ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/01/1990

היערכות ישראל לקראת ההשתלבות בשוק האירופי המשותף בשנת 1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ד' בטבת תש"ן, 1.1.1990; בשעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ"מ היו"ר י. צידון

ג. גדות

יאיר לוי
מוזמנים
י. מודעי, שר תכלכלה והתכנון

ש. ברגר, יועץ השקעות, משרד הכלכלה והתכנון

א. רוב, עוזר לשר הכלכלה והתכנון

ס. שלום, עוזר לשר הכלכלה והתכנון

ל. מרידור, ד"ר, ס/מנהל מחלקת מחקר, בנק ישראל

מ. מילר, מנכ"ל מבון התקנים

מ. אורן, מנהלת אגף במכון התקנים

י. לוי, עו"ד, התאחדות התעשיינים

ד. ליטבק, מנכ"ל מכון היצוא

ד. נוה, מ"מ סמנכ"ל לענינים בינלאומיים, משרד האוצר

א. אולמן, משרד האוצר

י. כהן, ד"ר, ראש אגף כלכלה, משרד החוץ

מ. אלמוג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מ. שטאון, ס/מנהל מינהל טחר חוץ, משרד המטחר והתעשיה

ק. דיניץ, היועץ הכלכלי, מרכז השלטון המקומי
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדי היום

הערמת לקראת השתלבות ישראל בשוק האירופי המשותף בשנת 1992.
יו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת חכלכלה. על
סדר יומנו
היערכות ישראל לקראת ההשתלבות

בשוק האירופי המשותף בשנת 1992. קיימנו על כך ישיבה אחת ביוזמתה של

הוועדה ב-15 בנובמבר 1989. הופיעו נציגים של משרד מסחר ותעשיה, משרד

החוץ, בנק ישראל, התאחדות התעשיינים, חברת העובדים - כל אותם הגורמים

שיש להם קשר לנושא של השוק האירופי המשותף, השתלבותה של ישראל והערכות

לקראת 1992. מצאתי לנכון להזמין את שר התכנון והכלכלה, במיוחד משום

ששמענו שבנסיעה שהיתה לך התעניינת מאוד בנושא הזה, מה קורה, מה מתרחש

ואיפה הפעילות של ישראל בתחום הזה, ויש לך הרבה מה לומר לנו. אני מקדמת

את השר בברכה על הופעתו כאן.

השר י. מודעי; שר הכלכלה והתכנון.

תודה רבה ליו"ר הוועדה. אני אציג את הדברים

תחת שלוש כותרות.

(1) השוק, איך הוא פועל,

(2) השתלבות מדינת ישראל ביחס למדינות אחרות ובאופן אבסולוטי;

(3) דעתי על מהלך הדברים, נכון להיום, ואיך הוא צריך להתנהל.

אני אשתדל לדחוס את כל הדברים האלה בזמן קצר ביותר, אבל בלי לאבד את

עיקרי הדברים. אם יו"ר הוועדה תרצה בכך, לאחר שאני אשמיע את הדברים,

אנחנו מוכנים להפיץ בין החברים מסמך דומה לזה שהפצנו בין השרים, מסמך

שבינתיים נוספו לו כמה אלמנטים. לא ראינו טעם להפיץ לשרים איזה תוספות

של אלמנטים, אבל לכם כבר ניתן את המסמך החדש.

קודם כל, אני בטוח שכולנו יודעים מהו השוק המשותף, השוק האחיד של

אירופה. אני מעדיף לחזור על הדברים, כדי שהם יהיו ברורים ותואמים אצל

כולם. הרעיון של השוק המשותף הוא בלי שום ספק הקמת קהילה אירופית

והפיכת מערב אירופה לגוש כלכלי אינטגרטיבי אחד. כשאני אומר גוש כלכלי

אינטגרטיבי, בשלב זה, הכוונה היא לשוק אחיד ללא גבולות מכס וחסמים

אחרים. היעד הזה נקבע באמנת רומא ב-1957, וכתוצאה מזה קם השוק המשותף

במתכונתו המקורית. אבל היעד של השוק המשותף הוא הרבה יותר רחוק מהיעד

הזה שאני הגדרתי עכשיו. יש לו כמה הנחות בסיסיות, אבל מה שהוא רוצה

להבטיח, זה ליצור מרחב כלכלי פתוח גם לסחורות, גם לשרותים, גם להון וגם

לאנשים, ועוד מעט אני אפרט כמה מהאלמנטים האלה. ההערכה של השוק המשותף

היא שהוא יכול לצפות לגידול בתל"ג של 6 אחוזים, לירידת מחירים ב-6

אחוזים ולתוספת של 2 עד 5 מיליון מקומות עבודה. וכאן הפער הוא ענקי, כי

הם עוד לא החליטו איזה מגמות ובכמה תחומים מרכזיים הם יעסקו, כל התחום

הפיננסי, כל התחום המוניטרי, כל התחום של תקינה אחידה וכיו"ב. וזה

בהחלט משפיע על הקצב, ואולי גם על המרחב. הכוונה היא להשיג את ההישגים

האלה על בסיס מובהק של הדדיות מוחלטת בין הארצות, של תחרות חופשית

בהחלט, ושל יעילות וניצול של יתרונות הגודל, שזה מובן מאליו, מה שלא

היה לאירופה, לפחות לא במלואו, עד היום.

מה שצריך להבין מזה, שכאן הכוונה ליצור הרמוניזציה של חוקים לאומיים

בתחומי הכלכלה והחברה. יש להם גם מגמה, וזה אני אומר בסוגריים, אולי גם



ליצור מרכיב פוליטי אחיד מכל אירופה, ואני עוד אגיד 2-3 מלים על

הפרלמנט האירופי. אם כן, מדובר בהרמוניה של חוקים לאומיים, או אחידים

או לפחות תואמים; מדובר בהגדרת סמכויות של החוקים הלאומיים בהמשך הזמן;

איד הם יהיו, אם הם לא יהיו תואמים בדיוק את החוקים האירופיים, מה יהיה

מעמדם; התוכנית העכשווית היא לגבש מדיניות כוללת של הקהיליה ב-4 נושאים

מרכזיים. וכדי להדגיש, אמרתי, סחורות, שרותים, כוח אדם והון. אבל אני

צריך להדגיש, שכדי לבצע את זה היה ברור להם שהם צריכים להוסיף בהערכות

של סידורים סוציאליים הסדרים מוניטריים ופיננסיים, ויש להם חלום מקביל

גם במיגזר הפרלמנטרי והמדיני.

המדיניות הזאת כבר מתבצעת באמצעות חקיקה מאוד מסיבית בקהיליה, וגם

במדיניות שצריכה להפוך את החוק הקהילתי לפחות בתחומים המשקיים שעליהם

דיברתי , או הכלכליים, לחלק ממערך החוקים שלהם.

בקיצור, מה זה השוק האחיד האירופי ואיך הוא פועל. אחרי שקראתי את

היעדים ואת הגיבוי ליעדים האלה, או המחשבה לגבות את היעדים, אני רוצה

פשוט להקריא מה הם מוסדות הקהיליה.

(א) קודם כל מועצת הקהיליה, זהו גוף הנקרא פיסגת הקתיליה European

,Councilוהוא מורכב מראשי מדינות המתכנסים 3 פעמים בשנה. הם ועדת

ההיגוי המרכזית, שמגבשת קווים מנחים כלליים, המשמשים אחר כך בסיס

למדיניות של הקהיליה.

(ב) מועצת שרים ,Council of Ministersבעצם כל נושא ממלכתי מתגבש

באמצעות שרים המופקדים על הנושא במדינות השונות. השרים הללו

מתכנסים אחת לחודש, ואלה יכולים להיות שרי חקלאות, שרי תעשיה,

שרי כספים, שרי תכנון, מדע, כלכלה, תחבורה, תיירות - ואני לא מונה

את כולם. הם מתכנסים אחת לחודש, והם מהווים את הגוף העיקרי

לקבלת ההחלטות בקהיליה. הם דנים, מחליטים לגבי ההצעות שמתגבשות

בנציבות ומפרטים את ההחלטות של המועצה האירופית, כל קבוצת שרים, כל

Council of Ministersבתחום האחריות שלה.

(ג) שיתוף פעולה מדיני, אמרתי, גם זה אחד היעדים הרחוקים, זה Political

Cooperationשהוא גוף המורכב משרי החוץ, שמטרתו לתאם עמדות

מדיניות-פוליטיות. הוא מתכנס כל 3 חודשים, והוא מסתייע בוועדה

הפוליטית של הקהיליה, שהיא מורכבת מהמנכי'לים של הנציבות, מהמנכ"לים

המדיניים. כמובן יש לה גיבוי - עוד מעט ניגע בזה - של הפרלמנט

האירופי.

(ד) הנציבות, זה ה-Commissions. יש 17 Commissioners, 3 נציגים אזוריים

והשאר פונקציונרים. אזורים, אני מתכוון, למשל אירופה המזרחית, אגן

הים התיכון, אפריקה, ואני תיכף אתן את החלוקה. היתר הם

פונקציונאליים. למשל, נושאים מוניטריים, נושאים כלכליים כלליים,

נושאי תחבורה וכו' וכו', על כל אחד מופקד . Commisionerכזה. הם

משרתים 4 שנים, יש להם איזו שהיא חלוקה מדינית בפנים, who is who

לכל נציב יש תחום פעולה מוגדר, מנכ"ל, מנגנון ביורוקרטי. מושבה

כביכול הארעי הוא בבריסל, כי מושבה האמיתי הוא לא בבריסל לפי ההסכם

של רומא. אבל היא פועלת מבריסל, כנראה גם שם היא תשתקע בסופו של



דבר. חתפקיד של הנציבות חוא ליזום ולהציע מדיניות על-ידי גיבוש

הצעות למועצת השרים. היא צריכה לאשר, היא צריכה ליישם הסכמים

וההלטות של הקהיליה, לנהל משא ומתן בשם הקהיליה מטעם מועצת תשריט,

לנהל קרנות של הקהיליה ולפקה על כיבוד הסכמים וחוקים של הקהיליה. .

(ה) הפרלמנט האירופי, נבחר ישירות על-ידי אזרחי כל מדינות הקהיליה, הוא

נבחר ל-4 שנים על-ידי הבוחרים באופן ישיר במדינות, כמובן לפי חלוקה

מפלגתית. הוא מונה 518 חברים, שהם מתחלקים בין המדינות השונות, לא

בצורה שווה, אלא באופן פרופורציונאלי לגודל המדינות. כך למשל

לצרפת, לגרמניה, לאנגליה, לאיטליה 81 חברים, ואילו לספרד 60,

להולנד 25 וכוי. הפרלמנט האירופי בשלב זה, יש לו רק שלושה תפקידים.

כותבים כל מיני דברים, אבל תדעו לכם, זה מהרהורי ליבם, ולא

במציאות. במציאות, מה שהפרלמנט האירופי מוסמך לעשות היום זה לאשר

או לא לאשר את תקציב הקהיליה. רק כדי לתת לכם מושג, זה לא תקציב מי

יודע מה, זה 56 מיליארד דולר נכון לשנה השוטפת; הסמכות השניה שלו

היא לדחות חקיקות שמובאות על-ידי הנציבות, כי חקיקות שצריכות לעבור

לחקיקות של המדינות השונות, צריכות לקבל אישור בפרלמנט האירופי. הם

לא יכולים ליזום חקיקות, אבל הם יכולים לדחות חקיקות של הנציבות,

והם גם צריכים לאשר את כל ההסכמים עם מדינות שאינן חברות בשוק

האירופי המשותף.

(ו) יש עוד בית משפט אירופי לצדק שיושב בשטרסבורג, היכן שלמעשה תקהיליה

היתה צריכה לשבת, אבל היא לא יושבת שם. יש 13 שופטים, הם מגינים

לפי חוקי הקהיליה גם על מדינה מול מדינה, גם על אינטרס בתוך מדינה.

תעשיית הרכב, למשל, נגד המדינה המסויימת בשוק, או להיפך. אבל הם

מגינים גם על הפרט. אם פרט בא ואומר שהאינטרס שלו נפגע בניגוד

לחוקי הקהיליה, הוא פונה לבית-המשפט האירופי לצדק, והיו דברים

מעולם, שהם פסקו לטובתו, לפחות בשני מקרים אינדבידואליים, ובכמה

מקרים של תעשיות.

(ז) יש גם בנק אירופי להשקעות, שתפקידו לתרום לפיתוח מאוזן של הקהיליה,

ללא רווחים. הון היסוד הוא מחברות הקהיליה. ואז תבינו, שאם הון

היסוד הוא מחברות הקהיליה, הוא כולו תלוי ברצונן הטוב.
סדר העדיפויות של הקהילה, שהיא קבעה, נכון להיום
(א) איחוד כלכלי פנימי, כדי להשלים את האיחוד הכלכלי, לרבות תקנים

וקביעת לוח זמנים לאיחוד מוניטרי. זה היעד הראשון של הקהיליה. כך

הם כולם אומרים, ומה שאני אומר לכם נבדק. לפעמים מישהו אומר דבר

אחר, אבל אנחנו צלבנו את הבדיקות בין הנציבים השונים, כך שאנחנו

יודעים היום מה היעד. לדאבוננו לא יכולנו להיפגש עם נשיא הקהיליה,

שהוא הרוח החיה, ושהוא היה אז בשטרסבורג. הם רצו להעביר דרך

הפרלמנט האירופי כמה חוקים.

(ב) משא ומתן ליצירת ,European Economic Spaceזה בעיקר מכוון למדינות

אפטא.



(ג) נושא שצץ להם באחרונה, זה כמובן מזרח אירופה. אצלנו כבר חכינו

עבודות על אפשרות שילוב ואי-שילוב וכו' וכו'.

(ד) נושא מדינות הים התיכון. הם קבעו להם כלל, שעד 1992 הם לא ידונו עם

שום מדינות שליליות על צירוף ל-Space, זאת אומרת לאפטא - כי אנחנו

חשבנו שיש לנו כניסה אולי דרך שם. אבל כרגע שינינו את המחשבה

ואנחנו רוצים במודל אפטא, לא דרך אפטא, כי דרך אפטא הם סגרו את

האפשרות.

המדינות האח רות בעולם, קוראים להן ה-A.C.P. - אפריקה, קריבים

ופטיפיק, אינן חלק של הקונגלומרטים הכלכליים האחרים. תשימו לב, אלה

כל המדינות הבלתי מתועשות. לא מפגרות, כי יש שם גם מתקדמות, אבל הן

לא נחשבות בקבוצה הראשונה.

עד היום הקהיליה כבר הגישה 279 חוקים מחוקים שונים. אושרו טופית כ-130,

ו-120 נוספים נמצאים עכשיו בשלבי דיון שונים. מדובר בתהליכים ארוכים

מורכבים, שמחייבים ברובם הגדול פשרה וקונצנזוס בין כל החברות, להוציא

מספר אלמנטים, שאני עוד אדגיש אותם. לכן התהליכים בדרך כלל די ממושכים.

יש סימני שאלה לגבי נושאים שכבר הוגשה חקיקה לגביהם, אבל היא עוד לא

התקבלה, ואני מעז לומר שאפילו רחוקה מלהתקבל. למשל מיסוי, למשל תקינה,

מה יהיה תקן אחד, הרמוניזציה, וזה עוד לא בקשר למדינת ישראל. אני מדבר

על מה שקורה בין חברות השוק; מה יקרה עם רכישות ממשלתיות; מה יהיה עם

מס ערך מוסף, זה אחד הנושאים שאינו שווה בכל המדינות; מה יקרה לרזרבה

המוניטרית של כל מדינה, אם ינהיגו מטבע אחיד או טיסטמה אחידה של

בנקאות.

מכל הבעיות שהעליתי, הבעיה שנראית עכשיו העיקרית, שהם עוד לא ניגשים

להתנגש בה, אלא לקבוע לוח זמנים לפתרונה, היא מה יהיה במערכת הפיננסית

קודם כל. האם יהיה בנק מרכזי אחד; האם יהיה מטבע אחיד; מה יהיה שער

החליפין; מה יהיה עם שערי הריבית במדינות שונות, וזה מרכיב שאני לא

צריך לומר מה המשמעות שלו לגבי השקעות, הון וכוי; בעיה אחרת היא הקמת

שלוחות בנקים במדינות. בסה''כ אני יכול לומר שבסוגיה המוניטרית - ואני

אומר זאת עכשיו מפיהם - הצרפתים והאיטלקים הם בעד הליכה מהירה לפתרון

מוניטרי, ככל האפשר יותר הדוק. הגרמנים בעד הפתרון המוניטרי, אבל

מעדיפים לפעול לאט לאט, הם רוצים לראות עכשיו מה יקרה במזרח אירופה.

אנגליה באופן יסודי מתנגדת, אבל היא לא תוכל לעמוד נגד הענין הזה, אם

כל היתר יקבלו אותו, והיום כבר לא מדברים על נסיגה מהשוק המשותף,

מסיבות שעוד מעט נסביר. הכוונה ברגע זה היא ללכת למערכת מוניטרית

אחידה, אבל לא בהכרה לבנק מרכזי אחד, אלא להקמת מערכות, מערכת מרכזית

שתתווה מדיניות.

הנושא הזה עמד בפני מועצת הקהיליה - אלה ראשי המדינות - שהתקיימה

בשטרסבורג בחודש שעבר, והם החליטו ליישם את האיחוד המוניטרי בלוח זמנים

מוסכם. הם החליטו באותה החלטה גם לפעול ליישום דו"ח דה-לור, שהוא נשיא

הקהילה, לגבי תנועות הון חופשיות. אין זה בהכרח המבנה של מערכות

הבנקאות, וזה לא בהכרח הרזרבות של המדינות. מדובר בתנועות הון שוטפות

חופשיות, שעל זה יש דו"ח מורכב מאוד של דה-לור. הוא הגיש אותו למועצה

הם החליטו לאמץ אותו, החל מ-1 ביולי 90. לנושא הזה בלבד הם גם קבעו



מועד עימות. זאת אומרת, שהם קיבלו את הדו"ח וקבעו שייכנס לתוקפו. לגבי

כל היתר הם רק רוצים שייקבע לוח זמנים, ולכן מבחינה זאת, 1992 אינו

תאריך מאפיין. יכול להיות שכמה מחמהלכים ייקבעו ל-1994 או 1995, אבל

הוא בהחלט נהפך לסיסמא אירופית וסיסמה כל-עולמית. בשלב הראשון רק

יורידו את מחסומי תנועות ההון; בשלב השני ידברו על הרשאה למוסדות

אשראי, חברות בת של בנקים וכו', מטבע אחיד, ענין של בנק מרכזי בשיטח

פדרלית וכיו'יב.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת לפני שאני עובר לנושאים יותר כלליים.

בשנתיים האחרונות, כנראה בזכותו של דה-לור, חל מהפך בתהליכים של השוק.

ראשיתו ב-1957 באמנת רומא או בהסכם רומא. מה שקרה הוא לא כל כך האצת

התהליכים של חקיקה או קביעה, אלא זה היה אותו רגע שהמסה הקריטית

הצטברה, אותו רגע שבו נגיד מים נהפכים לקרח, איזה רגע כזה שבו קהיליית

העסקים הבינלאומית קבעה לעצמה, שהשוק האירופי האחיד הפך למציאות, ואז

התחילו תהליכים כלכליים, לא ממשלתיים ולא של הקהיליה, אלא של אנשי

עסקים פרטיים, של פירמות קונגלומרטים וכוי וכוי. תהליכים של התבססות או

הכנסת רגל בשוק האירופי המשותף. בינתיים עוד לא התגוננות כנגד, אלא

הדירה פנימה. זה אמור לגבי היפאנים, זה אמור לגבי האמריקאים, זה אמור

לגבי מדינות אפטא, שאנחנו רוצים במין מודל שלהם, וזה אמור בעצם לגבי כל

אחד שיש לו יד ורגל, לרבות ישראל. אלא שהקצב הישראלי הוא די מועט. יש

איזה שהן התחלות, אבל התחלות לא מרשימות, ואני לא רוצה להגיד לא

רציניות. גם עברו את המסה הקריטית שאף אחד כבר לא ישקול, גם אם תתקבלנה

החלטות נגדו - למשל, בנושא המוניטרי נגד תאצ'ר. אין כבר לאנגליה אפשרות

לסגת, כי אנשי העסקים של אנגליה כבר מעורבים עם אנשי העסקים של אירופה,

ואם אנגליה תיסוג, היא רק תפגע באינטרסים הכלכליים שלה. זאת אומרת,

שאלה היו השנתיים של הגיבוש הקריטי של המסה הקריטית, והוא נותן את

אותותיו עכשיו במיזוגים, בהקמת מפעלים, ברכישת הברות, בכל מיני שיקולים

של מו"פ, כשהנחת היסוד העסקית - אני מדגיש, לא של מדיניות אלא של חעסק

- היא, שהשוק האירופי האחיד הוא עובדה קיימת.

מה בעצם המהות של השוק האירופי הזה. הם קבעו להם כמה כללים מנחים,

במרוצת השנים מ-57 ועד שדה-לור בא, או יחד עם דה-לור בתחילה. קודם כל

הם קבעו, שהקהיליה האירופית חייבת להיות הימצאות גיאוגרפית באירופה,

בעוד שכל יתר הארגונים הכלכליים כידוע לכם לא מבוססים על רקע גיאוגרפי

בכלל. המדינות המתועשות, הסיוע למדינות, כל המערכות האלה הן מערכות

שנקבעות על-פי מהות המדינות, או רמת הכלכלה של המדינות, בעוד שזה קבע

לו כלל, שקודם כל גיאוגרפיה. ולכן יכולות שם לשבת גרמניה ויוון בכפיפה

אחת, או צרפת עם פורטוגל בכפיפה אחת, אם כי מה שמבדיל ביניהם ברקע

הכלכלי יכול להיות עשרות רבות של שנים.

הכלל השני הוא הדדיות ביחסים, אותו כבר היזכרתי. שום מדינה מהחברות לא

מקבלת יותר ממה שהיא נותנת, ובסופו של דבר כולן מקבלות ונותנות אותו

דבר, זה נקרא הדדיות ביחסים.

גם ההגדרות השתנו. למשל, הם היו צריכים להגדיר מה זה מקור אירופי, כי

אחרת אפשר למכור דרך השוק המשותף תוצרת יפאנית למדינה חברה בשוק. הם

קבעו שזה 50 אחוז. פחות מ-50 אחוז בשביל ארצות חברות השוק המשותף זה לא



מקור אירופי, זה יבוא, וחלים עליו חוקי היבוא שחלקם נקבעו וחלקם לא

נקבעו.

דבר הנוסף שהם קבעו לעצמם הוא מיכסות כלל-איתפאיות למוצרי יבוא. זה

חשוב לנו מאוד, מפני שאם אין חומות מכס, למעשה יכולה להיות הצפה

הדוגמא הבולטת ביותר היא אולי בנושא החקלאי. אירופה לא מייצרת לא את

התבואה שלה ולא שום דבר דומה. אם לא תקבענה מיכסות, כל העסק זהח נשטף

כולו, גם בירקות שלנו, גם בפירות שלנו, יחד עם ספרד, עם ספרד, נגד

ספרד. חווס שלהם יהיה מיכסות, אבל לא של מדינות כפי שזה היום, אלא כלל

אירופאיות, ולאן זה יזרום - אני צריך לומר, שכמה שניסינו לברר, לא נתנו

לנו את המיכסות. כך שהמיכסות אינן. אולי ישנן באיזה שהם תחומים

חקלאיים, אבל הקביעה שתהיינה מיכסות ישנה לכל השוק האירופי המשותף.

בכלל, לא יהיו גבולות ולא תהיה בקרח בין מדינות, תהיה החמרה של הבדיקה

בכניסה לאירופה בכל תחנת כניסה, בכל דרך כניסה לגבי המדינות שאינן

חברות. רק אותן 12 מדהינות, הן החברות, והאחרות לא. יש להם כל מיני

הסדרים שעוד מעט נדבר עליהם.

תהיינה כמובן הכבדות, למשל העדפה של חברות אירופיות על חברות בבעלות

זרה ברכישורנ ממשלתיות. חם לא אומרים את זה בינתיים, אבל אם לא תהיינה

שום הכבדות על מי שאיננו חבר בשוק האירופי האחיד, אז מה המציאה להיות

חבר בוו זאת אומרת, שזו תיהפך למדינה או למערכת כלכלית אחת, שיהיו לה

גבולות. מה ידרשו בגבולות? עוד לא ברור.

אני מנסח לנתח מהראייה שלנו וממעט אינפורמציה מה יהיו האמצעים. אמרתי:

מיכסות, רכישות ממשלתיות, תקנים, והם ישחקו בתקנים האלה ככל שהם ירצו

לפי התנאים שלהם, יצטרכו לקבל אישור של מכונים באירופה כנראה, אבל זה

לא ברור אם הם יתנו, וכמה הם יתנו. הם יתנו, אם זה ייקבע, אבל איך הם

יתנו, באיזה תנאים וכוי, זה לא ברור.

הם קבעו להם שמותר לעשות שיקולים פוליטיים בנושאים כלכליים,

והקריטריונים של הנושאים הפוליטיים, והם גם לא מדברים על זה, אבל

הוצאנו אותם מאחד בהערכה, ומהשני בשיחת חולין. אנחנו יודעים שזה זורם

בפנים. ראשית, זו צריכה להיות דמוקרטיה, לכן מדובר במדינות אירופה,

ומזרח אירופה עכשיו קיבלו איכשהו. איך הם יתנהגו עם מדינות ערב, עוד לא

ברור לנו. למדינות מזרח אירופה תהיה עדיפות, כי להן השלכה מיידית על

אירופה, זה גם אחד הכללים שהם קבעו. אפטא, כבר הזכרתי קודם, זה המרחב

האירופי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם קבעו שלמזרח אירופה תהיה עדיפות?

השר י. מודעי; כן, הם קבעו אצלם בפנים. הם עוד לא אמרו מה,

עוד אין הכללים, אבל הם קבעו לעצמם שיהיו

שיקולים פוליטיים, ומה יכול לחיות יותר פוליטי ממזרח אירופה, בשביל

האירופים לפחות?

אחד הדברים שהם קבעו ביניהם הוא, שמחקר ופיתוח נשאר בתחום ארצות

הקהיליה ויהי מה, ושום פרוטה לא תלך למחקרים כאלה שיוצאו אחר כך מתחום

הקהיליה, מה שהיום קורה עם מדינות הקהיליה לא אחת ולא שתיים.



אני רוצה לנתח את ישראל בכל הקלחת הזאת. קודם כל, ישראל איננה חברה

בשוק האירופי האחיד, היא גם לא חברה נלווית, בניגוד לכל מה שכותבים

ומדברים. יש לה מאז 1975 הסכם סחר חופשי עם מדינות אירופה, במצב שהוא

הולך ומתקדם על-פי ההתקדמות של ארצות אירופה. אנחנו גם. אומרים שיש להם:

איזה כלל בכמה תחומים לפחות, שאם למשל בתחום החקלאי יש לנו הסכם שהוא

די מקביל להסכם של לוח הזמנים של כניסת ספרד ופורטוגל, הרי שיש מין

הבנה - אבל אני אומר בפרוש שזה לא הסכם - שישראל לא תהיה יותר נחותה

מאשר היתה ב-1975, בעת שהיא נכנסה. ואין לנו מבחן ספציפי, אני מחפש

עכשיו איזה מבחן כזה כדי להציג אותו, אין לנו. אבל הוא לא עמד במבחן

ספציפי, את ההבטחה הם לא מכחישים, הם מאשרים שיש איזו הבנה כזאת, אבל

אנחנו נניח להם על השולחן מקרה ונגיד: הנה, הוא קיבל זה. למשל, בענין

החקלאי יש ויכוחים כבדים מאוד עם השוק המשותף בתהליך הכניסה של ספרד,

שהיא המתחרה חעיקרי שלנו.

אם ישראל היא לא חברה, לא חברה נלווית ויש לה רק הסכם סחר חופשי, מה

יהיה עלינו? קודם כל, אני צריך לומר, שמצבה של ישראל הוא כזה, שלא רק

שבאמריקח מתעטשים אנחנו מקבלים נזלת, אלא כשבסחר העולמי מתעטשים, אנחנו

מקבלים דלקת ריאות. זאת מהסיבה הפשוטה, שהיום היצוא הוא כבר 25 מסה"כ

המקורות, והוא 40 אחוז מהתוצר שלנו. תארו לכם שקורות מחומות בסחר

העולמי שהן לא לטובתנו, כי אז אנחנו נפגעים במרכיבים עיקריים של הכלכלה

הישראלית, ולא בשוליים. אגב, לא רק אנחנו נפגעים בגלל ההיקף של חתלות

שלנו. ישנו ניתוח של מה שקרה מאז שיש לנו ביטול מכסים חדדיים עם השוק

המשותף, מה קרה ליצוא שלנו בהשוואה לגידול היצוא לתוך אירופה - ואני

אתן לכם מספרים. ההסכם פעל באופן הברור ביותר לטובת הקהיליה, לא לטובת

ישראל. , זאת אומרת, שיש לנו הסכם, ואנחנו פועלים לא בעירנות שיש לנו

הסכם. אין הסבר אחר לענין הזה, כי אני לא ראיתי אף מקרה בו אמרו

שניסינו ולא הצלחנו. פשוט שלא ניסינו, או לא התאמצנו מספיק. היבוא שלנו

מהקהיליה גדל בשנים 80-88 ב-145 אחוז, והיצוא שלנו רק ב-42 אחוז באותן

השנים. הפער הולך וגדל מאז ההסכם. לפני ההסכם יכלו להגיד שיש חומות

מגן, שלא נותנים לנו, אבל אין חומות מגן. באותה תקופה הגרעון המסחרי של

ישראל עם השוק גדל פי 7 וחצי והגיע ל-3 וחצי מיליארד דולר, גרעון

מסחרי, בערך 3 וחצי מיליארד יצוא, ובערך 7 מיליארד יבוא, קצת יותר משני

המספרים האלה. בעוד שהסחר העולמי שלנו - חוץ מאירופה - הוא לטובתנו.

אמנם יש עודף קטן, 248, עודף מסחרי, אם נוריד את היהלומים, גם פה יש

גרעון קטן. אבל התמונה בכללה ברורה. ההסכם של הורדת חומות המכס פועל

לרעתנו. לי לא איכפת כרגע אם זה מטעמים גיאוגרפיים, או מטעמים של עצלות

או מטעמים של מודעות, זה לא משנה. העובדה היא כזאת, ואין לי שום סיכוי

שהתנאים הגיאוגרפיים ישתנו. הדבר היחידי שיכול אולי להשתנות, זה המודל,

ועל זה אנחנו מדברים. שיתוף התנאים בשוליים, לא יכול להיות שיתוף אחר

בתנאים.

יותר מזה. כשאנחנו משווים את אירופה ליתר העולם, אירופה סבלה מנחיתות,

ואנחנו, כלפי אירופה, סבלנו עוד יותר מנחיתות, כפי שאמרתי קודם. פה אני

לוקח דוגמא מתחום האלקטרוניקה, שהוא אחד התחומים שלנו שהוא בעל הסיכוי.

התעשיה האלקטרונית המתוחכמת לא הצליחה לחדור לשוק האירופי, ובשנת 1988

הסתכם יצוא התעשיה האלקטרונית לאירופה ב-260 מיליון דולר, שהם 15 אחוז

מכלל היצוא של התעשיה האלקטרונית. וזה כשאירופה פה, לידינו רק 15 אחוז

מכלל היצוא ואנחנו יודעים שהעסקים עם אירופה הם בעיקר עסקים לאירופה



ב,Basic Commoditive-ולארה"ב בדברים יותר מתוחכמים. זה בחתך כללי, יש

הרבה יוצאים מן הכלל. ההסכם פתח שווקים, אנחנו לא נכנסנו בהם. לפי

המספרים שנתתי לכם קודם, זה כנראה לא יותר טוב מאשר בתעשיות האחרות.

התמונה ברורה. הסכם השוק המשותף, אפילו במקום שחשבנו שיש לנו עדיפות,

פועל לרעתנו.

אני הייתי מגדיר את היחסים אירופה-ישראל כסיכונים מול סיכויים, ואין

זולתם. לא יכול להישאר מצב סטטי. או שניכנס להפסדים, או שניכנס

לרווחים. אי אפשר לשמור על המצב הזה, כי אירופה נעה קדימה. או שננוע

אתה - אם ננוע באותו קצב, אבל לא סביר שמדינה קטנה תתפוס בדיוק את הקצב

האירופי) או שנפגר אחריה, או שנרוץ לפניה. באירופה קשה להתחרות, יש לה

שוק יותר גדול, יש לה ענפי פיתוח משותפים, יש לה מחקר משותף.

הבעיות. אם אני רוצה למנות את הבעיות שמונחות היום על השולחן, אחת-

התקינה. עוד לא ברור לנו מה גורלנו לגבי עצם היכולת לייצא מוצרים

לאירופה, בגלל סיבות של תקינה. לא מחיר ולא טיב, אני מדבר עכשיו על

תקינה; הדבר השני, הרכישות הממשלתיות. לא ברור לנו אם אנחנו יכולים

להגיע לרכישות ממשלתיות. שתהיה העדפה לחברות אירופאיות, בזה אין לנו

שום ספק, אבל שאלה אם ישאר גם לנו משהו, או לא. הבעיה העיקרית שלנו היא

אם אנחנו יכולים לקחת. אנחנו יודעים שההדדיות הזאת, המשמעות של ההפעלה,

יכולה להיות, שחברות אירופאיות ישווקו גם את כל הצרכים שלנו, ותחשבו רק

על תחום אחד למשל, התחום של החימוש. היו דיבורים על הענין הזה, אני לא

אומר שזה במרכז הענין, אם זה לבד - נוכל להוציא אותו. אנחנו לא בטוחים

עד היכן אפשר ללחוץ. חד-צדדי, אנחנו מוכנים לקבל כל רגע, אבל הדדי? זה

בסימן שאלה.

כללי מקור, קודם תארתי אותם. בכל שיתוף הפעולה הטכנולוגי, שאני לא רוצה

להיכנס אליו; במערכת הבנקאות; במעברי גבולות - יחמירו את הבדיקות

בגבולות החיצוניים שלהם, כי לא יהיו יותר בדיקות בפנים. יש לנו גם בעיה

בגלל הערוב של הנושא המדיני עם הערוב של הנושא הכלכלי. בארה"ב אנחנו

רגילים שיש לנו לובי עצום בקונגרס, באירופה אין לנו שום דבר. אנחנו

עכשיו בשלבים ראשונים של ארגון, אפילו לצורך מה שהפרלמנט האירופי יכול

כבר היום לעשות, והוא הולך ומתחזק עם המגמה המדינית הפנימית שלו.

החרם הערבי. באירופה החרם הערבי פועל נגדנו בראש חוצות, אין בכך שום

ספק.

יש שאלה של תחרות עם מדינות שיש להן הסכם סחר חופשי, אבל חד-צדדי, למשל

כל צפון אפריקה, גימייקה, קפריסין, תורכיה. אצלם יש הורדת מכסים, אבל

חד-צדדית, לגבי סחורות שלהם לאירופה. סחורות של אירופה אליהן חייבות

במכסים.

אני יכול היום לומר לכם שהכוונה של הקהיליה האירופית היא לדון אתנו

במסגרת מדינות הים התיכון. כבר אמרתי לכם, שברוב מדינות הים התיכון זה

חד-צדדי. איך אנחנו יכולים להיכנס לזהו חוץ מזה, רובן מדינות חקלאיות,

אנחנו מדינה תעשייתית. אבל המגמה היא, גיאוגרפיה מעל הכל. גיאוגרפיה

שלהם, גיאוגרפיה-של האחרים, ופה מתנהלת מלחמה, שאנחנו כבר נכנסנו אליה

בשקט, אבל היא כבר קיימת.



יש לנו אנשים שמכירים היטב את ארצות הקהיליה, כי גם אם אנחנו בגרעון של

3 וחצי מיליארד, בכל-זאת עושים אתנו עסקים בהיקף של 11 מיליארד. יש לנו

אנשי עסקים שהולכים ובאים, מייצאים, מייבאים, מוכרים.

איו כמעט מדינה בעולם היום שאין לה שגרירות ליד השוק האירופי המשותף.

גם לנו יש. יש מדינות שיש להן שם השגרירות הגדולה ביותר שלהם בעולם, עם

המומחים לכל החברות, עם מעקב צמוד אחרי ישיבות של ועדות וישיבות של

ועדות המשנה. אם אני אומר שליד השוק האירופי המשותף פועלות לפחות 200

ועדות, אני המעטתי במספר, זה הרבה יותר. ואני מדבר על ועדות

בין-מדינתיות. יבואני מוצרי ריסוס, יש ועדה שפועלת, יבואנים של פירות

טריים, יש ועדה שפועלת; יבואנים של ירקות, יש ועדה שפועלת; יבואנים של

בקבוקים, יש ועדה שפועלת. והוועדות האלה יושבות מדי חודש בחודשו

ומוציאות המלצות, ואנחנו יודעים על ההמלצות האלה אחרי שהן מתקבלות בשוק

האירופי המשותף - לך תצעק "חי וקיים", כי אין לנו נציגים בוועדות. יש

לנו כמה נציגים בוועדות, יהודים טובים שיושבים בוועדות, וראשי הוועדות

מעבירים אליהם מידע. אבל זה לא רצוף, זה מקרי לגמרי. יש לנו נציגות ליד

השוק המשותף עם שני אנשים וחצי שגריר, משהו כזה.

בישראל יש צוות בין-משרדי בראשות משרד המסחר והתעשיה. הוא עוסק בנושא

והגיש דו"ח ביניים ביולי 89 על הפעולות. אבל זה רחוק מאוד מהמכלול של

הפעילות של השוק האירופי המשותף. אני חושב שקומץ כזה של אנשים, עם כל

הרצון הטוב, כשלרובם יש עיסוקים גדולים, אינם יכולים לעשות יותר. אמנם

הם מיועדים רק לנושא תעשיה, אבל אפילו את זה קשה לעשות. בהתאחדות

התעשיינים היה צוות - אני אומר היה, כי כבר אין. משרדי ממשלה נוספים

בוחנים כל אחד בתחומו - חקלאות, תקשורת, אוצר, תיירות, תחבורה, חוץ,

כלכלה, אנרגיה - אני לא מונה אותם בסדר החשיבות שלהם, אבל כל אלה

בוחשים בשוק האירופי המשותף, כל אחד בנושא שלו. משרד המדע הוא הראשון

שהתעורר, וגם שלח נציג שישב ליד השוק האירופי המשותף. בעצם כל הפעולה

היא בשלט-רחוק. אין שום העברת מידע בין משרד למשרד, אני יכול להגיד

שלהיפך, ואני מבקש סליחה. כל אחד יושב על החממה שלו, וחס וחלילה מלספר

לשני, אפילו בתוך המשרדים. אבל בין משרד למשרד - זה קדוש. אני אתן לכם

דוגמא חיה. ראש ממשלת בלגיה היה בביקור בארץ וקיבל רשימה של 13

פרוייקטים שאותם אנחנו מעוניינים לקדם איתו בתחום התעשיה. נציג שלנו

בבלגיה, חודש וחצי לאחר ביקורו, עוד לא ידע על איזה פרוייקטים מדברים.

ואני שואל, ככה אפשר לנהל ענין? ככה אפשר לקדם נושא כזה, שאני אומר או

סיכוי או סיכון לכל המשק? זה לא בשוליים.

אני רוצה להביא לכם כמה מהמסקנות שלי בקשר לאפשרויות של השוק האירופי,

וגם בקשר לדרך הטיפול שלנו בנושא. יש לנו מיגבלה אחת קשה, יש לנו בעיה

אחת, והיא הבעיה המדינית. בשוק האירופי המשותף הבעיה המדינית לא פסולה,

השיקול המדיני הפוליטי לא פסול. במדינות מתוקנות שיקול פוליטי זר

לשיקול כלכלי. קודם כל תשקול את השיקול הכלכלי. אבל בשוק האירופי הם

אומרים באופן ברור וגלוי, ולא מתביישים, שהשיקול הוא השיקול המדיני,

ובהתאם לזה פועלים. מדינת ישראל איננה נמצאת בשיא היוקרה המדינית

באירופה, וזה בהחלט מכביד עלינו והיו לנו Commissionersשאמרו לנו את

הדברים באופן מפורש, אפילו לא באופן דיפלומטי. אמרו פשוט שהרי את כל

הענין הזה אנחנו עושים לפנים משורת הדין, משום שלישראל אין משקל

משמעותי בשוק האירופי המשותף. הכל נעשה ברצון טוב וכדי שלא יהיו



עיוותים במערכות הבינלאומיות. אבל תדעו לכם, אצלנו השיקול המדיני קובע,

אתם לא מתכוונים לשלום וכו' וכו' וכו'. זה קושי עצום. הרעיון שטופח עם

השגריר שלנו, כרגע השגריר לבלגיה, הוא עוסק עכשיו בהכנת לובי ליד

הפרלמנט האירופי. אנחנו עוסקים - אל תשאלו אותי מה זה אנחנו, אל תשאלו

אותי אפילו מי אני, כי אני לא יודע את התשובה לגבי השוק האירופי

המשותף. אנחנו מנסים להקים לובי כלכלי, אבל לא ליד הפרלמנט האירופי אלא

ליד ה-Commissioners. יש לנו דרכים, מצאו כבר את האיש, לא חשוב אם הוא

פרלמנטריסט או לא. אנחנו גם מחפשים את הקשרים כדי לקבל את המידע מכל

הוועדות, מכל 200 הוועדות, ודאי שמהוועדות המרכזיות.

אמרתי שאנחנו לא חלק מהקהיליה, לא ממוסדותיה; דיברתי על בדיקה מחדש,

רוצים להכניס אותנו בבדיקה המחודשת של אזור הים התיכון. זה מצב לא טוב

בשבילנו בגלל ההבדלים הבסיסיים. יש לנו עוד נחיתות אחת, כמובן, וזה

שאצלנו האינפלציה גבוהה יחסית. אבל מה שמעניין אותי עכשיו זה השוק

המשותף, שם האינפלציה היא בממוצע בשיעור של 3 אחוזים. אצלנו ממוצע של

15 עד 22 לפי דעתי. השיעור הזה לא מאפשר תחרות רצינית במערכות כפי שהן

פועלות, אפשר להתחרות גם עם אינפלציה, אבל ישנו המבנה של המערכות עם

התחשיבים, ואני לא רוצה להיכנס לזה ברגע זה.

בשלב שבו אנחנו מצויים נפעל כנראה בשותפות עם חברות אירופיות. אני לא

מדבר על המו"פ, אני מדבר על עסקים של ממש. במו"פ יש כמה קרנות מרכזיות

של השוק האירופי המשותף ואנחנו מנסים להגיע לקרנות האלה. לכל אחת

מהקרנות האלה יש יעדים שונים, הרכבים שונים והרכבי הון שונים, אבל ישנן

כמה קרנות מחקר ויישום טכנולוגי שבכל התנאים אנחנו הצטרפנו. למשל,

לחלל, יש לנו איזה כניסה עקיפה, אבל לכל האחרים אנחנו לא הצטרפנו, לא

מפני שאנחנו לא רצינו. אני אומר, שצריך שותפות עם חברות אירופאיות. מה

שעומד לזכותנו גם במחקר וגם ביישום, גם בעסקים - וסליחה שאני אומר את

זה, שהאירופים חושבים שאנחנו גאונים. אני לא נתקלתי בתופעה כזאת. כשאני

מדבר על מוסדות מחקר, על מנהלי קרנות מחקר: הייתי בארץ, בכל חוקר

שנתקלתי, אין לנו באירופה כזה. אבל זה לא מחזיק מעמד. זה בשלבים של

פיתוח, חסרים האמצעים, ובסופו של דבר או שיפסיקו זאת או שימכרו את זה

למישהו בארה"ב או באירופה בשביל מה שזה שווה. אבל לגבי האירופים - זה

לא חשוב מה אנחנו באמת, מה מצבנו בתהליך הזה - מאמינים ביכולת שלנו,

וזה נכס.

יעקב, שיושב לימיני בצדק, בשלבים של לפני כמה חודשים אמר שהדרך שלנו

צריכה להיות מודל, אם אפשר עם עזרה או בלי עזרה. עם אפטא אי אפשר היום

לעשות הרבה קונצים, זה חלק גיאוגרפי של אירופה. אבל ישנה עוד אפשרות

שעלתה בחודש-חודשיים האחרונים, והיא לבוא אולי להסתייע בכניסה דרך

ארצות מזרח אירופה, גם שם יש אמונה מיסטית ביכולת של מדינת ישראל. מכל

העולם, דווקא מאתנו הם רוצים ירקות; מכל העולם, מאתנו הם רוצים

טכנולוגיות מסויימות; מכל העולם, הם בחרו ציר כלכלי ישראלי, שישב ליד

מדינה מזרח-אירופית מסויימת. אפילו במדינה שהוא משרת יש לפחות 50 צירים

כלכליים מכל מיני מדינות. רק אותו רצו. למה? מתוך האמונה שאנחנו יכולים

להשתלב יותר בקלות ולרוץ יותר' עניינית, וגם זה כלי שצריך לנצל אותו,

ולנצל היטב.



אני דיברתי על חתתארגנות חאדמניסטרטיבית של מדינת ישראל, וסיפרתי איזח

גופים פועלים, מי פועל יותר במרץ, מי פחות במרץ, אבל לפחות בנסיעה

האחרונה שלי התרשמתי, שאם מדינת ישראל לא תרכז את המאמץ שלח - ואני

מבקש סליחה מנציגי המשרדים האחרים - אם זח לא יחיה מאמץ מרוכז ברשות

מניסטריאלית, אין לנו סיכויים, אפילו לא לאותן פריצות שאנחנו יכולים

לעשות. אי אפשר. אל המקומות שאני הגעתי, רק מפני שאני שר, לא מפני שאני

מופקד על משהו או שיש לי קופות, לא יכולים להגיע אחרים, או שלא בקלות

כזאת. אבל זה לא מוכרח להיות אני. זה לא יכול להיות פחות משר. ולי לא

איכפת אם יעשה את זה שר התעשיה או שר האוצר או שר החקלאות, בתנאי שהוא

יתפנה לזה. זאת לא עבודה כלאחר יד. אנחנו עד היום מפיקים לקחים מסיור

אחד שעשינו, סיור בן 10 ימים. מה כאן כבר יכול להיותו עדיין מה זה אמר,

ומה זה אמר, ואיך זה משתלב עם מה שההוא אמר, ואיך זה משתלב עם מה

שראינו.

הערה אחרונה. יש פניות רבות מן הציבור, ודאי לכל היושבים כאן, משרי

ממשלה של עסקים. שואלים מה לעשות. אני לא רוצה להקריא שמות של עסקים,

אבל אלי פנו 4-5, והם יצואנים מובילים היום בענפים שלהם. מה עלינו

לעשות?

עסקים בינלאומיים, אני בעצמי הפגשתי את השגריר שלנו עם נציג של חברת

ג'נרל מוטורס, שקנתה את אופל בינתיים, מאז שאני פגשתי את נשיא אופל.

היום הוא עומד בראשות המשלחת של גערל מוטורס ליד השוק המשותף. עובדים

אצלו לא הרבה, 18 איש. זה חוץ מהאופל המקומי, זה חוץ מכל דבר, והוא

עוסק בהעברת מידע, בהתאמת תקנים, זה כל תפקידו. זאת חברה אחת, אמנם

ענקית, אבל זה בסה"כ חברה אחת. לנו אפילו אין נציג של המדינה, ואני

יודע, זה נוסע לכנס שרי חוץ וזה נוסע לכנס שרי תעשיה, וזה חקלאות, ואני

אומר לכם, וזו חובתי כלפי הכנסת, אני אומר לכם שלפי עניות דעתי ומיטב

שיפוטי, זו דרך שלא מובילה למירב ההישגים שלישראל יש יכולת להשיג אותם.

אם יכול לצאת משהו מהדיון המשותף שלנו, לפי דעתי זו קביעת העמדה שלכם

גם לגבי הנושא הזה, כמובן גם לגבי שאלות מהותיות, אבל גם לגבי הנושא

הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך על הדברים המאלפים. אותה שאלה

שאני שואלת אותך, אנחנו שאלנו גם את נציגי
המשרדים שדיברו בישיבה הקודמת
אנחנו לא מתערבים מי יהיה השר שהממשלה

צריכה להטיל עליו לרכז את כל הטיפול בנושא הזה, אבל צריך להיות אחד.

הטיפול מפוזר בין המשרדים השונים, וכל משרד פועל בתחום ההבנה שלו

והסמכות שלו. משרד החוץ פועל בנפרד, משרד התעשיה והמסחר פועל בנפרד,

משרד האוצר פועל בנפרד, כלכלה ותכנון בנפרד, וזה לא יתכן. התקיים דיון

בממשלה. אבל האם לא היתה הצעה להטיל על שר מסויים לרכז את הנושא הזה?

צריך שתהיה כתובת, למי פונים. כמו שאלין פונים, פונים אל גורמים רבים

אחרים, גם אלינו פונים, שואלים אותנו בכל מקום ומקום, מי למעשה הכתובת

לכל הנושא הזה של 1992, להכנות וכוי. יש התאחדות התעשיינים, ישנם

הסוחרים, יש יבואנים, יש היצואנים, ויש כל מיני גורמים כלכליים במשק,

שאינם יודעים מת הכתובת שלהם, מי המתאמים. אני לא יודעת מה קרה למדינת

ישראל, שדווקא בתחום הזה איננה יכולה להגיע להבנה בכדי לקבוע מיהו השר

המופקד על התחום הזה. האם יש סיכויים שהממשלה תקבל החלטה בנושא הזה,

ותטיל על אחד השרים שירכז את הנושא הזה או לא?
השר י. מודעי
אני קיוויתי שמישהו מנציגי המשרדים כבר השיב

לכם, ואז יש פתרון. אבל אם את שואלת גם

אותי, סימן שאף אהד לא השיב. אני יכול רק לעדכן אתכם במצב הקיים. ההצעה

האחרונה שעלתה על שולהן הממשלה ולא נדונה, היא הצעה משותפת של

ראש-הממשלה וממלא מקום ראש-הממשלה ושר האוצר, שהם ירכיבו צוות שרים

שיטפל בענין. דיברתי עם כל אחד בנפרד ואמרתי, הצילו. עשו טובה לעם

ישראל. הרי זה לא ענין של התייעצות, זה גם ענין של בדיקה, גם ענין של

הקמת מגעים, תחליטו ביניכם מיהו השר שיתפקד בענין הזה, הפעם לשם שינוי

לטובת ענין, תנסו. בסוף הוא לא העלה את ההצעה המשותפת, ואין היום שום

פתרון. היו הצעות קודמות שהועלו בממשלה, שיהיו שני שרים; היו הצעות

שהועלו במועצה הכלכלית-חברתית, שיהיה טגן השר. אבל זה כבר תהליך של

חודשים ארוכים. אם את שואלת אותי, אני מכיר די טוב, וגם את צריכה להכיר

מהתקופה שישבנו בממשלה יחדיו, שלמדינת ישראל משום מה אין יכולת פעולה,

אלא כשהיא מוכרחה לפעול. אוי ואבוי יהיה אם אנחנו נגיע למצב, בנושא כה

מורכב, שהרוחב שלו הוא כל המשק, והעומק שלו הוא הרבה הרבה שנים קדימה,

אוי ואבוי יהיה אם אנחנו נגיע למצב שנהיה מוכרחים לפעול. כי אז זו תהיה

פעולה של כיבוי אש, ולא יותר. מה אתה כבר יכול לעשות לאחר שנקבע הכל?

יכול לרכך אותם במקרה הצורך.

אני עשיתי מה שאני יכול בממשלה, אני דיווחתי דיווח מלא עם פרטים, השבתי

על שאלות. יש שרים אחדים, נדמה לי, שבכל-זאת הטיקו מטקנה, אבל זה לא

הממשלה כולה, שלפני מגעים שלהם או נטיעות לשוק המשותף, הם בכל-זאת

פונים אלי ומקבלים רקע, לא יותר. אני לא נותן להם יותר מרקע, כי את

המומחיות המקצועית שלהם, הם צריכים לשאת אתם. רק את ההתאמה לתוך

המערכת, ואולי יעוץ עם מי כדאי להתכונן לקראת פגישה, עם שר האוצר

האיטלקי, למשל.

הערה אחרונה. הזכרתי את הפניות של הציבור לא מפני שזה כרוך בעניננו.

הממשלה צריכה לטפל רק בנושאים הנוגעים לקהיליה במישור הממלכתי. היא לא

צריכה לטפל בכל יצואן ובכל יבואן. כמה מדינות של השוק, אמנם בהחבא,

ואפילו כמה מדינות מחוץ לשוק, שאני יכול להזכיר את שמותיהן כאן, נתנו

כלים בידי אנשי השוק החופשי. למשל, טייוואן ודרום-קוריאה נתנו Bridge

headלעטקים שלהם בהולנד בנמל רוטרדם. זה היה מממשלה לממשלה. למשל,

באנגליה, אם הם טיפרו לי את האמת, זאת אומרת, אם זאת לא רק מישאלה, הם

בעצמם מביאים ענף לפעול יחד בתחום הזה. הם סיפרו לי במקרה על ענף

שבאנגליה הוא בצרות צרורות, זה ה Faction Industry-שלהם, שכנראה טובלת

מאוד. אני לא מכיר את המצב, אבל הם טיפרו לי שהם מנטים להביא אותם

לעבוד יחד, ותאמינו לי, גם שם יש יוזמה חופשית, ואם זה רוצה כך, אז אני

דווקא לא רוצה; ואם הוא רוצה כך, אני רוצה ההיפך. פה הממשלה מנטה קצת

ללחוץ, קווצ', לא כדי להכתיב להם מה לעשות, בשום אופן לא, אלא כדי

להביא אותם לשולחן משותף, כדי שיפעלו יחד. כי אם כל אחד יצטרך לפעול

לבדו באינטרט שלו, המשקל שלו קטן מאוד, והאמצעים שלו מוגבלים מאוד.

ביחד, זה בכל-זאת תמונה אחרת. וכך צריכה לעשות גם הממשלה שלנו.

י. צידון; תודה לשר על הטקירה. ממעט החשיפה שהיתה לי,

אני יכול רק לאשר כל נקודה ונקודה בדברי

השר. אני רואה כאן למעשה כמה דברים שחייבים לעשות במקביל, ואני מבקש

להיכנט לפרטים הללו.



ראשית, ישנו ענין של הכנות טכניות, לדעתי כל המשרדים הנרגעים בדבר,

אתם, הכנסת וכוי - אני עוד מעט אתייחס למשרד המרכזי - חייבים לעשות את

הכל. אם מדברים על 276 או 279 חוקים ותקנות בקהילה האירופית, אני מניח

שאצלנו תהיה ערימה לא קטנה. השתתפתי לפני כשבוע בפורום הכלכלי במעלה

החמישה, וראיתי את המאמצים של הסקטור התעשייתי ההסתדרותי והבנקאי, והם

בוודאי נמצאים לפני המדינה. טענתי שם, שקוראים לממשלה המערכת המסדירה,

מה יהיה אם כולם יהיו מוכנים ואין הסכם תקן או אין הסכם זה או אחר,

וכתוצאה מזה הוא ייתקל בקירז יש לי רושם שכאן, גברתי היו"ר, הצד של

המערכת המסדירה, ממשלה-כנסת וכוי, עם כל מערכת החקיקה, עם כל מערכת

התקנים שצריכה להביא אותנו לכלים שלובים, כל אלה פשוט אינם קיימים. זה

דורש זמן. נכון הוא ש-1992 זה 31 בדצמבר 1992, אבל גם זה, אני מגחך

כשאני חושב על כמות הדברים שצריכים לעבור את עצם הוועדה הזאת. זה פשוט

לא יתכן. את הדבר הזה צריך היה להתחיל יום לפני שלשום.

ישנה מערכת הסברה, ואני מודה - שוב, אני חשוף פחות מכבוד השר בענין

הזה, אבל יצא לי להיות חשוף איזה 5 פעמים למערכת ההסברה, שזאת המלחמה

העיקרית שלנו. כל דבר נתקל בכך שאתה צריך ליצור את האווירה, את הנכונות

לקבל את דבריך או לשוחח אתך. מערכת ההסברה, שהיא לדעתי כמותה כמלחמה,

נהנית במשרד החוץ מתקציבים זעומים מאוד, מאמץ מגוחך, ואני מוכרח להעיר

את זה למשרד החוץ. אמרתי את זה גם לסגן השר, גם לשר, גם לממונה על

ההסברה. אני לא ראיתי שם שום מומנט של התארגנות שלו אני רגיל, של תדריך

ותחקיר. שולחים בן-אדם, הוא אמר מה שאמר, שלום, בסדר. אני לא רואה שם

שום הכוונה, תדריך, ואחר כך תחקיר מה עשית. מכל מקום, אני רואה בנושא

הזה מלחמה רבתי. הייתי בארה"ב, הייתי באמריקה הלטינית, הייתי בכנס

מובילי הכלכלה בתורכיה, הייתי במשלחת פרלמנטרית בצרפת, בכל מקום - אותו

דבר. מה שראיתי עוד הוא, שאם מסבירים, הם קולטים. אומרים, את זה לא

שמעתי. אז אם את זה לא שמעתי, סימן שהשגיאה היא שלי.

מאמצים פרטיים חייבים להימשך. לדעתי הממשלה צריכה לעודד את הפורום של

מעלה החמישה וכוי, אבל לשים לב, זה הולך. יד ביד עם המאמץ הממשלתי,

ואנחנו נימצא חסרים.

מאמצי מו"פ. לדעתי צריך לתת פתח לכל חריר שישנו מתוך ההתחשבות בגאונות

היהודית, ויצא לי בנושאים האלה, לא פעם בעבר, להשתתף עם כל מיני גורמים

אירופאיים, להיכנס לכל חור שהמו"פ מרשה, בכל דבר שהוא.

בסופו של ענין, הנושא של המשרד המרכז. זה לא משום שכבוד השר ישנו כאן,

כבוד היו"ר מכירה את דעתי מאז ומעולם, וכן גם כמה חברים כאן. אני טוען

שיש לנו מערכת של משרדים אינטרסנטיים עם אינטרסים לגיטימיים. זאת

אומרת, שמשרד החוץ דואג ליחסי חוץ; משרד מסחר ותעשיה, נאמר ידאג לכך

שיותר יצא ופחות יכנס, תפקידו לעשות זאתי, משרד האוצר, יש לו בעיה של

תזרים מזומנים וכוי וכוי. המשרד היחידי שצריך להיות משרד שיפעל מעל לכל

האינטרסים האלה כדי לבחון אותם על בסיס האינטרס הלאומי הכולל, הוא משרד

הכלכלה. אין לו תפקיד אחר בכלל חוץ מזה. הוא לא בונה שדה תעופה, לא

מסילת רכבת ולא מוציא רשיונות ליבוא, וזה הטוב שבו. אם יש לו זכות קיום

בכלל - ועל-פי דעתי הוא משרד - על - זכות הקיום שלו נובעת אך ורק מזה

שהוא יכול לתאם, לווסת את האינטרסים הלאומיים. כאן היתה לנו דוגמא,



דוגמא מצויינת, בנושא אינטרס של אילת ואינטרס של רשות שדות התעופה,

שניהם אינטרסים לגיטימיים.

ברשותך גברתי, אני מציע שהוועדה - וזה לא נושא פוליטי, זה כמו עליה;

אנחנו לא נוכל בלי זה. אני טוען שאנחנו חייבים ליזום אולי מכאן קריאה

לממשלה, שהדבר הזה צריך להתמסד. ישנו משרד שתפקידו באמת לווסת בין כל

המשרדים בעלי האינטרסים הלגיטימיים האלה, עם הקונפליקטים הלגיטימיים

האלה. הדבר חזה צריך להיות מוצא מהקשר הפוליטיקה, כמו שעליה חייבת

להיות מוצאת מהקשר הפוליטיקה, כי אלה אותם הפנים של אותם החיים.

השר י. מודעי; יש לך כאן אנשים שעושים את המלאכה, מהם

יכולים לקבל כל פרט שאתם רוצים.

י. צידוו; כמו שעליה מקבלת תקציבים, גם זה צריך לקבל

את התקציבים.

י. לוי; התאחדות התעשיינים, לא רק שלא הפסיקה את

עבודתה בנושא 92, אלא היא חוקרת כל תחום

ותחום, ומקוות שתוך מספר לא רב של שבועות, בכל תחום ותחום, יהיה חומר

מפורט ומדוקדק, כולל המלצות ההתאחדות לנושאים השונים, כי 1992 זה לא

נושא אחד, זה ים של נושאים.
י. צידון
הוא אשר אמרתי. אני פוחד שהצד הממשלתי של

המערכת המסדירה לא ידביק את הקצב.

י. לוי! בישיבה הקודמת דובר על זה שהתאחדות

התעשיינים תאמר את דברה, כי בישיבה הקודמת

אנשי משרד החוץ כבר אמרו את דברם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נקיים דיון. הוועדה תשב עד 12:45, אני

מוכרחה לצאת לרבע שעה. כשאחזור, אם יהיה

זמן, נשמע גם אתכם, בהחלט.

י. כהן משרד החוץ.

לנו במדינת ישראל יש קצת נסיון ביחסים עם

הקהיליה האירופית. ההסכם הראשון היה ב-64, ההסכם השני היה ב-1970,

וההסכם השלישי היה ב-75. עד איזה שהוא שלב לא היתה בעיה, לא של תיאום

ולא של מישהו מוביל. לא רק שהיה קונצנזוס, אלא שההסכם של 75 זכה לברכה

של כל המיגזרים, גם של המשק וגם של הממשלה.

בישיבה האחרונה שהיתה לנו ב-29 בנובמבר, לפני קצת יותר מחודש, בבריסל,

היתה משלחת בין-משרדית, ועבדכם היה יו"ר המשלחת. לאחר שהצגנו את הקייס

שלנו לגבי דיאלוג 92, היו"ר שלהם אמר: הרי אצלכם בעתונות כל כך משמיצים

שאתם לא נערכים, והנה הייתם מאוד מוכנים, וההצגה שלכם חיתה רצינית,

והיה דיון מאוד ענייני. - - -

בדרג המקצועי אין לנו בדרך כלל בעיות, לא בתיאום בינינו, בין המשרדים

השונים, לא בהצגת החומר וגם לא במשא ומתן עם הצד השני. הבעיה של הכרעה



בנושא הזה היא בידי הדרג הפוליטי, ואני משאיר את זה ליו"ר ולכנסת. מה

שאני הייתי רוצה לומר, אולי דוגמא למה עושות מדינות אחרות. ניקח מדינה

בגודל שלנו, כמו פינלנד.

ג. גדות; אתה מתכוון לשטח הטריטוריאלי כמו פינלנד
י. כהן
אני מתכוון להערכות לקראת 92. אני מדבר על

האוכלוסיה ועל ההערכות ל-92, לא מדבר על

פוליטיקה. מספר האנשים שעוסקים מול השגרירות הפינית בבריסל הוא 300 איש

בפינלנד בדרג הממשלתי, וזה מדובר על קבוצות עבודה בכל השטחים של החיים.

אותו הדבר נמצא גם במדינות אחרות.

אולי מלה אחת כללית על מה שצפוי לנו. יש באירופה שני תהליכים, תהליך 92

שאנחנו מדברים עליו, והתהליך של הרפורמה במזרח אירופה, ויש ביניהם

מפגש. הם נפגשים מכיוון שמדינות מזרח אירופה ועמי מזרח אירופה רוצים

להתפתח, או להגיע לאותה דרגת התפתחות באירופה 92. המומחים באירופה

חושבים שלאחר שהמתח האידיאולוגי הפוליטי נהיה יותר קטן, הרי מה שצפוי
לנו באירופה, זה 3 מעגלים
(א) המעגל הראשון הוא מעגל של ארצות הקהילה האירופית, ולא תהיה התרחבות

רבה. לא הרבה מדינות תצטרפנה עד לסוף העשור הבא, וזה מעגל של

הגרעין הקשה של הקהילה האירופית.

(ב) המעגל השני, הוזכר פה, הן מדינות אפטא המונות היום 6 מדינות,

ויצטרפו לזה אולי כמה ממדינות בצפון-מזרח חתיכון, כמו תורכיה,

קפריסין ומלטה. זה לא מקרה שבאותו יום שהקהילה האירופית נתנה תשובה

שלילית לתורכיה, אפטא שלחה להם מכתב שהם מוזמנים למשא ומתן.

(ג) המעגל השלישי הוא מעגל מדינות מזרח אירופה.

המעגל הראשון והמעגל השני כבר מתחילים במשא ומתן על מה שנקרא מרחב

כלכלי אירופי, וזה בלשון של המערב, ובלשון של המזרח, גורבצ'וב קרא לזה

בית אירופי משותף. הכוונה היא, גם מצד בריה"מ, כולל בריה"מ, להגיע

לשורה של הסכמים עם המעגל השני ועם המעגל הראשון. אנחנו נראה בעשור הבא

רשת של הסכמים בתוך אירופה, שתכלול כמעט את כל מדינת אירופה. השאלה

עכשיו היא איפה אנחנו נמצאים. אנחנו היום נמצאים בפריפריה של המזרח

התיכון, ואנחנו רוצים לקפוץ כיתה, כפי שפה נאמר, דרך אפטא, צמוד לאפטא,

אבל לא בכל תחום ותחום. יש נושאים מסויימים - כמו מעבר חופשי של כוח

עבודה, של פועלים, בזה אנחנו לא מעוניינים; בנושא של הון, אני לא בטוח

כל כך, אפשר שבנושאים מאוד ספציפיים. חנושאים הספציפיים גם הם הוזכרו

פה: מיכרזים ממשלתיים, תקנים וכוי וכוי.

מה שיקרה בעשור הבא הוא, שאנחנו נצטרך לנהל משא ומתן עם הרבה מאוד

מדינות או עם גופים מסויימים על הסדרים חדשים. פה צריכה להיות גישה

מקצועית, ואני לא כל כך רואה את הבעיה של גוף מוביל או רשות חדשה. אני

רואה את הבעיה של תיאום בין המסגרות הקיימות-ומניעת כפילויות, מכיוון

-שיש הרבה כפילויות ויש הרבה מאוד גופים שעוסקים זה בזה:



נקודה נוספת וקצרה מאוד. פה דובר על כך שהרכב היצוא שלנו לשוק האירופי

היום זה טקסטיל וזה מזון, ואילו אנחנו מייבאים משם את ההשקעה שלנו. זה

לא ההרכב של היצור שלנו בדרך כלל. היצור שלנו בדרך כלל הוא מוצרים

טכנולוגיים ותעשיה. לשוק ההון המשותף אנחנו כמעט לא-מייצאים את זה.

ההשפעה והסיבה היא החרס הערבי. אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תטפל

בנושא הזה של החרם הערבי בצורה מאוד שקולה, אבל גם שלא נעמוד בפני

שאלות של האמריקאים או הארגונים היהודיים בארה"ב שאומרים לנו: אנחנו

בארה"ב הוקקנו חקיקה אפקטיבית נגד החרם הערבי, מה אתם עשיתם בישראל

בנושא הזה? אלה שאלות ששואלים אותנו. הנושא של החרם הערבי הוא נושא כבד

מאוד, ואנחנו נצטרך לטפל בזה.

(מכאן מתחיל לשמש כמ"מ היו"ר י. צידון)
מ"מ היו"ר י. צידון
תודה רבה. יש לנו עוד 4 דוברים ואני מניח

שגם ח"כ גדות ירצה להתייחס.

י . לוי; התאחדות התעשיינים.

אני קודם כל מתנצל בשמו של מנהל מחלקת סחר

חוץ שהיה חולה. יכול להיות שיוכל לדבר על הנושא בישיבה הבאה. אני רוצה

לומר כמה מלים על דברי שר הכלכלה.

באופן עקרוני גם ההתאחדות סבורה שהגיע הזמן שיהיה גוף אחד שיוביל, בלי

להיכנס לשאלה איזה גוף בדיוק יוביל את נושא 1992. רצוי שיהיה גוף אחד

ברור יוביל את הנושא הזה, כי זה בנפשה של התעשיה הישראלית. ריבוי

הגופים גורם שהמאמץ והחשיבה אינם מרוכזים, אף שבכל גוף ודאי יש מומחים

גדולים בכל תחום ותחום. אבל העדר ריכוז הנושא פוגע בסופו של דבר ביכולת

של מדינת ישראל להתארגן לקראת 1992.

מה זה בעצם תהליך 1992 כפי שרואים אנשים בהתאחדות! תהליך 1992 זה בעצם

העמדת מראה גדולה מול הכלכלה הישראלית ומול התעשיה הישראלית. בעצם

מעמידים לך מראה שבה אתה צריך לראות האם אתה די אטרקטיבי. כלומר, אם

אתה די תחרותי בסופו של חשבון. בניגוד למה שמשתמע בתקשורת ובכל מיני

הופעות של גורמים מסויימים, התהליך של 1992 אינו תהליך שמכוון כלפי חוץ

מנקודת ראות התעשיה, מנקודת ראות אירופה. זה תהליך שמכוון בראש

ובראשונה כלפי פנים. אירופה בודקת את עצמה פנימה כדי לראות איך היא

מסוגלת להשתפר, איך ניתן להסיר מיגבלות בלתי מכסיות בתוך אירופה, כדי

לגרום שהמוצר האירופי יהיה תחרותי יותר ואיכותי יותר, שהמוצר האירופי

יוכל לא רק להתחרות יפה בתוך הקהיליה, אלא גם מחוץ לקהיליה. התהליך הזה

של 1992 מעמיד מול מדינת ישראל אתגר גדול שבו היא נדדשת לשפר את כושר

התחרות של התעשיה שלה, ולשפר את האיכות שלה.

התהליך הזה בא לידי ביטוי בעיקרו של דבר ב-3 תחומים, שבחלקם נגע השר.
שלושת התחומים האלה הם
תקנים, רכישות ממשלתיות, והמו"פ. יש תחומים

נוספים, אבל אני לא אגע בהם כרגע.

בתחום התקנים, הקהיליה גיבשה שני מודלים: אחת, הגישה החדשה; השניה,

הגישה הגלובאלית. הגישה החדשה קוראת לזה שתהיה הרמוניציה של כל התקנים

בקהיליה, מבלי שישתמשו בתקנים כדי להפלות. אני חושב שהגישה החדשה אינה



הבעיה העומדת בפני מדינת ישראל, אלא אולי הגישח הגלובאלית היא הבעיה

שעומדת בפני מדינת ישראל. הגישה הגלובאלית בסופו של חשבון מנסה לגרום

לזה שלא ישתמשו בשיטות האישור באירופה כדי להפלות יצרן ממדינה אחת כאשר

הוא רוצה לייצא את המוצר שלו למדינה אחרת. במלים אחרות, יצרן בריטי

יוכל לייצא את המוצר שלו לגרמניה, כאשר הוא משתמש באישור של מכון מוכר

בריטי, בבואו לייצא את המוצר לגרמניה. אבל אותה עדיפות שניתנת למוצר

הבריטי, לא יתנו למוצר הישראלי כרגע. יש פה אפליה ברורה בשיטות האישור

כלפי מדינות מצד שלישי, ובתוכן ישראל.

מ"מ היו"ר י. צידון; אגב, למעט תעופה אזרחית.

י. לוי; יכול להיות. מוצרים של מדינת ישראל יצטרכו

לעבור מכשלה, מיגבלה, שאולי היא קיימת היום

ממילא, אבל היא תוסר לגבי מדינות אחרות שהן חברות בשוק. זה יגרום לזה

שלמוצר ישראלי יהיה הרבה יותר קשה להתחרות.

אבל לא רק זה מה שמדאיג. למיגבלה הזאת שניתנת לגישור באמצעות משא ומתן,

יכול להיות פתרון. אלא הגישה האירופית בנושא התקינה היא לא רק להסיר

מיגבלות, אלא לשפר את איכותו של המוצר האירופי, לגרום לו שיהיה יותר

אטרקטיבי. מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה, והתעשיה הישראלית מאוד

מעוניינת ליטול חלק בזה, איך משפרים את איכותו של המוצר הישראלי, מה

אנחנו צריכים לעשות לצורך זה. זאת אומרת, התפיסה שלפעמים מובעת בתקשורת

שבמשא ומתן עם הקהיליה ניתן לפתור את כל הבעיות שבתהליך 92, אינה

נכונה. אפשר לפתור את חלק מהבעיות, הממשלה הוא הגורם המרכזי שיצטרך

להסיר את המיגבלות האלה. אבל זה תהליך שמכוון כלפי עצמנו. אנחנו צריכים

להסתכל על עצמנו, לעמוד מול המראה ולהגיד; אנחנו יפים? אנחנו יכולים

להתחרות? איך עושים את זה? זה לא עושים, סליחה על הביטוי, באמצעות משא

ומתן עם הקהיליה, זה לא עושים באמצעות חתימה על הסכמים, זה עושים

באמצעות זה שחושבים איך ניתן לשפר את כושר התחרותיות והאיכות של המוצר

הישראלי. לא יכול להיות שמדינה, כמו שהיא נמצאת היום באמצעות מערכת

החקיקה, באמצעות ההטבות שלה, גורמת לשחיקה בכושר התחרות של המוצר

הישראלי, ופגיעה באיכותו, תתמודד עם 1992. אני מוכן היום לצאת מתוך

נקודת הנחה שממשלת ישראל תצליח לאורך ולרוחב, תחתום על כל ההסכמים עם

אירופה, שיאפשרו לנו פרישה חופשית. זה לא יסייע לנו, רבותי. כי אנחנו

לא הסתכלנו על עצמנו, לא הסתכלנו לראות איך המוצר של סייטקס יהיה זול

יותר וטוב יותר מהמוצר של פיליפס. זאת היא השאלה. את זה ניתן בראש

וראשונה לעשות באמצעות זה שממשלת ישראל תעמיד מקור רציני ביותר למחקר

ופיתוח, שיהיה אטרקטיבי, שיאפשר לשפר את המוצרים הישראליים, להעמיד

אותם בתחרות. וזה לא נעשה. איך זה יכול להיעשות? זה יכול להיעשות לא

באמצעות מה שקורה כרגע, הנסיונות לשחוק את ההקצבות הממשלתיות שניתנות

למחקר ופיתוח מצד אחד, או בפגיעה בתמריצים שניתנים להשקעות הון מבחוץ -

וזה מה שקורה כרגע; או באמצעות חוק הגבלים עסקיים שמונע מהתעשיה

הישראלית להערך כמו שצריך כלפי אירופה 92. יש לנו חישוקים בתוך המדינה,

ועליהם אנחנו לא צריכים לדבר עם אף אחד, אנחנו צריכים לדבר עם עצמנו,

ואת זה אנחנו לא עושים. איך ניתן לעשות את זה? ניתן לעשות את זה

באמצעות זה שהכוחות ירוכזו בראש וראשונה. אני לא אומר כאן מי צריך

לעשות את זה, אבל ברגע שיהיה ראש אחד הוא יתן כיוון, אפילו אם הכיוון



יחיה שגוי, הוא טוב יותר מ-10 כיוונים. מדינת ישראל לא התפנתה לחשוב על

הדבר שחוא בנפשנו לעשור חבא.

עוד משפט אחד על הרכישות הממשלתיות. נכון שגם כיום אנחנו לא מוכרים

לממשלות האירופאיות, אין שום ספק בזה. היום זה לא פתוח בפנינו. אבל

באמצעות התהליך שקורה באירופה לגבי רכישות ממשלתיות שיגרמו שוב להוזלת

המוצר האירופי, בגלל ביטול ההגבלות, בגלל הנסיונות לגרום לזה שתקינה

איכותית תשרת את הרשויות הממשלתיות ברכישת מוצרים, זה יגרום לזה

שהמוצרים האירופאיים יהיו אטרקטיביים בסופו של דבר לממשלה הישראלית או

לממשלה האמריקאית, וזה יהיה על חשבון המוצרים הישראליים. כי איפה

המוצרים הישראליים מתחרים? הם מתחרים בשוק שלנו, בשוק האמריקאי ובעוד

כל מיני מקומות אחרים. כלומר, המהלך האירופי לרכישות ממשלתיות, שוב,

יגרום להוזלה משמעותית של המוצר האירופי ולשיפור איכותו. ואיפה אנחנו

נמצאים בענין הזה!

לכן באופן עקרוני התעשיה, התאחדות התעשיינים, קוראת לשני דברים
מרכזיים
ראשית, להקמת גוף אחד של הממשלה בכל התחום הזה; שנית, מחשבה

יוצרת, כניסה פנימה, בכלל לא החוצה. איך אנחנו משפרים את איכותו ואת

כושר תחרותיותו של המוצר הישראלי. בלעדי זה, בעשור הקרוב, זה לא משנה

על כמה הסכמים נחתום, אנחנו לא נתחרה.

מ. מילר; מנכ"ל מכון התקנים.

בזמן הקצר שעומד לרשותי אני אצטרך להצטמצם,

והוועדה מוזמנת אולי להקדיש ישיבה אחת למכון התקנים במכון התקנים, כדי

לראות את ההערכות שלנו ולשמוע אולי יותר פרטים.

נאמר פה כבר מה צריכה לעשות התעשיה. מכון התקנים משמש, אבל צריך לשמש

כלי עוד יותר חשוב בהתמודדות עם בעיות של אישור מוצרים שהוזכרו כאן. לא

התקנים עצמם מהווים את הבעיה, אלא היישום של התקנים בפועל. כל המערכת

של בדיקות ושל אישורים שמקימים אותה עכשיו באירופה עומדת לשרת בפנים את

האירופאיים, אבל תהווה חומה מאוד מאוד גבוהה ומאוד קשה לגורמי חוץ.

אנחנו נערכנו כבר. למעשה כל מה שיש לנו היום, זה תשתית טובה מאוד לשרת

את התעשיה בנושא הזה. צריך להעמיק אותה ולהרחיב אותה, כדי שהנושא של

אירופה יועמד במרכזה.

מה יש לנו. פה הזכיר השר, ואני מתחילה דווקא מנושא לא פנים-מכוני, את

הלובי. לנו יש לובי, והוא לובי לא יהודי. משום מה בכל מערכת התקינה

באירופה אני לא פגשתי עוד יהודים, ודאי שלא בצמרת. אבל אנחנו במשך

השנים יצרנו לעצמנו מעמד הרבה הרבה מעל למעמדנו הכלכלי, ויש לנו לובי

מאוד ידידותי בהרבה מעבר לידידות המפוקפקת שמרגישים אותה במוסדות של

הקהיליה.

מוסדות התקינה של מדינות אירופה, וביחוד של המדינות החשובות שבהן,

בהחלט מוכנות לתת יד ולעזור, ואנחנו עכשיו נמצאים בעיצומו של איזה משא

ומתן. אותו דבר נכון לגבי מזרח אירופה, שם אנחנו יצרנו קשרים עוד לפני

שהופשרו הקשרים הפוליטיים. יש לנו תשתית, כפי שאמרתי, וזה בתחומים
העיקריים עליהם צריך לדבר
(א) מידע, ומידע לא רק על-ידי אספקת ניירת, אלא על-ידי הקלת התהליכים.

אנחנו לומדים עכשיו לעומק בפרוייקט מיוחד שעומדים לבצע אותו יחד עם

הקהיליה לומדים את יישום התקנים באירופה, במעבדות השונות, באותם

התחומים שמעניינים בעיקר את התעשיה הישראלית.

(ב) אנחנו מקווים להכין דוקומנטציה עם הדרכה בתהליכים ובמוסדות שבהם

אפשר לעבור את הבדיקות, או יותר קל לעבור את הבדיקות וכו' וכו'.

(ג) יעוץ טכני שילווה את המידע הזה, ביחס למוצרים עצמם. גם זה דורש

לימוד נוסף.

(ד) בנינו מערכת - וצריך עכשיו עוד לשפר אותה - לאישור מערכות הבטחת

איכות במפעלים, וזה דבר שבלעדיו אי אפשר יהיה להיכנס לאירופה. יש

עכשיו תקן שהתקבל על-ידי אירופה, והוא יהיה כמעט הכרחי בכל ההליכים

של אישור מוצרים.

(מכאן חוזרת היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו)
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הבדלים בין התקנים שלנו לבין התקנים

האירופאיים?

מ. מילר; קשה להגיד, כי מסיבות של המבנה של המכון ושל

הדגשים בחוק התקנים אנחנו עשינו יותר תקנים

בתחום ההגנה על הצרכן, כאשר באירופה, עד עכשיו לפחות, עשו יותר בתחום

של התעשיה, כי זה מה שהיה דרוש לתעשיה של אירופה. היום במערכת האירופית

ניגשים לנושא של בטיחות ואיכות הסביבה, לכל הנושאים הצרכניים. אנחנו

ודאי שנצטרך להתאים את עצמנו. אנחנו מציעים בתוכנית שהעברתי גם לך

גברתי היו"ר, לעשות סקר יסודי כדי לעמוד על כל ההבדלים שישנם היום בין

התקנים שלנו לתקנים האירופאיים. אנחנו מקווים שהתעשיה תקבע אסטרטגיה,

אולי יחד אתנו, איפה מעניינה של ישראל להגיע להרמוניזציה. זאת אומרת,

להתאים את התקנים שלנו לתקנים האירופאיים. ואיפה אולי יש לנו אינטרס

אחר, ויש מקרים כאלה. בהתאם לזה אנחנו מציעים גם לגשת להרמוניזציה.

אנחנו מציעים גם להתאים את המעבדות שלנו לתקנים שעכשיו הוכרו באירופה,

למעבדות עצמן, אבל יש לנו מעבדות בכל התחומים, פרט לתרופות שבזה אנחנו

לא עוסקים. צריך אולי להעמיד אותן גם מבחינת ההצטיידות על רמה יותר

גבוהה, וזה ענין של תקציבים.

הפרטים נמצאים במסמכים שאני הגשתי כאן, ואם יהיה צורך, אנחנו ודאי נפיץ

אותם בין כל חברי הוועדה. אני רוצה לעמוד על הקשיים הפנימיים, כי מכון

התקנים צריך להיות חופשי לעסוק בעיקר בנושאים אלה, אנחנו רוצים לעסוק

בזה, ואנחנו עד כמה שיכולים עוסקים בזה. אבל מכון התקנים הפך בשנים

האחרונות לזירת התמודדות של כל מיני גורמים, זה לא שייך בכלל לענין, זה

מפריע בפעילותו התקינה של המכון, וזה גורם לזה שאנחנו כל יום שני

וחמישי נמצאים בעתונות ולא בצדק. אציין שני כיוונים- אחד, איגוד לשכות

המסחר רואה במכון התקנים מטרה קלה לחיצים שלו, והספר השחור שיצא עכשיו,

שעברתי עליו רק אתמול, אין בו כמעט מלה של אמת בדברים הכתובים על

המכון. אנחנו לא יכולים להתמודד עם מערכת כזאת.
ג. גדות
רק לידיעתך, אנחנו באנו עכשיו מוועדת

העבודה, שבה שר התעשיה והמסחר תקף בצורה

משמעותית.
מ. מילר
כן, אבל לנו זה עולה ביוקר, מכיוון שלנו אין

הגב של איזו מפלגה שעומדת לצידנו. אנחנו

צריכים להתמודד עם זה, במקום לעבוד ולהקדיש את כל הזמן למשהו אחר.

י. צידון; אלה לא מפלגות, אלה אינטרסים כלכליים.

ג. גדות; הדיון בוועדת הרווחה התייחס לאבטלה.

מ. מילר; יש מקום לדון על זה. יש לי הערה שהשמעתי

אותה בהתאחדות התעשיינים לא פעם, שכדי

להתמודד גם בנושא של חשיפה צריך לקבוע אסטרטגיה, ולא לנסות להשתמש בכלי

שנקרא מכון התקנים לכל הכיוונים ולכל המטרות. זה פשוט לא עובד. אנחנו

עכשיו נמצאים בפני סידרה של בג"צים. אחר כך יש נושאים שבכלל לא שייכים

לענין, משום מה זו במה להתמודדות על תפקידים. זה לא כנסת וזה לא ממשלה,

והתפקידים האלה צריכים להיות שמורים לאנשים שמבינים משהו בנושא. צריך

לאייש סגן יו"ר ואגזקוטיבה וכל מיני דברים וגופים שונים, ואני חושבת

שזה אפילו אולי משקף יותר שאיפות אישיות של בודדים, מאשר איזה מגמות

פוליטיות אחרות. אבל המכון נמצא במרכז כל הזמן, והמוסדות המנהלים שלו -

ואני מדברת על מועצת המנהלים - במקום לעסוק בנושאים האלה, עוסקים במשהו

אחר. אנחנו עכשיו רוצים להעביר את ההחלטות, ולא מגיעים לזה, מפני

שמקימים ועדה ועוד ועדה לבדיקת הרכב המוסדות של המכון וכוי. המכון צריך

לעסוק כיום באמת בראש וראשונה באירופה, וזה כולל בעיות של יבוא ושל

חשיפה, אבל בצורה אחרת ממה שזה מתנהל היום, מתוך תיאום מלא עם משרד

התעשיה, עם התעשיה, ובמסגרת של דברים שמותר למכון לעשות. יש חוק, יש

תקנות, אם אנחנו עושים דברים או אם מישהו חושב שעושים דברים שלא בהתאם

לכך, יש בגי'ץ. אגב, בג"ץ עוסק לא רק בחוק, אלא בצדק. בקרוב יהיה המקרה

הראשון ואז נראה מה תהיה עמדת בית-הדין הגבוה לצדק, כאשר מדובר על צדק

ליבואנים מול צדק לתעשיינים.

ישנה גם יוזמת תחיקה בוועדת הכספים שבאה מארגוני הצרכנים, כדי לשנות את

המבנה של המכון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לוועדת כספים אין שום סמכות לעסוק בזה.

מ. מילר; אני לא יודעת, אנחנו הוזמנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לוועדת משנה.

מ. מילר; לוועדת משנה של ועדת הכספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היום היה דיון בוועדה אחרת על הנושא הזה,

ועוד תשמעו. אין שום סמכות סטטוטורית לוועדת

משנה של ועדת הכספים לעסוק בענייני חקיקה.



מ. מילר; בכל אופן הנושא הוא שינוי החוק. למה שינוי

החוק? משוס שצריך לתת יותר מקומות לגופים

אלה או אחרים, וזה דבר שפחות מהכל צריך לעסוק בו עכשיו. המכון צריך

לעבוד עד כמה שאפשר ללא הפרעות מסוג זה. אם החוק לא אידיאלי, הרי שהוא

לא אידיאלי, כמו כל החוקים. אבל המכון יכול היה לפעול, ולפעול טוב משך

שנים עם החוק הזה, ואני מציעה עכשיו שלא לעסוק בשינוי חוק, כי זה רק

יזיק.

אני רוצה לסיים בזה שהמצב אצלנו היום הוא הערכות מקצועית טובה, תשתית

טובה למילוי המשימות. יש צרכים רבים, צריך להעמיק ולהרחיב במיוחד מול

הצרכים של אירופה, ולזה יהיו דרושים תקציבים שעולים על היכולת שלנו.

אגב, אנחנו גוף שמקיים את עצמו. כל התקציב הממשלתי מהווה פחות מ-2

אחוזים - אחוז וחצי - של המכון, אבל כשמדובר על משימות בהיקף כזה

וכשצריך לבצע אותן במהירות, אנחנו לא יכולים לעמוד בכך בכוחות עצמנו,

ולכן אנחנו מגישים עכשיו את התזכיר הזה לשר התעשיה. אנחנו מקווים לזכות

בתמיכה ציבורית בנושא, ואנחנו מאוד מבקשים שתינתן לנו גם תמיכה מוסרית

של הגוף הזה ואולי גם של גופים אחרים שנמצאים כאן בקשר לכל ההתקפות

וההתמודדות שהיא בלתי צודקת, לא במקום, ושבהחלט גורמת לפגיעה ביכולת

הפעולה שלנו.

י. לוי; רק משפט ברשותך, בנושא התקינה. ביסוד תהליך

92 עומד נושא התקינה וחיזוק מכוני התקנים

באירופה. צריך לצאת קול קורא גם מן הוועדה הזאת, שמדינת ישראל תחזק את

מכון התקנים בישראל בצורה יוצאת דופן, כדי להתמודד עם מה שקורה

באירופה, הן באמצעות תקציבים נוספים, הן באמצעות הגנה מפני כל מיני

גורמים אינטרסנטיים, ולשמר את המפעל המפואר שגב' מילר העמידה, ושידוע

בעולם כמפעל כזה. בלעדי חיזוק מכון התקנים ההערכות שלנו לקראת 92 גמצאת

פגומה בעיקרה, וזאת היא עמדת התעשיה.

מ. אלמוג; מרכז השלטון המקומי.

כמרכז השלטון המקומי בישראל אנחנו מודים

ליוי'ר הוועדה על שהזמינה אותנו לדיון. הוזמנו בחודש נובמבר האחרון לכנס

באירופה שדן בנושא של הרשויות המקומיות באירופה וההשלכות של אירופה 92

על הרשויות המקומיות באירופה. מאחר שמרכז השלטון המקומי בישראל, שמאגד

את כל הרשויות בארץ, הוא חלק אינטגרלי בארגון הבינלאומי של העיריות,

הוא שייך לאירופה בגלל סיבות פוליטיות. הזמינו אותנו לכנס שהתקיים

בהאג, ביוזמת מרכז השלטון המקומי בהולנד וראש עיריית האג. אמנם שם

היינו משקיפים. העלו את הבעיה של ההשלכות של ההתפתחות באירופה על

הבעיות הכלכליות של הרשויות המקומיות. שאלו אותנו באיזו מידה הדבר הזה

ישליך וישפיע על רשויות מקומיות. בישראל, והאם יש לנו משהו לומר להם

בנדון. מובן שאצלנו ישנו מאגר עצום של רכישת ציוד גדול וקטן, שחלקו

בוודאי מיובא מאירופה, חלקו כמוצר מוגמר וחלקו כחומרי גלם מאירופה,

ובוודאי תהיינה לזה השלכות כאלה ואחרות.

אנחנו מקימים עכשיו אצלנו צוות שיתחיל לבדוק פנימית את הנושא הזה לגבי

ההשלכות האלה. הענין הוא די מורכב ודי מסובך. אנחנו אמרנו להם שאנחנו

נעמוד במגע עם הגופים הממשלתיים בישראל שנוגעים בדבר. האמת היא

שדיווחנו רק למשרד החוץ, אבל לא ידענו מי הוא הגוף המרכז את- הנושא הזה



בארץ. כפי שאמרתי, אנחנו עומדים להיכנס, לצלול אל הפרובלמטיקה הזאת של

ההשלכות על רשויות מקומיות בישראל בהקשר הזה, ואנהנו נשמה לקבל כל

הדרכה וכל עצה מגוף כזה או מגוף אהר, כדי שנוכל להציג - כאשר נוזמן

שוב, ונוזמן, לפגישות של הרשויות המקומיות האירופאיות. גשמה לשמוע מה

ההשלכות האלה לגבי הגופים הישראלים, וכן גם באיזה דרישות ותביעות אנהנו

יכולים לבוא לגביהם. רציתי להעיר ולהאיר את זה לגבי השלטון המקומי

בישראל; ולכן אנחנו גם שבעי רצון שאנחנו יושבים כאן בוועדה ושומעים את

הדיון הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. האם הקמתם איזו ועדה שלומדת את הנושא?

מ. אלמוג! הקמנו ועדה פנימית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם מתחילים להתכונן בעצמכם?
מ. אלמוג
כן, זה מתחיל להיכנס להרצה. מקימים איזה גוף

להיגוי, וזה ודאי יתרחב לגוף יותר ממוסד

אצלנו. אנחנו מתחילים להיכנס לתוך הבעיה. יכול להיות שבאיחור מה, אבל

אנחנו מתחילים לצלול לזה.

מ. שטאון; משרד המסחר והתעשיה.

אני אהיה מאוד קצר, מכיוון שבישיבה הקודמת

הוצגו העבודות שנעשו על-ידי מר פרי, ואולי משום שכמה חוזרים על הטענה

שלא נעשה שום דבר ושכל אהד עובד לבדו.

התחושה שלנו אולי מוטעית, זה לא בדיוק שכל אחד עובד לבדו. לא היינו

רוצים לחזור על המשפט שכולנו אשמים, ואף אחד לא עושה שום דבר. ההתאחדות

עושה, היא עושה בידיעת הגורמים האחרים. מכון התקנים עושה הרבה, עושה

הרבה במסגרת התת-ועדה של הוועדה לאיכות הנשק. גב' מילר הביאה את יו"ר

אותה תת-ועדה, הגב' אורן. ישנם סמינרים בתוך מכון התקנים, ואולי גב'

מילר היתה צנועה וכתבה על הנייר מה הם עושים, אבל לא אמרה. אני רוצה

בכל-זאת להגיד שהדברים נעשים, ונעשים בתיאום עם מערכות אחרות, כולל

תיאומים עם מוסדות אחרים. זאת אומרת, העבודה נעשית. היא לא נעשית

מספיק, באופן הגדרתי אנחנו אף פעם לא עושים די באתגר שכזה. גם מבחינת

העבודות בנושאים האחרים, בנושא של הרכישות הממשלתיות נעשות בדיקות,

הנושא מאוד אקוטי, הוא נושא שנצטרך לתת הרבה כדי לקבל הרבה. אנחנו

יודעים מה אנהנו ניתן, אנחנו לא בטוחים מה אנהנו נקבל, ובזה תמיד הבעיה

של משא ומתן. כאן יש הרבה שאלות קשות של התמודדויות, ונכון אמר יוסי

לוי בשם ההתאחדות, שאנחנו הולכים להסכמים בינלאומיים, שהמשמעות של הסכם

בינלאומי הוא חשיפה, בצד הזה ובצד ההוא. אין הסכם חד-צדדי, כמו שאמר

השר מודעי, וזו חשיפה. התעשיה הישראלית, ולא רק התעשיה, אלא גם השרותים

הנלווים, מה שנקרא התשתית המקרו-כלכלית, לא מוכנה לחשיפה. חשיפה אינה

רק חשיפה של התעשיה. זו חשיפה של עלויות המימון, זו חשיפה של הביטוח,

זו חשיפה של שרותי התובלה. כאשר נאמר שההתייעלות בשוק המשותף, היעד של

ההתייעלות זה 6 אחוז, ה-6 אחוז האלה מורכבים מהרבה הרבה היבטים, כולל

התייעלות של הבנקאות, והדברים נאמרו.



בכל-זאת אני רוצה לחזור על המימד של שיתוף הפעולה שקיים. מכון התקנים

עבד ביחד אתנו. ברשותך, אני רוצה לענות על שאלת היו"ר, ששאלה מה עשינו

מאז. למשל, מכון התקנים והוועדה הבין-משרדית הוציאו חוברת, כל מה שאתה

צריך לדעת לעשות, אתה כתעשיין בנושא התקינה באירופה. העבודה הזו נעשתה

בשיתוף פעולה של הגורמים הנוגעים בענין, ומחולקת ב-2,000-2,500 עותקים

לתעשיה כולה. מכיוון שאותו מסמך לא היה מוכן כשהיינו בפעם שעברה, ראיתי

חובה להביא את זה היום.

אני רוצת להגיד לגבי המידע ליצואנים. נאמר כאן שיצרנים לא יודעים לאן

לפנות. מכיוון שאינם יודעים, הם פונים לכל מיני גורמים. פונים למשרד

שלנו, פונים להתאחדות, למכון היצוא פונים. אנחנו חושבים שהיום הגיע

חזמן להתארגן בצורה יותר מסודרת, ולכן מכיוון שמכון היצוא קיים כמערכת

שנותנת שרותים ליצואן, ננסה למנוע אולי עליה של היצואן לירושלים, ושהוא

יוכל לקבל את השרותים גם במכון היצוא. התארגנות של מכון היצוא נעשית יד

ביד עם המשרד שלנו - אני לא רוצה "לגנוב" את המלים של מנכ"ל מכון היצוא

- כמערכת אחת. המערכת הזו יודעת לאן להפנות, מכיוון שהמידע קיים בארץ,

אף שלא תמיד יודעים היכן למצוא אותו. מישהו שרוצה משהו על התקנים חושב

ללכת למכון היצוא, אף שהוא היה צריך ללכת למכון התקנים, אבל מכון היצוא

יודע להפנות למכון התקנים.

י. צידון! למה זה קורה?

מ. שטאון; גם חוסר ידיעה של היצואן על תהליך השיווקים,

ואולי של הסברה לקויה בשלבים מסויימים של

תחליך ההתארגנות. היום זה ברור, שבשביל תקינה פונים למכון התקנים;

בנושא שיווקי פרופר פונים למכון היצוא; בנושא של מדיניות, קורה שבמהלך

השיווק היצואן נקלע לבעיה, ולא תמיד היצואן יודע לזהות את הבעיה או

לאתר אותה, למשל אם היבואן אמר לו שהוא לא יכול לקנות את הסחורה שלו,

ולא הסביר לו שזו בעיה של תקינה או בעיה של אישור שצריך לקבל חותמת.

חיבואן מעדיף לקנות בצרפת או בגרמניה, והיצואן לא יודע. למעשה זה תהליך

של מודעות. היום השוק משתנה. תהליכי החשיבה היום שונים, אלה תהליכי

חשיבה שכוחות השוק יקבעו את הנוהלים. היצרן הישראלי צריך להתארגן מחדש,

ללמוד מחדש את תהליך השיווק שלו. כאן אנחנו מנסים, במערכת הממשלתית, גם

במערכת של חתאחדות התעשיינים, של מכון היצוא, ללמוד את החשיבה של 92.

זה תהליך ארוך. צריך ללמוד מודעות, ללמוד חשיבה, וזה תהליך ארוך, אבל

אנחנו מנסים לעשות את זה, ובמקרים מסויימים אנחנו יודעים שאנחנו

חצלחנו. במקרים אחרים, לא.

ד. ליטבק! מנכ"ל מכון היצוא.

התמונה לא כל כך שחורה כפי שהיא מצטיירת,

ולפחות זה כך בשלב א', שהציבור הזקוק לו הוא הציבור שאנחנו משרתים, אלה

יצואנים. אני יוצא מנקודת חנחה שהתעשיין בוגר דיו כדי לקבל את ההחלטות

על סמך אינפורמציה, אם תועמד לו בצורה שהוא זכאי לקבל אותה, ואת

ההחלטות הנכונות הוא כבר יסיק. ואם לא, לא המערכת היא שתכתיב ותציל

אותו בעזרת סידרת החלטות, כאשר יש לה רק חלקיק מאותה תמונה שצריכה

להיות בידי מקבל ההחלטות במיגזר התעשייתי.



לצורך כך הקמנו מאגרי אינפורמציה שקשורים ברשתות ממוחשבות למאגרים

העיקריים בבריסל, ועוד שני מוקדים בבריטניה. סה"כ אנחנו מחוברים ל-9

מאגרי מידע, שלמעשה מכסים את כל מאגרי המידע הרציניים שקיימים היום,

בנושא אירופה 92. לצורך זה שיתפנו פעולה גם עם גוף נוסף שהיה מחובר

למאגרי מידע, עם התאחדות התעשיינים, על-מנת לחסוך באמצעים שאין לשתי

המערכות האלה בשפע. אנחנו רוכשים סדרי שוק בחתך ענפי, ומנסים לרדת

באמצעותם לרמה הטקטית ולא האסטרטגית. כי אותם סדרי שוק שמיושמים היום

באירופה טובים לפעמים לתת-ענפים, שלא מעניינים את התעשיה ואת הכלכלה

הישראלית. אם רוכשים סקרים ענפיים בנושאי מזון-, יש תחומים במזון שפשוט

לא מעניינים אותנו, כי ישראל לא מייצרת אותם, ישראל לא סוחרת בהם. לכן

אנחנו מנסים יותר לכוון אותם לרמות טקטיות, על-מנת שהתעשיה תיהנה מהן.

אנחנו מנסים לרכז את שפע האינפורמציה שמייצרים כיום בארץ בנושא אירופה

92, וזה למעשה נורית האזהרה הבולטת ביותר שקיימת היום בשטח, ומופנית

למעצבי המדיניות. אני מתייחס לדרג הפוליטי במדינה, על-מנת לראות עד כמה

המערכות המקצועיות זקוקות ליד מכוונת. יש היום שפע של אינפורמציה,

ובפירוש קיים כפל במקורות אינפורמציה. נאספה רשימה של כל הפירסומים

שנעשו במשק לקראת 92, זו חוברת בפני עצמה, וזה הפך לאיזה מימד וסממן

יוקרה של גופים חיצוניים או גופים שיונקים מאגף תקציבים. ככל שהפרסומים

יהיו יותר יוקרתיים ויותר עבים, כן כנראה יזכו בנתח גדול יותר מהעוגה.

כאן, ורק כאן, דרושה יד מכוונת ברמה הפוליטית הגבוהה ביותר.

ולכן אני מסכים במאתיים אחוז שחייב להיות שר ממונה על הנושא הזה, שגם

יכתיב הכוונת משאבים לכל הגופים שיונקים מהתקציב הממשלתי. לא יתכן שכל

גוף יעשה שבת ודין לעצמו, ויעסוק בכל מיני תחומים, רק משום שזה

אטרקטיבי או אופנתי. יד מכוונת תחסוך משאבים למערכות, ופה עיקר המשימה
שמוטלת היום על הדרג הפוליטי
לכוון את המערכות שפועלות במשק. כוח אדם

מקצועי קיים, זה כוח אדם מצויין, צריך לעשות פרצלציה של המשאבים,

פרצלציה של מה שקיים, שכל גוף יתרום את חלקו ויהיה גוף מפקח ומרכז

מעל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום שמענו את הגורמים השונים בצורה

מתומצתת. אנחנו גם מקימים ועדת משנה לנושא

הזה, ואנחנו נמשיך ונעקוב אחר ההתפתחות ואחר הפעילות השוטפת של כל

הגורמים, כדי לנסות אולי כאן להפגיש את כולם, ולשמוע על ההתקדמות

שחלה.

גם אחרי הישיבה הזאת אנחנו פונים שוב לממשלה, שהיא תחליט להטיל את

המשימה הזאת על שר אחד משריה. אנחנו לא באים להתערב בשיקולים על איזה

שר תטיל הממשלה את המשימה. היא תטיל על אחד משריה את הטיפול בנושא הזה,

הוא ירכז אותו, תהיה יד מכוונת, יהיה מתאם ושיתוף פעולה עם כל אלה

שהנושא הזה נוגע להם. אנחנו לא יכולים לבוא להמליץ לממשלה על איזה משרד

צריך להטיל את הענין הה.

י. צידון; אני מבקש להכניס הסתייגות שלי, אני ממליץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פה אין הסתייגות בדברים האלה.
י. צידון
אני ממליץ.

י. לוי; גברתי, אנחנו נקציב לחם זמן? נגיד לחם

שתוך זמן מסויים עליתם להגיע להחלטתו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואם אנחנו נקציב זמן, והיא לא תעשה את זה?

י. לוי; השאלה מה אנחנו עושים בנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו? הזמן הולך ואוזל. הממשלה חייבת לפעול, נוסף

לכל הבעיות שיש לה. עליה לתת סדר עדיפות גם

לנושא הזה, להקדיש לו את הזמן הדרוש מבחינת דיון וקבלת החלטות, ולקבוע

איזה שר אכן יטפל בנושא הזה. הדבר הזה צריך להיעשות מהר ככל האפשר. אני

לא רוצה לבוא ולתחום את הממשלה בתחום של זמן, אבל צריך לתת לו דחיפות.

י. לוי! יש להזכיר, שהכנסת מצאה את הוועדה המתאימה

ואת הזמן המתאים כדי לדון בנושא הזה, ואכן

מלוות את הנושא ועדת הכלכלה. אין שום סיבה שהממשלה לא תמצא את הערוץ

שלה כדי לקבוע מי יטפל בנושא הזה. אבל מבחינת הזמן אנחנו צריכים לדעת

שזה לא דבר בלתי מוגבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נראה לקראת הישיבה הבאה נוכל לקבל זאת

מהממשלה. את הדיונים הבאים שלנו אנחנו נקיים

יותר לעומק ולרוחב, ולא נסתפק באינפורמציה כללית. ממכון התקנים אגחנו

רוצים לדעת יותר פרטים מה עושים כשאנחנו רוצים להתאים את התקינה שלנו

לתקינה האירופאית, כדי שאנחנו נוכל לעמוד באותם התקנים מבחינת הייצוא

שלנו. ניכנס יותר לפרטים.

אני רוצה בהחלט לציין את העבודה שנעשית על-ידי מכון התקנים. אני עוקבת

אחרי עבודתו של המכון מזה שנים. אני חושבת שבראשותה של הגב' מרים מילר

נעשית עבודה יוצאת מן הכלל, עבודה שמשרתת את תעשית הייצור שלנו על הצד

הטוב ביותר. אני לא יודעת מה נאמר על מכון התקנים, אני עוד לא קראתי את

החוברת שיצאה, אבל באחת הישיבות הבאות נקיים דיון יותר מקיף על הנושא

הזה של המדיניות של היבוא, ונעמוד יותר מקרוב על אותו הוויכוח שישנו

לגבי החשיפה ולגבי הגנה על תוצרת הארץ, ולגבי המדיניות שהממשלה נוקטת,

ושר המסחר והתעשיה למעשה מיישם אותה. אני מברכת אותו על כך שהוא לא

נותן יד חופשית בכלל ליבוא הזה, המתהרה, במיוחד מארצות במחירי היצף, כי

זה הורס את התעשיה, ולא מאפשר לה להתקדם. חשיפה כן, אבל נשאלת השאלה אם

התהליך שלנו צריך להיות תהליך הדרגתי, או שצריך להיות שבבת-אחת אנחנו

הולכים וחושפים את התעשיה לכל יבוא מתחרה בנסיבות הקיימות שלנו.

אנחנו נעמיד היום נקודה, נמשיך את הדיון שלנו באחת הישיבות הבאות. אני

מבקשת מכל המשרדים העוסקים בנושא הזה להשתתף בדיונים אליהם נזמן אותם,

אבל לבוא אלינו גם עם פירוט הצעדים שננקטו וההכנות שנעשו, וההתקדמות

שחלה בטיפול בנושא הזה. כי לדרוך במקום, לא זאת המגמה שלנו.- אני רוצה

לקוות שאכן הממשלה תיעתר לפניה. יכול להיות שאני אציע לכתוב מכתב

לראש-הממשלה בעקבות הדיונים. נפנה לראש-הממשלה, שהוא יצטרך להעמיד את



זה לדיון באחת מישיבות הממשלה הקרובות, כדי לקבוע שר אשר יהיה מופקד על

הנושא הזה.

אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים