ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/01/1990

חוק משק הדלק, הצעת חוק פרטית שלח"כ דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ה' בטבת תש"ן, 2.1.1990, בשעה 11:10

נכהו;
הברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות יאיר לוי

ג. גל א. פורז

פ. גרופר י. צידון

א. ליו ד. תיכון
מוזמנים
מ. שחל, שר האנרגיה והתשתית

ש. גלבוע, ראש מינחל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

א. מאור, ד"ר, יועץ השר

נ. ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ג. טרייבר, דובר משרד האנרגיה והתשתית

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

א. לוי, מנכ"ל חברת "פז"

א. יונה, מנכ"ל שרותי נפט

י. לידור, מנכ"ל חברת הדלק "אלון"

מ. בר-אילן, מנכ"ל בתי-הזיקוק לנפט בע"מ

א. זילברברג, טמנכ"ל בתי-הזיקוק לנפט בע"מ

י. אפרת, מנכ"ל שרותי נפט

ש. דנקנר, מנכ"ל דור-אנרגיה

א. בן-שך, יו"ר מועצת המנהלים "פטרול-גז"

א. שני, מנכ"ל חברת הדלק "פי-גלילות"

א. שדה, מנכ"ל חברת "דלק"

מ. מור, יו"ר מועצת המנהלים, "טונול"

א. צמח, כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

י. שטרן, ראש אגף כלכלה, משרד האנרגיה והתשתית

מ. דין, טגן לפיקוח למנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

ד. דנקנר, מנהל שיווק, "דור-אנרגיה"

א. גבתון, טמנכ"ל "דור-אנרגיה"

א. רבדל, יחסי ציבור, "דור-אנרגיה"

י. פרידגוט, היועץ המשפטי, חברת "דלק"

מ. כהן, חברת "פז"

א. בן-יצחק, חברת "פז"

א. קיטין, מנכ"ל חברת "גל"

צ. שגיא, יו"ר מועצת המנהלים, חברת "גל"

א. מקוב, מנכ"ל חברת "טונול"
מזכירת הוועדה
ל. ורון
היועץ המשפטי
צ. ענבר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הוק משק הדלק. התשמ"ט-1989

הצעה לסה"י של ח"כ דן תיכון
היו"ר ש. אראבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר יומנו חוק משק הדלק, הצעת חוק פרטית של

ח"כ דן תיכון. אני רוצה לקדם בברכה את שר האנרגיה והתשתית, מר משה שחל,

שהוא מכבד אותנו בנוכחותו היום עם פתיחת הדיון בנושא. אני רוצה לקדם

בברכה גם את האורחים האחרים.

על-פי הסדר המקובל אני רוצה לבקש את ח"כ דן תיכון להעלות את החוק, את

מטרותיו, את יעדיו ואחר כך אנחנו נשמע את שר האנרגיה והתשתית.

ד. תיכון! לסדר, אני חייב לשאול את השר שאלה, כדי

להיכנס לנושא. אני מבין שאני התחייבתי

במליאה שהחוק הזה לא יידון עד למועד שבו אתה באמצעות הממשלה תציג

בפנינו הצעת חוק משלכם. אני מבין שההתחייבות שלי פוקעת, שכן הדיון

מתחיל בטרם הונחה הצעת החוק על-ידי הממשלה, ואז אנחנו יכולים להתחיל

בדיון. אני התחייבתי, ואני רוצה שאתה תפטור אותי מן ההתחייבות הזו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני באתי בדברים עם שר האנרגיה והתשתית,

אנחנו סיכמנו שמתחילים בדיון, וזה על דעתו.

ד. תיכון! הוא דרש שאני אתחייב.

החוק הזה נקרא חוק משק הדלק 1989, ובקיצור,

הרפורמה במשק הדלק מונחת על שולחננו בזה הרגע. אנחנו עוסקים כאן בפלח

שוק שנע בין 7 ל-10 אחוז מתקציב המדינה, ומה שנחליט ומה שנסכם, תהיה

לזה בוודאי השפעה על כל המיגזר הכלכלי במדינת ישראל, ולהרבה שנים. מכאן

החשיבות של הנושא. להערכתי זהו אחד החוקים החשובים ביותר בתחום הכלכלי

שהובאו לכנסת ולוועדת הכלכלה.

כל אחד מאוהב במלה רפורמה, וכשאומרים רפורמה, השאלה היא למה אתה

מתכוון. קשה לומר שאנחנו תמימי דעים בכל הנושאים. אני יכול לומר שאנחנו

מסכימים לכך שמה שהיה, אסור לו להימשך. אנחנו באים לקעקע הסדר שימיו

כימי המדינה, ואנחנו רוצים ליצור כאן בסיס חדש לתפקודו של משק הדלק. צר

היה לי שבעבר חברות הדלק, בעת שהוכנה טיוטת החוק, לא אהבו את המינוח

שנקרא רפורמה, ובצדק אולי מנקודת ראותן. אני מניח ומקווה שנכון להיום

כולם מסכימים, שמה שהיה לא יכול להישאר, וצריך לשנות. אם הם יסכימו

להנחה הזאת, הרי שיהיה לנו קל יותר לגבש נוסחה מוסכמת על כל הגורמים.

כפי שאמרתי, זהו שוק המתבסס בעיקרו על מה שקורה בעולם מדי יום ביומו,

ואולי מדי רגע, ואכן אנחנו עדים לתמורות בשוק המקומי. שכן אתמול

התייקרו מחירי הדלקים בשיעור של 10 אחוז. אנחנו עומדים בפני מצב שלא

מוכר לנו בשוק הבינלאומי, כשמחיר חבית הגיע לסכום של כ-21 דולר. רק כדי

להיזכר בימים הטובים, לפני מספר שנים, כמדומני שנתיים, ירד מחיר החבית,

ואני מדבר בממוצע, למחיר של כ-9 דולר. ואכן, אם המגמה הזאת תימשך,

ואינני בטוח שהיא תימשך, התנודות הללו ישפיעו על כל אחד מאתנו ועל כל

גוף מסחרי-כלכלי במדינת ישראל.

אם אני צריך לנסח את הדברים שלי במספר סעיפים, אני אציג אותם כאן. אלה

הם התנאים, שכשאני אומר שאני מבקש לערוך רפורמה, אני מתכוון.אליהם.



(1) כל גורם שיעמוד בתנאים שייקבעו על-ידי משרד האנרגיה יוכל לקבל

רשיון לשיווק דלק, בדומה לחברות הקיימות.

(2) יותר לבתי-הזיקוק לייבא דלק בשיעור של כ-15 אחוז מסה"כ התצרוכת.

(3) ייאסר על בתי-הזיקוק לשווק דלק שלא באמצעות חברות השיווק.

(4) החברות המשווקות, או כל מי שיקבל רשיון, יותר לו לרכוש ולייבא דלק

בחוי'ל.

(5) תחנות דלק שאין לחן חוזה מחייב, תוכלנה לרכוש דלק מכל גורם (שליש

מהתחנות הופכות לתחנות חופשיות בתוך פרק זמן של עד 5 שנים}.

(6) יבוטל המחיר המירבי.

(7) הממשלה תפעל למכירת חלקה בבתי-הזיקוק באשדוד לחברות המשווקות.

(8) סמכויות חקיקה. תינתגה סמכויות חקיקה לשר האנרגיה, באישור ועדת

הכלכלה, בכל הקשור בנושא הרפורמה.

הבעיה העיקרית כאן, מאחר שמוסכם להערכתי בזה הרגע, שצריך להעניק

רשיונות לחברות נוספות, הבעיה העיקרית היא בתחום תחנות הדלק. אינני

יודע אם נציג ארגון בעלי התחנות נמצא כאן, אבל זוהי בעצם השאלה שיש

מסביבה הרבה ריגושים. יש מי שקורא לתהליך הזה תהליך של הלאמה, ויש מי

שקורא לזה תהליך שנוסה במדינות חופשיות אחרות דוגמת בריטניה, ויש מי

שאומר שהתהליך הזה צריך להיעשות בתנאים ידועים. אבל אין מחלוקת על כך

שיותר ויותר תחנות צריכות להיות תחנות חופשיות, והשאלה העיקרית שצריכה
להישאל היא
מה תיתן הרפורמה לצרכן הישראלי, מה תיתן הרפורמה למשק

המדינה.

אלה הן שתי השאלות החשובות ביותר שהרפורמה באה לענות: ראשית, אנחנו

פותחים את משק הדלק לתחרות, תחרות שאליה יוכלו להיכנס אלה שיעמדו

בתנאים שייקבעו על-ידי משרד האנרגיה, ויהיו כפופים לביקורת של הכנסת;

השלב השני, חברות הדלק המשווקות יוכרחו להתחרות על כיסו ולבו של הצרכן.

הווה אומר, שבמדינת ישראל לא יהיה יותר מחיר מירבי. אתה תוכל ללכת

ולקבל את הדלק שלך כצרכן בכל תחנה שתציע לך את מירב השירותים ומינימום

המחיר. לא יהיה יותר מחיר אחיד, לא יהיו יותר עבירות על חוק ההגבלים

העסקיים, כפי שלהערכתי היו במרוצת השנים האחרונות, ומשום מה הממשלה

החליטה להתעלם מן הבעיות האלה.

נדמה לי שעל בסיס 7 ההצעות שאני הצעתי ניתן לגבש חוק חדש, שיהפוך את

משק הדלק למשק מודרני. אני יודע שישנם כאלה שיבואו ויאמרו שמשק הדלק

במדינת ישראל הוא משק שולי, הוא משק שניתן לספק את הצריכה שלו באמצעות

כמה וכמה אניות בתקופה של שנה. ואני בכל-זאת חושב שהמשק הזה גדול עד

כדי שנחיל עליו את הרפורמה.



השר מ. שחל; שר האנרגיה והתשתית.

אני מודה ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה, ומודה

לח"כ דן תיכון על הצעת החוק שלו שמאפשרת פגישת מחזור נוספת. כי אני

רוצה שהיו"ר תדע שבפורום הזה פחות או יותר אנחנו נפגשים זה תקופח_ די

ארוכה בהזדמנויות שונות.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אין מנוס, מפני שחלק מחברי

הוועדה חדש בנושא הזה, וניזדקק לכמה פרטים בנושא עצמו במישור העקרוני,

לפני שאני אתייחס להצעת החוק של ח"כ דן תיכון.

משק הדלק בישראל, מבחינת סקירה היסטורית, התפתח על בסיס עובדות, כפי

שתחומים אחרים במשק התפתחו, לא בגלל תכנון מסודר מראש כדי להביא למבנה

אופטימאלי. ההתפתחות היתח מקרית, וכתוצאה ממנה נוצרו עיוותים במשך

הזמן, שהלכו והחמירו ככל שהעולם שינה את צורת ההתייחסות שלו, והשתנו

מבנים - גם אצלנו, מעט מאוד - אבל בעולם בצורה הרבה יותר משמעותית.

מבנה משק הדלק בישראל בנוי כך שיש בית-זיקוק אחד, שיש לו שתי שלוחות:

האחת בחיפה, האחת באשדוד; יש 3 חברות דלק - סונול, דלק, פז - ותיקות,

שיש ביניהן חלוקת שוק, חלוקה היסטורית. כאשר לפז, יש 45 אחוז; לדלק 39

אחוז; לסונול 25 אחוז.

משק הדלק בנוי כך שהממשלה מכסה או כיסתה עד לרפורמה שלב אי את כל

ההוצאות מהרכישה, הובלה, זיקוק, איחסון, הולכה, לרבות העמלות,

והמחזיקים בתחנות הדלק. אותו הדבר היה במשק הגז, שגם הוא היה מוסדר.

אנחנו ספרנו והגענו לכך שיש כ-22 הסדרים, חלקם חוזים כתובים, חלקם

הסדרים שהיו ונוצרו במשך הזמן, בין הממשלה - קרי, משרד האנרגיה, מאז

הקמתו - לבין הגורמים השונים במשק. זה מורכב מהסכם הזיקוק, הסכם קנה

המידה, מרווחי השיווק, מרווחי הרווח וכן הלאה. נערכו דיונים שהחלו בסוף

85 ונמשכו תקופה די ארוכה. אחרי כן שלוש חברות הדלק פנו לרשות הלאומית

לאנרגיה, על-פי בקשתן. היתה להן טענה, שגברתי יודעת אותה מתיקון החוק -

שאין סמכות לשר האנרגיה לקבוע, אלא יש סמכות לרשות הלאומית לאנרגיה.

אני על אף הספק המשפטי כיבדתי את רצונן, אף שזה חייב עוד אולי שנה של

התדיינויות נוספות. בסופו של דבר הרשות הלאומית לאנרגיה החליטה החלטה

גורפת, שמאמצת את מדיניות שר האנרגיה, ואף הורתה לו ללכת ולבצע את

הרפורמה, כולל רפורמה מלאה במשק הדלק, שמועדה נקבע ל-1 באוגוסט 1990.

היא אמורה להביא למצב שבו הממשלה יוצאת מהתחומים שבהם עד עכשיו היא

היתה מעורבת, קרי, שיטת הקוסט פלוס, ההסכמים וההתחייבויות, ולמעשה משק

הדלק יהיה חופשי לחלוטין ב-1 באוגוסט.

לענין הזה אני נזקק להסביר דבר שרבים - ואני ראיתי זאת מקטעי העתונות -

טועים ואינם מודעים לו. למעשה לשר האנרגיה היום אין צורך בחקיקה. יש לי

כל הסמכויות. לאחר שהוועדה אישרה את החוק וביטלה את חוק הרשות הלאומית

לאנרגיה, יש לי כל הסמכויות לבצע את הרפורמה המלאה ב-1 באוגוסט.

א. פורז-. זה לא צריך להיות באישורנו?
השר מ. שחל
גם אם אני אזדקק, לא זאת השאלה. השאלה

המרכזית היא לגבי דבר החקיקה, שאני הייתי



בעדו, ואני הצעתי להעביר את הצעתו של ח"כ דן תיכון מסיבה לגמרי אחרת

ואני אסביר אותה. ב-1 באוגוסט, אני מודיע בצורה חד-משמעית קבל עם- ועדה

לכל היושבים כאן, רפורמה מלאה תהיה במשק הדלק. זה לפי כל המחוייבויות,

זה גם תואם את זמן ההיערכות לגבי רכישות הדשות. מבחינה זאת זה מאוד

מתאים. היא תהיה במצב שבו העדר דבר הקיקה, נתונה לשיקול הדעת של שר

האנרגיה, כולל בעיות, למשל- כל הענין יהיה במסגרת הסמכויות המוקנות

לשר, במקרה זה שר האנרגיה, להעניק רשיונות יבוא. אין למעשה בשום דבר

חקיקה, או בשום חוק רישוי לחברת דלק. לאמיתו של דבר ברגע שאין

התחשבנות, כל מי שירצה לקרוא לעצמו חברת דלק, הוא חברת דלק.
ד. תיכון
אם הוא יעמוד בתנאים.
השר מ. שחל
שום תנאים. בכל הכבוד, הרי עד למודעות

הגדולות ולפרסומים, אנשים פשוט לא עשו שעורי

בית ולא בדקו. ב-1 באוגוסט, ברגע שהממשלה באה ואומרת שהיא קובעת

מדיניות חדשה שעליה היא הודיעה, עליה היא הכריזה, אין יותר מיגבלה

ליבוא, ומי שירצה יוכל לייבא. אין יותר התחשבנות בינינו לבין חברות

הדלק. כל מי שקם מחר בבוקר ואומר שהוא חברת דלק, הוא חברת דלק. לא קיים

רשיון בכלל. המושג הזה הוא מושג שהיה בהסכמה. מדוע לא קמו חברות דלק עד
כהל הסיבה היתה פשוטה מאוד
הממשלה פעלה באמצעות 3 חברות הדלק, ואמרה

להן: תלכו לקנות. היא הינחתה אותן איפה לקנות בחוזים, חילקה ביניהן גם

את היבשות, יש חלוקה מי מטפל איפה, והיא באה ואמרה: אני לזה נותנת,

ולזה לא נותנת. אגב, בהיסטוריה, ספיר הקים את חברת "דלק", לא מתוך

שיקול שהיה צורך בחברה שלישית. היה צורך כלכלי לפתור בעיה, לכן הוא בא

ואמר להקים חברת דלק. לא היה שום דבר שצמח באופן טבעי. הממשלה שלטה,

פיקחה. עכשיו הממשלה מרצונה, ושר האנרגיה הזה אומר את זח, וכנראה גם

יגיד את זה - כי עד כמה שאני יודע אין משבר ממשלתי, לאלה שחשבו שאולי

יהיה פתרון מסוג אחר. עכשיו, אם כן, הממשלה אומרת שהיא יותר לא עוסקת

בתחום הזה, ולכן עלולים לקרות כמה דברים שבגללם אני הצעתי את החקיקה

בנושא הזה. לא כתוב למשל בשום מקום שבית-הזיקוק לא יוכל לשווק. ברגע

שלא יהיה חוק - ואני בעד החקיקה מטעם זה ועוד טעם אחד שאני אומר אותו -

בית-הזיקוק יכול ליהפך למשווק, מבלי שייאמר כלום. כלומר, אם לא עושים

כלום, אין עליו שום איסור.
א. פורז
במקביל, יכולים לייבא דלק מזוקק.
השר מ. שחל
כן. אם יש קיבולת איחסון, או אפשרות לייבא,

או שיגיד. מישהו שכדאי לו, הוא מקים לו

תשתית, ואין לו בעיה. אני בא ואומר שהעקרון הוא זה: הממשלה בחוץ, אנחנו

יוצאים החוצה. ברגע שהממשלה בחוץ, אני אומר איפה אני ארצה שתהיה

התערבות. בלי חקיקה יווצר מצב שבו כל מי שירצה, למעשה חופשי לעשות מה
שהוא רוצה. חופש העיסוק קובע
כל אדם לעצמו. עד עכשיו בבג"צים שהוגשו -

ומר קיסין היה אחד מאלה שהגישו בגי'צים רבים נגד שר האנרגיה - באו ותבעו

לתת לייבא. מה אנחנו אמרנו לול אמרנו לו: המשק הזה מוסדר, אנחנו לא

מוכנים, יהיו בעיות, אי אפשר יהיה לתכנן, זהו משק מתוכנן. באה הממשלה
ואומרת
זוהי המדיניות שלי, אני יוצאת החוצה, העברתי שלב א', אני

מעבירה שלב בי, ובהעדר חקיקה - אני מודיע - בית-הזיקוק יהיה במצב שהוא

יוכל לשווק, דבר שאני מתנגד לו.
א. פורז
למח?

תשר מ. שחל; אני אסביר.

ד. תיכון! אני לא הבנתי את דבריך האחרונים, אולי תוכל

לחזור.

השר מ. שחל; ברגע שלא יחיה דבר חקיקה, אין חיום בחוק שוס

דבר שימנע אותו מלחיות משווק. אני נגד, לכן

אני מנסת לחסביר מח תביא אותנו לחציע חצעת חוק.

הדבר תשני שתזכיר אותו ח"כ דן תיכון, תוא בעיית תחנות תדלק. זו בעית

מאוד סבוכת ואני מציע לתתייחס אלית בפרוט, כאשר אני מניח שיזומנו

תנציגים של מחזיקי תתחנות. תמצב תיום תוא שיש כ-500 תחנות דלק,
מחולקות
200 ומשחו של פז; ותפחות מכולן של סונול; דלק במקום רגשני.

ברוב תמקרים תתחנות תן תחנות של תחברות, יש מיעוט של תחנות שתן בבעלות

פרטית, לתערכתי פחות מ-50 מתוך קרוב ל-500 תחנות.

ד. תיכון; תאם אנחנו יכולים לקבל מיפוי? זת תמפתח

לכל.
תשר מ. שחל
אנחנו נוכל לתת לכם מיפוי. אני רק רוצת

לתסביר מתי תבעית. גם אם יש עצמאים, תם

קשורים בתסכמים. אני מתלבט לגבי טענת מפעילים או מחזיקים בתחנות תדלק.

תם אומרים שאם תקום חברת דלק חדשת, תיא תציע תנאים נוחים יותר, יש לת

פחות תוצאות, תיא לא מחוייבת לשווק את תכל, ואז עלול לחתתוות מצב שיתית

לת כאילו יתרון על גורמים אחרים. ומת יקרת אם תחנת דלק פלונית תציע

מחיר זול יותר לבנזין, כאשר בתחנת תשנית, שתיא קשורת עם אחת מחברות

תדלק תוותיקות, לא יסכימו או לא ירצו או לא יוכלו לתת מחיר או למכור

מוצרים במחיר יותר זול?

לזת אנחנו הקדשנו תרבת מאוד מחשבת, תבאנו איזו שתיא תצעת שלנו - תיא לא

נמצאת בתצעתו של ח"כ דן תיכון, ואני חייב לומר בגילוי לב שזח לא כל כך

פשוט. תפתרון שאנחנו מציעים אותו חוא לא שיגרתי. אני ביקשתי את עצת

פרופ' יצחק זמיר, חיועץ תמשפטי לממשלת לשעבר, שנמצא בשנת תשתלמות

בארת"ב, וקיבלתי ממנו דווקא חיזוק. חית איזת שתוא סעיף שחשבתי לפתור

אותו בקלות על-ידי זת שאני אומר, שעל-פי תסדר בין חברת חדלק תמשווקת,

לבין תמחזיק בתחנת, יותר לו גם לרכוש מוצרים מגורמים אחרים, ובתנאי

שיגיעו תצדדים ביניתם לתסכם כספי. פרופ' זמיר, סביב תסעיף תזת, תעיר

תערות שתוא לא כל כך בעדו. לעומת זאת, הצעת מרחיקת לכת יותר, שאני

אתייחס אלית בבוא תעת, תוא דווקא ראת מבחינת משפטית כתגיונית.

תצעת תחוק שתוגשת כאן אומרת, שממועד מסויים צריך לתיות חופש, ומקובלת

עלי תגישת תזאת; חסרים בתצעת תחוק אלמנטים רבים תדרושים לענין עצמו.

אני אומר למשל כמת מן תבעיות שאינן מוסדרות בחוק; תצעת תחוק לא מסדירת

את מערכת תיחסים שבין תמדינת לבין תגופים תפועלים. אני רוצת לתסביר.

ברגע שיש חוק, תחוק חייב לכלול גם דברים שתם מובנים מאליתם.



ד. תיכון; הבסיס הוא שהמדינה מפסיקה את התערבותה.

השר מ. שהל! זה הייב להאמר בחוק. אם אנחנו אומרים את זה,

אני מודיע ואני חוזר על זה כאן, אנחנו גם

נודיע על זה בכתב. על-פי הסדר הרפורמה שלב אי, צריך 60 יום להודיע .

לחברות הדלק הוותיקות. אני מודיע בעל-פה, ונודיע בכתב - לא נסתפק ב-60

יום, נודיע זמן רב לפני כן - על כוונתנו, שהחל מה-1 באוגוסט אין יותר

מה שנקרא היום ההסכמים הקיימים של כיסוי ההוצאות, נקרא לזה מערכת

ההתחשבנות. אין, זה נפסק.

אין התייחסות לשרותי זיקוק. בענין הזה אני רוצה לומר למה היתה דרושה לי

החקיקה, ולו בגלל סעיף אחד או פרק אחד חשוב. בית-הזיקוק הוא מונופול.

אני חייב לומר, ואני יודע שזה נושא שמתווכחים עליו הרבה. אני נוהג לדבר

בגילוי לב, ואומר את זה גם כאן. 3 חברות הדלק הוותיקות הן קרטל, בפועל,

אם לא באופן פורמלי; הן מתאמות ביניהן, הן פועלות כקרטל, מפרסמות ביחד,

מייצגות את אותם האינטרסים, מגישות תביעות משפטיות ביחד. בעיני הן היו

ונשארו קרטל, וזה אולי הדבר שהייתי אומר שהוא בעוכריהן. לו היתה תחרות

בינן לבין עצמן, חלק גדול מהבעיות הקיימות היום במשק הדלק, לדעתי, היו

מוצאות את פתרונן מזמן. אני מצטער מאוד, שגם אחרי שהופעלה הרפורמה שלב

אי, במקום שחברות הדלק הקיימות תיפתחנה לתחרות, הן נסגרו יותר ויותר

בתוכן למסגרת מתואמת הדוקה, בעיקר כדי להתנגד לרפורמה
ג. גדות
היית אומר שבשלב זה הרפורמה נכשלה?

השר מ. שחל! לא. לדעתי היא אחת ההצלחות, ואנחנו נוכיח את

זה גם בכתב, גם בנתונים, גם במספרים. היא

אחת ההצלחות הגדולות ביותר שהיו במשק מדינת ישראל, בשינויים מבניים

מרחיקי לכת. אין הצלחה - אני שמח שח"כ אוריאל לין הצטרף. הוא כמנכ"ל

משרד האנרגיה יוכל לומר לך שבתקופתו היו 4 הצעות לבצע רפורמות, ונרתעו

מלבצע אותן בגלל מה שקורה עכשיו בהתנגדות. אין הצלחה יותר גדולה. ואגב,

המחמאות הגדולות ביותר שקיבלתי, קיבלתי אותן מח"כ אוריאל לין כבקיא

ויודע את משק האנרגיה בתחום הזה.

ד. תיכוו; אני הייתי אומר שעדיין מוקדם להעריך.

השר מ. שחל! אני נשאלתי שאלה, ואני עונה עליה.

ד. תיכון-. זה עדיין מוקדם. אני מקווה שהיא תצליח, אבל

זה עדיין מוקדם.
השר מ. שחל
נשאלתי על-ידי ח"כ גדות, ועניתי שאין לי כל

ספק.

בחוק חסרים הנושא של מה שנקרא רכישה על-פי חוזים, ואני אסביר את זה, גם

אומר מהי המדיניות שאני מדבר עליה לעתיד. הספקתי להיפגש עם נציגים של

שתי חברות נפט, אני אפגש עם כל היתר כדי להודיע על מדיניות הרכישות

לעתיד.



למדיגת ישראל חיום יש חוזים באמצעות חברות הנפט, חוזים מאושרים

על-ידינו. כלומר, אנו אחראיים עליהן מהחתחלה ועד הסוף, 2 מיליון טון

במצרים, עד כח חיו 2 מיליון טון במקסיקו, מקסיקו חודיעה לנו שבגלל

מדיניות כללית חיא מקטינח את חכמות למיליון טון במקום 2 מיליון- ..

יש בעיח של איכות חנפט. חנפט חמקסיקני מכיל חרבח מאוד גופרית, -בערך----

כ-3.9-4 אחוז גופרית, דבר שמכביד עלינו מבחינת בעיות איכות חסביבח.

נורבגיח, 750 אלף טון.

ד. תיכון; כמח סה"כ חתצרוכתו
חשר מ. שחל
בערך 8 מיליון. זח בערך 60 אחוז חוזים, 40

אחוז ספוט.

עם חירידח של מקסיקו, חאחוז של חחוזים יקטן ויעלח חאחוז של חחופשי.

מח-1 באוגוסט 1990, מביצוע חרפורמח חמלאח, חודעתי שחמדיניות שלנו תחיח

כך: את 2 מיליוני חטון של מצרים אנחנו מעוניינים לחמשיך, חסיבח חיא גם

כלכלית וגם פוליטית. יש חסכם במסגרת חסכמי קמפ-דיוויד, אבל אם מבחינח

כלכלית חיח חוסר כדאיות, אולי חיח מקום לשיקול דעת. אין בעיח כזאת,

אנחנו ממילא קונים בשוק חמזדמן במצרים כמות.
ד. תיכון
יש לי שאלח אליך גברתי. חנושא של חרכישות

חוא נושא חסוי. חאם במסגרת חדיונים תחיי

מוכנח לסגור ישיבח אחת כדי שאנחנו נקבל מידע באשר לכל חרכישות בעבר,

בחווח ובעתיד?
חיו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
אפשר בחחלט.
חשר מ. שחל
אם חדגש חוא על כל חרכישות, אני ארשח לעצמי

שחפגישח תחיח רק עם חוועדח.
ד. תיכוו
רק עם חוועדח, לזח חתכוונתי.
חשר מ. שחל
בחחלט. חמדיניות שאנחנו מדברים עליח בעתיד,

חיא שאת 2 מיליון חטון ממצרים בחוזים

לחמשיך; וכן חמיליון של מקסיקו; כאשר לגבי נורבגיח עדיין קיימים סימני

ש.אלח.
ד. תיכון
זח מחולק לחברות?
חשר מ. שחל
לא. מח-1 באוגוסט 90 חשאלח תחיח שאלח לגמרי

אחרת, ואני גם חסברתי את זח. תבוא אלי חברח

איקס ותגיד שיש לח חוזח עם קמרון או ניגריח. מח שאנחנו כממשלח נעשח, זח

שניתן את חעזרח חמדינית. משרד חחוץ, אנחנו, ניתן כל מח שיידרש. יש

מקרים שבחם מדינח מסויימת מעדיפח שחחוזח יחיח בין ממשלח לממשלח, נעשח

את זח בשמח של חחברח. חממשלח תחיח מכשיר לא על-מנת לחרוויח, בשום פנים-

ואופן לא. אנחנו נחיח רק גורם מסייע.



לגבי החוזים הקיימים, לפני חידושם. ייבדק אם הגורמים שעוסקים במשק הדלק

יהיו מעוניינים בהם. אם יהיו מעוניינים, נניח תבוא חברה אי ותגיד שהיא

מעוניינת בחצי מיליון טון של מצרים. אם הסיכום יהיה סיכום שעל-ידי כל

הגורמים שעוסקים במשק הדלק, את שני מיליון הטון הם מחלקים ביניהם

ורוצים אותם, ואין בעיה. הבעיה תתעורר אם יבוא גורם אחד שיגיד שהוא

רוצה את כל שני המיליון בשבילו. במקרה כזה כוונתי ליצור מצב שבו תהיה

ועדה בראשות שופט, בראשות גורם שיהיה מקובל, גם אנחנו נביא איזו הצעה

בענין הזה - והיא תקבע מה הם התנאים. אפשר באמצעות מיכרז. ופה נעשתה

טעות על-ידי עבודה שנעשתה על-ידי חברות הדלק. הם הניחו, שבמיכרז הממשלה

תבוא ותגיד, שמי שירבה במחיר - הוא יזכה. אני מודיע שהממשלה לא תעסוק

בשום פנים ואופן בזה.

ג. גדות; נאמר שבקמרון יש שדה נפט גדול, ולשם רוצות

ללכת 5 חברות דלק, או 4, או שתיים לפחות,

ולבקש שהן תייצגנה את מדינת ישראל לצורך הענין, והן תנהלנה משא ומתן.

איד זה ייעשה? הן תתמודדנה ביניהן על השוק הקמרוני, ואתה תיתן את

הגיבוי הממשלתי למי שיזכה!

השר מ. שחל; כמו בכל עיסקה, אנחנו לא מתערבים.

ד. תיכון; הענין ברור. אם אנחנו מתחרים על השוק המצרי,

אנחנו מעלים לעצמנו את המחיר.

השר מ. שחל; אין דבר כזה. מי שאמר את זה, אני מודיע

בהכנעה רבה, דיבר דברים שאין להם כל בטיס

וכל יסוד. אני שמעתי את זה, ואני לפעמים נדהם.

ג. גדות; מצרים היא באמת חריגה.

השר מ. שחל; לא מצרים, כל מקום בעולם. רבותי, אנחנו

מדינה מאוד חשובה, בוודאי אני אוהב אותה,

בעיני אין מדינה כמו מדינת ישראל. אבל אנחנו לצערי מדינה קטנה. כל

הכמות של הנפט שאנחנו צורכים היא לא דלי במסגרת הכללית. באים ואומרים

שמתחרים או שמעלים מחיר.

ד. תיכוו; תלוי איזה מכניזם אתה עושה.

השר מ. שחל; אין שום מכניזם, הממשלה לא מתערבת, לא רוצה

להתערב. שיפסיקו לספר שבענין הזה אנחנו

נשפיע על השוק הבינלאומי של הנפט. אין שטות יותר גדולה מזאת. מבחינה

זאת, אנהנו איזה שהוא דבר סטטיסטי בכל העסק. הזמנתי את היוח"ר של חברת

Philip Brother. אמרו שתהיה תחרות, שהמחיר יעלה. לפני הרפורמה שלב א'

אמרתי לו שחברות הדלק אומרות לי, שאם יהיו מתחרים מבפנים, הדבר הזה

יגרום להעלאת המחיר של שוק הנפט, ומי יודע מה יקרה. אמר לי; חבל בכלל

שמעסיקים אותך, אני, חברה פרטית אחת, סוחר ב-100 מיליון טון לשנה

במוצרים ובנפט גולמי. והוא יהודי חם, יהודי דתי, מוכר מאוד, שמו מר

וייל. והוא אומר; אתם אפילו לא פסיק בכל המסגרת הזאת, מה זה בכלל, הם

לא יודעים שיש לכם דלק, סונול, פז וחברות חדשות.



אתם תקבלו דיווח על מה שקרה במסגרת הרפורמה. באותה פגישה סגורה אני גם

אוכל להצביע, שמדינות שבעבר לא מכרו, עכשיו מוכרות; שחברות בינלאומיות,

מן הגדולות, ישראל היום מופיעה על ספר הלקוחות שלהן באופן ברור. לשאלה

של ח"כ גדות, מה-1 באוגוסט באה הממשלה ואומרת: לי יש-ענין לשמר את חוזה

מצרים; לי יש ענין במקסיקו. יש לי מחלוקת עם האוצר, האוצר מציע לבטל את

מקסיקו כי הוא לא כדאי כלכלית, גם בגלל ההובלה, גם בגלל הטיב, אבל אני

בעד המשך, מבחינת בטחון.

א. פורז; עניין מקסיקו הוא מדיני, לא מסחרי.

השר מ. שחל-. היתר חופשי בענין הזה. איש לא מונע מהחברות

להגיע ביניהן להסדרים בנושא זה או אחר. הם

בקיאים בשוק הזה. לא קיימת שיטה שיבואו למדינה, אם רוצים לעבוד אתה על

חוזה. בדרך כלל חברה מטפחת לה קשרים, אם יש לה כאלה, והיא באה והיא

מגיעה, ופונים אלי. יש מקרה קונקרטי של אחת החברות הוותיקות, שביקשה

ואמרה לנו שהיא רוצה מכתב, רוצה סיוע. אמרתי להם שכל העזרה והסיוע

יקבלו, אבל דבר אחד שיהיה ברור: אנחנו לא אחראים מסחרית, אנחנו לא נכסה

סנט אחד, אותה חברה שתחתום על החוזה חותמת על אחריותה, כפי שהיא עושה

שיקול המסחרי שלה בכל תחום. כל ענין הרפורמה בנוי על זה. יותר הממשלה

לא מתערבת.

ג. גדות! זה הבנתי. אני שאלתי לגבי משא ומתן בין שתי

חברות, בין פז ודלק לקמרון. אין בעיה בקטע

הזהו
השר מ. שחל
שום בעיה, אנחנו לא נתערב. הממשלה איננה

מתערבת יותר בענין הזה.
ד. תיכון
אני רוצה להציג את הבעייתיות שאני נתקלתי בה

לפני 5 שנים. היתה אז הרגשה שבעצם חברות

הדלק מתחרות זו בזו בתקופה הקשה. אמנם אנחנו דלי בים סוער, אבל בסה"כ,

כשאנחנו רצים אל נישה אחת קטנה, אנחנו מסוגלים להעלות את המחיר לעצמנו.

אני הבאתי הוכחות לגלבוע ב-1982, שאכן אנחנו מייקרים את מחיר הדלק

לעצמנו, כשאנחנו מתחרים זה בזה. ואז בא גלבוע אלי, והוכיח לי שחילקנו

את השוק בצורה כזו, שלכל אזור ישנה חברה שהיא, ואך ורק היא קונה. אז

נחה דעתי.

בפועל אתה אומר שזה לא יכול להיווצר יותר, ואני הייתי שואל אותך, אם

אתה יכול להציג את המכניזם. איזה מכניזם יש לך, שמתגבר על האפשרות

הזאת? או שאתה בא ואומר שאתה כרגע לא רוצה להציג את המכניזם שבאמצעותו

אתה מתגבר על החשש שלך, שדלק תתחרה בפז על הנפט המצרי, כי הוא הזול

ביותר, וכולם ירוצו אל הדלת האחורית של ישראל.
השר מ. שחל
אני לא יודע מהי הדוגמא שאתה הבאת למר

גלבוע, בעיני היא נראית קצת משונה, ובגלל

סיבה אחת. מפני שמה באות חברות הנפט הוותיקות ואומרות? הן אומרות, הנה,

המצב הנוכחי הוא מצויין, יש בינינו תיאום. אם יש ביניהן תיאום וזה המצב

הנוכחי, הרי בעיה לא היתה קיימת לא היום וגם לא לפני 5 שלים,--ולכן זה



לא ברור לי. אס היתה תחרות אז, איש לא טען שבגלל זח עלו המחירים או

יעלו המחירים.

הנקודה הנוספת שאני רוצה לומר אותה: רבותי, ברגע שהממשלה אומרת שהיא לא

עובדת יותר על קוסט פלוס, אם יש לי אינטרס, אני אורה לקנות במקסיקו או

לקנות במצרים. השיטה שאני מציע אותה היא שגם אז לא נתחשבן, אלא נראה את

זה על-פי כדאיות של הרכישה. הדבר היחידי שניתן, שאנחנו נבדוק אם מרחק

ההובלה מחווה איזו שהיא בעיה. ואז זה תלוי באלף ואחד דברים. זה נושא די

מסובך, אבל הכוונה שלי היא להחזיק מתח הובלה. זאת המדיניות שאנחנו

מגבשים אותה, אני שייך לאותו בית-מדרש שאומר בריא ושמע, אני רוצה קצת

בטחון, אני רוצה כמה אוניות ישראליות על כל צרה, אני כן רוצה להחזיק את

החוזים. אם מבחינה כלכלית תתעורר בעיה שהחוזה הזה, של מקסיקו לדוגמא,

אף אחד לא רוצה אותו. אני לא רואה בעיה במצרים מבחינה כלכלית. במקרה

כזה אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה לגופה. כלומר, השיקול יהיה על-ידי

פורום ממשלתי, שבא ואומר האם מקסיקו שווה.

ד. תיכוו; תהיה לך קרן איזון!
השר מ
שחל; אין לי שום קרן איזון. אני אבצע את זה

במחיר, רק במחיר.

ד. תיכון; אנחנו עוסקים עכשיו בחקיקה, ואנחנו צריכים

להיות מדוייקים.

השר מ. שחל; החוק בענין הזה יאמר רק דבר אחד, והוא -

שממשלת ישראל תהיה לה סמכות להורות לעוסקים

בענף הנפט לרכוש נפט ממקום מסויים, על-פי הסדר שהיא תגיע אליו עם

הגורמים האלה, אם מסיבה כלשהי המדינה מחליטה שכדאי לה לרכוש במקום

הזה.

ג. גדות; ואתה מחזיר ללא העלות?
השר מ. שחל
בוודאי. במקרה כזה אני חייב. ברגע שאני

מתערב, יש לי בעיה. לכן עניתי גם בעקיפין על

השאלה שאתם שואלים. רבותי, מכאן ואילך, בתחילת כל שנה, לפני השנה הבאה,

ישב שר האנרגיה עם העוסקים במשק האנרגיה ומייבאים, ישמע מהם דיווח מה

הם עושים.

ג. גדות; מאין תיקח את הכסף לרכישות?

ד. תיכון; הנושא הזה נדון, הוא יכול לבוא רק כשיש קרן

איזון, קרן השוואה. אם אין - הוא בטל.

השר מ. שחל; מבחינה משפטית אני עונה תשובה פשוטה. קיים

דבר כזה במדינות אחרות. המדינה, כמדינה, יש
לה זכות לבוא ולהגיד
רבותי, אני רוצה מטעמים שלי שתיקנו במקום זה וזה.

אם היא עושה את זה, היא צריכת להגיע להסדר באיזה תנאים הדבר הזה נעשה.



ג. גדות; האם זח קיים אצלך בראש, ואתת רוצח לעשות את

זח?

חשר מ. שחל-. זח קייס אצלי בראש, כן.

ג. גדות; חאס תוכל לגלות לנו?

חשר מ. שחל; אם תשאלו אותי לפרטים. חחוק לא דורש את זח.

חדרך שנראית לי חיום במסגרת חקיים חיא

בפתרון בעיקר על-ידי חחובלח. מאחר שחובלח ימית בכל מקרח אני רוצח לשמר,

במסגרת שרותי טנקרים - שחיא חברח חשייכת ל-3 חברות חנפט פלוס

בתי-חזיקוק, 25 אחוז לכל אחד - אני רואח אותח כמו מלאי לשעת חרום. גם

אם יפקדו אוניות או לא. אני חושב שחובתי גם לעתיד לבוא לחשאיר את זח.
לכן אני בא ואומר
במסגרת חקיימת, אין בעיח מיוחדת, גם לא מבחינח

כספית. ברוב חמקרים זח יכול לחתבטא בסכומים לא גבוחים במיוחד על חפרש

חחובלח, כאשר בצדק יבואו אלי ויגידו, שאם אני יכול לקנות קרוב יותר

לבית, ואתח מכריח אותי ללכת למקסיקו, אנחנו חייבים לקבל פיצוי.

חפורמולח איננח, זח לא איזח שחוא דבר שנמצא שחנפט חמקסיקני לא שווח שום

דבר. חוא שווח. עיקר חפערים שלו צריכים לחתברר לגבי טיב, מח מקבלים

ממנו חזרח, מחו חנתק מחחבית, ולפי זח אראח חאם חוא שונח מאלטרנטיבות

באגן חמזרחי של חים חתיכון. לדעתי כרגע חפתרון חוא בעיקרו חובלח, ועל

זח אני מוכן ללכת.

מאין חכסף. חכסף יתבטא במחיר חמוצר שחאיש משלם. אנחנו ב-1 באוגוסט

מעבירים את חמלאי, כמו כל מדינח מתוקנת בעולם, לידי חמדינח. חמדינח

מחזיקח מלאי חרום, חמלאי חזח יחיח במימון חישיר שלח, נחסוך לנו את

חעמלות לבנקים,. חמימון יחיח על-ידי חחשב חכללי של חאוצר. במסגרת חמחיר

שמשלם חצרכן יחיח בוודאי גובח מלאי מסויים, למשל - במסגרת חמחיר חיום -

ואני אגיד חיכן חעיוותים חממשלתיים במסגרת חקיימת - אגרת רציף של חנמל,

משלמת כל אניח שחיא חצי אחוז באילת ו-2 אחוז באזור חחוף. למח? ככח. אני

רוצח עם שר חאוצר לחוריד את זח ולחגיע לאגרח אחידח, חצי אחוז לכולם.

ד. תיכון; למי משולמת חאגרח?

חשר מ. שחל; לרשות חנמלים. בסופו של דבר חאגרח חזאת

וחבלאי, משולם על-ידי מי? על-ידי חצרכן. אם

יווצר מצב שבו צריך לשמור על נפח חובלח - ולדעתי זח חדבר חיחידי שאנחנו

נצטרך לטפל בו - אנחנו יודעים כמח דמי חחובלח משלמים חיום של שרותי

טנקרים. בסח"כ זח פחות מ-20 מיליון דולר. חחובלח שמבצעת חחברח, חלקח

דרוש וחיוני.

ד. תיכון; מאח שקל, מאין?

חשר מ. שחל; מחצרכן, אין פח חוכמות. לא קרן ולא כלום.

ברגע שאני מתכנן את חשנח חבאח, בתחילת חשנח

באות חחבתת חעוסקות במשק חנפט ואומרות לי; תראח, אנחנו מחדשים חוזח,

יש לנו עם ונצואלח חוזח, ואנחנו נברך אותם, ניתן לחם את בירכת חדרך ;כך

אם תבוא חברת סונול ותאמר שחיא דוברת ספרדית וחיא הולכת לשם-. חם יגידו



שזאת התוכנית, ונגמור אתם את כל חענין. יגידו לי: תראה, ונצואלה זה

רחוק, יש לי בעיה, האם זה מעניין אותך או לא מעניין אותך, כדאי או לא

כדאי? במקרה זה אנחנו באים ואומרים: המקסימום שאני חושב עליו זה

התייחסות לנושא ההובלה. תבוא חברה אחרת ותגיד שיש לה הסכם עם מצרים על

מיליון טון והיא קונה בקמרון השנה חצי מיליון טון. נברך אותה, נגיד לו

שכל מה שהיא רוצה שתעשה. אנחנו לא מתערבים, זח ענין שלה, זה שיקול שלה,

זו הבעיה שלה. יש לה קהל צרכנים, היא רוצה לספק את קהל הצרכנים שלה.

בשלב היחידי שישנו היום, מקרה קונקרטי שיש לנו כרגע, זה מקסיקו, זח

החוזה היחידי.
ג. גדות
אתה מכריח מישהו לקנות במקסיקו, כי שם יש לך

ענין מדיני, כי שם יש לך דלק מרמה נמוכח

יותר. יחד עם זה אילצת אותו לכך. הוא מביא דלק ברמה פחותה יותר, ועליו

אתה מעלה את נושא עלויות ההובלה, הוא מגיע לבית-הזיקוק, בית הזיקוק

נותן לו דלק פחות טוב בכמויות בהיפקים יותר נמוכים. עכשיו אתה אומר לו:

מאחר שאני אמרתי לך לעשות מה שאמרתי לך לעשות, ואתה עשית כילד טוב את

מה שאמרתי, עכשיו אתה עובד עם סחורה שהיא שווה פחות מהסחורה שמביא

מישהו אחר.
השר מ. שחל
לא, זה לא הולך ככה.

ג. גדות.' אני מבין מה שאמרת, שהצרכן ישלם, אבל זה לא

הוגן כלפי חברה אחת מול חברה אחרת.
השר מ. שחל
ראשית, אני לא אכריח אף אחד. אני רוצה שיהיה

ברור.
ג. גדות
אם לא תכריח, איך תביא את מקסיקו?
חשר מ. שחל
יש לי הסמכות לבוא ולהגיד, ואני רוצה

להשאיר אותה, אני לא אכריח אף אחד. המדינה

מתנהלת ותמשיך להתנהל. יש דברים שאינם כתובים, ולא יהיו כתובים בשום

מקום. מדועי לשר, לשרים, יש סמכות. כל הבעיה שלנו היום היא שבמקרים

רבים הממשלה לא יודעת למשול. שר איננו זקוק לשאול, אוי ואבוי לו אם הוא

צריך לשאול על כל דבר. בא שר ויש לו בעיה, הוא צריך למצוא לה פתרון,

והחוק מאפשר לו זאת. נשאלתי שאלה וחתשובה היא ראשית, שלא נכריה. אני

חייב לומר שנתקענו בבעיה שולית שהיא, עם כל הכבוד, לא הבעיה המרכזית.

אני מנסה להסביר אותה, ותתנו לי רק לגמור. אין דבר כזה, אם החברה באה
ואומרת
ההיפקים לא טובים לי, לא רוצה אותם, והם יבואו אלי ויגידו לי

שאכסה להם - התשובה היא לא. ואני מודיע בהכנעה רבה, שאני אלך לחברה

השניה ולשלישית ולרביעית ובמקרה הגרוע ביותר, אם יש לי בעיה ואף אחד לא

רוצח את מקסיקו, ומאחר שאני רוצה בה, מפני שאני בא ואומר שאני רוצה את

הבטחון, נקנה את המיליון טון לצורך המלאי לשעת חרום.
ג. גדות
מאיזה כסף?
השר מ. שחל
מכסף שישנו היום. אני מתפלא יש לנו מלאי,

אני לא יכול לגלות כמה, איקס מיליוני טונות



שקיים חיום. אני מציע לח"כ גדות למצוא את חזמן, נארח אותו במינוזל הדלק,

בחברות הדלק ובבתי-חזיקוק. בענין הזח, קשה להסביר את זה על רגל אחת.

נשאלתי שאלת איך אני פותר את זח, התשובה היא פשוטה מאוד.- המדינה חיום

אומרת! לפי התוכניות שלי שנת 1990 מכוסה, זו השנה השוטפת; בשנת 1991,

שאנחנו מדברים עליה כרגע, המצב יכול להיות נתון לשינויים. להערכתי לא

יהיו שינויים מיוחדים. לנו יש ענין בשני הסכמים, על הסכם אהד כולם

מסכימים שהבעיה לא קיימת, לההיפך, לדעתי יהיה לי עודף ביקוש.

ד. תיכון! ההסכם הזה גורם לך לבעיות?

השר מ. שחל! לא גורם לי שום דבר.

ד. תיכון! בגלל המחיר הזול בהובלה. ודאי שגורם.
השר מ. שחל
אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של 3 וחצי,

5 מיליון דולר, שאותם משק הנפט מגלגל המחזור

שלו, כ-3 מיליארד שקל.

ד. תיכון! בזה אני מסכים אתך.

השר מ. שחל-. היום ממומנת העלות של המלאי לשעת הרום מכמה

עשרות מיליוני דולרים לשנה. הוא נמצא היום

במחיר. הממשלה לא מנהלת כאן את הענין הזה כמוסד פילנטרופי. חלק מהשיקול

הוא של המחיר, כפי שיש גם בדברים אחרים. גם העלות של המלאי, בעיית

ההובלה הימית, אלה הן חלק מהבעיות האלה. מעבר להובלה הימית, לא קיימת

בעיה. אני בא ואומר כרגע, אין בענין הזה שום בעיה. הממשלה, אם היא תגיע

למצב שאף אחד מהגורמים לא יסכים, לא בית-הזיקוק, לא חברות הדלק החדשות

והישנות, וכולם יגידו שאת מקסיקו לא רוצים - לא אכריח אותם. אין בעיה

כזו שציינת אותה, ח"כ גדות, שהם יקנו נפט משובח ואנחנו ניתן להם נפט

גרוע. חברות הדלק יעשו הסכם זיקוק עם בתי-הזיקוק, על כל סוג נפט יקבלו

את ההיפקים שלו, בית-הזיקוק יהיה חייב, ובתור מונופול חלק מהבעיות שאני

רוצה להשאיר אותן בסמכותי - לענין הזה אמרתי שאולי כדאי חקיקה - זה

לחייב את בית-הזיקוק לזקק בתור מונופול במחיי שהוא יהיה מחיר תחרותי

בינלאומי. לחייב אותו לזקק ולא לסרב לזקק, ולחייב אותו גם במסגרת

היפקים שהוא יתן אותם למקרה שההיפקים שהוא נותן לא יהיו במסגרת מקובלת.

אבל אני אכנס לתמונה הזאת רק אם הצדדים לא יגיעו ביניהם להסדר, כי אני

מעדיף שהם ינהלו משא ומתן ביניהם על בסיס מסחרי. לדעתי, זוהי הדרך

הטובה ביותר.

ד. תיכון! זה עוד לא ברור, ואנחנו נחזור לבעיה של

המלאי, הקרן והסיבסוד הצולב. מה שאתה הצעת,

אני לא רואה איך הוא פותר את הבעיה. יכול להיות שיש לך מודל יותר טוב.

השר מ. שחל; אנחנו מדברים כרגע על הצעת החוק. החוק יאמר
דברים מאוד בסיסיים
נניח שמחר הממשלה באה
ואומרת
אני רוצה שיקנו. במקרה זה ייאמר שהיא צריכה להגיע להסכם במסגרת

הסדר בינה לבין הגורמים העוסקים במשק הנפט, ושום דבר מעבר לזה.



ד. תיכון! חוא אשר אמרתי, הנקודה הזאת מנקודת מבטי

נשארת פתוחה להסברים יותר מפורטים.

השר מ. שחל! צריך לבדוק דבר אחד, להבחין בין הצעה לסדר

יום לבין נוסח של חוק. חוק הוא דבר אחר

לגמרי, חוק בא לעסוק בנורמה, הנורמה יכולה וצריכה לצפות כל מיני

אפשרויות.

ד. תיכון! תרשה לי כפרלמנטר צעיר ממך לומר לך שאם

תישאר נקודה אחת לא ברורה לנו, שלא נשתכנע

שאתה צודק, החוק לא יתקבל, על אף העובדה שיש הבדל בין הצעה לסדר לבין

חקיקה. אנחנו רוצים להיות משוכנעים שיוצאים לדרך ברגל ימין, ואתה

מעוניין בה בדיוק כמוני ואולי יותר.
השר מ. שחל
מאה אחוז. דבר אחד שיהיה ברור! אני את החוק

לא צריך. אני מוכן, ואמרתי לך גם פעם להנציח

את שמו של ח"כ דן תיכון. אני מכבד את הרצון בחקיקה - לגבי תחומים

מסויימים. חקיקה לא יכולה לנסות למנוע או ליצור מצב שהוא בלתי אפשרי

מבחינת התפעול, וזה מה שאני רוצה להסביר. חוק בא לנצח, הוא קובע נורמה,

לכן הוא לא יכול להיכנס לפרטים.

ג. גדות! אדוני השר, נכון "שנטפלנו" אליך בענין שהוא

שולי מבחינה כספית, אבל לדעתי הוא מאוד

עקרוני מבחינת הראיה כולה. לגבי הצגת הדברים, במרבית המקרים אני מסכים

עם הדברים שאתה אומר, גם בקטע המדיני וגם בקטע המסחרי של פתיחות המשק,

פתיחות השוק. אלא שהדברים האלה, בקטע הקטנטן הזה, לא נסגרו על-ידך.

התשובות אינן מספקות דיין, כדי שאנחנו נהיה מוכנים לומר שאכן יש רצף

מלא בין העקרון לבין היישום הטקטי בשטח. מבחינה זו, שהממשלה מוציאה את

עצמה מכלל ההתערבות. ההסברים שלך, בשני הקטבים - בנושא המדיני-תמחירי;

ובנושא של המוצר המוגמר והעלות שתוטל על הלקוח - לא ברורים לי. אני לא

הבנתי את זה. אם זה היה בשל, היית מניח את זה על השולחן. לישיבה הבאה

תביא לנו דבר שהוא גמור, כי לא ברור לנו הקטע הזה, ולכן עסקנו בו, אף

שהוא לא עוסק בכספים גדולים. אבל הוא עוסק בעקרון שאתה עומד עליו, והוא

פתיחות המשק כולו. פה, בסופו של דבר, לא מדובר בחברת דלק אחת נגד

השניה, אלא מדובר בכל 5 החברות שקיימות היום, מול משרד האנרגיה.

חובתנו, בקטע הזה של החוק, לדאוג לכך שגם בעתיד לא יהיו פרצות שיחזירו

אותנו למקום ממנו ברחנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חברי הכנסת, זו ישיבה ראשונה, אלה רק דברי

פתיחה, אנחנו עוד נדון ונדוש בעניין, וגם

הבעיות האלה שהעליתם - ענין ההובלה, ענין הפיצוי וכוי וכוי, והנושא

המדיני - כל הדברים האלה עוד יידונו בישיבות הבאות. אני בטוחה שחברי

הכנסת יבואו על סיפוקם ויקבלו תשובות ברורות.

השר מ. שחל! אנחנו באים למעשה לומר, שיש הצעת חוק פרטית,

שהיא נמצאת בשלב של הקריאה הטרומית. צריך

לקבוע האם היא דרושה או לא דרושה. יש הצעת חוק שהממשל'ה אמרה שהיא תגיש

אותה, באשר הממשלה בישיבתה באישור התקציב, החליטה בה שתי החלטות, ואני



רוצח למען הפרוטוקול להבהיר, אני אתן העתק ליו"ר. הממשלח בישיבתה
באישור התקציב החליטה שתי החלטות
(1) האחת התקבלה ביום שני שעבר, 1152. "להטיל על שר האנרגיה והתשתית

בתיאום עם שר האוצר לבחון מחדש את המחוייבויות החוזיות לרכישת נפט

גולמי במקסיקו ונורבגיה, במגמה להקטין את היקף ההזדקקות להן במסגרת

צימצום מעורבות הממשלה במשק, ובהתחשב ברפורמה המתוכננת במשק הדלק.

המלצות השר יוגשו לממשלה בתוך 60 יום ממועד החלטה זו". ההחלטה

נתקבלה ע"י 14, אחד נמנע.

(2) החלטה 1153, שהתקבלה ללא התנגדות - אגב, אני חייב לומר לכל

המלעיזים והדוברים, לא אני ביקשתי את ההצעה הזאת, אלא משרד האוצר,

כי אני לא צריך אותה. מה היא באה להגיד? "לקבוע מחדש את מבנה משק

הדלק במגמה לאפשר את חופש הכניסה והעיסוק בכל תחומי היבוא, האספקה

והשיווק של הדלק, ואת הגברת התחרות במשק הדלק, תוך הסדרת מעורבות

הממשלה בו; להטיל על שר האנרגיה והתשתית להכין בתיאום עם שר

האוצר הצעת חוק בענין זה, ולהביאה לאישור הממשלה תוך 60 יום".

ד. תיכון! מה קורה עם ההצעה הזאת?

השר מ. שחל! כתוב למעלה, מחליטים ללא התנגדות להעביר את

ההצעה לדיון ולהחלטת ועדת השרים.

ד. תיכון! אם כך מה מספרים לנו העתונים? תסביר לנו מה

כן עבר, ומה לא עבר.

השר מ. שחל! אם אני אצליח להסביר מה כתוב בעתונות, תאמין

לי, אהיה אחד האנשים הכי מרוצים.

ד. תיכון! את הענין הזה אני מבקש שתסביר.

השר מ. שחל! אין לי מושג. גם אם אני אסביר, זו רכילות על

חברים בממשלה, ואני לא אעשה את זה.

ד. תיכון! מספרים שברגע האחרון נמנע משהו.

השר מ. שחל! מה שפורסם, איננו נכון. מה אני יכול לעשות?

לשם זה הבאתי לך, כדי שאתה תראה שחור על גבי

לבן את מה שהיה. מה אני יכול לעשות? אתה שואל אותי, אני לא אדבר סרה

בשום חבר ממשלה, אני לא יכול.

לסיכום, אני מבקש לומר, לגבי הצעת החוק. הצעת החוק של ח"כ דן תיכון,

כבסיס, כרעיון, מקובלת עלינו. אפשר עם חוק, אפשר בלי חוק. אנחנו מציעים

שבמקביל להצעת החוק שתועבר בממשלה, שאנחנו נפיץ בה תזכיר - ואני רוצה

גם לקיים עם חברות הדלק והעוסקים במשק הדלק דיונים מקבילים - אנחנו

נמשיך בתהליך החקיקה על-פי הצעתו של ח"כ דן תיכון. ניתן לזה את כל

הרעיונות שלנו. צריך שהחוק הזה יהיה בר-חקיקה, כי יש בו הרבה דברים,_

הגדרות, מי עושה, מה עושה. והיה ותוגש הצעת החוק הממשלתית, "היא"תגיע



לכאן, ומקומו של ח"כ דן תיכון יישמר לו כחבר כנסת. אנחנו נוכל לשלב את

הדברים. היה והצעת החוק של ח"כ דן תיכון רצה יותר מוקדם, מצידי יכולה

להיות הזכות גם בידו שהצעת החוק הייתה שלו, ובלבד שהדברים יהיו אותם

הדברים, ויבטאו את עמדתנו. מפני שאם יהיו דברים שהם בבחינת סתירה למה

שאני מדבר עליו, בכל הכבוד, אני אומר ואני חוזר על מה שהתחלתי, אני

אינני זקוק לחוק. אני אבצע את הרפורמה, אני מתכוון לבצע אותה.

ג. גדות; לפני שנכנסתי לכאן שוחחתי עם משרד אחר

שלגברתי יש נטיה קרובה מאוד אליו, בענין

הצעת חוק שהצעתי, והגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, וחזרה למשרד. זה

סיפור דומה. המשרד מאוד מעוניין בחוק, ולא יודע מה לעשות. אני הצעתי

הצעה שאני מציע אותה עכשיו. אני חושב שהממשלה תיתן כבוד לחברי הכנסת,

וטוב עשה השר שאמר את מה שאמר. אלא שהייתי מבקש ממנו ללכת את כיברת

הדרך הנוספת, והיא, שהיועץ המשפטי של המשרד יבוא בדברים עם ח"כ דן

תיכון, ישבו שניהם וינסחו את החוק, שהוא יהיה חוקו של ח"כ דן תיכון. אם

אפשר לגמור את הענין, מה טוב, אם אי אפשר לגמור את הענין, למה לגמור את

הקץ ואת המריבות ואת ההליכה בנפרד! בואו נראה עכשיו מה קורה, ואם אפשר

צריך לגמור את העניין בכבוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא צריך לרתום את העגלה לפני הסוסים. אנחנו

התחלנו בתהליך של דיונים, ונמשיך לקיים את

הדיונים עד שנשמע את כל הגורמים. אחר כך נחזור לסעיפים. אם אנשי משרד

האנרגיה עד אז יביאו את הצעת החוק של הממשלה, תהיה הצעה משולבת. כבר

היו דברים מעולם. יש הרבה הצעות חוק פרטיות עם הצעת ממשלה. באים לאותה

הוועדה והם משולבים, ואחר כך יוצאת הצעת חוק אחת. והיה אם לא יביאו

לנו, אנחנו לא נעכב את החקיקה, אנחנו נמשיך בעבודה שלנו כאן, תוך

שבועיים אנחנו נקיים דיון בנושא הזה. אנחנו נוכל לשלב את ההצעות שלהם,

שאינן תלויות בהצעת ח"כ דן תיכון. היועצים המשפטיים ילוו אותנו במהלך

כל הדיונים של הוועדה, ולאחר מכן, כשנתחיל כבר עם שלבי החקיקה, ויש לנו

יועץ משפטי שמלווה אותנו, משרד האנרגיה יציע את ההצעות שלו. נוכל לשלב

אותן יחד עם ח"כ דן תיכון, הוא ישתתף בכל הישיבות הללו, יחד עם היועץ

המשפטי, יחד עם הדעות שיישמעו בוועדה על התייחסות להצעות של משרד

האנרגיה, ננסח את הסעיפים, אין שום ספק בכך. אבל בואו לא נדבר עכשיו על

סדר הדיונים שיהיו בעתיד.

ד. תיכוו! אני חייב להגיב. ראשית, מי שסבור שיש לי

ענין בהנצחת שמי בהיותי בחיים, איננו אלא

טועה. אני מתייחס למה שהעירו כאן, אבל לא זו הבעיה. אנחנו כולנו רוצים

משק דלק מודרני, ולא מקובל עלי מה שאמר השר אגב אורחא, בחצי משפט: אם

אתם לא תקבלו את דעתי, אזי מפסיקים, ואני נגד. כאן אנחנו יושבים בוועדת

הכנסת ויהיו דיונים, אך ורק לגופו של ענין. איש לא מתהייב להניח את

דעתו, כשם שאני לא מתחייב להניח את דעתך, גברתי. ולכן אני אומר, בסופו

של דבר, שהצעת חוק היא סה"כ הסיכומים שעליהם הגענו לכלל הבנה. אני מבקש

מהשר להבהיר את הענין הזה, שכן אני הבנתי שאם לא נקבל את דעתו, הוא

יטיל וטו. הצעת חוק זו יצאה לדרך, אני אפילו כבר אינני אחראי עליה; את

יכולה להגיד לי עכשיו צא מהחדר, וזה לא עניינך יותר.



השר מ. שחל; לא, לא בשלב הזח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בואו לא נבזבז את הישיבח על הענין

הפרוצדורלי. קצת נסיון בחקיקה יש לי, ואנחנו

יודעים איך מתקבלות החלטות בוועדה, כאשר דנים בחוקים. יש לממשלה הצעות,

ואנחנו כבר עבדנו על שני חוקים שהיו של משרד האנרגיה והגענו להבנות,

והוועדה היא שהחליטה בניגוד לדעתו של משרד האנרגיה והתשתית.

ד. תיכון; אני רק התייחסתי להערה של השר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא ייאבק על דעותיו פה, והוועדה סוברנית

להחליט מה שתחליט. לא נבזבז את הזמן על הצד

הפרוצדורלי, אנחנו למודי נסיון, אנחנו יודעים לכלכל את העניינים שלנו

בדיונים על חקיקה, ותהיה גם המסובכת ביותר.

השר מ. שחל; גברתי היו"ר, בגלל ישיבת שרינו, אני מבקש

סליחה, אבל אני מוכרח לצאת. אני באמת רציתי

לשמוע את הדברים. אני במקרה או לא במקרה היחידי בשרינו שהוא משפטן,

וביקשו ממני בתחילת הישיבה לתת כמה דברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה באמת להודות לשר האנרגיה והתשתית

על דברי ההסבר שהוא נתן לנו. תודה רבה.

ד. תיכון; יש כאן בעיה של תקשורת בין הצדדים, ורצוי

שהאחד ישמע את רעהו, כי גם זה לא קיים. לכן

אני מציע שתסגרי עכשיו את הישיבה והם יבואו פעם נוספת וישמיעו את

דבריהם בנוכחות השר, זה חשוב.

א. לוי; אני ארצה לדבר בפעם הבאה, אבל אני מוכרח

לשאול את גברתי שאלה אחת. אני לא פרלמנטר

ולכן אני מתבלבל. אנחנו הוזמנו לדיון על הצעת החוק מ-12 ביולי 1989.

התכוננו לדון על זה. ח"כ תיכון הציג פה הצעה אחרת, שהיא הרבה יותר

קרובה ללבי מאשר ההצעה הקודמת. ההצעה הראשונה שמזכירות הוועדה שלחה

לנו, על זה הכנו התייחסות להיום, ואני מבין שזה כבר לא לדיון, כי ח"כ

תיכון הגיש הצעה אחרת, את 7 הנקודות, והיא שונה לחלוטין מההצעה הזאת.

אנחנו היינו רוצים לקבל את 7 הנקודות האלה בכתובים, ולדעת האם על זה

הדיון. כי שר האנרגיה לא התייחס ל-7 הנקודות האלה, אלא הציג הצעה אחרת,

שגם אותה לא ראינו.

אנחנו מבקשים לדעת האם דנים בישיבה הבאה על 7 הנקודות של ח"כ תיכון, כי

אז נתכונן לזה; או האם אנחנו דנים על הרפורמה כפי שהציג שר האוצר ושר

האנרגיה. אנחנו מבקשים לקבל את זה בכתובים. פה נאמרו דברים רבים. זה

משק של 2 מיליארד דזלר, זה משק שיש בו אינטגרטיביות מאוד גבוהה, דברים .

משפיעים זה על זה. אין לנו שום התנגדות לבוא ולדון על מה שהשר אמר, אבל

שיתנו לנו בכתובים, או לדון על מה שח"כ תיכון אמר, ושיתנו לנו את 7

הנקודות שאני לא הספקתי לרשום.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את 7 הנקודות יכולים לתת לכם. יש לנו הצעת

הוק, שהיא הבסיס. אבל כשיש דיון על הצעת חוק

שהיא בקריאה טרומית, אפשר להוסיף עליה, אפשר לגרוע ממנה, לכן זו קריאה

מוקדמת, עד שיוצא המוצר הסופי שאנחנו מחזירים אותו לכנסת לקריאה

ראשונה. זה יכול להיות שונה לחלוטין. זכותכם להתייחס לכל דבר, למה שיש

ולמה שחסר. אתם יכולים גם להציע להוסיף דברים שהם חסרים, ושלפי דעתכם

צריכים להיות כלולים בהצעת החוק. גם מה ששמעתם מכבוד שר האנרגיה, אתם

יכולים חלק לקבל ולהגיד שאתם רוצים ומציעים שזה יהיה בחוק, חלק אתם

מסכימים שזה לא צריך להיות בחוק. הכל פתוח כשאנחנו דנים בקריאה טרומית,

כדי להכין את המסגרת ואת הסעיפים להצעת החוק, כאשר אנחנו נביא את זה

לכנסת לקריאה ראשונה.

למה נתנו להצעת חוק פרטית קריאה טרומית? זה במקום אותם הדיונים שמקיימת

ממשלה ומפיצה את המסמכים שלה, ומפיצה מיזכרים, ושומעת משרדים, ושומעת

גורמים. כאן הדבר נעשה במסגרת הוועדה כקריאה טרומית, לפני שהוא בא

לקריאה הראשונה. אתם חופשיים להציע הצעות משלכם, ותציעו מה שאתם רוצים

שיהיה למשל בחוק משק הדלק. זכותכם להציע. זה לא אומר שאנחנו נקבל מה

שאתם תציעו, כפי שאני לא יודעת אם אנחנו נקבל את דעת תחנות הדלק

לכשיופיעו בישיבה הבאה, או העובדים לכשיופיעו. כל גורם, יש לו נקודת

הראות שלו לגבי הצעת החוק הזאת, מה צריך להיות בה, מה לא צריך להיות

בה, ואנחנו נתייחס לכל הצעה בכבוד ונדון בה בכבוד. הוועדה אחר כך

סוברנית להחליט מה היא מאמצת, ומה היא לא מאמצת.

י. צידון; אם חברות האנרגיה תבאנה עם הצעות או עם

הצעות לשינוי, שגם הן תנהגנה אתנו באותה

מידת הרחמים, ותשלחנה את זה כשבוע מראש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם יביאו בכתב.

א. זילברברג; אני מבתי-הזיקוק. מה שמאוד מאוד ציער אותי,

זה שח"כ דן תיכון, אחרי שהוא הגיש הצעת חוק

בוורסיה מסויימת, העלה 7 נקודות - שכמו שאומר אריח לוי מחברות הדלק -

הרבה יותר מקובלות עליו וקרובות אליו, ואני מניח שזה בעקבות איזה שהן

שיחות, או דיונים, או בירורים, או פגישות - שאני מניח שהיה לח"כ דן

תיכון עם נציגי חברות הדלק. זה בהחלט לגיטימי, אבל הוא לא מצא לנכון,

להיפגש או לבקר בכלל במערכת שלנו. הוא לא שמע אותנו ולא דיבר אתנו. אני

חושב שב-7 הנקודות של ח"כ תיכון יש 3 או 4 נקודות, אם אינני טועה,

שמתייחסות לבתי-הזיקוק, וזאת מבלי שבעצם שוחחת אתנו.

ד. תיכון; אני מקבל את הערתך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זכותו של ח"כ תיכון לשבת עם מי שהוא רוצה,

ולהיפגש ולשוחח ולדון ולהביע הצעות עם מי

שהוא רוצה. אם אתם חושבים שהוא צריך להיפגש אתכם, הוא יכול להחליט

להיפגש אתכם.

בעקבות הדיונים שיהיו אנחנו נבקר גם בבתי-הזיקוק, ואם יהיה צורך נבקר

במקומות נוספים. אני מתייחסת ברצינות רבה לחוק הזה, הוא חוק חשוב



ורציני. אנחנו נתייחס אליו בל?תאם ובכובד ראש. אנחנו הוזמנו לבקר

בבתי-הזיקוק, ואנחנו קיבלנו את ההזמנה, ואכן את הביקור נעשה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;12

קוד המקור של הנתונים