ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1989

תנאי המשכנתאות לזכאי משרד הבינוי והשיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ"ז בכסליו תש"ן, 25.12.1989, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי י. צבן

א. בן-מנחם י. צידון

א. פורז

מוזמנים; י. שוורץ, מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ת. לקר, ד"ר, כלכלנית, מרצה באוניברסיטה בר-אילן,

הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות

י. קפלן, ד"ר, רכז בינוי ושיכון, משרד האוצר

מ. שביט, רפרנט בינוי ושיכון, משרד האוצר

מ. פיליפסבורן, יו"ר ארגון נפגעי משכנתאות והסרי דיור

א. אהרן, ארגון נפגעי משכנתאות וחסרי דיור

ע. אלמסי, ארגון נפגעי משכנתאות וחסרי דיור

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

י. נחושתן, מנכ"ל בנק ירושלים ויו"ר הסקציה של הבנקים

למשכנתאות, איגוד הבנקים

נ. חסון, ד"ר, סגן מפקח על הבנקים, בנק ישראל

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תנאי המשכנתאות לזכאי משרד הבינוי והשיכון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת תכלכלה

ומקדמת בברכה את האורחים שלנו. נושא הדיון
שלנו הוא
תנאי המשכנתאות לזכאי משרד הבינוי והשיכון. במליאת הכנסת

ב-27 בנובמבר 89 התקיים דיון שהנושא שלו היה עומס המשכנתאות, וכמובן

חיה דיון די יסודי, ממושך, השתתפו בו חברי כנסת ולאחר מכן היה סיכום

במליאה. כשאחד מסעיפי הסיכום היה שמעבירים את כל הנושא לדיון מפורט

יותר בוועדת הכלכלה, וגם למעקב אחר ביצוע אותן המסקנות של מליאת הכנסת.

כך אנחנו למעשה עושים. אני מצטערת על כך שוועדת הכספים קיימה דיון

מקביל בנושא הזה, וזה בניגוד להחלטת מליאת הכנסת. אבל אנחנו אף פעם לא

נימלט מכפילויות, נקווה שגם הדיון שלהם יסייע לפתרון הבעיות של אותם

המשתכנים, אשר המשכנתאות מעיקות עליהם.

אני הייתי אחת מאלה שהשתתפו בדיון, וגם חברי שיושבים כאן, חברי הכנסת,

גם הם היו בין אלה שהשתתפו בדיון. העלינו את מצוקתם של האנשים שקיבלו

משכנתאות בשנות ה-83, 84, 85, ולאחר מכן, כאשר נוסף למשכנתא התקציבית

שהם קיבלו, היתה להם גם משכנתא משלימה, שהיא היתה בריבית גבוהה, ובנוסף

לזה משכנתא בנקאית, אשר הריבית עליה נעה למעשה מ-9 עד 13 אחוזים.

א. הלפריו; רק מ-1 ביולי 85. עד 1 ביולי 85 היתה 7 וחצי

אחוז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למעשה יש לנו היום שתי קבוצות של מקבלי
משכנתאות
קבוצה אחת, שהיא החדשה, אשר יש לה

למעשה תנאים טובים יותר מבחינת קבלת המשכנתא, וזה בעקבות דיונים

שהתקיימו, מאבקים שהתנהלו, ואני יודעת שהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

מטפלת בנושא הזה כבר שנתיים. כל אלה הביאו להקלות במשכנתא התקציבית,

שירדה ל-5 אחוזים ריבית, וגם למשכנתא המשלימה שזה נדמה לי 6 אחוזים.

א. הלפרין! 7-7 וחצי, זה תלוי. המשלימה הראשונה זה 5.7

אחוזים. יש משלימות יותר. אם לוקחים הלוואה

נוספת מעבר לזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו ריבית יותר גבוהה, נדמה לי שהריבית נשארה

8-9 אחוזים.

א. הלפריו; זה תלוי בתקופה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה תעדכן יותר, אני רק מעלה את הנקודה. לא

כן לגבי הוותיקים, שקיבלו הלוואות הן לגבי

משכנתא תקציבית והן לגבי המשכנתא המשלימה, או שקיבלו הלוואה מהבנק

בריבית בנקאית.

היום הם אינם יכולים לעמוד בתנאי ההחזר אשר נקבעו להם בשעתם. המשכנתא

מבחינת ההיקף שלה והגודל שלה הלכה ותפחה, וכנ"ל גם ההחזר החודשי, וזה

מעבר ליכולת שלהם. אנחנו קראנו בעתונות, אנחנו נשמע כאן את ארגון מקבלי

המשכנתאות, אנחנו נשמע פרטים בקשר לנושא הזה. הסיפורים מזעזעים מאוד

מאוד. יש כאלה שעזבו את הדירות, חזרו לגור אצל ההורים, שכרו את הדירה,

שכר הדירה מחזירים אותו כהחזר למשכנתא, אבל גם הוא איננו מספיק כדי



לאפשר את ההחזר בצורה מסודרת. נשאלת השאלה, גם נשארים בלי דירה, גם

החזר משכנתא, ובסופו של דבר יוצאים קרחים מכל הצדדים. נשאלת השאלה מה

עושים כדי לסייע לפתור את הבעיות הללו, שמקבלי המשכנתאות יוכלו לעמוד

בתנאי החזר מתקבלים על הדעת. אם הגזרות שהיו יכולות להישאר כמות שהן,

או שניתן הדבר הזה לשינוי. אנחנו רוצים ללכת לקראת המשתכנים, לעזור

למשתכנים ולמקבלי המשכנתאות, ולהקל עליהם במידה כזאת שיוכלו לעמוד

בתנאי החזר ושישאר להם גם לקיום, מאותו שכר עבודה שהם משתכרים, וגם

שיוכלו לשלם החזר משכנתא.

אני רוצה שנציג בנק ישראל יציג את הנושא בצורה יותר מפורטת ויסודית, גם

יתן לנו נתונים מקיפים יותר, על היקף המשכנתאות, על התנאים, ולהעמיד את

הדברים על דיוקם. יכול להיות שאני לא דייקתי בדברים שמסרתי. אני קראתי

היום ידיעה בעתון "הארץ" - תשכיל אותנו אם היא משמחת או לא משמחת -

שבנק ישראל התיר לבנקים למשכנתאות לתת משכנתאות גם על בסיס נכסים

קיימים. האם אפשר למשכן את הנכסים הקיימים ואפשר לקחת הלוואה? גם את זה

אולי תסביר לנו, אם זה בא להקל על קבלת משכנתא כהלוואה לרכישת דירה או

משהו כזה.

י. ביבי; אתמול קראנו בעתון שהבנקים החליטו מיוזמתם

להוריד את הריבית מ-13 אחוז ל-9 אחוז. האם

זה נכון!

א. הלפרין; לא. הכתב אומר שהוא קיבל את זה מאיזה בנק

אחד, וגם לבנק הזה לא ברור.

י. ביבי! רבותי, מהלכים עלינו אימים שהממשלה יוצאת

מהענין של המשכנתאות, ומה ההשפעה שתהיה עם

יציאת הממשלה מהנושא הזוז. הממשלה הכתיבה את הענין של הריבית, וכולם כאן

זועמים שאם הממשלה תצא, יהיה אסון. מה הפריבילגיות וההטבות שהיו

כשהממשלה היתה בנושא הזה של המשכנתאות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם אני מחזקת את השאלה הזאת. נשאלת השאלה

האם הממשלה מתנערת בכלל מהאחריות שלה לגבי

משכנתאות ומשתכנים ומעבירה את הכל אל הבנקים. מה ההשפעה, מה ההשלכה

שיכולה להיות בעתיד? האם זה טוב יותר, האם זה מקשה?

נ. חסון; לי נאמר שהנושא שבדיון היום הוא המרות

הפרעון המוקדם ולגבי התנאים הכלליים, זה

יותר נושא של משרד השיכון והאוצר ואנחנו בנושא הזה לא מעורבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בעיה נוספת היא זו מה שעכשיו היסברת, העמלה -

ומי שרוצה לפדות את המשכנתא. להיפטר ממנה.

הוא אוסף כסף מקרובי משפחה, מכל מיני מקומות כדי לשלם, ואז באים

ואומרים לו; רגע אחד, לא רק את המשכנתא הזאת אתה משלם, אתה משלם עוד 15

אחוז ועוד 20 אחוז ואני שמעתי גם שזה מגיע ל-30 אחוז, כדמי עמלה. האם

זה מודצק?
א. הלפרין
זה חוק שאתם קיבלתם בכנסת.

נ. חסון; בעבר זה התבטא בעוד 6 אחוזי ריבית בהתאם

לענין, על יתרות ההלוואה. וזה ללא קשר אם

הריבית עלתה או ירדה. מאחר שאנחנו עשינו מאמצים גדולים, חן בבנק ישראל,

הן באוצר, וכל המערכת הציבורית והבנקאית, כדי להוריד את הריבית, היתה

סכנה שאם הריבית תרד, יהיה פרעון המוני של משכנתאות, ותיפגע יציבות

הבנקים למשכנתאות. מדוע זה ככה? הבנק, כדי לתת הלוואה מגייס מקור,

המקור הזה בא מקופת גמל, מקופת פנסיה, מחברות ביטוח, והוא מתחייב

להחזיק את הפקדון הזה לכל התקופה שהוא קיבל אותו. לרוב התקופה שהוא

מקבל את הפקדון, חופפת לתקופת ההלוואה שאותה הוא נותן. זה לא לגמרי

הכרחי שתהיה חפיפה מלאה לגמרי, אבל צריכה להיות מידה רבה מאוד של

חפיפה, אחרת הוא נוטל על עצמו סיכון, והוא לא יכול לדעת מה יהיה כשהוא

יחזיר את הפקדון, באיזה מחיר הוא יגייס את הכסף, והוא עלול להפסיד

מאותה הלוואה. לכן הדרישה שלנו, ככלל היא, שתהיה חפיפה במידה סבירה בין

המקורות לבין השימושים.

אין לנו נתונים מדוייקים על נושא החפיפה, אבל באותם בנקים שבדקנו, אכן

מצאנו שקיימת מידה רבה מאוד של חפיפה. בתנאים כאלה, כשהוא מגייס מקור

ונותן מזה הלוואה ולוקח איזה שהוא מירווח. בממוצע רב-שנתי המירווח הזה

מסתובב סביב 2 אחוזים, היו מקרים שזה עלה יותר, היו מקרים שזה ירד,

והיו מקרים שאפילו הגיע קרוב לאפס. אבל בטווח רב-שנתי, זה סדר גודל של

2 אחוזים, והרווחיות של הבנק הכוללת מעסקי המשכנתאות ב-6 השנים

האחרונות לא עברה את 6 האחוזים. שוב, היו תנודות, היו שנים שהפסידו,

היו שנים שהרוויחו יותר, אבל בשש השנים האחרונות זה התבטא בסדר גודל של

6 אחוזים.

א. פורז; התשואה של הבנקים על ההון?

נ. חסון; על ההון. המירווח בין מקור לשימוש בערך 2

אחוזים, והתצואה על החון בערך 6 אחוזים.

אמרנו שלא יתכן שיבואו הלווים, יחזירו את המשכנתאות, ואז הבנק יצטרך

לתת את אותן הלוואות שהוא קיבל בחזרה בריבית יותר נמוכה, ויפסיד, ממש

יכולה להיות התמוטטות כוללת של המערכת. אנחנו מכירים התמוטטויות כאלה

בארה"ב, כבר שילמו 60 מיליארד ועומדים לשלם עוד 30 מיליארד, וצפוי

עוד.

ככלל, קיים בדרך כלל בין צדדים לחוזה, שכאשר צד אחד מפר חוזה ברגע שנוח

לו, והרגע שנוח לו הוא כאשר הוא יכול לקבל הלוואה חדשה בריבית נמוכה

יותר, או אם במקרה שזכה בפיס או הצליח לגייס מהמשפחה, בכל מקרה אחר אין

מצב כזה שבו צד אחד יכול לבטל חוזה בלי לפצות את הצד השני. כאן קיים

המקרה היחידי שהמחוקק חייב בנק לקבל פרעון מוקדם, אבל כדי לא לשבור את

הבנק, המחוקק איפשר לנגיד בנק ישראל, בהתייעצות עם שר האוצר וועדת

הכספים של הכנסת, לקבוע איזו שהיא עמלה. העמלה שהיתה קיימת לא היתה

סבירה לתנאים שאנחנו צפינו.

א. הלפרין; ועדת הכספים יחד עם בנק ישראל, קבעו את זה,

זאת תקנה.



נ. חסון; אני אסביר. רצינו שהריבית תרד. כאשר הריבית

למשכנתאות יורדת, כל עם ישראל נהנה מזה. בנק

לא יכול לקבל תשלומים בפרעון מוקדם ולהפסיד על זה, מבלי לפצות את עצמו

באיזו שהיא דרך. לא יעלה על הדעת שהוא ינהל עסק מפסיד. לא תהיה מערכת

של תיווך אשראי במקרה כזה. לכן משהו הוא צריך להרוויה, והרווחיות שלו

צריכה להיות סבירה.

מחייבים אותו לקבל בכל עת פרעון מוקדם; והוא באיזה שהוא אופן צריך לקחת

בחשבון מראש, בעת מתן ההלוואה את הסיכון הזה, ולהתאים את המירווח לאותו

גודל של הסיכון. היה ברור לנו שאם אנחנו נצמצם את אי-הוודאות הזאת

הריבית תרד, ואכן הריבית ירדה. אני לא אומר שרק בגלל זה, היא ירדה בגלל

גורמים רבים מאוד, אבל ביניהם העמלה הזאת שאנחנו קבענו אותה, תרמה

לירידת הריבית.

מה מבנה העמלה שאנחנו קבענו. אמרנו שהבנק יקבל פיצוי על ההפסד שנגרם

לו, כתוצאה מזה שמוחזרת לו הלוואה בריבית גבוהה, והוא צריך למחזר אותה

בריבית נמוכה יותר. אותו ההפרש בין הריבית הגבוהה לריבית הנמוכה, כאשר

אנחנו מהוונים אותו ליום הפרעון, יהווה את הפיצוי לבנק. היות שבכל-זאת

החפיפה לא מלאה, אמרנו שמאחר שהחפיפה לא מלאה, אנחנו ניתן מערכת של

הנחות שתגדל ותלך עם התיישנות ההלוואה, ונעשה הבחנה בין זכאים שהם

האוכלוסיה היותר חלשה, לבין לא-זכאים שביניהם. יכולים להיות כאלה שמימנו

וילות וכל מיני דברים כאלה. יש צו, זה אושר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מבקשים לקבל את זה מכם.
נ. חסון
בסדר. צריך גם לראות שהעמלה הזאת מתייחסת רק

לאותו אשראי שניתן מכספי בנק, שהוא לקח אותו

מאותן קופות גמל, קופות פנסיה וחברות ביטוח ונתן את זה.

י. ביבי; מישהו יכול להגיד לנו כמה זה מהממשלה וכמה

מהבנקים?

נ. חסון; מה שהממשלה נותנת, היא קובעת את התנאים,

והבנק רק מתווך ומבצע את זה תמורת מירווח

זעיר.

י. ביבי; את המשכנתא של הממשלה אני יכול לשבור?

נ. חסון; בלי שום כסף.
י. נחושתן
. בהלוואות ממשלתיות אין קנס בכלל.
א. פורז
כמה אמרת הריבית שמשולמת על ההלוואות האלה?

י. נחושתן; יש הלוואות צמודות, יש הלוואות ב-5 אחוזים.



א. פורז; מה התיקרה של צמוד בשוק? לא חממשלתי, אלא

כסף שבא מקופות גמל. ההלוואות הגבוהות ביותר

שהן לא צמודות, מה הרמה? איזה ריבית צמודה?

נ. חסון; 2 אחוזים יותר מהריבית על הפקדון ששמים

בבנק.
י. נחושתן
יכול להיות 5 אחוזים, 6 אחוזים, 7 אחוזים,

5 וחצי, זה תלוי בתקופה. היום 7 וחצי אחוז,

ביו 6 ל-7 אחוזים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עשינו הבחנה בין החדשים שמקבלים עכשיו

משכנתאות לבין הוותיקים.

א. פורז; . על הוותיקים אני מדבר.

י. נחושתן; רוב הכסף ניתן ב-11 אחוז ריבית.

א. פורז; וכמה הבנק משלם לקופת הגמל כנגד זה?

י. נחושתן; בתקופה של ה-13 אחוז, היתה תשואה שלילית,

היו בנקים שהשיגו את הכסף ב-13 אחוז והיו

צריכים להפריש בהתאם להוראות בנק ישראל לנזילות. זאת אומרת, שהיתה

תשואה שלילית. ובאמת, ב-13 אחוז ניתנו הלוואות יחסית מועסות מאוד. עיקר

ההלוואות ניתנו ב-11 אחוז, והתשואה עמדה בין 1 ל-2 בממוצע, כפי שציין

מר חסון, של 2 אחוזים.

א. פורז; זאת אומרת שקופת הגמל מקבלת 9 אחוזים קבוע.

י. נחושתן; נכון. 9 ו-11 ו-12 קיבלו בקופות.

א. הלפרין; האוניברסיטה, רשות הנמלים.

א. פורז! אין להם שום זכות לקבל.

א. הלפרין; אז שיורידו להם.

י. נחושתן; אבל הם קיבלו את זה. החוק אומר שיש ריבית

מקסימלית בארץ.

א. פורז; לפי החוק המשפטי, הכל בסדר. אני שואל

כלכלית. כלכלית, באיזה מקום בעולם אתה מקבל

11 אחוז צמוד?

א. הלפרין; כמה אתה חושב נותנים בעולם צמוד?



א. פורז; 7 אחוזים, 8 אחוזים.

א. הלפרין; נכון. רוב המשכנתאות עד 85 היו בפחות מזה.

א. פורז; אתה יודע מה עושים פה? -נותנים לאדם בתשואה

בלתי סבירה על ההשקעה שלו, כי בעיני גם 5

אחוזים צמוד בהשקעה סולידית נותן תשואה יפה, וזה נותנים לקשישים

שיצטרכו את זה בעוד 50 שנה, או 20 חלילה או 10. כמה שיותר, זה יותר

טוב. מצד שני, זוג צעיר נאבק ומשלם על זה ריבית. זה פשוט לא צודק

מבחינה סוציאלית ואדיוטי מבחינה כלכלית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בואו ניתן להם לגמור קודם את הדברים.

נ. חסון; ההבחנה בין זכאים ללא-זכאים. לגבי זכאים,

בתום שנה מיום קבלת ההלוואה, הוא מקבל 10

אחוז הנחה על ההפרש המהוון; בתום שנתיים, הוא מקבל 20 אחוז; בתום 3

שנים, הוא מקבל 30 אחוז; בתום 4 שנים ואילך, 40 אחוז. זאת אומרת,

שבמקרה המקסימלי הוא ישלם, אחרי 4 שנים, 60 אחוז מההפרש המהוון.

אני חוזר; בתוך שנה, 10 אחוז; בתום שנתיים, 20 אחוז הנחה; בתום 3 שנים,

30 אחוז; בתום 4 שנים ואילך, 40 אחוז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי ההנחה?

נ. חסון; אני אסביר. אם ההלוואה אומרת שהאדם צריך

לשלם 200 שקל לחודש, מכאן ועד לעוד 10 שנים,

אותם 200 שקל לחודש לקחו בחשבון ריבית של 10 אחוז. היום הריבית היא 6

אחוזים, אני לוקח בחשבון מה התשלומים שאני צריך לקבל לפי 6 אחוזים.

נניח שיצא לי 150 שקל לחודש, הבנק יוצא מפסיד 50 שקל, אני מהוון אותם

בריבית של 6 אחוזים, וזה הפיצוי שצריך לתת לבנק.

א. פורז; הון תועפות.
נ. חסון
אבל אני הסברתי. בנק מגייס. ממקור, והוא

נותן, ללווה. הוא לא יכול אחרת. יכול להיות

הון תועפות, יכול להיות לא הון תועפות, אבל אי אפשר לשבור את הכלים. יש

חוזה, הבנק בהתאם לחוזה הזה התחייב כלפי המפקיד, והוא לא יכול לשבור את

זה. אי אפשר למוטט את המערכת הפיננסית, זה ענין רגיש מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אדם קיבל משכנתא ל-10 שנים, כל חודש הוא

צריך לקבל 200. כעבור שנתיים הוא בא ואומר

שהוא רוצה לפרוע.

נ. חסון; תהיה לו הנחה של 20 אחוז מאותו הפרש שאני

אמרתי עכשיו. אם הוא בא אחרי 4 שנים, הוא

יקבל 40 אהוז הנחה. ללא זכאים, ההנחות האלה הולכות הרבה יותר לאט, וב-3

השנים הראשונות הוא חייב לשלם את מלוא ההפרש המהוון. בתוך 3 שנים הוא

מקבל 20 אחוז הנחה, ובתום 5 שנים הוא מקבל 30 אחוז הנחה.



אנחנו בדקנו את הסכומים שיכולים להיפרע, מתו האשראי שנתנו בריבית גבוהה

מ-10 אחוז ומעלה. יש גם ב-9 אחוזים, גם 9 אחוזים זה גבוה בקנה מידה של

היום. גם 8 אחוז, אפילו 7 אחוז יכול לחיות גבוה. זה מסתכם בכמעט

מיליארד ורבע שקל, והעמלה מתבטאת ביותר מ-200 מיליון שקל. זאת אומרת,

אם הבנקים לא יגבו את העמלה שמגיעה להם, הם יצטרכו למחוק חצי מההון

שלהם. הם יפסידו בערך קרוב למחצית ההון שלהם. מיליארד ורבע זה בריביות

של מעל 10 אחוז, משכנתאות שניתנו בריביות של מעל 10 אחוז.

א. פורז; לא כולם לזכאים.

נ. חסון; מיליארד ללא-זכאים ו-200 לזכאים.

א. הלפרין; בסה"כ, מדברים על 200 מיליון שקל שהם מעל

ה-10 אחוז.

ת. לקר; ואז מה היקף הקנס שלך על ה-200 האלה?

נ. חסון; אנחנו חישבנו את הקנס לפי הגיל, כי הקנס

משתנה עם גיל ההלוואה ועם הריבית. זה לא

קנס, אלא עמלה. אמרנו שהעמלה הזאת גדולה יותר מ-200 מיליון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
וכמה העמלה של הזכאים בלבד?

נ. חסון; 15 מיליון, 14 מיליון.

א. הלפרין; זה בלי הנחות?

נ. חסון; לא, זה עם ההנחה.

א. הלפריו; רק אם חלק יחיה בעוד 5 שנים, או חלק בעוד 3

שנים, אם היום תם פורעים.

נ. חסון; אם היום הם פורעים את הכל, כן. וזה בסדר

גודל של 14-15 מיליון ש"ח.

ת. לקר; מה המספר לגבי המשתכנים?

א. הלפרין; הרוב המכריע.

נ. חסון; כן, למעלה מ-190 מיליון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל מה המספר?

נ. חסון; אני לא יודע מה המספר, גם הבנקים לא יודעים

מה המספר, מפני שלווה יכול לקחת כמה

הלוואות, והוא יכול לקחת במספר בנקים. המעקב שלהם הוא ברמה של הלוואה

ולא ברמה של לווה. לעשות את החישוב הזה ללווה, זה עסק מסובך ומורכב.



י. נחושתן; זה לא מקרה שלזכאים זה 200 מיליון ולפרטיים

זה מיליארד. אני הייתי רוצה להתרכז בזכאים.

עיקר הכסף באותן השנים ניתן לזכאים מכספי ממשלה. מדובר משנת 85. עד

לחודש יוני 89 עיקר הכסף ניתן לזכאים מכספי הממשלה. גם אחר כך הוא

ניתן, אבל המשקל של ההלוואות הפרטיות הלך וגדל. מדוע? כי היו מיגבלות

של בנק ישראל בקשר לגובה הסכום שמותר לתת, לגובה ההלוואה שמותר לתת.

היו מיגבלות

(א) לגבי האחוז מערך הנכס

(ב) עלתה המיגבלה לגבי הסכום הנומינלי. היה זמן שמותר היה לתת 20 אלף

שקל הלוואה פרטית מכספי בנק, אחר כך זה עלה ועלה, עד שהיום אין

הגבלה.

כך שעיקר הכסף שקיבלו הזכאים הוא כספי ממשלה משלימה דאז. לכן, אם אנחנו

נסתכל על התמונה כולה, כשזוג צעיר רוצה לסלק את חובו היום, עיקר החוב

יכול להגיע ל-90 אחוז מהחוב, שבדרך כלל הוא כספי ממשלה, ועליו הוא לא

משלם כל קנס. אם נניח שההלוואה הפרטית שהזוג לקח היא בגבולות של 10,000

שקל, הוא צריך תיאורטית לשלם קנס של כ-1,300 שקל במקרה הגרוע, כי עברו

שנתיים בדרך כלל מההלוואות היקרות ההן; ואם תעבור עוד שנה, הוא יצטרך

לשלם עוד פחות, בסביבות 1,100 שקל, משהו דומה לזה. הכסף הזה, כשהבנק

מקבל הוא משלם עליו מס הכנסה באותה שנה. זאת אומרת, שבמקום לקבל את

הכסף במשך 10 שנים או 8 שנים נוספות, ולשלם מס באותן השנים, הבנק משלם

על הכסף מס מיידי, כאשר הוא צריך להחזיר כסף לקופות הגמל, ואני לא נכנס

עכשיו לוויכוח האם זה טוב שקופות גמל מקבלות כסף או לא. אבל זו עובדה,

שקופות הגמל שהנהנים מהם, וקופות הפנסיה שהנהנים בהם הם אותם פרטים,

אזרחים ישראליים, שגם חלק מהם לקח הלוואות, ולא יכול היה להשתמש בקופות

הגמל בגלל הכללים של קופות הגמל. אבל אותם האנשים נהנים מזה. בסה"כ אם

זוג צעיר צריך לפרוע את כל חובו, הבנק אומר: בבקשה, על ה-30 או ה-40

אלף שקל שאתה חייב, או במקרים אחרים 70-80 אלף שקל שאתה חייב מכספי

מדינה, לא תשלם כל קנס שהוא, אתה מקבל את השרות, וזו עבודה רבה להעביר

את הכסף, לקבל את הכסף חינם. יש כסף ממשלתי שעכשיו הוא בברור, ואני לא

רוצה להיכנס כי זה לא ענייני, גם זה בסכום לא גבוה. ויש הכסף הבנקאי,

מעל לכל זה, שבאמת עליו אתה צריך לשלם איזה שהוא קנס, כי אתה קנית

דירה, ונהנית מהדירה הזו. יתרת הכסף לא כל כך גדולה, מדובר בדרך כלל

בממוצעים של כ-10,000 שקל ולא יותר, בגלל המיגבלות שהיזכרתי קודם, ואז

הקנס עשוי להיות על 10,000 שקל, בשנה שלישית ומעלה כ-1,200 שקל בלבד.

יכול להיות שהוועדה צריכה לתת את דעתה ולמצוא דרך, ביחד עם הממשלה, איך

לפתור את זה. אבל ברור מעל לכל ספק שכל הנושא של האנשים הפרטיים שקיבלו

כספים, אלה אנשים שקנו בחלקם או דירות מפוארות או דירות יקרות, ומי

שבאים הם אלה שיש להם כוח לעשות את זה. אדם שיש לו את האמצעים.

י. ביבי; אפשר לקנות דירה מפוארת בירושלים ב-100 אלף

שקל?

י. נחושתן; פעם אפשר היה ב-90 אלף דולר לקנות דירה

מפוארת בירושלים, נכון. והוא קיבל הלוואה של



40 אלף שקל אז, לא יותר. אי אפשר היה לתת לו הלוואה יותר גדולה. ולכן

אני חושב שלגבי הקבוצה הזו כך יהיה, אלא אם יש מקרים חריגים, וכל

הבנקים נוהגים לפנים משורת הדין לגבי מקרים חריגים. זה אני יכול לומר

פה בבטחון.

לגבי המקרים של הזכאים עצמם. יש מקרים - שבהם מטפלות ועדות ערר או

ועדות מיוחדות שמצויות במשרד השיכון, הן מטפלות במקרים הפרטיים. ושוב, .

גם פה הבנקים נענים לבקשות מיוחדות. . אנחנו צריכים להצטמצם באוכלוטיה

צרה מאוד של אנשים שמתקשים לפרוע את חובותיהם בגלל טיבות שונות, שאני

לא חושב שזה הזמן לעמוד על כך. לכך יכול להיות שיש מקום לפתור את

הבעיות של אותם אנשים - אני לא אומר שהם בודדים, אבל זה לא עשרות

אלפים, וזה ברור שזה לא עשרות אלפים - אבל את הבעיות של אותם האלפים

צריך לפתור.

א. פורז; אין לכם נתונים?

י. נחושתן; למשל במערכת הבנקאית בנק ירושלים נחשב לבנק

קטן, יש עליה מטויימת בפיגור בתשלומים,

ואנחנו טובלים מזה מצד אחד, ומצד שני מוצאים פתרונות לאנשים, מוצאים

פתרונות על-ידי דחיית תשלומים, מוצאים פתרונות על-ידי הארכת תקופות

ההלוואה, מוצאים פתרונות מפתרונות שונים. יושבים עם האיש מעבר לשולחן,

ואני יודע שזה נעשה כך גם בבנקים אחרים, אני לא יכול להיכנט לפרטים.

אני יודע שאצלי האחראי לגביה בא אלי ואומר שהוא ויתר על ריבית פיגורים

כך וכך וכך. אתה מאשר? אני מאשר. אבל זה לא ענין כולל.

י. ביבי; ריבית הפיגורים יותר יקרה?

י. נחושתן; כן. זה תלוי. היום היא בטביבות 2 וחצי

אחוזים לחודש.

י. ביבי; נוטפת.

י. נחושתן; לא נוטפת, זה לא צמוד. כמו שמקובל בבנקים

מטחריים, אבל אני חושב שהדרך חייבת להיות

באיתור הבעיה ולא לראות את זה כמיליארד ורבע שקל, אלא בבעיה של ה-200

מיליון שקל. אם יש מקרים בודדים שבבודדים של אנשים נוטפים, בבקשה, יש

דרכים לעזור, ואכן עוזרים. בבטחון מלא ובמלוא האחריות אני אומר,

שעוזרים לאנשים. צריך לאתר את הבעיות הקריטיות של אותן קבוצות שנפגעו

מטיבות שונות, טיבות שנובעות ממצב כלכלי במדינה, מאבטלה וכן הלאה וכן

הלאה. הבנקים נושאים בנטל, זה לא מצב שהבנקים אמרו שיש חוזה, נקודה.

הבנקים באו ואמרו; יש לנו חוזה, אבל אנחנו מוכנים ללכת א', ב', גי,

ועובדה שעשו את זה. כי אם ניתנת הנחה של 40 אחוז על ההיוון, זאת אומרת

שהבנק במקרה הזה כבר מפטיד כטף. הוא יכול להפטיד בכמה מקרים. אולי זה

לא אחראי מצד מנהל בנק לומר את זה, אבל אני אומר את זה. בנק יכול

להפטיד בכמה מקרים, אבל אי אפשר לעשות הכללה ולהגיד שכל מי שרוצה יקח

הלוואה בבנק אחר, היום זה ב-5 אחוזים, יחזיר לבנק הזה ב-11 אחוז, ועוד

ועדת הכלכלה תדאג לו. זה לא יתכן. צריך לעזור לאנשים, אני מטכים לזה.
נ. חסון
לגבי הנטל. נטען כאילו הנטל גובר. כאשר אדם

בא לקבל הלוואה, ההחזרים מבוססים על בסיס של

החזר אחיד, שמתעדכן רק על בסיס המדד. הוא לא משתנה. גם הבנק, גם האדם,

אמור לעמוד בהחזר הזה. בודקים את ההכנסה שלו, והוא בודק את ההכנסה שלו,

ומחשב אם הוא יכול לעמוד לאורך כל הזמן בנטל הזה.

אנחנו יודעים שהשכר לא בכל נקודת זמן מתעדכן בהתאם למדד, אבל בטווח

ארוד הוא מתעדכן, ואפילו יותר מזאת.

י. נחושתו; בממוצע, לחלק נותנים 6 ממוצע.

נ. חסון! נכון. אנחנו כאן לקחנו דוגמא של שתי
הלוואות
אחת לזכאים, אחת ללא זכאים, שנלקחו

באוקטובר 84, והן נפרעות כסידרן. באוקטובר 89, 5 שנים אחרי זה, מה

קורה? הנטל ביחס למשכורת שאנחנו לוקחים את עידכון השכר באוקטובר 84 היה

20 אחוז.

י. צבן; זו דוגמא קונקרטית?
נ. חסון
זו דוגמא של חישוב. באוקטובר 89 הגיע ל-21

אחוזים.

י. צבן; מהשכר תממוצע במשק?

נ. חסון; מהשכר הריאלי במשק, הממוצע. זאת לא דוגמא

קונקרטית, כי בדוגמה קונקרטית אתה יכול לקחת

מישהו שהשכר שלו עלה מאוד או ירד מאוד יחסית. זה לפי שכר ממוצע במשק.
י. צבן
זה שכר ברוטו או פנוי?

נ. חסון; פנוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
21 אחוז ממה?

נ. חסון! ההחזר משכרו. היה 20 אחוז והוא נהיה 21

אחוז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ב-84 היה 20 אחוז מהשכר, ועכשיו זה 21

אחוז.

נ. חסוו; כן. היין מקרה אחר שזה קפץ, זה הלוואה כבדה

וגדולה מאוד, שעלתה מ-54 אחוז בעת נתינתה,

ל-57 אחוז היום. שוב, אלה אותך פרופורציות בערך, לגבי השינוי, ככלל,

הנטל נשאר יציב במונחים ריאליים. ככל שהתקופה יותר ארוכה, הנטל יורד.

מ. פיליפסבורן; קודם כל, אני מבקשת להודות ליו"ר הוועדה על

שזימנה אותנו לכאן לדבר אליכם. תמיד כשאנחנו

מגיעים לוועדות, כמו בעצם מה שקורה בכלל, שאנחנו האזרח הקטן, אנחנו



הזוגות הצעירים, אנחנו משלמים, והמשכורת שלנו נשחקת. אני משלמת ואני

עובדת, ואני לקהתי משכנתא. יש כאלה שלא לקחו משכנתא, ואתם נותנים

נתונים יפהפיים שאחר כך הולכים לעתונים, וכולם משתכנעים. ובעצם אנחנו

כזוג צעיר, אני כמי שמשרתת במדינה וכמי שחיה בה וכחלק אינטגרלי ממנה,

לא יכולה להמשיך לחיות, נקודה.

נקודת הבסיס שלנו ונקודת המוצא שלנו זה, שהזכאות של משרד השיכון - ובזה

אני תמיד מתחילה - היא נמוכה. היום. זוג צעיר במדינת ישראל, ויש כאן

דוגמא של אחד שהוא חסר דיור, והוא חבר בארגון - זוג צעיר במדינת ישראל,

ב-33 אלף שקלים חדשים אינו יכול לרכוש דירה, מכאן מתחילה הבעיה. משרד

השיכון מקצה זכאות מאוד נמוכה. ואז מה שקורה, שנאלצים זוגות צעירים, 99

אחוזים מהזוגות הצעירים, לצאת לשוק החופשי, לקחת הלוואות משלימות,

הלוואות חברה, ואני כרגע מבקשת ברשותכם לא להתייחס לנושא של הריבית, כי

אנחנו למשל, השניים שיושבים כאן, אנחנו חלק אינטגרלי מארגון, לקחנו גם

את ההלוואות המפתות והיוצאות מהכלל. ואני מאשרת את מה שאתה אומר, זה

בריבית מאוד נמוכה, והנה תראו מה שקרה לנו. אתם אולי לא תאמינו, אבל

תראו למה הממשלה או המדינה מביאה זוג צעיר. מביאה אותנו להגיע למצב של

פשיטת רגל. אני אציג דוגמאות, והבאתי לכאן קלסר של מקרים חריגים - שעם

כל מה שמר נחושתן אמר, כל המקרים החריגים, שאני חלק מהם, פנינו לכל

הוועדות העליונות, וגם למנהלי בנקים, ולא רק שלא נעגינו, אלא נאמר לנו:

אנחנו מצטערים, אתם לא עונים על הקריטריונים של ועדת חריגים.

אני למשל, כזוג צעיר, לקחתי הלוואה של 40 אלף דולר, כי אי אפשר לקנות

דירה ב-12 אלף דולר, שזה הסכום שניתן בזמנו על-ידי משרד השיכון. אני

היום חייבת למעלה מ-50 אלף דולר. אם כן, לקחנו בזמנו - ואם אתם רוצים,

אני אדבר בשקלים - 28 אלף שקלים ישנים, שזה עמד על סך של 40 אלף דולר.

אנחנו כל השנים עובדים, בעלי ואני משתכרים משכורות יפות מאוד, והיום

אני חייבת לבנק למעלה מ-100 אלף שקלים. עד היום שילמתי למעלה מ-50 אלף

שקלים. ההחזר החודשי שלי, למרות מה שכבודו כאן אמר, נכון להיום, עומד

על 1,200 שקל, ואם אני מייחסת את זה באחוזים, ההחזר הראשון שלי עמד על

סך של 17 אחוז מסך ההכנסות שלי. ההחזר האחרון שלי עומד על סך של למעלה

מ-50 אחוז מסך ההכנסות שלי.

י. נחושתן; מתי לקחת את זה?

מ. פיליפסבורן; אני לקחתי את זה במרץ 85, בשנות האינפלציה

הגדולות, אבל אני רוצה להסביר דבר אחד: גם

היום, אם חברי שיושב כאן לצידי, אברהם אלמסי, שהוא זוג צעיר, חסר דיור,

עם 4 ילדים, אם הוא ילך היום לרכוש דירה, והזכאות שלו עומדת - ועכשיו

אני מדברת אליכם כאל בני אדם, תחשבו רגע בהגיון - הוא הולך לבנק, והבנק

נותן לו זכאות של 33 אלף שקלים חדשים. בירושלים, כפי שנאמר כאן, גם

ב-100 אלף שקלים אי אפשר לקנות דירת שני חדרים. נניח שהוא ימצא דירת

חדר עלובה באיזה שהוא חור נידח ב-100 אלף שקלים. ואז הוא יידרש כך:

לקחת -33 אלף שקלים חדשים, שזה זכאות של משרד השיכון, שההחזר עבור

הזכאות הוא למעלה מ-300 שקלים, והוא יצטרך לקחת בנוסף 67 אלף שקלים

חדשים כהלוואה משלימה, צמוד, הצמדה, עזבו ריבית, אני מוכנה שתיתנו לי

בריבית אבל למה הצמדה? כל חודש אני משלמת. ההצמדה היא גם על הקרן, גם

על הריבית. ההחזר החודשי שלי גדל, יתרת הקרן שלי היא הרי לא נורמלית.



הרי לא הגיוני שאני משלמת חודש חודש, השכר שלי פשוט נגמר, אין לי יותר

כסף למחיה, אין לי כסף למחיה מינימלית.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפיצה, שמשפחה ממוצעת של 3 נפשות צריכה כבר

למעלה מ-2,500 שקל בחודש, כבר למעלה מ-3,000, אבל אנחנו עוד חיים

בצימצום. זה נתון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפיצה; אני היום צריכה

לכלכל משפחה של 3 נפשות ב-1,100 שקל. איך זה יתכן? וזה לפני מיסיס,

לפני ששילמתי ארנונה ולפני ששילמתי חשמל ומים. עם כל הדברים שאתם

אומרים כאן, ותמיד נאמרים דברים בוועדות גדולות ובין אנשים חשובים.

רבותי, תתחילו לרדת אל העם ולהבין את הזוג הצעיר שעובד, שמרוויח את

המשכורת הממוצעת, ובדרך כלל מתחת לממוצעת. לדעתי אני מרוויחה משכורת

מעל הממוצע, אבל אני מייצגת מיגזר מסויים, ואנחנו מדברים על משכורת

ממוצעת, ובואו ותראו מה קורה.

בנושא של קנס ופרעון מוקדם, לא היינו צריכים בכלל לדבר על הנושא הזה של

קנסות ופרעונות מוקדמים, אם מלכתחילה כל ההלוואות היו ניתנות בתנאים

שאפשר היה לעמוד בהם. הרי מה קורה היום לזוגות צעירים? הולכים לקחת

הלוואות, הבנקים יוצאים בפרסומות לא נורמליות לקחת הלוואות ענק, הבנקים

יודעים בעצמם שתוך שנים ספורות, מעטות, זוג צעיר לא יוכל לעמוד בההזר.

הרי אני כזוג צעיר היום, בעוד שנה לא אוכל לשלם לבנק. מה הבנק יעשה?

יכניס את בעלי לכלא? יפנה לערבים? אז מה אתם רוצים, דרדור חברתי שממילא

יש? מה אתם רוצים? אני רוצה להבין מה הבנקים רוצים, מה רוצה הממשלה.

להרוס זוגות צעירים? זוג צעיר רוצה לקיים משפחה בכבוד, רוצה להגדיל את

המשפחה, רוצה לנהל חיי משפחה תקינים, רוצה לכלכל את המשפחה בכבוד, ולמה

המדינה והבנקים והממשלה מביאה אותו? תסתכלו בעצמכם. ילודה, ירדה;

ירידה, קיימת ואי אפשר להתעלם ממנה, אסור להתעלם ממנה; וגרושין, זה דבר

שהרי אנחנו שומעים עליו כל יום.

אני רציתי להתייחס לענין של משרד השיכון. יש ועדת חריגים עליונה, ועדת

ערר וכל הוועדות למיניהן, ובכוונה מכל ה-10 קלסרים שמצויים בידנו,

ישבנו ששי-שבת - במוצאי שבת - והוצאנו מקרים שאני רוצה לראות מישהו

מהחברים פה שיגיד לי שהמקרים שנמצאים כאן הם לא חריגים. אני רוצה

שמישהו יבוא ויגיד לי שאין הכנסה, אין, פשוט אין הכנסה, וועדת חריגים

עליונה מכריזה וכותבת מכתב-. מצטערים, אתה לא עונה על הקריטריונים של

ועדת חריגים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי תיתני לנו שתי דוגמאות.

מ. פיליפסבורן; לי נוח לדבר על הדוגמא שלי. אני לא רוצה

שתחשבו שאני מייצגת אותי, אבל הנתונים שלי

הם הברורים לי ביותר. בעלי נפצע בתאונת דרכים והיתה לנו משכורת אחת של

1,300 שקל. הצגתי את כל המסמכים בוועדת חריגים עליונה, שזאת ההכנסה,

הימצאתי אישורים מביטוח לאומי, מכל הוועדות שאתם רק רוצים - אנחנו

קיבלנו דרך משרד השיכון ודרך בנק טפחות - והראיתי והוכחתי בפועל שב-100

שקלים, אני לא רק בפשיטת רגל, אני ברחוב. פשוט ברחוב. וקיבלתי תשובה

הביתה, שאני לא עונה על הקריטריונים של ועדת חריגים. כשהגעתי למשרד

השיכון ולבנק טפחות חשבו שתגיע איזה בחורה מסכנה וכנראה שהציפורניים

שלי קצת בילבלו אותם. אמרו לי: את מסכנה? אמרתי: רבותי, אני לא צריכה



להראות באשפה בשביל שתבינו שהמשכנתא פשוט חונקת אותנו. זה מה שאני רוצה

תמיד להגיד וזה מה שאני מבקשת להסביר לכס. לא צריך להגיע לאשפה כדי

להביו שהמשכנתא זה ממש עוול, מה שאתם עושים כאן לאזרחים זה עוול,

ולדעתי חייבים למצוא פתרון מיידי לנושא הזה.

י. ביבי; באיזה ריבית קיבלת את המשכנתא?
מ. פיליפסבורן
ב-5 אחוזים.

א. אהרון! 11 אלף שקל על הלוואה, משרד השיכון נתן

זכאות בזמנו, ואמר שמי שיגיע עד ה-14 בדצמבר

84 לבנק, מגיע לו 10,200 שקל הלוואה של משרד השיכון, אבל יש בונוס. יש

עודף כספים למשרד השיכון, יש 2,000 שקלים ללא ריבית בכלל. לקחתי גם את

ה-2,000 שקלים האלה. ה-2,000 שקלים האלה היו בזמנם 3,300 דולר. על

ה-2,000 שקלים האלה, אחרי ששילמתי 5 שנים, אני חייב היום 11,000 שקל

שהם 5,500 דולר. היום, אחרי 5 שנים של תשלומים, 11,000 שקל, ללא ריבית

בכלל, אפס ריבית.

יש לנו הרבה אנשים שנפגעו מעוד משהו, אלה הרבה מאוד זוגות צעירים,

ועקבנו אחרי הנושא הזה. הבנקים בזמנם, כשהיתה אינפלציה גבוהה,

ב-83-84-85, נתנו את ההלוואה, אנחנו לא יודעים אם זה מקובל, אי אפשר

לבדוק את זה, נתנו את ההלוואות לקראת המדד.

א. הלפרין; גם הפקדון היה ככה.

א. אהרון; בסדר, לקראת המדד. אני קיבלתי בדולרים 20

אלף דולר ב-14 בדצמבר. למחרת התפרסם מדד של

20 אחוז, למחרת הייתי חייב כבר 24 אלף דולר. את ה-4,000 דולר האלה, עם

כל ההצמדות של 5 שנים, אני חייב עליהם 18 אלף שקל רק בגלל היום הזה.

הבנק לא יכול להגיד לממשלה שתביא את כל המסמכים עד ה-14, ותקבל את

ההלוואה ב-16? אני צריך לבוא עם שני עורכי-דין ושני רואי-חשבון לקחת

הלוואה מהבנק, הלוואה של משרד השיכון? ורק ממשרד השיכון לקחתי, אף לא

מאחד אחר, הבנק היה רק מתווך. עושים עלינו ביזנסים ועסקים ודברים קטנים

מהצד שמוסיפים למצוקה. אבל מה שקורה פה, בנתונים של היום, 5-5 וחצי

אחוז שנותנים היום הלוואות, ההלוואות האלה הן בסימן שאלה גדול ביותר.

מי שלוקח ב-5 וחצי אחוז, זה לא 5 וחצי, נכון להיום זה 25 וחצי כי יש 20

אחוז הצמדה. בשנה הבאה זה יכול להיות 35 וחצי, ואם יהיה 200 אחוז

אינפלציה, זה יהיה 205 וחצי.

א. פורז; גם הנכס שלך עולה.

א. אהרון; לא תמיד. מי שקונה ברמת אביב או בתל-אביב,

עולה. אני אביא לך המון דוגמאות של אנשים

שהנכס יורד וההלוואה והחוב הם פי שניים מערך הדירה. הם אומרים; קתו את

הדירות, קחו את המשכנתא, תעזבו אותי.
א. הלפרין
לאלה צריכים לעזור.
א. אהרון
מי שעלת לו הנכס, עלה. אני לקחתי את ההלוואה

בשביל דמי מפתח. רציתי לגור בתל-אביב, אין

לי אפילו דירה, ואני חייב על זה היום פי 2 אחרי ששילמתי 5 שנים.

והתשלום הוא פי 10 ממה שהתחלתי לפני 5 שנים. איפה פה ההגיון? ויש לנו

המון מקרים, ואנחנו עוד מקרים שאיכשהו מסתדרים. יש אנשים שצועקים,

אומרים 1,300 משכנתא, זה מה שאני מרוויח, אשתי יש לה 2 תינוקות בבית,

אני מפסיק לשלם את המשכנתא, אני קודם כל אתן אוכל לילדים שלי, נמאס לי.

ויש לנו הרבה כאלה, ואנחנו מנסים להשתלט על האנשים.

עכשיו עם הערבים זו בכלל בעיה. הבנק לא לוקח שום סיכון. הוא לוקח 5

ערבים, הוא ממשכן את הנכס, הוא ממשכן את הכל. הרבה אנשים לא עומדים

בנטל, אנחנו יודעים על 30 עד 40 אלף זוגות שלא עומדים בהחזרים או

בפיגורים. מנסים להעלים את זה ולהשקיט את זה. אנחנו יודעים על הרבה

הרבה יותר אנשים שלא עומדים בנטל, אבל מכיוון שהערבים זה משפחה, חברים

וידידים הכי קרובים, הם מגרדים מאין שהם יכולים, רק כדי שחס וחלילה לא

יגיע מכתב ושיהיו בושות. אבל הם לא עומדים בכך, וכל החיים שלהם זה כל

חודש לרוץ כמו מטורף אחרי המשכנתא. מה יהיה עם הילדים? מה עם חינוך? מה

עם גן? מה רוצים לעשות מאתנו? והעסק הזה בוער. השר דוד לוי אתמול דיבר,

ובפעם הראשונה ראיתי אותו מתעורר. אני לא יודע למה זה, מכיוון שאולי

הוא יודע שאנחנו צריכים להגיע לכנסת. אתמול הוא התעורר והוא דיבר. יש

כאן תבערה שאנחנו מנסים להשתלט עליה, וצריך לפתור את הבעיה הזו מהר.

אנחנו מבינים שיש לבנקים לובי וכוח אדיר פה בבנין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הציעו לכם?

א. אהרון; להיפגש עם שר האוצר. אנחנו מנסים להיפגש עם

שר האוצר, אבל יש פה בעיה, אנחנו עוד לא

הגענו לכולם. אנחנו מעריכים ש-90 אחוז מהזוגות הצעירים - לפי נתונים

שמר אונגר, מנכ"ל השיכון נתן - ב-10 השנים האחרונות, 330 אלף לקחו

משכנתא. היינו מאד רוצים לקבל נתונים כמה לקחו בכל שנה. כל מי שלקח

בדצמבר 84, נמצא בבוץ שלי. כמה לקחו ב-81, ב-82, ב-83? אין לנו ממי

לקבל את הנתונים. אם אני בא ואומר שיש לי בעיה, משרד השיכון יכול להגיד

לי כמה לקחו ב-84, אתה תראה שבדצמבר 84, 500 או 5,000 זוגות נמצאים

בברוך כמו שלי, אם לא ביותר גדול, כי לקחו את המשלימות, שאני לא

לקחתי.

אנחנו גם לא הגענו לכל הזוגות הצעירים בארץ, אבל עכשיו אנחנו נהיה

עמותח, ונצא בפרסומים בעתונים. אני מבטיח לכם שהענין לא מונה אלפים

בודדים ולא עשרות אלפים, אלא מאות אלפים. אני בטוח בכך, אנחנו רק

צריכים להגיע אליהם. אי אפשר ככה, לשם מה להגיע למצבים אבסורדיים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם רוצים להגיע לכל אחד, או לזכאים בלבד?

א. אהרון; לזכאים. הרוב לקחו קודם כל את הזכאות של

משרד השיכון, שהיא אמורה להיות בתנאים

הפנטסטיים ביותר. מי שזה הספיק לו והיה לו עוד 40-50 אלף מהבית, יש לו

בעיה עם הזכאות. אבל הרבה אנשים אין להם את ה-40-50 אלף מהבית, לקחו

מהבנקים, מאנשים, והם נמצאים בבוץ הרבה הרבה יותר עמוק. זאת אומרת,



כמעט כל זוג צעיר, חוץ מאלה שההורים נתנו לחם את המפתחות כי קנו להם

דירה - וזה אחוז קטן מאוד בארץ, 5-10 אחוז - כל השאר הם בבוץ. אנחנו

צריכים להגיע לכולם שיתעוררו, הרבה לא מאמינים. החברים שלנו חושבים
שאנחנו מטורפים
מה זה יעזור, יש עם מי לדבר בכלל, תפסיק, כתבתי,

ניסיתי. הם מסתכלים עלינו כעל מטומטמים וכעל משוגעים, אבל אנחנו לא

כאלה, וכשנוכיח להם שדברים מתחילים לזוז, אנחנו מבטיחים לכם שכולם

יתארגנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נשמע עכשיו את נציג משרד השיכון. אני מצטערת

מאוד שהמנכ"ל לא הגיע לכאן. לשבת לשמוע את

כל הדיון בממשלה על התקציב, זה לא כל כך חשוב, כי לא דנים רק על משרד

השיכון, דנים גם על תקציבים אחרים. אפשר היה לבוא לכאן לשעה-שעה וחצי

ואחר כך ללכת. היחס הזה לכנסת ממש מקומם.

י. שוורץ; אני אנסה לדבר על מה שמדאיג אותנו לגבי המחר

וגם לגבי האתמול. היום, מה שמדובר בהצעה

לפחות, ש-40 אחוז מנפח ההלוואות שהיום ניתן מתקציב ממשלתי, להעביר

מתקציב הממשלה לבנקים.

א. הלפרין; אבל בלי הרעה בתנאים.

י. שוורץ! נכון להיום מדובר בלי הרעה בתנאים. אנחנו

ננסה לנתח מה המשמעות של זה. עד היום הנורמה

החברתית, ציבורית, אני לא יודע איך לקרוא לזה היא שזוגות צעירים,

משוחררי צבא, אזרחי המדינה וכך הלאה, מקבלים אשראי מסובסד מהממשלה כדי

לפתור את בעיות הדיור שלהם. החברים שיושבים כאן מעידים בדבריהם שאותו

אשראי מסובסד לא היה בו מספיק כדי לפתור את כל הבעיה. אין ספק שבכל

מקרה הוא הקל על הבעיה. וזה היה במשך כל השנים, כאשר ההלוואות לשוק

החופשי היו גבוהות יותר, הממשלה נתנה אשראי מסובסד יותר.

המשמעות היום של העברת הנפח התקציבי הזה לבנקים, כאשר האוצר מניח,

ובצדק, שלא יחייב שום סיבסוד, 5 היום היום, פחות או יותר זה מחיר השוק.

וזה אומר בעצם שהנורמה הזאת שזוגות צעירים מקבלים אשראי מסובסד, אנחנו

יודעים שעם כל זה עדיין יש הרבה זוגות צעירים שאין לאל ידם לפתור את

בעיית הדיור שלהם עם אשראי מסובסד. המשמעות של המעבר הזה היא, שבעצם

להערכתי הנורמות נגמרת, ואם מחר תעלה הריבית, אני לא רואה איך פתאום זה

יוחזר לתקציב הממשלה, זה יסובסד - אני אולי פסימי כאן, אבל אני גם אולי

ריאלי.

י. ביבי; ה-5 אחוז זה מסובסד?

י. שוורץ; כן, עד לפני זמן מה.

י. ביבי; היום זה מסובסד?

י. שוורץ; היום לא.
י. נחושתן
היום רוב הזוגות מקבלים אשראי לא מסובסד.

איפה בעולם לא מסבסדים משכנתאות?
א. הלפרין
בחלק גדול מהעולם לא מסבסדים משכנתאות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה גובה ההלוואה?

י. שוורץ; בשלב זה מדובר שהגובה יעלה ב-20 אחוז, כמה

שעלה המדד. 40 אלף. אף אחד לא תקע כף

שהריבית תישאר כמו שהיא היום. זה לא בלתי אפשרי שהיא תעלה, ואין לי ספק

שבזה בעצם לגבי 40 אחוז מהזכאים מתנתק הקשר בינם לבין אשראי מסובסד של

הממשלה, וחשוב שהוועדה הזאת תשמע את זה, תתייחס לזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לגבי העתיד. ומה לגבי הבעיות אותן

שמענו?

י. שוורץ! אין ספק שיש בעיות. בתוך מסגרת התקציב

המוגבל או התקציב שממשלת ישראל החליטה

להקצות לטובת משכנתאות לזכאי שיכון, זה חטוב ביותר שמשרד השיכון היה

יכול לעשות. הוא ניסה לחלק את זה בצורה היותר אינטליגנטית, בצורה שיותר

לוקחת בחשבון גודל משפחה, משך נישואין, מספר אחים ואחיות וכוי, וזו

העוגה שהוא יכול לחלק. האם מישהו במשרד השיכון חושב שזה מספיק? אף פעם

לא קם אף אחד ואמר שזה הסיוע האופטימלי. זה התקציב שנתנו לו, ואתו

עשינו את הטוב ביותר שיכולנו לעשות לעניות דעתנו. אנחנו פתוחים

לביקורת, פתוחים להצעות. אבל אין ספק שהוויכוח הוא לא האם הקריטריונים

סבירים, זאת אומרת, האם מה שניתן לזוג צעיר באזור פיתוח או למשפחה

ברוכת ילדים זה סביר או לא סביר, אלא הוויכוח הוא על גודל הנפה, ולא

על ההיררכיה שבתוך הזכאות.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהתקופה הקשה ביותר היא התקופה מ-87 עד 89,

כי בהם מחיר ההון והריביות גבוהות ביותר, כאשר כמו שאמרו כאן, ריביות

של בנק משכנתאות היו בין 11 ל-13 וד"ר חסון הסביר את הרקע הכלכלי לזה,

ובהמשך לזה ההלוואות המשלימות שהממשלה נתנה, עלו ב-9 אחוזים, שזה גם

ריבית מאוד גבוהה. אליבא דכולם, 9 אחוזים זה ריבית גבוהה.

אני חושב שזו הצעה שיש בה סיכוי מעשי גדול, ושיש בה פתרון - לא של

כולם, אבל פתרון לחלק לא קטן מהבעיה - זה לעשות משהו כמו הממשלה

והבנקים למשכנתאות. כל אחד משניהם ילכו לקראת הבנק, כי אני מבין שהבעיה

היא גם של הזוגות הצעירים וגם של הבנקים למשכנתאות. אי אפשר לחלק. אם

להם יש בעיה, גם להם יש בעיה, ולהיפך. אין לי ספק שהבעיה היא משותפת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה ההצעה של השר?

י. שוורץ! את ההלוואות של 9 אחוז תוריד ל-6 אחוז, תקל

בכך על אלה שלקחו הלוואות משלימות.
א. פורז
ומי ישלם את ההפרש? האוצר?

י. שוורץ; האוצר יקטין את ההכנסות שלו בהפרש. אולי כדי

לשבר את האוזן, האוצר לא יצא בהפסד, הוא

גייס הרבה פחות מ-6 אחוז, אם בכלל אפשר להתייחס לזה.

א. פורז; אתה מדבר על כספי מדינה?

י. שוורץ; אני מדבר על הלוואות משלימות ב-9 אחוזים,

האוצר יקטין את הרווח שלו. הוא לא יצא

בהפסד, הוא גייס בפחות.

א. הלפרין; יש ב-6, 6 וחצי, ב-7 אחוזים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהממשלה יש שתי הלוואות.
י. שוורץ
אני יודע על הלוואה משלימה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחת הלוואה תקציבית; ואחת הלוואה משלימה.

הלוואה תקציבית היא ב-5,7 אחוזים.
י. שוורץ
5 אחוזים.

י. נחושתן; אז היא היתה ב-6,2 או ב-6 אחוזים.
י. שוורץ
האוצר יוריד את חיוב הריבית מ-9 אחוזים, או

לחילופין הוא יכול לאפשר לכל הזכאים האלה

לקבל כספים מכספי בנקים שיכול לקבל ב-6 אחוזים, ולאפשר פרעון מוקדם של

הלוואה. זה אותו דבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואז ישלמו קנס?

י. שוורץ; על ההלוואות המשלימות של הממשלה אין קנסות.

הבנקים למשכנתאות יכולים לתת - ואני בדקתי,

אני לא מדבר ככה סתם - הם יכולים לתת הלוואות כאלו ב-6 אחוזים, ולפנות

לאוצר שיוריד את הריבית. זה אותו דבר. בהלוואות תקציביות אין עמלת

פרעון מוקדם. אין ספק שהבנקים למשכנתאות, אם הממשלה תעשה את זה, הם

מצידם יורידו גם את הריביות הגבוהות, שדיברנו עליהן קודם, לריביות יותר

סבירות. זה כמובן מצריך משא ומתן, יש ועדות כנסת שיעזרו.

א. פורז; איזה הפסד יש לאוצר?
י. שוורץ
האוצר צריך להחליט אם הוא מתפרש על כולם, או

רק על חסרי הדיור. להערכתי הבעיה היותר

אקוטית והיותר קשה היא הבעיה של חסרי הדיור, כי הם לקחו הלוואות יותר

גדולות. להערכתי מדובר בערך בשנה בכ-5 מיליון שקל לשנה. יכול להיות

שאני טועה במיליון לכאן או לכאן. כ-5 מיליון שקל זה הפסד הכנסות של

האוצר, אם לחסרי הדירה הוא מוריד ל-9 אחוזים. אני אומר עכשיו בבטחון,



ואולי מר נחושתן יכעס עלי, אבל חוא יכול להסכים אתי שגם הבנקים יצטרפו

לענין ויורידו מצידם את הריביות הכבדות האלה לריביות הרבה יותר סבירות,

למען משא ומתן.

י. נחושתן; יש דרכים אחרות, יותר טובות.

י. שוורץ; זו ההצעה של השר. לממשלה זו עלות שהיא יכולה

לעמוד בה,. זו לא מהפיכה ולא שינוי סדרי

עולם, וזה יכול לתת תשובה לחלק לא קטן של אנשים.

י. נחושתן; גם הקטנת התשלומים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשמוע את איש האוצר, מה הוא אומר

על ההצעה הזאת,

מ. שביט; לזה אני אתייחס בחלק האחרון. דבר ראשון, אני

רוצה כמה נתונים, כי יש כאן בלבול רציני.

הנפח השנתי של המשכנתאות שהמדינה נותנת בתקציב 89 הוא בסביבות מיליארד

שקל. מתוך זה בערך 370-400 מיליון שקל, זה תלוי מה יהיה הביצוע עד סוף

שנת התקציב, ניתן ב-5 אחוזים. לכן מדובר על הסכום הזה להוציא החוצה.

י. צידון; . זה מגוייס בכמהל

מ. שביט; אני לא יודע. כדמה לי שיש גם קרנות פנסיה,

משלמים נדמה לי 6,2, ורוצים לשנות את זה,

חברת ביטוח 4 פלוס, כשב-1 בינואר יורד ל-4,2. אני לא יודע, אין לי

נתונים על עלות הגיוס הממוצע של הממשלה.

י. צידון; יותר נמוך מזה.

מ. שביט; זה לא רחוק מ-5 אחוזים כמו שחושבים.

י. נחושתן; וקופות הפנסיה מקבלות 6 אחוזים.

מ. שביט; אין לי נתון לגיוס הממוצע של הממשלה, אני

מוכן לבדוק ולתת לכם תשובה מדוייקת.

י. נחושתן; אתה רוצה את הגיוס הזול הזה בסביבות 2

אחוזים.

מ. שביט; לדעתי זה יותר. אני מדבר על ההלוואה של 5

אחוזים. ההלוואות מחולקות, כמו שאמרתי, בין

5 אחוזים, לאפס אחוז. ב-5 אחוזים, אין הלוואה כזאת היום במשק. אף בנק

לא נותן 5 אחוזים ריבית ל-20 שנה בריבית קבועה, אין אף בנק שנותן את

זה.

י. נחושתן; נכון מאוד.



מ. שביט; הריבית הקרובה ביותר לזה, זה אולי 5 אחוזים

נייד ל-30 שנה, זו הריבית הקרובה. כל 5 שנים

הריבית משתנה. הבנקים נותנים ב-5 אחוז ל-20 שנה ריבית קבועה, ריבית של

בערך 6 וחצי אחוז. אני טועה פחות או יותר ברבע אחוז לכאן או לכאן.

י. צבו; זה יחסין

מ. שביט; זה יחסית למה שהצרכן מסוגל להשיג, אלה

ההגדרות בכלכלה. לגבי האפס אחוז, האפס אחוז

כמו שאמרתי הוא משהו כמו 600 מיליון שקל. ההלוואה ניתנת ל-30 שנה, אין

אף הלוואה בשוק היום בלי ריבית ל-30 שנה. כמו שציינתי קודם, הריבית

הקרובה ביותר לזה, היא של 5 אחוזים נייד כל 5 שנים, ל-30 שנה. הסיבסוד

בזה, אם נניח שיש ריבית קבועה של 6 וחצי אחוזים ל-30 שנה, ואין דבר כזה

בשוק, זה משהו כמו 54 אהוז סיבסוד ריבית. זה לגבי מה זה ריבית באפס

אחוז צמוד.

הממשלה נתנה בשנת התקציב 87-88, מה שאנחנו קוראים הלוואות רפורמה, שזה

ריבית שניתנה מכספי האוצר על אחריות הבנקים, בערך כ-400 מיליון שקל

בשנתיים האלה. הנפה הוא בערך כ-200 מיליון שקל לשנה. הרפורמה הזאת,

ואני אומר את דעתי ודעת עוד מספר אנשים, שבשנת התקציב הזאת 89, את הנתח

של ההלוואות המשלימות הוצאנו החוצה, ומי שנותן כיום את ההלוואות האלה,

זה הבנקים למשכנתאות, ושרק שיפר את מצבו של הצרכן. הצרכן קיבל מאתנו

במאי השנה, הלוואה משלימה בריבית של 9 אחוזים.

י. נחושתן; אף אחד לא לקח את זה.

מ. שביט; בינואר 89.
י. נחושתן
ינואר, זח בסדר.

י. ביבי; האוצר בינואר 89 נתן הלוואה ב-9 אחוזים, גנב

את הציבור.

י. נחושתן; קרנות הפנסיה לקחו 8 אחוזים.

מ. שביט; ההלוואה המשלימה של 9 אחוזים כשניתנה

ממקורות הממשלה, נכון ל-90 אחוז מהתקופה,

היתה בריבית נמוכה מריבית השוק. לא שהממשלה גזלה את זה. הענין של הוצאת

200 מיליון שקל החוצה מתקציב המדינה, שהבנקים הצטרכו לגייס אותו, לדעתי

תרם מאוד לכל מה שקורה כיום במשק. ראשית, הריבית ירדה כמו שציינו כאן

לפני שעה וחצי בערך, מ-9 אחוזים בינואר ולפני חודש וחצי הגיעה ל-5.7.

אמנם זה ניידת, אבל זה משתנה רק כל 10 שנים.

לגבי ענין הוצאת ה-370 מיליון שקל החוצה. הרעיון הבסיסי בזה הוא להגדיל

ולהמשיך את הרפורמה בשוק ההון. הרפורמה בשוק ההון - קרי, שהממשלה

מקטינה את כמות הכסף שהיא מגייסת בשוק ההון, והבנקים או הסקטור הפרטי

מגדיל את כמות הכסף, ותורמת שהשוק יהיה יותר יעיל. וזה תורם בטווח

בינוני וארוך לירידת הריבית.



370 מיליון שקל הוצאה החוצה, זה בהמשך למדיניות הזאת. הזכאי יקבל 5

אחוזים ריבית ל-20 שנה, בנפח שכמובן תלוי במשא ומתן. כאשר מתוכנן בשלב

זה, זאת הלוואה מסובסדת, זה לא שהבנקים נותנים 5 אחוזים, משום שכיום

כפי שציינתי, הבנקים לא נותנים ב-5 אחוזים. האוצר מתכנן לתקציב את זה

שנתי בין 20 מיליון ל-50 מיליון שקל. תלוי מה תהיה רמת הסיבסוד.

אנחנו עכשיו יוצאים החוצה, שהבנק יתן על אחריותו את המשכנתא הראשונית

של ה-370 מיליון שקל ב-5 אחוזים לזכאים. הבנק לא מוכן לתת ב-5 אחוזים

ניידת ל-30 שנה. אנחנו אומרים לו - יהיה משא ומתן, זה רק היום עולה

לממשלה, אנחנו מקדימים קצת את הזמן: אתה תיתן ב-5 אחוזים ריבית ל-20

שנה, ואנחנו נסבסד אותך. אתה נותן היו ב-6 אחוזים ל-20 שנה, 6 וחצי

ל-20 שנה, אנחנו נשלם את האחוז וחצי הנוסף. את ההפרש. זה כל הרעיון.

י. ביבי; ואם בעוד שנה תהיה ריבית של 5 אחוזים בשוק?

י. נחושתן! אבל יש הרעה אחרת. היום ההלוואה צמודה אחת

ל-3 חודשים ובהצעה זה אחת לחודש. את זה

הממשלה לא מסבסדת, כי היא לא מסוגלת לסבסד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה ההצעה לחודש, במקום 3 חודשים?
י. נחושתן
גם תוספת יוקר הם מקבלים כל חודש, ולמה שלא

ישלמו?

מ. שביט! לבנקים אין הלוואות שמתעדכנות כל 3 חודשים,

אין דבר כזה בסקטור הפרטי. רק בסקטור

הממשלתי יש דבר כזה. אם אנחנו רוצים שהבנקים יתנו את זה, הם צריכים

לקבל הלוואה שמתעדכנת כל חודש, זאת הבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר להשתגע מזה שזה יהיה כל חודש.

י. נחושתן! זה במקום לקבל מכה קשה פעם ב-3 חודשים.

מ. שביט! לגבי הנושא האחרון שישראל העלה לגבי ההלוואה

המשלימה. אנחנו בודקים כרגע את הנושא, כמו

שציינתי, של ה-400 מיליון שקל שניתנו בתנאים של 9 אחוזים בשנת התקציב

87-88. ההצעה כמו שהועלתה היא להוריד את זה מ-9 אחוזים, ל-6 אחוזים,

ובמקביל שגם הבנקים יורידו את הריבית. אנחנו כרגע בודקים את זה.

י. נחושתן! מה זה קשור לבנקים?
מ. שביט
זה קשור, כי זה משפר את יכולת ההחזר של הזוג

הצעיר. זה מקטין את הסיכון של הבנק.

עוד נתון אחד שהיה חסר. מישהו שאל מה הנפח של המשכנתאות. אני אומר סכום

גס, בין 8 ל-10 מיליארד כסף מכספי ממשלה. זה פחות או יותר הנפח,

הלוואות תקציביות לזכאים. כיום שוק המשכנתאות של מדינת ישראל, שהמדינה

הילוותה, זה בין 8 ל-10 מיליארד שקל.



י. נחושתי; כמה הוחזר למדינה כל שנה?

מ. שביט; אולי חצי מיליארד, אני לא יודע כמה בדיוק.

י. ביבי; כל שנה אתה מקבל חצי מיליארד גרעון.

מ. שביט; אני חושב שאולי אפילו פחות, אני מוכן

לבדוק.

י. נחושתו; זה כולל ריבית וקרן, אי אפשר להגיד את זה

כך. צריך לבדוק את זה בצורה יותר יסודית.
מ. שביט
אני מוכן לבדוק, אבל זה יכול לנוע בין 200

ל-5 מיליארד, אני לא יודע.

א. הלפריו; אני שמח על הפגישה, ואני עוד יותר שמח על

ההופעה של הארגון שמכנה את עצמו נפגעי

משכנתאות. הם הוכיחו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שזה לא ענין של

הריבית. הם אמרו את זה בצורה מפורשת, וגם יש לי הדוגמא. אני מעריך את

הכנות שלהם. הם שייכים לתקופה הקודמת, הם קיבלו את ההלוואות בריביות

מצויינות יחסית. אלא מה קרה, יש לי דוגמא דומה, זאת לא הדוגמא שלך, אבל

של אחד שלווה ב-13 בדצמבר 84, לווה ב-13-14 כי המפקיד שהפקיד בבנק גם

כן הפקיד בתאריך הזה, כי הוא רצה ליהנות מהמדד. לתקן אותך קצת, ב-15

בדצמבר פורסם המדד של נובמבר, הוא לא היה 20, הוא היה 19 וחצי. בדצמבר,

אגב, הוא חיה רק 3,7, אבל זה רק דבר קטן. בהלוואה שדומיו קיבלו, היתה

12,200 שקל, 7,100 שקל ל-20 שנה בריבית של 6 אחוז, 3,100 ל-17 שנים

בריבית של 6.2 ו-2,000 שקל ל-25 שנים בריבית של אפס.
י. ביבי
זה לא צמוד.

א. הלפרין; לא, זה צמוד. צמוד למדד. הכל צמוד. צריך

לדעת, אם אתה רוצה לבטל את ההצמדה, מישהו

צריך לשלם בעד זה, או שזה יהיה המפקידים, או קופות גמל, או שאלה יהיו

תגמולים, או קופות פנסיה או חברות ביטוח, או רשות הנמלים, או

האוניברסיטאות, שגם כן מלוות גדולות, או האוצר שהוא משלם המיסים. מישהו

צריך לשלם את זאת. אבל הריבית הזאת היא נמוכה.

למה באמת לוחץ לחבריה! פשוט מאוד, אני בדקתי. עליית המדד מ-13 בדצמבר,

דהיינו המדד שהיה ידוע אז הוא של אוקטובר, שפורסם ב-15 בנובמבר, עד

היום המדד עלה פי 6.8. 580 אחוז. לעומת זאת, הדולר עלה מ-0.6044 לבערך

לשני שקלים בערך, דהיינו פי 3.3. ואז אם המדד עלה כל כך הרבה, והדולר

עלה כל כך מעט, אם אתה עושה את החישוב שלך בדולרים, עם אי-דיוקים

קטנים, אתה צודק. תלוי איזה תאריך אתה לוקח לענין. אבל זו לא בעיה, לא

של הבנקים ובוודאי וודאי לא של הריבית.

עד 1 ביולי 85 הריבית המקסימלית היתה 7 וחצי אחוז. מ-1 ביולי 85 עד

התחלת שנת 89, הריבית עלתה עד 13 אחוז. וכאן אני מתקן. המירווח של הבנק



עלה מרבע אחוז או משהו כזה, כדי לתת איזה שהוא מירווח עד 2, אולי 2

ורבע.

י. נחושתן! מירווח שלילי היה, וגם לגבי ה-7 וחצי אחוז

היה מירווח שלילי.

א. הלפרין; גם בזה, אבל אני רוצה שאנשים יקבלו תמונה

מלאה. אם כך, מה קורה כאן? הבנק הוא רק

מתווך, הוא מקבל פקדון בריבית איקס, והוא מלווה אותה בריבית איקס פלוס

רבע עד איקס פלוס שניים, יכול להיות במקרים שהם 2 ורבע, 2 וחצי. את זה

צריך לקחת בחשבון.. לבנק לא איכפת גובה הריבית. להיפך, הבנק מעוניין

שהריבית תהיה נמוכה, כדי שהלווים יוכלו לשלם. הבנק מעוניין במירווח,

והמירווח הזה היה מפוקח כל הזמן. זו נקודה אחת שרציתי להבהיר.

מה קרה בתקופה הזאת עם השכר? אתה היית פעם יו"ר ועדת משנה לענייני

שיכון ומשכנתאות ב-1982. אם אתה זוכר, קיבלת מאתנו פעם מכתב, וזה חבר

הכנסת היחידי שקיבל מכתב כזה מאתנו, היחידי בכל ההיסטוריה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה נאמר במכתב?

א. הלפרין י. לא חשוב. אחר כך היה אחראי לענין הזה חיים

רמון ואני מגיע לענין הזה של ההנהלה. ישבו

אנשי בנק ישראל עם ועדת הכספים, ועדת משנה לענייני שוק ההון, והגיעו

למסקנה ביחס לתיקונים האלה. הבעיה הרבה יותר רצינית. זה לא הענין של

הריבית. יכולים להוריד לו אחוז, אבל לא יעזור כלום אם יורידו לו אחוז

או חצי אחוז מהריבית.

י. ביבי; לאלה עם ה-13 אחוז זה כן יעזור.

א. הלפרין; יכול להיות שיעשו מרד וכוי, הבעיה היא לא כל

כך נוראה, באמת לא נוראה כל כך, ואני יכול

לקבוע שהיא לא נוראה. מה שכן, אנשים התרגלו לשלם את המשכנתאות ומשלמים

אותן, ובאותה הזדמנות רבים רוצים לתפוס טרמפ על הענין, ולמרות

שמסוגלים, הם לא יכולים. אני אתן לך דוגמא למי צריך לעזור; בתקופה

הזאת, מ-84 ועד היום, השכר הממוצע עלה יותר מ-6,8 וערך הדירות, בממוצע,

עלה - זה תלוי באיזה מקום - לא פחות, יש מקומות שעלה הרבה יותר. החלק

של תשלום המשכנתא בכלל השכר - והוא יאשר, וחיים רמון טיפל בזה, עמד

בראשות ועדה - לא גדל. מה כן קרה? יש מספר לא קטן של מקומות שבהם ערך

הדירה לא עלה, ויש קבוצה של לווים ששכרם לא עלה. דוגמא בולטת הם

המובטלים, ששכרם ירד. אני אומר, לאלה צריך למצוא איזה שהוא פתרון. אני

לא אומר שהפתרון צריך להיות רק האוצר, יכולים להיות עוד גורמים שצריכים

להצטרף. האוצר זה אחד, וכן המפקידים בבנקים למיניהם, ולא יהיה מנוס

שהבנק ישתתף עד 40 אחוז בסידור הזה. בסידור הזה הבנק יכול להשתתף, גם

בסידורים אחרים שיבואו. גם כאן הבנק צריך להשתתף, אני לא אומר שלא. אבל

אני מדגיש שזה לא זה, כי הבעיה היא של הזוגות הצעירים, ולא משנה אם

הריבית תרד. אתה יודע מה? גם בריבית אפס, כמעט אותה בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הצמדה.
א. הלפרין
הצמדה.
י. ביבי
אין פתרון יפה לכל נפש באופן כללי.

א. הלפרין; מה לגבי אלה שלוקחים היום הלוואה? בעוד כמה

שנים הם יהיו באותו מצב. אני לא רוצה

להרחיב, הייתי נותן לך תשובה על כל דבר.

י. צידון; אני בהחלט בעד משק חופשי מערבי, אבל אי אפשר

להיות חצי בהריון. זאת אומרת, שחלק מהמשק

יהיה חופשי וחלק מהמשק לא יהיה חופשי. אז נעלה בדיוק על השכבות החלשות.

דבר שני, נראה לי שמרוב עצים אנחנו עלולים לא לראות את היער. מרוב

אחוזים פה ושם.

התמונה שמתקבלת היא פחות או יותר כדלקמן: בא משרד השיכון ואומר

שהסיבסוד לא מספיק, נכון, אז מוטב לא לבנות חצי גשר מאשר גשר אחד שמביא

אותך לאמצע הנהר ואתה לא יכול לחזור. מה קורה? במשק היה לנו ניהול

מסויים של מערכת הבנקים, ואני לא רוצה להתייחס, ולא מאשים איש כרגע,

אלא מציין עובדות, וזה עלה 8 מיליארד דולר למשלם המיסים, כולל

הג'נטלמנים האלה שמשלמים את המשכנתאות. לכולם.

המערכת תמכה בשנה האחרונה לפחות, מאז שאני חבר כנסת, באין סוף תאגידים,

בצדק או שלא בצדק. אני שוב לא שופט כרגע. אבל עובדה היא שאין סוף

תאגידים באו ואמרו שבגלל המצב הכלכלי, המדיניות הכלכלית וכו' וכו',

התמוטטנו, תעזרו לי. אם הוא חזק, עוזרים לו; אם הוא לא חזק, לא עוזרים

לו. אני מסתכל בקבוצה המסויימת הזאת, ציבור שמשלם משכנתאות בתחום זמן

מסויים, בתחום הקריטי הזה שהעמידו אותם במצב כל כך מוזר, אני מסתכל בו

כקבוצה, אני מסתכל ב"כור", באלסינט, ואני בכוונה נותן גם מהתעשיה

הפרטית ואינני מתייחס לשום צד פוליטית. אני מסתכל בו כקבוצה שנפגעה

על-ידי המדיניות הקיימת, ואני לא יכול שלא להתייחס לענין הזה. משום

שבעיני זה איננו מתקבל על הדעת שאדם שמרוויח את לחמו, ולקח משכנתא

סבירה, שהמשכנתא הזאת הופכת למין סחרור שהוא נופל לתוכו, וזה בעזרת

הממשלה, או בעזרת כל המערכת כולה.

ובכן, המסקנה הברורה שנראית לי, רבותי - ושוב, אינני מתייחס אישית

לבנקים או אישית למישהו, וזה מה שהורג אותי, שכל אחד יש לו הנהלה שלו,

ובזה גמרנו - ואז שולחים אותו, סליחה על הביטוי, מפונציוס לפילטוס, אתם

תלכו לאוצר, האוצר ישלח אותם למשרד השיכון, ובסופו של דבר יגמרו הרי

באיזה שהוא מקום אצל משרד הבריאות במחלקה הפסיכיאטרית.

לי נראה שחייבת להתמנות ועדה משותפת של כל הגורמים הללו, שתראה איך

פותרים את הבעיות, ושתגיע לפתרון, ועל-מנת שיהיה לה תמריץ להגיע מהר

לפתרון, אני הייתי ממליץ על מורטוריום, עד שיגיעו לפתרון.

א. הלפרין; אל תעשה דבר כזה. אתה תהרוס את המשק.



י. צידון! אני לא אהרוס את חמשק, כמו שהמשק הזר! לא

נהרס.
מ. פיליפסבורן
סליחה, מה זה מורטוריום?
י. צידון
שמיטת חובות.

אנחנו דיברנו על דבר כזה שהוא מיליארד דולר.

הם אמרו שהקבוצה הזאת - אני לא מערבב את ההתמוטטות או את סף ההתמוטטות

של הבנקים למשכנתאות - ואני בכוונה לא רוצה להיכנס למספרים, מפני שאני

סבור שזה לאין שיעור יותר קטן ממה שהבנקים קיבלו, זה לאין שיעור יותר

קטן ממה שהקיבוצים קיבלו, ממה שקיבלו המושבים ואולי אפילו ממה שאלסינט

קיבלה. אינני יודע.

אני רוצה לתת לקהל הנכבד הזה, והייתי מבקש לקבל את התשובה - קשה להניח

שזה יהיה עכשיו - בכתב. אני רוצה להציג מקרה קונקרטי שהוא תרגיל

לדוגמא. אני רוצה להבין על-פי דרכי. ישנו מקרה בהיאחזות טל-אל בגליל -

זה לא הדעות הפוליטיות שלי ולא שום דבר - מישהו בנה לעצמו בית במו ידיו

במשכנתא שהוא לקח. לקח משכנתא והיו ערבים. מסיבות משפחתיות, המשפחה

נפרדה, הערבים היו הצד האחד, מי שנשאר עם הבית, הוריו בקיבוץ ולא

יכולים לחתום ערבות. אני הייתי רוצה לראות כעת איך אפשר, איזה תרגיל

אני יכול לעשות - אגב, אני לא ערב ואני לא המתיישב הצעיר שם כפי שאני

זה לא מקרה שנוגע לכיס שלי. אבל זה נוגע לי לרגש. אני רוצה לראות איזה

תרגיל אני יכול לעשות, באיזה עמלה, ואני בהחלט מקבל את הביטוי של איך

אפשר להעביר אותו משיטת המשכנתא שהוא חייב בה - ואת המשכנתא הוא כל

הזמן שילם, והיא כל הזמן גדלה, בדיוק כמו במקרה חזה. ריאלית היא ירדה,

אבל קרה שהכנסתו ריאלית לא עלתה באותה צורה, והוא נמצא בדיוק במצב של

החבריה האלה. המשכנתא כולה היא על שליש מערך הנכס במקור. הייתי רוצה

לראות איך מעבירים את זה למשכנתא שהערבות היא ערך הנכס, ושהיא הופכת

למשהו סביר. איזה פיצוי, איזו עמלה הוא צריך לשלם וכו' וכוי. המשכנתא

היא מבנק לפיתוח ומשכנתאות.

י. נחושתו; זה לא משנה, זו הלוואה ממשלתית.

י. צידון; נעזוב את הפרט. אני חייתי רוצה לראות איך

עוברים את זה. מכל מקום, לדעתי ישנה כאן

שיכבה שאין לה לא ועד פועל ולא קבוצת לחץ, לא התאחדות התעשיינים ושום

דבר אחר, ושהיא פשוט נרמסת. אני מכיר את המקרים האלה, כי אני בכל-זאת

מבקר פה ושם. כל אחד מאתנו מבקר פה ושם. היא נרמסת, משום שאת התרגיל של

כלכלה חופשית עושים עליה. לא על "כור" ולא על אלסינט. עליה עושים את

התרגיל של כלכלה חופשית.

י. נחושתן; מדובר פה בהלוואות ממשלתיות.
י. צידוו
אבל. אלה עובדות שאנחנו חייבים להשלים אתן,

זאת עובדה, זאת עובדה קיימת, אני שומע את

זה. זה שלח לי את הניירות, עשרות דיברו אתי על הענין הזה, וזה לא חדש

לי. אתם יודעים את זה הרבה יותר טוב ממני, ואני בכוונה לא רוצה לדבר על

אחוזים, אני רוצה לדבר על פתרון. פתרון יכול לבוא רק כשכל הג'נטלמנים



חאלח ישבו ביחד ויצאו מתנחח שפותרים את חבעיח. לא שמעבירים את הברווז

מאחד לשני, ולא לשבת על מנת לשבת, וכדי שחחנחח הזאת באמת תשרוף ליזם

קצת, שתדחף אותם, אני אומר שלדעתי צריכים להכריז על מורטוריום החל מעוד

חודשיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עזוב את המורטוריום.

י. צידון; לא, אני מדבר על מורטוריום. באיזה שהוא מקום

אני רוצה לצרף את הקבוצה הזאת לכל הזכאים

לתאגידים האחרים שזכאים, ויו"ר הוועדה יודעת שבענין "כור" אני טענתי

שהוועד הפועל יכול למכור את האדמות שלו ברחוב ארלוזורוב, ושזה שווה

בערך ריאלי, וזהב טהור וכל מיני דברים אחרים, כי שם יש כסף, ושם הוא

יקבל. אבל פה אין. לתאגיד הזה אין אבא ואין אמא ואין כלום. אז אתם

חייבים להגיע אתו לאיזה שהוא הסדר שהוא סביר. לא מפני שאני אוהב הסדרים

כאלה, אני חושב שזה פשע, אבל את הפשע הזה אנחנו עשינו איקס פעמים עד

עכשיו, דווקא עם כל החזקים.

א. פורז; אני רוצה להגיד את האמת כפי שהיא נראית לי.

במשך שנים רבות כל מיני אנשים קיבלו דבר

שקראו לו הלוואות, אבל בגלל מרכיב האינפלציה היה בזה מענק מסדרי גודל

אדירים, שגם קשה היה לדעת את גודל המענק. כי ברגע שיש לך הלוואה לא

צמודה בתנאי אינפלציה, היא נשחקת. קראו לזה הלוואה, והתכוונו למענק.

ברגע שהאינפלציה עמדה, האמת צפה על פני המים. המדינה יכולה להחליט

מטעמים סוציאליים שהיא רוצה לסבסד רכישת דירות. אגב, ברוב העולם לזוגות

צעירים אין דירות בבעלות, הם גרים בשכירות, משום שאין ידם משגת להגיע

לדירה בבעלות. אבל אז לפחות דואגים ששכר הדירה יהיה כזה, שאפשר לעמוד

בו. אצלנו, אני גם לא רוצה להיכנס למה, את כל הפתרונות של דיור להשכרה

הרסו, ואין להם תקומה. לכן אנחנו חוזרים לשאלת הבעלות.

לא יעזור שום דבר. אם רוצים שזוג צעיר יחזיר הלוואה גם באפס ריבית, אבל

במונחים ריאליים, הוא לא יעמוד בזה. כי יש עליית מחירי מקרקעין, ויש

אצלנו כל מיני מונופולים בענף הבניה ומחיר הדירות עולה, ומחיר הקרקע

עולה, ואז אם אתה רוצה להתיישר עם הקו הזה, גם אם נותנים לך ב-30 שנה

להחזיר לא תחזיר, אלא אם כן אתה בעל הכנסה גבוהה מאוד.

איד פותרים את הבעיה הזאת, אני לא יודע. האמתהיא, שאני לא יודע איך

פותרים את הבעיה הזאת.

לדעתי כן אפשר לפתור את בעיית הריבית המוגזמת. אני חושב שאם יש מצב שבו

מצד אחד זוגות צעירים, וגם לא זוגות צעירים, שקיבלו הלוואה עם משכנתא,

ומשלמים ריבית של 11, 12, 13 אחוז, זה שוד, זאת ריבית שהיא עושק, וגם

אם היא ניתנה בהסכם חוקי וכדת וכדין, היא עושק. למה היא עושק? כי בכל

העולם מקובל שהלוואות עם משכנתא הן הזולות ביותר. למה הן הזולות ביותר?

משום שיש בטוחה טובה ביותר. בדרך כלל אין חוב אבוד למשכנתאות.

א. הלפרין; שם אתה מוציא את האיש מהבית.



א. פורז; בעקרון משפטי אפשר גס פח להוציא את האיש

מהבית. בעקרון, בנק למשכנתאות, לא יהיה לו

חוב אבוד כמו שיש ב"כור". ולכן ההלוואות לדיור צריכות להיות הזולות

ביותר בשוק.

אני אומר את זה אף שאני בעד כלכלה חופשית, אני חושב שזה לא צודק ולא

הוגן שאנשים חוסכים בקופת גמל כלשהי, יש להם ביטוח מנהלים, נוסף לזה

שהסכומים האלה מוכרים חלקם לניכוי לצרכי מס הכנסה, יקבלו תשואה על כספם

בגודל של 5, 6 ו-7 אחוזים. זה לא צודק מבחינה סוציאלית, כי אני הח"מ,

שלי יש למשל בקופת גמל כסף, ויש לי נניח ביטוח מנהלים, ומקבל ריבית

בלתי סבירה; ומצד שני הזוג הצעיר משלם לי את הריבית הבלתי סבירה הזאת.

א. הלפרין; זה לא בקופות תגמולים.

א. פורז; מאחר שיש הסכמים חתומים, אי אפשר לבוא אל

הבנק ולהגיד; אתה תקבל ממנו חזרה את ההלוואה

שלו ואחר כך לא יהיה לך מה לעשות עם הכסף, אבל אתה במקביל חייב לחברת

הביטוח כדי השעור הזה. ואז לדעתי, בכל-זאת, אף שאני נגד התערבות בחיי

הכלכלה על-ידי חוקים, אני חושב שצריך ללכת לחקיקה שתאפשר פדיון מוקדם

לכל הצדדים, בתנאים מסויימים. הייתי אומר שאם זוג צעיר לקח הלוואה

ביותר מ-5 אחוזים ריבית צמודה, הוא זכאי להחזיר אותה; במקביל, מוסד

בנקאי שלקח מעל 5 אחוז ממי שלא יהיה - ולא מעניין אותי אם זה עזבון של

האוניברסיטה - יהיה זכאי להחזיר את ההלוואות. זה דבר שאנחנו יכולים

לעשות, ואז נראה איך המשק מתיישר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בלי דמי עמלה?
א. פורז
שבירת הפקדון היא במחיר עלות האדמיניסטרציה.

יש אולי אדמיניסטרציה מסויימת בטיפול. ואז

אנחנו עושים צדק חברתי, מצד אחד אנחנו מאפשרים פרעון מוקדם של

ההלוואות, מצד שני באמת מקטינים לקופות גמל שזכו באמת לדברים מפליגים.

זה גם צודק גם מבחינה כלכלית, כי בעצם היה צריך להיות מצב שהכספים יהיו

לפי תנאי השוק. קופת גמל, פעם אחת יש מצב בשוק שהיא מקבלת יותר גבוה,

וכאשר הריבית יורדת היא מקבלת יותר נמוך. אבל היא לא יכולה לשריין את

עצמה עם איזו ריבית מטורפת, ו-20 שנה מישהו רץ עם הריבית המטורפת הזאת.

אף שאני מודע לזה שהטיעון הנגדי יכול להיות, שכשהריביות יורדות לא באים

אליך בטענה שתחזיר יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קופות הגמל אלה הקופות שבבנקים, לאז

א. פורז; לא.

א. הלפריו; קופות תגמולים, זה בבנקים; פנסיה, קופות

פנסיה לחוד, קופות תגמולים לחוד. קופות

פנסיה, יש להן תשואה של 6,2; לחברות ביטוח יש תשואה של 5; קופות

תגמולים, הבטחת תשואה, אפס.
א. פורז
אנחנו צריכים את כל המערכת ליישר לפי הקו של

הריבית האפקטיבית היום, ולאפשר פדיונות

מוקדמים. לדעתי, אין מנוס אלא ללכת בדרך של חקיקה, כי היתר מעוגן

בהסכמים כתובים, ואי אפשר להפר הסכמים.

אשר לענין הראשון שאמרתי, באמת המדינה, יכול להיות שהיא צריכה להתחיל

לשאוף לאיזה סיבסוד ישיר של דיור, אבל דבר אחד צריך לבוא ולומר לזוגות
הצעירים
להפסיק למכור את האשליה הזאת, צריך להיות ברור. אני מתנגד

מאוד למורטוריום, אסור בשום פנים ואופן ליצור במדינה הזאת מצב של שמיטת

חובות. מחר תהיה פה הפקרות טוטלית. אף שאני בעד השקפת עולם ליברלית,

אני חושב שבנושא הריבית ובנושא הזה בלבד, אפשר לעשות משהו.
י. ביבי
אני מוחה על כך שמנכ"ל משרד השיכון לא בא

לדיון כל כך חשוב. אני חושב שהיה רצוי שאת

הנתונים יתנו לנו על נייר מסודר יותר, עם נתונים כמו: מה נפח

המשכנתאות, מה המשבר, באיזה שנים. הדברים מעורפלים והייתי רוצה לדעת

באמת מה הבעיה הקשה ביותר, עם נתונים כמו שצריך, שאתה יכול להתייחס

ולהשוות דברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לישיבה הבאה הם יעבירו.

י. ביבי; חמור מאוד היה הנושא של שיתוף הפעולה של

המפקח על הבנקים עם הבנקים בענין הזה, וצריך

לצאת מהכלוב הזה ומההכבדה שנעשתה בענין הזה. זה חמור מאוד.

צריך לטפל בעבר, אבל גם בעתיד. לי נראה שהבנקים מצאו את הפרייר התורן.

לפני כמה שנים נתנו כספים בלתי מבוקרים למושבניקים, תיקנו, תעשו.

הקיבוצניקים חשבו שזה הכסף הבטוח ביותר. היום הבנק הזה מחפש אפיקי

השקעה אחרים, תפס פריירים שמביאים 5 ערבים, שבטוח שבאחד הימים יוכלו

לקחת לו את הדירה, את האוטו, את הרכוש. הבית עצמו ממושכן. תפסו פריירים

אחרים, לקחת מהם את ההשקעות הכספיות והוציאו מהם את הכספים. רבותי, אני

חושב שוועדת הכלכלה לא יכולה להרשות שנסבך פה את כל תושבי מדינת ישראל.

עוד פעם יהיה משבר יותר גדול מהקיבוצים ומהמושבים ומכולם. פה צריכים

להסדיר משהו. הבנק צריך לדעת שהאדם הזה יכול להחזיר את הכסף, שלא מראש

ידע שהוא לוקח מהערבים. הוא נותן לו 200 אלף שקל, קח, תבנה דירה. צריך

לבדוק מה ההכנסות שלך, כמה אתה משקיע, לא הולכים ככה. אתה נותן הלוואה,

הלווה בא עם ערב מסכן, הוא עובד אתו, חבר שלו, לא נעים לו כלפיו, הוא

מחתים אותו איכשהו. אני רואה כמה ערבים שבאים אלי בוכים, מתחננים, הבית

הרוס, הרסו אותו, לא יודעים מה לעשות. רבותי, רחמנות.
א. הלפרין
אז מה אתה רוצה, שהנכס יהיה ערבון ?

י. ביבי; אני לא רוצה ערבים. הוא קונה ב-100 אלף נכס,

הנכס הוא הערבון. מקסימום, משפחה אחת

אומללה. אחרת הוא צריך להביא 5 ערבים, 5 אנשים שהסתבכו בטעות בענין

הזה. יש לך דירה, נתת לו כסף לקנות את הדירה, הנכס הזה הוא שלך. אם

צריך לשנות את החוק, שאפשר להוציא אותו מהבית, תוציא אותו מהבית.



א. הלפרין; אתה מגן על זה שיש לו נכס ואין לו ערבים.

י. ביבי; איו ערבים. אתה תיתן לו לקנות משהו, הוא קנה

משהו, מה שהוא קנה ולא החזיר לך את הכסף, זה

הופך להיות שלך. עזוב ערבים. ככה זה נהוג בעולם.

אני לא מבין את האוצר. הוא רוצה באמצעות משא ומתן להביא לכך שיוכלו

זוגות צעירים לשבור את המשכנתאות המסובסדות, ולהוריד מ-9 אחוזים לריבית

של 5 אחוזים, 6 אחוזים. למה לסבך את העסק הזה עוד פעם? בלאו הכי

להלוואות שלכם אין שבירה, אוטומטית תשבו, ואוטומטית שיורידו לכל

החייבים האלה מ-9 ל-5 אחוזים.

א. הלפרין; מכתב אחד.

י. ביבי; אני לא רוצה שנגיע למצב שאתה תגיד ככה; זוג

צעיר יוכל ללכת, לקחת עוד פעם ערבים חדשים

ועוד פעם לחתום חוזה חדש. תעשו את זה בהסדר ביניכם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על זה הוא מדבר, זה מה שהוא רוצה.
א. הלפרין
הוא נותן לך את השנים של החותנת, את הכסף

שלו, את הכסף של האוצר הוא נותן לך.

י. ביבי; נראה מה לעשות בלי שצריכים לבוא עם ערבים

חדשים, לקחת הלוואה חדשה, ללכת לבנק אחר

ולהחזיר לך כסף. תסדירו את זה באופן ארצי, מסודר. תרד מ-9 אחוזים של

ההלוואה שלך למה שזה ריאלי היום.

אני חושב שהתיקון של פורז הוא תיקון חשוב. אם צריך לעשות חוק, צריך

לעשות חוק. אבל שיהיה ברור, צריכים לדון בזה בוועדת הכלכלה בענין הצעת

החוק הזה, אולי שתבוא עזרה מהוועדה, אני מוכן להשתתף. יש לי כמה הערות

שלא כדאי עכשיו להרחיב את הדיבור עליהן, אבל אין לי ספק שלא תהיה

ברירה, נצטרך לעשות חקיקה בנושא הזה.

אי אפשר לבוא ולהגיד, כשאנחנו עשרות ישיבות דנים - בוועדת הכספים,

ובוועדות אחרות - על משבר הבנקים, משבר המושבים, משבר התעשיה, ואנחנו

פותרים. פה נותנים הלוואות, פה נותנים מענקים והבנקים מורידים וכו'. רק

לגבי זוגות צעירים מסכנים אומרים; לאלה המדינה לא תיתן, ואף אחד לא

יעשה, ואף אחד לא ישתתף, ולא יפרשו, ולא יורידו ריבית. זה לא יכול

להיות. אני חושב שוועדת הכלכלה לא צריכה להוריד מסדר היום שלה את הנושא

הזה. יש בעיה של המושבים, יש בעיה של הקיבוצים, יש בעיה של תעשיה, יש

בעיה של הבנים שלנו, 30 אלף. זה לא צחוק. אני חושב שצריכים בישיבה הבאה

להביא נתונים אמיתיים של הבעיה, ולהתחיל לפתור אותה. להקים צוותים,

להקים מינהלת בנושא הזה, ולא יכול להיות שרק למושבים ולקיבוצים הקימו

מינהלת. לההקים מינהלת לענין המשכנתאות, מינהלת ציבורית שמורכבת מכל

הגורמים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני ביקשתי ממנכ"ל משרד השיכון להביא לנו

נתונים, אבל לצערי הרב מנכ"ל משרד השיכון לא

הגיע, והנתונים לא נמסרו לנו.

י. צבן! אני רוצה לברך על הדיון הזה ועל כך שהיזמנת

את נציגי ארגון נפגעי המשכנתאות. אני חושב

שההכרה בהם היא השובה, הם עושים עבודה השובה וצריך לעזור להם.

אנהנו עומדים בפני עליה המונית, המדינה הזאת תצא מעורה, תצא מכליה,

ובצדק, כדי להבטיח דירות לעולים חדשים. אלה לא שנות ה-50, אנחנו

ב-1989. ויעמדו רבבות של זוגות צעירים שגדלו בארץ הזאת ולא יהיו להם

דירות. לא יתכן דבר כזה. אנחנו במו ידינו יוצרים כאן סתירה נוראה ולא

יעזרו שום הסברים. יהיו הטפות מוסר מימין סוויסה. הוא יחגוג במציאות

הזאת.

יש לי טענה אחת כלפי הבנקים וכלפי משרד השיכון וכלפי משרד האוצר, שהם

בודקים את המצוקה לפי קריטריון אחד, אמיתי, והוא התשלומים. זהו

קריטריון מטעה, מפני שאנשים בארץ הזאת מוכנים לרדת עם הראש עד הריצפה

ולא להסתבך, לא לסבך את הערבים שלהם, ונחנקים, והחיים נהרסים. בבית יש

גיהנום והוא לא מגיע לתביעת תשלומים. כי אדם שמגיע לתביעת תשלומים, זה

אדם שהגיע ליאוש, ואחר כך יש עוד כל מיני מסקנות של יאוש, ראינו את זה

בקטעים אהרים. ולכן אסור לראות את זה כקריטריון.

אני מציע, ואני פונה למר הלפרין, לעשות בדיקה מדגמית רצינית על-ידי

צוות שיחיה אמין על כולם, ואני חושב שהבנקים למשכנתאות יכולים לממן את

זה, ואני אומר את זה בכל הרצינות. כי אם אתם בטוחים בנתונים שלכם,

תממנו את הבדיקה המדגמית הזאת. כי הממוצעים משגעים כאן. הרי קיבלנו את

הנתונים על קו העוני, הנתונים על קו העוני הם נתונים מפני שהממוצעים

במדינת ישראל התפתחו, קבוצות הממוצע לא קיימות. יש אצלנו התרכזות יותר

בקוטב האחד, והתרכזות יותר בקוטב שני, והפרישה באמצע נעשתה יותר דלילה

סביב הממוצע. אני לא רוצה להביא כאן את הנתונים וגם איך זה מתחלק, כמה

נמצאים מתחת לחציון, כמה מעל החציון.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן על-ידי צידון, ובלי המורטוריום. יש מדיניות

שגורמת לכל מיני הסתבכויות. ניקח לא מפעלים פושטי רגל, אלסינט או "כור"

או קיבוצים או מושבים או בנקים עם 7 מיליארד. ניקח נושא, איך המדינה

פותרת? היתה בעיה של שער חליפין, באו היצואנים ואמרו שהם צריכים לשלם

תוספת יוקר של 5 אחוזים, אין להם ממה לשלם. בא האוצר ואומר. אני אשלם

במקומכם את הביטוח הלאומי לכולם, לכל המעסיקים, לכל העצמאים ללא הבחנה,

השנה זה למעלה מ-2 מיליארד ש"ח. 2 מיליארד ש"ח ללא הבחנה. בכירים

באוצר אמרו לי שחצי מזה אפשר לחסוך היום. אם רק מפעילים את הענין של מס

המעסיקים הזה, אפשר לחסוך 520 מיליון ש"ח. אני רק נותן דוגמא, המדינה

יודעת. אלא מה, כאן זה לא תאגיד. החבריה האלה אינם תאגיד, זאת הבעיה.

אני אומר את זה גם בוועדה שאני ניהלתי במשך כמה חודשים, אני חייב לומר

שאני מצד הבנקים נתקלתי ביחס יותר רציני לעבודת הוועדה מאשר מצד האוצר.

משרד השיכון היה רציני, הבנקים היו רציניים. האוצר, גם כשהשגנו ממנו

בסוף את דמי הרישום, משהו השגנו בתחום הזה, ובאיזה קושי, על כסף קטן זה



הלך, לא על הדברים הגדולים. לכן לא שווה ההצעה שלך מסיבה אחרת, נציג

האוצר, אני רוצה לשמוע אפריורי מה הוא אומר. מה שאמר כאן גם פורז. אם

האוצר מראש לא מביע נכונות להשתתף באופן רציני בענין, שום ועדה לא

תעזור. בתאוריות האלה אין רשת בטחון, ולכל ההסדרים ההדשים אין רשת

בטהון. אין רשת בטחון לזוגות שלוקחים עכשיו ב-5 אחוזים, ואני אומר שכאן

אנחנו צריכים לקבוע חקיקה. בואו נקבע חקיקה שקובעת שהעלאת הריבית

בניידת הזאת כפופה לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. תראו איך שכל התוכניות

האלה של הבנקים מתבטלות, ומייד. ולמה ? אם יהיו נסיבות מקלות, הוועדה לא

תסכים להגדיל בחצי אחוז! אלא מנין לי הערובה שזה לא עולה מ-5 ל-9

אחוזים פתאום! בהחלט יכול לעלות. אתה אומר שהוא יכול לצאת. אבל לאן הוא

יוצא! כלומר, הוא יוצא, אבל לאן הוא נכנס! מאין הוא לוקה הלוואה אחרת!

כאילו המקור להלוואה ב-5 וחצי אחוז מובטח לו.

א. הלפרין! ברגע שיהיו הרבה מקבלי משכנתאות שיוכלו לקבל

הלוואה חדשה, הריבית תעלה. זה פשוט מאוד.
י. ביבי
לכן אני אומר שצריך להגיע להסדר.
י. צבן
יש מדינות בעולם שהחזרי הריבית של המשכנתאות

דינן כדין חסכון בקופות גמל. בוא נתקן את

זה עד תיקרה מסויימת, ורק לזוג. אני מתחיל עם זוג, משכנתא ראשונה.

משכנתא ראשונה עד תיקרה מסויימת, החזר הריבית יהיה כמו חסכון, ניכוי

במס הכנסה. לא סתם הפקר פטרושקה, בבקשה, דבר מהסוג הזה.

יש שאלה אחת שאני מבקש עליה תשובה. גברתי היו"ר, יש בעיה באינפלציה

יורדת. באינפלציה יורדת שהיתה לנו, מי שלקח הלוואה בחודשים שבהם

האינפלציה היתה 15 או 20 אחוז בחודש או 10 עד 15 אחוז באינפלציה

יורדת, הפער בין האינפלציה החודשית של אז לאינפלציה של היום, הוא תוספת

ריבית על ההצמדה. זאת מכה גדולה לגבי חלק מהמשתכנים. לפעמים זאת תוספת

של 10 אחוז, לפעמים 15 אחוז, לפעמים 20 אחוז. ואני מבקש שלזה ניתן

תשובה.

י. נחושתן; ההצמדה היתה כל 6 חודשים באותה תקופה.

י. צבן; על המדד הידוע, כשהמדד הידוע זה חודש קודם.

המדד הידוע זה לא בעת קבלת ההלוואה, אלא

חודש קודם, וחודש קודם יכול להיות 20 אחוז יותר או 15 אחוז יותר או 12

אחוז יותר, ובאינפלציה יורדת - זו בעיה רצינית. לזה אנחנו חייבים לתת

תשובה. כל החשבונות האלה שאנחנו עושים, כאן בעסק הזה הם תקועים.

ב-10-15-20 אחוז, זה לא הולך ברגל, זה אחד המקורות להסברים לקשיים שיש

לזוגות הצעירים.

יש דבר נוסף, ענין של הוזלת המחירים של הדירות, זה נושא בפני עצמו,

שאני לא רוצה לגעת בזה.

אני רוצה לומר מלה לארגון נפגעי המשכנתאות. הדיונים האלה לא ישאו פרי

אם הם יהיו רק דיונים אקדמיים. אתם חייבים להרחיב את הארגון שלכם,

להרחיב את הפעילות שלכם, ולהפעיל כל הזמן לחץ של פעילות, של מאבק על כל



הגורמים הנוגעים בדבר, כי רק תחת לחץ אולי יש סיכוי לפתרון משביע את

הדעת. סתם לדיונים אקדמיים, כמו שיש כאן, עם כל הרצון הטוב, זה לא יצא.

אני אומר את זה בנוכחות כל היושבים כאן. צריך יותר מזה, צריך לחץ מסיבי

על המערכת כדי שהיא תזוז לפתור את הבעיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מקבלת את הביטוי הזה, שהדיונים

בוועדות הכנסת לא שוים שום דבר.
י. צבן
לא לזה התכוונתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אנחנו יזמנו את הדיון כדי לעזור כמיטב

יכולתנו.

י. צבן; אני לא חולק על זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
וללחוץ על כל הגורמים הנוגעים בדבר. מה שהם

יעשו, זה שיקול דעת שלהם, אנחנו לא צריכים

לתת להם עצות בדברים האלה.

א. בן-מנחם; גברתי היו"ר, הבעיה של המשכנתאות של הזוגות

הצעירים, כבר מזמן היא לא הבעיה הפרטית

שלהם. לדעתי זו בעיה לאומית שלנו. אלפים של צעירים יורדים מהארץ משום

שהם לא יכולים להגיע לדיור.

א. הלפרין; יורדים יותר העשירים מאלה.

א. בן-מנהם! אולי אתם שמעתם את שמעון פרס אומר שזה כך.

אני רק יודע שהעשירים ממשיכים לשבת ולהשמין.

מה רע לעשירים? נהנים מכל הכיוונים. אני זוכר תקופות אחרות, גם לגבי

המשכנתאות. גם אני הייתי זוג צעיר, גם אני קיבלתי משכנתא, ואז הצמידו

לי את זה מראש, לא יודע מה עשו, 25 שנה שילמתי, ומדי חודש הסכום ירד,

התשלום האחרון היה 6 אגורות.
א. פורז
אז לא הצמידו לך.
א. בן-מנחם
הבעיה היום היא לא הריבית, פה מדברים על

ריבית, 5 אחוז, 8 אחוז, 7 אחוז. הבעיה

המרכזית היא ההצמדה. אני ראיתי את הדף שאתה מסרת, ואני חושב שבדף הזה

אתה מטעה, או אותי או אנשים אחרים. מצד אחד אתה אומר שההכנסה צמודה

למדד, וברור שהמשכורת עולה כפי שהמדד עולה.

א. הלפרין; נכון.

א. בן-מנחם; לא נכון. אתה אולי מכיר אחוזי בנקים

וריביות, אבל את הנושא של המשכורת תשאיר לי,

אני הייתי יו'יר ועד עובדים שנים רבות, מכיר את זה מכל הכיוונים.

המשכורת צמודה לתוספת יוקר, וגם אז לא במלואה. אתה מקבל 70 אחוז,

ושחיקה, ותמיד העובד משלם את המחיר בכל הסכם שהאוצר עושה עם ההסתדרות,



ואז יש שחיקה רצינית מאוד בשכר. אם המשכורת צמודה לאינדכס, יש לי רעיון

פשוט מאוד גם לבנקים! תצמידו את המשכנתא לחלק קבוע מהשכר. אם אתה אומר

שזה צמוד, אז בוא נצמיד את האינדכס.

י. צבו! הוא יסכים.

א. בן-מנחם! אני חושב שאז אנחנו פותרים בעיה רצינית. לא

דיברתי על שכר ממוצע במשק. אם המשכורת שלו

עולה ב-10 אחוז לשנה, השכר של האיש שלקח את המשכנתא יהיה אותו הדבר.

א. פורז! ואם יש לו חלטורה?

א. בו-מנחם.' אתה יודע מח זה חלטורה של כל הזוגות הצעירים

וכל השכירים בארץ?

פה יש לנו כמה סוגי בעיות. כאן דיברו על חו"ל, ואני קורא בעתון שתנאי

הריבית בארץ הם הטובים שבעולם. אני יודע שבארה"ב אדם שמקבל משכנתא,

הכספים האלה משוחררים ממס הכנסה. זה לא הבית שלך, זה הבית של המדינה.

כלומר, יש פטנטים להקל על הזוגות הצעירים. אפשר להצמיד את זה או לתוספת

יוקר או לחלק קבוע מהמשכורת, לדוגמא 20 אחוז מהשכר באופן קבוע. המשכורת

עולה, תקבל יותר; המשכורת יורדת, תקבל פחות. באיזו צורה גם היינו מקלים

על הזוגות הצעירים, מפני שהזוג הצעיר רק מתחיל, יש לו ילדים, חינוך, יש

לו צרות צרורות. היום זוגות צעירים משלמים כמעט את כל המשכורת. מצד

שני, יש זוגות צעירים שחייבים פי 3 מערך הדירה שלהם.

מה שקורה הוא, שהיום אלפי זוגות צעירים לא משלמים, לא מחזירים את

המשכנתאות והבנקים יודעים את זה, רק שהם לא מפרסמים את זה. הזוגות

הצעירים עכשיו בלחץ אדיר. יורידו מיסים מ-60 אחוז ל-48 אחוז בקלי קלות,

כי אם לא - הם יעזבו את הארץ. את הכסף יעבירו לצמיחה, ובינתיים יעבירו

את הכסף לשוויץ, ושום צמיחה. כלומר, פה יש בעיה, וצריך לקחת את הנושא

ברצינות. אני מודאג ואני מכיר את הארגון. מה שעשוי לקרות תוך חודשים,

שהם יגיעו למצב של מרד משכנתאות, וזו בעיה לאומית חברתית. צריך למצוא

דרך לפתור את הבעיה, והבנקים חייבים להיות שותפים. אני מבין אתכם, אתם

חיים על רווח.

א. הלפרין! על מירווח.

א. בן-מנחם! אני אמרתי רווח, אני לא יודע למה אתה מתכוון

במירווח. אתם מרוויחים, אתם לא מפסידים,

ואתם גם לא מאוזנים בנושא הזה של המשכנתאות, אתם מרוויחים. אולי אפשר

להרוויח פסיק ולא להרוויח יותר מזה. בעבר עשיתם רק צמוד לאינדכס, למה?

כי כל חודש זה עלה. המצב היה טוב.

א. הלפרין! הבנק קיבל את הכסף צמוד למדד. הבנק מקבל

מירווח של בין רבע אחוז ל-2 אחוז, הוא משלם

למפקיד צמוד, והוא מקבל מהלווה צמוד. אם הוא ישלם למפקיד לא צמוד, הוא

ילווה לא צמוד.
י. צבן
אתה מוכן להפקיד בתוכנית חסכון לא צמודה

למדד?
א. בן-מנחם
הוא יותר חזק ממני בנושאים של אחוזים, ואני

לא יודע למה אתה מתכוון. מרו שלי חשוב הוא

שהזוג הצעיר הזה יחיה בבטחון. שהמדינה תסבסד אותך, לא מעניין אותי. אבל

צריך למצוא דרך להבטיח בטחון לזוגות הצעירים.

ת. לקר; הרבה לא נשאר לי להגיד, אבל בכל אופן אני

מוכרחה להעיר כמה הערות.

קודם כל, אני ממש מסכימה עם ח"כ צבן, שיש לרדת מהממוצעים. זה לא הוגן.

מכיוון שמדובר פה על ממוצע, כל אחד יודע שיש למעלה ממנו ויש מתחתיו.

והחבר'ה האלה, אני משערת - ואני מיד אתמוך בבדיקה שנאמרה כאן - אני

משערת שרוב האוכלוסיה הזאת נמצאת מתחת לממוצע. לכן כל הנתונים שהשכר

הממוצע עולה וכוי, הם נתונים ממש לא רציניים, והם לא נכונים ולא שייכים

לאוכלוסיה הזאת. אני אתן לך הגדרה מה זה ממוצע. ממוצע זה אחד שראשו

במקרר ורגליו בתנור ובממוצע הוא מרגיש טוב. אני לא רוצה שלענין ההגדרה

הזאת - וכך מתייחסים לממוצעים בדרך כלל - כאשר תיקח את העשירון העליון,

עשירון תחתון ורק של השכירים. אני לא מדברת על הכנסה משפחתית, אני

מדברת רק על השכר, ותראה מה זה נקרא ממוצע.

אני בהחלט מסכימה לרעיון להקים איזו שהיא ועדה, אני לא יודעת אם ועדה

בפורום כזה, אני לא מתמצאת בענין הזה, לבדיקה הרבה יותר ממידגמית. יש

לנו כאן ארגון שעשה עבודה, יש לו תיקים, אפשר לראות בדיוק באיזו

אוכלוסיה מדובר, ואכן באמת לבדוק מה הנתונים של האוכלוסיה, ולא

ממוצעים. אני מדברת על נתונים אישיים.

אני רוצה להציע כאן דבר; אין ספק, יש כאן בעיה ששותפים לה כמה גורמים,

וד"ר הלפרין הציג את זה יפה מאוד. העוגה הזאת מאוד מרה, אבל יש שותפים.

אם יש שותפים, אפשר להחליט, החלטה אקסוגנית לוועדה הזאת אני מתארת

לעצמי, שכל השותפים נושאים בנטל. השותפים האלה הם משרד האוצר, משרד

השיכון, מערכת הבנקים, כולם נושאים בנטל הזה - ואני לא נכנסת עכשיו אם

מחיקה או לא מחיקה. אני חושבת שהוועדה יכולה להציע שני דברים. אני

ישבתי בוועדה שבדקה את תנאי המשכנתאות מטעם ההסתדרות, בשיתוף של משרד

האוצר ומשרד השיכון, והיא סיימה את עבודתה באפריל. והוועדה לצערי, עם

כל המלחמות שאני נלחמתי, דאגה בסיכומו של דבר רק למשתכנים החדשים. כל

המלחמה שלי היא לדאוג לוותיקים. לא עזרה. הוועדה רוכזה על-ידי סגן החשב

הכללי של משרד האוצר. אני מוכרחה פה לציין, שמשרד האוצר והממונה על

התקציבים גילה קשיחות אדירה בעזרה ולו בשקל אחד, ואני מסכימה שזה תנאי

הכרחי. אמנם הישיבות שלנו הן תנאי הכרחי, אבל אם לא תהיה הסכמה - אני

לא מאשימה אף אחד ברישעות, במלים האלה אני בכלל לא מתבטאת - אבל יש כאן

בעיה. אני לא רוצה להזכיר ולחזור על דברי אחרים שיש בעיות של כל מיני

תאגידים, כי התבטאו יפה ממני. אבל אני אומרת שמוכרחה להיות פה נכונות

לעזור. באיזו צורה, אני לא יודעת, בשביל זה יש ועדה, או שתקום ועדה

שתחליט. אבל חייבים להחליט על עזרה. עכשיו מדברים על הצעת התקציב,

ואולי זו ההזדמנות, עיתוי מצויין, כדי שלא יגידו שהמסגרת של התקציב

נקבעה ואי אפשר לפתוח אותה ואי אפשר לפרוץ אותה, זה העיתוי. כי אם



אנחנו נחמיץ את העיתוי הזה, זה כבר לא ילך, והחברה האלה ישארו עוד שגח

ועוד שנתיים וירוצו עוד פעם אחרי מסגרת חדשה של תקציב.

כמו שלמדתי במשך הזמן שחרשות להגנת הצרכן טיפלה בנושא הזה, וזה כבר

למעלה משנה וחצי, אני מבינה שיש איזה שהם קריטריונים חברתיים סוציאליים

של הכנסה וכוי, שקובעים מי זכאי למשכנתאות מסובסדות ומי לא. אני לא

חושבת שכל מי שלקח משכנתא, מצבו מסובך. אני מציעה לקבוע, מה שאני קוראת

זכאות חדשה, קריטריונים לזכאות חדשה, וזכאות חדשה זאת זכאות לעזרה למי

שהיה זכאי ותיק. לעזור לו לצאת מהבוץ הזה.

כאן אני רוצה להוסיף עוד מלה אחת. הרשות להגנת הצרכן יצאה לפני

כחודשיים באזהרה למקבלי המשכנתאות היום. אני פונה כאן אל נציגי הבנקים.
היום כל הבנקים למשכנתאות יוצאים
קחו משכנתא לכל דבר. אני חושבת שכדי

למנוע חס ושלום דיון כזה בעוד 10 שנים, מוכרחים להאיר את עיניהם של

מקבלי המשכנתאות החדשות, ראו והיזהרו, עתידכם יכול להיות גרוע יותר

מעתיד אלה של היום, בגלל גלי העליה שהוזכרו כאן.

עוד מלה אחת לדייר הלפרין. כפי שאפילו יו"ר ועד נפגעי המשכנתאות, הריבית

אכן משחקת כאן. נכון שההצמדה היתה קשה, נכון שהיו 400 אחוז אינפלציה

לשנה, אנחנו לא הכרנו את זה. אבל אני חושבת שבסכומים גבוהים, הפרש של

אחוז אחד צמוד למשך 20 שנה זה בהחלט הבדל משמעותי, זה הרבה כסף. לכן

אני לא הייתי מזלזלת ברמה של הריבית, ולא הייתי מטילה את כל ההאשמה על

ההצמדה. לפי דעתי שער הריבית הוא בהחלט משמעותי והורדת אחוז מ-6 אחוזים

ל-5 אחוזים היא בהחלט משמעותית, ואסור לזלזל גם בשערי הריבית.

ע. אלמסי; אני חסר דיור, אני נשוי 6 שנים עם 4 ילדים.

כרגע אני גר בשכירות. אני עובד התעשיה

האווירית. בהתחלה הייתי מרוויח 1,500 והיות שהיה לי רכב, קיבלתי גם

אחזקת רכב. הגעתי למצב שהייתי צריך למכור את הרכב, ועכשיו אני מרוויח

1,000 שקל. ואני עובד בתעשיה האווירית 15 שנה. הוא טוען שהמשכורת שלי

עלתה, אני טוען שהיא לא עלתה, ויש לי תלושים. אני ניגשתי לוועדות

עליונות בלי סוף, יש לי אישורים, הגשתי את כל המסמכים עם תלושים, בא

אלי חוקר הביתה, חקרו אותי, ראו מה המצב המשפחתי. אין לי כלום בבית, כל

מה שיש לי זה מקרר שקיבלתי אותו תרומה, מיטה שקיבלתי תרומה, הבית ריק.

בא חוקר ראה, הזדעזע. כל התשובות של הוועדה; אתה לא עומד בקריטריונים.

אני חושב שאלה יש להם קריטריון של מחבר כנסת ומעלה. אני חושב שצריך

לשנות את הקריטריונים. גם הבנקים עושים ועדה, אני הגשתי לוועדה לבנקים.

הגיעו מהבנקים, מפרזות, ועדה עליונה, הם עושים מה שהם רוצים, והאזרח

הקטן אין לו זכות. ביקשתי להיות בוועדה שדנה בי, לא היו מוכנים, כי הוא

אומר: מה אתה תלך לוועדה, מי אתה, מה אתה. לא היו מוכנים שאני אופיע

ואשמע מה מדברים עלי, לראות אם בכלל זה נכון, על איזה קריטריונים הם

מדברים. הם יש להם קריטריונים ואני מקבל מכתב, זו התשובה, שלילית.

הניקוד שלי כיום הוא 2,400 ניקוד. קיבלתי עוד מכתב ממשרד השיכון. בגלל

שהניקוד שלי גבוה, עושים לי טובה, נותנים לי עוד 15 אלף שקל, על הסכום

של 33 אלף שקל. 40 אלף דולר היום נותנים לי. כשיש לי 4 ילדים, אני צריך

120 אלף דולר, לפחות 4 חדרים. אם אני אקנה חדר, אני נקרא צפיפות דיור,

ואז לא יתנו לי. משום שאני לא יכול להוסיף עוד 80 אלף דולר, ביקשתי

מהוועדה העליונה שיתנו לי שכירות סוציאלית. אני לא רוצה לקנות דירה,



אני רוצה להיות בכבוד, ועם המשכורת שלי לפרנס את המשפחה. ביקשתי שכירות

סוציאלית מהוועדה העליונה, ונעניתי בשלילה.

א. פורז; איפה אתה גר ?

ע. אלמסי; אני גר בירושלים.

א. פורז; חשבת לגור בעיר פיתוח?

ע. אלמסי; לתושבי בית-שמש, יש פה אנשים שנותנים להם

תשובות מהשרוול. אשה אחת מבית-שמש צילצלה

אלי, היא מורה, גרושה, היא קנתה דירה בבית-שמש והיא מרוויחה 1,200 שקל,

היא משלמת 900 שקל. היא אומרת שהיא צריכה לעשות עבודה נוספת צדדית בכדי

לפרנס את המשפחה.

א. פורז; ב-40 אלף דולר יכולת לקנות דירה בבית-שמש,

נכון?

ע. אלמסי; אם אני אגור בבית-שמש, אני אצטרך מכונית

להגיע לעבודה. אז מה עשיתי? מציעים לי פתרון

ללכת לאזור פיתוח, אבל מה יהיה עם העבודה? שם אני אהיה מובטל. הכל

משתבש. הבאתי תלוש אורגינלי.

מ. פיליפסבורו; משפט אהרון. הרי לכם דוגמא, מה קורה כשאנחנו

מגיעים לוועדות האלה. אתם יושבים ואתם לא

מאמינים, ואומרים לנו; תלכו לעיירת פיתוח, ומתחילים לדבר ולספר. הרי

לכם דוגמאות משמעותיות.

א. פורז; זה ברור לגמרי שאת צודקת בנתונים, איש לא

כופר בנתונים.

מ. פיליפסבורן; למה אתה מנסה לפתור לו את הבעיה בזה שאתה

אומר לו ללכת לאזור פיתוח?

א. פורז; נותנים לו 40 אלף דולר והוא רוצה 120 אלף.

מי יתן לו עוד 80 אלף דולר? איך הוא יחזיר

את זה? גם 40 הוא לא יכול להחזיר.

מ. פיליפסבורו; מה המדינה מציעה לזוג צעיר עם 4 ילדים?

לעזוב את הארץ? אני הלכתי לבית-שמש, והמצב

שלי הרבה יותר עגום משלו כי הדירה שלי סגורה, היא לא שווה, הערך שלה

ירד. אני חייבת לבנק פי 1 וחצי ממחיר הדירה. יש אבטלה שם. בעלי תתקבל

שם לעבודה, אבל פיטרו אותו בגלל האבטלה, ואי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת.

לגבי אזורי פיתוח יש גם קרית-שמונה, זכרון יעקב, ולא רק בית-שמש.

א. פורז; זוג צעיר שמקבל 40 אלף דולר, אם שני בני

הזוג לא עובדים, הם לא יכולים להחזיר אותם.



מ. פיליפסבורו; יוצא שלזוגות שאין לחם אפשרות לקחת משכנתא,

יש בעיה. הקריטריונים של ההכנסות שלך לא

עונים מבחינת גובה השכר, אין לך ערבים, ואז יש לך בעיה. במדינת ישראל

איו לד מקום לחיות. זה מה שמשתמע ממה שאתם אומרים פה. קודם אמרת דבר

שקצת הכעיס אותי, ברשותך, שיתרגלו לשלם משכנתא. יש סיפור עם הסוס

שהאכילו אותו כל פעם פחות ופחות עד שבסוף הוא מת. מה זה התרגלנו לשלם -

משכנתא? בהתחלה שילמתי את המשכנתא כנתח מסויים מהשכר, הנתח עלה ועלה,

היום המשכנתא זה חלק מהחלב של הבן שלי. אני לא יודעת איך אתה יושב כאן

ואתה אומר שיתרגלו לשלם משכנתא?

המסקנה אצלכם מראה שהשכר עולה ריאלי, כאשר השכר לא עולה. השכר שלכם, של

הבכירים תמיד עולה. שלנו לא עולה, תתחילו להבין את זה. כשאתה מקבל 10

אחוז למשכורת, אני לא מקבלת, אולי קשה לכם להבין את זה. כל הזמן מדברים

כאן על ממוצעים. איך אפשר בכלל להשוות עליה של שכר שלכם, של בכירים, של

מנהלים, של חברי כנסת, לעליית שכר של העובד השכיר?

מי משלם תמיד מס הכנסה, ביטוח לאומי, קופת-חולים, ריבית, משכנתא צמודה?

השכיר, הפועל הפשוט, המובטל, זה שאין לו, המסכן. משלמים, כי בתלוש השכר

שלי כל חודש, אם אני ארצה או לא ארצה - גם אם המשכנתא תעלה וגם אם לא

יהיה לי מה להאכיל את הבן שלי - מס הכנסה אני אשלם? למה? כי המשכנתא לא

מוכרת לי במס הכנסה.

א. הלפרין; את דואגת לעשירים?
א. בן-מנחם
היא משלמת את כל המשכורת שלה על משכנתא. מה

זאת אומרת שהיא דואגת לעשירים?

א. הלפרין; גם אתה דואג לעשירים?

מ. פיליפסבורן! לדעתנו, הארגון רוצה למקד את המאבק שלו בשני
מישורים
המישור הראשון - ושוב, זה מתפרש

להרבה נקודות - זה שהזכאות לזכאים חייבת לגדול; ושנית, חייבים לשנות את

שיטת ההצמדה, היא הגורם שגורם לנו להגיע למצב אליו הגענו.
א. אהרוו
אנחנו רואים שבזמן האחרון כל אחד נכנס לשוק

המשכנתאות, חברות ביטוח, וכולם, ולמה? יש

לזה סיבה טובה מאוד, כנראה זה העסק הרווחי ביותר במדינת ישראל. הבנקים

נותנים כסף כמה שאנחנו רק רוצים, חברות הביטוח רוצות גם הן לתת

משכנתאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הישיבה של היום, ואני שוב

חוזרת ומצטערת. מר שוורץ, תמסור את זה

למנכ"ל שלך, שדווקא בנושא כל כך חשוב - אני מכבדת אותך ואת כל מה שאמרת

לנו. אבל רצינו את שר השיכון שיהיה פה. הבנו שיש ישיבת ממשלה והוא לא

יכול, לכן אמרנו שאם השר לא יכול, שיבוא המנכי'ל. שום דבר לא היה קורה

אילו המנכי'ל לא היה בישיבת הממשלה היום לשעה וחצי-שעתיים. אנחנו לא

נוותר בשום פנים. בישיבה הבאה - ואני כבר מתחילה ואומרת - אנחנו מבקשים

להביא לנו את כל הנתונים, כמו: מי יקבל הלוואות, מה היקף הבעיה, כמה



בכל שנה, איך זה מתפרש לגבי השנים, מה הם חתנאים, את כל הדברים האלה

אנחנו רוצים לדעת. את הנתונים האלה ביקשנו ממשרד הבינוי והשיכון שימציא

לנו לישיבה של היום, ולצערי לא קיבלנו.

לגופו של הענין. המשכנתאות הן בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. לא נוכל

לעבור עליה ככה לסדר היום מבלי לתת עליה את הדעת ומבלי להציע הצעות

כיצד לעזור לאנשים שנקלעו לקשיים כאלה, בכדי שיוכלו לפרוע את החובות

שלהם. המורטוריום והעצות כאלה ועצות אחרות, ח"כ צידון יסלח לי, באמת,

זה גם לא חינוכי שהכנסת תציע הצעות כאלה לאזרחים ותגיד להם שיהיה

מורטוריום. אבל כל עוד הם יכולים לעמוד בתנאי החזר, הם משלמים, וכל

הכבוד להם. הם משלמים על אף הלחצים שבהם הם נתונים, ולא פעם זה על

חשבון משהו אחר של המשפחה.

אבל יש גבול, עד היכן. יש קו אדום שמעבר לו הם לא יכולים יותר לעמוד

בזה. כשהיה פה שר הבינוי והשיכון, עמדנו על גובה המשכנתא שמשרד השיכון

נותן לזכאים, ולא פעם נאמר לנו שהרבה מאוד זוגות צעירים הם זכאים, אבל

לא יכולים לקבל את המשכנתא, כי אין להם אפשרות לקבל הלוואות משלימות

אחרות, ולהחזיר את החזר המשכנתא על סוגי ההלוואות השונים בריביות

שונות. הם לא יכולים, ולכן נשארים חסרי דיור. הם לא מממשים את הזכאות

שלהם אפילו לאותם 33 אלף שקל, שזו משכנתא ראשונה ובתנאים הנוחים. אנחנו

זוכרים עוד לפני שנה, לגבי אותה הוועדה שדיברה עליה תקוה. הזכאים לא

מימשו את הזכאות לקבל משכנתא, חיכו לראות מה יהיו תוצאות הבדיקה של

אותה הוועדה, עד שהגיעו לזה שהורידו. אפילו שר הבינוי והשיכון אמר לנו

שההמלצה היא להעלות בכל-זאת את התיקרה הזאת, מ-33 אלף, להעלות אותה

אולי ל-50 אלף, אבל הדבר הזה לא בוצע ונשאר ב-33 אלף. הדבר מקשה על

הרבה זוגות צעירים לממש את הזכאות שלהם.
ההצעה הראשונה שלנו היא
חייבים להעלות את הסכום הזה בכדי לאפשר לזוג

הצעיר לממש את הזכאות שלו.

הדבר השני. מה שקורה היום בהצעה של האוצר - בזה אני רוצה להתחיל, ואחר

כך אני רוצה להגיע לגבי הוותיקים - הוא רוצה להעביר את כל הנושא הזה של

המשכנתא, משכנתא ראשונה אפילו, לבנקים, ב-5 אחוזים. הממשלה נותנת ב-5

אחוזים ריבית את המשכנתא, שהבנקים יעשו ב-5 אחוזים. אבל כפי ששמענו

מהאוצר, יכול להיות שיהיה סיבסוד של אחוז אחד או משהו כזה. זה ייעשה עם

הבנקים, אבל אם ייעשה הסדר כזה עם הבנקים, העידכון לא יכול להיות בכל

חודש; צריכה להיות התחייבות שריבית לא תעלה כאוות נפשם של הבנקים. מי

יהיה ערב לזוגות הצעירים האלה? אם זה ממשלה, לממשלה לא כל כך קל, יש לה

הכנסת, יש ביקורת וכוי. אבל לגבי הבנקים, מי ערב אחר כך לזוגות האלה

שהריבית הזאת לא תעלה, ויחייבו אותם לשלם ריבית יותר גבוהה? אם ההסדר

יהיה מניח את הדעת לשני הצדדים, וגם הצד הזה שלוקח את ההלוואה יהיה

מבוטח באיזו שהיא צורה, ולא אחר כך יעמוד בפני הפתעות, אני יכולה

להבין. זה בא להקל על הממשלה, ואת הסכום הזה שהיא מעמידה לרשות

המשכנתאות, היא משחררת לצרכים אחרים וליעדים אחרים. היא מעבירה אותו

לבנקים, מכיוון שהבנקים היום מחפשים מי שיקבל כסף, ואנחנו שמענו את זה

מד"ר הלפרין, מנציגי הבנקים שהיו כאן בישיבות. מחפשים מי שיבוא לקבל

הלוואות. אם מחפשים מי שיבוא לקבל הלוואות, לגבי הלווים החדשים, למה

ב-5 אחוזים? למה לא בפחות? שמעתי משר הבינוי והשיכון מעל במת הכנסת,



שתציע את ה-5 אחוזים להוריד ל-2 וחצי או 3 אחוזים. אם זו הצדקה ששר

תובע אותה, שהוא מופקד על הנושא הזה של משרד הבינוי והשיכון, על אחת

כמה וכמה זה צריך להיות מוצדק כלפי ההסדר שייעשה. מדוע 5 אחוזים ולא

פחות? צריך להבטיח שלא תהיינה הפתעות לגבי העתיד.

דבר נוסף. גם לגבי המשכנתא המשלימה, הריבית חייבת לרדת מה-9 אחוזים ל-6

אחוזים. ההלוואה השניה המשלימה, חייבת לרדת מ-9 אחוזים ל-6 אחוזים.

היום היא 5,7 אחוזים ההלוואה השניה המשלימה. לגבי החדשים התנאים באמת

סבירים, חוץ מאשר להעלות את אותו הסכום אשר יאפשר להם לרכוש דירה ולקבל

את המשכנתא הזאת. המשכנתא המשלימה שלוקחים אותה גם כן, תאפשר להם לרכוש

את הדירה, כי אין להם מקורות אחרים. זה חייב להשתנות.

אני עוברת לנושא הלווים הוותיקים שקיבלו את המשכנתאות מ-83, 84, 85

וכוי וכוי, אשר לגביהם באמת גם ההצמדה שהיתה בתקופה של האינפלציה,

ניפחה בהרבה מאוד את הסכום, ותנאי ההחזר גם הם עלו מעל ומעבר לעליית

השכר. איש לא יכול להגיד לנו שעליית השכר היתה יותר מאשר העליה של

ההצמדה ועליית הריבית. איש לא יכול להגיד, גם הגאון ביותר, כי יש

מציאות ויש עובדות. חייב להימצא הסדר לבעיה הזאת. אם אנחנו רוצים באמת

שהמשתכנים הללו יחזירו את החוב שלהם, ניתן להם אפשרות גם להתקיים באותו

השכר שיש להם, ואת האפשרות להחזיר את החוב. אז או שצריך לפרוש את החוב

ליותר שנים; או שצריך להוריד את הריבית.

אני מסכימה שתהיה ועדה שתורכב מנציגי משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון

והבנקים, ואולי באותו הרכב של הוועדה שהיתה קודם לגבי המשכנתאות של שנה

שעברה, שגם הנציגות של ההסתדרות או נציגות רשות הגנת הצרכן תהיה

מיוצגת בה. תקוה פה בקיאה בנושא הזה טוב מאוד והמורה שלה, ד"ר הלפרין,

יכול לתת לה בהחלט ציון גבוה מאוד בענין זה. זאת בכדי שתהיה נציגות של

המשתכנים. שיהיה מישהו שידבר למעשה גם בשמם, שהוא מכיר את הבעיה הזאת

מהאספקט השני של המתרס.

א. הלפרין.' צריך לשמוע גם את ועדת הכספים. הם עושים שבת

לעצמם שם, גם הם דנים באותו הנושא בדיוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יכולה לחייב את ועדת הכספים לעשות או

לא לעשות. אני מסכמת את הדיון שלנו. מליאת

הכנסת העבירה אלינו את הנושא לדיון, את המעקב למציאת הסדר בנושאים

האלה, ואנחנו בתוקף הסמכות של מליאת הכנסת, אכן מקיימים את הדיון היום.

חייבת הוועדה הזאת לשבת ולתת את דעתה כיצד לפתור את הבעיה ולהקל, ואל

נשאיר את זה עד שיהיו לחצים - ויהיו לחצים - ועד שיהיו הפגנות. למה

צריך להמתין רק ללחצים? הדבר הוא כל כך אנושי, הדבר הוא כל כך חשוב,

שאנחנו חייבים למצוא לו את הפתרון הנאות.

אני מקבלת מה שהציעה כאן תקוה. ח"כ צידון דיבר על כל אלה שקיבלו את

ההלוואות והמשכנתאות, אם הם זכאי משרד השיכון או לא זכאי משרד השיכון.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בנושא של הזכאים של משרד השיכון. זו

דעתי, אלא אם מישהו יכול להגיד לי אחרת. כאן צריכים להיקבע כללים לגבי,

כמו שאמרה תקוה, זכאות חדשה. למי צריך לעזור נוסף לעזרה הכללית שצריכה

להינתן לכולם מבחינת הורדת הריבית מ-9 אחוזים ל-6 אחוזים וכוי, ושאותה



הוועדה שאנחנו מציעים אותה, שהיא תעסוק בזה. אלא, לגבי אותם האנשים שהם

הריגים, לקבוע להם כללי ההזר אולי אחרים. גם אז צריך לקבוע קריטריונים

חדשים לגבי המקרים מהסוג הזה. אותן ועדות החריגים שדנות, דנות על סמך

אילו קריטריונים! יש להם קריטריונים שעל-פיהם הן דנות! צריך לבדוק אותם

מחדש, תביאו לנו ונדע מה הם הקריטריונים שעל-פיהם אתם דנים לגבי המקרים

החריגים, ונראה אם הם עונים או לא עונים. בכל אופן, אני חושבת שאנחנו

חייבים לדרוש מהאוצר, ועכשיו זה הזמן המתאים כאשר דנים על התקציב,

לגמור את הסוגיה הזאת עם הבנקים.

בקשר לעמלה, אנהנו עוד לא נתנו את דעתנו בקשר לנושא הזה, ואנחנו מבקשים

מבנק ישראל לחשוב היטב מה עושים וכיצד עושים. מי שרוצה לפדות את

המשכנתא, אם אפשר, חייבים למצוא דרך כיצד להקל עליו, ולא להטיל עליו את

הקנס הזה של 15 אחוז, של 20 אחוז ועד 30 אחוזים. תדונו בסוגיה הזאת

מחדש. אנחנו רוצים לקבל תשובות מכם בישיבה הבאה, אנחנו נקבע אותה לעוד

שבועיים. הוועדה שאני מדברת עליה תוכל להביא לנו הצעות בעוד שבועיים.

מה אומר איש האוצר!
מ. שביט
אנחנו נהיה מאוד עסוקים בעוד שבועיים, לפחות

אני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל את התקציב כבר הכנתם.

מ. שביט; לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ברגע שהממשלה מאשרת אותו, יושבת הוועדה

הטכנית כדי להכין אותו להנחה על שולחן

הכנסת.

מ. שביט; אני הטכנאי. אני עושה את העבודה הטכנית.

מרגע שהממשלה מאשרת את הגגות לכל משרד,

מתחיל "המרוץ המטורף" נגד הזמן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז מה נעשה, נחכה כמה חודשים! הם צריכים

לחכות?

מ. שביט; בינואר אנחנו אמורים להגיש את התקציב

לכנסת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מקבל את הסיכום שצריכה לקום אותה ועדה!

אני מציעה שתהיה אותה ועדה כמו שהיתה בשנה

שעברה בראשותו של סגן החשב.

מ. שביט; אני לא הייתי שותף בוועדה. מי שהיה שותף, זה

איציק קפלן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אותה הוועדה שלמדה את הנושא בשנה שעברה,

אולי אותה ועדה תהיה גם עכשיו, והיא תבדוק

את הנושא לגבי המשתכנים הוותיקים.



מ. שביט; אני אעביר את זח לאבי גבאי, אני אדבר אתו.

אני אעדכן אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי נקבל תשובה?
מ. שביט
ברגע שתהיה לי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לי לא איכפת מי יעמוד בראש הוועדה. אנחנו

מחליטים על הקמתה של ועדה כזאת והיא חייבת

לקום. מי יעמוד בראשה, שיחליט משרד האוצר, בבקשה. אני משאירה לכם

להחליט מי יעמוד בראש הוועדה, ועל זה אני רוצה תשובה עוד השבוע. אני

מבקשת לקבל תשובה עוד השבוע מי יעמוד בראשה של הוועדה הזאת, ואז נוכל

לתת לוועדה תקופה של שבועיים, 3 שבועות. מוכרחים לסגור את הנושא הזה.

זו בהחלט תקופה די סבירה ומספיקה כדי לשבת על הנושא, מקסימום חודש ימים

ולא יותר. דייר הלפרין, זה מספיק או לא מספיק?
א. הלפרין
לא יודע.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
תוך חודש ימים יגישו לנו הצעות.

א. פורז; אולי תצרפי חברי כנסת?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא מקובל. אנחנו רוצים שהם יביאו אלינו

תשובות. יהיו חברים בה אנשי בנקים, אוצר,

שיכון והרשות להגנת הצרכן שמטפלת בנושא הזה כבר שנתיים, תקוה היתה

בוועדה הקודמת בשנה שעברה מטעם ההסתדרות, כי ההסתדרות העלתה את הנושא

הזה במסגרת המועצה הכלכלית-חברתית שליד שר האוצר. החליטו על הקמתה של

הוועדה בקשר למשכנתאות, והם דנו והגיעו לסיכום של הורדת הריבית. אני

רוצה שאותה הוועדה, באותו הרכב, תדון לגבי הוותיקים, לגבי המשכנתאות

הוותיקות.

מ. פיליפסבורן; מה עם נציגי הארגון?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה תזמין אתכם אליה ותשמע אתכם.

מ. פיליפסבורן; אנחנו רוצים להיות חלק אינטגרלי מהוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא מקובל בדרך כלל להכניס נציגות של ארגון

ושל עמותה. אתם תעמדו בקשר עם תקרה, היא

תייצג אתכם.

מ: פיליפסבורן; הרשות להגנת הצרכן פועלת בדרכים שלה, עם כל

הכבוד. אנחנו הקמנו ארגון, עמותה, כי ראינו

שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל לא מקובל באף ועדה שמקימים אותה להכניס

נציגות של אותו הגוף.



מ. פיליפסבורן; חשוב לנו לבוא. יש לנו מכתבים, יש לנו

מסמכים שאני אביא. זה חומר שלהם אין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך מקובל, אפשר להכניס אותם לוועדה?

מ. שביט; לדעתי זה לא מקובל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם תוזמנו לוועדה הזאת, העמותה תוזמן

לוועדה.

א. בן-מנחם; אפשר להקים ועדת משנה לועדת כלכלה. אין ועדת

משנה לוועדת כספים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הרי הוועדה היא זאת, למה אני צריכה להקים

ועדה?

א. בן-מנחם; כדי לזרז את הדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אני לא צריכה פה ועדת משנה, אני מקיימת

ועדת כלכלה, למה אני צריכה ועדת משנה לנושא

הזה? ועדת משנה יש לה תוקף יותר מאשר למליאת ועדה? כל ישיבה צריך לקיים

אותה, ונקיים אותה. מה זה שייך לוועדת משנה?

א. בן-מנחם; אם כך, לפחות לשלב את הנציגים של ארגון

נפגעי המשכנתאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם תמיד יהיו מוזמנים לכאן, כדי להשמיע

ולומר כל מה שיש להם לומר. וכוועדת משנה,

אני אכניס את העמותה לוועדת המשנה? איך אפשר לעשות דבר כזה? ועדת משנה

של הכנסת תכניס עמותה? ועדת משנה צריכה להיות מחברי כנסת, ולא גם

מעמותה. אני לא רוצה שחברי כנסת יהיו בוועדה הזאת, כדי שחברי הכנסת

יהיו חופשיים אחר כך להביע את דעתם לגבי ההצעה שיביאו לנו.

ת. לקר; אולי אפשר להזמין אותם כמשקיפים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמשקיפים, בבקשה. אבל לא כחברים. בהחלט

כמשקיפים. אני לא מציעה להם להיות חברים

בוועדה, גם לא משקיפים. אני דורשת מהוועדה שהיא תזמין את העמותה ככל

שיש צורך, הם יופיעו בפני הוועדה הזאת, יביאו לה נתונים, יביאו לה

מסמכים, ישמיעו את דעתם ככל שצריך להשמיע. אתם אחר כך תהיו חופשיים

להביע את עמדתכם גם כן. למה אתם צריכים להיות כבולים בהחלטות של ועדה?

למה לכם חדבר הזה ? לוועדה הזאת אני אזמין אתכם בכל דיון שיתקיים כאן,

במיוחד כשנדון על מסקנות הוועדה.

הסיכום הוא שתקום ועדה, כשאת הרכב הוועדה אני אמרתי, מי יעמוד בראשה

אתה תודיע לי. אנחנו רוצים תוך חודש ימים לקבל את המסקנות של הוועדה,

כדי שנוכל לקיים דיון בנושא הזה.



מ. שביט; יש עוד אי-הבנה. אני חושש שיש אי-הבנה בענין

ה-370 מיליון שקל של הבנקים. המשתכן כיום

ניגש לבנק, מקבל כסף ב-5 אחוזים. לגבי המשתכן לא יהיה שום הבדל, הוא

יגש לבנק ויקבל אותו דבר ב-5 אחוזים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי העתיד אני אמרתי. מאין לך שלא יעלו לו

את הריבית אחר כך מה-5 אחוזים והלאהו זאת

היא השאלה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה נשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים