ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/12/1989

עידוד פיתוחם של עסקים קטנים הצעה לסה''י של ח''כ א. ויינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ''ב בכסליו תש"ן, 20.12.1989, בשעה 9:10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. וינשטיין א. פורז

ע. זיסמן י. צידון
מוזמנים
ל. מרידור, ס/מנהלת מח' המחקר, בנק ישראל

א. כהן, ס/מנהל החטיבה, משרד התעשיה והמסחר

ע. ווחל, ס/מנכ"ל למימון, משרד התעשיה והמסחר

ר. הרמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. אביבי, מזכיר כללי של האיגוד הארצי למסחר

י. גוטמן, מזכיר מחוז ירושלים, האיגוד הארצי למסחר

צ. איצקוביץ, מזכיר ארצי, התאחדות בעלי המלאכה ות'

זעירה

י. כץ, מחוז תל-אביב, התאחדות בעלי המלאכה

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

ש. ברגר, משרד הכלכלה והתכנון

א. לנדאו, מ"מ יו"ר ארצי, התאחדות בעלי המלאכה

ב. קרמר, איש קשר לכנסת, ארגון העצמאים

ש. רוטמן, הבנק הבינלאומי הראשון

ש. ליסינג, אגוד לשכות המסחר

ז. קרתי, יועצת שר האוצר לנושא של תעסוקת נשים

ע. אקסלרוד, סגן ראש חטיבה, בנק לאומי

י. דוריאל, מנכ"ל המכון לפריון העבודה

א. בוקשפן, יו"ר לשכת ארגוני העצמאים
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עידוד פיתוחם של עסקים קטנים

הצעה לסה''י של ח''כ א. וינשטיין



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הנושא העומד על סדר יומנו הוא הצעה לסה"י של

ח"כ וינשטיין, "עידודם של עסקים קטנים". אנחנו היום ממשיכים את הדיון

בו התחלנו ב-31 באוקטובר 89. אני רוצה להזכיר לכולנו, ולכם האורחים

במיוחד, נציגי המשרדים, את הסיכום שסיכמנו אז בעקבות הדיון שהיה.

אני בעד הקמת גוף מתאם, גוף שיהיה לו מעמד מסויים בתוך משרד ממשלתי,

ולא גוף חדש. זה יכול להיות גוף במשרד התעשיה והמסחר, או במשרד האוצר

או בכל משרד כלכלי אחר, ובלבד שישמש כתובת שתטפל בנושאים האלה בצורה

היעילה והטובה ביותר. אני מוכנה להעביר עותק של הפרוטוקול למשרד התעשיה

והמסחר ולמשרד האוצר, ולדרוש מהם לבוא לישיבת הוועדה הבאה עם הצעות

ותוכניות, שיבהירו כיצד ניתן לדעתם לעודד כניסת אנשים חדשים לסקטור

הזה, ולפתור חלק מבעיות האבטלה הקשות שיש לנו בארץ. כמו כן שיסבירו

לנו, כיצד ניתן לדעתם לעודד את העסקים הקיימים הנמצאים במצוקה, כדי

שיוכלו לשמש ולבסס את העסקים שלהם ולפתחם, מבלי שיגיעו למצב של סגירה,

ואיך ניתן לפתח עסקים קטנים לקליטת העליה החדשה המגיעה אלינו. ואני

זוכרת שבזמן שהיו גלי העליה יצרו קרנות מיוחדות, כדי לאפשר לעולים

לפתוח לעצמם עסקים קטנים, במיוחד בערי הפיתוח, דבר שגם קשר אותם אל

הישוב עצמו.

אנחנו רוצים שהדיון היום יהיה תכליתי ולא רק הצגת הדברים, ושכל אחד

יגיד מה מעיק על ליבו. נאמרו כל הדברים האלה בישיבה הקודמת. היום אנחנו

רוצים לשמוע דברים תכליתיים והצעות למעשה, כיצד לקדם את המטרות שהעמדנו

כיעדים לנגד עינינו בישיבה הקודמת. אני רוצה להתחיל במשרד התעשיה

והמסחר, כי הוא המשרד אשר מלווה את הנושא הזה במשך השנים, ונשמע מה הם

הביאו לנו היום, מה ההצעות שלהם.

א. הלפריו; לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה למסור לך

מאמר שיופיע ברבעון הבנקאות בעוד שבועיים

על. היתרונות והחסרונות של פירמות קטנות.

א. כהן; אני מוכרח להודות על האמת שאני לא מוכן,

מפני שבאיזה שהוא מקום היה איזה תקר.

האינפורמציה לא הגיעה אלינו בזמן ואנחנו לא הכינונו את הדברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מה זאת אומרת האינפורמציה לא הגיעה אליכם?
א. וינשטיין
מה ידוע לכם על הנושא עד כה?

א. כהן; . נושא מלאכה ותעשיה זעירה הוא נושא מאוד רחב

ודורש איזה שהוא טיפול מרכזי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על זה דיברנו עוד בישיבה הקודמת. באים נציגי

המשרדים ולא יודעים כלום.

א. כהן; גברתי, אנחנו לא הכינונו תזכיר מפני שלי לא

נאמר שיש צורך להכין תזכיר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי היה צריך להגיד לך? אנין
א. כהן
לא. אבל מי שהיה צריך להגיד, לא אמר לי.

לעצם הענין, זה לא משנה את הענין. מפני שאס

אנחנו רוצים לדבר על הנושא הזה, אני יכול למסור לך אינפורמציה על הנושא

הזה, ואני מוכן למסור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אינפורמציה קיבלנו בישיבה הקודמת מאנשי

התעשיה והמסחר, להיום ביקשנו לבוא עם הצעות.

מה קורה למשרדים? מה קורה לפקידות הבכירה המופקדת על הנושאים השונים?

אנחנו מבזבזים זמן יקר של כל האנשים שמופיעים כאן, זה זלזול בכנסת. זאת

לא פעם ראשונה שבאים ככה ואומרים לנו, הפעם זה אתה, בפעם שעברה היה

מישהו אחר. בטעות שלחו אותו, לא היה להם, לא הגיעו. אני לא מבינה. אני

מתארת לעצמי שאת אותה התשובה נשמע היום מרמי.

א. וינשטייו; אני רוצה קצת לרענן את זכרונם של אנשי

המשרדים. הועלתה הצעה לסדר יום, והיא הועברה

לוועדה. הוזמנו לכאן נציגי המשרדים. האוצר לא הופיע, הופיע משרד התעשיה

והמסחר, ואז התשובה היתה דומה לתשובה שלך. שאלתי את השאלה: האם ראיתם

את ההצעה לסדר יום וקראתם אותה? לפני שבאים לדיון צריך לקרוא פרוטוקול

שהיה במליאה, ולדעת במה מדובר. הרי זה מועבר לוועדה, הדברים נאמרו. ואז

היתה נזיפה של היו"ר על כך שבאו לא מוכנים, ולא קראו את הפרוטוקול.

ואחר כך ראיתי את זה אפילו באיזה עתון. והיום אתם באים, כשמיוצגים כאן

כרגע כ-7,000 ואפילו 10,000 דולר של בזבוז יום עבודה, והאנשים האלה

מגלגלים גם עסקים אחרים. יש כאן נציגי בנקים, והם באים לכאן. זה יום

עבודה התוספת של בזבוז הרכב והדלק, ואנחנו כולנו גורמים גם לבזבוז, גם

לביזוי.

י. צידוו; אני מבקש לומר דבר אחד לפקידים הבכירים

במערכת הממשלה. כשאני קם בבוקר ואני רואה

שיש לי דיון, אני שואל את עצמי מה עלי לעשות בדיון הזה. כשאני מקבל

תוכנית ואני יודע שאני בא לדיון, אני שואל את עצמי מה אני צריך לעשות

בדיון הזה. אף אחד לא צריך היה להגיד לך, אדוני, שום דבר. אתה היית

צריך לדאוג, כנציג משרד המסחר והתעשיה שבא לדיון, לדאוג לכך שתבוא עם

תוכנית, בין אם אתה עושה אותה ובין אם מישהו אחר יעשה אותה. אתה אחראי,

ולא מישהו אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בישיבה הקודמת היה אותו הדבר, לא שלחו את

האיש המתאים, אמרו לו ברגע האחרון לבוא.

היתה ד"ר תמר בן-יוסף והיא הצילה את כבודכם. בנק ישראל הוא לא הממשלה,

אבל לא היה מי שיציל את כבודה של הממשלה. זה בזיון מעין כמוהו. אני

רוצה להגיד לכם, ממשלה כזאת ראויה לאי-אמון. אנשים לא מתפקדים, לא

יודעים מה תפקידם, מה מוטל עליהם. איך אפשר לבוא לוועדה של כנסת לא

מוכנים ולא יודעים על מה באים לדבר פה? לא מכינים שעורי בית. רק

לנוכחות, לסטטיסטיקה באים? אנחנו לא צריכים את הפקידים לסטטיסטיקה.

בשביל מה אנחנו מסכמים, בשביל מה מותר לכם לקבל פרוטוקולים, כשהדיון

היה עוד באוקטובר, ולא במקרה אני לא לקחתי את זה כל כך מהר, בכדי לתת

לכם שהות לשבת, לדון בניחותא, להכין הצעות. לכן תפקוד הממשלה נראה



שלומיאלי. איך אפשר לעבור על זח לסדר היום? לבזבז זמן יקר של כל האנשים

שהגיעו חיום לישיבה, בכדי לשמוע מכם מה אתם אומרים? אני הייתי מתביישת

לבוא לישיבה כזאת ולטעון את הטיעון הזה. או שבאים מוכנים או שלא באים.

השר יודע שכך אתם מתנהגים בישיבות? ואנחנו הפנינו את תשומת הלב בפעם

הקודמת. מה אומר נציג האוצר? מה אתם מביאים לנו היום?

ר. הרמן; מה שיש לנציג האוצר להגיד הוא שראשית, כמו

שלי היו הדברים ידועים ואני הבנתי עכשיו

מח"כ וינשטיין האוצר לא השתתף, ולכן היה ברור לי שזה דיון ראשון. אנחנו

בזמננו, וזו עמדת האוצר, התייחסנו בנושא די דומה להצעת החלטה של השר גד

יעקובי, ועמדתנו - אם כי אני מאוד מקווה שמה שאני אומר עכשיו הוא פחות

או יותר קולע לעיקר הנושא - שאין מקום לטיפול מיוחד בעסקים חקטנים.

הטיפול בהם צריך להיעשות במסגרות הקיימות, שגם היום נותנות אותו טיפול

לעסקים הקטנים. זו עמדת האוצר. צר לי שאני לא יכול להתייחס בצורה

פרטנית יותר להצעות, כי לי היה ברור שזה דיון ראשון בנושא, לא ידעתי

שכבר התקיים דיון.

א. וינשטיין; באמת תיכף נשמע שיש מסגרות, רק שהן לא

ממלאות תוכן כי אין תקציבי פעולה, ולכן אין

משמעות.

ר. הרמן; אני מוכן להתייחס למסגרת שמטפלת במפעלים

ולבוא ולהראות שהמסגרת הזו מטפלת. אפילו

במקרים מסויימים, לדוגמא שיווק, היא נותנת עדיפות דווקא לעסקים

הקטנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י נניח שזו ישיבה ראשונה, מה הטיפול שלכם

בעסקים הקטנים?

ר. הרמן; אנחנו סבורים שאין מקום להקמת מסגרת

לטיפול.
היו"ר ש, ארבלי-אלמוזלינו
מי המסגרות המטפלות, מה הן עושות?

ר. הרמן; אני מוכן לפרט. משרד המסחר והתעשיה מחולק,

כמו שאת יודעת, לחטיבות, והטיפול לאחר מכן

הוא או במוי'פ או בנושא של יצוא, או של שיווק, או של טיפול במפעלים

במצוקה. בכל הגופים האלה. הטיפול בגופים הקטנים נעשה בדיוק באותה מסגרת

שנעשה בגופים הגדולים. נהפוך הוא, יושב כאן אדם שמטפל בנושא הזה, דווקא

למפעלים שנמצאים במצוקה או עסקים שנמצאים במצוקה והם במיגזר הקטן. יש

להם עדיפות בסיוע הממשלתי גם לגבי שיווק - אם מפעל מייצא. הקרן מטפלת

רק בעסקים קטנים. כל המסגרות האלה מטפלות באותה מידה בעסקים הגדולים

ובעסקים הקטנים, ואנחנו חושבים שאין מקום להרחיב את המסגרת הממשלתית.

אני לא רוצה להשתמש במלה לא יפה שנקראת "בירוקרטיה". אין צורך להקים

גוף נוסף שיטפל בעסקים. המסגרת הקיימת טובה דיה כדי לטפל. אם היא לא

עושה את תפקידה, לא ברור לי מי מבטיח לנו שמסגרת נוספת תמלא את תפקידה

טוב יותר. זו עמדת האוצר לנושא הזח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אילו המסגרות הקיימות היום היו מטפלות כמו

שצריך, והמצב היה מניח את הדעת, ח"כ

וינשטייו לא היה מעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר היום, ולא הכנסת היתה

מעבירה את זה לדיון ממצה ויסודי בוועדת הכלכלה בכדי למצוא דרכים כיצד

לטפל יותר טוב בסקטורים האלה. שביעות הרצון הזאת ממה שקיים היום -

אנחנו רואים את התוצאה שלה. בשתי ישיבות שאנחנו מקיימים אותן היום,

כמעט שלא מביאים לנו שום דבר. אפילו בסקירה קודמת שהיתה צריכה להיות

על-ידי משרד התעשיה והמסחר, שהוא עוסק כביכול בנושא הזה, לא שמענו שום

דברים ממשיים על הטיפול בסקטורים הללו. איך אנחנו יכולים לבוא ולדבר

בשביעות רצון כזאת?

א. וינשטיין; אני רוצה לומר לך, אני מאוד מעריך את העבודה

שלך. אנחנו נפגשים בוועדת הכספים, ואני אומר

את זה לא רק לפרוטוקול, אבל אני ממליץ, תקרא את כל הפרוטוקולים. אנחנו

נדון בדברים עד שנמצה את הנושא. כי אם הכנסת במליאה העבירה נושא

לוועדה, הוועדה צריכה לדון ולמצות. מה שאמרת במקרה הזה היה כוללני,

רחוק מהשוליים אפילו. לא לזאת הכוונה, לא זו המגמה של ידיעת הנושא, אין

לזה קשר להצעה של גד יעקובי, וראיתי את הצעת ההחלטה. הוועדה מבררת

נושא, ממליצה ולוחצת, ומגבשת עמדה בשיתוף כל הגורמים. אני מציע לך,

נציג האוצר, שלא תשלחו בכל פעם מישהו אחר. תלמד את הנושא ותדונו בו

ותבואו. יש כאן הרבה מה לשמוע, וצריך שתבואו מוכנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ודאי נשמע. בכל זאת ישנם כאן כאלה שהכינו

נייר וטרחו, ומתייחסים לענין ברצינות. לכן

ככה נראית מדינת ישראל.

ע. ווהל; אני יכול לומר כמה דברים בשם מסחר ותעשיה

לחלק שנוגע לי. הנושא של מפעלים קטנים הוא

נושא המטופל אצלנו במשרד בכל מיני מגזרים שהמשרד מטפל בהם. הבעיה

המרכזית של המפעלים הקטנים, כמו הבעיה המרכזית של רוב התעשיה בארץ, היא

בעיה של כסף. בנושאים האלה של המימון אנחנו מטפלים.
א. וינשטיין
לא זה הנושא, אנחנו לא מדברים במפעלים

קיימים. אתם לא קראתם את החומר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא קראו שום דבר.
א. וינשטיין
לא זה הנושא, לא מעניין אותנו מה קורה

במפעלים קטנים. תסלח לי. חבל על הזמן של

האנשים שתדברו על השוליים.. נשמע אותם, הם התכוננו, הם באו עם תזכירים,

הם למדו נושאים.
ע. ווהל
אני חושב שבצדדים שאנחנו מטפלים, אנחנו

מוכנים.
א. וינשטיין
לא זה הנושא.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך אנחנו גם נתכונן לקליטת העליה, אוי

ואבוי לנו יהיה, אם ככה העניינים נראים. אני

לא יודעת מה קרה לעם ישראל, למשרדי הממשלה. אני הכרתי אותם קצת אחרת.

היו אחרת לחלוטין.

ש. ברגר; עוד בחודש מאי הגשנו תזכיר לוועדה, והתזכיר

היה על עידוד תעשיה והמלאכה כמנוף ובמפעלים

קטנים כמנוף לצמיחה כלכלית. התזכיר הזה הוגש במאי לוועדה, במספר

עותקים, אני חושב שהוא חולק בין חברי הוועדה. הנושא נמצא גם כיום על

סדר היום של הנהלת המשרד. יש רק בעיה אחת, אנחנו הכנו ניירות עמדה

בנושא ובתחומים שונים, ונהיה מוכנים להעביר אותם בפרוט רב יותר, אבל

הבעיה היא שהמשרד עצמו לא מופקד על הנושא. וברגע שאנחנו ניסינו להזיז

את הדברים לתחומים מעשיים יותר, המשרד נתקע, כיוון שאמרו שפעילות בנושא

דורשת תקציב, ואפילו תקציב מינימלי. כשאני מדבר על תקציב כרגע, המשרד

היה מוכן לטפל בנושא, ואני אומר גם בשלבים שונים, במה בדיוק. הכוונה

שלנו היא לטפל בעזרת מוסדות שקיימים.

למעשה אנחנו רואים 3 תחומים עיקריים שבהם יש לטפל.-

(א) תחום המימון. יש בעיה למפעלים קטנים, בעיקר למפעלים שמתחילים לצוץ.

ישנה הצעה להקים קרנות, אני לא יודע אם ההצעה הזו באמת תפתור את

הבעיה. אנחנו חושבים שיש לשים על זה דגש, ולמעשה אצלנו גם עלו

מחשבות מסויימות בנושא;

(ב) יש בעיה בתחום השיווק, בעיקר של מפעלים קטנים, גם לקראת 92. זו

למעשה הבטן הרכה שלהם. המשרד הביא הצעות להקים חברות ייצור,

שתיקחנה בפעילות שלהן גם את כל התחום של הבטחת איכות, אמינות זמנים

וכד';

(ג) הנושא של אמצעי ניהול, שליטה והדרכה. גם פה ישנם גורמים שפועלים,

כמו המכון לפריון העבודה, ולנו יש הצעות לתאום בנושאים האלו. במשרד

ישנה מחשבה על הנושא, אבל מבחינת ביצוע עדיין לא ניגשנו לזה.

א. וינשטיין; הכוונה היתה לשאול את השאלה מה יעשה בחור

צעיר שרוצה לפתח עסק קטן משלו. אין לו לא

הון סיכון, הוא לא יודע מה זה, ולא מפעלים קיימים. בחור צעיר, גמר את

הצבא. היום כל המערכת שלנו בנויה איך לתווך בין מפעלים לאדם שיהיה

שכיר, שיעבוד אצל מישהו אחר. אבל הוא רוצה לפתח עסק משלו. איפה הביקוש,

איפה ההיצע, איפה הבנקים, ריביות, אשראי, איפה ההדרכה.

ש. ברגר; אלה בדיוק הדברים שאמרתי, כשזכרתי את נושא

המימון, הוא נושא המימון. כשמדברים על

. הדרכה, זה הדרכה. כשמדברים על שיווק, זה שיווק, לעזור להם מבחינת הבטחת

איכות וכד'. זה מערך כולל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא קיבלנו הצעה.



ש. ברגר; בחודש מאי השנה אנחנו הגשנו ראשי פרקים.

ע. ווחל; הנושאים האלה מטופלים אצלנו במשרד. אנחנו

מטפלים בנושאים האלה בכמה מישורים.

מישור אחד הוא מישור של המדען הראשי, שמטפל בחברות שאין להן שום דבר,

יש להן רק רעיון לפיתוח מוצר. המדען הראשי אצלנו במשרד נותן מענקים
של עד 60 אחוז מהפיתוח לחברות שהן חברות מתחילות
בנושא שיווק, לקידום שיווק בחו"ל יש לנו הקרן לקידום שיווק בחו"ל. הקרן

הזאת מטפלת במפעלים גדולים, והיא מטפלת גם במפעלים קטנים, וגם בחברות

שהן למעשה בחיתוליהן. לצורך זה הקמנו ועדת משנה, שאני יו"ר שלה. בקרן

הגדולה אני רק חבר בוועדה. בקרן השניה אני יושב ראש עם עוד חבר, ואנחנו

נותנים בתהליך מאוד מזורז למפעלים קטנים עזרה לקידום שיווק בחו"ל.

פירוש הדבר קטלוגים, תערוכות, פטנטים, רוב הנושאים שקידום שיווק בחו"ל

דורש. אנחנו נותנים סכומים של עד 20 אלף דולר כהלוואה, אבל במסגרת של

עד 26 אלף דולר, בתהליך מאוד מאוד מזורז. בישיבה שמתכנסת אחת לזמן מה,

אנחנו מאשרים בקשות רבות, ולמעשה מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו נותנים
ציאנס למפעל. אנחנו אומרים
לא הצעת כלום, לא עשית שום דבר, אבל אנחנו

מאמינים בך. תייצא ואנחנו נגדיל לך את המסגרת עם הגידול שלך ביצוא, ואז

נעביר אותך למסגרות הגדולות שישנן. זה תחום נוסף שאנחנו מטפלים בו,

ושמים דגש על מפעלים קטנים.

תחום שלישי בו אנחנו מטפלים הוא קרנות הסיוע למיניהן. מפעלים שנקלעו

לבעיה, מפעלים קטנים. לכל מפעל של עד 3 עובדים עם מחזורים קטנים, אנחנו

נותנים טיפול שלא במסגרת הרגילה. קיימת ועדה שאני יושב בתוכה. בהליכים

מאוד מהירים נותנים לו סיוע של עד 60 אלף שקל הלוואה, או עד 30 אלף

שקל. אלה שני מסלולים, ותלוי איזה טפסים הוא מגיש: אם הוא מגיש על

טפסים גדולים, עם אישורי רואה חשבון, הוא יכול לקבל עד 60 אלף שקל; אם

הוא מגיש על טפסים מקוצרים, שזה מעט מאוד פרטים, ובלי אישורי רואה

חשבון, יכול לקבל הלוואה עד 30 אלף שקל בריבית של החשב הכללי, שהיא

היום ריבית מסובסדת למשך 20 חודש, 10 חודשים גרייס, 10 חודשים החזר

ריבית וקרן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכמה מקרים הקרנות האלו סייעו?
ע. ווהל
מאות מקרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ולכמה חדשים עזרתם? שהם יוכלו לפתוח עסקים

חדשים?
ע. ווהל
מעל 100 מקרים לבטח. אלה מפעלים בעיקר

חדשים, עוד לא יצרו כלום.
י. צידון
לי יצא לעבוד עם המדען הראשי בתוכניות

הבינלאומיות בעיקר. עד כמה שידוע לי המדען

הראשי מטפל באמת בחברות, אבל באלו שיש להן מרכיב של פיתוח, של משהו

חדש. מה קורה למי שרוצה לפתוח מסגריה? המדען הראשי יזרוק אותו. הוא לא

מטפל בזה. ראיתי מנסיוני שקצב הטיפול של המדען הראשי עומד ביחס הפוך



לסיבוך הבעיה. מה שיותר מסובך - יותר מהר; מח שיותר פשוט - יותר אתך.

ולכן אני רוצה לדעת בכל-זאת מי במשרד מסחר ותעשיה רוצה - כשאלתו של ח"כ

וינשטייו - לטפל בזה שרוצה לפתוח סנדלריה, מסגריה, מספרה, חנות לצבע.

ע. ווהל! המדען הראשי לא מטפל במסגריה. אני רוצה

להגיד דבר נוסף, מדינת ישראל - וזה לא רק

המשרד קבע אצלנו, אני חושב שזה על כל המערכת - קבעה סדרי עדיפויות.

היום במדינת ישראל למפעלים חדשים עוזרים אך ורק לאלה שמיועדים ליצוא,

ונמצאים באזורי פיתוח. לצערי הרב למפעלים שנמצאים במרכז הארץ בתל-אביב,

למסגריות, לסנדלריות, אלה לא בסדר עדיפות של מדינת ישראל.

א. וינשטיין; בעיירת פיתוח מסויימת צריך תיקון, איך אני

יודע אם יש ביקוש? דיברנו על ביקוש והיצע.

תקראו את הפרוטוקול. אתם עושים פעולה יפה בתחום שלכם, אבל לא זה הנושא.
דרך אגב, להערה שלך
אם במרכז תל-אביב צריך סנדלריה, זה יעיל למשק. אם

מישהו רוצה לקנות את המוצר או את השרות שלו, הוא יעיל למשק כמו סנדלריה

באזור פיתוח. אם מישהו רוצה לשלם בעד מוצר או שרות, זה שווה.

י. דוריאל; יש כתובת לפחות דה-יורה. בשנות ה-60 הוקם

מרכז סיוע למפעלים קטנים בשיתוף משרד התעשיה

והמסחר ומשרד העבודה דאז. המרכז הזה לקח על עצמו לסייע למפעלים קטנים

שאינם יכולים להרשות לעצמם להעסיק מהנדס קבוע או יועץ ברמה גבוהה, כדי

לפתור בעיות שהן מחוייבות המציאות כשמתחלקים לטכנולוגיות ולשווקים יותר

מסובכים.

ההקמה הזו של המרכז נעשתה על סמך הסכמה, שהוא ימומן שליש על-ידי משרד

התעשיה, שליש על-ידי משרד העבודה, ושליש יבוא מהשתתפות של מקבלי

השרותים עצמם בשרות שהם מקבלים. כלומר, שרות מקצועי מסובסד, דבר שמקובל

בעולם המפותח. מפני שאותה עזרה שנותנים למפעלים הקטנים, בעצם חוזרת

לממשלה בצורת מיסים ומקומות עבודה, ושלא צריכים להשקיע אחר כך בהם, כמו

שלפעמים במפעלים גדולים צריכים להשקיע בכל מיני הטבות.

בציבור נראה שמפעלים קטנים הם דברים קטנים, דברים שוליים, וזה לא ככה.

גם כשמזכירת הוועדה שאלה אותי את מי אנחנו שולחים מהמכון לפריון העבודה

לדיון, אמרתי שאני אבוא בעצמי, כי אני מאוד מחשיב את הנושא. וזה מסיבה

פשוטה, גם בארה"ב הגדולה, עם מפעלי הענק, נעשה סקר על קליטת 30 מיליון

עובדים חדשים בשנים האחרונות בעסקים, והסתבר ש-60 אחוז מ-30 מיליון

מקומות העבודה החדשים נוצרו בעסקים שבהם עובדים פחות מ-20 איש. זהו

המפעל הקטן אצלנו. אצלנו הפרופורציה מתקרבת כבר ל-80 אחוז, אבל אין לי

מספרים מדוייקים. שם היה באמת מחקר מדוייק. אם בארה"ב הגדולה זה אחוז

כל כך גבוה, ודאי שאצלנו; ומה ששם 20 איש זה מפעל קטן, כך גם אצלנו, עד

20 איש זה מפעל קטן.

הערה קטנה. יושב פה ידידי מסקטור העצמאיים. אני נכנסתי לתפקיד מנכ"ל

המכון לפריון העבודה לפני 4 שנים, אבל עד אז ניהלתי את חברת "רפיד"

שעסקה בשרותים למפעלים, כשהוקם אותו עסק בסיבסוד ממשלתי, אנחנו, אנשי

הסקטור הפרטי כביכול, לא התנגדנו לכאילו תחרות כזו של הממשלה, אלא

בירכנו על זה. אמרנו שאנחנו, אלה שעובדים על בסיס מתן שרותים כאלה, לא



יכולים לשרת מפעלים קטנים, כי אלח לא מסוגלים לשלם את מח שמשלם מפעל

גדול. לכן כולנו קיבלנו את זה בברכה. אלא מה, כשהגעתי לפני 4 שנים

לתפקיד הזה, ושאלתי מה קורה עם המרכז לסיוע למפעלים קטנים - ראיתי שזה

לא איזה חדר קטן בתוך המכון. זה מתקן מיוחד של 2,000 מטר מרובע, שנמצא

במרכז למלאכה של תל-אביב, עם הציוד החדיש ביותר להדגמה ולהמחשה של

טכנולוגיות חדישות. יש לי 20 איש שעובדים שם, חבריה אידיאליסטיים

טובים, מקצוענים בכל השטחים, בארגון, בכלכלה, הנדסת תעשיה וניהול,

טכנולוגיה. הסתבר לי שבמקום אותה חלוקה של שליש-שליש-שליש, משרד התעשיה

בעצם זרק לנו את התינוק ליד הדלת וברח. הוא משתתף ב-0.65 אחוז מהתקציב

של היחידה, ואני צריך להוציא חצי מיליון שקל כל שנה, ליצור גרעון ולקבל

הערה אפילו אצל מבקר המדינה, שהמכון יוצר גרעונות על סיבסוד, שבעצם לא

אנחנו צריכים לתת.

המרכז הזה מגיע לכל מפעל קטן שצריך להעזר בהערכות לשיווק. הם לא יודעים

לשווק. יש כאלה שאנחנו עזרנו להם אפילו בהערכות ליצוא. לפני שהמפעל

מגיע לקרנות יצוא ולקטלוגים - פה נמצאים דברים חשובים. הוא צריך להגיע

לסטנדרט של איכויות כדי שהוא יוכל לעמוד בתחרות. במפעל הקטן הטיפוסי

אין מישהו שאפילו מבין מה זה נקרא ספציפיקציה מקצועית שהולכת להצעת

יצוא. באים האנשים שלנו שבקיאים בשטח, ועוזרים להם. יש בעיה במפעל קטן

שלא יודעים מה זה תמחיר, בכמה לחייב את עלות המוצר שלו. עשינו איזו

בדיקה רק בשנה האחרונה, וזה טרי לגמרי. מתוך 20 מפעלים קטנים שקיבלו

עזרה שלנו באזורי פיתוח, ב-19 מהם היינו נאלצים ללמד אותם מה זה תמחיר.

כלומר, איך לחשב עלויות של מוצר. אם לא, הם פושטים את הרגל בלי להרגיש,

נכנסים לחובות והיו דברים מעולם. ישנו הנושא הטכנולוגי. אנחנו השקענו -

את זה החוברת פה מסבירה - במעבדות להמחשה והדרכה בטכנולוגיות חדישות,

אוטומציה, רובוטיקה, בקרים מתוכנתים, תכנון בעזרת מחשב, כל אלה דברים

שהמפעל הקטן יכול להשתלט עליהם כמו הגדול. אבל אם במפעל הגדול קונים

ציוד ואומרים שנלמד את החבריה בחדר השני, הרי שהמפעל הקטן הוא בודד,

ואז הוא צריך לבוא אלינו, או שבאים אליהם. פה זה עולה כסף, ולכסף הזה

היום אין כיסוי.

לכן כשאנחנו שמענו שמישהו הציע להקים מרכז כזה, פנינו גם אל

ראש-הממשלה, ויש לי כאן את המכתב הזה, והודענו שהעסק קיים, רק רבותי,

בואו תעזרו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל אלה שיושבים כאן, יודעים על קיומו של

המרכז הזה?

י. דוריאל! אני חושב שיודעים.

א. הלפרין; בישיבה הקודמת היינו כאן 15 איש, איש לא ידע

על המרכז הזה. אולי זו אשמתך.
י. דוריאל
ממה שאני אשם, לא אתחמק. אבל ישנו כאן, ידידי

אביגדור, שהוא גם ידיד של העיסוק הזה שלנו.

אנחנו עם הדרג המקצועי במשרד התעשיה משתפים פעולה והם עוזרים לנו. הם

נותנים עצות, ומשתתפים גם בדיונים של ההנהלה הציבורית שהקמנו סביב

המרכז הזה. אבל כשזה מגיע לכסף, אין כסף. ואז אם אין קמח, אין תורה.



אני רוצה לספר משהו שהיה רק בימים האחרונים. הסיסמא שלנו במכון לפריון

העבודה היא מה זה יעול של מפעל. יעול של מפעל זה לא ללמד את האנשים

להעביר יותר מהר את החלק מכאן לכאן, אלא זה קודם כל יעול של מוצר,

להוציא מוצר שהוא יעיל מבחינת הכושר שלו, לחדור ולהתחרות בשוק. זה יצור

יעיל של אותו מוצר, וזה שיווק יעיל של המוצר. כלומר, יש פה איזה משולש,

3 צלעות ברורות שצריכים להשלים אותן. אם מישהו יש לו צלע אחת טובה,

אנחנו מוצאים שהצלע האחרת חסרה, וזה כאילו שאין כלום.

שמנו לב שבנושא של יעול המוצר יש פיגור בישראל בכלל. אגב, גם במפעלים

הגדולים. גם אותו מפעל נשק שהוא המוצלח ביותר ביצור מרגמות בעולם,

כשהוא הלך לייצר סיר לרוץ, עקרת הבית אומרת שלא תקנה אותו, כי היא תיקנה

איטלקי. אנחנו יצאנו במבצע ששמו תחרות המוצר היעיל - גם כן לא בכסף

ממשלתי. אירגנו איכשהו את התקציב - ואני רוצה לספר לכם. לגבי מתפרות

קטנות, לפני שבוע, היתה פתיחה של תוצאות התחרות. באו עם מוצרי הלבשה

שעם עוד קצת עזרה מצידנו הם יוכלו להתחרות בשוק האירופי. ועובדה, קודם

אף אחד לא דחף אותם לזה. אנחנו מנסים לקדם אותם גם במוצר, גם בייצור,

גם בשיווק.

מה דרוש כדי שהדבר הזה באמת יתן את השרות הנכון, ועכשיו אני אפרט מה זה

השרות הנכון. קודם כל, אנשים שרוצים להקים מפעל, יש ללמד אותם מה זה

יזמות.

א. וינשטייו; למה מפעלו עסק. זה לא רק מפעל.

י. דוריאל; לא, גם חנות. אני מדבר על חנות. בעזרת משרד

התעשיה, ואני רוצה לציין לשבח דווקא אותה

יחידה של משרד התעשיה, נותנים עזרה לחנויות, איך לארגן את החנות בצורה

נכונה, גם בשביל עצמו, גם בשביל לתת שרות טוב לציבור. כל זה בקנה מידה

קטן כמובן, בגלל המיגבלות. אנחנו היום מדריכים קצינים משוחררים מצה"ל

איד ליזום עסק קטן משלהם. אחד הקים חברה לשרותי שילוח, אחד הקים חברת

אספקה, אחד הקים חברה קטנה לתיירות. יש תוצאות יפות. כלומר, מתחילים

מזה שמלמדים מה זה יזמות. אגב, אנחנו כעת פותחים קורס ראשון לנשים

שרוצות ליזום הקמת עסקים קטנים, במיוחד לנשים. זה מתחיל להתגלגל בצורה

טובה.

א. וינשטייו; איך אתם יודעים מה חסר בקרית-גת?
י. דוריאל
אנחנו לא עושים את זה מתוך מגדל השן

האקדימי. אנחנו באים לקרית-גת לראות מה שיש

שם. האנשים שלנו ניידים. השאלה היא איך נשלם להם על הקילומטרג', אבל זו

כבר לא בעיה שלכם. לי יש בעיה, אבל, אני לא אטריד אתכם בזה. הם באים

למקום. אם זה קרית-שמונה, האיש שלנו נוסע לקרית-שמונה, או למגדל העמק.

אני תיכף אגיע לזה מכיוון אחר.

אם כן, קודם כל, הענין מה זה יזמות, מה זה נקרא להקים מפעל. איך

מתחשבנים עם מס עדך מוסף, דבר כל כך פרוזאי, אבל טוב שהאיש ידע לפני

שהוא מסתבך-, איך מסתדרים עם המכס כשמדברים על יבוא-יצוא. כל זה אנשים

לומדים, כך שהם יהיו בכושר לטפל בשוק, אף שאין להם מחלקה של עמילי מכס



או מחלקה ליבוא, מחלקה ליצוא. אותו איש קטן צריך לעשות את הכל. אנחנו

גם מייעצים לו מה לא לעשות. זאת אומרת, הוא רוצה להיכנס למשהו, אנחנו

אומרים לו אל תיגע בזה, זה לא בשבילך. אם כן, זה מתחיל מלימוד היזמות.

לאחר מכן מלמדים אותם איך לארגן, איך לחלק את העבודה בצורה נכונה. לאחר

מכן איך לבחור טכנולוגיה. באים כל מיני סוחרים זריזים, ואין לי שום דבר

נגד סוחרים. אבל הרצון למכור גדול מאוד והתמריץ חזק, ואומרים לו: תקנה

את זה, זה משהו. והאיש קונה, ואחרי זה הוא מכסה את זה עם ברזנט, והוא

אומר סליחה, אני בעצם לא יודע מה לעשות עם זה. אנחנו באים ומייעצים לו

איזה ציוד לקחת. אם הוא רוצה, שיבוא למעבדה שלנו. מנסה לעבוד, עובר

קורס, רואה אם זה מתאים. אם מתאים - הוא רוכש. אם כן, זו עזרה

טכנולוגית.

לאחר מכן, כלכלה ותמחיר. עוזרים לו בחשבונות כלכליים, בתמחיר ומדיניות

מחירים שהוא צריך בעסק. הוא רוצה למכור את זוג הנעליים. אם כן, הוא

מקבל את השרות הכולל הזה, שמספק את הצרכים שלו, והוא יכול להתמודד עם

השוק. הנסיון עם אלו שקיבלו שרותים הוא טוב, אבל זה לא מספיק, מפני

שקודם כל המרכז הזה שלנו נמצא רק בתל-אביב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה כבר עברו אצלכם?

י. דוריאל; עשרות כל שנה, ואפשר להביא דו"ח מה עשו עם

כל אחד. בתי דפוס קטנים, שהיום זה ענף מאוד

רחב ומאוד מסכן מבחינה ארגונית, גם בכוח אדם, אין מי שידריך אותם.

אנחנו נותנים להם קורסים. אגב, בין בתי-דפוס בכל שנה אנחנו עורכים

תחרות של מוצר הדפוס המצטיין. זה גם קצת דוחף את האנשים לטיב, לאיכות,

לשימוש נכון בצבע. ושוב, אנחנו מארגנים את הכספים, לא מהממשלה, אבל

הדברים האלה דורשים טיפול הרבה יותר רחב ממה שאנחנו עושים. אני לא טופח

לעצמנו על השכם ואומר שהנה הכל פתור, להיפך, ההתחלה הזו אומרת שיש פה

הרבה מה לעשות, וטרם נעשה.

לא יכול להיות שבשביל כל מדינת ישראל יהיה מרכז אחד בשביל המרץ

בתל-אביב, ואפילו שזה 2,000 מטר מרובע. בעל מלאכה קטן מבאר-שבע ירוץ

לתל-אביב לקבל את היעוץ? חייב להיות ארגון מחוזי. לנו, למכון, ישנו

סניף בבאר-שבע, יש לנו סניף בחיפה, יש לנו סניף בירושלים. אני חושב שאם

רוצים לתת שרות כזה במקום, צריכים לעזור להקים דברים כאלה על בסיס

מחוזי. זה לא כספים גדולים, זה כסף הרבה יותר קטן ממה שנותנים היום

בצורה אחרת ואולי פחות יעילה. ואני רוצה להזכיר משהו שהיה פה בכנסת

בדיונים לא כל כך סימפטיים, הקרן למניעת אבטלה. קרן למניעת אבטלה

מחזירה בכל שנה מיליונים .של שקלים שלא מצאו ניצול. ועדת העבודה עושה

מזה צחוק, ואולי בצדק. אם מאותם 8 מיליון של הקרן למניעת אבטלה היינו

מקציבים לא הרבה, 15 אחוז לסיוע למפעלים קטנים, לא לתת כסף, כפי שאנחנו

אומרים לא לתת לו את הדגים, אלא לתת לו את החכה ושהוא ידוג דגים בעצמו,

כל הנושא של תעשיה זעירה היה נראה אחרת. באותו מיליון שקל היינו עושים

נפלאות. כל מה שחסר לנו היום הוא חצי מיליון.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הצעתם את זה למשרד העבודה ולביטוח הלאומי,

שיביאו את זה במסגרת אותה תוכנית או

קריטריונים כאשר מאשרים את ה-5 אחוזים מדמי האבטלה?

י. דוריאל; זה כבר 10 אחוז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני יודעת, אבל החוק קבע 5, ואפשר מדי פעם

10.

י. דוריאל; הכנו מסמך יפה, בו ניתחנו את ההרכב

התקציבי הזה, והעלינו שזה בעצם למטרה

האמיתית של עזרה למפעלים, כדי להתחזק וגם כדי לקבל עובדים. ומכל הקרן

הזו מוקדש פחות מאחוז אחד. זאת אומרת, שזה בכלל מחוץ לפרופורציה. ואז

אנחנו אומרים, שזה לא רציני. הכספים האלה ישנם, ולבסוף מחזירים כסף

שהוא לא בשימוש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה 80 אלף, 100 אלף?

י. דוריאל; בסביבות 80 אלף. אנחנו אומרים שאפשר מהקרנות

הקיימות להפנות לאותן המטרות המוגדרות.

א. וינשטייו; אתם קובעים אגרה בשביל השרות?

י. דוריאל; כן. אנחנו גובים. כל מפעל שמקבל שרות משלם,

אבל הוא משלם מחיר מסובסד. היתרון היה שהוא

משלם שליש מהמחיר האמיתי. כלומר, אם אותו יועץ הולך למפעל גדול, אנחנו

מחייבים אותו במחיר מלא, שגם הוא מחיר ממשלתי, 500 שקל ליום של יועץ.

זה התעריף של משרד האוצר, לא אנחנו קבענו אותו. מפעל קטן לא משלם את

זה, הוא משלם לפי מה שהבטחנו, רק שליש. אם אנחנו נוכל למלא את

שני-השלישים, לפי אותו עקרון שנקבע בשנות ה-60, אנחנו נוכל לעזור

למפעלים רבים.

מלה אחרונה על קליטת עליה. אני התנסיתי גם אישית בטיפול בעולים שרצו

להקים עסקים. לדוגמא, עולה מומחה לכלי רכב, מילא תפקיד בכיר מאוד

בבריה"מ. רצה להקים מוסך מכספו. הוא אומר; אני מארגן פה את המשפחה,

יתנו לי כסף. מוסך לא גדול שיעסיק 12 איש, 15 איש, במקום שהשרות הזה

דרוש. כולנו יודעים שיש מצוקת מוסכים, אין די שרות לכלי הרכב. האיש הזה

בשום אופן בעצמו לא היה עושה את זה, רק על-ידי עזרה ממוסדת שלנו, הוא

יכול היה להגיע למשהו, בסוף גם זה לא עזר - והאיש ירד מהארץ, בעל מקצוע

מעולה. אם כן, צריכים פה את העזרה הזו, הממוסדת, הממלכתית, שתיתן גם את

הבסיס המקצועי הנכון לפעילות.

לכן אותם העולים שבאים היום, חלקם כבר התנסו בנושא שהם קוראים ארטלים

ברוסיה. זה קואופרטיבים קטנים. לנו יש שיתוף פעולה מאוד יפה עם מרכז

הקואופרציה. אגב, יש שם מנהל חדש, בן-אדם לפי דעתנו מאוד מתאים לנושא.

מרכז הקואופרציה מוכן גם כן לתרום מצידו בהדרכה, אותה הדרכה של אנשים

איך לעבוד ביחד. אנחנו חושבים שיש מקום להרבה קואופרטיבים קטנים בתוך

העולים החדשים.- מתפרות, סנדלריות, מקצועות שהם בחלקם גם מקצועות



יהודיים טיפוסיים, נגריות - אלא מה, חיום אין שום תקציב שיאפשר לנו את

הפעילות הזו. וכפי שאמרתי, הקרנות שקיימות בעצם לא מנצלות את הכסף ולא

מנתבות את הכסף לאותו עקרון שאנחנו הגדרנו, לקנות את החכה ולא לחלק

דגים. אם יש שאלות, אני כמובן מוכן לענות על הכל.
א. הלפרין
שאלה אחת יסודית. איך זה בפעם הקודמת ישבו

פה 10 נציגי בעלי המלאכה ואף אחד לא הזכיר

את זהל לא הזכיר שקיים דבר כזה? אני רוצה לעזור לך, אבל אני לא מבין.

י. דוריאל; זה תקציב יחסי ציבור שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם עומדים בקשר עם הנציגות של כל הגורמים

האלה?
י. דוריאל
כן, נציגים של בעלי מלאכה נמצאים אתנו

בהנהלה ציבורית משותפת והם באים אלינו,

ומדברים אתנו. אביגדור גם כן מכיר את זה. אלה לא דברים שמתחילים מאפס.

א. וינשטיין; רציתי לשאול כמה שאלות. אני מבין שיש בסיס,

אבל עצם העובדה שכמה עשרות בשנה מסתייעים

בזה, זה אומר שהנושא הוא גדול וקטן. אף שיכול להיות שיעוץ אחד בשנה

מכסה את כל ההוצאות אם האיש אחר כך פתח עסק והצליח.
אבל אני שואל שאלה כזאת
מה אנחנו רוצים? אנחנו עומדים לקבל עולים, יש

לנו אבטלה, כל המערכת בנויה שאדם מחפש עבודה אצל מישהו, ולא לעצמו. זה

הבסיס. איך אנחנו יוצרים דרך המערכת הזאת דרך הבסיס הזה שקיים, בסיס

גדול, שבו עם ישראל ידע. אני לא מדבר על ירידי תעסוקה. זה לא האופי.

איך יהיה מקום מפגש באמצעות המקום הזה, מקום מפגש בין הביקוש להיצע?

כלומר, גורם שיאסוף מידע על מה שיש. אנחנו זקוקים בארץ לעסקים קטנים.

אני לא קורא לזה מפעלים. כי אם חייל משוחרר שומע מפעל, הוא יקים מפעל?
רק עסק קטן. אומרים לו
אדוני, אתה השתחררת היום, תדע לך שבקרית-שמונה

חסר סוכן ביטוח, אין סוכני ביטוח והם נוסעים לשם כך לטבריה. או שחסרה

בקרית-שמונה פנצ'ריה, או סנדלריה, כי אנשים שם לא קונים נעלים אלא

מתקנים, והם נוסעים לשם כך לטבריה. אין שם סנדלריה.
ע. זיסמן
אתה חושב שהשאלות שאתה שואל, הוא הכתובת

להן? אני מצטער להפריע לך.
א. וינשטיין
אני אגיד לך מדוע הוא הכתובת.
ע. זיסמן
הוא לא הכתובת.
א. וינשטייו
אנחנו מדברים על בסיס שלא קיים. אני חושב

שאם אנחנו רציניים, אנחנו צריכים לבקר במקום
הזה. אני שואל את הבנקים
כשאתם ישבתם כאן, אמרתם שאתם מעוניינים

לפעול. אולי יש מקום לשיתוף פעולה בין מערכת כזאת, שקיימת, לבין הבנקים

שיזרימו לה? אתם תיגבו אגרה מכל מי שמגיע לקבל שרות. גם חייל משוחרר,

אם הוא לא ישקיע 50 שקל, הוא לא רציני, אם הוא רוצה לפתח עסק



ולהתעניין. יחיה זח מפגש עם כל הארגונים. אני חושב שצריך לפעול בחיקף

רחב על כל חענין הזח.

צ. עמית-. אני מוכרח לברך גם את ח"כ אריאל וינשטיין

וגם את הוועדח חחשובה חזאת על שחתפנו לטפל

בנושא. כפי שחתרשמנו מחדיון כאן, יש אי-חבנח יסודית אצל חלק גדול

מנציגי הממשלה לעצם הנושא. באי-ההבנה הזאת אנחנו נתקלים כבר 3

שנים. חגשנו את ההצעה הראשונה, להתחיל לטפל עוד לפני כ-3 שנים,

העברנו אותה לשרי האוצר, לשר התעשיה והמסחר, לגורמים אחרים. המשרד

היחיד שבאמת גילה הבנה הוא משרד הכלכלה, ואמנם השר יעקובי הגיש הצעת

החלטה, שאיש לא טיפל בה.

ר. הרמן; היתה התייחסות של משרד האוצר לכל פסיק שנאמר

שם, אני ביצעתי אותו. ואכן כאן כל הדיון

והטיעונים שנטענים, נטענים מתוך הדף הזה של גד יעקובי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה לא מסרת לנו את זהו

ר. הרמו; אני אבקש להתייחס שוב אחר כך לכמה דברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נתתי לכם הזדמנות בהתחלת הישיבה.

צ. עמית; חוסר ההבנה שהיתה בין משרדי הממשלה הוא בשני

מישורים. קודם כל, במהות של העסק הקטן,

והעובדה שמשרד התעשיה מדבר על תעשיה, ובמכון לפריון שעושה עבודה יפה,

אבל הדגש הוא על מלאכה, על תעשיה, ובאמת נעשית שם עבודה יפה. ההתייחסות

לא קיימת כמו שהציג ח"כ אריאל וינשטיין, לאותו אדם שרוצה לפתוח עסק

קטן. אם זאת מספרה, אם זה עמילות מכס, אם זה רואה חשבון שמחליט להיות

עצמאי, אם זה עורך-דין שמחליט להיות עצמאי, או אם זה חייט. אנחנו הגשנו

פה חומר מפורט, כולל סקירה, על ההתפתחות העצומה, שישנה בעשור האחרון,

לא רק בארה"ב. השוק המשותף מינה נציב מיוחד לנושא העסקים הקטנים.

בגרמניה יש תהליכים כאלה, בקוריאה, בכל מקום שבו אתה נמצא, הנושא הזה

של עסקים קטנים והתחלות חדשות מקבל עידוד.

עכשיו נשאל למה צריך את העידוד. ישנם שני סוגים של אנשים שהולכים להקים

עסק חדש, רובם הם דווקא לא החיילים המשתחררים, אלא שכיר שעבד

שנתיים-שלוש, הגיע לאיזו שהיא עמדה, רכש לו איזה ידע בתחום מסויים

ואומר שהוא יכול לעשות את זה. כאן לא קיימת לו הבעיה של הביקוש. הוא

יודע את הביקוש, אבל הוא לא יודע לעשות את העסק. הוא יודע את המקצוע,

למשל הוא מכונאי רכב, איש.מקצוע מעולה, אבל הוא לא יודע איך פותחים עסק

ואיך רושמים חברה ומה החובות של המיסים. הוא גם לא בטוח בתחשיב, בבדיקה

האם הוא עשה את זה כלכלית נכון או לא עשה את זה כלכלית נכון. הוא צריך

את העצה, את האוזן השומעת, מישהו שיוכל להגיד לו; תשמע, מנסיוני אני

יכול לומר לך, זה רעיון שיש לו סיכוי להצליח, אתה תעשה את התהליך הזה

והזה, פה אתה צריך לקבל רשיון, פה אתה צריך להרשם למס ערך מוסף, ואלה

פחות או יותר החובות שלך. הדברים האלה כמעט לא קיימים, הם קצת קיימים,

אבל בעקרון המקום שאתה יכול לבוא אליו לא קיים.



אני רוצה שנבין, דווקא לפעמים לחייל קצת יותר קל. בא בחור צעיר, הוא

עוד לא התבסס בחיים, הוא עוד לא נשוי, עוד אין לו חובות, והוא מנסח

להקים עסק. אם הוא נופל, לא קרה שום דבר. השיכבה של השכירים במעמד

הביניים, זה החלק הקשה ביותר, כי לאיש כבר יש המעמד, כבר יש לו הפנסיה

או הביטוח מנהלים, הוא כבר נשוי ויש לו אשה ושני ילדים, והוא מסכן הרבה

יותר בתהליך הזה. הוא יכול להפסיד את מקום העבודה שלו, ופה צריך לתת את

העזרה, את העידוד, את המלה הטובה. וזה כמעט שלא קיים.

גם בנושא המימון. אני חושב שהמדינה לא צריכה לחלק כסף. במקרה לפני

שנתיים שלוש לא היתה זמינות של כסף. היום יש גם זמינות של כסף, גם

במחיר די סביר, בכסף לטווח ארוך. ואני חושב שאם המסגרות הכספיות

שקיימות, נכון להיום ישארו בעתיד, הן עונות על הצד הכספי. הן לא עונות

על צד הבטחונות. אדם בצדק יגיד, בוא תן בטחון. אתה יכול לשעבד את הדירה

שלך. פה ישנו תהליך שקיים במספר לא קטן של מדינות, והוא ערבות מדינה.

כשאנחנו מדברים אצלנו על ערבות מדינה, באיזה שהוא מקום זה מזעזע,

שהמדינה תחלק כסף. רבותי, יש נסיון במערכת הבנקאות. הסיכון אינו עולה

על אחוזים בודדים, בין 3 ובזמנים קשים ל-4 אחוזים, ולפעמים פחות.
ר. הרמן
אל תציע הצעה כזאת.

צ. עמית; למה? אצל השר יש היום נכונות.

ר. הרמן; אתה אחראי על זה?

צ. עמית; כן.

ר. הרמן; הוא מוכן ללכת לערבות למפעלים קטנים ל-500

מיליון דולר?

צ. עמית; לא, 25 מיליון. לא צריך 500.

ע. ווהל; אנחנו בדקנו מפעלים קטנים, רובם הפסידו את

הכסף. מפעלים ליצוא, לא. מפעלים קטנים, רובם

הפסידו את הכסף.

צ. עמית; הנתונים של המערכת הבנקאית הם על 3 אחוזים.

אם ניתן 500 מיליון, העלות למדינה תהיה

מיליון וחצי. אלה סכומים מבוטלים. הערבות לא צריכה להינתן על כל השקעה,

היא יכולה להינתן על חלק. אני מציע לשקול את הרעיון. חלק הוא באחריות

הבנק, חלק באחריות האיש, .אפשר לבנות פה מנוף ולא להיבהל מזה, זה קיים

במדינות קפיטליסטיות. בגרמניה נותנים עד 300 אלף מרק ל-20 שנה גרייס של

10 שנים, בערבות חלקית של המדינה. יש 360 תוכניות סיוע לעסקים בגרמניה,

50 מהם שונים ומותאמים לעסקים קטנים. אני מנסה לומר שזה כלי שהוא

מבהיל, כשאומרים אותו. אם ננתח אותו לגופו של ענין, אפשר לעשות זאת בלי

ערבות גדולה של המדינה.

אנחנו הצענו בנייר הזה שהגשנו לפניכם, זו ההצעה שהוגשה בזמנו לאוצר,

לפעול בשני מישורים. המישור האחד הוא מישור תחיקתי, שיבטיח כללי סיוע



לעסקים; המישור השני, הוא המישור של הייעוץ. ההתפתחות האהרונה אצל שר

האוצר - אני מוכן לעדכן אתכם ממה היא באה. שר האוצר נפגש עם לורד

דיוויד יאנג לפני כ-3 שבועות. הוא היה שר התעשיה והמסחר בממשלת תאצ'ר

והוא יזם את העסק בבריטניה, שבה היו כ-4 וחצי מיליון מובטלים לפני

בי-6-7 שנים. כ-3 מיליון מהם נקלטו בעסקים קטנים באמצעות מערכת שעיקרה

הוא יעוץ והדרכה, לא יותר מזה. זו מערכת שהוקמה לראשונה בבריטניה לפני

6 או 7 שנים, ויש בה היום 300 שלוחות ברחבי בריטניה. הדבר הזה השפיע על

שר האוצר, והשר מוכן לפעול בכיוון הזה.

יחד עם זאת, אנחנו כאיגוד לשכת המסחר החלטנו שלא נסתפק רק בדיבורים ורק

באמירות. אני שמח לבשר לוועדה הזו, שאנחנו נקים מרכז לעסקים קטנים, תוך

מספר שבועות. אנחנו נזמין את הגורמים שנמצאים כאן להשתתף בו. אנחנו

נקצה לענין הזה מתקציבנו, ואנחנו נציע גם לממשלה להיכנס, אבל זה לא

תלוי בממשלה. יש לנו כבר היום כיסוי כספי במערכת כזו, שתתבסס על תקציב

איגוד לשכות המסחר והשתתפות של העסקים הגדולים, גם זה מקובל בעולם,

שעסקים גדולים באים ומשתתפים כחלק מתרומתם לקהילה בנושא הזה, וחלקם גם

כבנקים. יש הסכמה גם בחלק מהמערכת הבנקאית, והעסק הזה עתיד לקום

בשבועות הקרובים. אני אשמח להזמין את היו"ר ואת חי'כ אריאל וינשטיין ואת

חברי הכנסת האחרים, לתת לנו לנו את העזרה לסיוע. העסק הזה יקום, ואם

הממשלה תצטרף בעקבות היוזמה הפרטית, בעקבות העסק הקטן שאנחנו יוזמים פה

- מה טוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה יתן המרכז הזה?

צ. עמית; המרכז הזה יעסיק רואה חשבון, כלכלן,

עורך-דין, משפטן. הוא לא יעסוק בצד הטכני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בייעוץ והדרכה!
צ. עמית
בדיוק. יבוא אדם ויגיד שהוא בעל מוסך, הוא

רוצה להקים מוסך. מה הוא צריך לעשות? איך

הוא פותח תיק במס הכנסה, בוא תבחר אם בכלל יש בסיס לרעיון שלי. את זה

הוא יעשה. אנחנו לא נכשיר אותם מקצועית, לזה יש מסגרות אחרות. האיש

יבוא עם היכולת המקצועית שלו, או אם הוא יגיד שהוא רוצה להיות בעל מוסך

והוא רוצה ללמוד מכונאות רכב, אני מניח שנפנה אותו למסגרות של ההכשרה

המקצועית. אבל בעקרון זה יהיה היעוץ, וזאת תהיה התמיכה. הבנקים הבטיחו

לי בשלב זה, להעמיד לרשות הענין מסגרות נוחות, כאשר ניתנת עכשיו גם

אפשרות את החלק של הערבות, שתהיה אולי בחלקה באמצעות פיתוח. זח נושא

מסובך, אני לא יודע אם זה אפשרי, כך שיהיו פה גם מסגרות פיננסיות

מקלות. בשלב ראשון זה יהיה באזור המרכז, והוא יהיה בנוי גם על תקציב

וגם השתתפות באגרה. צודק אריאל, שמי שלא מוכן לשלם את ה-100 או את

ה-200 או את ה-50 שקל, הוא לא רציני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סוף סוף אנחנו שומעים משהו שנוגע לנושא,

והצעות מעשיות וקונקרטיות. כל הכבוד. תודה

רבה לך. מר דוריאל לא נוגע לענין, אבל לשכות המסחר כן נוגעוונ לדבר,

ולכן הם לוקחים את העניינים בידיים. לקחת על עצמך דבר עכשיו, להקים

מרכז ליעוץ והדרכה, כל הכבוד.



א. אביבי; עם כל חכבוד למדען הראשי ולמכון לפריון

העבודה, ואם הם היו מהווים תשובה לבעיות של

עסקים קטנים, הבעיה לא היתה אקוטית היום. המדען הראשי עובד במישור אחר

לגמרי. כלפי המכון לפריון העבודה יש לנו רספקט גדול, כי בכמה תחומים

עבדנו במשותף, אבל זה היה באמת במינון קטן מאוד, זה היה יעוץ לסוחרים

קיימים, איך לנהל את העסק בצורה טובה יותר.

אבל פה אני חושב שצריך לשים את האצבע על כמה נקודות. קודם כל לגבי

האוריינטציה. אם בארה"ב הארגון של Small Business Admnistrationנקרא

White House Small Business Administration זה משום שהוא קיבל חסות של

הבית הלבן. זה פרוש שם על 100 סניפים, שנותנים את הייעוץ וההדרכה, וזה

קיבל גם כן צורה בחקיקה לגבי העזרה הממשית, המימונית והפיננסית.

באנגליה זה פרוש על 300 סניפים, ואז כשח"כ אריאל וינשטיין שואל איך

יכול זה מקרית-גת או מקרית-שמונה לדעת את המצאי המקומי, אנחנו חושבים

שזה צריך להיות קשור למרכז השלטון המקומי, וכדאי לזמן אותם. הסניפים של

ארגון כזה יהיה פרוש ברשויות המקומיות. המעורבות שלהן חשובה מאוד מפני

שאחת הבעיות של היזמים החדשים זה ברשויות המקומיות, זה בעיות ארנונה

ואגרות ורישוי להקים את המקום. יש בעיה של רישוי עסקים. צריך לטפל גם

בחוק הזה בצורה מוגברת. לכן המעורבות של הרשויות המקומיות, אפילו עם

הקצאה של מקום פיזי ושל אדם לנושא הזה, שזה יהיה בתוספת למרכז ארצי,

היא חשובה מאוד ומהותית. אדם ידע באזור שלו את הבעיה הישירה.

א. וינשטיין; יש לך טעות. האיש בקרית-גת יודע מה צריך שם,

וזאת היתה הכוונה שלי. איך בכלל נדע מה

הביקוש בקרית-גת?

א. אביבי; נצטרך לעשות חקר שווקים. זה לא נעשה היום

על-ידי אף גורם.

צ. עמית; קיימות היום חברות פרטיות שעוסקות בקישור

וביישום בתחום עסקים קטנים ויזמים. יש חברה

אחת ששמה "הכיוון" ויש מספר אחרות, אולי הן עושות את זה.

א. אביבי; המקביל לנושא הזה הוא הגידול בקניונים.

העלינו את הבעיה, איך יודעים אם יש צורך

בקניון או בשטחי מסחר חדשים? אומרים לנו ראשי הרשויות; מה זאת אומרת,

אם בא יזם, משקיע את הכסף שלו, מקים קניון, הרי הוא יודע מה הסיכון
שלו. הוא אומר
זה לא נכון. למה לא נכון? מפני שאותו יזם אומר: אני

אקים קניון חדש, אעשה פריצת דרך שיווקית, אבל הוא לא בדק אם יש צרכים

של שטחי מסחר באותו אזור. מה שהוא אומר זה - אני בדרכי שלי אפיל את

האחרים, מפני שאני אגש בדרכים חדשניות. אני לא מביע דעה, אני מסביר מה

קורה. אם אותה רשות תבדוק את הצרכים ואת שטחי המסחר, היא תדע אם היא

צריכה לאשר הקמה של דברים חדשים. אם זה פוגע במרכזים הקיימים, כי אז

הרבה אנשים נפגעים. אין פה ענין של שוק חופשי, אלא של תכנון, תכנון

אורבני ותכנון מסחרי. זה מתייחס לצד אחד של הנושא הזה. אין רשות מרכזית

שבודקת מה הצרכים בתחומים ובאזורים שונים, גם בענפים. הנקודה היא שצריך

לעשות חקר שווקים, גם ענפי וגם של צרכים מסחריים, כדי שיוכלו לכוון

אפילו את האדם הבודד, מה הצרכים לאותו אזור או באותו ענף. שטחי המסחר



היום, יחסית לצרכי האוכלוסיה, משתנים. עובדה שהנפילה של קניונים או

מקומות מסחר פוגעים באוכלוסיה רחבה שנכנסה בתום לב, תוך הנחה שהדברים

ישתפרו.

בנושא של מינהל עסקים קטנים, יש שתי נקודות עיקריות: אחת, האספקט המבני

הארגוני. אמרתי שזה צריך לבוא מלמעלה, עם אוריינטציה של הממשלה, כדי

שלא נגיד שקם דבר כזה בלשכת המסחר או במכון לפריון העבודה, אלא שבני

אדם ידעו שיש להם כתובת בכל מקום לגשת אליה ולקבל את האינפורמציה. אני

יכול להגיד שיש לנו היום מערך לוגיסטי של האיגוד הארצי למסחר בכל

הסניפים, כשבכל מקום כזה אנחנו מעסיקים עורך-דין ורואה חשבון ויועץ

ארגוני, והייתי יכול להגיד שאנחנו יכולים להעמיד את זה לרשות היזמים

הקיימים. זה קיים היום, זה נותן את השרות לחברים שלנו. הם משלמים דמי

חבר, זה פרוש בכל האזורים בארץ בצורה מחוזית. יש שתי נקודות. האחת היא

ארגונית. ארגונית צריך לקום מרכז ארצי שיגיד מה צריך לעשות באזורים

השונים; אחרי כן זה יהיה פרוש בכל הארץ, כמו באנגליה ובארה"ב, זה יפתור

גם בעיות של תעסוקה. זה הענין המבני, ולכן אני חושב שבזה צריך לערב את

הבנקים, את הרשויות המקומיות ואת הארגונים הכלכליים, כדי שבכל מקום

תהיה כתובת. יש בתל-אביב בלשכת המסחר או יש במכון לפריון העבודה, עובדה

שזה קיים היום. אבל למה בישיבה הקודמת ישבו פה כמה מכובדים מארגונים,

ולא הזכירו שהיה להם קשר איזה שהוא למכון לפריון העבודה? עובדה שהעסק

לא פועל, וזה לא קשור להיקף שלו. כלומר, זה צריך להיות כיוון נכון.

הנושא השני, צריך שהדבר יקבל את הכיוון המהותי בחקיקה שהזכירו פה. אני

לא רוצה לפרט, אבל היה נושא של ערבויות, בטחונות, בענין המימוני, בענין

של הדרכה. היום קורס למסחר או משהו כזה של המכון לפריון העבודה עולה

700 שקל, ולכן אדם לא הולך לזה, ולכן יש בקורס כזה רק 20 איש. אנחנו

הרי מדברים על אלפים, אנחנו רוצים שאם יגיע עולה חדש, ואנחנו לא יכולים

לקלוט אותו במיגזר הציבורי, נוכל להציע לו לעשות משהו פרטי, לכוון אותו

ולתת את הגיבוי הפיננסי. חייל משוחרר עבד בסדנת חימוש, רוצה לפתוח

מוסך, הוא יקבל באזור שלו את התשובות גם ההדרכתיות וגם המימוניות. לכן

ישנם שני אספקטים-. אחד, ארגוני, מרכז ארצי של מינהל עסקים קטנים, שזה

יהיה פרוש ברשויות המקומיות על-ידי סניפי משנה; השני, צריך לחשוב יחד

על האספקטים התחיקתיים שקשורים למימון ולהדרכה.

א. בוקשפן; בפעם שעברה דנו ברוב הדברים שהועלו כאן,

ואני מצטער שחלק מהדברים חוזרים על עצמם.

אני הכנתי איזו רשימה מתומצתת של הדברים שלדעתי צריכים להיעשות. קודם

כל, אני חושב שדיברנו על הקמת גוף וולנטרי של כל הגופים הכלכליים

הקשורים בעסקים הקטנים. אני מציע שאנחנו נקים את זה. הוא יכלול את

התאחדות המלאכה והתעשיה,.את האיגוד הארצי למסחר, את לשכות המסחר, את

לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים, וארגוני הסוחרים השונים.

התפקיד של הגוף הזה יהיה באמת להיות המייצג כלפי הממשלה ולהקים את

מה שרוצים שתקים הממשלה, את ה .Small Business Administration-אני

מסכים עם שר האוצר שלא צריך להקים בארץ, בממשלה Small Business

, Administrationאלא אנחנו שצריכים להקים אותו וולנטרית על-ידי

הארגונים. זה הנושא המרכזי. הגוף הזה צריך לעשות - בהמשך למה שאני צריך

לברך שאיגוד לשכות המסחר עושה - לעשות בדיוק את אותה פעולה: הכוונה,



ייצוג, עזרה. צריכים לשבת קצת ולדון על המקורות הכספיים כדי לקיים את

הגוף הזה.

שנית, אי אפשר להתעלם מכך שהעסקים הקטנים במדינה סובלים מאפליות. ואם

רוצים לפתח עסקים - צריכים קודם כל גם להתחיל בדברים הקיימים. יש אפליה

ברורה, אני חוזר על זה בכל מקום. האפליה הגדולה ביותר שישנה היום

מבחינת העסק, זה במס חברות. מס חברות לעומת מס יחידים. יש הבדל מאוד

משמעותי במס הזה, כלומר מטילים על העצמאי הקטן מס יותר גדול. ביטול

מוחלט של מס מעסיקים, אתם מדברים על אבטלה, באותו זמן אתם מטילים עלינו

מס מעסיקים עבור כל עובד שאנחנו לוקחים. שר החקלאות הציע שכל עסק עצמאי

שמעסיק עוד עובד יקבל 10,000 שקל הלוואה לטווח ארוך, ובאותו זמן

שנותנים את ההלוואה הזאת, לוקחים 4 אחוז חזרה בצורה של מס מעסיקים.

הקטנת הנטל הבירוקרטי. אני שוב פעם חוזר, זה לא 100 עסקים גדולים. זה

העסק הקטן שצריך להתרוצץ עד שהוא יכול לקבל רשיון, להיסחב שנה-שנתיים

בעיריות.

צריך להקים מוסד פיננסי עצמאי לגמרי, שמטרתו היא לסייע לעסקים הקטנים.

יכול להיות שצריך לעשות זאת בשיתוף עם הבנקים, אולי מחלקות בתוך

הבנקים, ואולי מסגרת אחרת. פעם בתעשיה הקימו את הבנק לפיתוח התעשיה.

חייב להיות איזה שהוא מוסד פיננסי שיראה את המטרה העיקרית לסייע למיגזר

העסקים הקטנים.

אחר כך יש הנושא של הקמת קרן הון סיכון על-ידי הממשלה. אני בכלל הייתי

ממליץ לאחת הישיבות פה שיוזמן יורם גבאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוזמן, והוא לא הגיע לצערי הרב.

א. בוקשפן! הוא קטליזטור במשרד האוצר לפיתוח של העסקים

הקטנים, יש לו רעיונות.

צ. עמית; הנושא הוטל עליו על-ידי שר האוצר בשבוע

שעבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן היזמנו אותו.
א. בוקשפן
אני חושב שיש הענין של קרן הון סיכון. אפשר

לתת 500 מיליון דולר אם הנזק בבנקים - הם

טוענים 6 אחוז, בוא נגיד שזה 2-3 אחוז. אנחנו מדברים שעל הלוואות של

500 מיליון דולר, שאני לא יודע עד כמה זקוקים לזה, יהיו 20 מיליון דולר

כערבות מדינה או ערבות בפועל. זאת אומרת, שזה דבר שהוא לא בלתי מתקבל

על הדעת. אין להיבהל מזה, ובוודאי משרד האוצר לא צריך להיבהל מזה.

אלה 7 הנקודות שאני מעלה. אנחנו רוצים להעביר אליכם גם את המחקר, נדפיס

אותו בצורה מפורטת. באנו היום לתת את זה בצורה תמציתית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עולים על דרך המלך סוף סוף.



א. לנדאו-. חילקנו כאן תזכיר לחברי הוועדה המכובדת בקשר

לעידוד הקמתם של עסקים חדשים בהתאם לנושא,

כהמשך לפגישה הקודמת שהיתה לנו. בהתאחדויות אנחנו קולטים מדי יום ביומו

חברים חדשים שפותחים עסקים חדשים ומקבלים את הייעוץ אצלנו בהתאחדות

על-ידי יועצים כלכליים, יועצים עורכי-דין, ומהנסיון האישי של המזכירים

שלנו. הגענו לידי מסקנה, שעל-מנת לעודד הקמת עסקים חדשים, מספר נקודות

יכולות לעזור בהקמתם או במציאתם של עסקים חדשים בישראל.

הראשון, קיצור הליכים בשלביהם הראשונים ועזרה בדילוג על מכשולים

ביורוקרטיים בתחילת הדרך. היום, אם אדם רוצה להקים לו עסק חדש, על אף

היעוץ שהוא מקבל אצלנו על-ידי כלכלן ועורך-דין, הוא עובר שבעת מדורי

גיהנום עד שהוא מקבל את הרשיון המוניציפאלי להקמת עסק, ואת כל ההליכים

הביורוקרטיים בגופים הממשלתיים להקמת אותו עסק.

אנחנו דורשים את

(1) ביטול מס המעסיקים, כי מס המעסיקים, כמו שידידי בוקשפן הזכיר, הוא

ללא כל קשר לעתיד. כלומר, אם אתה רוצה להתחיל עסק חדש, תן לו את

ההקלה הזאת בהורדת מס המעסיקים.

(2) הענקת זיכויים הדרגתיים ב-3 השנים הראשונות במס הכנסה. כלומר, לתת

לזה דירוג של 3 שנים. אולי בשנה הראשונה לתת אפס גביית מס, שנה

שניה 75 אחוז, 50 וכוי.

(3) כנ"ל לגבי הארנונה המקומית. הארנונה היום הפכה להיות למס כבד ביותר

וקשה מאוד לפתוח עסק. ובשנה הראשונה לשלם את הארנונה הגבוהה שקיימת

היום ברשויות - זה בלתי אפשרי.

א. וינשטייו; השולחן הזה לא ישנה את התמונה במשק. צריך

לדעת מה עושים במציאות הקיימת. אנחנו עושים

מאמצים מתמשכים לשנות את המציאות.

א. לנדאו; אם אתה רוצה היום לעודד הקמת עסק חדש, של

עולה חדש או של חייל משוחרר או כמו שידידנו

מהמשרד הזכיר את הענין של 3 שנים, אתה חייב לעודד אותו באיזו שהיא

צורה, בדיוק כמו שאתה מושך עולה חדש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
העיריה לא תוותר על מיסי ארנונה. איש לא

יכול לחייב אותה.
א. וינשטיין
אנחנו אומרים שצריך לפעול במסגרת המציאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך מתמודדים עם המציאות הקיימת?

א. פורז; למרות הכל הרשויות גובות מעט מדי מהתושבים

המתגוררים, ויותר מדי מהעסקים. יש

דיס-פרופורציה טוטאלית.



א. לנדאו! (4) אני מדבר על מתן תמריצים להעסקת עולים

חדשים וחיילים משוחררים.

(5) מתן משכנתאות למבנים בתנאים הדומים למשכנתאות הניתנות לדיור לזוגות

צעירים.

(6) סיוע במימון על-ידי הקצאת מקורות לרכישת ציוד.

(7) הקמת קרן ערבויות בשיתוף הבנקים, הממשלה וההתאחדות. אנחנו מוכנים

להשתתף בקרן כזאת מצידנו, כאשר הבנקים והממשלה יתנו גם הם את

חלקם.

(8) טיפול בהכשרה מקצועית ועידכון הידע המקצועי בשיתוף משרד העבודה

וההתאחדויות. אני מברך על הפעולות של המכון, אבל המכון הוא יקר.

אנחנו כיום, אצלנו בהתאחדויות, מארגנים קורסים להקמת עסקים עם

האוניברסיטאות בנושא של שיווק, בנושא מקצועי, אנחנו מקיימים היום

קורסים ל-C.M.C. שיוצא לנו בצורה זולה ביותר, כאשר המהנדסים הם

מהנדסים שלנו, חברי ההתאחדות, והם נותנים את זה במחצית הכסף שנותן

את זה המכון לפריון העבודה.

(9) הקצאת קרקעות להתאחדויות להמשך הקמתן של קריות התעשיה והמלאכה.

(10) יצירת מערכת קשר מחייבת עם מכון היצוא ועידוד היצוא וחילופי יבוא,

שהחברים של ההתאחדות יהיו חברים באותה מערכת, על-מנת שנדע לגבי

היצוא, ונכין את עצמנו לקראת 1992.

להערכתנו צריכה לקום רשות לעסקים קטנים, ואני לא מקבל את דעתו של מר

בוקשפן שרשות כזאת יכולה לצמוח מתוך ההתאחדויות הקיימות. זו חייבת

להיות רשות ממשלתית-ממלכתית, שרק היא יכולה להרים את הנושא הזה.

ר. הרמן; ראשית, אני שוב אחזור בשל דבריו של ח"כ

וינשטיין, ואני מתנצל על העובדה שלאוצר היה

ידוע שמדובר בדיון ראשון. אני לוקח את האחריות על עצמי. נוצרה כאן

אווירה על משרדי הממשלה שאינם מבינים במה המדובר, אבל באופן מפתיע נראה

שמי שמחלק את הדיונים אצלנו בכל-זאת העביר את הנושא למישהו שטיפל בנושא

הזה, וזח במקרה אני. הדברים פורטו בנייר גדול מאוד של השר גד יעקובי

שהגיש את זה כהצעת החלטה.

אני מבקש עכשיו להתייחס לדברים הספציפיים שנאמרו כאן. יש כאן ממש

אבסורד וסתירה כמעט בדבריהם של כל הדוברים, שהם נציגי ההתאחדויות

וכיו"ב, ואני מיד אפרט. מעבר לדבריו של מר בוקשפן שאני שמח לקבל אותם.

מר צבי עמית, בכובע אחד עם העמית שלי קובי חליפה שנסע לארה"ב, יושב

ומוחה נמרצות על מיסוי גבוה, על מכסים, על התערבות ממשלתית-, וביד השניה

הוא אומר, בקטע שנוח לו, בואו תתערבו. זה בכובע השני. בואו תלכו לערבות

מדינה, בואו תלכו לעיוותים כלכליים. דעות נוספות שנשמעות, גם מצד מר

אביבי וגם מצד מר לנדאו - בואו נקים רשות. רשות כזו, בין אם בעיריה,

בין אם במדינה, מרחיבה את הדמוקרטיה. למנהל רשות כזו גם יהיה רכב,

והרכב שלו יהיה ממומן מהמיסים של אותם אנשים שמתלוננים כל הזמן על גובה



מיסוי, על מס מעסיקים שאין ספק שחם צודקים ויש בו אבסורד מסויים, בזמן

של אבטלה. ביד השניה חם באים ומבקשים התערבות מדינת. אין לי ספק שבעצם

בסופו של דבר מדובר, כפי שאמר גם לנדאו, בכסף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. הרי כל הטיפול בהם נופל בין הכסאות.

ר. הרמן! אנחנו בדעה שאין מקום להתערבות ממשלתית

בהקמת מספרה ובהקמת סנדלריה, ואלה בדיוק

הדברים שנכתבו בעבר. צר לי להגיד ששרשרת ההיירארכיה לא הגיעה עד אלי,

ואם יש הבטחה מלפני שבוע של השר, אינני מכיר אותה. אם יש הבטהה שונה

בקשר לערבויות. כמו שח"כ וינשטיין יודע, מדובר פה ב-20 מיליון דולר.

ח"כ וינשטיין יודע שאנחנו כבלנו את עצמנו בנושא ערבויות למפעלים במוקדי

אבטלה, בכללים שמאלצים אותנו לבוא אליכם על כל 500 אלף שקל, וח"כ

וינשטיין יודע את זח. משום שנושא הערבויות חוא נושא שאנחנו מתנגדים לו.

חוא ניתן כיום, והטיפול חורחב מעט בגלל בעיית האבטלה. הממשלה עצמה באח

והתנדבח לכבול את עצמה לכללי ועדת כספים במתן ערבות של מעל 500 אלף

שקל, כך ש-20 מיליון דולר הוא סכום עתק, גם אם אתם מדברים על ערבות

מדינה של 20 מיליון דולר.

אני רוצה להתייחס לנושא של מכון לפריון חעבודח. אני חושב שזו ההוכחה

הטובה ביותר לעובדה שהמדינה - ויסלח מנכי'ל המכון, אני חושב שכל הרשויות

הממלכתיות שעוסקות בנושא הזה, חוטאות בנושא הזה - אני חושב שההוכחח למח

שקורה פה הוא, שאנשים אמרו ראשית, שלא שמעו מזה; ושנית, נשמעו דברים של

מר לנדאו, שהוא אומר שהם יקרים יותר. הם עם האוניברסיטה משיגים קורס

זול יותר. הם ההוכחה לעובדה שהמדינה לא, יעילה בדברים האלה, היא מוציאה

כספים, היא מעסיקה 20 עובדים, היא מחזיקה בנין יקר של 2,000 מטר לענין

הזה. זאת הוכחח לעובדה שהמדינה לא יעילה בהתערבותה בנושאים האלה.

מקובלים עלי מאוד הדברים של מר בוקשפן. אני באמת חושב שצריך לברך, ואני

חושב שזו הדרך לאנשים שמכירים את המטריה, ולא פקידי מדינה. הדרך שהציע

מר בוקשפן היא להקים גופים כאלה, אם באמת יש להם הרצון והסיבה להתעסק

בנושא הזה, והם אלה שיתנו את ההדרכה. אני לא רואה את המדינה נכנסת

לנושאים האלה, לא פקידי המדינה הם אלה שידעו לחבר בין הביקוש וההיצע,

וזה היה יכול להיות ברור אם היו יכולים לדעת איפה יושב ההיצע ואיפה

יושב הביקוש, באיזה ישוב. לא פקידי מדינה הם אלה שידעו את זה, השוק הוא

זה שמכיר את הנושאים האלה, והשוק צריך לטפל בזה.

א. וינשטייו; למה יש שרות תעסוקה? לא כדי לתווך בין

עובדים ומעבידים?

ר. הרמן; אני אסביר לך. אני חושב שלנושא הזה של דרישת

שוק העבודה עם ההיצע לעבודה לביקוש לעבודה,

הנתונים הם הרבה יותר טריביאליים בשוק. הנושא שאתה בא ושואל עליו, על

הקמת סנדלריה באיזה שהוא מקום, זה נתון שלא קשור אלינו.

א. וינשטייו! בדיוק הפוך. שוק העבודה מוסדר על-ידי מודעות

דרושים בעתונים, ולשכות העבודה פשוט



מפריעות, כשאתה עובד ומתקשר עם מעביד לא דרך לשכת העבודה זה יותר

פשוט.
ר. הרמן
אגי אהיה האחרון שאתנגד לביטול שלהם.

ע. זיסמו; יש מדינות בעולם שהכל זה רק משרד האוצר.

בשביל מה יש משרד מסהר ותעשיה? הוא לא עוסק

במסחר? הוא לא צריך לעודד את המסחר? גם אם נקבל את הצעתו של בוקשפן,

והיא נכונה, האם משרד המסחר והתעשיה לא צריך לסייע בקרוב הגורמים? למשל

בנסיון לעזור למעטים לפעול בכוחות עצמם? איזו מין גישה היא של ניתוק

מוחלט? אתה מדבר בשם הנהלת משרד האוצר, או בשמך? בשביל מה יש "מסחר"?

שימחקו את השם מסחר ממשרד המסחר והתעשיה. השר הזה נוסע להונגריה, חותם

על הסכמים מסחריים, נוסע לארצות שונות, ופה הוא לא צריך לתת יד למסחר?

הוא רק עוסק בסחר בינלאומי?
ר. הרמן
אני חושב שמשרד התמ"ס לא צריך לעסוק בהקמת

מספרות.

א. וינשטייו; מספרה לא תורמת למשק?

ר. הרמו; אני חושב שכן. אני חושב שהשוק הפרטי יכול

לעשות את זה טוב יותר. אסור לנו להתערב

בזה.

א. וינשטייו; אני לא מבקש התערבות ממשלה. יש לך כאן

מערכת, יש לך המכון לפריון העבודה שיש לו

תקציב ויש לו פוקנציה. לכן כל הגישה שלי, וגם לאלי היתה, שאנחנו לא

מחפשים היום כסף, ולא על-ידי הורדת מיסים. לא כאן. אלה מאבקים

שמתמשכים. אבל המציאות הקיימת היא שיש ארגונים, יש בנקים, יש לשכת

מסחר, יש בנק ישראל, יש מימון, והמשק זקוק לזה. איך קושרים את כל

המערכת הזאת כדי שנפתח את המשק? אנחנו מחפשים היום איך לצמצם את

האבטלה. איך קושרים? בסוף נבוא אליך ונגיד שזה עולה 100 אלף שקל כל

הסיפור הזה, ביחד נשב כאן כמה שעות, כמה ישיבות ואתה תשתכנע, כולנו

נשתכנע. אבל הבעיה שלנו כרגע היא, איך אנחנו תופרים בין כל הגורמים.

העסק קיים, אבל לא עובד. האנשים רוצים, אבל הם לא יודעים איך לפתוח

עסק. בואו נשנה את הגישה של המחשבה הבסיסית שלנו.

י. צידון; קודם כל, אני מברך על כל הנוכחות כאן, משום

שיש לי רושם שלאט לאט אנחנו מגלים לא רק

סימנים של פתרון, אלא גם 'סימנים של כפילות בפתרון. זאת אומרת, שיש כאן

לשכה משפטית, שם לשכה משפטית.

לדברי מר דוריאל מלשכות המסחר ומר בוקשפן לדעתי מסתמן פתרון. כל אלה

ביחד. לי יש חשבון מבחינת המינהל הציבורי רק עם משרד המסחר והתעשיה.

מדובר בנושא שהוא בתחום פעולתו המובהק, הוא צריך היה לבוא ולספר לנו את

כל מה ששמענו כאן. הוא צריך היה להיות מעודכן בכל הדברים הללו ולהגיש

אותם בצורה יותר מוגמרת. ישנה העובדה שהאוצר איננו יודע או איננו מודע

לדברים האלה, כי זה לא עיסקו. הוא צריך היה לשמוע ממשרד מסחר ותעשיה,



ואז הוא יכול היח להגיד שהוא לא יכול לתיות נביא, והוא לא צריך לעשות

את עבודת מסחר ותעשיה. כאן הכפילות.

נדמה לי שחסרים לנו על שלוש ההצעות האלה הדברים רובאים: ראשית, הדבק

שיאחד אותם, איזה שהוא דבק שיהפכו לסידור פורמלי: שנית, הרבה תקשורת

והרבה פירסומת. אם מפרסמים בטלוויזיה שיאכלו קיווי, אז שיפרסמו גם ממה

יקנו את ה-קיווי. הרבה תקשורת, הרבה פירסומת. צריך למכור את הנושא לקהל

היעד עם מספר טלפון וכתובת. אותו חייל משוחרר או משתחרר או מסתכל

בטלוויזיה, אותו בחור שבערב מסתכל בטלוויזיה, צריך לקבל רעיון, שהנה,

הוא יכול לעשות את זה. ואם הוא יעשה את זה בקרית-שמונה, יהיה לו יותר

טוב מאשר בתל-אביב. צריכים גישה למועצות המקומיות, כולל ספיגה, היזון

חוזר עם המועצות המקומיות, ושוב - כשהגוף הזה יהפוך לגוף אחד. צריך

גישה לעולים החדשים - אם באמצעות ארגונים וולנטריים שקולטים את העולים,

אם באמצעות משרד הקליטה, ואז יש לדעתי צורך להוסיף על כל אלה גם את

התדמית. זאת אומרת, להפוך את היזם הפרטי לעסק תקטן לגיבור היום. אני

חונכתי על זה, שאותו דוקטור או פרופסור בקרית-ביאליק, כשאני הייתי ילד,

והקים קיוסק גזוז, כי הוא היה בגרמניה פרופסור, אני הסתכלתי בו בבוז.

הוא סוחר. כך חונכתי. אני רוצה היום לתקן את המעוות הזה. הוא יזם. הוא

לא ביקש כסף מאף אחד, ופירנס את עצמו. לכן אני רוצה שעל הנושא הזה

יתווסף גם שינוי תדמית. מי שמצליח להקים עסק שמפרנס אותו, ואולי גם

אחר, בכוחות עצמו, הוא גיבור.

נוסף לכך, לדעתי, על המוסד הזה שיקום לתאם בין השלושה, לדאוג לדבר אחד

שהוא הכרחי בימינו, עד שיבוא המשיח, וזה ללוות את האדם דרך הג'ונגל

הביורוקרטי. מי שצפה בטלוויזיה ראה פרשה בנושא הביורוקרטיה, בתוכנית

מבט שני, זה היה משהו בלתי רגיל. העסק הזה יכול להימשך ולהימשך, אני

יודע זאת מנסיוני בהקמת מפעל גדול. אני לא מעריך שמי שמקים מפעל קטן

עובר פחות מדורי גיהנום ממה שאני עברתי, אבל אני שכרתי מאכערים, והוא

לא יכול.

רק הערה אחת לאדון שדיבר על מי שמקים קניון וכך חלאה. נא לזכור, שמי

שמקים קניון על חשבונו, כמובן, שם על הקניון הזה חלק מכספו, לא את כל

כספו. מי שמקים סנדלריה, סביר להניח ששם את כל כספו. ולכן יש להעריך את

זה.

ע. זיסמן; מאחר שב-11 יש לי שאילתא, אני צריך להיות שם

בעוד 3 דקות, ובקשתי היא: אם יש לך מסקנות

ביניים, אנא מסקנות ביניים; ואם לא - לסכם את הדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ;. לא, בישיבה הזאת אין לנו עדיין מסקנות

ביניים, ואנחנו רוצים לברא במה שיביאו לנו

לישיבה הבאה בצורה יותר מסודרת.
ע. זיסמן
אם כך, אני שומר לי על הזכות לדבר בישיבה

הבאה.

א. הלפרין; במסגרת הדיון, נדמה לי שלא טוב לאבד

פרופורציות. יש יתרונות לעסק הקטן, אבל יש



גס חסרונות. יש כוחות לעסק הקטן, יש גם חולשות. שלא יווצר רושם שזח

הפתרון היחידי לכל בעיות המשק.

הציע אדון בוקשפן להקים מוסד פיננסי חדש. אני לא מתנגד, בבקשה. קרן

ערבויות - היום אין בעיה של כסף. ושוב, אם הבנק נותן הלוואה, הוא לא

עושה פרוטקציה למקבל ההלוואה. מקבל ההלוואה עושה פרוטקציה לבנק שהוא

לוקח הלוואה. הריביות היום מהנמוכות ביותר.

א. פורז.- תנסו גם את הבטחונות, ואז הכל יהיה מושלם.

א. הלפריו; זו הנקודה. על זה מדובר. מי שבא לבקש כסף

קטן, בינוני או גדול, שיתן בטחונות מתאימים.

אני חשבתי שיובא איזה מסמך, כי היה לנו דיון מוקדם. חשבתי שיובא דף על

איזו שהיא הצעה, וכאן אין מנוס מהקמת איזו שהיא קרן.

א. וינשטיין; אנחנו עדיין בברור העובדות.

א. פורז; מישהו צריך לתת את הערבות.

א. הלפריו; קרן ערבויות. שתהיה אחריות עיקרית על הבנק,

אבל גם אחריות על גוף נוסף, ואין מנוס חוץ

מאשר לשתף את האוצר. באחריות של אוצר של 5 מיליון שקלים. אפשר להרים

קרן של 100 מיליון שקלים, וה-100 מיליון שקלים לא יהיו בקשות ל-100

מיליון שקלים, אני מבטיח לך. אלה רק דיבורים, לא יהיו בקשות ל-100

מיליון שקלים. זאת אומרת, אפשר לפתור את הבעיה בסכום פעוט. אבל צריך

שתהיה קרן, שפקיד הבנק לא ישא על עצמו את כל האחריות.

א. פורז; זה ביטוח.

א. הלפרין; תקרא לזה איך שאתה רוצה. אפשר להרים את

הענין. אני רוצה לומר לכם, רבותי, זו לא

הבעיה של המימון, זו הבעיה של ההתארגנות לכשעצמה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מוכרחים להעמיד נקודה. על אף העובדה

שגם בישיבה הקודמת אמרתי מה אנחנו דורשים

ומה אנחנו מבקשים, לא נעשה דבר מצד הגורם הממשלתי. אבל לכל יתר הגורמים

- כל הכבוד והערכה על העבודה שאתם עשיתם, להכנות שהכנתם ולהצעות שאתן

באתם. לולא הצגת הדברים על-ידכם, בהחלט פה לא היה שום דבר יכול להתברר.

וזה חבל מאוד.

אני רוצה לחזור לנקודת ההתחלה. הוועדה דורשת מהממשלה, מתעשיה ומסחר

ומהאוצר, לבוא אליה עם הצעות, אפילו הצעות שהן שוללות. אלה גם כן

הצעות, ועם עמדות ברורות בכל הנושא. תיקחו את הפרוטוקול של הישיבה

הקודמת, אנחנו ניתן לכם אותו ברצון. תיקחו את הדיון במליאה כפי שהציג

את זה ח"כ וינשטיין, את דברי השר, התשובה שלו, והדיון שהתקיים כאן.

תגישו לנו הצעות והתייחסות גם להצעות האלה שהועלו כאן היום. הועלו כאן

הצעות קונקרטיות, ואנחנו מבקשים התייחסות הממשלה.



אני חושבת שהועלו הצעות קונסטרוקטיביות, צריך לבחון אותן וצריך לבדוק

אותן במידת היישום שלהן. אבל אם חושבת הממשלה שהיא לא תקח חלק בנושא

הזה, ותשאיר את הכל לגורמים הוולנטריים, לגורמים הנוגעים בדבר, אני

חושבת שזה בלתי אפשרי. הממשלה חייבת לתת את דעתה מה היא תורמת ומהו

חלקה בכל הנושא הזה.

הדבר החשוב הוא איזה גוף צריך לקום בכדי לקשור את כל הקצוות האלה, כדי

שתהיה כתובת מכוונת ומדרבנת בכל מה שקשור עם הנושא של הקמת עסקים

קטנים. יש הצעה של מר בוקשפן מהיום, אבל נשאלת השאלה איפה הגורמים

הממלכתיים צריכים להיות בתוך זה, או שאינם צריכים להיות בתוך זה. זאת

השאלה. אני לא מדברת על הצד הארגוני. אנחנו מדברים בכל אופן כיצד לקדם

את הנושא הזה ולהיות חלק אשר מכוון, מדרבן ומסייע גם בנושא הזה.

הנושא של הרשויות המקומיות. אני לא יודעת אם אנחנו נזמין אותן, לשם מה

נזמין אותם? מה הם יעשו לנו? הן לא תוותרנה על אגורה אחת מהארנונות,

אלה ההכנסות שלהן, זה חלק מהתקציב שלהן.

א. פורז; הם לוקחים פחות מדי למגורים ויותר מדי

מהעסקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה רוצה שאני אציע שיקחו יותר למגורים?

איפה נשמע דבר כזה?

י. גוטמו; שיקצו ב-3 השנים הראשונות, כמו לעולה חדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יכול להיות הקצאת מקום או איזה שהוא דבר,

אינני יודעת. אני מוכנה להזמין אותם ולשאול

את השאלה. גם הם יבואו ולא ידעו על מה מדברים. עד שהם יעלו על העגלה

וידעו על מה מדברים, זה יקח חודש-חודשיים. אני לא מציעה את זה.

ביקשתי את מר בוקשפן להכין לנו את ההצעות בצורה מסודרת, והוא יכין לנו

את ההצעות בצורה מסודרת ומנומקת לישיבה הבאה. כנ"ל מנכ"ל המכון לפריון

העבודה, ותיקח בחשבון את ההערות שכאן השמיעו על השרות שאתם נותנים,

שהוא יקר וכו' וכוי. תברר גם את ענין קרן ביטוח אבטלה על הכשרה וכוי.

בישיבה הבאה אנחנו נצטרך להגיע לסיכום ביניים, לפני הסיכום הסופי, אבל

כיוון מסויים חייב להתקבל בישיבה הבאה.
א. וינשטיין
אני מבין מדוע האוצר דחה את הצעת ההחלטה, כי

זה דיבר על הקמת גוף חדש. אני יודע מישיבה

בחדר אחר את הבעיות שקשורות בדברים הללו. אני חושב שזה יצטרך להישאר

וולנטרי, אבל מבחינת אינסיאטיבה, עידוד, הממשלה תצטרך לתת, והעידוד

יכול להיות על-ידי החייאת משהו במכון לפריון העבודה על הבסיס הקיים. כי

צריך להחליט, או שמבטלים את ה-20, או שמבצעים החייאה כלשהי. זה יכול

להיות איזה עידוד החלטה על אגרה יותר גדולה באיזו תוספת תקציבית קטנה.

זה צריך להתבסס עם הבנקים למשהו שקשור אתם ועם הארגונים, עם לשכת

המסחר. אני חושב שהעסק צריך לקום מתוך המערכת הפרטית, הוולנטרית, יחד

עם המכון, שזה בסיס קיים, ונמצא את הדרך להפעילו באמת בכסף קטן. בכסף

קטן נקבל דבר גדול. על זה תחשבו, איך אתם משתתפים בענין הזה. ותראו מה



קרה בארה"ב. שם אמנם הקימו מוסדות וכוי, אבל איך זה סייע למשק, וזאת

הכוונה שלנו, איך אנחנו פותרים בעיות מקרו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת שהתופעה הזאת של משרדי הממשלה לא

תחזור על עצמה פעם נוספת, לא נעים להעיר את

כל ההערות שהערנו, אבל לא היתה לנו כל ברירה, כי זה חוזר על עצמו בכל

פעם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים