמודד עם רכישת דירה.

י. ביבי; אני פוחד מבניה חפוזה, וחפחד שלי הוא מפני

ארץ-ישראל שלב ב' - כיעור שלב בי. היה פעם

כיעור שלב א'. אני חושב שבנושא של התכנון, הנושא הוא חשוב מאוד, והייתי

אומר שצריכים אפילו להקציב תקציבים משולבים של משרד השיכון עם משרד

הפנים, ולסיים תוכניות המיתאר בערים שאין בהן תוכניות מיתאר מסודרות.

צריך לעדכן אותן בצורה נכונה של בניית שכונות מגורים חדשות. נכונה. כי

לתכנון יש חשיבות עצומה, כדי שלא יהיו אסונות. בנושא הזה משרד השיכון

צריך להוביל יחד עם משרד הפנים והרשויות, כדי שבשעת הצורך לא יווצר מצב

קריטי.

אני נגד בניה טרומית כפי שהיתה עד עכשיו. רוב הבניה הטרומית לא היתה

מוצלחת. אני בעד הבניה המשולבת של אלמנטים טרומיים. נושא של הבית

המתפתח, רוב הבתים שבונים היום בשכונות הישנות שניבנו, בתים שהיו

מיבנים. חייבים לדעתי לבנות בתים מתפתחים. מי אמר שזוג צעיר צריך 100

מטר? הוא יכול לבנות גם בניה של 30 מטר, אבל בתנאי שהיא תתפתח. הקבלן

שבונה חייב להגיש תוכנית איך הוא רואה את הבית המתפתה בשלב אחד, בשני



שלבים, עם החיבורים העתידיים ועם הכל. הנושא הזה יכול להציל את המדינה.

שיבנו בתים של 30 מטר, אבל שהמקסימום יהיה שהוא יוכל להגיע ל-120 מטר.

אין לי טפק שכשעושים הנחה לקרקע, זה צריך להיות במחיר דירות קבוע, ולא

שהוא יקבל את ההנחה והקבלן ירוויח. מחירי קרקע, לזכאים בעיקר, שיהיה

ברור שמי שמקבל קרקע בהנחה, מתחייב על מחירי טבלא קבועים, ושלא יעשה

ספקולציות בענין הזה.

אני חושב שהיום זה הזמן להוציא אלפי דונמים לבנה-ביתך, כי אנשים שיש

להם בתים, יש להם דירות היום, ימכרו את הדירות שלהם, ימכרו אותן

לעולים, ואתה יכול בפעם אחת לפנות אלפי דירות. כל אחד שיש לו דירה בת 3

חדרים בתל-אביב ששווה 130 אלף דולר, והוא ילך לאזור מודיעין או לאזור

אחר, לבנה-ביתך, יעזוב וימכור את הדירות, והמחיר ירד.

הרבה עזבו דירות ספקולטיביות. כל אדם בר-דעת יודע שיבואו הרבה עולים,

ואז המחיר יעלה. צריך לאפשר לאנשים למכור את הדירות ולהשתחרר מהן. זה

שאדם יכול למכור פעם ב-4 שנים - אינו טוב.

א. דיין; תיקנו את זה. עכשיו אפשר למכור חופשי. עד

חצי מיליון שקל לדירה. לדעתי גם השכרה צריך

לפטור ממס.

אני רוצה לומר לכם שלדעתי זה יהיה מחדל גדול מאוד אם המצב של עכשיו

יימשך. לי יש 60 אלף תושבים, ואין לי דירה אחת. אני אתמול עשיתי סיור

ביובל גד, אני חייב לומר לך, ראיתי 35 עובדים, כולם יהודים, ואומר לי
המנכ"ל
אם ירצו להפעיל את המפעל, יבואו פועלי בנין,400-450 עובדים.

משחררים את תחנת הכוח בעלי מקצוע ובנין, כי גמרו להתקין את תחנת הכוח

במיליארד דולר. אלה חבריה שרכשו מקצוע - טפסנים, ברזלנים, עבודות בניה

- ומוכנים להיכנס לעבודה. ואגב, אני רוצה לומר לך על בניה טרומית.

לדעתי יש התפתחות גדולה בבניה טרומית בארץ. יובל גד בנתה עכשיו באשקלון

3 בניינים של 200 דירות בניה יפה, שיש בחוץ, טרומי ברמה גבוהה מאוד.

לציבור כבר אין הדעות של לפני 20 שנה. לדעתי יש התקדמות גדולה בענין

הזה.

אם באזור שלנו הולכים לבנות 5,000 יחידות דיור - באשקלון 1,500 ובכל

האזור עוד אלפי דירות - זה גם תעסוקה וגם בנין, זה ביחד. אותם פועלים

יהודים שבאים עכשיו מבריה"מ מוכנים לעבוד. תאמין לי, דיברתי אתם, והם

אולי ישמשו דוגמא גם לצעירים האחרים שיראו אותם עובדים, וגם אלה יכנסו

לעבודה.

אני אומר לכם שלדעתי יש פה בעיה של ביורוקרטיה. כל משרד מנסה להשפיע

יותר, וזה כך לא ילך.

ע. אונגר; איזה ביורוקרטיה? זה כולל גם את המשרד

שמופיע כרגע בפניך?

א. דיין! לא, לא אתה, אני מגן עליך. לדעתי מקימים

יותר מדי, יש ועדה, יש אוצר. למשרד הבינוי

והשיכון צריך לתת מהר את הקרקעות, מהר לתת לקבלנים, לצמצם את נקודת



הפתיחה - ואני לא מדבר על התכנון. הוועדות המקומיות היום הן מקצועיות

וטובות, ויש כבר נסיון בעניינים האלה, יושבים שם אנשי מקצוע. הוועדות

מוכנות להיכנס ללחץ, לתת היתרים לחפירות, לחלק את ההיתרים. לדעתי, צריך

מיידית לגמור, ואז תהיה הבעיה התקציבית. הפעלת הקרקעות, זו בעיה

תקציבית של הבטחת רכישה, פה צריך לומר את האמת. לדעתי זו סכנה, לכן אני

באתי במיוחד לישיבה הזאת. לדעתי יהיה משגה אם אנחנו נמתין עד לאישור

התקציב ב-31 במרץ. אם כבר יודעים את המספרים ורואים את המטוסים, זה מצב

חרום. אגב, המינהל התארגן יפה מאוד, לדעתי, יש לו כל הקרקעות והוא מוכן

לתת ולמסור, ואני מקווה שהוא יעשה את זה מהר מאוד. אבל לדעתי זה מקרה

חרום. צריך אותו צוות בין-ממשלתי לומר-. עכשיו אנחנו כבר מדברים על

תקציב זה וזה, ניתן מיקדמה מיידית בשבוע הבא בכנסת, כדי שמשרד הבינוי

והשיכון ידע וכל הגורמים ידעו שהנה מתחילים. זה מספיק ל-10,000 דירות,

ל-15,000 דירות. ואז יש לנו סיכוי לחסוך זמן, כי כל חודש זה זמן. אנחנו

באשקלון התחלנו להתארגן עכשיו לקחת מל"ח - משק לשעת חרום. לקחנו את כל

המיבנים שיש בעיר, דירות ששייכות לאנשים, כמה יכול לקלוט בית-הבראה זה,

כמה יכול לקלוט בית קשישים, כי גם יכול להיות מצב שהממשלה תגיד לנו:

הנה, עכשיו יש הצלה של יהודים מאיזה שהוא מקום, קחו מטוסים כאלה וכאלה,

שינחתו ויגיעו לאשקלון. גם זה יכול לקרות, עקב אנטישמיות באזורים

מסויימים בבריה"מ, או בכל מיני מקומות כאלה. לכן, לדעתי, זה נושא שצריך

עכשיו לטפל בו במהירות. אני מברך על ההצעה של חברי לבדוק את כל הענין

של התיעוש, בוודאי.

י. צידון; אני מבקש לומר שלא שמעתי טיעון אחד שהוא לא

נכון. כל הטיעונים היו לענין, אבל לפעמים

מרוב טיעונים לא רואים את היער. זה לא נאמר כביקורת, אלא פשוט מתוך

כוונת הנוכחים. לא מפחדים מתעשיית בניה. צריך לנסוע ולראות, למשש. יש

בניינים שעומדים 20 שנה, 25 שנה. צריך לנסוע ולראות מה זה, איך אוכלים

את זה, אם זה טוב או לא טוב.

יש בדברים שלך, עמוס, לדעתי שתי סתירות בלבד. אתה אומר שאתה רוצה ללכת

עם הקבלנים, אבל אין לקבלנים תמריץ. אני בא אליך ואני מבקש ממך, או אני

מציע לך, שאולי נמצא את הדרך ליצור את התמריץ לקבלן. כשזה מפעל תעשייתי

יש לו תמריץ, כי אם הוא לא יורק החוצה את היחידות שלו, ככל האפשר יותר

מהר, המפעל מפסיד. דבר שני, אתה מתייחס למסקנה שצריך מ-40 אלף דירות

ומעלה, וזה לא נכון. אתה מדבר פה על משהו שאתה יכול למחוק את כל עלות

הקמת המפעל ב-7,500 דירות, וזה לאורך 5 שנים. פירוש הדבר שאילו מפעל

כזה או כזה היה מוכיח את עצמו מבחינת הקריטריונים - ואני מיד אתן אותם

- שווה לקחת באמת ולהגיד לקבלן כזה או אחר, שהוא יקבל תמריץ אם הוא

ילך. אולי ארגון הקבלנים יעשה לעצמם מפעל כזה.

הקריטריונים. הטכנולוגיות באות לשרת השגת יעדים לאומיים. זה לא

טכנולוגיה לשם טכנולוגיה. מה הם היעדים הלאומיים? אני הייתי מציע שמשרד

השיכון יוציא יעדים לאומיים, מה הוא רוצה בבניה. קודם כל, אנחנו יודעים

שאנחנו רוצים מחיר סופי באיכות נתונה, זה קריטריון אחד; אנחנו רוצים

מיעוט שעות אדם למטר מרובע מסיבות מובנות. יש לי פה עבודה ערבית, עבודה

זולה, ואני לא רוצה מצד אחד עבודה זולה, ומצד אחד אני לא יכול להרשות

לעצמי עבודה יקרה במחירים האלה. אני רוצה מיעוט שעות אדם למטר מרובע;

אני רוצה זמן ביצוע קצר ביותר-, אני רוצה מיגוון ביצוע, זאת אומרת



שבאותה שיטה שאני בודק תיתן לי מקסימום אפשרויות; אני רוצה שאינדכס

הבניה ישאר כאינדכס יוקר המחיה, ושלא ירוץ לי למעלה, ואני לא מדבר כרגע

על המחיר, אלא על העלות, על עלות הבניה: אני רוצה שמבחינה לאומית, המשק

הלאומי יקטין מה שפחות הון חוזר לבניה, ובניה ארוכה היא הקפאת הון

חוזר, ואפשר לחסוך שם; אני רוצה גמישות, שאני אוכל לבנות באתרים קטנים,

שאני אשים בית פה, בית שם, בית במקום שלישי וכוי; אני רוצה את האפשרות

לעשות מודולרית הגדלות בקפיצות של 25 עד 30 מטר וכו' וכוי.

במה הדברים אמורים. לדעתי, וזה אחרי שלמדתי את הנושא הזה לא מעט, ואני

לא מתיימר להיות מומחה בכל, לדעתי כאן יש דוגמא של אחת השיטות אשר אילו

אומצה, היתה עונה לי על הקריטריונים. אני משוכנע שלך יש עוד כמה

קריטריונים לא פחות חשובים. אם זה עונה לי על הקריטריונים הללו, פירושו

של דבר חסכון למשק הלאומי של מאות מיליוני דולרים לשנה, גם בלי עליה,

לא כל שכן כשיש עליה. מה כוונתי? כוונתי להשתמש ב"תרוץ", במזל של

העליה, כדי לטפל בנושא של קפיצת דרך טכנולוגית, אבל לא טכנולוגית סתם,

אלא טכנולוגית שעונה על הדברים האלה. אגב, הקפיצה הזאת איננה עומדת

בשום סתירה לכל מה שנעשה עד עכשיו, כי לזה אתה יכול להכניס חלונות

מתועשים, קירות מתועשים, וכל אחד מהדברים שאמרת אתה יכול להכניס. זה לא

סותר, להיפך, זה רק מוסיף.

הצעתי למשרד השיכון היא, שלרגל המשימות העשויות לעמוד מולנו, כחלק

מתוכנית המגירה וכחלק מהתוכנית של האופן שצריך ליצור מצב שהדירות לא

תהיינה מעל להישג של יד אדם. אני מציע לבדוק את זה, אגב, במיוחד לאור

העובדה שיש סיכוי לקבל מימון נוח, אבל לא רק בגלל זה, ולקבוע

קריטריונים במושגים של שעות עבודה, של זמן ביצוע וכוי וכוי, איכויות

וכך הלאה. צריך לבוא לקבלנים ולהגיד: רבותי, תמריצים תקבלו ממני רק אם

תעמדו בקריטריונים הללו. ואז אתה הולך עם הקבלנים. אני לא מציע חס

וחלילה להוריד את הקבלנים מהמפה. אינני בא אליך ואומר, תעשה מפעל

שיפלוט 20 אלף דירות לשנה בבת-אחת. תבוא, תראה מה עומד בחו"ל, תעשה

מפעל שיפלוט 1,500 דירות לשנה בבת-אחת, או מפעל דומה אחר. זה אחוז קטן,

אבל זה יכול לקבוע לך סטנדרט להעלאת רמת הביצוע של הבניה בארץ.

אלה דברי, ואני מודה לכם על הקשב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להגיד תודה רבה לח"כ צידון. אני

חושבת שגם הצגת הדברים על-ידו וגם הוויכוח

שהתעורר מסביב, יש להם חשיבות גדולה, דווקא בתקופה הזאת שאנחנו דנים בה

על הצורך לספק במועד ובזמן דיור לעליה ההמונית אשר מגיעה אלינו,

והלוואי והלוואי שתמשיך להגיע ולא יהיו תקלות.

י. צידון; סליחה, גברתי, אני רק רוצה להצטרף לדבר אחד,

למשרד השיכון, לקריאת, s.o.s.שאם בניה כזאת

או בניה אחרת, לא חשוב איזו בניה, יש פער זמן דרוש. אם משרד השיכון לא

יקבל היום את האמצעים, בעוד שנה הוא לא יעמוד ביעדים. למחרתיים הוא כבר

לא עומד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שהרעיון כשלעצמו הוא מאוד חיובי,

ואנחנו ממליצים על הבדיקה שלו. הוא חיובי כי

הוא נותן לנו הרבה מאוד דברים. ראשית, הוא מקצר את משך הבניה, קיצור



משך הבניח מביא להוזלה גדולה מאוד של מחיר הדירה, יוקר הדירה למעשה

מתמצה יותר ככל שהזמן מתמשך, אם זה שנתיים וזה שנתיים וחצי, והקבלנים

מושכים. כי מה איכפת להם? הוא מחייב את המשתכן כי הוא חתם על חוזה שככל

שהמדד עוללו, הוא משלם על-פי המדד. כך הקבלן כאן לא מפסיד שום דבר,

והמשתכן, זה שקנה את הדירה, הוא חייב בכל פעם לשלם יותר ויותר, עד

שהדירה נגמרת.

יש פה כמה דברים שנגע בהם מנכ"ל משרד השיכון, שגם שר הבינוי והשיכון

נתן לביטוי במליאת הכנסת. לגבי הבניה הפרטית, אתה לא תוכל לכפות על אלה

שקונים דירה פרטית, ועם כל השגעון שלהם רוצים חלון כזה ורוצים כיור כזה

ורוצים ארון כזה ורוצים ככה ואחרת. הם משקיעים כסף ורוצים לבנות לפי

השגעון שלהם. כל אחד מתכנן לו, מהנדס לו את הדירה לפי ראות עיניו. כאן

לא תוכל לכפות עליו. יכול להיות שגם הקבלנים יהססו מלבוא ולהשתמש באותם

הדברים שהם מתועשים, והבניה הזאת, יתכן שלא תעמוד על אותו הסטנדרט

הגבוה, כפי שרוצים בעלי דירות היוקרה של 4 החדרים ו-5-6 חדרים. מה

שבונים עכשיו במקומות רבים בארץ זה הלוקסוס הזה שדווקא מנקר עיניים,

כמובן לזה לא. אבל לגבי הבניה הציבורית, אין לי שום ספק, שלגבי הבניה

הציבורית המסובסדת והנתמכת, בצורה זו או בצורה אחרת, ניתן בהחלט ליישם

את השיטה הזאת - אם זה יותר משולב, או פחות משולב - ולאמץ את רעיון

השיטה של הבניה התעשייתית.

אני רוצה לומר למשרד הבינוי והשיכון. נכון, ישנו ויכוח עם האוצר בקשר

להקצאת האמצעים, ויש להצטער על כך שמשרד האוצר איננו מקצה השנה את

הסכומים הדרושים למשרד השיכון, כדי שידע מה עומד לרשותו, וכיצד הוא

יכול לתכנן את הפעילות שלו מבחינת היקף הבניה, נוסף ל-7,000 יחידות

דיור שהוא עשה בשנה שעברה. צריך שהוא יוכל להגדיל זאת השנה, וגם ליצור

מוטיבציה אצל אותם הקבלנים בשיטה שהוא צייר כאן לפנינו.

אנחנו בהחלט נמליץ ונצא אם ההצעה הזאת, שאנחנו דורשים ממשרד האוצר

להעמיד את האמצעים הדרושים למשרד הבינוי והשיכון, כדי שהוא יוכל לתכנן

בניה והתחלות בניה בקצב כזה, שהוא יוכל לספק את הצרכים של העולים.

אי-העמדת תקציב כפי שזה נדרש מהיקף העליה שמגיעה לארץ פוגעת ותפגע

ביכולת התחלות בניה, ומכאן יהיה הפיגור שיהיה בעוכרינו, ולא נוכל

להעמיד בפני העולים את הדיור. אנחנו רוצים ומתפללים, והלוואי שיבואו

עולים אפילו מעל המספרים האלה שנוקטים אותם היום. אנחנו רוצים כמה

שיותר שיבואו, הבעיה תמצא את פתרונה בצורה זו או אחרת. ריבוי הוועדות

האלה - ויש ועדת שרים לענייני קליטה, יש ועדת מנכ"לים לענייני הקליטה,

ומכל ועדות השרים וועדות המנכ"לים - התחושה שלנו היא שבינתיים רק

מדברים, אבל אין עשיה. אנחנו לא מרגישים, לא חשים שיש קצב של עשיה

שידביק את קצב העליה, ואנחנו חייבים לזעוק. שתי הוועדות הללו ביחד

חייבות להרים את הזעקה הזאת של קצב העשיה. גם בתחום הבינוי והשיכון, גם

בתחום התעסוקה, חייבים להדביק את קצב גלי העליה שמגיעים אלינו.

דבר אחד שנשאר, ושלצורך זה גם היזמנו את הביטוח הלאומי, הוא הנושא של

כוח האדם. נכון הוא שגם ההצעה של ח"כ צידון וההצעות האחרות, יש בהן כדי

להקטין את כוח האדם הדרוש והמיומן, או פחות מיומן שאפשר לוותר עליו.



מ. קליינר; לפני שאת נכנסת לנושא אחר, אני רוצח לומר

כמח מלים בשם חברי ועדת העלית. אני חושב שלא

נותר אלא להצטרף לסיכום שהציעה כאן יו'יר ועדת הכלכלה, שבעיקרו הוא אומר

שצריך לתכנן, צריך לעשות, לעשות הרבה, לעשות מהר. אי אפשר להיערך, אם

כרגע מופיע בתקציב של המשרד הייעודי, האחראי והממונה על נושא השיכון,

רק תקציב ל-7,000 דירות.

ע. אונגר; 3.000 לצרכים, מעבר לקצב הרגיל.

מ. קליינר; וזה לשנת 90, שבה הממעיטים מדברים על 100

אלף, והמרבים מדברים על הרבה יותר, כאשר זה

עוד אפילו לא ענה על ה-40 אלף שהיו ערוכים לפיהם 40 אלף דירות. לנוכח

המספרים ההולכים וגדלים צריך לבדוק שיטות אחרות, לבדוק מחשבות חדשות,

כמו המחשבה שכאן הציע ח"כ צידון. שמחנו לשמוע שמנכ"ל משרד השיכון אומר

שבהיקפים האלה יהיה מקום לבדוק את הדברים האלה. ולכן אני מצטרף לסיכום

שהציעה יו"ר ועדת הכלכלה, לקרוא להעמיד את התקציבים הדרושים לרשות משרד

השיכון במלואם, כפי שסוכמו במוסד לתיאום, ומיד. אני חושב שאפילו היה -

אני לא הייתי אומר כהחלטה, אבל הייתי מציע לרשום לתשומת לב את ההצעה של

ח"כ אלי דיין, שאמר שהלוואי שלא היינו צריכים להמתין ל-1 באפריל,

והיינו יכולים את הנושא הזה, את הדירות האלה, להעמיד אפילו לפני ה-1

באפריל. אולי זה היה נותן משמעות למצב החרום שבו אנחנו נתונים, ואנחנו

נתונים במצב חרום. אם זה מקובל עליך, הייתי פועל על פי זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהחלט מקובל. אני באמת רוצה להודות לכם ולך

במיוחד. אני חושבת שהיתה ישיבה טובה, ויכול

להיות שאנחנו בעתיד נקיים ישיבות משותפות בנושאים משותפים שיש להם

השלכות על ועדת העליה. העיקר שיבואו עולים, ושנוכל לקלוט אותם. תודה

רבה לכם.

יש נקודה שאנחנו רוצים לברר עם המוסד לביטוח לאומי. נמצא אתנו מר ישראל

ארד, סמנכי'ל המוסד לביטוח לאומי ואחראי על כל הנושא של תשלומי העברה

וגימלאות וכו' וכו'. על-פי המלצה שלנו, נתקלנו בנושא שאחד הדברים

שמייקרים את הדירות, זה כוח האדם, וכוח האדם לצערנו הרב, ברובו, אם לא

במחציתו, הוא מהשטחים. וענף הבניה הפך לתלוי בעובדים הללו, עם כל

ההפתעות שישנן מאז התחלתה של האינתיפאדה. ולכן אומרים שמכאן הפיגור,

במיוחד בעבודות הגמר של הבניה, שהם אינם מדביקים את הקצב, והדבר הזה

מייקר את הדירות. אנחנו גם נגד יבוא פועלים זרים מחו"ל. אנחנו בעד

עשיית את הכל כדי להעסיק ישראלים, גם יהודים וגם ערבים, ואני מדברת

עכשיו על הישראלים היהודים. אנחנו בעד זה שצעירים ייכנסו לענף, חיילים

משוחררי צה"ל וכו' וכוי. אבל כדי ליצור מוטיבציה אצל אותם אנשים

שייקלטו בענף הבניה ויתמידו בו, אנחנו הצענו להקים ועדה בראשותו של

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שתשב עם הגורמים הנוגעים בדבר, ותביא לנו

הצעה כיצד לעשות את הדבר הזה.

הצענו מספר פעמים, גם בוועדה הזאת, שנוסף לשכר אשר משתלם על-ידי מקום

העבודה - וזה בעיקר שכר נמוך - שיתווסף לזה עוד 50 אחוז מדמי האבטלה,



כמענק לתקופה של 6 חודשים, כדי ליצור את המוטיבציה אצל האנשים האלה.

אנהנו מציעים שזה יהיה לא רק לגבי חיילים משוחררים, אלא גם לגבי כל מי

שייקלט בענף הבניה. זו היתה גם ההצעה של הוועדה, נוטף לזה צריך כמובן

גם הכשרה מקצועית וכו' וכוי. העבירו את ההצעות האלה אליכם, למוטד

לביטוח הלאומי, ועד היום הן ממתינות להתייחסות של הביטוח הלאומי. אני

מניחה שהטפקתם במשך הזמן, מאז שעברו אליכם ההצעות, להתייחט לזה, ותוכלו

להגיד לנו היום מה דעתכם. כי אנחנו בסיכום שלנו עומדים לדבר על הנושא

הזה.

י. ארד; אנחנו בעקרון, על המגמה הזאת בהחלט מברכים,

והברכה שלנו מתבטאת בכמה דברים. קודם כל,

לגבי חיילים משוחררים, אנחנו למעשה כבר מממשים את ההמלצה המדברת על משך

של 6 חודשים, לא רק בבניה, אלא באותם המקצועות שהם בעדיפות עליונה -

בניה, ותעשיה, וחקלאות - אנחנו נותנים חצי ממענק האבטלה שמשולם, היום

זה מתבטא ב-6 חודשים, ב-2,340 שקל. מי שעובד 6 חודשים, מקבל את הסכום

הזה כמענק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה רק לחיילים משוחררים?

י. ארד; זה רק לחיילים משוחררים. במסגרת החוק היום

זה רק לחיילים משוחררים.

אנחנו תמכנו בהצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי ח"כ לין, לוי מהמפד"ל,

ונדמה לי שקליינר היה השלישי. תמכנו בהצעה שתאפשר למוסד לביטוח לאומי,

לאחר התייעצות עם האוצר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע

בחוק, בתקנות, שתהיה אפשרות לתת מענקים לפי עדיפויות לאומיות משקיות,

אם זה לפי העיסוק או אם זה לפי האזור, או אזור עיסוק. תמכנו בהצעה.

כלומר, עזרנו בעצם לחברי הכנסת ללכת לכיוון הזה. היו כמה כיוונים

דומים, שאולי לא היו מובילים אופרטיבית. קראתי השבוע בעתון, ואני מקווה

שזה נכון, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; טרומית אני חושבת.
י. ארד
אני לא הספקתי לברר, זה כנראה טרומית. מכל

מקום המלצנו, וועדת השרים הטילה עלינו להגיע

להבנה עם המציעים, לראות את ההצעה המגובשת הסופית עם השינויים

המתאימים. למעשה זה אושר, וזה מגיע הנה. ואז זה יאפשר לתת מענקים לא רק

לחיילים משוחררים. אנחנו חושבים שההמלצה היא בהחלט נכונה, וצריך למעשה

לתמרץ כל יהודי ותושב ישראלי אחר, תושב הארץ. גם את הנושא של העבודה

המועדפת, אנחנו מציעים לא להגדיר בחוק, אלא להגדיר בתקנות, כי יכול

להיות שבאזורים מסויימים יש הצדקה דווקא שם בתקופה מסויימת לעודד

עיסוקים מסוג מסויים. אם הצעת החוק הזאת תתקבל, ובדרך הזאת יש לה סיכוי

הרבה יותר גדול להתקבל, מאשר אילו זה היה חוק הביטוח, כאן ועדת השרים

פשוט עזרה למציעים מול ההתנגדות של האוצר בשני שלבים ראשונים. לכן

שמחנו על ההזדמנות להיכנס דרך זה, וללא ספק לדעתנו יש לזה חשיבות מאוד

גבוהה.



כמובן מטבע הדברים, כשיחיה דיון בכנסת, והיות שגב' שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, שיש לה מניות יסוד בכורה - אני לא יודע איך לקרוא לזה

- בחוק הביטוח הלאומי, על כל ההתפתחויות שלו, ועם כל הכבוד לח"כ

הורביץ, אני מעדיף את הגירסא של ח"כ ארבלי-אלמוזלינו. ואז למעשה, אם זה

יבוא לדיון בוועדת העבודה, מובן שאפשר להכניס עוד היבטים.

הדבר השלישי. אנחנו מתחילים בתקופה הקרובה בפרוייקט משותף, למשרד

העבודה והרווחה, משרד הבינוי והשיכון, הביטוח הלאומי, שרות תעסוקה,

מרכז הקבלנים והסתדרות פועלי הבנין, פרוייקט שהכוונה שלו היא למשוך

צעירים לעבודה בענף הבנין, לא רק על-ידי תמריץ כספי, אלא על-ידי נסיון

ליצור איזה שהוא סטטוס חדש לפועל, ויש לזה אפילו שם מאוד מרשים. הכוונה

היא שאותם אנשים, אחרי קורס של 7-8 חודשים שמאורגן על-ידי המרכז

הלימודים הטכנולוגי לבניה בחולון, הכוונה היא שיהיו משולבים במרכז הזה

לימודים יחד עם עבודה וקבלנים, כשהקבלנים בתוך אותה ועדה שבוחרת את

הפועלים - והם למעשה עובדים של הקבלן לכל דבר - אחרי 7-8 חודשים, הם

יקבלו תעודת גמר ממשלתית של מבנאי בכיר.

י. צידוו! מבנאי זה לא טוב, כי יש מיבנאי מטוסים. אני

מציע טכנאי בנין. זה יבלבל מבחינת המינוח.

י. ארד; הגישה היתה שזה ימשוך אנשים, מחפשים דרך

למשוך אנשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך לתת יוקרה למקצוע.

י. ארד-. על השם אתה יכול להפיל את כל הפרוייקט. ברוח

ההצעות שאתם גיבשתם - ואני מאוד שמח שאמנם זה אותו כיוון - מדובר על כך

שהאנשים האלה יקבלו במשך 7-8 חודשים סכום של 1,400 ש'יח לחודש, וזה

כשהקבלן משלם את שכר המינימום, אבל הם פחדו שזה יצור עובדות. שוב,

להזכיר לכם שאותם אלה שהם לא חיילים משוחררים, יקבלו את ה-1,400 ש"ח,

והחיילים המשוחררים בתקופה של 6 חודשים יהיו זכאים למענק. כך שלמעשה הם

יגיעו פחות או יותר, אם הם חיילים משוחררים, ל-1,800 ש"ח.

זה פרוייקט נסיוני, כי חוק ביטוח לאומי, חוק ביטוח אבטלה לא מאפשר את

זה, אבל החוק מאפשר לנו לעשות פרוייקט נסיוני. אנחנו יכולים לממן את זה

לא מהחוק. הכוונה היא להפעיל כמה מחזורים, ואני מקווה שזה יצליח בזמן

הקרוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מתי תתחילו?

י. ארד-. אני מקווה שבימים הקרובים, כי סיכמנו את זה

גם בוועדה הציבורית על דעת כל הגורמים. אם

זה יצליח, מדובר על 3 קורסים בשנה הראשונה, שזה כ-150 איש. מטבע

הדברים, אם יסתבר שיש לזה הצלחה, אפשר להשיג תוצאות הרבה יותר רציניות.

אני מניח שאם נבוא עם כוונות שהעסק מצליח, אפשר יהיה ללחוץ גם להביא

להצעות לשינויים בחוק. אבל כרגע לשכנע את חאוצר לשנות את החוק, ורק

בבנין, בצורה דרמטית, זה לא כדאי. אך בואו נראה לפני כן אם אנחנו

מצליחים בכלל להשיג את המחזורים האלה. כך שבסה"כ אנחנו בהחלט שותפים



לעמדת הוועדה, אף שאין תשובה פורמלית. בעצם במציאות,אנחנו פועלים

לכיוונים האלה.

י. צידון; אני מברך על הצעד הזה. אני במקרה קלעתי לדעת

גדולים. סיימתי אתמול ניסוה של הצעת הוק

בנושא ביטוח לאומי, שיכול לתת שיניים - אני קורא לזה חוק עבודות

חיוניות, ובזה כמובן נכללת הבניה, אני אשלח לך את הטיוטא, כי רק אתמול

בלילה גמרתי אותה, היא מודפסת עכשיו אצלי במשרד. אני אשמח אם דבר כזה

יתקבל על דעתכם, אם זה יעלה מטעם הוועדה. אני אעביר לך את זה להערות

וגס ליו"ר. אני מציע להעביר את זה קריאה טרומית, ועד שזה עובר את ה-ויה

דולורוזה, אתה תוכל להוכיח את התיזה, ואז זה יהיה מוכן לעבור את

המערכת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון, השתתפותך היתה מאוד חשובה וחיונית.

הארת לנו הרבה דברים, לשתי הוועדות, גם לגבי הנושא שהעלה ח"כ צידון וגם

לגבי התמונה האמיתית שקיימת היום לקראת בואה של העליה. אנחנו חרדים

ודואגים שמא לא יהיו לנו די פתרונות דיור לתת להם. אני מצטערת ששוב

ממשרד האוצר לא שמענו שום דבר, לא התייחסות ולא כלום. אנחנו הכנו את

הסיכומים הללו, מסקנות, ואני מקווה שאתם עיינתם בהם. לדעתי הם תואמים

את כל הדיונים שהיו לנו, את רוח הדיונים וההצעות שהיו לנו במסגרת

הדיונים. אנחנו רק נוסיף את הענין של הפניה לאוצר מבחינת הקצאת

המשאבים, וצריך לאפשר תוכנית הרום. צריכה להיות תוכנית הרום שתענה

למעשה עכשיו - ולא רק במרץ.

ע. אונגר; התוכנית קיימת, צריך רק להפעיל אותה.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך להפעיל את תוכנית החרום, כדי שלא נעמוד

במצב שהעליה מגיעה, ואין לנו פתרונות דיור.
א. צפרו
יש כבר הפעלה.

ע. אונגר! הפעלה חלקית.

א. צפרו; אי אפשר לומר שמשרד האוצר לא תיקצב שום דבר.

הוא תיקצב 160 מיליון שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינן; זה אותו התקציב של השנה הקודמת, מבלי לקחת

בחשבון את העליה.
ע. אונגר
נתנו השנה תוספת של 160, אמרתי את זה, וזה

יפה מאוד, אבל זה לא מספיק.
א. צפרו
ב-89 נתנו תוספת.

ע, אונגר! זה מספיק לממן 15 אחוז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריכים התחלות בניה. אם אין אמצעים, אי אפשר

לעשות התחלות בניה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים