ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/12/1989

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, תיקון מספר 16, בקשתו של ח"כ לין לדיון מחודש; תקנות שרותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו''ל), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' כ"ח כסליו תש"ן, 26.12.1989, בשעה 11:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי א. פורז

ג. גדות י. צידון

א. ליו
מוזמנים
ג. פת, שר התיירות

מ. רפפורט, ביה"ס לתיירות

י. שובל, משרד התיירות

ע. קדמי, משרד התיירות

א. יושע, משרד התיירות

מ. חושן, משרד התיירות

א. זיסבלט, משרד המשפטים

ח. מרגליות, משרד התעשיה והמסחר

ע. פרי, משרד התעשיה והמסחר

ע. שרגאי, משרד התעשיה והמסחר

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות שרותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו''ל), התשמ"ט-1989

(2) צו הפיקוח על מצרכים ושרותים (הצגת מחיר של סוגי מצרכים מסויימים),

התש"ן-1989. הצבעה חוזרת על-פי בקשת ח''כ אוריאל לין.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בישיבות הקודמות, כל מי שרצה להתבטא ולהעיר

את ההערות שלו בנושא, ניתנה לו ההזדמנות

לכך. היו תומכים והיו מתנגדים, רוב אלה שהופיעו היו בין התומכים. אמרתי

באותה הישיבה שאני חושבת שיש לברך על התקנות הללו, כי הן באות לעשות

סדר ולהבטיח שלתיירים הישראלים שנוסעים לחו"ל יהיו מלווי קבוצות אשר

ידעו לתת להם את המקסימום שצריך לתת לתייר שנוסע לחו"ל, מכל הבחינות.

ולא מלווים אשר כל תפקידם הוא לעשות את העבודה הטכנית בלבד. הם צריכים

להיות בעלי ידע של אותה הארץ שהם באים אליה, להיות גם מי שיכול להנחות

ולמדריך את התיירים מה לראות, איפה לראות, גם לגבי הקשר והיחס עם

השלטונות המקומיים, אם קורה איזה שהוא דבר. אבידות, או חס וחלילה

אסונות. מי שמלווה את הקבוצה, צריך לדעת איך להדריך את האנשים האלה

ואיך לטפל בהם. אני גם ציינתי ואמרתי שכמי שהתנסתה בטיולים מאורגנים עם

מלווי קבוצות, אני יכולה להעיר הרבה מאוד. לא פעם היו לנו מלווי קבוצות

אשר רמתם היתה בהחלט לא משביעת רצון, הידע שלהם היה בלתי מספיק, והיתה
תרעומת
אנחנו שילמנו ממיטב כספנו, ואנחנו רוצים שיתנו לנו אנשים

שיכולים למלא את תפקידם כראוי.

יש הערות שהישארנו לישיבה של היום כדי שנדון בהן בצורה עניינית וגם

נאשר את הסעיפים השונים.

השר ג. פת! שר התיירות.

הנושא הזה מתגלגל בין השולחנות מספר שנים.

נגרם סבל לישראלים שיוצאים כתיירים, משלמים במיטב כספם ובמקום שיקבלו

מלווה שיוכל להיות להם לעזר, מה שקורה היום הוא שהמלווים הם מין

חאפרים. לזה יש בן-דוד ולזה יש בת-דודה, ומחפשים את האיש שלא עולה הרבה

כסף, ושעושה את זה תמורת הנסיעה חינם כביכול.

הדבר גורם גם לשם רע למדינת ישראל, מכיוון שאנשים נתקלים בבעיות, נוצרת

אווירה לא טובה, לפעמים וויכוחים. כמעט שלא היו מקרים שבהם יצאו מלווי

קבוצות שדיברו את השפה. מדובר באנגלית, והם לא יודעים את השפה. אם אתה

שולח מלווה קבוצה לספרד שמדבר אנגלית ורומנית, זה לא עוזר. לכן באנו

להסדיר את הענין הזה בדחיפות. ישנם מספר חברי כנסת שהגישו הצעות לסדר

יום בנושא הזה, בכל פעם שקורת משהו, שחוזרת קבוצה עם טענות. לנו אין על

י מי לשים את האצבע, לנו אין את מי להאשים. גם לא את סוכנות הנסיעות שהיא

שלחה אדם, כי הוא כבר לא מועסק על ידה. היא בצדק אומרת: מה אתה רוצה,

לקחנו אדם שלדעתנו הוא היה אדם טוב. למה לא אמרת לנו קודם לכן שהוא לא

אדם טובל אבל אני לא יכול להגיד להם קודם לכן, אלא אם אני מכיר אותו,

אלא אם אני נתתי לו הרשאה, אלא אם הוא עבר את כל ההכשרה המתאימה. לכן

הדבר הזה חשוב.

אני מבקש מהוועדה לא למשוך את זה עוד פעם 8 שנים. זה נמשך 8 שנים, וזה

באמת לא מתקבל על הדעת. אתם יודעים שאני מאוד מעריך את עבודת חברי

הכנסת ואת עבודת ועדת הכלכלה במיוחד, את יו"ר הוועדה, ולכן ביקשתי

להצטרף לחברים ולבוא ולהיות כאן אתכם הבוקר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אחד מחברי הכנסת שהביע התנגדות בישיבה

הקודמת, היה ח"כ פורז, ואני רוצה לתת לו את

רשות הדיבור, אולי בינתיים הוא שינה את דעתו.

א. פורז! אדוני השר, אני מאוד מעריך את הרצון הטוב

שיש לך בענין הזה. כמו בענין הקודם, עם בתי

המלון, הכוונה הטובה ידועה. אבל לי יש- השקפת עולם שקוראים לה ליברלית,

ואני יודע שלמעט מקצועות מסויימים במדינה דמוקרטית, רוב המקצועית הם לא

בעלי כישור. עורך-דין, רופא או מהנדס צריך לקבל רישיון, אבל כל אדם

יכול להיות טבח, יכול להיות מוכר בחנות, יכול להיות מנהל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; טבח צריך תעודה.

א. פורז! טבח במסעדה חייב בתעודה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; במלון.

א. פורז! במלון זה משהו אחר.

השר ג. פת! אני לא מציע פה רישוי לטבחים.

א. פורז! טבח במסעדה יכול לטעות, לדוגמא, הוא מכניס

רעל לאוכל, או סתם לוקה דברים מקולקלים,

ויכול לגרום להרעלת קיבה, יכול להרוג אנשים, לפי זה צריך רישוי לטבחים,

וגם יש כאלה שלא יודעים לבשל אוכל טוב. אתה נכנס למסעדה, משלם ממיטב

כספך, והאוכל תפל ואתה מרגיש מקופח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז אתה לא אוכל יותר באותה מסעדה, אלא הולך

למסעדה אחרת.

א. פורז; אני אומר דבר פשוט מאוד. מלווי קבוצות לחו"ל

זה מצרך שאין עליו מונופול, ומי שהולך לטיול

לחו"ל, שילך למשרד ידוע ומוכר, בעל מוניטין. ואם חלילה המשרד הזה לא

סיפק לו את השרות המתאים, הוא יוכל להגיש אחר כך תביעת נזיקין כלפי

המארגן. אם הבטיחו לי להגיע לפיסגת ההימלאיה עם הליקופטרים ובסוף הביאו

אותי לכלכותה ולא ראיתי אלת ההימלאיה, יש לי תביעה נגד החברה. או אם

הבטיחו לי מלון עם שרותים צמודים ובסוף נתנו לי חדר בדורמיטורי או

באכסניית נוער, יש לי עילת תביעה והיו מקרים מעולם. אחד מפסקי הדין

הראשונים, עוד בשנות ה-50, אני זוכר, של אדם שנסע באוניה של "צים"

והיתה לו עוגמת נפש. למה אני אומר את כל הדברים האלה? מסיבה אחת; אי

אפשר לנהל מדינה על-ידי רשיונות לכל דבר ומערכת פקידותית. הרי רק

המערכת הזאת דורשת כוח אדם במשרד התיירות. צריך מישהו שיבדוק את

הטפסים, יקבל את הכסף ואת האגרות, את הבקשות, ויעמיד לדין משמעתי בשעה

שצריך, וכל הדברים הללו. זו מערכת שעם כל הכבוד, לא מצדיקה את הנזק. מה

גם שבאמת אדם צריך להיזהר. לא איכפת לי אם משרד התיירות, לפני עונת

התיירות היה בא ואומר, בתשדיר אפילו; אזרחי ישראל, אל תלכו לחאפרים,



תלכו רק למשרדים מוכרים; ולא איכפת לי שמשרד התיירות אפילו יצור רשימה

של משרדים מומלצים, שעונים על הקריטריונים. אבל לעשות מערכת שלמה כזאת

סביב הענין הזה, הענין הזה נראה לי מיותר. זה גם ענין אקס-טריטוריאלי

בכלל. הרי מה קורה? ברוב המדינות מורה הדרך חייב להיות אדם מקומי, לפי

החוק של אותה מדינה. האיש הזה בסה"כ צריך לדאוג שיהיה.לך מקום בחדר

ולדאוג לכך שהאוטובוס יגיע לאסוף את האנשים, וכדומה.

אמר פה נציג של אחד המשרדים שיביאו לנו דוגמא של עוד מדינה שיש בה

תקנות כאלה. אני חושב שאתם מאוד תתקשו לספר לנו שיש עוד מדינה בעולם

המערבי שיש לה חקיקה כזאת, שאזרחיה שיוצאים לטיול מאורגן בארץ זרה עם

מלווח - המלווה חייב להיות בעל תעודת רישוי. אמרו פה שהשוק האירופי

מתכנן לעשות זאת. כשהשוק האירופי יתכנן ויבצע, אני מוכן בעיניים עצומות

להעתיק מה שהם יקבעו שם. אבל פה זה נראה לי מערכת מיותרת.

כל הביורוקרטיה הזאת לדעתי היא מיותרת. ואני אומר שוב, ברור לי לחלוטין

שלשר היו כוונות טובות, אבל לדעתי הפתרון הוא בדרך של ההסברה, ולא

ברישוי.

השר ג. פת; גם אני ליברל בהשקפתי וגם אני מבקש למנוע

מעורבות ממשלתית בכל מקום שלא צריך. כאן לא

מדובר על מנגנון ולא מדובר על שום תוספת כוח אדם. לבי לתיירים הישראלים

שחוזרים במפח נפש, ופשוט כואב הלב. אז אתה אומר שלא היה להם טוב,

ושיעשו משפט, וילכו לריב בבית-המשפט. אדם שנענש כבר בזה שהוא שילם ולא

קיבל תמורה, יצא לחו"ל - ולעתים קרובות אלה אנשים שיוצאים לחו"ל בפעם

הראשונה - וחזר מאוכזב, עכשיו אני אשלח אותו לוויה דלרוזה של מערכת

המשפט? תסמוך על כך שמי שיש לו חברה גדולה או עובד בחברה ויש לו יעוץ

משפטי צמוד, אין לו בעיה. אבל אלה אנשים שצריכים ללכת לעורך-דין

והעורך-דין צריך להתחיל את הטיפול, ואז בא הסוכן נסיעות הזה - אני לא

מדבר על החאפר, הרי זה לא נגד החאפרים - זה נגד סוכנות נסיעות

בונה-פידה, על שהיא שולחת אנשים כמלווי קבוצות כשהם לא מתאימים

לעבודה.
א. פורז
הם לא יודעים שהאנשים לא מתאימים?

השר ג. פת; ודאי שהם יודעים. אני רוצה למנוע את זה.

פורז, שמע לי, לזה יש חבר, הבן הוא בחופשה,

גמר עכשיו את הצבא, אומר לו; תשמע, אני אשלח את הבן לחו"ל, נקרא לו

מלווה קבוצה, מכיוון שהוא מקבל באופן כזה את הכרטיס חינם מחברת התעופה.

ואז הוא עושה טובה לחבר שלו, ושולח את הבן. לבחור אין ראש בכלל

לעניינים האלה. זה נראה דבר פעוט, אבל כל אחד מאתנו נתקל בו. אתה בא

לבית מלון, מובטח לך משהו ואין לך הדבר, ואתה לא מקבל את זה. אתה לא

מקבל את הסיוע הנכון, אתה לא מקבל את האוטובוס הנכון. למה לקלקל לאנשים

את חדוות החיים? אם אני יכול לעזור בזה כשאני אומר להם לקחת מלווה

שיהיה אדם שהתייר יוכל להישען עליו.
א. פורז
אתה לא חושב שהפתרון למשל הוא לעשות רישוי

למשרדים?



השר ג. פת; יש רישוי למשרדים. אני לא יכול לשלול רשיון

של המשרד, אלא אם כן אני מחייב אותו לקחת

אנשים מיומנים. היום אני לא יכול לחייב אותו לקחת אנשים מיומנים, הוא

יכול לשלוח את הבן של השכן. אני תופס חאפר, אני מסכם אותו. אתה אומר

שאני אפרסם פירסום מי חאפר? אני לא יודע מי חאפר. יש רשימה.על הכל, אבל

גם הציבור לא יודע מי חאפר ומי לא חאפר.

א. פורז; אתה יכול לעשות רשימה מי המורשים.

השר ג. פתי. יש רשימה של המורשים.

א. פורז! אתה יכול לפרסם בתחילת העונה שאלה ואלה

מורשים, אלה ואלה חאפארים.

השר ג. פת! אתה איש עסקים, אדם מן הישוב רוצה לנסוע

לחו"ל, למטה ברחוב שלו יש סוכנות נסיעות.

הוא לא יודע אם הוא מורשה או לא מורשה, האנשים מקבלים אותו בסבר פנים

יפות. הכל מסתדר כך שיש איזה שהם סממנים של מירמה, אבל למה לקלקל לאיש?

אם אתה נותן לי את התקנות, אזי אני בא לסוכן הבונה-פידה ואני אומר לו:

אדוני, אתה תפעל בהתאם לתקנות. כשחוזרת קבוצה ויש לה טענות, יש לי את

מי להאשים, בא אל הסוכן ואני אומר לו! אדוני, יש שתי תלונות, לכן אני

סוגר אותך, או שאני מטיל עליך קנס. היום אין לי על מה להטיל עליו קנס,

מכיוון שאני לא מחייב אותו לקחת מלווה מיומן.

לנו יש בעיות עם העולם הנוצרי. העולם הנוצרי מגיע לכאן עם כמרים ויש

לנו בעיה, זה הרי בבג"צים שוכב כבר שנים, שהם לא רק רוצים להיות

מלווים, הם רוצים גם להיות מורי דרך ואנחנו לא מרשים להם את זה כדי לא

לפגוע במורי הדרך שלנו. השנה המצב השתפר, אבל בשנה שעברה אתם יודעים

שהממוצע היה 80 ימי עבודה למורה דרך? רציתי לעשות משהו עם הביטוח

הלאומי. השנה, זה עבר תודה לאל, יש עכשיו שיפור. אבל אני רוצה לומר לך,

אתה תראה את המלווים שבאים עם הקבוצות מבריטניה, מצרפת, מאיטליה, איזה

רמה.

א. פורז! אבל בלי רישוי.

השר ג. פת! אתה יודע מה יש להם? יש להם דבר יותר חשוב,

והלוואי שלי יהיה. אני אמרתי שאני רוצה לרדת

מהנושא של הכוכבים. יש להם הנושא הוולנטרי, ולי אין ארגון וולנטרי.

הלוואי שהיה לי ארגון וולנטרי. בצרפת למשל, יש לך הנושא של מישלן. אתה

קונה את הספר הקטן, מה שכתוב בספר זה התנ"ך- אם כתוב שמלון הוא 3

כוכבים ויש לו אמבטיה בכל חדר או יש לו מקלחת בכל חדר, אתה יכול להיות

בטוח שאין חדר אחד בלי מקלחת. וזה בלי שהממשלה תתערב. אצלנו אני חייב

את ההתערבות. אני רוצה להגיד לך, יש מלון שנקרא נאות המדבר, בבאר-שבע,

שיש לו 4 כוכבים. צריך לתת לו בערך מינוס 4 כוכבים. עכשיו הוא הופך

להיות חצי מרכז קליטה, ואחר כך באים אלי בטענות למה אני מוריד לו את

הכוכבים. יש הרבה מקרים כאלה. אני גם לא יודע לכמה מלונות אצלנו מגיע 5

כוכבים.



א. פורז; אתם עשיתם הערכה מחודשת לפגי איזה שנה או

שנתיים, והוספתם. הרבה מאוד בתי מלון שהיו

בעלי 4 כוכבים, קיבלו 5 כוכבים.
חשר ג. פת
זה היה לפני שנתיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ פורז, אני רוצה להמחיש את דברי השר

בדוגמא אחת. עכשיו, רומניה לצערי הרב

בכותרות. חיינו בטיול מאורגן ברומניה, היתה אורה נמיר, אני, סטלה ובעלי

היה אתנו. נסענו קבוצה בטיול מאורגן. נתנו לנו מלווה, אנחנו באים

לרומניה, ארץ זרה, אנגלית שם כמעט לא מדברים, וקשה לך להסתדר אתם.

המלווה הישראלי מפה בקושי מדבר קצת רומנית. נטענו עם חברה שהיא לא מאלה

שהיא לא כל כך בעלת שם, אלא חברה טובה, בעלת שם שאירגנה טיול לרומניה.

אורה התחילה לשאול איך הוא יוצא עם קבוצה כשהוא לא יודע שפה, לא יודע

את רומניה, לא היסטוריה של רומניה, לא יודע על מקומות, לא יודע שום

דבר. עשתה שם סקנדל, התקשרנו עם השגרירות. מה זאת אומרת, באה קבוצה,

אנחנו רוצים לראות את המקסימום, לנצל את התקופה הזאת, את השרות שלנו.

א. פורז; ברומניה ודאי צריך מדריך מקומי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא מוכרחים. היו צריכים לדאוג להביא לנו

מישהו שילווה אותנו לאורך כל הדרך ויטפר

לנו, וזה היה בלתי אפשרי. אני יכולה לתת לך דוגמאות.

א. פורז! היו צריכים לתת לכם מדריך מקומי שיודע

אנגלית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא בהכרח היו צריכים לתת לנו מדריך מקומי.

אנחנו דרשנו. המלווה שלנו לא ידע להטביר לנו

כלום, לא ידע לאן צריך ללכת ולאן לא ללכת וכוי, והיינו נאלצים לבקש.

אפילו אמרנו שאנחנו נוסיף תקציב נוסף בכדי שיתנו לנו. אתה חושב שלא

הגשנו תביעה כשחזרנו? כמו שקיבלת אתה, כך גם אנחנו קיבלנו. לרומניה

אחרי כן כבר לא נסעתי, לא כל יום נוסעים. אני יכולה לתת לך דוגמאות

כאלה. אני יחד עם בעלי תמיד נוסעים רק בטיולים מאורגנים, ואני יכולה

לתת לך דוגמאות של עגמת נפש והתמרמרות גדולה בקרב התיירים.

א. פורז! אני מסכים שיש בעיה, אבל אני לא בטוח שצריך

רשיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן, מה הרע שאדם ילמד, יעבור סמינר, יעבור

קורס ויקבל את תעודת ההסמכה? למה לא? אנחנו

רוצים להרים את המקצוע בכל רמה ובכל דבר, מדוע להשאיר את זה ככה

בהפקרות? אנחנו באים להגן פה על הצרכן.

א. פורז! היה פסק-דין, אני אפילו זוכר את השם שלו,

קראו לו בגירנו. בג'רנו היה מעכאר במשרד

הרישוי, יום אחד בא מנהל משרד הרישוי ואמר לו שהוא לא יהיה מעכאר במשרד



הרישוי, שיעבור בחינות. בא בית-המשפט ואמר: חופש העיסוק הוא מעיקרי

הדבר במדינה דמוקרטית, לא מגבילים את חופש העיסוק אלא מטעמים מיוחדים

כשיש הסמכה הד-וחלקה בחוק.

השר ג. פת; אני רוצה לומר לך שאחת הבעיות היא נושא של

תעודת יושר. הוא יוצא, הוא אחראי על כל

הקבוצה, ואתה לא יודע מי הוא, אולי הוא מבריח?

א. פורז; אתה יכול לקבל תעודת יושר. מי לא מבריחי

השר ג. פת; אתה נותן לי תשובות רומניות.

צ. ענבר; הוא גם מחזיק כמה אלפי דולרים מהטיפים של כל

חברי הקבוצה, שהוא עושה בהם כראות עיניו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. אני רואה שגם אתה נוסע בטיולים

מאורגנים.

ג. גדות; גברתי היו"ר, אדוני השר, אני חושב שהדבר הזה

שאתם עושים הוא חשוב מאוד. עברתי על מה

שכתוב כאן, ואני חושב שזה רציני מאוד ונכון מאוד. אני גם מאמין

שבית-הספר לתיירות הוא דבר רציני מאוד ועושה עבודה מעולה. היו מספר

מקרים, שאני לא רוצה אפילו להעיד עליהם לפרטים. אני מכיר את הפעולה של

בית-הספר לתיירות, ואני יודע שהם עושים עבודה טובה מאוד.

את כל ההקדמה עשיתי לא ל"אבל" אלא ל"יחד עם זאת". בכל אופן, עוסקים כאן

במערכת בשוק החופשי, על פי הגדרתו במובן הכלכלי, במובן שגם היינו רוצים

אותו. אני משוכנע שהמשרד היום, בראשותו של גדעות פת, ודאי מעוניין

בהישארותו של הענף הזה כענף פרטי מאוד ולא בענף שמנותב מלמעלה. אתם

נכנסים כאן לאיזו שהיא נישה שיש בת נקודות השקה לא מעטות, עם מספר

דברים שהיום נעשים, ושהם לא באמצעות המשרד. אני לא רוצה להכביר מלים,

כי אתם מתמצאים בזה טוב ממני. אני יכול רק לנחש אותם ואני יכול לחוש

אותם בקצות האצבעות, כמי שמאז ומתמיד כל מה שמעניין אותו הוא שהמדינה

תהיה מצד אחד מסודרת, ומצד שני שייינתן לכל יהודי לחיות, ואוי לה

למדינה שנשלטת על-ידי פקידיה, לצורך הענין הזה על-ידי ח"כיה. אני

מתכוון למערכת הממוסדת של כנסת, של ממשלה, וכהנה וכהנה. אנחנו צריכים

להיות אלה שנותנים חופש פעולה תוך פיקוח.

בית-הספר לתיירות הוא חריג טוב, ונכון שבא לאמיתו של דבר לתת באמת את

האפשרות

(1) לדרבן דברים שאנחנו רוצים לדרבן אותם,

(2) לפקח על מערכות שאנחנו לא מסוגלים לפקח עליהן, אלא באמצעות דבר

שהוא מעין קוואזי-אקדימי שכזה.



עד כאן הראייה הכוללת שלי בענין. מכאן, לפרטים. היום בית-הספר לתיירות

למיטב ידיעתי לא משופע בתלמידים בתחום הזה. מאידך, יש התפוצצות

אוכלוסין. עזוב את המספר המדוייק, סביר להניח שאתם במיעוט מנגד למשרדים

שעוסקים בזה בהיקף רחב ועושים את העבודה. סביר להניח גם שהמשרדים. האלה

עושים את זה משני טעמים עיקריים!

(1) נוח להם יותר, ועל כך אני לא מיצר.

(2) יש להם יותר יכולת להשפיע בעיגולים,. זאת אומרת לעגל את הפינות. אם

אם מישהו לא בדיוק מוכשר - כן עובר, וכהנה וכהנה דברים.

כל מה שאני הייתי מציע לכם - אתם מגיעים לכאן עם דבר גמור ומוגמר,

יפהפה כשלעצמו וקשה להתמודד אתו - ולכן כל מה שאני מעורר הוא מחשבה

בענין הזה. אני הייתי מוצא דרך איך עדיין לשמור על תנופת העשייה של

המשרדים הפרטיים. כי בסופו של דבר יהיה קשה מאוד לבוא ולהכתיב למשרד
כלשהו פרטי
אלה הם האנשים, לך תעבוד באמצעותם. ואם אותו אדם לא רוצה

לעבוד עם אותם אנשים? יש לך בעיה. יש ענין של הכתבה כלשהי לגבי משרד

התיירות על משרד הנסיעות הזה. יש לי איזו נטיה פנימית, אני מתנגד לענין

הזה שמישהו בא מבחוץ ואומר לי: אתה תעבוד עם זה ולא עם מישהו אחר. אני

רוצה לעבוד עם מישהו אחר, ובתנאי שהוא יעמוד בכללים, יעמוד בפיקוח,

יעמוד במבחנים. חסרה לי כאן חוליה.
ע. קדמי
אתה מתכוון לאיש או לבית-הספר?
ג. גדות
לאיש. בית-הספר הוא מעולה, אין לי בעיות

לגביו. ההיפך. אני חושב שבית-הספר צריך -

למצוא דרך כלשהו איך לא לבזבז את מעשה העשיה הגדול הזה של המשרדים

הפרטיים. וגדעון יסכים אתי, שצריכים לתת להם לעבוד כראות עיניהם. מה

שצריך לעשות הוא שבית-הספר בסופו של דבר, תהיה לו את האפשרות, למי

שמגיע מבחוץ ולא עבר את בית-הספר - לעמוד בבחינות. אני מדבר על רישוי,

וכאן נאמר ש"האיש הוא בוגר בית-הספר לתיירות, סעיף 6(3), ועמד בבחינות

שהממונה קבע או אישר". קראתי את זה. כל מה שאני מכוון הוא:

(1) תהיה לכם מערכת מכנית, זאת אומרת תפעולית, שתוכל לאשר אנשים שלא

למדו רק בבית-הספר, עם כל הכבוד שאני רוחש לבית-הספר.

(2) אני לא רואה כאן טיפול איך אתם קובעים מהם אותם - ואני קורא -

"מוסדות לימודים אחרים שהכיר בהם הממונה". זאת אומרת, אין כאן

רשימה ו/או הדרך שבה צריך אותו מוסד לימודי אחר לעמוד הוא במבחנים

כדי לקבל את האישור.

אם תשיבו לי על העניין הזה, אני אדע שהדבר הזה מלא ומושלם.
ע. קדמי
מאחר ששני חברי הכנסת העירו הערות, ברשותכם

אני אענה על כולן גם יחד.

ח"כ פורז, אתה היזכרת פסק-דין. פסק-דין "צים" נגד מזיאן מ-1957. בעקבות

פסק-הדין הזה ובעקבות אחרים, הוחק חוק החוזים העתידיים, שזה למעשה מבטל



את הענין של פטורים מחוזיים שהיו מקפחים את הלקוח. זה בדיוק הדבר

שאנחנו עוסקים בו היום. אנחנו עוסקים למעשה בקיפוחו של הלקוח, על-ידי

זה שאנחנו הולכים להגן על הצרכן באמצעות שיפור רמת השרות, על-ידי יתר

מקצועיות מצד אחד וביקורת על סוכנות הנסיעות ועל נותן השרות עצמו בשטח,

שהוא מלווה הקבוצה מצד שני.

נקודה נוספת שלא הזכירו אותה כאן. קיים גם הגורם הבטחוני. כאשר קבוצה

נוסעת לחו"ל היא צריכה גם גורם בטחוני. מישהו שילווה אותה וידריך אותת,

ויאמר לה שזה מותר לעשות, זה אסור לעשות, זה רצוי לעשות וכן הלאה.

המלווה, אנחנו כך מקווים ומצפים, ידע גם לכוון אותם.
צ. ענבר
אני רוצה לומר שבשאלה הזאת, מה יהיה תוקפן

של התקנות, היו שתי ישיבות סוערות ביותר,

הביאו את השר לאיכות הסביבה, רוני מילוא, לוועדת הפנים אם התקנות בקשר

למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים יהיו שנתיים או שלוש. התקיימו שתי

ישיבות רק על השאלה הזאת.
ע. קדמי
היה זה אחד מן התנאים שהוועדה הציבה לאישורן

של התקנות, ואכן התנאי הזה מולא, ואנחנו

הכנסנו אותו בתקנה 20, כשהתקנות האלה הן לתקופת נסיון של שנה אחת מיום

כניסתן לתוקף. התקנות תיכנסנה לתוקף 4 חודשים מיום פירסומן, דהיינו 16

חודש מיום שהן מתפרסמות אנחנו חייבים לחזור לוועדה, עד 16 חודש, כדי

לאשר את המשך תוקפן, אחרת הן בטלות, מתות מאליהן. הוועדה הזאת גם אישרה

את התקנות כפי שהן בניסוחן, למעשה עוד ב-24 ביולי 89, ויש לי כאן המסמך

הזה. אבל בעקבותיהן גם משרד המשפטים בדק את פרטי התקנות, העיר את

הערותיו, שילבנו את ההערות בתקנות, והתקנות מופיעות כפי שהן כאן.

אני מבקש, אף שאני לא איש הסטטיסטיקה, להביא קצת סטטיסטיקה לענין, למה

יש צורך באמת גם בקורסים חדשים. אומרים שאולי מוצף חשוק וכן הלאה. מספר

הנוסעים לחו"ל גם אלה שחוזרים ונוסעים - הוא 750 אלף.

א. פורז; חשוק יקבע את שלו. האם אנחנו נקבע מיכסות?

ע. קדמי! חבר כנסת גדות העיר הערה נכונה, אבל יש לה

פתרון בגוף התקנות עצמן. אנחנו כתבנו בהגדרה

של בית-ספר לתיירות, מהו בית-ספר לתיירות; "בית-ספר לתיירות הוא

בית-הספר לתיירות במגמה להכשרת מלווי קבוצות לחו"ל". זה בית-הספר המוכר

לנו, שבוודאי הוא טוב, בוודאי יעמוד ועומד בקריטריונים, ואני מודה לח"כ

גדות על המחמאות לבית-הספר. בסייפא שלו: "או מוסד לימודי אחר שהכיר בו

הממונה". מאחר שאנחנו יודעים שהיו מספר סוכנויות או ארגונים של

סוכנויות, מארגני טיולים בחו"ל, שהקימו בעצמם קורסים והכשירו מלווי

קבוצות לחו"ל, המוסד הלימודי הזה יוכר על-ידי הממונה אם הוא יעמוד

במספר קריטריונים! בתוכנית הלימודים, במורים, באיכות של המורים, מספר

השעות והבחינות שתהיינה, הן תהיינה אחידות גם בבית-הספר, גם לגופים

האלו שיוכרו על-ידי הממונה. ולכן אני חושב שאין איזה שהוא חשש שאנחנו

מונעים ממישהו היום לפעול.



ג. גדות; שאלת אחת נוספת. האם אתם רואים לפחות שניים

כאלה שיש להם סיכוי לקבל רשיון?

ע. קדמי; אם הם יעמדו בקריטריונים.
ג. גדות
אתה לא משיב לשאלה. האם לאור מה שאתם מכירים

היום, ואני לא מכיר, האם אתם רואים לפחות

שניים שעל פניו יקבלו רשיון?

ע. קדמי! שניים בוודאי, אבל אני חושב שאולי אפילו

יותר.

א. פורז; יצאו קבוצות מאורגנות של ישראלים לחו"ל זה

בעיקר בחודשי הקיץ, זאת המסה. רוב האנשים

שנוסעים, ושיעשו את זה גם בעתיד, הם אנשים שעושים זאת כחלטורות. זה לא

המקצוע העיקרי שלהם. אדם לא יכול להתפרנס כמלווה קבוצות כל ימות השנה.

אלה אנשים שהם עורכי-דין, מהנדסים, כלכלנים ועובדי מדינה, ובקיץ זו אחת

השיטות שהוא יכול להרוויח כסף, ואולי גם לבלות. לשיטתכם, אני יודע שזה

היה בעבר, אבל נניח שלאדם יש מסטר בגיאוגרפיה של האוגיברסיטה העברית

בירושלים, שולט היטב בספרדית והוא הולך ועושה דוקטורט על חצי האי

האיברי. הוא לא יוכל ללוות קבוצה בספרד, אלא אם כן הוא יעבור איזה

בית-ספר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן, כן, מה יש? זה מקצוע נוסף.

א. פורז! גם אם המנהל יהיה בטוח במאה אחוז שהאיש הזה

הוא טוב?

ע. קדמי! אני מבקש להבדיל בין מלווה קבוצה לבין מורה

דרך. יש כאן בלבול. אנחנו לא מתכוונים

להכשיר מורה דרך בחו"ל. אנחנו מתכוונים למלווה קבוצה. מתפקידו של מלווה

הקבוצה לא להסביר את הארמונות היפים הנמצאים בספרד, מתפקידו לדאוג

לדברים אחרים. אבל אם יהיה ארכיאולוג מפורסם שרוצה לצאת עם קבוצת

ארכיאולוגים לספרד, כאשר המטרה היא למעשה סיור ארכיאולוגי או סיור

היסטורי למסגרת אותה קבוצה, יש בתקנות פתרון לכך שהוא יקבל פטור בענין

זה והכוונה היא לתקנה 17 בתקנות.
א. פורז
את זה ראיתי, זה בסוף. לדעתי אין הגיון

לקבוע את גיל 25, צריך לקבוע במקרה הכי גרוע

21 וזה מסיבה שלא הייתי רוצה שאדם שלא שרת בצה"ל יעשה זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא רק השתחרר מהצבא.

א. פורז! בסדר, אז מה קרה? אם הוא יכול לטוס פעמיים

במחירות הקול, הוא גם יכול ללוות קבוצה של

אנשים לחו"ל. אני גם לא בטוח שזה יעמוד בכלל במבחן אם מישהו יגיש בג"ץ

נגדכם, אם יבוא אדם צעיר ויגיד לכם שאתם פוסלים אותו בגלל גילו. אם הוא



יכול לבחור לכנסת בגיל 18 והוא בוגר, אתם לא יכולים לפסול אותו מחמת

גילו, לעשות גיל כל כך גבוה. לדעתי זה לא יעמוד מבחינה משפטית של בג"ץ.

אתם צריכים להוריד את הגיל. יגידו לכם בצדק, שאם אפשר להיבחר לכנסת

בגיל 23, אפשר גם ללוות קבוצה. לדעתי צריך להוריד את זה לגיל 21, זו

עצתי לכם. לדעתי, אם אדם צעיר בגיל 22-23 יגיש נגדכם עתירה; הוא יזכה,

כי אתה לא תוכל לעולם להוכיח שאדם עקב גילו הוא פסול.

דבר שני שאני מציע לכם. אל תיכבלו את שיקול הדעת של הממונה בחובה לעבור

קורס תיירות זה או אחר. המנהל יכול, אבל אם יש לו אדם - כמו

שלבית-המשפט העליון יכול להתמנות משפטן מובהק, אתם יודעים את הענין

הזה, המשפטנים יודעים מה זה. לא יתכן שאדם שהוא בוגר מינהל עסקים למשל

או עורך-דין או משהו כזה, תשלחו אותו לקורס. של מה? שהוא ילמד איך

מזמינים חדרים במלון? אל תיכבלו את שיקול הדעת של הוועדה. אני מתנגד

לכל התקנות, אבל אם כבר עשיתם תקנות, תשאירו לממונה את שיקול הדעת ואל

תיכבלו אותו.
ע. קדמי
אמנם ח"כ פורז יצא, אבל יש גם לזה תשובה

בתקנות, בתקנה 17.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שנשמע את ההערות של הגורמים

שהופיעו כאן בוועדה בפעם הקודמת, ונראה אם

אנחנו מקבלים משהו מהם או שלא מקבלים. אחר כך נעבור לאישור.

צ. ענבר! בכתב, כפי שודאי מצוי אצל כולכם, יש הערות
של שני גורמים
של רימון טיולים, ושל האיגוד

הישראלי של מנהלי טיולים לחו"ל. לגבי ההערות של רימון טיולים, נדמה לי

שבעיקרו של דבר זאת התנגדות עקרונית לכל הרעיון, עם נימוקים שונים

שהחברים יכולים לקרוא ולראות באיזו מידה משתכנעים מהם או לא משתכנעים

מהם. על חלק מהנימוקים אפשר להתווכח. פותח המנכי'ל, שדיבר כאן בישיבה
הקודמת, ואומר
"חטיבת מארגני התיירות היוצאת בהתאחדות סוכני נסיעות

ותיירות בישראל מתנגדת לרעיון של רישוי מלווים לחו"ל".
י. שובל
זה לא נכון. הם היו פה והציגו עמדה הפוכה

לחלוטין. הוא היה בודד בטיעונו.
צ. ענבר
אין לנו מסמך מהגורם הזה.
ג. גדות
אני רוצה שתדע משהו, אני חושב שאני ייצגתי

את הענין שלהם טוב יותר מאשר הם עושים. אם

הם מסוגלים לכתוב בסעיף 2(א) במכתב רימון, "במסגרת התפקיד הנ"ל אין

למלווה קבוצה צורך בכל הכנה שהיא לתפקידו", מוטב שלא נקרא בכלל את

ההערות שלהם. זה פשוט לא רציני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. עקרונית הם דוחים על הסף את כל

התקנות, ואנחנו לא מקבלים את העמדה שלהם.



ע. קדמי; באופן עקרוני יש להם בית-ספר משלהם, והם

אינטרסנטים להמשיך ולהרוויח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הבוגרים של אותו בית-ספר יעמדו בקריטריון

וכו', מה שהציע כאן ח"כ גדות, הם יכולים

בהחלט לקבל את ההסמכה.

צ. ענבר; האיגוד הישראלי של מנהלי טיולים לחו"ל, לבד

מהערותיו והסברת נימוקיו, גם בפרוש צירף את

ההצעות שלו, ובידיכם מצוי המסמך. הם צירפו את התקנות, כאשר באדום הם

ציינו מה הן ההערות, ואפשר לדון בהערות שלהם. ההערה הראשונה מתייחסת

לסעיף הגדרות, והם מציעים במקום הגדרת הארגון, "הארגון של מלווי קבוצות

בישראל שיש בו המספר הגדול ביותר של מלווי קבוצות", במקום המלים
"ושהכיר בו הממונה", יבוא
"ושהוא תאגיד הרשום כדין ביום פירסומן של

תקנות אלה".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זאת אומרת, שהם מחמירים עוד יותר. אני מציעה

שנדון הערה הערה. אנחנו ניקח גם את פרק

ההגדרות, ואם תהיינה הערות, אנחנו נשמע. אם אין - אנחנו נאשר, ואז

נצביע גם אם מקבלים את ההערות האלה וגם אם לא מקבלים. הם מציעים למחוק
"והכיר בו הממונה", ולהוסיף
"שהוא תאגיד הרשום כדין ביום פירסומן של

תקנות אלה". זה בא להכביד עוד יותר.

ע. קדמי; אנחנו ישבנו עם הנציגים של הארגון ועם היועץ

המשפטי שלהם, ובעקבות אותה פגישה הוספנו את

המלים "ושהכיר בו הממונה". עד אז לא היו המלים, "שהכיר בו הממונה", אלא

היה "הארגון של מלווי קבוצות בישראל שיש בו המספר הגדול ביותר של מלווי

קבוצות". פה מדובר למעשה בארגון.

ג. גדות; זה דבר חמור מה שהיה כתוב קודם, זה אומר שמי

שיש לו המאה, הוא בעל הדעה. מי שיש לו הרוב,

הוא הקובע. הדבר הזה לא עולה על הדעת. הם רוצים בלעדיות.

ע. קדמי; אנחנו הכנסנו "שהכיר בן. הממונה". במה

המדוברו מדובר בארגון שהוא למעשה סניף

ישראלי של הארגון הבינלאומי של מלווי הקבוצות העולמי. הם הקימו כאן

בישראל עכשיו תאגיד, עמותה על-פי חוק, הם נרשמו כעמותה על-פי חוק. מהו

מספר האנשים המאוגדים בה - אני לא יודע, הם אמרו כ-300. אבל המספר

המדוייק הוא 208 איש, כאשר אנחנו מדברים בישראל שיש בה כאלף מלווי

קבוצות, אולי מתוכם אחוז גבוה מאוד יהיו באמת כשירים לקבל את הרשיון,

כאשר התקנות תיכנסנה לתוקפן.

ג. גדות; כולם יצטרכו לעבור את ההכנה?

ע. קדמי; לא. בתקנה 19 יש הוראת מעבר שמפרטת שרשאי

לקבל, מי שהגיש את הבקשה תוך חצי שנה מיום



הפירסום. אם הוא יעמוד בתנאים - יקבל. הם רוצים עוד דבר. הם רוצים

שאנחנו נעמוד עליו אחר כך בסעיף הנוסף שלהם, אבל אנחנו עוסקים כרגע

בהגדרה. הסברתי ואמרתי לאנשי הארגון, ליועץ המשפטי שלהם, שאנחנו לא

נוכל להוסיף את המלים "שהוא תאגיד הרשום כדין ביום פירסומן של התקנות",

משום שהם רוצים בקיצור שנכיר בהם, אך ורק בהם, ולעולמי-עד-רק בהם, וזה

לא יתכן. כי זה תאגיד שהחברים שבו יכולים היום להימחק, להוריד בכלל את

התאגיד הזה מעל הפרק, לא יהיו כאלה. איך אנחנו יכולים להכיר בתאגיד

פרטי? אני יכול לומר שבמצב הנוכחי דהיום, אם התקנות האלה נכנסות מיד

לתוקפן, הממונה על-פי התקנות האלה, בוודאי יכיר בארגון הזה, משום שהוא

הארגון היציג, הגדול, שמאגד בתוכו 200 וכמה אנשים. בוודאי יכירו בו.

לכן הייתי מציע למחוק את ההערה הזו ולהשאיר את המצב כפי שהוא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תשאיר את ההגדרה כפי שהיא, "והכיר בו

הממונה". אם אין הערות נוספות, אני מעמידה

להצבעה את הנושא הזה.

צ. ענבר! לגבי ההגדרות, רימון למשל מתייחסת בסעיף

2(ב). הם מדברים על סיור בחו"ל, ומעלים כל

מיני השגות לגבי השאלה מה זה בעצם סיור לחו"ל. לגבי כל ההשגות, עד כמה

שאני עברתי עליהן, לא רק שלא התרשמתי שיש בהערות משהו של ממש, אלא

שנדמה לי שהן מעידות על כך שהן לא בדיוק תפסו את כוונת התקנות. מפני

שהם מדברים פה על כך, שכאילו יוצא מהתקנות שכל קבוצה שיוצאת לסיור

מאורגן חייבת במלווה, ולא היא. כי הם בפירוש תוקפים את זה: "האם כל

קבוצה או מיגזר" וכוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אתה כבר עברת לפרק בי.

צ. ענבר! הם מדברים על סיור לחו"ל, ותוך כדי סיור

לחו"ל, הם מתפלמסים גם עם הסוגיה הזו.

התקנות מדברות על כך שאם יש מלווה, הוא חייב להיות מוסמך, וחלות עליו

הוראות מסויימות.
ג. גדות
אם יש מלווה, זה רק אם בעל המשרד מכריז על

כך שזה יהיה מלווה.

ע. קדמי! יש בחוק עניין של שרותי תיירות, שעל-פיו

אנחנו מתקנים את התקנות האלו. יש הגדרה מהו

סיור, ולכן אני חושב שזה מיותר, משום שבהגדרה של סיור בחוק, כתוב; "בין

במסלול קבוע ומסלול שאינו קבוע, לרבות טיול, למעט של הסעת נוסעים ממקום

למקום בקו נסיעה קבוע". זאת אומרת, שזה חל רק אם אתה מארגן להם דברים

נוספים במסגרת אותו טיול. לא הסעה מקו אל קו. לכן אני חושב שההערה הזאת

מיותרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני קודם כל רוצה להצביע על ההגדרה של

הארגון. אנחנו שמענו עכשיו את ההערה של

האיגוד הישראלי של מלווי טיולים לחו"ל. אני מעמידה להצבעה האם להשאיר

כפי שזה כתוב "ושהכיר בו הממונה"; או על-פי ההצעה שלהם, למחוק "ושהכיר
בו הממונה" ולהוסיף במקום זאת
"ושהוא תאגיד הרשום כדין ביום רישומן של

תקנות אלה".

מי בעד ההערות של האיגוד הישראלי של מלווי טיולים לחו"ל? אין.- מי בעד

השארת הנוסח הקיים?

אנחנו אישרנו את ההגדרה של התקנה ככתוב בנוסח הקיים בהגדרות..

אני רוצה להעמיד להצבעה את כל הפרק של ההגדרות. מי בעד אישור הפרקו מי

נגד? אין נגד. ובכן,

פרק הגדרות, סעיף 1. אושר.

אנחנו עוברים לפרק בי - ליווי קבוצה וסיור לחו"ל.

צ. ענבר; בפרק ב' שוב יש הערות של רימון, בסעיף 1(ב)

לתקנה 4(2}. הם תוקפים את הקביעה שמלווה

הקבוצה יקפיד על שמירת החוקים והנוהגים וכוי, ופה מתפלמסים עם ההצעה אם

יש חובה לשמור על חוקי המדינות. רימון סבור שהדרישה הזאת היא דרישה שלא

במקומה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד ההצעה של רימון טיולים? אין תמיכה.

אני מעמידה להצבעה את פרק ב' על סעיפיו 2,

3, 4 והסעיפים הקטנים של כולם. מי בעד אישור הסעיפים הללו בפרק ב'? מי

נגד? אין נגד.

פרק בי על הסעיפים 2(א). (ב) ו-3(א), (ב). (ג) ו-4(1). (2). (3).

אושרו.

אנחנו עוברים לפרק גי - רישוי.

צ. ענבר; פרק גי, תקנה 6(א}(4). בין הדרישות

המוקדמות, "שימש מלווה קבוצה מתמחה בשלושה

סיורים ולא בסיור אחד", וגם שזה יהיה במסלולים שונים. זו הצעה של

הארגון, הצעה מחמירה אפילו יותר. "ושמישכו של כל סיור לא פחות מ-10

ימים".
ג. גדות
זה מעניין. הם רוצים לשמור את זה רק לעצמם.

מצד שני, יש כאן בעיה. אם כל התקנות באמת

באות להחמיר ולדאוג שיהיה סדר, נקיון וידע וכהנה וכהנה, קשה שלא להסכים



להחמיר בקטע חזה, כמו שהם מבקשים. לכן אני בדילמה גדולה כאן, אני הייב

להודות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשאומרים מתמחה, צריכים להגדיר, לתת גבולות

מסויימים להתמחות.

מ. רפפורט; התלמיד גומר את הקורס בצורה תיאורטית, וכדי

לפעול בשטח, הוא עושה סטאג'. הטטאג', זו

הכוונה שיעשה, טטאג' עולה לו כטף. היה רעיון מקורי, שאם יבקשו מאדם 3

יציאות לחו"ל כטטאג'ר זה יכביד עליו מבחינה כטפית. הכוונה של I.T.M.,

ואני חבר ב ,I.T.M.-הכוונה היא שמי שכבר עשה 3 טורים במקומות שונים,

יהיה זכאי לתעודה של מלווה באופן אוטומטי. זה טעיף אחר. פה, בטעיף חדש,

מבקשים להכריח אותו להשקיע ב-3 טורים כטטאג'ר אלפי אלפי שקלים וזה

בשביל לקבל תעודה של מלווה, שזה עדיין לא לכל השנה. זה קשה מדי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! איפה הטעיף השני שאתה מדבר עליו?
מ. רפפורט
הוא קיים, תקנה 19. הוראות מעבר. במצב כזה,

שאדם לא מצליח נניח, אפשר מיד להפקיע את

הרשיון שלו. אדם כשגומר קורט ולומד באמת - קורט מלא, לא חשוב איפה - עם

כל הידע, עם המעשה ועם הנסיון וכל השאר, והוא עושה גם טטאג' 10 ימים,

עבודה בפועל, אפשר שהוא כבר צריך לדעת להעביר טיול רגיל בצורה מטודרת.

יש ותיקים שעדיין לא פותרים את כל הבעיות שיכולות לקרות, למשל אם אין

מלון, אווירון נתקע בדרך ונמצאים בעיר זרה, זה עונה על הגיל שאיננו פה.

גיל של 21, פשוט לא עומד בלחץ של פתרון בעיות שקורות בחו"ל. מורה דרך

בארץ, שחייב להיות מיומן מאוד, אם קורית לו איזו שהיא תקלה בדרך,

באמצעות טלפון אחד פה בארץ, מיד ישנו פתרון, מיד ישנם אנשים, מיד ישנו

אוטובוט.

אני חוזר לשאלה המקורית. אני בעצמי למדתי בדיוק כמוך, ושאלתי את עצמי

אם אפשר להטיל באופן מוטרי על בוגר של קורט שמשקיע זמן וכטף וכו',

הוצאה תקציבית נוטפת של לפחות עוד 2,000-3,000 דולר, וזה פעמיים, כדי

שהוא יוכל לומר שעשה 3 פעמים טטאג', ועכשיו מגיעה לו תעודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, אתם אומרים שמטפיק לו פעם אחת

שהוא נוטע ל-10 ימים?

מ. רפפורט; בתנאי שהוא מקבל אישור של המדריך הוותיק

שליווה את מעשיו, שחותם שהוא עמד בכל

המשימות והמטלות שהוטלו עליו בחו"ל, הדריך, הוביל והטביר וכו' וכו'. אם

הוא עמד בזה, הוא חותם לו.

ג. גדות; אני אגיד לך מה הפתרון. הפתרון הוא לעשות

כמו חברות הביטוח. לחברות הביטוח יש מתמחים

שמוצמדים לטופר-וייזרים. לכן אתם צריכים ליצור מעמד של טופר-וייזרים

באישור, שהם יצטרכו לתת אישורים. זאת אומרת, הטטאג'ר שמשלם עבור הענין



יצטרך להתלוות רק לאדם שקיבל אישור של סופר-וייזר, ואז מספיקה נסיעה

אחת על חשבונו.

אני מציע לכס פתרון כזה שנותן לכם אפשרות נוספת של פיקוח, כי אז הוא לא

רק בוחן את האיש, הוא גם בוחן-את הסופר-וייזר. ואז גם את;:נותנת לחברת

הנסיעות, שאם יש לה סופר-וייזר אחד, היא יכולה לתמרן כאן.
ע. קדמי
לפי זה אנחנו צריכים להבחין בין שני בעלי

תפקידים.

ג. גדות; נכון.

צ. ענבר; אם היינו אומרים שהוא "שימש מלווה קבוצה

בהצלחה בסיור בחו"ל שנערך על-ידי מלווה בעל

נסיון של 5 סיורים"?

ג. גדות; לא 5 סיורים.

צ. ענבר; בעל נסיון של 5 סיורים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה בהגדרה כתבת דווקא את הדברים האלה, אבל

אתם לא עשיתם שימוש בזה. בהגדרה הם דווקא

כתבו "מלווה קבוצה-מתמחה, מיהו? מי שמתלווה למלווה קבוצה כמתמחה".

ג. גדות; כן, אבל רוצים להגדיר את המלווה, רוצים

להגדיר שהמלווה יהיה ברמה יחידית יותר

גבוהה. זה שחותם לו שהוא בסדר, צריך להיות ברמה גבוהה יותר. ולכן, כמו

אצל עורכי-דין, צריך למצוא - אם זה 5 שנים או 5 סיורים, אינני יודע.

מ. חושן; 5 שנים, זה יכול להיות סיור אחד.

ג. גדות; לא. 5 שנים ובלבד שהיו 5 סיורים.

ע. קדמי; אנחנו נותנים את הרשיון היום, והמתמחים

יכולים להיות בעוד חצי שנה או שנה. לפי זה

אין לאף אחד נסיון של שנים.

ג. גדות; אני מדבר על העתיד.

ע. קדמי; לכן, אם אתה אומר 5 סיורים, זה יכול להיות

עם נסיון בעבר.

מ. רפפורט; צריך שיהיה במקומות שונים, יעדים שונים, כי

אחרת הוא יסע 5 פעמים לקפריסין.

ג. גדות; זה לא מטריד אותי כל כך. אם הוא יסע

לקפריסין, הוא יסע גם ליוון.



ע. קדמי; אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים למצוא את

המודוס בין שתי האפשרויות. אפשרות אחת היא

להכביד מאוד ולהיות מאוד קיצוניים, והאפשרות השניה להיות ליברליים

מאוד. צריך למצוא את דרך הביניים, לא להכביד יותר מדי על החדשים ולאפשר

להם לקבל את הרשיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל לטענה.הזאת יש בסיס מוצדק, כי אם אתה

כבר שולח אותו כסטאג'ר שהוא צריך ללמוד, הוא

צריך ללמוד ממי שיש לו כבר נסיון, והנסיון לא מצטבר רק מפעם אחת אלא

מיותר פעמים. הדרישה צריכה להיות שהוא יתלווה למי שכבר נסע 5 פעמים

לחו"ל לכיוונים שונים.
ע. קדמי; אני הייתי אומר
"שימש מתמחה בהצלחה ב-5

סיורים לפחות, במסלולים שונים".

אם יורשה לי, אם הוועדה תאשר את התיקון הזה, היועץ המשפטי של הוועדה

ואנחנו ננסח את זה יחדיו בצורה המתאימה בהתאם לאמור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לנו עוד הערות לפרק גיל לכמה זמן תוקף

הרשיון? על זה היתה השגה.

צ. ענבר; לשנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "תוקפו של רשיון, אם לא נקבע למועד אחר, הוא

עד ליום 31 בדצמבר". תוקפו לשנה. כל שנה

צריך לחדש אלת הרשיון?
ע. קדמי
כן. עד 31 בדצמבר. כל 1 בינואר מחדשים אותו.

אני אסביר מדוע אנחנו עושים את זה אחת

לשנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה יותר מדי כל שנה. פעם בשנתיים אולי, למה

כל שנה? אני מציעה פעם לשנתיים ולא כל שנה.
ע. קדמי
טוב, ננסח את זה עם היועץ המשפטי של

הוועדה.

לפרק ג' ישנה הערה של ח"כ פורז שהיה רוצה להוריד את הגיל. הוא מציע את

גיל 21.
י. צידוו
יש לי באמת שאלה בקשר לזה. בחור גומר צבא

בגיל 21, הוא לומד שנה, בגיל 22 הוא בעצם

בשל. ממה הוא מתפרנס בין 22 ל-25? תרשו לי, יש נערים שמתפרנסים מדברים

עונתיים. זה חלק מפרנסתם או פרנסתם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם מורי הדרך בארץ זה גיל 25, אז מלווי

קבוצות בחו"ל צריכים להיות יותר צעירים?



י. צידון; לא, את צודקת. אם זת קיים, אז זח נכנס.
מ. רפפורט
רבותי, הקורס חזה מיועד גם לנשים, גם

לגברים, גם למי שחיה בצבא ולמי שלא חיה

בצבא. אין פח תת-סעיפים שמדברים על מי שכן חיח בצבא או לא היה בצבא:

אני יכול רק לומר לכם שלא צעירים בני 21, זה יחיה נדיר מאוד אם הוא

יעמוד בלחץ של הובלת קבוצה בחו"ל על כל הבעיות, הוא לא עומד בלהץ כזה.

אפילו אם הולך לאיבוד ארנק או זוג גרביים, הוא לא יודע מה לעשות קודם,

הוא יעדיף לברוח הביתה לאמא שלו. אם הייתם באים ומתפשרים על גיל 23 או

24, לא הייתי מתווכח.

צ. ענבר; תקנות שרותי דרך, מורי דרך, חתשכ"ז-1967 עם

תיקון מתשמ"ח, מספר 2; "הממונה רשאי לתת

למבקש רשיון מורה דרך אם הותקנו בו כל אלה; פיסקה 2; מלאו לו 21

שנים".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בואו נתפשר על גיל 23.
י. צידון
אני בעד הורדת הגיל, כי אני מקבל בהחלט שגם

למ"פ בן 21 יש לחצים.

צ. ענבר; הפשרה היא בין 25 לבין 21 של מורי דרך.

ג. גדות; לא, הפשרה היא בין 23 ל-25.

מ. רפפורט; כשמדובר במורה דרך בן 21, יודעים שלפניו עוד

שנתיים לימוד בקורס, ואז יודעים שהוא כבר

מגיע לגיל 23. לאחר מכן לפחות מלאו לו 23.

י. צידון; נקבע 23.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני בעד 23. נתפשר על 23. אני מבינה שגדעון

גדות מצטרף אלינו.

אין הערות נוספות. ובכן, אני מעמידה להצבעה את

פרק ג'. סעיפים 5(א). (ב); סעיף 6(א)(1). (2). (3) (4); סעיף 6(ב)(1).

(2),(3). (4), (5), (6). וסעיף 7, סעיף 8, סעיף 9(א), (ב) וסעיף 10.

עם התיקונים שקיבלנו אותם ושהיועצים המשפטיים אחר כך ינסחו אותם בהתאם.

מי בעד אישור הפרק על כל סעיפיו? מי נגד! אין נגד.

פרק ג' התקבל פה אחד.



צ. ענבר; לפרק ד', לא חיו הערות.

ע. קדמי; לפרק ד' היתח הערה של הוועדה. הכנסנו אותה.

בסעיף 11(א)(4). ביקשו שני נציגים של ארגוני

צרכנים במקום נציג אחד, ולכן יהיה שני נציגים; נציג ציבור אחד ונציג- של

הארגון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 12, ביטול רשיון.

צ. ענברי. אין הערות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הערות לסעיף 13?
צ. ענבר
אין הערות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם ככה, אני מעמידה להצבעה את

פרק ד', סעיפים 11(א)(1), (2,) (3),(4), (5); סעיף 12(א)1), (2),

(3.; (4). (5). (6)'. (-(ב), (ג). (ד): סעיף 13(א), (ב). (ג). (ד).

מי בעד אישור הפרק על כל סעיפיול מי נגד? אין נגד.

פרק די אושר פה אחד על כל סעיפיו.

אנחנו עוברים לפרק הי.

צ. ענבר; באיגוד הישראלי מבקשים להוסיף לסעיף 19 תקנת

משנה בי בנוסח המופיע; "מי שהינו חבר בארגון

ביום פירסום תקנות אלה" - וזה חשוב גם אצלם לגבי הגדרת הארגון שהם רצו

- "לא יחולו עליו הוראות תקנה 6(א)(3} ו-(4)", וזה ענין של בוגר

בית-ספר, "ושימש כמלווה קבוצה, ובלבד שהגיש לממונה תוך 6 חודשים מיום

פירסומן בקשה לרשיון כאמור בתקנה 6(ב}, ויצרף אליה את המסמכים המפורטים

בתקנה האמורה, למעט המסמכים הנזכרים בתקנות משנה (ב)(4) ו-(5) של תקנה

6".

ע. קדמי; תקנה 19 שהיא הוראות המעבר נעשתה בהיוועצות

אתם. אנחנו רצינו לשמור אתם על קשר בענין

הזה, גם עם סוכני הנסיעות אנחנו שמרנו על קשר, כך זה מופיע ב-19(א)(2).

הם מבקשים להוסיף דבר שהוא בלתי ניתן, ולא מתקבל על הדעת. הם אומרים;

קבלו באופן אוטומטי, מבלי לבדוק בכלל בציציותיו, בכמה סיורים הוא עשה,

מיהו ומהו, אלא אוטומטית - מי שחבר באירגון שלנו, אוטומטית מקבל

רשיון.

אנחנו אמרנו להם שאנחנו מתנגדים לזה, ואנחנו מתנגדים לזה גם כאן בפני

הוועדה. אנחנו אומרים, שכל מי שחבר בארגון ויעמוד בקריטריונים שבהוראת



המעבר 19, כמו כל אחד אחר, יקבל את הרשיון שלו. ולא אוטומטית. לא רוצים

להיות תלויים ברצונו הטוב של מזכיר העמותה הזאת, שהיא תיתן לחבריה. איך

ההגיון בכלל יכול להעלות זאת על הדעת? שניתן למי שרושם את הרשימות

האלה, לאשר בעצם את הרשיון על-פי התקנות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהוראת המעבר, בסעיף 19 נאמר, "מי שב-7

השנים שקדמו ליום פירסומן של תקנות אלה

נתקיים בו אחד מאלה". זאת אומרת, שהם חוזרים אחורה ל-7 שגים, ובמשך ה-7

שנים היו לו רק 3 סיורים.

ע. קדמי; נכון. זה גם כן היה אילוץ מסויים, משום

שאנחנו חשבנו אולי להחמיר יותר, אולי לדרוש

פחות מ-7 שנים, אבל לאור העובדה שבעצם מלווה קבוצה עושה את זה אחת

לשנה, ולא תמיד בכל שנה זו אחרי זו, לקחנו את 7 השנים אחורה, ודרשנו 3

סיורים. יתרה מכך, יש גם בתקנה (א)(2} או בסייפא שלה, שלא יחולו
ההוראות, והוספנו גם
"ועמד במבדקים שקבע הממונה". אם אנחנו נראה שאדם

מסויים ביצע 3 סיורים לפי הרישום שלו במדינה מסויימת אחת בלבד, והסיור

היה אורכו כך וכך ואין לו די ידע, נדרוש ממנו לעמוד למבדקים נוספים.

אמרנו את זה לארגון, שאנחנו לצורך המבדקים נבוא אתם בדברים, אנחנו נשב

יחד, ונראה את המבדקים האלה. יהיה להם נציג במועצה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי 3 סיורים, אני חוזרת להצעה של ח"כ גדות

ושהיא נתקבלה, בקשר לאותו מתמחה שיתלווה

למי שכבר עשה 5 סיורים.

ע. קדמי; אלה כבר עשו זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני יודעת. אני רק מעלה את זה, כדי שלא

תיווצרנה סתירות בדברים. שם אנחנו קבענו

שיהיו לו 5 סיורים לכיוונים שונים.
ע. קדמי
שם מלווה מומחה, מאמן. כאן תוא רק מלווה.

מספיקים לו 3 סיורים כדי ללוות. אבל כדי

לאמן אדם זר, מתמחה, אנחנו דורשים ממנו 5. לכן אנחנו צריכים להבחין בין

השניים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני גם סבורה שחברות בארגון, לא צריכה

להקנות לו באופן אוטומטי אה הרשיון, שהוא

צריך להיות פטור מכל יתר הדברים האלה. אני רוצה להעמיד להצבעה את

פרק ה', על סעיפיו, 14, 15. 16, 17. 18, 19(1),(2).

את 20 אני משאירה בקשר לתוקף, כי אנחנו נכתוב את התאריכים. מי בעד

אישור הסעיפים הללו? מי נגד? אין נגד.



פרק ה' על סעיפיו אושר פה אחד.

סעיף 20, לגבי התוקף של התקנות: "תוקף תקנות אלת יפקע בתום 16 חודשים

מיום פירסומן, זולת אם הוארך תוקפן לפני המועד -האמור". מסכימים- ל-16

חודש?

ע. קדמי; תקנה 18 מדברת על תחילה. התחילה של התקנות

האלה היא 4 חודשים מיום פירסומן. זו בעצם

תקופת ההתארגנות. 12 חודשים מיום שהם בפועל ובתוקף, אנחנו נצטרך לתת.
י. צידון
אולי תוסיף איזה חודשיים ותעשה את זה 18

חודש? אדם נמצא בסיור, הוא מתלמד, אולי הוא

לא הספיק. זה לא משנה בצורה משמעותית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תוקף התקנות הוא אם יבואו אלינו פעם נוספת

או לא יבואו אלינו פעם נוספת.
י. צידון
אני מבין, אבל מה שמפריע לי זה למעשה פגרות

הכנסת וכוי. נראה לי ששנה וחצי זה מספיק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני הייתי מציעה לכתוב תאריך.
ע. קדמי
אני אומר מדוע קשה לנו ענין התאריך. אנחנו

צריכים לנסח את התקנות, אנחנו צריכים לפרסם

את התקנות. יום פירסום הוא יום קבוע וידוע, משום שמקבלים את התקנות,

יום הכניסה לתוקף. ומאותו יום יש לנו התאריך. אם אנחנו נקבע את זה שזה

תאריך מסויים, בעוד שנתיים אפילו, זה לא כל כך טוב, משום שאנחנו לא

יודעים מתי זה יתפרסם ברשומות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הסעיפים האלה, תחילתן של תקנות 2 עד 10, 4

חודשים מיום פירסומן.
צ. ענבר
כלומר, רק התקנות הן שאוסרות, שמגבילות. אבל

יתר התקנות צריכות לאפשר להתארגן. את הקמת

המועצה אפשר לבצע מיד עם הפירסום, מיד עם הפירסום אפשר להקים את

המועצה. זה עדיין לא מחייב אף אחד.
ע. קדמי
צריך לקבוע ממונה, כדי שהוא יתחיל לעבוד

ולהתארגן אדמניסטרטיבית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זולת אם הוארך תוקפן לפני המועד האמור. זאת

אומרת, שאתם יכולים לבוא לפני 18 חודשים

לוועדת הכלכלה, כי בלעדיה אתם לא יכולים להאריך?
ע. קדמי
אמת. יפוג תוקפן אוטומטית. התקנות מתות

מאליהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל זה לא אומר שתצטרכו לחכות 18 חודש באמת

עד שתבואו, ואחר כך נצטרך לאשר

רטרואקטיבית.

ע. קדמי! לכן אני חושב שבאמת רצוי לתת לנו 18 חודש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נצביע על סעיף 20. מי בעד? מי נגד?

איו נגד.

סעיף 20 אושר פה אחד.

עם התיקון של 18 חודש.

אני מודה לכם מאוד, ונקווה שזה יעלה את הרמה ויאפשר לתיירים הישראליים

בחו"ל להיות יותר שבעי רצון ולחזור עם רשמים חיוביים, עם מחמאות

וקומפלימנטים למלווים שלהם. בזה אני חושבת שאנחנו תרמנו תרומה די צנועה

לשרת את התיירים, לפחות בזה שיעמדו לרשותם מלווים בעלי ידע ובעלי רמה.
צ. ענבר
אם יורשה לי להעיר נקודה אחת, שקשורה במלווי

תיירות. אני לא יודע באיזו מידה אתם מודעים

לה, באיזו מידה היא צריכה בכלל חקיקה. אני רק רוצה להסב את תשומת הלב

לכל הנושא של הכספים שאוספים מלווי תיירות, ושאין עליהם שום פיקוח.

מלווה תיירות בטיול גדול לדרום אמריקה או למזרח הרחוק מגיע לידיו איזה

2,000 דולר לפחות, והוא עושה בזה כראות עיניו, שום פיקוח אין. זאת

נקודה למחשבה.

ע. קדמי! לענין הזה יש תקנה 4, שהיא תקנת האתיקה,

וכוללת בתוכה את כל האפשרויות.

צ. ענבר; פה אין אפשרות של אתיקה, מפני שאי אפשר לדעת

שום דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
משלמים למפרע את הטיפ למלווה.

י. שובל! בהעדרו של השר, וכמי שאחראי לנושא במישרין,

אני מבקש להודות לכבוד היו"ר ולחברי הכנסת

החברים בוועדה על שסייעו לנו בענין, שללא ספק יביא תועלת. תודה רבה

לכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! תודה לכם ונקווה שהביצוע יהיה מעולה.

אנחנו עוברים לדיון בנושא צו הפיקוח על

מצרכים ושירותים, תיקון מספר 16, בקשתו של ח"כ לין לדיון מחודש. אני

מבקשת לתת לח"כ לין לנמק. אני רוצה להגיד לכם מלכתחילה, שאני לא מתנגדת



שיחיה דיון מחודש, אני לא מתנגדת לרביזיה, אני אומרת את דעתי בהתחלה.

אם ח"כ מבקש, אני מוכנה ברצון לעשות את זה.
א. לין
גברתי היו"ר, קודם כל, אני. רוצה לנצל את

ההזדמנות הזאת ולומר שאני מאוד מצטער שבאחת

הישיבות דיברתי בסגנון ובטון שהיה בו משום פגיעה בכבודה של גברתי. מאוד

הצטערתי על כך, זה לא קורה לי לעתים קרובות, ואני מקווה שהדבר נשכח,

אני בטוח שלא יחזור. אני בהחלט רוחש הערכה רבה וכבוד רב לגבירתי. אני

מבקש שחברי הוועדה ידעו שאני מצטער על הסגנון והטון בו דיברתי אל גברתי

היו"ר.

לעצם הענין. הייתה לי הרגשה שההחלטות נתקבלו במספר מועט של חברי ועדה

ובהעדרם של אותם חברי ועדה שנטלו חלק מאוד פעיל בעיצוב התקנות האלה.

משום כך סברתי שיש מקום להגיש בקשה לדיון חוזר ולחזור ולדון בוועדה.

בקשתי היום מתייחסת רק לרביזיה, עדיין לא לדיון עצמו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציינת בהערכה את הדברים שאמרת בהתחלה.

אנחנו כאן בוועדה, חברי הכנסת, עובדים 3

פעמים בשבוע, אנחנו נפגשים ויושבים ביחד, יכולים להתווכח, יכולים לחלוק

זה על דעתו של זה. אבל שורר כבוד הדדי והערכה הדדית. אני מעריכה את

חברי הכנסת חברי הוועדה ואת דעותיהם, ואני שמחה באמת על הדברים שעכשיו

נתת להם ביטוי. הערכה אליך, גם כחבר ועדה וגם כיו"ר ועדת חוקה חוק

ומשפט, אני לא צריכה לציין אותה פה, היא ידועה, הערכה מאוד מאוד גדולה

לעבודה שאתה עושה, ואתה עושה עבודה מצויינת. גם תרומתך לוועדת הכלכלה

במשך השנים היתה תרומה די ניכרת, ונקווה שעוד תוכל גם להמשיך ולתרום גם

לוועדת הכלכלה.

באשר לבקשה, אמרתי, אני בהחלט מקבלת את הפניה בבקשה שאנחנו נקיים דיון

חוזר, אבל לגבי הנימוק - ואת זה אני רוצה, בנקודה הזאת, ויתקן לי היועץ

המשפטי אם אני טועה - אין קוורום שמחייב בוועדה כל שהיא של ועדות

הכנסת. זאת אומרת, שאפילו אם היו"ר לבדו נמצא ומנהל את הישיבה, הוא

יכול לקבל החלטות, וההחלטות יכולות להתקבל רק בנוכחותו של היו"ר. זה לא

רצוי, זה לא טוב, זה לא מתקבל כל כך על הדעת, אבל אין ברירה. ולכן, לא

תמיד, אם יש הרבה משתתפים או מיעוט משתתפים, זה הנימוק לעשות רביזיה.

ההחלטות שנתקבלו לא ברוב משתתפים, למעשה לא מחייבות רביזיה מחודשת. גם

ח"כ לין, כיו"ר ועדת חוק חוק ומשפט, לא פעם אתה מקבל החלטות בכל מספר

משתתפים של חברי הכנסת. אני תמיד אשמח כאשר יש הרבה חברי כנסת, כי

הדעות שהם מביעים נותנות חומר למחשבה רחבה יותר, מפנים את תשומת לבנו

לדברים שלא כל אחד היה יכול לחשוב עליהם, וכל אחד מוסיף אכן מימד נוסף

להסברים ולהערות שהוא מעיר.

אני ממליצה בפני חברי הוועדה לקבל את הבקשה של ח"כ לין, אנחנו נקיים

דיון מחודש בכל הפרק הזה שכבר עשינו אותו, כי יש ערעורים חדשים בקשר

לסוגיה הזאת.

א. לין; תודה רבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש מי שמתנגד לרביזיה, אין מתנגדים לרביזיה,

אז אנחנו מאשרים, מקבלים את ההחלטה שאנחנו

עושים רביזיה בנושא הזה ונקיים דיון מחודש בכל הפרק.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים