ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/12/1989

מצב ההתיישבות בבקעת הירדן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' '92.

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ט בכסליו, תש"ץ, 27.12.1989, בשעה 9:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל א. פורז

יאיר לוי י. צידון

ע. סולודר

מוזמנים; א. גלסנר, מזכיר קיבוץ גילגל

מ. מיוצק, מזכירת המועצה האזורית בקעת הירדן

ל. חסון, חקלאית, מגדלת פרחים, מושב נעמה

ח. אביב, יו"ר המועצה המקומית מעלה אפרים

י. נדיבי, יו"ר המועצה האזורית בקעת הירדן

א. עטיה, ממונה על התיעוש באזור יו"ש וחבל עזה, מסו"ת

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצב ההתיישבות בבקעת הירדן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

הכנסת. נוסף לאורחים שנמצאים אתנו, הוזמנו

גם נציגי המחלקה להתיישבות של הסוכנות, קיבלנו את שמות האנשים שיגיעו,

אבל לצערי חרב הם טרם הגיעו. גם ממשרד הפנים הוזמנו אנשים, ממשרד

החקלאות והשיכון וגם הם לא הופיעו, הם יופיעו בישיבה הנוספת.

היום נשמע את הנציגים של הבקעה. היזמנתי את חברי הכנסת שהיו אתנו

בסיור, הם תבטיחו לבוא. ביקשו שאזמין אותם, היזמנתי, עוד לא הופיע אף

אחד. יש היום בשעה 9:00 ישיבות בכל הוועדות, וזאת אחת הבעיות הקשות.

יזמתי את הדיון בעקבות ביקור של מספר חברי כנסת, לא חברי ועדת הכלכלה.

אבל אני כמי שנושא הבקעה קרוב מאוד ללבי במשך כל השנים, נטלתי חלק

בסיור הזה. אני רוצה לומר לכם שאני התרשמתי קשה מאוד. אנחנו חזרנו

בהרגשה מאוד קשה. קודם כל, הערכה והוקרה לאנשים שיושבים שם בתנאים

הקשים ביותו- שיכולים להיות, כאשר אין להם כמעט עזרה לא מהמוסדות

המיישבים, לא מממשלת ישראל וגם לא מגורמים אחרים. התחושה שלהם שהם

כביכול מבודדים, אין להם מי שילווה אותם, אין להם מי שיתמוך בהם, אין

להם מי שיסייע בידם, זאת היא תחושה קשה. גם העתיד, אשר לפי הדברים -

ואנחנו נשמע מהם היום - שהוא חוסר הוודאות והעירפול, שהם לא יודעים

למעשה מה עלול להוליד מחר, גם זה מלווה אותם בחיי יום יום. אני חושבת

שעל בקעת הירדן יש קונצנזוס, אין מחלוקת, לא מחלוקת פוליטית, לפחות בין

הגופים המכריעים. חייבים לתת להם תשומת לב יתרה ולסייע כמה שאפשר. קודם

כל מבחינת מקורות המחיה של הבקעה, מבחינת אפשרות וסיוע לגידול

האוכלוסיה, וגם מבחינת התנאים שצריך להעמיד לרשותם, בכדי שיוכלו לפתח

משק, וגם שהפיתוח של הענפים יהיה כזה, שיוכלו להתקיים בכבוד.

אנחנו נתחיל היום את הדיון, נשמע את הנציגים של הבקעה ואנחנו נארגן

סיור של ועדת הכלכלה יחד עם הנציגים של הממשלה, נציגים של אותם הגורמים

שצריכים להיות הכתובת לכל נושא ונושא. יכול להיות שבמקום שנקיים את

ישיבת הוועדה פה, נקיים אותה בבקעה באחד הישובים, זה יכול להיות

אפקטיבי. טוב מראה עיניים יחד עם משמע אוזניים, ולא רק לשמוע את הדברים

מהמקור הראשון.

הישיבה היום היא ישיבה ראשונית, רק כדי לשמוע דברים. אני מקווה שחברי

הכנסת יכנסו במהלך הישיבה, וגם נציגי המהלקה להתיישבות לפחות יגיעו

לישיבה הזאת. ולא, אנחנו נעביר להם את הפרוטוקולים, ובישיבה השניה,

שנקיים אותה בבקעה, ידעו על מה מדובר, והישיבה השניה תוכל להיות יותר

תכליתית ועניינית, וגם עם תוצאות יותר חיוביות.

י. נדיבי; כמה מלים כלליות על האוכלוסיה. יש היום

בבקעה, בהתיישבות החקלאית כ-3,000 תושבים,

כולל קיבוצי צפון ים המלח, ישובי צפון ים המלח; במעלה אפרים יש כ-1,500

תושבים.

י. צידון; זה למטה מכביש יריחו.

י. נדיבי; לא, זה כולל הכל. כולל ממצפה שלם עד מחולה,

מדרום למצפה שלם ועד לצפון. קליה, מצפה שלם,



אלמוג, ורד יריחו ובית הערבה. ורד יריחו זה ישוב קהילתי, והיתר הם

קיבוצים. זו מועצה אזורית אחרת. המועצה האזורית שלנו היא מיריחו

וצפונה, 17 ישובים, שם 5 ישובים, סה"כ 22 ישובים. מעלה אפרים זה ישוב

עירוני, שם יש 1,500 תושבים.

י. צידון! 3,000 כוללים את הישובים האלה שמסביב לצפון

ים המלח?

י. נדיבי! כן. שם יש בערך 500. ו-2,500 במועצה האזורית

אצלנו.

אני חושב שהבעיה מספר אחת של בקעת הירדן זה חוסר באוכלוסיה. בסופו של

דבר, את זה צריך לפתור. אני חושב שגם 10,000 זה לא מספיק כדי לשמור על

הגבול שלנו זה חשוב לא רק מבחינת הבטחון, אלא מבחינת חיי קהילה בבקעה

עצמה ובישובים הקהילתיים. כל הנקודות שהעלינו כאן מנסות להציע הצעות

איך לפתור בעיה של קליטת משפחות. לדעתי הסיפור של קליטת משפחות ושל

פיתוח נוצר בהרבה - בעקיפין זה נוצר - בגלל החיסול של ארגוני הקניות.

ארגוני הקניות עד לפני 3 שנים בעצם נתנו את כל הפתרונות למימוני

ביניים. משרדי הממשלה, לצערי הרב בגלל הבירוקרטיות שלהם, לא ערוכים

לזה. משרד ממשלה לא ערוך לתת לי כסף אם אני צריך להשקיע היום, וכל

הבעיות שנובעות מקליטת משפחות, נובעות מזה. זאת בעיה מספר אחת, שליאורה

אחרי כן תציג אותה לגבי דונם פרחים, שזה משליך לכל.

בעיה מספר שתיים שקיימת היום בנושא הקליטה, היא חוסר בערבויות מתאימות.

היום צריך מושבניק או לא מושבניק, בחור עירוני שרוצה לבוא לבקעה, בחור

צעיר, צריך לקחת הלוואות של עשרות אלפי שקלים. וזה המינימום שהוא צריך

בשנה הראשונה. הוא צריך להביא מישהו שיהיה ערב לו לזה. אף אחד לא מסוגל

לתת ערבויות. המושבניקים הקיימים, על-פי מינהלת ההסדר, אפילו אסור לתת

להם ערבויות, כי את המקסימום שהם יכולים הם כבר ממילא מחזירים. כך שזה

מחסום שעד היום לצערי הרב, שום משרד ממשלתי וכל מי שמטפל, לא נתן איזו

שהיא תשובה שנותנת פתרונות לזה. הם לא נמצאים כאן, אבל הם מכירים את

הבעיה וכולם בעצם מרימים את הידיים.

בקצרה אעבור כאן על הנקודות. היום משפחה שבאה לבקעה, צריכה להשקיע

בחקלאות בערך כ-100 אלף שקל. זה אומר שני דונם חממה, 5 דונם כרם, עוד

קצת ציוד שנלווה, חלקיות של טרקטור, ציוד המטרה,. טיפטוף, כל מה שצריך,

בערך 100 אלף שקל למשפחה.

י. צידון; כמה עובדים זה למשק משפחתי? על כמה עובדים

זה מבוסס?

י. נדיבי; זה תלוי מה סוג המשק, זה תלוי כמה חממות.

י. צידון; כמו שאמרת, 2 דונם חממות, 5 דונם כרם וכו'
י. נדיבי
אני מעריך גס - ושוב פעם, זה ממוצע וממוצע

זה לא נכון, כי בעונת הקטיף יש הרבה יותר -

אבל אני מעריך שמשפחה ממוצעת יש לה, נוסף לבעל ולאשה, עוד 2 פועלים, 2



עד 3 עוזרים. זה יכול להיות מתנדבים, זה יכול להיות ישראלים וזה יכול

להיות גם פועלים ערביים.

י. צידון; אם נוציא את הערבים פעם אחת לתמיד מהעסק

הזה, זה יכול מישובים קהילתיים שבאזור?
י. נדיבי
זה יכול להיות. אני לפני שבוע או שבועיים

נפגשתי עם מנכ"ל שרות התעסוקה. הם מוכנים

לתת לעובד, לחייל משוחרר שמגיע לבקעת הירדן לעבודה, נוסף לכסף שהוא

מקבל מהמשפחה של כ-800 שקל, הם מוכנים לתת עוד מחצית מהביטוח הלאומי

שמגיע לו. האנשים לא מוכנים לבוא בשביל 1,200 שקל נטו לעבודה.
י. צידון
איפה הוא ישן?

י. נדיבי; יש מקומות לישון בבקעה.

מ. מיוצק; זה לא נטו, זה ברוטו.

י. נדיבי; לחייל משוחרר זה נטו.

מ. מיוצק; חוץ ממס הכנסה, יש עוד כמה דברים שצריך

לשלם. ביטוח לאומי, קופת-חולים.
י. נדיבי
לחייל שמקבל משכורת, המשכורת היא נטו. ההצעה

שלהם היא שמשפחה תשלם למי שבא כ-800 שקל,

והם נותנים עוד חצי מהביטוח הלאומי שנדמה לי שזה 420 שקל.

מ. מיוצק; אנחנו הצענו 1,000 שקל לבחור ישראלי שיבוא

לעבוד, פלוס התוספת של ביטוח לאומי, ואף אחד

לא מוכן לבוא.

י. נדיבי; אנחנו מצאנו פתרון שהם לא מוכנים לשמוע.

אומר לי מנכ"ל שרות התעסוקה, שהמקסימום שהוא

יכול, זה לעצום את העיניים, אישור להביא אותם לא נקבל בגלל כל הדברים

האחרים, שזה לפחות נראה לא טוב, אבל זה לא נכון. אני אחזור לנושא של

הפיתוח.

על פרוייקט של 100 אלף שקל, אם משרד החקלאות מכיר בפרוייקט מסויים,

משרד החקלאות נותן לו 40 אחוז מענק, וזה במקרה הטוב. החטיבה להתיישבות

למשפחה חדשה מוכנה להשתתף השתתפות, אבל אז משרד החקלאות בא ומוריד את

חלקו. זאת אומרת, שאם החטיבה להתיישבות אומרת שהיא מוכנה לתת 20 אחוז

מענק למשפחה חדשה, אומר משרד החקלאות שאם הם נותנים את המענק, אני לא

נותן את שלי. זה יוצא שלמרות שלמשפחה חדשה מגיע משהו מהסוכנות, הם לא

נותנים. התקדמנו עם יחזקאל זכאי לזה שהוא הסכים לתת לפרחים, אבל אחרי

כן הוא נתן לי תשובה שהוא מצטער מאוד, הוא לא לקח בחשבון את כל הדברים,

והוא חוזר בו מהסיכום אתנו. בכל אופן, היום משפחה כזאת צריכה כ-60 אלף

שקל להשקיע בהלוואות, כשלהלוואות האלה היא צריכה איזה ערבויות נגיד



שההלוואות הן הנוחות שבעולם, אין לה היום שום אפשרות תיאורטית ומעשית

להשיג הלוואות על 60 אחוז.

לדעתי זאת נקודה שאפשר לפתור או על-ידי הגדלת מענקים או על-ידי איזה

שהוא סיפור של ערבות של המדינה. אני מכיר את הבעייתיות שלה, אבל דרך

החטיבה להתיישבות אפשר לפתור אותה, ולחטיבה להתיישבות יש הצעות. הם

ישתתפו בכסף הזה. ברור לי שהאוצר לא יתן ערבות מדינת, את זה לא כדאי

אפילו לבקש. זה נושא מספר אהד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי מטפל בנושא הזה בחטיבה להתיישבות?
י. נדיבי
מנכ"ל המחלקה, מוטי קונסטרינסקי. אני חושב

שהיום הוא הכתובת. הוא מכיר את זה, הוא יודע

את זה, אני לא מעט פעמים דיברתי אתו על זה. זה דבר שצריך לסגור את זה

גם עם האוצר, כי בסוף אגף התקציבים שם את הרגל שלו אם הוא רוצה.

נושא של חוזי התיישבות. לפני מספר שנים החליטו שצריך לשנות את התנאים

של חוזה ההתיישבות בין המתיישב לבין הסוכנות היהודית. היות שיש הסכם

בין החטיבה להתיישבות לבין האוצר, שכל הסכם על הסוכנות חל גם על החטיבה

להתיישבות, אותו הסכם חל גם על המתיישבים שלנו. אלינו, אל המתיישבים,

הביאו את החוזה הזה לפני כשנה לחתום עליו. ראינו את החוזה, ואמרנו שעל

החוזה הזה אנחנו לא חותמים בשום פנים ואופן. זה חוזה דרקוני. הלכנו עם

זה בחזרה לחטיבה להתיישבות ולתנועות ההתיישבותיות וכולם אמרו לנו:

נכון, יש פה באמת סעיפים שצריך לשנות אותם. החוזה חזה הוכן לפני שהיה

ההסדר עם המושבים, חלק מהדרישות שלהם לחתום בחוזה ההתיישבות נוגדות את

החוזה שאנחנו חותמים על ההסדר. זאת אומרת, שאותה vמחתימה אותנו על

שני חוזים שנוגדים זה את זה. יש על זה חוות דעת של עורכי-דין, והחטיבה

להתיישבות הגיעה למסקנה שאנחנו צודקים, ובאמת הם עכשיו משנים את ההסדר

החדש. בינתיים, וכאן יש בעיה, ישנו החוזה שאף אחד לא מוכן לחתום עליו,

ויודעים שהוא לא בסדר, ואין עוד החוזה החדש. בינתיים מתיישב שרוצה

לבוא, חותם על חוזה שכולם יודעים שהוא לא טוב, או שהוא לא יכול להיקלט

בבקעה. כנ"ל לגבי מתיישבים בבקעה שמגיע להם תקציב מהחטיבה להתיישבות.

הם לא יכולים לקבל את התקציב עד שהם לא חותמים על החוזה החדש. מי שאין

לו ברירה, חותם על חוזה שהוא יודע שזה לא טוב. אגב, עורכי-דין, כולל

העורך-דין של החטיבה להתיישבות, אומר שאם את החוזה הזה מביאים לבית-דין

לחוזים, החוזה הזה בטל. בית-דין לחוזים לא יקבל את החוזה הזה כחוזה.

אבל היום נמצאים באיזה מין מצב קפקאי שאי אפשר לעשות שום דבר, וזה

לדעתי סתם ביורוקרטיה, יותר ממטופשת. יש אנשים שרוצים לבוא ולחתום על

החוזה הזה, ויש תקציבים שלא מנוצלים של אנשים בבקעה שלא יכולים לנצל את

התקציב, כי הם לא מוכנים לחתום על חוזה שידוע שהוא לא טוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הדברים שכלולים בחוזה?

י. נדיבי; לדוגמא. היום אחד הדברים שאני חותם בהסכם

המושבים שאם אני, ישראל נדיבי, גר במושב

מסויים ורוצה לעבוד ישירות מול הבנק, לא רוצה את השכנים שלי ולא רוצה

את התנועה, יש לי האפשרות לעבוד בזה. אין ערבות הדדית אם אני לא רוצה.



בחוזה חזה אני צריך לקבל אישור מהתנועה, ואני צריך לקבל אישור מהמושב,

ואני צריך לקבל עוד כל מיני דברים.

י. צידון; זה מהזיר את הגלגל אחורה.

י. נדיבי; הכל אותו דבר, לא השתנה שוס דבר.

י. צידון; פלוס מה שאתה חייב לשלם בהסדר.

י. נדיבי; אני לא מדבר כבר על כספים. אני מדבר על

דברים עקרוניים. אני אתן לך נקודה עקרונית,

אולי קטנה. יש חוקי ירושה במדינת ישראל, חוקי הירושה לא חלים עלינו כמו

שהם חלים על כל אחד, אלא אצלנו בסופו של דבר כתוב, שאם היורש הוא זה

וזה, הדבר מותנה בהסכמת החטיבה להתיישבות. תודה רבה, מה זה אני מותנה

בהסכמה שלך למי אני אוריש? אני אחליט למי אני מוריש את הדברים שלי. יש

כל מיני דברים, שמי שרואה אותם, כולל אלה שכתבו את החוזה, לא מוכן

לחתום על הדברים האלה. ואומר לי מנכ"ל המחלקה להתיישבות שהחוזה לא טוב,

ואומרים ראשי המחלקה להתיישבות שהחוזה לא טוב, והאוצר שאמרתי לו; תסיר

את ההתנגדות שלך, ואני לא אעלה את זה, אומר את ה צודק, אבל אני לא אעלה

את זה.

בנושא הזה לדעתי, מעבר לכל הדברים, אני חושב שזה נושא שאפשר לפתור אותו

באמת די בקלות. אחד הדברים זה ללכת לבג"ץ. אנחנו נבדוק, יכול להיות

שבאמת נלך לבג"ץ נגד החטיבה להתיישבות על הנושא הזה. אבל נראה לי שזה

לא כדאי, כי אפשר לפתור את זה גם בלי זה.

לגבי הנושא של קליטת עליה. מדברים על זה הרבה, ואחת הבעיות זה מבגים.

לבקעה יש חסרונות בנושא קליטת העליה, זה ברור לי, כי הבקעה קצת יותר

רחוקה ולפחות בחלק, או במצב הראשון, אנחנו מנסים לקלוט אנשים לחקלאות.

הבקעה זה לא המקום הקל ביותר לקליטת עליה. הלוואי שיבואו עשרות אלפי

עולים, ולאו דווקא עולים מרוסיה. על הבאים מדרום אמריקה אומרים שיש להם

איזו שהיא נטיה יותר לחקלאות. כך אמרו לנו בסוכנות - ואני חושב שאפשר

לקלוט עליה.

י. צידון-. בתור חבר ועדת העליה והקליטה, אני אתן לך

אחר כך כמה רמזים.
י. נדיבי
בבקעה יש היום בערך 250 יחידות דיור ריקות,

זה לא כולל את הקיבוצים. בקיבוצים אני לא

יודע בדיוק כמה, כי שם יש גם גרעינים וכוי, אבל אני מעריך ששם יש סביב

100 יחידות דיור ריקות. חבל שדירות כאלה יעמדו ריקות ובמקומות אחרים

יבנו דירות. הצענו לסוכנות לקלוט משפחות, שאפשר בהחלט לעשות להן או

אולפן בבקעה, ואם זה קליטה ישירה - ואני באמת לא מתמצא, אני לא יושב

בוועדות העליה למיניהן - אבל אני בהחלט חושב שאפשר, ושזה חיוני לישובים

עצמם, מעבר לחשיבות של העליה עצמה והקליטה של העולים. אפשר לקלוט

במושבים, כ-10 משפחות במושב מסויים. הם יכולים להתערות במושב של 40 או

30 או 50 משפחות, 10 משפחות זו קליטה שאפשר להסתדר אתה. אנחנו יכולים



לתת להם בבתי-ספר או במקומות אחרים את כל מה שצריך, ואני חושב שזה יהיה

עוול גם לעליה וגם לנו, אם לא נהיה שותפים לדבר שהוא חשוב.

הנושא הבא, הון חוזר לחקלאות. אחת התוצאות של הסדר ועדת רביד היה אמור

להיות מתן הון חוזר לחקלאות. חקלאות בלי הון חוזר לא יכולה להתקיים,

איו דבר כזה. במיוחד בבקעת הירדן. המאפיין של הגידולים בבקעה, זה

שההכנסות הן במשך חצי שנה בלבד, גס, מינואר עד יוני. ביתר החודשים יש

רק השקעות. ביולי מתחילים להכין את השטחים, אוגוסט-ספטמבר-אוקטובר,

בדצמבר-ינואר מתחילים לקטוף את הפירות. כשנכנסנו להסדר המושבים נאמר

במפורש - ואני חושב שזה גם נכתב, אני כבר לא זוכר בעל-פה - שמי שנכנס

להסדר המושבים, חלק מההסדר זה מתן הון חוזר, כי בלי הון חוזר, יצטרכו

הסדר בעוד שנה עוד פעם. על העסק הזה מדברים ומתברברים כבר זמן רב,

הגיעו לאיזה שהוא הסדר עם הבנקים לפני כחודש - כשאני אומר שהגיעו

להסכם, אני אומר את זה מהצד של משרד החקלאות, אני לא שמעתי את הבנקים,

בטח להם יש ודאי סיפור אחר - והעסק הזה התפוצץ. זאת אומרת שחקלאים היום

לוקחים הון חוזר לא מסובסד כמו שמובטח, וזה ברור שההון החוזר הזה מייקר

את ההוצאות, ובסופו של דבר עלול להשפיע על התוצאות. לא יכול להיות

שכשיש הסדרים, שוב דורשים מהחקלאים לעמוד בהתחייבויות להחזיר את הכסף,

אבל מי שהיה צריד לתת להם כסף - לא עושה את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איפה הם לוקחים הון חוזר, מהבנקים?

י. נדיבי; הם לוקחים מהבנקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! באיזה ריבית הם לוקחים? ריבית בנקאית?

י. נדיבי! הריבית הרגילה.

י. צידוו! הריבית הרגילה והערבים הרגילים.

י. נדיבי; לגבי ערבות, ברור לי שמי שהולך היום להון

חוזר, כבר לא יכול לזכות לערבויות שיהיו.

אגב, בהסדרים עם הבנקים ועם משרד החקלאות והמדינה להסדרי רביד, על 30

אחוז יש ערבות מדינה. אני בכוונה לא הדגשתי את הנושא של הערבות כי

הערבות קיימת רק כשלא מחזירים את הכסף. בהון חוזר, אני חושב שהערבות

פחות חשובה מאשר בתקציבי פיתוח, לכן אני כאן לא היזכרתי את זה.

נושא של תמריצים, אזורי פיתוח וכו'. יש לכל משרד במדינה קריטריונים

לאזורי פיתוח ואזורי ספר, ותמריצים, ומענקים, וכל מה שכרוך. אני לא

מעלה את זה פה, כי אני יודע שזה לא מעשי לבוא ולבקש את התנאים של

הישובים בגליל בגבול הלבנון, אבל בחלק של הדברים אני בהחלט חושב שאנחנו

נמצאים מקופחים לעומת אזורים, שללא שום ספק הם פחות צריכים להיות

מועדפים על-ידי מדינת ישראל. אני אתן דוגמא שאני נתתי כאן, ואם תבקשו

אני יכול לתת את כל הנושאים שאני חושב שצריך לעשות בזה משהו, אבל למשל

הנושא של תמריצים למורים. מורה שעובר לגור באזורי פיתוח, מגיעים לו

תמריצים. זה לא כולל את ההתיישבות החקלאית במדינת ישראל. אני לא מבין

איך שזה צמח, אני לא מבין איך נציגי ההתיישבות החקלאית הסכימו לזה, אבל

זו עובדה.



י. צידון; זח מעשה לא נבון.
י. נדיבי
זח חיח עוד לפני לא נבון. אני חושב שזח עוד

חיח חרבח לפני כן. אני פשוט אתן דוגמא: מעלח

אפרים שחוא ישוב עירוני, חוא מקבל תמריצים, וזח בסדר, וזח מגיע לחם.

אבל לא יכול לחיות שמתיישב שבא לגור בפצאל או בגילגל או באיזח שחוא

מקום, לא מקבל את אותו דבר, חם לא פחות וחם לא יותר. יש גם ישובים חרבח

יותר קרובים למרכז חארץ, וחם אזורי פיתוח, ושם חמורים מקבלים תמריצים.

אני יכול לתת את אלקנח, אבל כדי לא לחגיד שזח רק מעבר לקו חירוק, זח גם

מורים באזורים אחרים. דוגמא מהמשפחח שלי. אשתי, כשחיא לימדח בשדח אליחו

וחיא גרח בבקעת חירדן, חיא לא קיבלח; עכשיו חיא מלמדת בבית-שאן, חיא כן

מקבלת. אני לא חושב שאם מישחו מלמד בבקעת חירדן פחות ראוי לתמריצים

מבית-שאן, חוא גם לא יותר אולי, אבל ודאי שלא פחות. עם חנושא חזח חיינו

כבר משר חאוצר ודרומה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ומה חתשובה?
י. נדיבי; חתשובח חיא
אם ניתן לכם, נצטרך לתת לעוד

ישובים. יכול לחיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! חכוונח לישובים לא עירוניים.
י. נדיבי
לישובים לא עירוניים. אז יכול לחיות שיש כאן

בעיח בחגדרח של ישובי ספר. שיחליטו מי חוא

ישוב שמגיע לו פיתוח. שוב, לא ישנו עכשיו כל כך מחר, אולי עכשיו בעקבות

חרפורמות שחאוצר מבצע, ישנן גם חעדיפויות. זח באמת אבסורד שמורח שמלמד

במעלח אפרים כן מקבל; ואם חוא מלמד למטח בבקעח, חוא לא מקבל. אבל יש

עוד סיבות, זח לא חדבר חיחידי, זח לא רק חמורים. וזח באמת אבסורד.

יש תקציבים נוספים. יש למשל חבטחות לישובים שנתן אותן משרד חחקלאות

לאזורי קו עימות, חוא נותן 40 אחוז מענק חקלאות לכל חנושאים. בבקעת

חירדן חחגדרח חיא לא זחח, חם בחרבח פעמים חולכים לקראתנו, אבל רק כשחם

רוצים, ולא כאשר חם לא רוצים.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא חבנתי. מח נותנים 40 אחוז לקו חעימות?

י. נדיבי; כל נושא שמשרד חחקלאות מחליט שחוא בעדיפות,

באזור קו עימות, מקבל 40 אחוז. בבקעת חירדן,

לא. כשאנחנו חיינו בבקעח, נתנו לכם דוגמא שאני לא מעלח אותח כאן כי

משרד חחקלאות לא נמצא. חבטחות של משרד חחקלאות משתנות כאשר חשלטון

משתנח.

י. צידון; אתח אופטימי. חן משתנות גם כשחשלטון לא

משתנח.

י. נדיבי; כן, זח נכון. חיו חבטחות בעל-פח, לא בכתב,

של שרים ושל מנכי'לים ושל חכל. ומח

שחמתיישבים אז חעלו בפני חוא שחם קיבלו רק 20 אחוז מענק, ולא 40 אחוז



מענק. אם היינו נכללים בהגדרה של קו עימות, זה לא תלוי כל כך ברצונו של

השר. יש משרד אחר - וכל משרד יכול לעשות לעצמו את התקנה כנראה - משרד

הבטחון. לגבי משרד הבטחון אנחנו נחשבים לגבי כל הדברים לקו עימות. כי

השר החליט שבקעת הירדן זה קו עימות, באותם נושאים שהוא צריך לתת את

הדברים שלו, ואנחנו באמת זכאים לקבל שם כאשר מקבלים דברים.

י. צידון; אני לא מבין, שר החקלאות כבר סיפח את ירדן,

כך שהוא לא רואה בכם קו עימות? מוזר מאוד.

י. נדיבי! כן, יש הרבה דברים מוזרים. הנושא האחרון,

אני פשוט לא יודע אם להעלות אותו או לא, כי

משרד השיכון לא נמצא כאן.
י. צידון
אני יושב היום ב-3 עם הנהלת משרד השיכון. עם

המנכ"ל והצוות שלו, בקשר לבנייה לעולים.

י. נדיבי; מ-1980 או 78, אני לא זוכר בדיוק באיזה שנה

הוחלט, שלא בונים יותר בניה תקציבית במדינת

ישראל, אלא שהכל בניה במשכנתאות. אני לא יכול להתווכח עם ההגיון בטענה

הזאת, ויש ודאי איזה שהוא הגיון. אבל אני חושב שיש לפעמים דברים שהם

חריגים, ואז יש בעיה, ואני אתן את הדוגמא ממה שקורה בבקעת הירדן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם רוצים להעביר את הכל לבנקים. זו הצעת

האוצר, שמשרד השיכון לא יעסוק בזה יותר,

ועל-ידי ישחררו 360 מיליון שזה מיועד למשכנתאות.

י. צידון; האוצר שם 8 מיליארד בתוך הבנקים.
י. נדיבי
מושב נעמה הוא המושב היחידי בבקעת הירדן

שהתחיל מהתחלה לבנות את הבתים שלו בבניה

למשכנתאות, וכל יתר הישובים בשנים הראשונות בנו הרבה יחידות דיור. יש

בתים ריקים, ואפשר לקלוט משפחות. הבעיה של נעמה היא, שכשבאה משפחה

מאזור המרכז ורוצה להיקלט בבקעת הירדן, היא עושה סיור בכמה ישובים. אני

פשוט אתן שתי דוגמאות קיצוניות. אם אתה תבוא למושב נעמה, אתה תראה מושב

של 20 משפחות, חבריה צעירים, הכל בסדר. אבל אתה בא למושב בלי תשתית כל

כך, כי לפני 15 שנה ו-10 שנים גם התשתיות האחרות של משרד השיכון היו

יותר גדולות. בנו יותר, ובקצב הרבה יותר משביע רצון. בלי תשתית, חיים

בבתים שאתה צריך ללכת ולקחת ישר משכנתא. ואחרי זה אתה נוסע 10-15 ק"מ

צפונה, ואתה מגיע למושב שבו 50 משפחות או 40 משפחות, ושם אתה מקבל דירה

חינם, אתה מקבל בריכת שחיה, אתה מקבל מועדון גדול, אתה מקבל בעצם את

הכל הרבה יותר טוב, ואז אתה עושה לעצמך חשבון. אחד ועוד אחד, אני אלך

למושב תומר או פצאל ואני לא אלך למושב נעמה, ולו רק בגלל המשכנתא. מה

נעמה יכולה לעשות? וזה מה שבעצם רוצים לעשות. שהם יבנו היום 10 יחידות

במשכנתאות. החטיבה להתיישבות מוכנה - וצריך להדגיש את זה - לתת לשנה

וחצי הראשונה שהם מתחייבים להחזיר את המשכנתאות. עכשיו, מה יקרה אם לא

ייקלטו משפחות? ומה יקרה אם משפחות יבואו, ומהנסיון שלנו, מכל 10

משפחות שבאות, אני אופטימי, 7 משפחות נשארות, אבל 3 עוזבות? מי יחזיר

את המשכנאות שלהן בבקעת הירדן? אין לי אלטרנטיבה למכור את הדירה. זו



דירה בלי אלטרנטיבה. אני באופן מעשי חושב שבנעמה לא יקנו דירות.

האלטרנטיבה היחידה היא שמישהו יתן ערבות. אני לא יודע איך הבנק סומך על

הערבות הזאת, אבל אם הבנק סומך, שיסמוך עליה.

מה שאני ביקשתי ממשרד השיכון, הוא: אתם צריכים מינימום יחידות בישוב,

שיקבעו שזה 30 או שיקבעו שזה 40 יחידות דיור, ואת היחידות הראשונות

האלה המדינה צריכה לתקצב. מעל 40 יחידות, הישוב כבר גדול עד כדי כך

שיכול איכשהו להתארגן בעצמו. יש שם איזו שהיא מטה, נקרא לזה מטה

קריטית, של 40 משפחות לדעתי. פעם ככה משרד השיכון עבד. ואז במושב נעמה

משרד השיכון יבנה 20 יחידות דיור, כי יש 20 שהם כבר בנו במשכנתאות, ולא

יקרה מזה אטון גדול לעם ישראל, אחרת הם לא יקלטו. זו הבעיה של נעמה.

ח. אביב! אני מטבע הדברים מתעטק קצת יותר בתעשיה

ופחות בחקלאות, אבל יהיו גם כמה טעיפים שהם

די חופפים למה שישראל דיבר, כמו נושא קליטה, נושא שיכון ודברים מהטוג

הזה. אבל אתחיל בתעשיה.

אחת הדרכים הכמעט יחידות שיש היום למדינה לעודד תעשיה באזורי הפיתוח

היא במטגרת חוק עידוד השקעות הון. מה שנקרא מפעל מאושר. גם במטגרת הזאת

יש הבדלים בין אזורי הפיתוח א' פלוט, א', וכך הלאה.

י. צידון; מה המעמד שלכם!

ח. אביב; המעמד שלנו הוא א' פלוט, הוא הגבוה שיש

מבחינת הטיווגים. אבל אם אני משווה אותו עם

אי, ההבדלים כבר לא כל כך גדולים. בכל אופן, אנחנו זכאים למעמד הגבוה,

ומבחינה זאת אין לנו טענה.

הבעיה היא, מי התעשיין שבא לאזור כמו מעלה אפרים, ולמה הוא מגיעי זה

אותו תעשיין שלא יוכל אף פעם להקים מפעל באזור השפלה או באזור המרכז,

מבחינת האמצעים הכספיים שעומדים לרשותו. כלומר, בזכות זה שהוא יגיע

למעלה אפרים, הוא מצפה לטיוע מטיבי של המדינה.

חוק עידוד השקעות הון אומר-. אם תקים מפעל באזור פיתוח, המדינה נותנת לך

שתי אופציות. אחת, נאמר, לקבל מענקים כדי לרכוש ציוד, שזה בטביבות 40

אחוז מההשקעה-, והאופציה השניה, אם אתה לא רוצה מענקים, אתה יכול ללכת

במטלול של פטור ממיטוי. אם האיש רוצה במטלול של המענק כדי לרכוש ציוד,
באה המדינה ואומרת לו
טוב, תרכוש ציוד, אבל אתה תרכוש רק ציוד חדש.

אני לא יודע אם אפשר ליזום שינוי בחוק, וצריך לבדוק את זה, אבל אילו

המדינה היתה מאשרת לו לרכוש גם ציוד יד שניה או משומש, או להשתמש בציוד

שהיה לו בעבר באיזה שהוא מקום, המדינה היתה גם מקטינה את העלויות שלה,

ולא גורמת להוצאות כבדות של התעשיין, ולא היתה מגבילה את התעשיין.

כלומר, היה יותר קל לדעתי לגייט תעשיינים למעבר לערי הפיתוח או לאזור

כמו שלנו, אם היינו גם מטירים את המיגבלה הזאת של ציוד חדש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה תנאי?



ח. אביב; זה תנאי.

י. צידון; זה מעוגן בחוק. אני חייתי אחד חיוזמים ב-68,

ואני מוכן לחסביר את זח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא יכול להעביר את חציוד שלוו

י. צידון; חוא יכול, אבל חוא לא יקבל מענק.

ח. אביב; חוא יקבל את דמי עלות חמשאית לחעביר את

חציוד.

י. צידון; חחוק נותן את חמענק רק על ציוד חדש שנרכש

אחרי חבקשח.

ח. אביב; גם אם תעשיין חחליט לרכוש לעצמו ציוד באיזח

שחוא מקום, ורק כעבור חודשיים חחליט לעבור

לאזור פיתוח, זח לא מוכר לו. זו נקודח שלדעתי חיא חשובח. חתעשיינים

שמגיעים לאזורים שלנו, אינם מביאים תעשיח של עשרות עובדים. זו תעשיח של

בין 3 ל-10 עובדים, זח בתי מלאכח אולי קצת מוגברים. זח אותם אנשים

שחאמצעים שעומדים לרשותם חם יחסים מועטים. לכן זח די מקשח עליו.

דבר נוסף שמהווה בעיה הוא הערבויות. כלומר, אם כבר תעשיין בא לחקים

מפעל, הוא לוקח הלוואות, והוא צריך להעמיד ערבויות. אם יש לו חערבויות,

חוא לא חיח צריך את חחלוואות, חוא חיח מעמיד בכוחות עצמו וכספו את

חציוד ומתחיל לעבוד, אבל כשחוא נדרש לחעמיד ערבויות, ואלח ערבויות

בנקאיות רגילות, יש לו פח בעיח.

בנושא חערבויות קיימת בעיח נוספת, שלא כל בנק מוכן לחכיר באזור שלנו

בציוד כערבות.

י. צידון; חוא תמיד מכיר בפחות מהערך הריאלי של

חציוד.

ח. אביב; אבל במעלח אפרים לפעמים חוא לא מוכן לחכיר

בכלל, בגלל בעיות של חוצאח לפועל, בגלל

בעיות של מימוש חאפשרויות כבטחון. חלק מחבנקים לא מוכנים לחכיר בציוד

כערבות. אם חיח ניתן אנחנו מבקשים לחיכנס לדבר חזח ולפתור את חבעיח.

י. צידוו; אני רק רוצח לנחם אותך, שזו לא בעיח של מעלח

אפרים בלבד. אני חקמתי מפעל בגליל באזור

פיתוח א' וכו' וכו'. אז לא חיו מבני תעשיח. רציתי את חמבנח של 5,000

מ"ר לתת כערבות. חסכימו לקבל מזח 20 אחוז ערבות, חבנק לפיתוח תעשיח.

אמרתי, למח זח? ואמרו שאם זח חיח עומד בחרצליח, חיו לוקחים 105 אחוז.

זח סוג חחבנח בענין חזח.

ח. אביב; אלח חן חחערות לגבי חוק עידוד חשקעות חון

וחאפשרויות לגייס יותר משקיעים ויותר



תעשיינים לאזור כמו שלנו. רק במבט כללי אני יכול לומר לכם, שאם מעלה

אפרים מונח בסיבות 320 משפחות, שנאמר שזה ראשי משפחה, שזה 300 ועוד

בנות זוג זה עוד 300, זה בין 600 ל-700 אנשים שהם פוטנציאל לכוח עבודה,

70 איש היום עובדים סביב אזור התעשיה שלנו. כלומר, יחסית זה מספר לא

קטן. בהחלט ניתן היה להגביר את הדבר הזה.

בעיה נוספת היא הבעיה של מבנים לתעשיה באזור התעשיה. הגורם היחיד שהיום

בונה אצלנו או משכיר מבנים זאת חברת מבני תעשיה. אני מוכרח לומר שעד

הרגע שהחברה הזאת נפרדה באיזה שהוא שלב ממסחר והתעשיה, בחלקיות, ויצאה

לשוק החופשי, למעשה היא היתה עושה דברו של שר המסחר והתעשיה, ועל-פי

שיקול דעתו, או הנהלת המשרד. הוא היה מכתיב והחברה היתה מבצעת. נעשו

באמת דברים גדולים אז, גם בהשקעות בתשתית, גם בפיתוח מבנים, גם

בהתחשבות בשכר דירה, במשא ומתן עם קליינטים. מאותו רגע שהעסק הזה נפרד,

החברה מתפקדת כחברה עסקית לכל דבר, כל דבר נעשה בחשבון כלכלי טהור, אם

הוא מתאים לה או לא מתאים לה, וכך היא נוהגת. זה הפך את החברה להיות

חברה מאוד נוקשה, זה מקשה על השוכרים בניהול משא ומתן עם החברה על שכר

דירה והשתתפויות בהוצאות ובאחזקה. זה גרם לאבסורד מסויים. אנשים שהיו

להם חוזים קודם ההפרטה הזאת, ועכשיו החוזים עומדים להסתיים בסוף חודש

זה, הם אמורים לחדש חוזי שכירות חדשים, החברה מעלה להם עכשיו ב-48 אחוז

בשכר הדירה. למה? כי היא רוצה ליישר אותם עם מה שנהוג היום בחברה. אז

אדם ששילם עד היום איקס שקלים, עכשיו הוא יתן כמעט 50 אחוז תוספת,

מינואר 90. נכון שיש אפשרות לאיזה שהוא פתרון מסויים, אם אתה פונה

למשרד המסחר והתעשיה, ואתה מבקש סיוע בהשתתפות בשכר-דירה. אבל גם זה

תהליך מסויים שלא תמיד הוא מאושר, ויש קצת בירוקרטיה. אבל זה מותנה

במסחר ותעשיה. החברה כחברה העלתה את שכר הדירה ב-48 אחוז עכשיו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא חברה פרטית עכשיו?

ח. אביב; היא חברה ציבורית. היא מנפיקה בבורסה, והיא

נוהגת לפי הבורסה. זה לגבי חברת מבני תעשיה

ואזור התעשיה. בסה"כ, אם אני לוקח את מעלה אפרים, ואומר שמעלה אפרים

קיימת כבר 11 שנה, ואני מנסה לראות כמה מפעלים הגישו בקשות למפעל מאושר

וקיבלו, זה בסה"כ בין 10 ל-11 מפעלים. זו כמות קטנה יחסית. המאמצים שגם

משרד המסחר והתעשיה עשה, וגם הרשות המקומית, לגייס יזמים ולעניין

משקיעים, הם די רבים, אבל נראה שכוח המשיכה שלנו הוא לא הכי חזק. ברקן,

אריאל - שם זה מושך הרבה יותר. זה 25 דקות מתל-אביב, כוח האדם, ההסעה

מראש העין ופתח-תקוה, זה יותר זול. כך שאנשים מעדיפים להתרכז יותר או

להתנקז יותר לכיוון המרכז, ופחות ופחות לאזור כמו שלנו.

נושא נוסף שקשור קצת לתעשיה, אבל זה די זהה אני חושב כבעיה לכלל מדינת

ישראל, זה איך אפשר להעביר את דמי האבטלה לתעשיה, כדי שהתעשיה תוכל

לאחוז יותר מועסקים אצלה, ושאנשים לא ישבו חינם בבית. זה דבר שאני לא

מחדש פה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מועסקים בתעשיה במעלה אפרים?
ח. אביב
כ-70 איש.



י. צידון; כולל השרותים זה מגיע ל-100 איש.

ח. אביב; איזה שרותים?

י. צידון; מוסכים ואחרים.

ח. אביב; זח 70 איש. בסה"כ כ-70 איש.

שתי נקודות נוספות שגם ישראל הזכיר אותן;

נושא שיכון ונושא קליטה. אנחנו היום בעלי יכולת קליטת עליה. במעלה

אפרים מצויות היום כ-16 דירות פנויות, ריקות, שהן ברשות משרד השיכון,

ובהחלט ניתן היום להשכיר אותן לכל משפחה שתגיע מאין שלא תגיע. אנחנו

יצרנו קשרים עם יהדות ארגנטינה, יש לנו לפחות כ-20 משפחות שמוכנות

ורואות את עצמן מגיעות למעלה אפרים. אני מקווה העסק הזה יתממש ונוכל

לקדם את הדבר הזה. אני מעריך שגם את בעיית התעסוקה נוכל לפתור באמצעות

פתרונות של הוראה, בתחום החינוך, רפואה, שרותים, חלק מהתעשיה המקומית.

כך שאני לא צופה בעיות. אבל בהחלט את הדירות שניתן להשכיר לעולים צריך

לנצל.

מכאן לבעיה שישראל גם דיבר עליה, איך יוצרים שוק דירות נוסף או לעולים

או גם לתושבי מדינת ישראל? ישראל דיבר על כך שהיום אין יותר בניה

תקציבית של משרד השיכון. משרד השיכון מקצה קרקע לחברה, החברה צריכה

לבנות ולמכור בכוחות עצמה, והיום כל חברה רצה למעלה אפרים לבנות, אף

שמשרד השיכון משתדל מאוד ללכת לקראת חברות ומוכן להתחייב כלפי החברה על

רכישה של כמעט 70 אחוז מהדירות. המחירים אינם כמו בשוק החופשי, וזה

כמעט מחירי הפסד בשביל החברה, ולכן החברה לא מוכנה להיכנס לבניה. כאן

מוכרחים לשנות את השיטה, ולעבור מחדש לבניה תקציבית. מלאי דירות, חלקן

יימכר בשוק החופשי על-ידי משרד השיכון, וחלקן, אני אומר, ישמש דירות

להשכרה. במקומות כמו שלנו אנחנו מוכרחים להחזיק מלאי דירות להשכרה

לעולים, למקומיים ולמשפחות חדשות שרוצות לחיות באזור, ורק אחר כך

להחליט, וכן לבעלי המקצוע הדרושים.

נקודה נוספת שקשורה לשיכון היא הדור הצעיר. רק במעלה אפרים יש היום

כ-60 חבריה בצבא. החבריה האלה מתחילים להשתחרר במחזוריות די קבועה

ובחור כזה כבר חוזר למעלה אפרים. ואז נאמר שנפתור את בעיית העבודה

והתעסוקה, אבל יש לו בעיית מגורים, אין לו איפה לגור, הוא צריך להמשיך

לגור עם ההורים שלו, כי אין דירות להשכרה בשוק החופשי. ואם יש דירה

להשכרה בשוק החופשי, לאדם צעיר, בודד, קשה לעמוד בגובה התשלום. מוכרחים

לקחת בחשבון איזו שהיא בניה ציבורית לצעירים, שהוא יוכל להסתדר

בשנתיים-שלוש-ארבע הראשונות שלו לאחר השחרור מהצבא, עד שהוא מתייצב

בחייו, ויעבור לדירה משלו כבעל משפחה. גם על זה משרד השיכון מוכרח לתת

את הדעת, איך קולטים את הצעירים האלה חזרה במקומות הישוב שלהם. כי אם

לא יהיה דיור, הם לא ישארו אצלנו, זה ברור לנו.

אני לא מדבר על נושאים אחרים של משרדי הממשלה השונים, אבל צריך לקחת

בחשבון שהיום הרשויות המקומיות - ודובר על זה - הן למעשה הזרוע

הביצועית של הממשלה. המשרדים היעודיים הופכים יותר להיות מעבירי כספים

-או הצנרת שדרכה הכסף זורם. אני רק יכול לומר לכם באופן גס, שמשרדי

הממשלה, כמעט כולם, לא עומדים בקצב העברת התקציב הנדרשת, המאושרת,



בזמן. תראו את משרד החינוך. אנחנו מבצעים את ההסעות עבור מורים או

תלמידים, והמשרד אמור להעביר לרשות המקומית תיקצוב לנושא הזה, והוא

מגיע באיחור של 4-5 חודשים, משרד העבודה והרווחה שאמור להעביר את חלקו

עבור הפעלת שרותי הרווחה, בכלל לא מעביר. אתמול קיבלתי 10,000 שקל

השתתפות של משרד העבודה והרווחה על משהו להסעת עובדים, שהוחלט ואושר

לפני שנה. בדיוק אחרי שנה לקח להם להעביר לי 10,000 שקל. אלו הן בעיות

נוספות על הרשות בחיי היום-יום, והן בסופו של דבר פוגעות ברמת השרות

שאתה כרשות יכול לתת לתושבים.

ל. חסוו; אני אוריד אתכם מהבקעה העליונה לבקעה

התחתונה. גם לגדליה גל וגם לשושנה יצא לפגוש

את התושבים. שני סוגי אנשים אני רואה בבקעה התחתונה, בבקעה בכלל: אנשים

שאוהבים חקלאות, וזה היעוד שלהם ולזה הם באו. יש הרבה אנשים שהגיעו גם

מתוך ציונות. אבל רק מתוך אהבה ומתוך רצון לחיות במקום ומתוך ציונות,

קשה להתקיים. כשאתה שם את הקלפים על השולחן ומנסה לעשות חשבון פשוט

לקיום, אתה בעצם מגלה שאתה לא מסוגל לכך באמצעים הנמצאים והניתנים לך

על-ידי הרשויות. היום כדי לחיות בבקעה, אני כבעלת משפחה, צריכה 1,000

דולר לחודש לפני שאני מתחילה חקלאות, לפני שאני מכניסה פת לחם הביתה.

אני לא באה בטענות, אני יושבת בבקעה ולא עושה טובה לאף אחד. אבל לפחות,

אם כבר נותנים לי את האישור לשבת בבקעה, שיעמדו בהבטחות שהבטיחו. כי

בעצם אי-עמידה בהבטחות שהבטיחו גורמת לי ולחקלאים ומשפחות אחרים לשאת

גיבנת שאי אפשר לצאת ממנה. ואז, כשלא משלמים מכיס אחד, באים לכיס השני,

ואז המדינה משלמת דרך ועדת רביד. אין הסבר אחר לסיפור הזה.

סוף כל סוף מצאו דברים ייחודיים לבקעה, דברים ייחודיים שיכולים להעלות

את התושבים ולאפשר להם לחיות בכבוד בבקעה. אבל מוציאים לנו את הנשמה עד

שנותנים משהו. אם אני מדברת על ענף הפרחים, שזה קשור לאינטרס של

המדינה, וזה יצוא; ואם אתה מדבר על תבלינים, זה יצוא, והיום יש קצת

עידוד של הירקות ליצוא. אבל אז שמים מקלות בגלגלים של המרכבה הזאת.

ואחת הדוגמאות שבאמת נתבקשתי לתת, היא נושא של אחד הגידולים המצליחים

בבקעה היום, וזה נושא של הוורדים. אני אישית מגדלת ורדים, ונהנית מכל

רגע, ומרוויחה יפה, אבל בהחלט זה לא מספיק כדי להתקיים כמו שצריך

בבקעה. זה שאני בתור משק פרטי אחד סה"כ בנעמה, מתוך 20 משפחות, הצלחתי

לעשות, זה מעמיד את שאר המשפחות די מאחור. כי האמצעים שיש להם לא

מספיקים כדי לקיים אותם. הנתונים - אני חושבת שגם אתה, יואש צידון,

הסתכלת ושאלת והתעניינת - באמת מרשימים. אילו למדינה היתה התבונה

להפנות ולעזור, ולא לתת מתנות, אלא פשוט לעזור לחקלאים, להעמיד אותם על

הרגליים, גם היא היתה מרוויחה, וגם אני בתור חקלאית הייתי מרוויחה. אין

ויכוח לגבי הגידול הזה. הגידול הזה נבדק, הנתונים כאן הם נתונים

אמיתיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגידי אותם, שיירשם בפרוטוקול.

ל. חסון; אנחנו מדברים על ורדים שמשך הגידול, אני

רשמתי פה את התקופות העיקריות, זה

דצמבר-פברואר, שהם חג המולד ו-ולנטיין, וזה בעצם המסה העיקרית. אבל

חקלאים בבקעה מגדלים גם בתקופות נובמבר עד אפריל, שזה בתקופות השוליים.

דונם ורדים ממוצע, אנחנו מדברים על משקים ממוצעים, מוציא בסביבות ה-120



אלף פרח ליצוא. פדיון מחממה, פדיון בשער המשק לחקלאי, זח 42 אלף שקל,

זה הממוצע; כשמה שבעצם מעניין אתכם בתור ועדת כלכלה, הוא מה זה בעצם

נותן למדינה. פו"ב, סכום בדולרים שנכנס למדינה, זה בסביבות ה-27 אלף

דולר. וזה בהחלט, כשאתה מדבר על חקלאי אחד, על משק, על משפחה, זה בהחלט

מכובד.

י. צידון; זה למעשה קצת יותר, כי אם ההובלה היא ב-קאל,

אז גם לקאל יש ערך מוסף ישראלי מסויים.

ל. חסון; כן, לזה אני כבר לא נכנסת. בכל אופן, גם 27

אלף דולר זה מאוד מכובד פר-משפחה. כשאנחנו

סה"כ כ-30 מגדלי ורדים. הרי זח שום דבר, זה כלום, בולעים אותנו מבחינת

כמויות פרחים באירופח ביום אחד. בדקה אחת מוכרים כמות אדירה של ורדים

מהבקעה.

כשאני מדברת על הוצאות, עשינו הוצאות משוקללות לבקעה ספציפית, וזה

בסביבות ה-20 אלף שקל, כשמדברים על רווח היתרה להון עבודה, לפני מס

למשפחה, לדונם אחד, זה נע בין 22 ל-25 אלף שקל. זה משתנה לפי מספר

העובדים, המיקום. כי למשל נעמה, האזור חם יותר מאשר בבקעה הצפונית

יותר, צפונה יותר, באזור של ישראל, מבחינת כמות מזוט לחימום זה כבר

משנה קצת את התמונה.

למה דווקא ורדים בבקעה? שביקל יעשה עוד 1,000 דונם במרכז הארץ. ואז

אנחנו עומדים בעצם על היתרונות הייחודיים של הבקעה. כשאני שולחת פרחים

לאירופה לבורסה, לשמחתי תושבי הבקעה קובעים את המחיר הגבוה בשעון, וזה

לא יעזור, זו עובדה. זה נתון על השולחן. למהו כי איכות הפרח טובה יותר,

מצליחים להגיע להשגיות, קרינה יותר טובה גורמת לפרח הרבה יותר טוב. אלה

היתרונות שלנו. כך שעל כל הצרות שלנו, יש לנו גם יתרונות, וצריכים לדעת

לנצל את זה.

כשמדברים על יבול גבוה יותר, זה גם כתוצאה מתנאי מזג אוויר שיש לנו,

והנקודה הרצינית ביותר זה נושא של חימום. אם אנחנו מחממים בין 7 ל-9

טון מזוט לעונה, במרכז הארץ הם מחממים 14 עד 16 טון. זה הרי חצי.

אני חושבת שאלה 3 סיבות עיקריות ומאוד חשובות, ומצדיקות עזרה לחקלאים

במימוש אמצעי הייצור הזה. זה יכול לעזור להם להתקיים בבקעה. אבל מה, כל

דבר יפה, הרי מישהו צריך להרוס אותו. לצערי משרד החקלאות לא הגיע כדי

שאוכל לומר לו את הדברים בפנים. כל דבר יפה יודעים להרוס מהר, אבל

להקים אותו זו קצת בעיה. אתה מדבר על הבטחות, וכשאתה הולך לקנות,

מחייבים אותך להביא חשבוניות, אתה הולך לקנות דברים חדשים, אז מ-100

אלף שקל הקמת דונם ורדים, אתה מקבל רק 40 אחוז, ואתה צריך למצוא מישהו,

איזה דוד עשיר שיממן לך את הסיפור. מאחר שאתה לא מוצא דוד עשיר כזה,

אתה לא מקים. מתי חבריה התחילו להקים את החממות? בתקופה באמת, כמו

שישראל אמר, שהיו ארגוני קניות. אז בעצם היתה האפשרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עם כל השלילה שהיתה בסוף לגביהם, היו להם:

דברים חיוביים מאוד.



ל. חסון; היו דברים חיוביים, אבל גם היה לזה גם הרבה

שלילה, כי זה גידל פרזיטים.
היו"ר ש. ארבל-אלמוזלינו
כן, זה מה שאני אומרת.

ל. חסון! זה לפתות נתן אפשרות לאנשים להתגלגל טיפה,

מה שהיום אין שום גוף שעומד מאחורי החקלאי

ואומר לוי. או-קיי, קח, לא במתנה, תתגלגל, תדע להחזיר את זה. היום אנחנו

עומדים במצב שהובטחו לנו מענקים, קנינו ציוד, וכמו ילדים טובים קנינו

כי רצינו להקים ולגדל, אבל כסף, בחלק מהדברים לא קיבלנו עד היום. אני

מדברת על מצב שאני אישית מחכה לו שנתיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי הבטיח לכם?

ל. חסון; משרד החקלאות. אני מחכה שנתיים למימון של 40

אחוז למשל על מכונות מיון, וכמוני כל מגדלי

הוורדים ומגדלי פרחים אחרים, ולא קיבלו. אחרי שאתה קונה ואתה משלם,

ואתה יודע מראש שאתה צריך לקבל ואתה מתחייב על זה, בסוף אתה לא מקבל.

אומרים לך נורא מצטערים, התחלף מישהו. למה ללכת רחוק, גיבטונית הובטח

השנה הזאת, תבלינים אותו טיפור. הובטח 40 אחוז, בפועל קיבלתי רק 20

אחוז. קיבלנו אנחנו החקלאים רק 20 אחוז. ככה אי אפשר לבנות הקלאות. או

שרוצים להקים את החקלאות הזאת על הרגליים ולאפשר לה להיות בכבוד כדי

שהמדינה לא תממן אותנו, או שמכשילים, וזו הכשלה. אז אם לא בקבוקי תבערה

ולא אבנים ולא שום דבר יזיז את אנשי הבקעה מהבקעה, מה שיזיז זה כל

המסמרים וכל המקלות ששמים לנו בדרך. וזה חבל, זאת פנינה כזאת שפשוט

הולכים לאבד אותה, כי אנשים יברחו.

נקודה אחת שישראל הזכיר, נושא של הבניה, מאחר שזה קרוב אלי כי אני

מנעמה. אחד הישובים האטרקטיביים היום בבקעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה משפחות אתם בנעמה?

ל. חסון; היום הגענו ל-20 משפחות, אחרי 7 שנים שאנחנו

יושבים במקום. השנה קלטנו 5 משפחות. זאת

אומרת, שעדיין בעם ישראל יש אנשים שרוצים לבוא לבקעה. אבל זהו, סגרנו.

אין יותר רבע חדר בנעמה כדי לקלוט משפחות. ואף מטורף, סליחה על הביטוי,

לא יבוא ויקח משכנתא על דבר שהוא לא נזיל ולא למכירה בכלל, ויבנה בית

בנעמה. אין לנו בריכה, אין לנו שום דבר. בשביל מה שהוא יבוא? הוא צריך

באמת להיות סופר-דופר כדי לבוא לנעמה ולהתחייב.

יאיר לוי; מי נתן דירה עד עכשיו?

ל. חסון; לא נתנו, קנינו ושילמנו.

יאיר לוי; אותן 20 משפחות, כולן קנו?
ל. חסון
אני חתומה במשרד השיכון על משכנתא ואני

משלמת טבין ותקילין, חוץ מכל ההוצאות



הרגילות של המשפחה. היום, בוא נאמר בצורה כזאת, הישוב שהוא בין

האטרקטיביים ביותר, ומלי תוכל להרחיב אולי, בין הישובים האטרקטיביים

ביותר בבקעה לקליטה, סגר את שעריו בפני קליטה. אין אפשרות לקלוט כבר,

גמרנו.

יאיר לוי; לא סגר, סגרו אותו.
ל. חסון
סגרו אותו. אנחנו היום עומדות בדרך ובאות

משפחות יום יום, ישנה נהירה לראות את נעמה.

אבל אין מה לקנות, אין איפה לקנות, וזה כל כך מצער. חבל שאנשי הסוכנות

לא היו פה, כי חלק מהתקציבים גם שם נעצרים, וגורמים להפסדים בייצור, אם

זה גנרטורי חרום וכוי. כדאי אולי לפתור בעיה בעיה, קודם כל שיתנו את מה

שמבטיחים. שלא יבטיחו יותר, שלא יבטיחו בכלל, ואז נדע איכשהו להסתדר,

באיזו שהיא צורה. אבל מבטיחים? תעמדו מאחורי זה. אין תקציבים? אל

תבטיחו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ליאורה באה לנעמה מחולון, נכון?

ל. חסון! נכון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה שנים את כבר שם?

ל. חסון; מהתחלה, מ-82.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל הכבוד.

א. גלסנר; אומרים שנקודת המפתח היא "בואו נגדל", ואני

אומר שנקודת המפתח היא "בואו לא נאבד".

אנחנו מדברים על קיום. מבחינתנו, לשמור על הקיים ולא לאבד, זה קודם כל.

אני עכשיו מייצג מבחינה זאת את קיבוץ גילגל יותר. אני אומר, שלנו, לכל

משפחה, יוצא לשלם על פרישת חובות בסביבות 2,500 שקל לחודש למשפחה. לפי

דעתי אנחנו היום עוקבים בחדשות אחרי מה שקורא בעין-זיון ברמת הגולן,

שמבחינת רמת הגולן לפחות יש לה יתרון. לפחות חוק מדינת ישראל חל עליה,

ויכול להיות שהיא אזור יותר אטרקטיבי מבקעת הירדן. אנחנו עוקבים אחרי

מה שקורא בעין זיון במעקב צמוד. אנחנו שילמנו, אנחנו משלמים ואנחנו

נכנסנו להסדר, ומבחינה זאת היינו ילדים טובים. אבל אני בהחלט מרגיש את

התרעומת שיש בציבור שלנו על ההבדלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם הגעתם להסדר של המושבים?

י. נדיבי; אנחנו נכנסנו. בבקעה, כל הקיבוצים ורוב

המושבים גמרו את ההסדר, להוציא מושבים של

האיחוד החקלאי ששם אין הסדר.

יאיר לוי; יהיה שם הסדר. לפי הבטחה של שר האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם פה היתה הבטחה, כשאנחנו דנו על הנושא.



י. נדיבי; כרגע אין. מלבד 3-4 מושבים שלא נכנסו לזה.

א. גלסנר; בכל אופן, יש פה איזו בעיה, לנו כקבוץ יותר

מאשר למושב. אבל הענין הענין הוא שיש לנו

בעיה עם הסכום הזה. אני חושב שזה לא מוצדק, אני-לא רוצה להגיד שזו

שערוריה, אבל זה לא מוצדק. במיוחד לנו, שאני חושב שאין מישהו שבמדינה

משלם ככה. ואם מדברים על קיבוצים, אלה קיבוצים במרכז הארץ, ודאי לא

אנחנו.

לגבי מיצוי הפוטנציאל שיש לנו. יש לנו יכולת לשווק נניח 700 טון הודים,

ואנחנו משווקים מה שנותנים לנו לשווק, שזה 520 טון, כי זו המיכסה.

מבחינת כוח האדם שיש לי, מבחינת כל מה שיש לי, אני יכול להגיע ל-700

טון.
יאיר לוי
מאין יקחו את זה?
א. גלסנר
אני לא יודע. אני כרגע מציג את הבעיה. אני

אומר שזה הפוטנציאל שלי, ואני יכול לעשות את

זה, ואני לא יודע מאין יקחו את זה. ועיני אינה צרה באף אחד אחר.

יאיר לוי; עינך אינה צרה, אבל בכל אופן תכוון באיזה

שהוא מקום.
א. גלסנר
אני חושב שבסופו של דבר הכוונה, ואני מבין

שיש כוונה מאוד טובה, לגרום למצב כזה שבסה"כ

כל הגידול יהיה בצורה יותר מעוגנת, שכל מיני מגדלים מהצד לא ייכנסו.

יאיר לוי! יש איזה פרדוכס בנושא הזה. עיניך נשואות

לעין-זיון בנושא של ההסדר, בנושא ההודים אתה

פוזל לכיוון של אביבים.

א. גלסנר! אני לא אומר, אני לא רוצה להגיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא מציין עובדות.
א. גלסנר
אל תמשוך אותי בלשון שאדבר על אביבים, אני

לא רוצה. לגבול הצפון יש בעיות משלו, אני

מזדהה אתם.

יש לי למשל יכולת לייצר 2 וחצי מיליון ליטר חלב, והמיכסה שלנו בפועל

היא חצי מזה, היא 1.7 על מה שיש לנו. זה מבחינת מיצוי הפוטנציאל.

נניח שהתגברנו על הנושא של הקיום הזה. ישראל, אתה מדבר בשם החקלאים,

ואני אומר שחקלאות - ופה אני מתחבר גם למעלה אפרים, אני לא יודע איך -

אני חושב שצריך לעשות איזה שהוא מעשה ולמצוא אמצעי קיום נוספים

לחקלאות. אני חושב שבהחלט בנקודה הזאת צריך להתחבר אל מעלה אפרים,

וצריך לראות בזה איזה שהוא אזור אחד. אני לא יודע בדיוק את הדרך, אבל

אני חושב שבהחלט צריך למצוא איזו שהיא דרך. אני חושב שזה צריך להיות



כמובן לטווח יותר ארוך, אבל בהחלט צריך לעבוד על זה. אני לא רואה את

הבקעה רק לחקלאים. עכשיו יש לנו הזדמנות לקלוט עליה גדולה מבריה"מ, אני

לא רואה אותם כל כך רצים לחקלאות. אולי לתעשיה כן, ואולי לדברים אחרים

כן, ולחינוך כן, והייתי רוצה שתיבנה בבקעת הירדן גם מיכללה, ואני רוצה

שיבואו מורים טובים לבקעת הירדן, ובהחלט בנושא הזה אני מצטרף. אני חושב

שאנחנו מוכנים לתת מבחינת מה שיש לנו היום, לפחות מבחינת דיור, אני

מצטרף פה לחברים, ואני אומר שגם הקיבוצים מוכנים אפילו לפתוח מרכז

קליטה. אני חושב שיש לנו האפשרות לעשות זאת, כמובן בעזרה במימון. זה לא

בכוחותינו, אנחנו לא יכולים להשקיע בכסף, אבל בהחלט מבחינת הדיור

ומבחינת מה שיש לנו - כן. זו הזדמנות שאי אפשר להחמיץ אותה, כי מדינת
ישראל פה יכולה לבוא ולהגיד
אנחנו במגמה הולכים לפתח את בקעת הירדן,

על רקע העליה מבריה"מ, ולראות בזת נושא. זה כולל גם אמצעי יצור וגם

אמצעי קיום ולא רק חקלאות. אם הבקעה תישאר של חקלאים, בסוף מה שיהיה

בבקעה זה מספר חוואים שיעסיקו את כל הפועלים הערבים שהולכים ומתרבים

בבקעת הירדן. אני לא יודע אם הנתון הזה הובא בפניכם, אבל בקעת הירדן של

67 מבחינת האוכלוסיה הערבית היא 16 בקעת הירדן של 89, מבחינת הגידול של

האוכלוסיה הערבית.

מ. מיוצק; יש להם ריבוי טבעי. לנו אין ריבוי טעי.

א. גלסנר; זה מה שאני רואה. בסופו של דבר זה מה שיקרה,

כי יש גם בעיית מים בבקעת הירדן בחקלאות. יש

גם בעיה של תחרות, מבחינת המיקום שלנו, של תחרות גם בחקלאות. במדינת

ישראל כולה יש בעיה של חקלאות, על אחת כמה וכמה אני חושב שגם בבקעת

הירדן. בוא נגיד שהמו"פ שהקימו הוא מו"פ, הוא חשוב, אין ספק, יש לו

חשיבות עצומה, אבל כשמדובר על קיום, ומדובר על ניצול הזדמנות שבאים

עולים עכשיו מבריה"מ, זה לא יספיק. הם לא יבואו לחקלאות שיש. אני חושב

שצריך להתייחס לנושא מבחינה כוללת.

לנו עכשיו יש בעיה של ניתוק. בקעת הירדן, אם אתם יודעים או לא, משעה 7

בערב מנותקת. האוטובוס האחרון שיוצא מירושלים, יוצא בשעה 6 וחצי, וזהו.

אם אנחנו רוצים לשלוח את הנשים שלנו לירושלים להשתלמויות מקצועיות,

לאיזה שהם חוגים, לאיזה שהוא סרט - להביא סרט היום לבקעה זה יקר -

אפילו לבלות באמת, אפילו לנצל את מה שיש בירושלים כאזור המסחרי הקרוב,

אין לנו אפשרות. אנחנו חיים ברמת חיים של 4 רכבים ל-54 חברים, וזהו. זה

מה שיש, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו יותר. גם היום לנסוע בלילה,

לאשה לבד נניח, לעבור דרך יריחו, עם כל הבטחון שמקרינה נעמה, אני חושב

שזו בעיה. בסה''כ זו בעיה. גם קרובי משפחה שרוצים לבוא לבקר אותנו, יש

להם בעיה. התחבורה הציבורית חייבת להיות מסובסדת, אין מה לעשות. אלה לא

קווים רווחיים. צריך להוסיף קו, צריך להוסיף קו שיגיע בשעה מאוחרת

בלילה. אנחנו מבחינה זאת לא שונים מנווה יעקב שהיא שכונה של ירושלים.

אם החליטו שצריך לחיות בבקעת הירדן, אסור לנתק אותה. לא יתכן ש"אגד"

יחליט, על סמך זה שהנהגים שלו נוח להם או לא נוח להם להגיע בשעה

מאוחרת, שעל סמך זח אנחנו נהיה אזור מנותק. לא צריך לתת ל"אגד" בכלל יד

בדברים האלה. צריך להכריח אותו לעשות את זה. אני בטוח שלמועצה האזורית

אין כסף לתקצב אוטו כזה בלילה מירושלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. אחרון נשמע את מר עטיה ממשרד התעשיה

והמסחר, נשמע מה התוכניות שלהם לגבי הבקעה.

א. עטיה; אני אתייחס לדברים של ראש מועצת מעלה אפרים,

כי יש שם כמה מפעלים. אני מסכים, חיים, לא

עומדים בתור לבוא למעלה אפרים, אבל חיים יסכים אתי בדבר אחר, שאף אחד

לא יחשוד במשרד שלנו שהוא לא עושה כל מה שניתן לעשות למעלה אפרים. מעלה

אפרים נמצאת בסדר עדיפות הגבוה ביותר מבחינת ההטבות והמענקים, הלוואות

ושאר הדברים האחרים. לדוגמא, אם אנחנו מדברים בתשתית, היא נמנית על 4

ישובים, היא נמנית על קבוצת המיוחסים, 3 ישובים: קרית-שמונה, ירוחם,

מצפה-רמון.

אם נתחיל בדמי שכירות. דמי שכירות במעלה אפרים נמוכים ב-30 עד 40 אחוז

מאזורי פיתוח אחרים. יכול להיות שהבסיס הוא גבוה, אבל הם נמוכים, הכל

יחסי. הוצאות התשתית, אם אדם רוצה לשלם הוצאות תשתית למגרש, אני אשתמש

אולי באיזה נתון מספרי, אני אקח שכר-דירה, דמי שכירות- אם במעלה אפרים

משלמים כ-3 שקלים ממוצע למטר, באזורי פיתוח אחרים משלמים בין 4 ל-4

וחצי. לגבי הוצאות תשתית, הם שואפים לחצי מהוצאות התשתית בישובים

אחרים.

נוסף על כך אנחנו מכירים שגם דמי השכירות האלה שהתייחסו לזה הם גבוהים.

יש לנו קרן להשלמת דמי שכירות, השתתפות בדמי שכירות, והקרן הזו עובדת,

ואנחנו מעניקים הלוואות. חיים, שום דבר לא מספיק. הרבה דברים יכולים

להיעשות, אבל אני מדבר על אמצעים, אולי המוגבלים, שבהם אנחנו משתמשים.

קרן דמי שכירות מעניקה השתתפות של 50 אחוז, כאשר דמי השכירות הם מעל 2

דולר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם מקבלים מהקרן הזאת משהו?

א. עטיה; הלוואות קרן, אם הוגשו בקשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם ההעלאה הזאת שהוא מדבר עליה מה-1

בינואר?

א. עטיה; כנראה אמנם יש העלאה, אין לי נתונים מפורטים

לגביה. אבל כדרכם בקודש, כנראה יש העלאות

בכל מקום, וגם כאן. שוב אני אומר, אם התשלום הוא מעל 2 דולר, אנחנו

משתתפים ב-50 אחוז, כך שההעלאה הזאת לא צריכה להכביד כל כך. אולי על

הקרן שלנו היא צריכה להכביד.

מפעלים מאושרים. החוק הוא חוק, אנחנו לא יכולים לשנות אותו, וכנראה יש

משהו מאחורי מחוקקי הסעיף הזה.

י. צידון; אני אתייחס לזה.

א. עטיה; אבל לגבי חוק לעידוד השקעות הון, אנחנו הרבה

יותר ליברלים ופחות מחמירים במתן אישור



למפעלים. יש מפעלים שאילו ביקשו לקום באזורי תעשיה אחרים, אזורי פיתוח

- אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל לא רחוקים משם, בתוך יהודה והשומרון -

לא היו זוכים למעמד של מפעל מאושר אילו היו קמים שם. אנחנו מכירים בזה

שמעלה אפרים, צריך ללכת לקראתם, ומקבלים מפעלים מאושרים גם אם אינם

עומדים בתנאי ייצור, מה שבדרך כלל החוק בודק את ההיבט הזה. אנחנו

מסתכלים על היבט התעסוקה, ואנחנו מסתכלים על הריחוק הגיאוגרפי;

לעניו של הלוואות או בטחונות שמתקשים לתת. יש תשובה חלקית, תשובה מלאה

איו לזה. יש לנו מה שנקרא ביטוח פוליטי. לש מקרים שהבנק מקבל, כאשר

אותו פרוייקט עושה את הביטוח הפוליטי בחברת "ענבל", שהיא מסונפת לאוצר,

ואז הבנק הולך לקראתו ביתר קלות. אם כי זה לא עונה על כל הבעיה בקבלת

הלוואות, ובעיית הבטחונות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זה ביטוח פוליטי?
י. צידון
זה ביטוח את ההפרש בסיכון ביו מקום שהוא

רגיש מבחינה פוליטית לבין מרכז הארץ.

א. פורז; אבל ביטלו את זה, לא ביטלו את זה?
א. עטיה
זה פתרון חלקי, אמרתי שזה פתרון חלקי. אני

לא רוצה כאן לייפות את הדברים.
א. פורז
מי המבטח?
א. עטיה
על-ידי האוצר, הבנק מקבל את זה כבטוחה. לא

תמיד, לא מלא, אבל הוא מקבל את זה.

יש לנו גם קרו הלוואות קטנה שהיא קצת פחות ביורוקרטית, וזה תואם יותר

את הבעיות של מעלה אפרים. יש שם מפעלים קטנים. אנחנו מפעילים קרן קטנה.

חיים, אתה שותף פעיל לקרן הזאת. שוב, אין הקומץ משביע את הארי. לגבי

המסגרת, החוקים, האמצעים, הכלים שעומדים לרשותנו, מעלה אפרים עומדת

בסדר קדימות גבוה, והמפעלים שקיימים שם - חיים אומר 70, 80 עובדים יש

שם - זה מספר יחסית לא רע. מבנים קיימים שם, וניתו בפוטנציאל הקיים

לקלוט עוד מפעלים, ובלבד שגם יימצאו העובדים. גם זו בעיה שלא תמיד

העובדים מצויים שם בשוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איו לכם תוכניות לגבי הבקעה?

א. עטיה; יש תוכניות לגבי הבקעה. יש כמה מפעלים. יש

בנהרן מפעל שמתפקד לא רע, אם כי הוא עומד

בתחרות קשה. זה מפעל שמייצר מוצרי ניילוו לאריזת מוצרים, מפעל שהושקע

בו הרבה כסף, והוא עובד. לצערי הרב שני מפעלים, במסגרת ההסדר, נאלצו

להיסגר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איו תוכניות להקמת משהו חדש?

י. צידון; המשרד מביא יזמים.



א. עטיח; המשרד יוצר את מלוא הכלים האפשריים, ויותר

מזה. אם בא יזם, אנחנו גם מחזרים אחריו,

וכאשר בא יזם ואומר שהוא רוצה להקים את זה באזור אחר, אנחנו מנסים לשדל

- מותר להשתדל במלה לשדל - אותו לבוא לאזורים האלה, י לתת העדפה. אני לא

רוצה להגיד מאין ולאן, אבל בסדר עדיפות עליון. אני מסכים, חיים, המצב

הוא לא הכי קל, אבל אפשר לחיות עם זה.

י. צידון; אני קודם כל רוצה לציין שקיבלנו מסמך מסודר.

אני רק הייתי מבקש מסמך כזה לקבל כשבוע או

שבוע וחצי לפני הדיון, בכל סעיף עם הנספח שלו, כדי שנוכל להתייחס אליו.

המסמך על כל פנים הוא מסודר וברור.

אני מאמין שאורח לרגע רואה כל פגע, ואני אורה לרגע מבחינת החקלאות

וכוי, אבל יש לי איזה שהוא נסיון כלכלי, ולכן אתייחס בהתאם, לפי

הסעיפים.

קודם כל, ההיסטוריה של ציוד משומש, ואני אציע למשרד מסחר ותעשיה פתרון.

ההיסטוריה הזאת נובעת מסמוך לוועידה הכלכלית הראשונה ב-67 או משהו כזה.

שהביאו אז ציוד לעיבוד, ציוד מיושן ארצה. איתרע מזלי וכשהשתחררתי הייתי

מנכ"ל של חברה כזאת, ובה ציוד מיושן, וראיתי שציוד מיושן של מפעל שקיבל

את כל המענקים וכך הלאה, לא יכול לעמוד בתחרות עם ציוד חדש. לא כן המצב

לגבי חממות. לכן אני שאלתי, האם התפוקה של החממות האלה, המיושנות, שונה

מתפוקה של חממות חדשות, והתשובה היתה שלא.

אני מציע שתבחנו שינוי התקנות הללו, שינוי החוק. פה יש ועדה שיכולה

ליזום, אתה יכול להביא לוועדה הצעת חוק, לשם כך קיימת ועדת הכלכלה. כי

פשוט עשו בזה שימוש לרעה. אני הייתי בין אלה שעודדו את החוק הזה, שלא

יתנו להביא ציוד מיושן. אבל יש, ואנחנו שומעים על מקרים, שהדבר הזה הוא

לא נכון, ושציוד מיושן כן יכול לספק את הדרישות. מאחר שהציוד הישן, לא

זאת בלבד שנמחק מהספרים, עם המענקים או מה שהיה קודם, וערכו למעשה אפס

בספרים, אבל הוא גם פותר אותך מיבוא במטבע זר וכל מיני דברים אחרים. אם

קיים הגיון כלכלי בעסק הזה - וההגיון הכלכלי ניתן לבדיקה, אני מיד אגיע

לאיזה שהוא פתרון מערכת שנראה לי, לדעתי משרד התעשיה והמסחר צריך ליזום

חקיקה, שתאפשר שימוש בציוד מיושן במסגרת חוק עידוד השקעות הון, לגבי

ציוד ספציפי שהתפוקה שלו איננה נופלת מתפוקתו של ציוד חדש. יכול להיות

שגם לגבי אזורים ספציפיים, וזה יכול גם לחול על מעלה אפרים. אם כי אני

רוצה לומר, שלגבי מחשבים למשל, השינויים משנה לשנה מאוד דרמטיים, לגבי

מכונות כלים השינויים מאוד דרמטיים, ואפילו לגבי מיכון מוסך. לכן צריך

לראות, שבאמת התפוקה של אותו כלי עומדת בתחרות עם התפוקה של כלי מאותה

שנת יצור.

א. עטיה! נדמה לי שמאחורי המחוקקים עמדה נקודה אחרת.

בציוד ישן אין, אבל תוספת ציוד חדש תיאפשר

הגדלת תפוקה. כך אני מנחש.
י. צידון
אני חוזר למה שאני אמרתי. אין לי זמן להיכנס

לפרטים טכניים, -אבל אני יכול לתת לך. אני

חושב שניתן לשנות את החוק לגבי ציוד מיושן שמסוגל לתת את אותה התפוקה



של ציוד חדש. זאת השקעה יותר קטנת, גם למדינה, גס למשקיע. יש לזר? רק

יתרונות, אם אפשר להתגבר על רמאויות, ורמאויות כאלה בסקטור ההשקעות,

שנינו יודעים שהיו בקניונים.

לדעתי הפתרון, גברתי, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שהמשק עובר

שינוי, עובר מהפך. כדי להתאים את עצמנו, כדי למצוא פתרון, נדמה לי-

שאנחנו צריכים לדבר על חברה לפיתוח בקעת הירדן, נוסיף על זה את מעלה

אפרים. זו חברה שצריכה לקום, כשזאת משימתה, ובמועצת המנהלים של החברה

הזאת צריכים לשבת נציגי הרשויות המקומיות, נציגי הישובים. החברה צריכה

להיות כלכלית מצד אחד, ומצד שני צריכה להבטיח שיטה שבתעשיה נהוגה כבר

מזמן - ואני לא רואה למה לא להנהיג אותה בחקלאות או בשיכון, כולל הון

חוזר - שיטת סחר-מכר. זאת אומרת, האדם בא, הוא לוקח משק על ציודו, המשק

איננו שייך לו, אבל הוא משלם מדי תקופה, מדי חודש, מדי חצי שנה - ולא

משנה כרגע לפי איזה הסדר - הוא משלם את התשלומים שלו לקראת רכישה של

הדבר הזה. התשלומים חייבים להיות מחושבים כך שהוא יוכל לעמוד בזה, כי

אף אחד לא יתן לי סחר-מכר אם הוא יודע שהקונה הפוטנציאלי נכשל. אנחנו

צריכים לקחת את זה כיחידה גלובלית שכוללת את כל ההוצאות של המשפחה, הן

לשיכון, הן לקיום והן לתפעול המשק, ולראות את זה כיחידה לפי סכום הכסף

שהמשק הזה יכול להחזיר, ולשים את זה במסגרת של חברה. זה גם עונה על

פיגורים של כל מיני משרדי ממשלה. אם זאת חברה, את יכולה לתבוע אותה

לדין; אם זאת ממשלה, את לא יכולה לתבוע אותה לדין. חברה אתת יכולה

לתבוע לדין והיא תשלם מה שהיא צריכה לשלם, פלוס ריבית, פלוס הצמדה,

פלוס כל הדברים.

אי לכך נראה לי, שמכל הדברים שאני מונה כאן צריך לחשוב על חברה לפיתוח

בקעת הירדן, ואני מיד אתייחס גם לעליה, סוכנות, ממשלה וכוי. יכול להיות

שאני קולע כבר לדעת גדולים בענין החברה, אבל אני רוצה לראות חברה אחת

עם מועצת מנהלים, שמטרת התרגיל ברורה לה. אני לא יודע אם זו צריכה

להיות חברה ללא רווח, שמטרת התרגיל צריכה להיות ברורה לה - לעודד את

ההתיישבות והפיתוח בבקעה - ושהחבר'ה האלה ישבו בפנים, אבל שבפנים תשב

גם בקרה כלכלית צמודה. אם היא פועלת בשכל, היא צריכה להעמיס על המתיישב

תשלום סביר. אני חושב שתשלום בגילגל של 2,500 שקל למשפחה לחודש, זה

פשוט מופרז בצורה בלתי רגילה, וזה הזמנה לצרות. כי אחת משתיים, או

שמדינת ישראל מחליטה שהיא מורידה את ההתיישבות שם, והיא מדברת רק על

אני לא יודע מה, או שהיא עושה משהו בכיוון הזה.

בנושא העליה. ההקצאה למשרד העליה והקליטה השנה היא מיליארד ו-250

מיליון שקל. יש לי רושם שאתם חיים כל הזמן בהרגשה של סוכנות. הסוכנות

היא אפס פסיק אפס קצהו מכל הטיפול בעליה. אתם צריכים להתחיל לעמוד הרבה

יותר במבנה מכונס עם משרד הקליטה. ישנם שם אנשים טובים, גם המנכ"ל

לפידות, וגם אבי טובול ראש הלשכה של השר, הם פעילים ממש, הם רוצים

לפתור בעיות. כשאתה בא ואתה אומר שיש לך שם שיכונים, זה מפתה, כי יש

לנו בעיית שיכון חמורה. גם לתעסוקה אני סבור שאפשר יהיה למצוא

מעוניינים בין העולים. אני רק רוצה לשבר את האוזן. בשנה שעברה עלו

מבריה"מ נדמה לי פחות מאלפיים. על כל פנים, השנה הגיעו ל-1,200 בחודש

ספטמבר, מגיעים החודש קרוב ל-4,000. זאת אומרת, לפי הקצב של החודש,

אנחנו מדברים על קצב של הרבה אנשים לשנה; 50 אלף לשה. עד אתמול הגיעו

2,736 מבריה"מ בלבד ועוד ידם נטויה, וזה אף על פי שבוקרשט סגורה. יש



עכשיו נהירת בהלה. אני הייתי בשדה. מגיעים הרבה זוגות צעירים עם ילדים.

אני סבור שאם אתם תיזמו סיורים לשטח, גם למקומות האלה, להפעיל מערכת

מכירה כמו שצריך לעשות אותה, אני סבור שהדבר הזה כן ילך. ובכן, מסקנה

שניה, קשר יותר הדוק עם משרד הקליטה, ולאו דווקא הסוכנות. יתכן שמשרד

הקליטה יכול להשתלב באותה חברה לפיתוח, ויש לו תקציבים לכל אדם ואדם.

בואו נשב ביחד ונעשה איזה סלט, ונראה איך הדבר הזה יכול להפוך, כשהמטרה

היא גם ליישב את הבקעה, גם שאדם יוכל להרוויח בכבוד, וגם שהוא לא ישא

בתשלומים בלתי אפשריים ולא מעודדים.

אני מצטער שהזמן העומד לרשותי הוא קצר, כי אחרת הייתי נכנס ליותר

פירוט. מוסר ההשכל שלי מהדיון הוא הצורך בחברה לפיתוח, בסחר-מכר, קשר

עם משרד הקליטה, שילוב משרד הקליטה בחברת הפיתוח.

ג. גל; יש כמובן הרבה מאוד בעיות שצריך לתת עליהן

הרבה מאוד תשובות. אני הייתי מציע לחלק את
הדברים כך
ראשית, יש פה טענות כנגד כספים מחוייבים שלא ניתנו. אני

מציע שאת תיפני למשרד החקלאות, ונקבל תשובה לגבי המענקים, כי הדבר הזה

הוא מוזר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, הם היו אמורים להגיע היום, אבל לא

התאפשר להם.

ג. גל! אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים ולפרוט שלהם.

אני חושב שחלק מהמצב בבקעת הירדן הוא תוצאה

גם של העובדה שהרווחיות בחקלאות בשנים האחרונות ירדה. על-פי הנתונים של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הכנסה של חקלאי עובד בחקלאות היא 62 אחוז

מהממוצע במשק, וזה משליך גם על בקעת הירדן כמו על המקומות האחרים. אני

מקווה שהדבר הזה ישתפר.

הבעיה החשובה ביותר לפי דעתי בבקעת הירדן היא הגדלת האוכלוסיה. הבעיות

האלה תיפתרנה ותהיינה חדשות, ותמיד יהיה במה לעסוק. הבעיה המרכזית היא

שכאשר אנשים יושבים במקום ולא רואים שיש גידול באוכלוסיה, באיזה שהוא

מקום זה גורם מאוד שלילי, ובקעת הירדן ראויה שיהיו בה יותר תושבים,

יותר מתיישבים.

כאן אני רוצה לגעת בשתי נקודות בלבד: הראשונה, הבניה התקציבית. אני

העליתי את זה בפגישה שהיתה פה עם שר השיכון, והוא אמר שהמשרד ינסה

למצוא לזה פתרון. אני מציע שאנחנו נמשיך לרדוף אותם. מה שנדרש היום

שמושב נעמה יקח הלוואה ויבנה. דורשים מ-20 המשפחות של נעמה שהם יבנו 10

בתים על אחריותם; או לחילופין, שישלם מי שאמור להגיע אחרי שהבית יהיה

גמור. זה מצב בלתי אפשרי, לא במקרה א' ולא במקרה בי. ואם רוצים שנעמה

תכפיל את מספר החברים שבה, כי 20 משפחות זה מצב שאינו מתקבל על הדעת,

מישהו צריך לקחת על אחריותו לבנות את הבית עד אשר יבוא המשתכן, יכנס

לגור וישלם את המשכנתא. אני מציע שבענין הזה הוועדה תנקוט יוזמה עם

משרד השיכון.

אני לא רואה בקצב כזה מהיר תוספת תעסוקה בבקעה שיכולה כבר לתת פתרון

לעולים שיגיעו.



י. צידון; לעומת זאת גם לא בשאר הארץ.

ג. גל; נכון. אבל מתוך הרע, יש גם טוב. יש להם 250

בתים, ואני אינני יודע כמה יש במעלה אפרים,

יש ודאי גם שם כמה בתים וזה היום דבר מבוקש. אני הייתי מציע ליזום

בבקעת הירדן מרכז קליטה.

י. צידון; עוברים היום לקליטה ישירה.
ג. גל
אני מציע מרכז קליטה.

י. צידון; אין, מרכז קליטה זה סוכנות, וזה נגמר.

עוברים לקליטה ישירה, לא יעזור לך.

מ. מיוצק; אנחנו מוכנים לקליטה ישירה.

י. צידון; הסוכנות יוצאת מהעסק מהר מהר.

ג. גל; בסדר, יש למצוא את הדגם. כאשר נותנים לעולה

לחצי שנה, משכירים לו את הבית ובונים באזור

כיתות לימוד, זה יתן עוד קצת הסעות ועוד מורים.

מ. מיוצק; התשתית קיימת.

ג. גל; זאת תוספת עבודה למורים ולמורות, זה עוד

אנשים, וחלק מהם ישארו. יתכן מאוד שמרביתם

יעזבו כעבור חצי שנה ויבואו אחרים, אבל בהחלט אני חושב שזה דבר

אפקטיבי, ואת זה כדאי לעשות מה שיותר מהר. זה יוסיף 10 אחוז למתיישבי

הבקעה.

א. פורז; אני מצטער קצת לקלקל את האידיליה, כי אני

מתייחס לבקעת הירדן בכלל לא באספקט הכלכלי,

אלא באספקט אחר לגמרי. לצערי הרב, אני אומר את זה בכאב לב, גורל בקעת

הירדן יהיה כגורל בקעת רפיח. לכן על המדינה לרכז את משאביה במקומות

אחרים. למזלכם אני פה במיעוט, הרוב בדעה אחרת, אבל אני לא מאמין בעתיד

בקעת הירדן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, זו דעתו, ולמזלנו זו דעת יחיד בוועדה

הזאת. אני מקווה שהיא תישאר דעת יחיד ודעת

מיעוט בכלל גם בכנסת וגם בתוך עם ישראל. חשיבותה של הבקעה גדולה מבחינה

בטחונית ולאומית, ואני לא שמעתי - וזו הפעם הראשונה שאני שומעת אימרה

כזאת בכלל - שיש מישהו שמערער על בקעת הירדן ועל חשיבותה.

י. צידון; גברתי, 18 חברי כנסת מערערים על בקעת הירדן.

שינוי זה רק שניים מהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני-בכל אופן עדיין לא שמעתי,ו-18 חברי

כנסת זה לא 120, זה מיעוט קטן מאוד. בנושא



הזה יש רוב גדול מאוד לגבי הקונצנזוס של בקעת הירדן מבחינת חיוניותה

וחשיבותה, מבחינה בטחונית ולאומית למדינת ישראל, לא פחות מאשר אזורים

אחרים בארץ.

אני חושבת שפרשתם יריעה רחבה ומיקדתם את עיקר הבעיות המעיקות על כל

מקום ומקום ועל בקעת הירדן באופן כולל ובאופן מיוחד. אני מצטערת

שהנציגות של המשרדים לא הופיעה היום כפי שהיה נדרש והיה צריך, היו

תקלות פה ותקלות שם, אבל אנחנו נעביר את הפרוטוקול לשרים הנוגעים בדבר.

אני מציעה שבנושא של קליטת עליה נזמין את נציגות משרד הקליטה, נשמע מה

דעתם, אם זה הקמת מרכז קליטה או שקליטה ישירה יכולה להיות באותן הדירות

הפנויות, עם אולפן שהם יכולים להקים אותו, וזה יוצר תנאי קליטה

ראשונית, ובכל אופן נוחה מאוד מבחינה זאת.

גם בקשר למשרד הבינוי והשיכון, אמנם כשהיה שר הבינוי והשיכון כאן אנחנו

העלינו את הנושא הזה של בניה תקציבית באזורים כאלה, והנושא הזה לא ירד

בכלל מהפרק, אבל לא ניתנה תשובה מבטיחה ומחייבת. נברר עם שר השיכון

והבינוי, נזמין אותו לישיבה הבאה כדי שיהיו מוכנים לאותן הנקודות שאתם

העליתם אותן. מעל הכל כמובן נזמין את משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות

שהבטיחו לבוא היום ומשום מה לא הגיעו. אנחנו לא יודעים למה הם לא

הגיעו, התקשרנו בבוקר.

נוסף לכל זה נברר את האפשרות לקיים את הסיור של ועדת הכלכלה בבקעה קודם

לכן, או שנעשה את זה לאחר מכן. אם נערוך את הסיור, נקיים גם את ישיבת

ועדת הכלכלה שם, יחד עם נציגי המשרדים שאנחנו נבקש שהם יבואו לשם. אני

חושבת שיהיה טוב יותר, מאשר אם נקיים את זה כאן. מה דעתכם ?

י. צידון; חיובי. אני מבקש שמשרד המסחר והתעשיה עד אז,

יתן דעתו על ההצעה שהצעתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לאחל לתושבי הבקעה להחזיק בידכם

חזק חזק. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים