ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1989

תכנית פיתוח תשתית הכבישים ואחזקתם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' כ"א בכסליו תש"ן, 19.12.1989, בשעה 11:15

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. זיסמן א. פורז

ע. לנדאו י. צידון

מוזמנים; י. כהן, מנכ"ל מע"ץ, משרד השיכון

רז. עילם, סמנכ"ל מע"ץ, משרד השיכון

מ. הירש, מפקח על התעבורה, משרד התחבורה

ר. עמרם, מנהלת ענף פרוייקטים תחבורתיים, מש' התחבורה

מ. שרון, יועץ מנכ"ל משרד התחבורה

ב. קמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. רצ'בסקי, מנהלת אגף לתכניות מיתאר ארציות ומקומיות,

משרד הפנים

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תכנית פיתוח תשתית הכבישים ואחזקתם
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו

תוכנית פיתוח תשתית הכבישים ואחזקתס. בדיון

שהתקיים בוועדה על תאונות הדרכים שמענו ממר עילם קצת על הפעילות שהיתה

בשנת התקציב הנוכחית, באילו פרוייקטים התחלתם, באילו פרוייקטים יש לכם

עדייו להתחיל ולהמשיך בשנה זאת, וייתכן שיימשכו גם בשנה הבאה. החלטנו

לקיים דיון מיוחד על נושא פיתוח תשתית הכבישים ואחזקתם, כדי שתהיה לנו

תמונה כוללת. אנחנו רוצים לדעת מה התוכניות שלכם, האם יש לכם תוכניות

חומש, מה המצב לשנת התקציב הבאה, איפה אנחנו עומדים. אנחנו מעוניינים

לעשות כמיטב יכולתנו כדי להשפיע על הקטנת הקטל בכבישים שמדאיג את

כולנו.

היתה גם בקשה של ח"כ עוזי לנדאו שאנחנו נקיים דיון כאן בתוכנית אב

ארצית להשקעות בכבישים על-ידי מע"ץ. אני רוצה לבקש את מנכ"ל מע"ץ לפתוח

בדיון ולהציג לנו את התמונה. אני מניחה שאתם תסבירו לנו גם על-פי

מפות.

י. כהן; אם יהיה צורך, אנחנו נוציא גם את המפות.

ברשותך, גברתי, אני מבקש קודם כל להסביר

בקצרה איך אנחנו עובדים. לא התבקשנו להכין נייר, אבל אם יהיה צורך,

אנחנו נעביר לכם את התוכנית שאנחנו מגבשים עכשיו לשנה הבאה.

אנחנו עובדים על סמך תוכנית חמש-שנתית שחיברנו בשנת 85-86. תוכנית

חמש-שנתית מופיעה במסמכים שלנו, ואם אתם תבקשו, נוכל להעבירה אליכם.

אני גם אסביר למה לא הבאנו.

תוכנית החומש הזאת מתבצעת ועומדת להסתיים בשנת 90. עכשיו נמצאים בתהליך

הכנה של תוכנית חומש, תוכנית עם השקעות. אולי ניקח לזה גם מומחים

מהמכון לתחבורה, כדי לעדכן ולכתוב מחדש את התוכנית הבאה ל-5 השנים

הבאות, 90-96. מתוך תוכנית חמש-השנים הקיימת היום, אנחנו גוזרים כל שנה

תוכנית עבודה שנתית, בעבודה משותפת עם אגף התקציבים באוצר, שמעמיד

לרשותנו את תקציב הפיתוח לכבישים, ועל-פי דרוג שאנחנו עושים, ושעיקרו

דרוג כלכלי, דרוג של כדאיות כלכלית בחלקו הגדול. אנחנו גוזרים מתוך

תוכנית החמש-שנתית כל שנה אותם פרוייקטים שאנחנו עושים.

אנחנו מונחים על-ידי החלטת

ממשלה בשנת 85 לתת עדיפות לאותם כבישים, שאז כונו כבישים אדומים.

היו כ-220 קילומטר כבישים אדומים, שמתוכם כשני-שליש גמורים, או שנמצאים

בתהליכי סיום, ונשארו עוד מספר עשרות קילומטר, כ-50 עד 60 קילומטר

כבישים, שעדיין לא בוצעו. על חלקם יש לנו חילוקי דעות מקצועיים עם אגף

התקציבים. כביש אדום או לא אדום נקבע על-ידי ועדת מומחים בראשותו של

קורפו, שר התחבורה דאז, ועל זה אין ויכוח. יש ויכוח על מידת החשיבות

של חלק מהם לעומת פרוייקטים אחרים, שלא נמצאים באותה רשימה.

א. פורז; כביש אדום או לא אדום, זו לא הבעיה היחידה,

יש עוד עוד בעיות.



י. כחן; גם אני חושב כך. אני חושב שההגדרח שחיתח

נכונח בשנת 85 לכבישים אדומים, במידח

מסויימת אנכרוניסטית לחיום, כי נוספו כבישים.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לדעת מחם חכבישים שנותרו? מספר

חקילומטרים של חכבישים שנותרו, ושעליחם יש

ויכוח?

י. כחן; כ-50 עד 60 קילומטר שנמצאים בחילוקי דעות,

מתוך ח-220 קילומטר.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אילו כבישים? איפח חם נמצאים?
י. כחו
לדוגמא, כביש מגדרח לבילו. חכביש חזח חוגדר

בזמנו ככביש שצריך לחפוך לכביש דו-מסלולי.

יש לנו ויכוח עם חאוצר על חכביש הזח. גם חמשכו, מבילו לרמלח, זה אותו

כביש בעצם, אנחנו חשבנו לנכון שצריך לחיות כביש דו-מסלולי. כלומר,

מכנות, מגדרח, ועד לרמלח. חגענו לכביש דו-מסלולי עד כנות, ומכנות עד

רמלח עדיין יש לנו כביש חד-מסלולי. לדעתנו חקריטריון חוא פשוט, לא צריך

לחיות אדום או ירוק או כחול. מקובל בעולם שמעבר לנפח תנועח מסויים,

הכביש צריך לחיות מורחב מחד-מסלולי לדו-מסלולי. יש מדינות עשירות, שאכן

10,000 כלי רכב ליממח מחייב כבר מסלול נוסף. אנחנו חושבים שכביש שמגיע

לנפח של כ-15 אלף כלי רכב ליממח, צריך לחרחיב אותו לשני מסלולים. אגב,

בצרפת, מרחיבים כביש לשני מסלולים מ-5,000 כלי רכב, ל-4 נתיבים.

חד-מסלולי, זח שני נתיבים זח מול זח. דו-מסלולי, זח 4 מסלולים.

אנחנו חושבים שנצטרך לאמץ את חעקרון שכביש, ברגע שחוא מגיע לנפח תנועח

של כ-15 אלף כלי רכב ליממח, אדום לא אדום, חרבח תאונות לא חרבח תאונות,

ולא לחכות שיחיו בו תאונות ורק אז לחרחיב אותו לשני מסלולים.

א. פורז-. אתח יכול לתת לנו כחדגמח מח מקובל במדינות

אחרות?

י. כחן; אצל חאמריקאים - 13,000-14,000 ליממח,

לפעמים גם 11,000, זח תלוי אם חיו תאונות

רבות. אנחנו כבר חגענו ל-17,000 כלי רכב למסלול אחד עדיין, ועוד לא

חתחלנו שני מסלולים.

ע. זיסמן; בכביש חזח?

י. כחן; בכביש חזח נדמח לי שאנחנו קצת פחות.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזח כביש זח 17,000 כלי רכב?



י. כחן! הכביש מבית-ליד לחדרה, כבר עבר את זה, ולכן

כבר התחלנו לטפל בו, והגענו כבר עם

דו-מסלולי עד רופין. אנחנו רוצים להמשיך צפונה, עד חדרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון מאוד, צריך להשלים את זה.

י. כהן! כנ"ל מחלפים. באותם צמתים שאותרו כצמתים

אדומים שבהם הרבה תאונות.

ע. לנדאו! כמה זמן יקה לכם להשלים את הקטע הזה? מתי

התחלתם לבנות את הקטע מצומת השרון לחדרה?

ומה לגבי הקטע של הוד השרון עד נתב"ג? מתי התחלתם ומתי זה יטתיים? לגבי

מחלפים נוטפים, כל מה שקשור בקטע של חופית כבר הושלם?
י. כהן
זה הושלם. חופית הושלם, שני המחלפים

הושלמו.

ע. לנדאו! אולי אתה יכול לומר משהו על הטכסוך בין הקרן

הקיימת לכפר הירוק?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. הוא יתן לנו את הטקירה ואחר כך, לגבי פרטים

כאלה ואחרים, נוכל לשאול, והוא ישלים.
י. כהן
חלק גדול מהרשת הבין-עירונית היום נטלל

בתקופות של לפני המנדט, אחרי המנדט, אחרי

קום המדינה. נטללו כבישים בטטנדרטים שלא תואמים היום את צרכי התנועה,

את מהירויות הנטיעה ואת משקל המשאיות שנוטעות היום על הכבישים. ולכן

נוטף לכבישים חדשים, להוטפת מטלולים בגלל צפיפות, אנחנו נותנים עדיפות

גדולה לנושא בטיחות, לרמה הבטיחותית של הכבישים. גם לרמת השרות, לרוחב

הכביש, רוחב הגשרים, טיבובים, שדה ראיה, תאורה בצמתים, גשרים להולכים

רגל. אנחנו נותנים לזה עדיפות גדולה, ובתקציב של השנה שעברה, ובתקציב

של השנה הבאה, הנושא הזה שהגדרנו כהעלאת הטטנדרט של הכבישים הקיימים,

מקבל כ-50 אחוז מכלל התקציב. זה אחוז גבוה מאוד. כלומר, זה נתח גדול

מאוד לעומת מה שהיה מקובל בעבר. בעבר היה מקובל 20 אחוז, 25 אחוז. היום

אנחנו כבר נותנים כ-50 אחוז מכלל התקציב בנושא בטיחות.

בתחום הזה, המשתלב בחלקו גם עם הנושא של כבישים אדומים, ישנם המחלפים.

אנחנו מפרידים את התנועה לשני מפלטים, כדי להקטין או לבטל לחלוטין את

התאונות, וכמובן לגרום לזרימת תנועה יותר טובה. את המחלפים שהיו

בתוכנית ושבוצעו או שעומדים להטתיים, אטקור ממש מחלף מחלף! בכביש החוף,

שני המחלפים, הטתיימה בנייתם, והצמתים בוטלו שם. מי שנוטע שם רואה

שעכשיו נוטעים בבטחון גדול. בנינו את שניהם שנה וחצי. כי שנה וחצי זה

קצב הזרמת התקציב המקובלת, ולדעתי גם לא היה טעם להעמיט בשנת תקציב אחת

את שני המחלפים בבת-אחת. כי יתכן שהיינו מקבלים אז מחירים גבוהים יותר

מהקבלן. אין טעם לדעתי לצמצם מעבר לבעית תקציב של הזרמה. גם גודל

התקציב השנתי מקבל קצב הזרמה. אתה בוודאי יודע שיכולת ההפעלה שלנו הוא



אחד חלקי 12 מהתקציב השנתי. אני לא יכול להגיד לקבלן שיעשה לי את

הפרוייקט ב-8 חודשים ושאני אתן לך בונוס. ממילא אני לא יכול לשלם לו

ב-8 חודשים.

ע. לנדאו; היתה אצלנו פרקטיקה לפני הרבה שנים, שלמשל

במשרד הבריאות היו מתחילים לבנות 5

בתי-חולים ומרפאות בכל המקומות בארץ. בכל שנה היו בונים קומה, ואחרי 5

שנים בבת-אחת היו לך 5 בתי-חולים. מה היתה התוצאה? שאתה משקיע הרבה

שנים, והיית מקבל את הפירות בבת-אחת כעבור 5 שנים, אבל 5 שנים לא היה

לך דבר. מה שיכולת לעשות, זה בשנה אחת להתרכז. אתה מתחיל לבנות. זה גם

עולה יותר ביוקר וכסף מושקע, מפני שיש איזה שהוא דבר. השאלה שלי היא,

מדוע זה לא מתרכז. לקחת נושא מסויים, להשקיע בו כמה שאתה יכול, גמרת,

עשית, יש לך מחלף עם היתרונות. למה שוב להתחיל לבנות, לפרוש את עצמך על

פני תחום די רחב?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל מקום יחכה שנים עד שיגיע תורו ויתחילו

לטפל בהם. וזה קשה מאוד.
ע. לנדאו
אני יודע שזה קשה פוליטית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא רק פוליטית, גם מבחינת הצרכים.

ע. לנדאו; אבל אלטרנטיבית, מה שצריך לעשות הוא, לומר

שאצלך אני מתחיל בעוד שנתיים וגומר בעוד 3

שנים, במקום שתתחיל עכשיו אצל 5 אנשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אי אפשר להשוות את זה. לגבי בתי-חולים אפשר

לבקש תרומות, אפשר לרכז כל מיני דברים,

פרוייקטים מפה ומשם. הדוגמא היא דוגמא לא טובה.

י. כהן; ישנם כבישים שיש החלטה עליהם בממשלה או

במשרד הבינוי והשיכון, ושנטללים על-מנת לקדם

אזור. דוגמא אחת או שתיים; אם רוצים לתת לירוחם הרגשה שהם לא מנותקים

מבאר-שבע, עושים בירוחם כביש רחב יותר, ולא מסיבות כלכליות; או למשל אם

רוצים לפתח את אזור התעשיה של תפן ולתת לאנשי כרמיאל להגיע לתפן בכביש

ישר, אנחנו עושים כביש מכרמיאל לתפן, ונחבר אותו למעלות. אולי יש לזה

אספקטים כלכליים בטווח הארוך, אבל בטווח המיידי הוא לא נכנס לקריטריון

של כביש כלכלי, מבחינת תאונות ובטחון. אלה שלושת הקווים שמנחים אותנו.

כך עשינו בשנה שעברה, כך עשינו לפני שנתיים וכך נעשה גם בשנה הבאה.

לנו יש תוכנית לשנה הבאה לכבישים. 150 מיליון שקל בתחום הכבישים

הכלכליים - מחלפים, כבישים אדומים, מסלולים.

ע. לנדאו; כמה היו לכם השנה?

י. כהן; השנה היו לנו 70 מיליון. יש לנו תוכנית לזה.

אנחנו לא יודעים מה יהיה תקציב השנה הבאה,



בחנחח שיחיה לנו רק חצי, 70 מיליון שקל, יש לנו שתי תוכניות. יש לנו

תוכנית ל-70 מיליון, ותוכנית ל-140 ומשחו מיליון שקל.

ע. זיסמן; אני שמעתי את שמעון פרס מציג את התקציב בפני

סיעת חמערך. חוא מדבר על סכומים הרבה יותר

גדולים ועל כבישים נוספים. אתה יודע את זהי
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על פיתוח תשתית הכבישים. יושב כאן איש

האוצר, אנחנו נשמע ממנו מה הם מתכוננים בשנה

הבאה לעשות. מר כהן, בין 100 הפרוייקטים ששר האוצר היה צריך לטפל בהם,

היתה גם ברשת הכבישים.
י. כהן
אני לא ראיתי את רשימת 100 הפרוייקטים, כך

שאני לא יכול להגיד לך.

אם יורשה להציע, לאחר שאנחנו נגבש את התוכנית עם אגף התקציבים בשבועות

הקרובים, תכבדו אותנו בסיור אצלנו במע"ץ, כדי להראות לכם את העבודות

ואת התוכניות, או שנבוא אנחנו לכאן עם מפות ושקפים, ונעשה לכם הצגת

פרוייקט פרוייקט. אני מציע לעשות את זה לכשנסיים לגבש תוכנית, ואז נדע

אם יש 70 מיליון שקל או 90 מיליון שקל או 120 מיליון שקל.

ברשותך, אני אענה על מספר שאלות שנשאלתי כאן, או שיש לך איזה שאלות

לגבי מה שאמרתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בינתיים אין לי שאלות. השאלה היא אם כל זה

הוא מה שהיה לך לומר לנו.

י. כהן; בסקירה, כן. אני יכול כמובן לפרט כל סעיף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התוכנית שאתם מכינים היא ל-5 שנים, או רק

לשנה הבאה?

י. כהן! מה שתיארתי זו תוכנית שממנה כבר גזרנו

תוכנית לשנה הבאה, והיא עדיין מבוססת על

תוכנית החומש הישנה. אנחנו עובדים עכשיו על תוכנית השקעות חמש-שנתית

חדשה מ-90 ל-96, עוד לא גמורה.

לגבי מספר מחלפים שהיו בחדשות זמן רב, הם הין קריטיים, הם לא רבים, אני

אסקור איפה כל אחד מהם עומד. שני המחלפים בכביש החוף, אמרתי שהם

גמורים, האחד הוא בחופית והשני בחבצלת השרון; במסגרת העבודות האלה

עשינו גם שני גשרים להולכי רגל לאורך הכביש הזה, מה שמעלה ברמה רצינית

את הבטיחות. אחד בנוף-ים, אחד בווינגייט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם הכביש של גבעת-אולגה?

י. כהן; בגבעת אולגה, יש תוכנית לבנות מחלף במקום,

קצת דרומה מגבעת אולגה.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! שם הצומת מסוכנות מאוד.
י. צידון
שם יש רמזור.
י. כהן
יש רמזור, הוא לא יותר מסוכן ממקומות

אחרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל יש שם גם עומס גדול.
י. כהן
כן, יש עומס גדול. מחלף מתוכנן באור-גת,

דרומית לאור-גת, והוא נמצא בתכנון יחד עם

אנשי עיריית חדרה, שרוצים שטח ומענה גם לפיתוח. כביש גהה, אחד העמוסים

ביותר, צומת מורשה, אמנם הוא לא במחלף, אבל הוא הורחב, והפקק שהיה שם

שנים נפתח; מחלף מסובים, גמור; מחלף גבעת שמואל, ייפתח לקראת פסח.

ע. לנדאו; מתי התחילו לבנות אותו?
י. כהן
בגבעת שמואל, באוגוסט 88. הוא ייפתח

במרץ-אפריל 90.

ע. לנדאו! למה זה כל כך הרבה זמן?

י. כהן! ראשית, אמרתי, יש בעיה תקציבית.

ע. לנדאו; סליחה, אני כבר אומר לפני שאתה עונה. לי זו

לא תשובה שיש בעיה תקציבית. אין בעיה

תקציבית, אולי אני אגיד את זה אחרת, כדי שאני אהיה פחות חריף. מר קמר,

אני צודק?

ב. קמר; לא, אתה צודק.
ע. לנדאו
במלים אחרות, אם יש בעיה תקציבית, אני מבקש

שההערה תופנה אליו, ושהוא יגיד למה אין בעיה

תקציבית- יש למנכ"ל משרד האפשרות להגיד שהשנה הוא רוצה את כל הכסף

להפנות במהירות הכי גדולה. אם אתם מחליטים לפזר את ההשקעות, מה שחשוב

הוא להבין את השיקול, למה. אני חוזר, למה את המחלף לא גמרו כעבור חצי

שנה-7 חודשים?

י. כהן; אי אפשר לבנות מחלף בחצי שנה, עם כל הכבוד.

העלות היא כל כך גדולה, זה מחייב לעבוד ב-3

משמתה, זה מחייב להשקיע מאמצים, שאני לא בטוח שיש הצדקה לעשות את זה.

זאת דעתי. מצד שני, אנחנו חושבים שלא צריך ללכת ולפרוס את כל התקציב

לפרוייקטים רבים מתמשכים, ואנחנו ב-3 השנים האחרונות צימצמנו את מספר

הפרוייקטים המטופלים בו זמנית. צימצמנו אותם עד מספר מתקבל על הדעת.

אני חושב שזה לא היה נבון מצידנו לקחת 3-4 פרוייקטים, להפנות את כל

התקציב עליהם, ועד שלא גומרים אותם, לא מתחילים בפרוייקטים אחרים. יכול

לשאול השואל למה להתחיל בכביש צומת השרון-חדרה, לעשות כל פעם קטע של



2-3 קילומטר, כי אני יכול ליהנות מכל קטע מיד עם סיומו. יכולה להיות

טענה שלא להתהיל שם, עד שאתה לא יכול להשקיע את כל הכסף מבית-ליד ועד

חדרה. אני הושב שזה שיקול לא נכון, אני חושב שאם אני יכול ליהנות מכל

קילומטר כביש או מכל 3 קילומטר כביש, חשוב לי לעשות אותו בקטעים כאלה,

לקדם אותו, וליהנות מההשקעה עם סיום הקטע. מהלף, לעשות אותו בחצי שנה -

ניתן לעשות. אין דבר שלא ניתן. אפשר להביא שני קבלנים, לעבוד משני

הקצוות.

ע. לנדאו; בכמה זה מייקר?

י. כהן; לדעתי, ב-30-40 אחוז.

א. פורז; וכאשר אתה עושה את זה בשנה, נאמר ב-8 חודשים

או בשנתיים, בכמה זה אז מייקר לך?

י. כהן; אנחנו עושים את המחלפים בשנים האחרונות במשך

כשנה וחצי. לי נראה כזמן אופטימום. אני גם

אגיד סיבה נוספת; התהליך הסטטוטורי של גבעת-שמואל נמשך 7-8 שנים. אגב,

הוא עדיין תקוע בבג"ץ לגבי הפעלתו בשבת. אבל זה לא ענין שלי, אנחנו

יכולים לראות את המחלף בתנועה. איסור בשבת או לא, זה לא משנה לעבודה.

כלומר, העבודה לא מופרעת בכהוא זה כשיש בג"ץ נוסף לגבי השבת.

י. צידון; צד המזרח-מערב, לא צפון-דרום.

י. כהל; מזרח-מערב. הם מתנגדים שיסעו על הגשר הזה

בשבת. אבל זה לא מפריע לעבודה, המחלף יגמר.

7 שנים לקח התהליך הסטטוטורי, במקום כזה כמו בני-ברק למשל, יש כל הצרות

שבעולם מבחינת משק תת-קרקעי. יש לו שם המוביל הארצי, יש לו שם מתח

גבוה,, ישנה שם ישיבה ליד הגשר, ישנו קו בזק, וכל מה שרוצים ישנו שם. אי

אפשר את כל הגורמים האלה, שלא נמצאים בידינו, לכופף במשך חצי שנה. עם

כל הכבוד חברת חשמל זה גורם בפני עצמו. אין טעם להגיד לקבלן לעבוד בחצי

שנה, כאשר אני תלוי בבזק או בחברת חשמל או במקורות. ולכן צריך לפרוש את

העבודה כך שיתר השותפים יכולים לעמוד בקצב שלנו. זאת התשובה השלמה

לשאלה שלך. זה לגבי מחלף גבעת-שמואל.

א. פורז; אחיה לא לוקח בחשבון את העלות למשק בגלל

הזמן. למשל, שעות מנוע של מכוניות שנמצאות

עוד חצי שנה בפקק בצומת איקס. אני לא עשיתי את החשבון, זו לא עלות שלך,

זו עלות של מישהו אחר, אבל היא קיימת.

י. כהן; העלות הגדולה למשק נמצאת ב-8 השנים שזה לקח

לאשר את המחלף הזה, ולא ב-4 החודשים.

ע. לנדאו; אני מדבר על הקטע שלך. אני מסכים ולא מסכים.

לחלק אני מסכים. יכול להיות שלוקח יותר זמן,

אבל מתחילות להיווצר בעיות עם חברת חשמל, עם זה ועם זה. תן את זה



לאנשים, שישבו לחברת החשמל על הגרון כל הזמן עד שהם ילכו ויסבירו למה

בגללם העסק תקוע.

י. כהן; העסק לא תקוע.

א. פורז! הוא לא תקוע, הוא הולך לאט.

ע. לנדאו; אנחנו מדברים על קטע בין צומת השרון לבין

חדרה, אני לא בעד 2 קילומטר, 2 קילומטר, 2

קילומטר, כי זה אומר שבמשך זמן די ניכר בכל פעם יהיה לך צוואר בקבוק

בכביש הזה במקום אחר. העקרון פה צריך להיות זה לא רק ענין של יעילות

כלכלית. הציבור גם צריך להרגיש שלא רק עובדים, אלא יש יעילות באיזה

שהוא מקום. צריך להתחיל וצריך לגמור. אני לא אומר שצריך לבצע מהר ככל

שאפשר. באיזה שהוא מקום על קצב מהיר מדי אתה משלם מחיר גבוה במיוחד. אם

אפשר לעבוד בלילה, אולי הרבה יותר טוב לעבוד בלילה, צריך לבדוק ולראות.

ניקח כביש אחר, הוד השרון-צומת הירקון. כמה זמן התעסקו בכביש הזה? תבוא

ותגיד לי שאי אפשר היה לעשות את זה בחצי הזמן לא תשכנע אותי. אני רואה

שם מתי התחיל הטרקטור לחפור את הקרקע ולהוציא אותה. עכשיו מתחילים

לעבוד בקטע אחר, בצומת סגולה-שדה התעופה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה חושב שכל מה שקשור בתהליך של קבלת

האישורים וכל אותם הגורמים שהוא מנה אותם

שצריכים לסיים אתם, והבניה והכל, זה צריך לקחת 6 חודשים?

ע. לנדאו; לא, אני מדבר על מה שקורה אחרי שישנם

האישורים. לפני שיש אישור, הם לא יכולים

לעבוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עם תחילת הביצוע.

ע. לנדאו; זה ענין של מדיניות, שצריך היה לשנות.

המדיניות צריכה להיות לנסות להתרכז במקום

ספציפי כדי לגמור אותו בפרק זמן קטן יותר. אולי אני אומר דבר לא נכון,

אולי אתה בכל אופן צודק, אבל ההרגשה שלי היא שבהחלט יש מקום לרכז את

המאמץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זוהי שאלה, תיכף אנחנו נשמע גורמים אחרים.

ב. קמר; מבחינה תיאורטית או כלכלית טהורה, עזי לנדאו

צודק במאה אחוז. כלומר, התועלת המקסימלית

למשק, לא לעלויות הבניה של אותו גשר או של כביש, תנבענה במהירות כאשר

יושלם פרוייקט אחד, ולא 5 במקביל שייגמרו בבת-אחת. אבל במע"ץ יש בעיה.

קח אותו כביש של סגולה-הוד השרון, כאשר רק חלק ממנו מאושר סטטוטורית,

או רק בחלק ממנו יש לך ביצוע של בזק, או שרק בחלק ממנו יש לך פינויים

שהצלחת לבצע. האלטרנטיבה היא לבוא ולהגיד; נחכה ונראה מה שיקרה עם כל

הכביש, ורק אז נבצע אותו; או לחילופין, נעשה כמו שאנחנו עושים, כאשר

לפעמים מקבלים פרוייקט חלקי. בגשר אתה לא מקבל פרוייקט חלקי. עד שאתה



לא פותח אותו, אחרי שנתיים ביצוע, אין לך כלום. לעומת זאת, אם הוא מבצע

קטע כביש, יש לו בניפיט מסויים, עם כל צוואר הבקבוק והמיגבלות שיש.

לפעמים יש בדינמיקה שלנו של המדינה שלנו, שהתהליך מזין את עצמו. כלומר,

ברגע שרואים שחצי מהכביש פנוי, כבר הוועדות המקומיות וחברת החשמל וכל

הגופים האחרים מזדרזים, ואז נוצרת דינמיקה, שבסופו של דבר מובילה אולי

לזרוז יותר מאשר אם היינו מחכים שיפתחו את כל הכביש.

כלומר, תיאורטית מאה אחוז זה נכון, אנחנו מסכימים עם זה, ואיפה שאפשר

מקדמים עד הסוף.

בתקציב השנה הבאה, מאחר שיש פרוייקטים רבים שנמצאים היום באמצע העבודה,

אנחנו נשים את הדגש עליהם, ולא נתחיל, או שנתחיל בשוליים, פרוייקטים

חדשים. וזאת כדי שלא יווצר אותו מצב שדיבר עליו עזי לנדאו. אבל שלא

יבואו אחרי כן בישיבה הבאה, וישאלו איפה הפרוייקטים החדשים. זאת אחת

הסיבות העיקריות. ולכן, משום שאנחנו מדברים על כבישים כלכליים, חשוב

לנו מאוד להדגיש את הנקודה הזאת.

א. פורז; לקבלן מסויים יש תספק מסויים, הוא לא נייד.

אם יש לו קבלן בצפון הארץ, הוא לא בהכרח

יכול להעביר אותו דרומה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר כהן, אתה אמרת שתקציב השנה הבאה הוא 150

מיליון.

י. כהן; תקציב עבודה, התקציב הוא 70 מיליון. זה

התקציב של שנה שעברה. לפי מה שאני יודע בשנה

הבאה הוא יהיה אותו דבר. במונחים ריאליים בשקלים זה אותו דבר, אבל זאת

ירידה של 20 אחוז.

א. פורז; לפי מיטב ידיעתך, ריאלית זה אותו תקציב.

ב. קמר; לפי מיטב ידיעתי, כך. לא צריך לשכוח שב-89,

לעומת 88, היה גידול ריאלי משמעותי. תלוי

איפה אתה שם את שנת הבסיס. אם תלך לשנת בסיס 86, יש גידול ריאלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תקציב של 70 מיליון. מה עם התוכניות שלכם

לשנה הבאה, ועל מת יש ויכוח עם האוצר? אנחנו

רוצים לחוות גם את דעתנו. אולי זה יכול להשפיע כשאתם תשבו להתדיין

ביניכם? תיקחו את ההערות של חברי הכנסת בוועדת הכלכלה בחשבון. לזה חשוב

הדיון היום.

י. כהן; בעקרון לי קל להזדהות עם ח"כ עזי לנדאו,

שכדאי לגמור פרוייקטים ולא להתפרש על

פרוייקטים ולסחוב אותם. תוכנית שאנחנו הגשנו לשנה הבאה, תוכנית של 70

מיליון שקל, מדברת על השלמת פרוייקטים שנמצאים בקנה, ולא להתחיל כמעט

אף פרוייקט חדש. אולי אני טועה באחד מהם. זאת אומרת, לוקחים את הסכום



ומשקיעים בפרוייקטים שנמצאים בתהליך ביצוע, זח מובן מאליו, או בתהליך

אישור סטטוטורי כזה, שאנחנו יודעים שחוא יגמר ושנבצע עוד בשנח חבאח.

אבל בעקרון, רובו של חתקציב, יופנח לפרוייקטים קיימים, ולא לחדשים. את

זח אני כבר יכול לחגיד לך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
וחם?

י. כחן; צומת בית-דגן-שפירים, חצומת בכביש

דו-מסלולי, חדו-מטלולי גמור כבר, ואת חצומת

נשלים בשנח חבאח. חכביש חוא דו-מסלולי, וצומת בית-דגן בעבודח, אנחנו

נשלים את זה; חכביש ממטובים ליחוד, דו-מטלולי, חיום חוא כבר דו-מטלולי

עד מלון אויח.
א. פורז
זח כביש עמוט כל כך? למרות פתיחת חכביש

לירושלים?

י. כחן.' חוא חיח עמוט ומטוכן, כי חיו בו 3 נתיבים.

חנתיב חמרכזי חיח נתיב לעקיפח, ואז חיו

חתנגשויות חזית-חזית.

א. פורז! נראח לי שאין שם כל כך עומט.
י. כהן
אנחנו רוצים לחמשיך את כביש חתעשיח

חאווירית, כביש 6, עוקף תעשיח אווירית, בשנח

חבאח. אנחנו רוצים לחגיע לכיוון נחשונים, לכיוון חמאוזוליאום; אנחנו

רוצים לחשלים את נחלת גבעת שמואל; אלוף שדח-בר אילן. זח פרויקט שנמצא

אצלנו בתוכניות 8-9 שנים וחשבוע כנראח נקבל את חאישור חטטטוטורי.

חכנטנו אותו לעבודח בשנח חבאח, את אלוף שדח-בר אילן. שם יחיו שני

מחלפים, מחלף באלוף שדח ואחד בבר-אילן, מערכת מחלפים אחת.

י. צידון; זח די קרוב, אין אפשרות לאחד את זח?
ח. עילם
חם יחיו משולבים.

י. כחן! כביש נחשון-ראם, כביש מטפר 3, או מטמייח.

א. פורז! אתם לא תטיימו את חעבודח בשנח חבאח בשני

חמחלפים חאלח שאמרתם?

י. כחן! לא.

א. פורז! יש בעיח עם חתחנח של חברת חחשמל שם.

י. כחן! אימצנו תוכנית.

א. פורז! אני זוכר תוכנית שלכם מלפני 5 שנים, כשחייתי

יועץ משפטי של מחוז תל-אביב.



י. כחן; אס כן אתה חיית זח שלא נתת לבצעו

א. פורז! אני כן נתתי לבצע, אני חייתי בעד ביצוע

כבישים תמיד.

י. כחן! כביש נחשון-ראם, אחד חכבישים חמסוכנים בארץ.

אגב, חוא לא נכלל ככביש אדום. אנחנו מרחיבים

אותו לכביש ברמח גבוחח; את בית-ליד-חדרח, אנחנו רוצים לחמשיך. בצמתים

כפר שמריחו וצומת חסירח או צומת אכדיח, אנחנו רוצים שם לחרחיב את

חצמתים, ובאחד מחם לבנות מחלף; את עוקף עכו לחמשיך בשנח חבאח; את עוקף

ראש-פינח, לגמור בשנח חבאח.

י. צידון; עוקף עכו, איפח חוא מתחבר?

י. כחן! ליד לוחמי חגיטאות. חוא עוקף את עכו

מעין-חמפרץ, שיכון דבורח בעכו, ויוצא חזרח

ללוחמי חגיטאות. חחל מעין-חמפרץ וגמור בשומרת, בלוחמי-גיטאות. זח נמצא

בעבודח.

ע. לנדאו; עד לאן חוא מגיע דרומח, חכביש של עכו!

י. כחן! מעין חמפרץ.

א. פורז! תוכנית לעקיפת חעיר חיפח אין בכלל.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זח מח שאני רציתי לשאול. חכביש חזח שנוסעים

מחיפח, מחצ'ק-פוסט, דרך חקריות לעכו. זח

סיוט אחד גדול. יש תוכנית לעקוף?

י. כחן! יש תוכנית שנקראת עוקף חקריות- יש על זח

עכשיו ויכוח עם חמקומיים, שרוצים את חעוקף

חזח לחעתיק מזרחח יותר, ושלא יעבור על אדמות של כפר-ביאליק.
ד. רצ'בסקי
שיעבור על מועצח אזורית זבולון.

י. כחן! כל אחד רוצח כביש אבל לא בשיטחו. אף אחד לא

מתנגד לכבישים ומחלפים, רק שכל אחד רוצח שזח

ייבנח במקום אחר.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מתי יסתיים חוויכוח חזחז
י. כחן
אני באמת לא יודע.

א. פורז; זח לא תלוי בחם.
חיו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
כל כך זמן מתבזבז ודלק מתבזבז עד שמגיעים.



ד. רצ'בסקי; הוועדה המחוזית החליטה במקרה הזוז לנצל את

תיקון 26 לחוק, ולמנות חוקר לשמוע את 1,200

ההתנגדויות שהוגשו לה בקשר לכביש. אפשר לבחור רק התנגדויות עקרוניות,

ולא לדון בכולם.

א. פורז; אפשר לשמוע רק את אלו שמייצגות ולא צריך

לשמוע את כולן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש עוד פרוייקטים בגלילו
י. כהן
בגליל יש, פרט לעוקף עכו. יש תפן-כרמיאל,

ממשיכים בקרית שמונה-ראש פינה, עוקף בית

אלפא כבר נמצא בעבודה עכשיו. היום כדי להיכנס לבית-אלפא וחפציבה אתה

מגיע לדרך שעברה בבנימינה. הכביש תזה הרוס לגמרי. אנחנו נתחיל מבית

השיטה, ישר לחפציבה.
י. צידון
מזרחה לבית-הסוהר?
י. כהן
כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם הכביש הזה של בית-חולים צפת?

י. כהן; פיתוח הכביש הזה, בית-חולים צפת, שהתחיל

לפני 6 שנים תקוע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה הוא תקוע?

י. כהן; אגיד לך את דעתי, אולי זה קצת ירגיז אותך.

לפי דעתי יש דברים יותר חשובים מהכביש הזה.

למשל, תפן-כרמיאל יותר חשוב.
היו"ר ש. ארבלי-ארלמוזלינו
אבל גם להגיע לבית-החולים זה חשוב. לא? הרי

מגיעים חולים לבית-החולים.

י. כהן; הבעיה שלי היא לשים פרוייקט מול פרוייקט,

אין לי דרך אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; פה מדובר בהצלת חיי אדם.

י. כהן; גם ראש-פינה זה הצלת חיי אדם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם עוקף באר-שבע? אתה זוכר שלפני 4 שנים

כבר דיברנו על זה?

י. כהן; דיברנו על זה שנינו לפני 4 שנים, העוקף הזה

נמצא עכשיו לקראת הפקדה. למשרד לאיכות

הטביבה יש על הכביש הזה אילוצים קשים ביותר, הוא רוצה תשובות לכל מיני



תרחישים שיכולים לקרות, למשל - מה יקרת אם משאית ברום תתהפך בכביש חזיז.

יושבים מומחים ומנסים לתת תשובה לענין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום זה בתוך באר-שבע. כל המשאיות של הפסולת

הרעילה שמובילים מצפון הארץ לרמת-חובב עוברת

בו.

י. כהי! אני רוצה להגיד דבר שכדאי להגיד אותו בחדר

הזה. גם כשיהיה אישור סלילה או אישור

סטטוטורי לכביש הזה, זה כביש שלא נכלל בקריטריון של כביש כלכלי, יהיה

לנו ויכוח עם אגף התקציבים איפה לשבץ את הכביש הזה.

ע. זיסמן; מה עם ירושלים וסביבותיה?

י. כהו; כביש ירושלים מטופל.

ע. זיסמן; כל הכסף של משרד התחבורה, גם בחלק מהתקופה

שלד, לא היה בירושלים.
י. כהן
באזור ירושלים עשינו שני דברים. אנחנו

משפרים במידה מקסימלית את הכביש הקיים, כביש

מספר 1 לירושלים, הרחבות, גדרות בטחון, שוליים סלולים, כל מה שניתן

לעשות ברוחב הקיים. כמו כן עושים כביש חדש מבן-שמן, דרך מודיעין, דרך

בית-חורון לגבעת-זאב ולרמות. עשינו כבר מהקטע הזה, 6 וחצי קילומטר כבר

נוסעים בהם, ועוד קטע של 4 וחצי קילומטר נפתח עכשיו באפריל-מאי. ישאר

קטע עד גבעת-זאב, ואז תהיה כניסה נוספת, כביש נוסף ברמה גבוהה

לירושלים, מהחלק הצפוני של ירושלים. הוא יהיה חד-מסלולי בשלב ראשון.

א. פורז; יש לכם במגירה תוכנית לעוקף חיפה. האם נראה

לכם, שאדם שרוצה להגיע מדרום לחיפה לקריות,

לנהריה, צריך להיכנס לתוך העיר חיפה ולצאת מהצד השני!
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל, ח"כ זיסמן שאל על ירושלים.

י. כהן; אתם מוציאים אותי מהר מאזור לאזור.

בירושלים, שני הכבישים שאמרתי, נמצאים

בתוכנית העבודה. יש תוכנית לעשות כניסה נוספת לירושלים, ממוצא דרך

בית-זית לרופין. הכביש הזה יהיה כביש יקר ומסובך, הוא יכלול גם מינהרות

כנראה, ומחלף במוצא. גם עיריית ירושלים וגם אנחנו במידה רבה רואים שזה

צריך להיות. ממוצא תחתית, יפנו ימינה דרך בית-זית ויעלו למעלה. יש היום

כביש, אבל הוא צר מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לתוכנית של השנה הבאה?

י. כהן; התוכנית של מוצא-בית זית נמצאת בתכנון,

להערכתי יקח כ-3-4 שנים עד שנקבל אישור



לכביש חזה. בגלל הבעיות הסטטוטוריות הנוכחיות הלא-פשוטות שישנן שם,

לדעתי זה יקח 3-4 שנים עד שנקבל אישור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואחר כך, העבודה, זה גם כן 2-3 שנים בערך.

ע. זיטמן; כשזה יושלם, זה כבר יהיה מאוחר מאוד.

י. כהן; הזכרתי שיש לנו בעיות עם שמירת הסביבה.

מבית'קמה לבאר-שבע עד היום נוסעים במסלול

אחד. בשנה שעברה, בהסכמת משרד האוצר ושר הבינוי והשיכון התחלנו במסלול

נוסף מבית-קמה לבאר-שבע, כבר השנה נעשו 2-2 וחצי קילומטר חדשים בקטע

הזה, ואני מקווה שבשנה הבאה נוכל להרחיב ולהגיע עד צומת להבים לפחות

בדו-מסלולי.

ע. לנדאו; הנה דוגמא. למה לא לקחת כל מה שיש לכם,

ולשים שם? שבאר-שבע תדע שהיא בבת-אחת התקרבה

למרכז הארץ. חלק מבעיות התעסוקה של היוצאים מבאר-שבע, נגרמות בגלל

מערכת תחבורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בואו לא נקרב את הצפון לדרום, בואו נדבר על

ואדי-ערה. מה עם הרחבת כביש ואדי-ערה, או

הפיכתו לדו-מסלולי עם 4 נתיבים?

י. כהן; גם שם נשים את כל הכסף ונגמור את כל הכביש.

ע. לנדאו; זאת הגישה שלי. אתה צריך לבחור על מה אתה

רוצה לשים, ומה שאתה יכול - תעשה.

ע. זיסמן; באופן אישי, זה מה שעשו בנתיבי אילון. רוב

התקציב הלך לנתיבי אילון, רק ירושלים, במקום

30 עד 70 אחוז, היו מקבלים 4 אחוזים, 5 אחוזים.

ע. לנדאו; ירושלים קיבלה. היו עם ישיבות עם טדי קולק.

זו היתה העיר היחידה והמקרה הראשון בישראל,

שישבו יחד העיריה, מע"ץ, משרד התחבורה, משרד האוצר, וסיכמו את כל

הפרוייקטים עם ראש העיר. לא רק שלא היתה טענה, אלא גם שיבחו את כל

המשרדים שנגעו בדבר, וזה גם הכביש העוקף לרמות, הכביש השני; וזה צומת

הכניסה לעיר; וזה הכביש שהולך מהביטוח הלאומי. עמנואל, דבר עם טדי קולק

והוא יאמר לך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם ואדי ערה? הרי כולם מדברים על קירוב

הצפון לדרום, למרכז הארץ, ואז בעיית התעסוקה

יכולה למצוא פתרון במידה מסויימת. על-ידי מהל על-ידי סלילת כבישים. את

ואדי-ערה, תמיד לוקחים כדוגמא, שהנה, אילו היה לנו כביש, במתכונת או

בסטנדרטים המקובלים וכוי, זה היה פותר הרבה מאוד בעיות של תעסוקה. מה

גורלו של הפרוייקט הזה?



י. כהן; את כביש ואדי-ערח, בעצם צריך להתחיל מעפולה,

מכביש הסרגל. מעפולח עד כביש החוף זה ענין

של 50 קילומטר. אנחנו ברוב הקטעים נמצאים בשלבי תכנון מתקדמים, אבל

מאחר שאני יודע שתקציב השנה הבאה יהיה כמו השנה, אין לי מושג מאין אקח

כסף להתחיל לעשות את הכביש הזה. הרי אין פה ויכוח שאת הכביש צריך, אבל

ברגע שיש גהה, הרצליה, אזור המרכז, כבישים אדומים, אין ברירה אלא לשים

אותו בתוכנית. ואחר כך הוא יוצא מ-7.0 מיליון שקל. הוא נמצא בתוכנית

העבודה שלנו, עובדה שקידמנו את התכנון, את האישורים הסטטוטוריים,

התחלנו להקים אפילו בצומת מגידו, מתוך תקווה שתהיה תוספת תקציב לשנה

הבאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה העלות שלו?

י. כהן; 50 קילומטר כביש, אם ניקח 2 מיליון שקל -

ואני לא מגזים - בשטח כזה, זה ענין של 50

מיליון דולר. כביש כזה יכול לעלות 50 מיליון דולר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לפי שיטת ח"כ לנדאו, תשקיע רק שם.

ע. לנדאו; לא. שם לא תשים גרוש אחד, כי לא תצליח

להוציא ממנו כלום בזמן סביר. תשים את זה

במקומות שתוציא מהם משהו.

י. כהן; ומתי נתחיל אותו!

ע. לנדאו; אינני יודע, כשתוכל לגמור אותו.

י. כהן; לעולם לא יהיו לי 50 מיליון שקל בשנה כדי

לעשות את הכביש הזה. לעולם.

ע. לנדאו! אם אתה את הדבר הזה לא מסוגל לעשות, אל

תעשה, תנסה לחפש מקומות אחרים ששם כן תשיג

משהו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא יקח את הדברים הכלליים, יקח את הדברים

הקטנים שאינם כל כך חיוניים ולא כלכליים,

ויעשה אותם. למה? כי זה מתחיל מהר מאוד ונגמר מהר מאוד. ונשאיר את אותם

הפרוייקטים הקשים, אשר הם חיוניים וחשובים לכלכלתה של מדינת ישראל.

ע. לנדאו; אבל לא יגמרו אותם לפי שיטתך. אם הוא בא

ואומר כביש ואדי-ערה הוא 50 קילומטר? ואם

הוא אומר למשל שכביש הסרגל, שהוא בערך 8 קילומטר, 10 קילומטר, ועושים

רק אותו?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לדעתי צריך להתחיל בחלקים חלקים, כי אחרת אף

פעם לא יגמרו. אף פעם לא יתחילו ולא יגמרו.

תגיד לנו, מה הוויכוח ביניכם לבין האוצר? על מה הוויכוח?
י. כהן
אני רוצח תכנית שנתית של 130 מיליון שקל כל

שנח, ויש לי חצי מזח. זח חוויכוח. זח מח שיש

לי.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זח בלי ואדי-ערח.

י. כחן! אם יחיו לי. 130 מיליון שקל גס ואדי-ערח יחיח

בפנים.

ע. זיסמן; אני שואל את נציג חאוצר, חאם חוא לא יודע על

כך? אני שמעתי תוכנית, ש-325 מיליון יופנו

למען תוכנית לפיתוח כבישים שיש לחם ערך כלכלי. חאם ידוע לך על חדבר

חזח?

ב. קמי; לא.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשחייתי עוד בממשלח חיח דיון על חכבישים. אז

אמרו שברשות חנמלים חצטברו עודפים. ניקח

מרשות חנמלים ונעביר לכבישים, בפרט אותם חכבישים חאדומים, כדי לחתחשב

בנושא תאונות חדרכים. חוחלט אז על סכום מסויים. נשאלת חשאלח אם קיבלו

את כל חסכום שחוחלט עליו בממשלח; ואולי ניתן גם חשנח לקבל אותו חסכום

שקיבלו לפני שנה או שנתיים מאותו חמקור, כי חעודפים ישנם.
י. כחן
חיתח חחלטח שרשות חנמלים תעביר תוספת

חמש-שנתית, זאת אומרת, 5 שנים לתוספת ח-12

וחצי מיליון דולר. ככח זח חתחיל, זח חתחיל עם רשות חנמלים. אני רק יודע

שבסוף מי ששילם חיח חאוצר, ואני לא יודע מאיזח כסף. זאת אומרת, חיתח

חגדלח של 12 וחצי מיליון דולר בשנת 87.

ב. קמר! אני רוצח קצת לתקן. מח שחוחלט זח על תקציב

חד-פעמי של 15 מיליון דולר, מתוכם 12 וחצי

לכבישים בין-עירוניים, שזח עניין של מעי'ץ; חשאר חם על פרוייקטים

עירוניים של משרד חתחבורח. זח חיח תקציב חד-פעמי שנגמר, וחתקבל חכסף

במלואו. מעבר לזח חממשלח חחליטח לחגדיל לעומת בסיס של 88 את בסיס 89

באותו סכום למע"ץ, כדי שבצורח כזאת לא יווצר מצב שכאילו חם זכו פעם

אחת, אבל לא יחיח לחם בחמשך. חחחלטח חיא מתוך תקציב חממשלח לחוסיף

ולחגדיל. רשות חנמלים תרמח פעם אחת, ובזח נגמר חענין.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 12 חמיליון כלולים בתוך ח-70%?
ב. קמר
את מדברת על מחירים שחיו בשנת 87, וזח שולם

עד שחם בעצם גמרו את חכסף. חביצוע לא חיח

תוך שנח, חוא נמשך במרוצת 88 ובמרוצת 89.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מח באמת עשיתם עם חעודפים של רשות חנמלים ו



ב. קמר; בכל שנח עוברים 240 מיליון ש"ח לאוצר

המדינה, להחזר חובות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה לוקחת.

י. כהן; אני קצת חלוק היום על ח"כ עזי לנדאו. אני

חושב שחלק מכבישים מסויימים כדאי לעשות

קטעים של כבישים, אפילו בואדי-ערה, ואני אתן דוגמא של קטע שיכולתי

לעשות אותו בשנה הבאה והוא היה תורם תרומה רבה. כל מי שמכיר את כביש

ואדי-ערה, החלק ההררי המתפתל מסוכן מאוד. אם היינו עושים רק את הקטע

הזה, היינו פותחים מאזור אום-אל-פאחם עד מגידו פקק רציני, וזה בלי

לעשות את כל הכביש.

דבר שני, אני פה מרשה לעצמי להגיד גם דברים סתם כאזרח, כנהג. אם רוצים

לקדם כבישים כמו ואדי-ערה, כמו לנגב או כמו לגליל, ואין יותר כסף, יכול

להיות שצריך לשקול את עצם ההקצאה הכללית. למשל, שכפר הירוק יחכה, שכביש

גהה יחכה, שהרצליה תחכה, וברעננה יחכו, ונתחיל להעביר סכומים גם

לסביבה, לאזור. אבל כל זמן שמגדירים לנו שהבעיות הקשות הן שם, לשם הולך

הכסף.
ע. לנדאו
מי מגדיר לכם?

י. כהן; מי שמנחה אותי זה שר הבינוי והשיכון ומשרד

האוצר. עם כל הכבוד אלה האנשים שאתם אני

עובד. נאמר לי שאני כמנהל מע"ץ צריך לתת פתרונות במקומות שהבעיות

קיימות. הגדירו לי בעיות של צפיפות, של תאונות, של זמן שנחסך, ושם אני

משקיע את הכסף. אם מישהו חושב שכביש ואדי-ערה חשוב, הוא צריך להגיד לי

מאין לקחת את הכסף.

ע. זיסמן; מה מתוכנן ביהודה ושומרון, ובעיקר מה

שמעניין אותי, בבקעת הירדן!

י. כהן; מתקציבי מע"ץ אנחנו משקיעים מעט מאוד.

הכספים שמגיעים אלינו למע"ץ, מגיעים משני

מקורות; מגיע חלק ישר מבעל הבית הזה שיושב פה, מאגף התקציבים, זה

לבטיחות, לפרוייקטים כלכליים. יש לנו עוד נתח של כבישים שמגיע ממשרד

השיכון. חלק גדול הולך לשיקום כבישים. חלק מהתקציב הזה הולך לכבישים

בגליל, תפן וכרמיאל. מהתקציב הזה מופנים כספים למספר כבישים ביהודה

ושומרון, כמו עוקף קלקיליה שהיה בשנה שעברה, שביצענו אנחנו; עוקף אזור,

מבצעים השנה; שיפורים בחוצה שומרון, אנחנו עושים השנה, ועשינו גם בשנה

שעברה. למעשה אלה שלושת הכבישים היחידים שנמצאים בתוכנית העבודה שלי.

סליחה, לא נכון, גילה-גוש עציון נמצא בתוכנית העבודה; עוקף בית-חורון,

אם אתה מגדיר אותו בשטחים או לא, לדעתי עוקף בית-חורון הוא כביש מרכזי,

הוא הכביש לירושלים, ולכן אני לא מכניס אותו לקטיגוריה הזאת.



ע. לנדאו; היועץ המשפטי לממשלה הוציא מסמך בו הוא כתב

שזה מקום שקוראים אותו יהודה שומרון ועזה.

י. כהן; לכן הכבישים האלה - עוקף אזור, חוצה שומרון,

גילה-גוש עציון - נמצאים בתוכנית העבודה

שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה היא העלות?

י. כהן; עוקף אזור, יגיע לכ-10 מיליון שקל; עוקף

קלקיליה שנגמר, הגיע ל-4 וחצי מיליון שקל,

גילה-גוש עציון הוא כביש ברמה לאומית, אסטרטגית אפשר להגיד, יש בו שתי

מינהרות וגשר גדול, הוא יגיע לכ-30 מיליון דולר.

ע. זיסמן; מתי הוא יסתיים?

י. כהן; השאלה היא מתי הוא יתחיל. הוא מתחיל באזור

אלעזר, שם עשינו קטע; דרך אל-חאדר לגילה

ולאזור בית-צפפא. מערבית מהכביש הקיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה העלות של עוקף בית-חורון?

י. כהן; בעוקף בית-חורון כבר השקענו עד עכשיו 16

מיליון שקל. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים

להשקיע עוד אותו סכום, קצת פחות, כדי להגיע מבן-שמן עד רמות או עד

גבעת-זאב. זה ענין של 28 קילומטר. חלק מהכביש קיים. באזור מודיעין,

באזור מכבים הוא בסדר.

ע. זיסמן; אני שאלתי, בהמשך לזה שראינו שיפוצים בכביש

הבקעה.

י. כהן; כל השיפוצים שנעשים בכביש הבקעה וביתר

האזורים נעשים בכספים של המינהל האזרחי,

וביעוץ מקצועי שלנו.

א. פורז; יש לכם תוכנית לגבי חיפה? משהו שימנע את

הצורך בכניסה לעיר? ברור שאני מדבר על

תוכנית, כי אתם לא עומדים לבצע. האם מתוכנן משהו באזור הזה? היום יש

בעיה שמי שבא מדרום לחיפה ורוצה צפונה, צריך לעבור דרך העיר.

י. כהן; יש לנו תוכנית שנמצאת עכשיו בתהליך ראשוני

של אישורים. כביש דשנים לצומת יגור. זה לא

בדיוק צומת יגור, אלא קצת יותר מזרחה. הוא ימנע את המעבר בצ'ק פוסט

ויגיע ישר לאזור קרית-אתא. העניין נמצא בדין ודברים עם אנשי המקום.

ישנו עוקף הקריות שיש ויכוח איפה לשים אותו, האם בתוואי המקורי שהציע

משרד התחבורה, או להעתיק אותו מזרחה יותר.



י. צידון; חאם זח דרוש? יש לנו צומת יגור. האס דרוש

חכביש לכפר-אתא ושפרעם? הרי בין כפר-אתא

לקרית-ביאליק, יש לך מרחק של פחות משני קילומטר כדי לאחד את הכבישים.

זאת אומרת, האם אי אפשר מכפר-אתא צפונה, מאזור משטרת כפר-אתא חיו

מתחברים איכשהו מצפון או לחוצה עכו?

י. כהן; כן, תוכנית כזאת קיימת. אנחנו בעצם במע"ץ

קוראים עוקף הקריות לכביש שיוצא מצומת יגור,

נוטע צפונה ופונה לכביש גלעם-אפק מול כורדני, צור משה. הכביש התחיל

להיטלל לפני 5 שנים בעידודו של רפא"ל, שהיה מאוד מעוניין להגיע לאזור

לשם. ברגע שרפא"ל משך את ההתעניינות שלו מהנושא הזה, גם מע"ץ הפטיקה,

כי אגף התקציבים אומר שזה לא כל כך חשוב.

א. פורז; אבל תוכנית מהצ'ק פוטט דרומה, לכיוון הכביש

התל-אביב, אין לכם בצנרת כרגע.
י. כהן
לי יש רעיון יפה מאוד, מינהרה מתחת לכרמל.

זה נשמע מצחיק, אבל זה רעיון.

א. פורז; אתם מתכננים משהו במקום הזה?
י. כהן
כן.

א. פורז; מה הערכת העלות?

מ. הירש; יזמים פרטיים מתעניינים בפרוייקט הזה

ובודקים עכשיו. הם מצאו שניתן לאפשר יציאה

באמצע, וזה הגדיל את הביקושים לפרוייקט בצורה משמעותית. הפרוייקט נמצא

בתהליכי בדיקה ראשונית על-ידי קבוצת יזמים, אחת מדרום אפריקה, השניה

מצרפת נדמה לי, ויש התעניינות רצינית.

י. צידון; מה אורך המינהרה בערך? מה הגובה מעל פני הים

בערך?

מ. הירש; אין לי הפרטים הטכניים. אני לא רוצה להטעות.

לא כדאי פה להיכנט לפרטים טכניים.

א. פורז; מקובל בעולם שמינהרה ממומנת באגרה, וכן גשר

קטן. לא יהיה מנוט מזה. מי העוטקים בענין

הזה, משרד התחבורה או מע"ץ?

מ. הירש; הרשות שבתחומה עוברת המינהרה זו עיריית

חיפה, ולכן לנושא הזה עיריית חיפה תוביל,

בטיוע של הגורמים הממשלתיים. משרד התחבורה נותן טיוע. היא תעבור

מהצ'ק-פוטט עד לכניטה הדרומית לחיפה, עם יציאה באמצע, שבודקים היכן

תהיה.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה לדעתכם בעל חיוניות גדולה מאוד להתחיל

בשנת הבאה, ובהעדר תקציב אתם לא יכולים

לעשות זאת? תמנה לנו 2-3 דברים, ואדי-ערה ועוקף הקריות, אלה שני

דברים.
י. כהן
עוקף הקריות אולי לא, אבל לפני כן המסלול

הנוסף לבאר-שבע, הייתי אותו מקדם, מאחר שכבר

התחלנו בו. בית-קמה - באר-שבע. אני אקרא לך מהרשימה. למשל, צומת יגור

הוא אחד הצמתים הפקוקים ביותר שיש בצפון, מצומת יגור עד קרית'אתא יש כל

בוקר פקק של קילומטר, היינו מטפלים בצומת הזה; היינו מטפלים בכביש

בילו-גדרה, אפילו רמלה-גדרה, להפוך אותו לדו-מסלולי, זהו כביש ישן

ומפותל! חיינו מתחילים את ואדי-ערה מצומת מגידו לכיוון אום-אל-פאחם,

מוסמוס; חייתי עושה את הכביש נס ציונה-בית עובד, אחד הכבישים

הלא-סימפטיים שיש במרכז הארץ, ויש לנו עבורו תוכנית גמורה; הייתי עושה

את נחל-חדרה, עד שבאים בכביש הישן, נתקעים בגשר הצר הזה, ובבוקר יש פקק

מהגשר עד לאזור התעשיה של חדרה. הפרוייקטים שאני מקריא לך זה לא

פרוייקטים שאנחנו נתחיל לתכנן אותם, אלה פרוייקטים שהם זמינים, הם

במגירה, הם כבר מתוכננים.

א. פורז; כמה אתם בסה"כ עומדים בתקציב כבישים שנתי?
י. כהן
אנחנו הגענו השנה ל-210 מיליון שקל, בשנה

הזאת.

א. פורז; כש-70 בא מהאוצר והיתר ממשרד השיכון?

י. כהן! 70 לפיתוח ואחזקה בא ישירות מאגף התקציבים,

והיתר זה משרד השיכון.

א. פורז; בעצם שני תקציבים שונים לאותן מטרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
140 זה משרד השיכון.

י. כהן; לא. 70 ו-70, כ-70 מיליון השנה היה תקציב

מוגדל - הלוואי שבשנה הבאה יהיה שוב תקציב

אחזקה - כך שפיתוח ואחזקה בא ישירות מאגף התקציבים אלינו, וזה 140;

והיתר בא ממשרד השיכון, עוד כ-70 מיליון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש להניח שגם בשנה הבאה זה יהיה אותו הדבר.

אותם הפרוייקטים שהיזכרת, כמה תוספת תקציב

דרושה כדי שתוכלו להתחיל בדברים האלה?

י. כהן; עוד כ-40-50 מיליון שקל.

ע. זיסמן; אם ישאר בערך 51 אחוז ולא יורידו את ה-3

אחוזים, יש לו כסף לעשות הרבה.
מ. הירש
חבעיה המרכזית של משרד התחבורה היא תקציבית.

משרד התחבורה מאתר בעיות בתחבורה היבשתית.

חמש הבעיות המרכזיות שאנחנו רואים בתחבורה היבשתית הן הבאות, וללא סדר
החשיבות
(1) צפיפות ופקקי תנועה באזורים עירוניים;

(2) אחזקה גרועה של המערכת, עירונית ובין-עירונית;

(3) רמת שימוש הולכת ויורדת בתחבורה הציבורית ובאמצעי הסעה המונית;

(4) בטיחות לקויה בדרכים. בשנה האחרונה יש עליה במספר התאונות ב-3

אחוזים. למזלנו בעיריות מסויימות הביאו לירידה במספר נפגעים קשה

ובהרוגים, אבל סה"כ ישנה עליה של 3 אחוזים בתאונות דרכים;

(5) קשר בין חלקי הארץ השונים.

בראייה כוללת של משרד התחבורה, הבעיה של קשר בין חלקי הארץ השונים,

אינו הבעיה מספר אחת של המדינה. לדעתנו, הבעיה היא הבעיה מספר 5. בעיית

האחזקה יותר קשה, בעיית הבטיחות היא בעיה יותר קשה, בעיית הפקקים, העול

הכלכלי, ההפרעה לצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל, שהיא באותם אזורי

פעילות אורבנית. כל המחקרים, כל העבודות מראות, שהשקעה בתשתית תחבורה

לפתרון בעיות תחבורה, הן תנועה והן בטיחות, חיוניות להשגת צמיחה

כלכלית, ואין להתחמק מזה.

קצב הצמיחה המואץ ב-20 השנה הראשונות של מדינת ישראל שהוא כ-5-6 אחוזים

לשנה במשך 20 שנה רצוף, נוצר עקב השקעות מתמידות, הולכות וגדלות

בתשתית. כאשר מפסיקים את ההשקעות האלה, יש גם תוצאות.

בעשור האחרון הצטבר בהשקעות בתשתית, בתחום העירוני, פיגור של 2 מיליארד

שקל. ההפרש בין מה שהיו צריכים להשקיע לבין מה שהשקיעו בפועל באחזקה

ובפיתוח, הוא 2 מיליארד שקל.

למשרד התחבורה יש תוכניות. לתחום העירוני, תוכנית חמש-שנתית, תוכנית

עשר-שנתית. יש לי כאן חוברת, 40 עמודים, ובהם פרוט של 700 פרוייקטים

לשנה הבאה, פרוט של סעיפי תקציב ופרוייקטים לשנים הבאות. אין לנו בעיה

להציג. נוכל לספק את זה, כאשר משרד האוצר יגיש את התקציב הרגיל של משרד

התחבורה, ונוכל גם לצלם ולהשתמש בעזרים לצרכי עבודה יום-יומית.

התוכניות שלנו מתעדכנות באופן קבוע, באופן שוטף. נאספים נתונים

ומוכנסים, זה ממוחשב. בתחומים הגדולים של פיתוח עורקים מעדכנים אחת

לשנה-שנתיים. בתחומים השוטפים של שיפורי בטיחות, שיפורי קטעים בצמתים,

פרוייקטים ויוזמות של הרשויות, אנחנו מעדכנים באופן שוטף.

אופי הפעילות של משרד התחבורה שונה לחלוטין מהפעילות של מע"ץ. למשרד

התחבורה אין סנטימטר אחד של כביש באחריותו. כל הביצוע של פרוייקטים

שמשרד התחבורה מעוניין לבצע הם באחריות הרשויות המקומיות. בתחום הזה



אנחנו צופים קטסטרופה. הרשויות המקומיות נמצאות במשבר, אין להן כסף.

ולכן, אנחנו חוששים מבעיות גם בתחום הזה. עיריית תל-אביב למשל, בשנה

הנוכחית הודיעה שאין לה כסף להמשיך ולתקצב את פרוייקט אילון, ולכן לפני

חודשיים היה משבר, ופרוייקט אילון עמד על סף סגירה.

ע. זיסמו! מי נתן בסוף את הכסף?
מ. הירש
משרד האוצר מצא איזה שהן דרכים לשנה

הנוכחית. אנחנו בודקים את הפתרון לשנה הבאה.

הפרוייקט כבר יוצא מתחום העיר, הענין המיידי של העיריה בביצוע פרוייקט

אילון יורד, הטענה היא שפרוייקט אילון למעשה מוגדר ככביש בין-עירוני

ושהמדינה חייבת ומעוניינת בו, וצריכה לשאת בנטל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תל-אביב נמנית על הערים העשירות לפי הגדרת

שר האוצר?

מ. הירש; לפי הגדרת שר האוצר, כן. אבל אני לא רוצה

להיכנס לפרטים בשלב זה.

למשרד התחבורה יש לו תוכניות. ב-3 שנים האחרונות שאני מכיר את הנושא,

ביצוע תקציב של משרד התחבורה היה מאה אחוז. תקציבי משרד התחבורה גדלו

בשנים האחרונות באופן שיטתי לא בהיקף הדרוש. לשנת התקציב הבאה למשרד

התחבורה יש כרגע תוכניות זמינות לביצוע בהיקף של 170 מיליון שקל.

ההערכה שלנו שהתקציב שיועמד על-ידי אגף התקציבים, מגיע ל-120-115

מיליון שקל בלבד. התקציב שיוצע מחר-מחרתיים הוא 115-120, וזה יוצר לנו

בעיה. החלטת משרד התחבורה היא לתקוף את נושא הבטיחות בראש ובראשונה,

והמשמעות היא שלפרוייקטים המשכיים - למשרד התחבורה ישנם פרוייקטים

המשכיים בהיקף של כ-70-75 מיליון שקל - לא יהיה לנו כסף להמשיך את כל

הפרוייקטים שהתחלנו בהם השנה ובשנה שעברה. המשמעות היא שנצטרך לעצור

פרוייקטים. ח"כ זיסמן מכיר את היקף הפיתוח בירושלים, זה בהיקף גדול

מאוד, בהשתתפות מסיבית של משרד התחבורה. ישנו ביצוע יפה, הכניסה החדשה

לעיר, ביצוע מהיר, שנעשה תוך חצי שנה. זו דוגמא לפרוייקט. הפרוייקט

תוכנן, והוא נפתח לפי ההתחייבות ובעמידה בלוח זמנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מתקציב משרד התחבורה?

מ. הירש; זה מתקציב משרד התחבורה. ב-50 אחוז מימנו

אנחנו את הפרוייקט הזה, יחד עם עיריית

ירושלים. וזה להבדיל מפרוייקטים בביצוע מע"ץ, שכולם מאה אחוז מתקציב

המדינה. יכול להיות שיש פה ושם, בשוליים, השתתפות של רשות מקומית, או

מקור תקציבי אחר לפרוייקטים שיהודה ציין מקודם. כל הפרוייקטים שמשרד

התחבורה מבצע הם באחריות רשות מקומית. הרשות המקומית צריכה למצוא את

התקציבים לזה. משרד התחבורה משלים בצורה משמעותית, מאחר שהוא מעוניין

בתפיסה כוללת לפתח עורקים, להקל על צפיפות, לפתור בעיות בטיחות, לעודד

שימוש בתחבורה הציבורית. ולכן בפרוייקטים שהמשרד מעוניין לקדם, הוא

משתתף בצורה מסיבית עם הרשויות המקומיות בהיקפים שבין 50 ל-70 אחוז,

ולעתים אפילו ב-100 אחוז. בפרוייקטים שהרשות המקומית לחלוטין לא

מעוניינת, כגון נתיבים בלעדיים לתחבורה הציבורית, שרשויות מקומיות



מסרבות להכיר בחיוניות של הפרוייקט הזה, משרד חתחבורח לעתים נאלץ לממן

במאח אחוז את ביצוע הפרוייקט, וגם אז הרשות לא מעוניינת לבצע את זה.

אבל אלה דוגמאות שוליות.

לכן הבעיה מספר אחת של משרד התחבורה היא כרגע תקציבית. יש לציין שבשנת

התקציב האחרונה, בתחום תקציב התשתית של משרד התחבורה, חל מהפך,

והתווספו תקציבים משמעותיים. זה קרה בעיקר בגלל הסכם בין משרד התחבורה

למשרד האוצר בנושא צימצום סובסידיות התחבורה הציבורית. על כל 4 שקלים

שהמדינה חסכה בסובסידיות, היא העבירה כמעט שקל למשרד התחבורה. הרעיון

היה לחסוך למדינה 500 מיליון שקל בסובסידיה עבור תחבורה ציבורית,

ובתמורה להעביר למשרד התחבורה תוספת תקציב של 120 מיליון שקל. אנחנו

לומדים השבוע שהרעיון הזח נקטע, והמשמעות היא, לפי תפיסת האוצר, שאם

ככה גם לא יתווספו תקציבים לתשתית, אף על פי שאין שום קשר ישיר בין

סובסידיה לתחבורה ציבורית לבין הצרכים האמיתיים הזועקים לשמיים של

פיתוח תשתית התחבורה העירונית. מקורות לא חסרים. חסכנו למדינה כבר

בהעלאה שביצענו ב-20 ביוני ובהעלאה שנבצע בעוד שבועיים, 200 מיליון

שקל. בהעלאת מחירי התחבורה הציבורית אשר תתבצע בעוד 10 ימים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אמרו שבינואר לא יעלו את המחירים.

מ. הירש; מי אמרו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כך כתבו בעתון.

מ. הירש; אני לא יודע. כרגע מחירי התחבורה הציבורית

עומדים לעלות בינואר 90, שיעור ממוצע של 18

אחוז, אבל תתבצע דיפרנציאציה בין המיגזר העירוני למיגזר הבין-עירוני.

במיגזר העירוני, כ-25-24 אחוז; במיגזר הבין-עירוני, בין 10 ל-12 אחוז.

לכן, לכאורה, בשתי ההעלאות האלה כבר חסכנו מתקציב המדינה 200 מיליון

שקל. בתמורה מתכוון משרד האוצר להעביר למשרד התחבורה מדי שנה בשנה, החל

מתקציב שנה הבאה, כ-50 מיליון שקל, לפי הסכם חתום. אבל נציג האוצר יגיב

על זה. עדיין נשאר פער של 150 מיליון שקל שנחסך לקופת המדינה. מתוך

אותו כסף, למשל, אפשר וחייבים לתקצב את פיתוח הכבישים, שהוא בלתי קשור

ישירות לדמי התעריפים של התחבורה הציבורית.

ישנם כמובן מקורות נוספים, כשהמקור המשמעותי, ההגיוני, והצודק ביותר

הוא כמובן, מס על דלק. תעלאת מחיר הדלק תשנה את הרגלי הנסיעה, היא

מקובלת בכל העולם ובכל מדינות המערב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העלו עכשיו את מחיר הדלק.

מ. הירש; לא בנזין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו מדיניות עקומה, אני מצטערת מאוד לגבי

הדלק. לגבי הבנזין, לא מעלים; אבל סולר

מעלים, ונפט מעלים.



א. פורז; הדלקים חם מרכיב גבוה במדד, ואחר כך כולם

מקבלים פיצוי ותוספות יוקר וחתפוצצות, ואז

לא יצא כלום.

מ. חירש; אחד חמקומות שבחם חברי הכנסת יכולים לסייע

בצורה משמעותית, זח על-ידי חקיקה מתאימה

בתחום הדלק. לתת הכנסה מיועדת ספציפית לנושא פיתוח כבישים.

א. פורז; משרד האוצר, אחד הדברים שהוא מתנגד - אגב,

לגבי כל דבר - ש-10 אחוז מהדלק ילך לקיצבאות

סעד, ו-10 אחוז מהסעד ילך לדבר אחר, חם מתנגדים, ובצדק.

מ. הירש; אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים פיסקליים עם

חברי חכנסת, זה לא תפקידנו.

אני יכול לפרוש בפני חברי הכנסת את אותם 700 פרוייקטים. ישנה כאן

תוכנית חמש-שנתית, ואנחנו יכולים להראות אותה בתרשימים. יש לנו תוכנית

חמש-שנתית שמראה מהו תקציב המשרד לפי מחוזות במקרה הזה, בשנת 89-90, מה

הן תוכניות העבודה שלנו ל-5 שנים הקרובות הידועות לנו, התוכניות האלה

כמובן יגדלו. אנחנו יכולים לחציג בפני חברי חכנסת תוכנית חמש-שנתית לפי

סעיפים, שכוללת פיתוח עורקים, תשתית בטיחות, חעדפת תחבורה ציבורית,

ניהול תנועה וכדי, עם פרוט של 700 הפרוייקטים לאורך 5 השנים כאן. מי

שרוצה, יכול לעיין. אין לנו בעיה בתחום הזה, מבחינה זאת אנחנו במצב

טוב. הבעיה היחידה שלנו היא תקציב, הבעיה המרכזית שלנו היא תקציב, כדי

שנוכל לממש את תוכניותינו.

צריך לזכור, כאשר בינואר 89 משרד האוצר בתאום עם שר התחבורה, סיכמו על

פריצת דרך בתחום תקציבי התשתית, ומאחר שלמשרד התחבורה אין אף כביש שזה

באחריותו, משרד התחבורה נערך בצורה משמעותית עם הרשויות המקומיות להכנת

תוכניות עבודה זמינות, נכונות, לפי תפיסת התכנון של משרד התחבורה, כדי

לבצע את הפרוייקטים האלה ב-5 עד 7 השנים הקרובות לפי אותו הסכם עם משרד

האוצר. המשמעות של החזרה החד-צדדית של האוצר מההסכמה שלו להגדיל את

תקציבי התשתית, משמעותה בעצם שאותן רשויות מקומיות שנערכו, שהכינו,

יגידו; הממשלה ומשרד התחבורה במקרה זה לא רציניים. כאשר נבוא בפעם הבאה

ונבקש מחם להכין תוכניות ולסייע לנו - יצחקו לנו, ואז נהיה במצב שבו

יום אחד כן יגיע כסף, אני לא יודע מאין, הרשויות המקומיות לא יהיו

מוכנות, ואז יגידו שאנחנו לא מבצעים. הבעיה המרכזית היא כסף. אם ישנה

אמינות למערכת, אם אנחנו יודעים שאנחנו מקבלים כסף, אנחנו יודעים

שאנחנו יכולים לסמוך על זה באופן רב-שנתי. ב-5 בינואר היה הסכם תקציב

רב-שנתי. לא רק גידול משמעותי, אלא היה הסכם ל-7 שנים. זוהי פריצת דרך

שאתה יכולנו לבוא לרשויות ולהגיד שישנו תקציב ל-7 שנים, שהתקציב הזה

עובר משנה לשנה, ועודפים, מה שלא ניצלתם השנה, אתם יכולים לסמוך עליו

שיעבור לשנה הבאה. עם דבר כזה אפשר ללכת לאותם סוכנים שבאו, ולהגיד

לחם; בזה אנחנו מעוניינים, את זה אנחנו רוצים, את זח תבצעו.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש חפרח של חסכם?



מ. חירש; אני לא יודע, זח לא חפרח של חסכם, זח שינוי

מדיניות. אבל שינוי חמדיניות חזח, חמשמעות

שלו חיא שאנחנו בשנח חבאח למשל לא נוכל לבצע אותם פרוייקטים שכבר

חתחלנו בחם חשנח, וודאי שלא נוכל לעשות פרוייקטים חדשים.

ע. זיסמן; חשר חעלח את זח בממשלח?

מ. חירש! אני לא יודע. כל חטיפור חזח חוא טיפור חדש.

חוא נולד ביום ששי חאחרון. כל שינוי

חמדיניות חזאת, דחיינו שלא תתבצע יותר חעלאת תעריפים בתחבורח חציבורית

ולכן לא תחיח תוטפת לתקציבי חפיתוח, נולד ביום חמישי-ששי חאחרון. שר

חתחבורח צריך לשקול עכשיו את חמצב.

ע. לנדאו! חחתחייבות שלכם ל-7 שנים חשקעות, נפלחז

מ. חירש! צריך לבדוק מח חמשמעות, כי במטגרת אותו חטכם

אנחנו כבר מבצעים שתי חעלאות. משרד חתחבורח

מוכן, אחרי שחוא בודק עכשיו את חחשפעות של מבנח חתעריפים על רמת חשרות

בתחבורח חציבורית, חוא מוכן לחמשיך ולבצע חעלאות תעריפים במבוקר, בתאום

עם חאוצר. מי שעוצר כיום את חמחלכים חאלח, בפירוש זח משרד חאוצר.

ע. לנדאו! מח חיקף חטובטידיח לתחבורח חציבורית, נכון

לעכשיו?

מ. חירש! אחרי חחעלאח שנבצע?
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
400 וכמח מיליון.

מ. חירש .י משחו כזח.

א. פורז! על מח שאתח אומר, חשר מתכוון לחיאבק? ידוע

לך?

מ. חירש! שר חתחבורח מתכוון לחציג את חצרכים

חאמיתיים, חחיוניים, חבוערים, חדחופים של

פיתוח חתשתית חעירונית. אני לא יכול לדבר בשם שר חתחבורח, חדברים חאלח

צריכים לחידון ולחעלות ביחד.

ע. זיטמן! חיח חשוב לדעת, אני רוצח לתמוך בו.

מ. חירש! אנחנו נחזור לשר ונמטור לו שחברי חכנטת פח

מוכנים לתמוך בו.

ע. זיטמן! כל חמגעים חאלח חשובים מאוד כדי לחכין את

חתקציב, אבל חילוקי חדעות ישנם בכמח

תחומים.



מ. הירש; השר קיבל את האינפורמציה הזו בסוף השבוע.

אנחנו היום ומחר נערכים במשרד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ומה אתם אומרים על זה שלא מעלים את המחיר

בתחבורה?

מ. הירש; אנחנו פועלים כמתחייב מהסכם שסיכמנו עם משרד

האוצר, ב-5 בינואר 89.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בינואר יעלו, אבל באפריל לא יהיו העלאות, כך

אני מבינה מהפירסומים.
מ. הירש
בתקציב המדינה 90-91, לא יילקח בחשבון צמצום

סובסידיות כתוצאה מהעלאת תעריפים. עד אפריל

91 ניתן לבצע העלאות תעריפים, כמתחייב מסיכומים והבנות שהיו לנו עם

משרד האוצר. אנחנו, מתגובות , שקיבלנו, מבינים שגם בנושא הזה יש הרהורים

למשרד האוצר.

מ. שרון; הלינקטג' שנעשה בין העלית בתעריפים לבין

התקציב שהולך ועולה למשרד התחבורה, הוא

מבחינה מקומית עבור השקעה בתשתית. לכאורה הוא טוב, אבל מבחינה כוללת

הוא לא טוב. כי סה"כ הכוונה הכללית היא כן לעודד את התחבורה הציבורית

ברגע שמעלים מחירים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאשר מעלים מחירים, מספר הנוסעים יורד.

מ. שרון; כן. אף על פי שגמישות הביקוש נבדקת וכן

הלאה. בבין-עירוני יש גמישות גבוהה מאוד

ובעירונית גמישות נמוכה. אבל כמדיניות, זה נוגד את המדיניות. יש פה

בעיה של הצורך בתקציב לעומת מדיניות כוללת שאתה כאילו פוגע בעצמך. אני

יכול להתבטא בשם השר, זה כללית הרעיון שלו. גם מבחינה חברתית הוא רואה

את זה יותר נכון, גם מבחינת דעת הקהל זה יהיה יותר נכון, כי בעלי הרכב

יהיו "מוכנים" לשלם יותר כסף, אם הם יודעים שהכסף חוזר אליהם בתשתית.

בתור גישה, זה הדבר הנכון יותר לעשות. בענין הזה המפתח לדעתי הוא בידי

האוצר.

א. פורז; יש בעיה עם המדד.

מ. שרוו; שניהם משפיעים על המדד, כי גם לעליית

תעריפים יש השפעה של 0,3.

ב. קמר; המשקל של תחבורה ציבורית בסה"כ המדד הוא 1,5

אחוז. בהעלאת 20 אחוז, שווה 0,3 אחוז.

א. פורז; וכמה הדלק?



ב. קמר; אני לא זוכר בדיוק.

מ. שרון; לשניחם יש חשפעה על המדד, אבל מבחינת גישה,

זח עדיף יותר.

ע. זיסמן; חיתח איזו חערח בדבריו, שחיא משמעותית מאוד

וחיא נכונה מאוד. בשלטון חמקומי, רוב

חעיריות וחמועצות חמקומיות לא מתכוונות לפעול, ופח חשאלח אם אנחנו

יכולים לחניף את חדגל חזח. אני יודע את זח, חרא צודק. חם לא עשו תכנון,

חם לא יעשו שום חכנות ואם בבוא חזמן יחיח כסף, לא יחיח כלום.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו בסיכום נצטרך לחתייחס לזח, ודאי.

א. פורז; רשות מקומית אחראית על תכנון כבישים וגם על

חביצוע בלית ברירח. זח למען תושבי חעיר.

ע. לנדאו; כמח חערות צד, לפני חנושא חעיקרי. קודם כל,

אם מח שאתח אומר חוא נכון, כלומר שלפני כמעט

שנח חיתח חחלטח ברורח לטווח ארוך של חממשלח, שיש לח משמעות אסטרטגית

רצינית, וחנח אחרי כמח חודשים, 10 חודשים, חולכים ומשנים את חכל, עלי

לומר שככח אי אפשר לעבוד. תחליטו מח אתם רוצים. צריך לחשוב יפח יפח

לפני כן. חמשמעות של זח חיא לא רק בתחום מדיניות חתחבורח. אם ממשלח או

מי שמקבל את חחחלטח, מחליט איזו חחלטח, וכעבור זמן באים ואומרים שטעו,

חממשלח תראח כמו חגשש חחיוור. לכן לפי דעתי פח בחחלט צריך לראות

שיחליטו מח חם רוצים, אבל שאת זח יעשו.

חערח שניח, וגם חיא חערת צד, לגבי מחירי דלק. באופן כללי חייתי מציע

לאוצר לנסות לחשתמש באמצעות מיסוי דלק, את עלות חשימוש בתשתית, או את

פיתוח חתשתית, על מי שבאמת משתמש בח. ואפשר לחעלות את זח אפילו יותר.

יש לנו ציבור גדול בארץ שמתחמק מתשלום מס. ובארץ - אני מתכוון במובן

חרחב שלח. אם חם לא משלמים בכיוון אחד, שישלמו בכיוון אחר. אותו דבר

במחירי חשמל, במחירי מים, בכל מח שאנשים משתמשים, ושם דווקא מסבסדים

יותר מדי. שוב, אני לא מציע לחשתמש בזח בתור מכשיר מיסוי עיקרי. אי

אפשר לעוות את חמיסים יותר מדי, אבל שם קל לגבות. אני חושב שחמיסוי חזח

חוא פרוגרסיבי, משום שמי שמשתמש יותר, משלם יותר. מי שיש לו רכב פרטי

ונוסע יותר - משלם יותר, ולא קרח שום דבר. זח נכון שחאחוזים חם שונים,

אבל זח משום שחשימוש חוא שונח, ואז גם חתשלום חוא שונח.

שאלח שלישית למע"ץ, מבחינת ביצוע תקציב חשקעות שלכם חשנח, כמח באמת

ביצעתם, חכל, חלק?
י. כחן
אנחנו מתקרבים, קרוב מאוד ל-100 אחוז בתקציב

פיתוח חכבישים, וגם תקציב אחזקח.

ע. לנדאו; גם אם חייתם ב-90 אחוז, בשבילי זח מספיק טוב

לשאלח.



הערה מתודית בנושא ואדי-ערה. השאלה היא איך מגדירים פרוייקט. אם אתה

מגדיר את כל הפרוייקט מ-א' עד ת', אתה אומר שאתה צריך בשביל זה 100

מיליון שקל, ואני לא מסוגל לעשות זאת הרבה שנים, ואני אומר אז שלא תשים

אפילו גרוש. אם אתה מגדיר פרוייקטים במונח אחר, ואומר שיש לך צוואר

בקבוק בולט, שאתה משחרר אותו חצי שנה-שנה, והוא עולה לך חלק מזה, 5

מיליון ש"ח, לך ותעשה את זה מהר, ותגמור אותו מהר. אבל אם הוא יתקע

ואתה צריך לעשות אותו במשך 5 שנים - אני אומר, אל תיגע בו, תשאיר אותו

כמו שהוא. על פרוייקט ואדי-ערה אסור להסתכל כך. זה כביש עורקי בעל

משמעות ארצית, וצריך לראות מה ההשפעה שלו על כל התנועה הארצית. אם אתה

לוקח את הקטע שלו מצומת מגידו לעפולה ואתה אומר שאתה עושה את זה תוך

שנה, אני אומר לך לעשות. אבל כשאתה מגדיר פרוייקט, כפי שזה כאן מוצע,

שעלותו 50 מיליון דולר, ולא יהיה לנו הכסף הזה, אני אומר, שאל תעשה

אותו. צריכים לראות מה אתה מקבל תמורת מה שאתה משקיע, ולזמן יש משמעות

מכרעת, מתי אתה מתחיל לראות את התועלת, מתי אתה מתחיל לחפור. אתה רואה

את התועלת החל בגרוש שאתה משקיע.

לגבי הדברים הכבדים יותר, ושוב, במבט כולל. אנחנו כאן מקבלים מושגים של

השקעות של מע"ץ, הביצוע של 150 מיליון ש"ח בשנה שאין, משרד התחבורה

שהיה רוצה 150 מיליון ש"ח שאין לו, יש לו רק 110 מיליון, 115 מיליון.

מ. הירש; אולי נשמע את תגובת האוצר בתחום העירוני,

ומה הוא מתכנן.

ע. לנדאו; והנה פתאום ככה, בפליטת פה, אנחנו שומעים

למשל שלתחבורה הציבורית, סובסידיה ממשלתית,

יש לה 350 מיליון דולר, 600 מיליון ש"ח בשנה. פה מתחילים בכלל לראות את

סדרי הגודל שבהם מדובר במה שקשור בתכנון התחבורה. אנחנו מתעסקים

בהשקעות גדולות מאוד במשק, חלקן בכלל לא נכנס כאן לתוך הדיון, ואלו הן

הרשויות המקומיות שמשקיעות כפי שהן רוצות. צה"ל משפיע בדברים האלה. יש

כל מיני חבריה שמשקיעים, מע"ץ משקיע בדרכים הטובות ביותר שהוא מבין,

משרד התחבורה עובד כפי שהוא מבין, וכל העסק לא נסגר. איפה זה בעצם צריך

היה להיסגר? מי צריך היה לראות את הדברים האלה? האוצר.

יש לאוצר היום תפיסה כוללת של פיתוח מערכת התחבורה במדינת ישראל, זאת

השאלה שלי, שאתם אתם בוויכוה איפה זה יושקע, או שאתם תהיו עם משרד

התחבורה ותתווכחו ותדעו על מה אתם מתווכחים.

שמענו שמשרד התחבורה מדרג את הבעיות בתחום של צפיפות באזורים עירוניים,

אחזקה גרועה, פחות תחבורה ציבורית, בטיחות וקשר עם מערכת חלקי הארץ.

הדבר כאילו הלא-תחבורי, המיקרו היחידי שישנו בהגדרה שלכם זה קשר עם

מערכת חלקי הארץ. כל הדברים האחרים שלכם מבוטאים במונחים של תחבורה,

ישירים. כל תכנון התחבורה צריך להתחיל להיפך - מה הן בעיות התחבורה של

מדינת ישראל.

מ. הירש; אנחנו רוצים לשרת פעילות כלכלית, אנחנו

רוצים לתרום לצמיחה במשק. התחלתי בזה,

ואמרתי שכדי להשיג צמיחה, צריך להשקיע בתשתית.
ע. לנדאו
כאשר מישהו מגדיר למע"ץ בעיות תחבורה, שאין

צפיפות, אין תאונות, אין זמן שנחסך, הוא

עושת תכנון אב או מגדיר למע"ץ את מטרות העבודה שלו ברמה הכי בסיסית

שישנה. צריך היה לנסות לומר למשל במונחים של ניצול בלתי יעיל

של

התשתיות למיניהן באזור המרכז. היום יש לך פוסנציאל בלתי מנוצל של

תשתיות כלכליות בתוך תל-אביב, שאתה לא מצליח להביא אנשים פנימה. לא

ירצו להביא אנשים פנימה בגלל הקושי להיכנס פנימה. בכמה אתה מנצל אותו!

ב-60 אחוז, ב-70 אחוז, אני לא יודע. אם אתה רוצה לנצל אותו יותר, אתה

צריך להשקיע.

מזה אתה יורד לבעיה של צפיפות באזורים עירוניים. כמה אתה רוצה שם

לפתור, כדי שכן תוכל לנצל את התשתית. כי אם לא תנצל את התשתית בתל-אביב

יתפתחו דברים כאלה, או שיהיו השקעות כאלה שכבר יש לך עבורן פתרון

בתל-אביב, ויעברו למקומות אחרים, מחוץ לתל-אביב. הכל צריך להתחיל

מהגדרת הבעיות האמיתיות שיש לך.

צריך להתחיל עם מסמך של מע"ץ, של משרד התחבורה, שבאיזה שהוא מקום תהיה

גם קואורדינציה למעלה. אבל המסמך צריך קודם כל להגדיר איזה בעיות יש,

שמערכת התחבורה צריכה לתת להן פתרון. חלק מהבעיות הן בתחום המטרופולין

ששמו תל-אביב. תל-אביב היא היום האזור שבו מתנהלים 70 אחוז מהפעילות

הכלכלית והמשקית והתעשייתית של המדינה מתנהלת. צריך לראות איך בונים את

המערכת שתהיה הטובה ביותר. יש מערכות תחבורה שמזינות תנועה לתל-אביב,

אבל רוצה הגורל שגם תל-אביב תקועה כמו פקק בגרון. מי שרוצה לנסוע

לבאר-שבע וחיפה, צריך לעבור דרך האזור הזה בערך. יש גם קשר בין דרום

ובין צפון שצריך להיות יעיל באיזו שהיא צורה. צריך להתחיל להגדיר כאן

דברים יותר ברורים, איפה אתה רואה את הבעיות. כשאתה אומר לי שאתה בונה

מחלפים על כביש גהה, או כשאנחנו שאלנו כאן שאלות וקיבלנו תשובות

במונחים שאנחנו משקיעים בקטע הזה, ומשקיעים בקילומטרים, וכאן יש לנו

כבישים אדומים - כל זה טוב, אבל השאלה היא איך אתה את המטרות הכוללות

מוריד לדבר שהוא הרבה יותר ספציפי. אני אתן דוגמא. אתה יכול להגיע

למסקנה שיש לך באזור תל-אביב, שאתה רוצה להוריד את צפיפות התנועה בו או

לאפשר למספרים גדולים יותר של אנשים להיכנס פנימה, אתה רוצה להפריד

ולגרום לכך שתהיה תנועה עוברת צפון-דרום שאינה קשורה למטרופולין הזה,

ואתה רוצה גם כן יחד עם זה לאפשר תשובה או קשר יותר טוב, יותר נוח, של

התנועה אל המטרופולין הזה וממנה. השאלה שלי באיזו מידה מע"ץ בכלל נכנס

לבעיות מטרופוליטניות. מע"ץ לא רצה להיכנס לזה לפניך, מכל מיני טעמים.

אתה הראשון - אני אומר את זה לזכותך - שמכניס את מע"ץ לתוך התחומים

המטרופוליטניים. אלה תחומים קשים. כאן יש לקבל תשובות הרבה יותר

מפורטות במסמך שמגדיר את הבעיות, וממנו את המטרות- עד כמה מע"ץ רוצה

להיכנס לפיתוח בין-עירוני; עד כמה מע"ץ חושב שקיימת בעיה בתחום הפרברי,

שזה אומר סביב תל-אביב, סביב חיפה, סביב ירושלים, סביב באר-שבע. זה

אומר שיש כבישים אדומים, או נושאים של בטיחות. פעם נעשו הרבה טעויות.

אולי בכלל אין בעיה בכביש הזה, אולי אל תיגע בו, אולי בכלל תבנה כביש

בקטע אחר שיסיט לך חלק מהתנועה ויוריד אותה מן הכביש האדום הזה, והוא

יחדל להיות אדום? אתה דיברת על משקל האחזקה. זה נושא כבד מאוד, ויהיה

באמת מעניין להיכנס אליו בתחום הכספי.



כשאנחנו דנים למשל בנושא העליה מבריה"מ או עליה ממקומות ארורים, חלק

מהדברים שאנחנו רוצים הוא לתת לחם פתרון, נרצה או לא נרצה. 10-15 אחוז

מהעליה הזאת במקרה הטוב יהיו מוכנים לשבת באזורי פיתוח, הם עדיין באים

ברובם מאזור עירוני. תחבר אותם כדי שלא ידעו שהם מרוחקים יותר מדי. יש

לד אנשים אחרים שהם עירוניים לגמרי, הם ירצו תל-אביב, דיזינגובה פינת

ארלוזורובה, ואתה לא יכול לתת להם. אני הלכתי לגור לא משום שאמרו לי

לגור שם, אלא משיקולים כלכליים, זה הכל. כאן בוודאי מע"ץ ומשרד התחבורה

נכנסים באופן מסיבי לתוכנית חרום כזאת. נניח שמינהל מקרעי ישראל יפשיר

קרקעות בשוליים ליד ראש-העין, ואל תיתן שם לאנשים האלה וילות מי יודע

מה, תן להם חתיכת קרקע, תגיד להם שיש להם 10,000 דולר, ושיבנו את הדבר

הפשוט ביותר, חדר, שירותים ומטבח, אתה גר ליד תל-אביב, פה תמצא עבודה.

אתה גם לא צריך לפתח תשתיות לתעסוקה ודברים כאלה. ואגיד לך, המקום הזול

ביותר לפתח תשתיות הוא האזור הזה.

מה שצריכים מע"ץ ומשרד התחבורה זה לתת לאוכלוסיה הזאת את האפשרות גם

להיות קרובה לתל-אביב וגם רחוקה. כל הדברים האלה זה כאילו לא בעיה

תחבורתית, אבל אתה צריך לפתור בעיות תחבורתיות כדי להשתלב בהשגת יעדים

כוללים למשק. כאשר את כל הדברים האלה מורידים רק לצפיפות, רק לתאונות,

רק לזמן שנחסך, אתה מתעסק בפרטים, אתה לא רואה איך אתה תורם לכלל השגת

הדברים הכוללים במשק.

פה למשל, כשאתה אומר לי שיש לך מפות אבל לא הצגת את זה כאן, מה שאני

הייתי מצפה זה לא רק לראות את המסמך, אלא לראות את הגדרת הבעיות שאתם

רואים, ומתוך הבעיות לומר מה הם הדברים העיקריים שמע"ץ רוצה להשיג

השנה. מתוך אלף הפרוייקטים שישנם - מה תעשו. ואלף הפרוייקטים, זה לא רק

אוסף של דברים שאתה עושה, אלא גם פרוייקטים מערכתיים, כמו כביש באר

שבע-תל אביב, או כביש באר שבע-כביש קמה. תאמר שאתה לא יכול לעשות את

הכל, ותספר על הוויכוחים האלה, למי להתאכזר ולמי לא, אבל צריך לעשות

ולומר שאין ברירה, השנה אנחנו נותנים לבאר-שבע עדיפות. או שלא נעשה

בסידרה של מקומות, אבל נדע שאחרי זמן מה באר-שבע על המפה. זאת בהחלט

החלטה שהיא אולי ברמה ממשלתית, אבל צריך לראות שזה כתוב באיזה שהוא

מקום. נניח שאנחנו נתקוף אותך, ונשאל למה לא במשהו אחר, אתה תוכל לומר

ששקלת את זה, עם מה שיש לכם שאתם צריכים לבחור, והחלטתם על באר-שבע. מה

שחשוב הוא לראות את מלוא הדברים האלה מנוסחים. זה גם חייב מבחינת רוח

המפקד לרדת למטה לכל השורות במשרד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שזה קיים, וכך הם פועלים.

ע. לנדאו; אני לא יכול להעיד איך הדברים במע"ץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אנחנו מכירים את מע"ץ לא מהיום.
ע.לנדאו
אני יודע איך הדברים האלה קיימים במע"ץ כאשר

עבד לפניו שוהמי. הוא היה איש משיכמו ומעלה,

והשיטות שלו היו שיטות של מי שבונה את ארץ ישראל כל השנים. הוא באמת

הבין הרבה, והדברים אצלו עבדו ממש בתוך הדם. המערכת גדולה, המערכת



מסורבלת. צריך שתחיה דוקטורינה ברורה וצריך שהדברים יחיו ברורים

ומנוסחים, כדי שגם עליחם כל איש רגיל מן חשורח יוכל לחתווכח.

אני חושב שאחת ממסקנות חוועדח חזאת צריכח לחיות חברחרח לכל חעוסקים
בתחבורח
אנחנו רוצים מחם לקבל תוכנית ברורח שמגדירח את חדרך, את

חבעיות שנתקלים בחן, איך מזח חם מגדירים את חמטרות, איך מזח מגדירים את

תוכנית חעבודח. חלק מתוכנית חעבודח צריך לחיות ניתוח כלכלי. זח אומר

שבאמת חדבר צריך ללכת למשרד לתכנון כלכלי ולתכנון תחבורתי שיאמר שזאת

רשימת חפרוייקטים. יש לקבוע מח דרוג חפרוייקטים חנכון, גם מבחינח

כלכלית. שיקול כלכלי חוא שיקול לא יחיד, אבל שיקול חשוב מאוד חוא איך

אנחנו מתקדמים לקראת חשגת חמטרות חכוללות שחמשרד רואח לפניו.

י. צידון; אני חושב שעזי כיסח חרבח קילומטרג', לא נשאר

חרבח, אבל בכל-זאת חערח אחת בקשר לממשלח

וחגששים. אני חושב שלממשלח יש פי 8 וחצי ליצים, אבל פחות מצחיקח

מחגששים.

שאלח אחת גם למשרד חתחבורח וגם למע"ץ, שחיא שאלח ארגונית. חיח משחו

בנושא חזח בדו"ח לתאונות בדרכים, נושא שיוך מע"ץ למשרד חתחבורח או

למשרד חשיכון. חאם יש בזח בעיני מישחו מכם תועלת, מגרעת או שחמצב חוא

אדיש? אני רוצח לשמוע דעח של חמשרדים, אם קיימת דעח מוגדרת רשמית של

חמשרדים. אחד אומר כך, אחד אומר כך, ואני רוצח לשמוע את חנימוקים, כי

אני קראתי את חדו"ח בזמנו.

שנית, מישחו דיבר על עליח ב-3 אחוזים בתאונות. כמח חיתח חעליח במספר

כלי חרכב, או אם אפשר חיח בכלל לספור את זח בנוסע למכונית? חאם זח נשאר

יחסית אותו חדבר, או שחחריף?

למחיר חדלק. חאם חאוצר חשב על אפשרות של חעלאת מחיר חדלק, כשכל חחעלאה

מוקדשת אך ורק לתחזוקח ופיתוח מערכת חכבישים? או פשוט, לחחזיר למשלם את

חכסף חזח, כך שזח לא ייקרא מס למעשח. שאלתי שאלח קודמת, כמח מחמיסוי של

חמכוניות וחדלק וחאגרות למיניהן, כמח מזח עובר לתחבורח בחזרח, וכמח מזח

משתחק לו בנושאים אחרים?

א. פורז; אני לא רוצח לשאול את חשאלות, אני חושב

ששאלתי כבר שאלות וקיבלתי גם את חתשובות.

אנחנו צריכים לחגיע לשלב שאנחנו מחליטים לשם מח אנחנו יושבים פח. מח

שאומר עזי לנדאו, כל חדברים נכונים, אבל זח לטווח ארוך, ואני חושב על

טווח קצר. בטווח חקצר, משרד חאוצר כל יום מוציא לנו חודעח שונח. יום

אחד ככח, יום אחד ככח. אני חושב שחוועדח צריכח חיום ועכשיו לקבל כחצעת

חחלטח. אתם יודעים שאני לא מאלח שתובע לחגדיל את חוצאות חמדינח, אבל יש

תחומים שאני בעד חגדלח מסיבית, כי לדעתי זח תנאי חכרחי לצמיחח וזו

חשקעח כלכלית נכונח, וזח חנושא של דרכים ותשתית.

אני חושב שאנחנו צריכים חיום לתבוע ממשרד חאוצר לחגדיל ריאלית את

חתקציבים חמוקדשים למערכת חכבישים, גם בפרוייקטים חעירוניים של משרד

חתחבורח וגם במע"ץ. אני מבין מח חבעיח עם חתחבורח חציבורית, אני בחחלט



בעד העלאת התעריפים בתחבורה הציבורית, בעיקר בתחבורה הציבורית

העירונית, שם הביקוש הוא קשיח יחסית. ואני לא מתרשם מהטענות ששכבות

המצוקה הן שנוסעות בתחבורה ציבורית, וזה יפגע בעניים. כמו כן לא נראה

לי שצריכה להיות איזו שהיא מניעה להעלאת מחיר הדלק, שאצלנו היום הוא

בסביבות 60 אחוז ממה שמקובל באירופה. נכון שיחסית לרמת ההשתכרות שם זה

לא כך, אבל במונחים ריאליים, במונחים של דולרים, הדלק אצלנו זול באופן

משמעותי מאשר באירופה. אנחנו צריכים לתבוע את הקטע הזה שאנחנו תובעים,

לא לפגוע בו, אלא להיפך, להגדיל את ההשקעות בתשתית התחבורה.
ודבר אחרון
מע"ץ לא מתפקד טוב בנושא השילוט, ואני כתבתי גם למנכ"ל

מע"ץ מכתב. הוא גם ענה לי באדיבות רבה, אבל לא שוכנעתי. היום אנחנו

נתקלים לפעמים בפקקי אימים בגלל טיפול לא נכון של העובדים של מע"ץ

בשילוב ובהכוונה. במקומות בעולם כשיש אוטוסטרדה, יש לך כמה קילומטרים

מראש הודעה שבעוד 5 קילומטר עבודות, עבור לנתיב אחד, ואז האנשים לאט

לאט נעמדים כולם בנתיב הזה ונוסעים בנתיב, וכשמגיעים למקום העבודה,

עוברים את זה במהירות של 70-80 קמ"ש או 60-70. אצלנו אתה נוסע בשני

נתיבים, פתאום פקק, מה מסתבר לך! כולם הגיעו לשלט, ואז אחד אחד במהירות

של 5 קילומטר לשעה משתחלים לתוך הדבר הזה. ראיתי בעולם שסוגרים נתיב

לגמרי באוטוסטרדה. זאת אומרת שמכל המסלולים מכיוון אחד מעבירים את כל

התנועה לכיוון הנגדי, שמים בפנים איזה אמצע, והתנועה מתנהלת. נכון, לא

במהירות של 150 קמ"ש, אבל נוסעים במהירות של 70-80 קמ"ש, זה מול זה

באופן זמני, ואין פקקים כאלה. אני אומר לך אדוני מנכ"ל מע"ץ, אני יודע

שיש הוראות, כתבת לי שהוצאתם הנחיות, אבל הן לא מבוצעות בפועל כמו

שצריך. אלה דברים שמרגיזים, ובטיפת תשומת לב אפשר לפתור אותן.

ע. זיסמן; אנחנו יודעים שמע"ץ עומד בפני תוכנית חומש

חדשה. תוכנית החומש החדשה הזאת יכולה לא

להתחלק באופן שווה. תוכניות חומש לא מתחלקות באופן שווה, אבל היא צריכה

לקחת בחשבון את העליה הגדולה לישראל, את האפשרות שתהיה צמיחה בתקופת

החומש הזאת, ושמדינת ישראל תהיה זקוקה לכך שלא יעלה על הדעת, שהשנה הוא

הוציא 210 מיליון, ומתוך זה כ-70 מיליון באופן ישיר. בתוספת זה שמשרד

האוצר והממשלה חייבים לעבד תוכנית חומש שמשקפת את התנאים המשתנים,

והמשתנים שיהיו במדינת ישראל. אתן כדוגמא את ירושלים. אם באמת מתכוונים

בכנות להעביר 30 אחוז מן העולים לירושלים, פירושו של דבר שמדובר על 50

אלף איש. צריך לקחת בחשבון לא רק את הענין של דיור ותעסוקה, אלא גם את

התנועה של האנשים האלה.

י. צידון; תפזר אותם עד חברון.

ע. זיסמן; אם אתה היית רציני וכן, היית מרכז את כל

העולים רק באזור ירושלים, ירושלים

וסביבותיה, מפני שמה שלא יהיה, גם אם תהיה אוטונומיה, צריך לחזק את

הרוב היהודי בירושלים. תחשוב על הדבר הזה. אם היתה תוכנית לאומית

והתגייסות לאומית באמת שמבטלת את כולן, אם אתה מבין שאנחנו נגיע למשהו

אתם, בוודאי לא למדינה פלשתינאית, צריך לפזר אוכלוסיה בירושלים

וסביבותיה. לכן אני חוזר על זה ואני אומר, אנחנו חייבים לחזק את מע"ץ

ואת משרד התחבורה במסגרת תוכנית החומש. לכן שאלתי מה עם השר, ואני שוב



שולח מכאן את המסר הישיר לשר התחבורה. שר התהבורה, קצב, שהופיע כאן

פעמיים, אנחנו התרשמנו מאוד מכמת דברים שהוא אמר לנו, ממדיניותו,

ואנחנו למעשה רוצים להיות לעזר ולתמיכה בשר במאבקיו. פה אין שיקולים

פוליטיים ואין יריבות. פה יש תמיכת במטרות נכונות שהוא הציב לעצמו,

ואני יודע שהוא חותר לקראתן.

אני רוצה להביע תמיכה גם במה שנאמר על סדרי עדיפויות, וזה ששמים במקום

האחרון את הקשר בין חלקי הארץ השונים, ולעומת זה שמים את הדגש בעיקר על

צפיפות ופקקי תנועה, אחזקה גרועה וכוי וכוי. לפי דעתי אלה טדרי

עדיפויות נכונים, ואנחנו חייבים לחזק את זה כוועדת כלכלה, כי על זה יש

ויכוח. במצב נתון אני מדבר. אם למשל מסיבות מסויימות יהיה ריכוז של

עולים בגליל, לדוגמא, גם שם יש סכנה. אתה רואה, חלק מואדי-ערה הוא

שהרוב הערבי הולך וגדל. בנינו את נצרת עלית על-מנת שכבר 15 אחוז יהיו

ערבים, לדוגמא. אם יהיה צורך לחזק את הכבישים גם בגליל נוסף לכל זה,

אני בעד זה. אני לא שוקל עכשיו מבחינה פוליטית. אני עכשיו שוקל מנקודת

ראות של הקריטריונים הפנימיים שלנו. לפי דעתי הם צודקים וצריך לחזק

בדבר הזה.

אני חוזר לדבר העיקרי שאמר פורז, ואני קושר את זה עם תוכנית החומש פלוס

השנה הזו. אנחנו לא יכולים להסכים למה ששמענו. אני שמעתי את שר האוצר

אומר את הדברים, ולפי דעתי זאת זכותך בשמנו לבדוק את הדבר הזה. הוא

דיבר על כמה מאות מיליונים במסגרת מה שאתה הערת, של הצמיחה והפיתוח

הכלכלי. הוא לא יכול לדבר שם, ופת לדבר אחרת. אנחנו רוצים לדעת ממנו

באמצעותך, האם התוכניות האלה הן תוכניות שהוא יכליל אותן במסגרת התקציב

של המדינה.

ד. רציבסקי; כמה נקודות שהועלו בעיקר על-ידי ח"כ לנדאו.

נעשתה עבודה במשרד הפנים בנושא. לאחרונה,

היא הועלתה בישיבת ממשלה בספטמבר. מדובר באזור המטרופוליני של גוש דן,

והצעה למערכת הסעה המונית. העבודה תזאת הוכנה בשיתוף עם משרד התחבורה

ועם האוצר, ועם ההסתייגויות של האוצר לאורך כל הכנת העבודה. היא הוגשה

לדיון בממשלה בחודש ספטמבר, והועברה לוועדת שרים פנים ושרותים, קיבלה

את תמיכת משרד התחבורה, ואני חושבת שמן הראוי לתמוך בתוכנית הזאת.

התוכנית מציעה להקים מבנה ארגוני ולטפל בבעיה של מערכת הסעה המונית

לגוש דן. אני מציעה אולי להעביר אליכם את העבודה הזאת, היא זקוקה

לתמיכה.

נושא נוסף שהוא באחריות משרד הפנים קשור לאותן הטענות שהובאו בשעתן

בקול רם לגבי הסחבת בוועדות התכנון. מה שנעשה במסגרת תיקון 26, וביחוד

במה שנוגע לוולק"ח, מקדם את אישורם של כבישים שמופיעים בתוכנית המיתאר

הארצית בצורה שממש הסיר את זכות הווטו שהיתה לוועדה לשמירה על קרקע

חקלאית. לאור התיקון בחוק היא שינתה את הקו שלה, היא גם חייבת בתשובה

תוך פרק זמן הרבה יותר קצר.

בשיתוף בין מע"ץ למשרד התחבורה הוכנו הוראות חדשות לתוכנית המיתאר

הארצית לכבישים, כשההוראות האלה אמורות לפשט בהרבה את הגשת התוכניות

לכבישים לוועדות התכנון. היום יש בלבול די גדול איפה צריך תזכיר השפעה



על הסביבה, איפה לא צריך, ומתי חובבי הטבע והירק יכולים לשים מקלות

בגלגלים של התוכנית. ההוראות החדשות שכבר היו במועצה הארצית, אבל טרם

הגיעו לממשלה, באות, מפשטות את ההליכים, מחייבות את המתכנן מראש להתאים

תוכנית עם תזכיר הרבה יותר מפורט. כתוב לו בדיוק מתי הוא צריך תזכיר

השפעה על הסביבה, באזורים מבונים, ולא כמו שזה קורה היום. באים לדיון,

ואז הוועדה אומרת עכשיו תביא לי את זה וזה. מעתה ואילך, ברגע שההוראות

האלה יכנסו לתוקף, אנחנו צופים שהעבודה של ועדות התכנון תהיה הרבה יותר

מסודרת. אמנם מתכנן יידרש מראש לעשות הרבה יותר עבודה, אבל זה יהיה

בסופו של דבר לטובת כולם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מישהו רוצה לענות על שאלת ח"כ צידון ?אני

חושבת שהשאלה צריכה להיות מופנית אל השרים,

ולא אל הפקידות, ותהיה הבכירה ביותר. היא לא תוכל לענות על נושא כזה.

מה שאני יודעת הוא, שפעם מע"ץ היה במשרד העבודה, גם השיכון היה פעם

במשרד העבודה, ואח"כ הפרידו. כשאני הייתי יו"ר ועדת העבודה, כל נושא

השיכון, מע"ץ וכוי היה בוועדת העבודה. זה הופרד, ואת מע"ץ העבירו למשרד

השיכון, ומהשיכון העבירו לוועדת הכלכלה. כל השנים שר התחבורה רוצה

שמע"ץ יהיה אצלו, וגם התחום של הכבישים הבין-עירוניים וכו' וכו' יהיו

בתחום שלו. אבל אני מתארת לי שיש שיתוף פעולה ביניהם, ויש תאום, ונעשית

עבודה טובה על-ידי שניהם. אנחנו לא נבוא עכשיו לפתור את הבעיה הזאת, יש

די בעיות מורכבות ומסובכות.

מר קמר, אתה מוכן בעקבות כל מה ששמעת, להגיד לנו משהו בענין התקציב של

השנה הבאה?
ב. קמר
אני לא יודע. הצעת התקציב תגובש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצעת התקציב כבר גובשה, בשבוע הבא יש דיון

בממשלה. כבר ידוע פחות או יותר מה האוצר

מציע בנושאים האלה.

ב. קמר; לא, בתחום של הכבישים לא ידוע, לא פחות ולא

יותר. ביום חמישי יגובש התקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תמיד יש להם תשובות מתחמקות.

ע. לנדאו; הבעיה היא משום שאין תאום בין המשרדים בתאום

משרד האוצר ואגף התקציבים, אלא אגף

התקציבים, להוציא את נושא ניתוח הזמן הנחסך - אני אומר, כמעט - אין לו

שום ראיה רחבה של בעיות התחבורה של מדינת ישראל. השאלה שלנו היא איך

לנסות להביא לתוכנית אחת של הדברים. לצערי הרב, יש אנשים מצויינים

ואנשים מעולים באגף התקציבים. וכשזה מגיע למערכת הכוללת, הדברים שם

תקועים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לנסות לסכם את הדיון שלנו היום, גם

לגבי הדברים האקטואליים וגם לגבי הטווח

הרחוק. לגבי הטווח הרחוק, מקובלת עלי בהחלט ההצעה של ח"כ לנדאו, שאתם



צריכים לחמן לנו תוכנית אב, תוכנית חומש מפורטת יותר עם כל חיעדים, עם

כל חמטרות ולחציג אותח בפנינו. כפי שאתח אמרת את זה בחתחלה, לאחר שאתם

תגמרו עם אגף התקציבים, תוכלו לבוא אלינו גם עם מפות, גם עם שקופיות,

ותוכלו להציג לנו את התוכנית שלכם.

על אותן תוכניות החומש המתגבשות - והן בהסכמה עם האוצר - נשאלת השאלה

אם הדבר הזה מסוכם באופן סופי לטווח של 5 שנים, או שכל שנה באים

וקובעים מדיניות חדשה, ואז כל מה שתיכננת איננו מתוכנן, ואז אתה את

התוכנית הזאת מכניס למגירה, ותתחיל להכין תוכנית חדשה. זאת היא הבעיה.

אצלנו חדלו כבר לתכנן לטווח הרחוק. פעם במשק היו תוכניות חומש לכל דבר.

במשרד העבודה היו תוכניות חומש, במשרד התחבורה היו תוכניות חומש,

בשיכון היו תוכניות חומש. היו. היום אתה חי כמעט מהיד לפה, ובקושי אתה

מתכנן את שנת התקציב. זה לגבי הנושא של הטווח הארוך.

אנחנו חושבים, נוסף לאותם הקריטריונים אשר הוצגו, שנלקחים בחשבון

כקריטריונים על-פיהם נקבע סדר עדיפות של אותם הפרוייקטים שצריך לבצע

אותם בשנת התקציב הזאת ובשנת התקציב הבאה. וכאן קובעים על-פי אותם

הקריטריונים, ומשרד התחבורה מנה לנו 5 קריטריונים. אני בהחלט חושבת

שאנחנו צריכים להוסיף קריטריון וזה הצד הכלכלי. לקרב את קצוות הארץ

יותר זה לזה. זהו קריטריון שצריך לקחת אותו בחשבון, ואיך אמר ח"כ

זיסמן? את התוכניות צריך להתאים לתנאים המשתנים. דהיינו, הצמיחה

הכלכלית, דהיינו קליטת העליה שהולכת ומגיעה, ואנחנו מקווים ומתפללים

שהיא תמשיך להגיע בהמוניה. הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון בשיקולים

הנעשים בקביעת התוכנית לתשתית הכבישים.

לגבי המקורות. תמיד היה ויכוח מאין המקורות, אבל אם יש נהגים, ונהגים

רוצים שיהיה להם כביש טוב לנסוע עליו, ורוצים לחסוך בזמן, רוצים להגיע

מהר לעבודה, רוצים גם אולי לגור במקום אחד ולעבוד במקום אחר, רוצים

לגור בגליל אבל לעבוד בקריות או בחדרה. כל זה יכול להתבצע אם יש לנו

כבישים נוחים ללא פקקים, ואתה לא מבזבז זמן רב בנסיעה. זה אומר שצריך

להרחיב את התשתית הזאת, להקדיש לה את האמצעים הדרושים והמשאבים

הדרושים. כשהיו דיונים בשנתיים האחרונות בנושא הזה, אני יודעת שוועדת

הכלכלה עמדה לקבל החלטה. היתה הצעת חוק, להקצות לנושא הזה 25 אחוז ממה

שנכנס מאגרות שמשלמים הנהגים, מאגרות הרכב. הנהג משלם אגרת רכב, הנהג

קונה דלק ונוסע על הכביש, והוא משלם, בואו ותנו לו את השרות אשר מגיע

לו, כדי שהוא יוכל לנסוע גם בבטיחות, גם בנוחות, גם בזמן מהיר וגם

מבחינה כלכלית זה בסופו של דבר יעיל למשק. אז מכל מה שהממשלה גובה, לזה

לא היה אף אגורה אחת לכבישים. פה עמדה להתקבל החלטה, הצעת חוק שהממשלה

אכן התנגדה לה, ולכן ירדו ממנה. אחר כך באה ההצעה שצריך באמת להבטיח

תוספת לפיתוח רשת הכבישים, ואז היתה הזעקה של הכבישים האדומים וכו'

וכוי. היה דיון בממשלה והוחלט מה שהוחלט.

אני חושבת שהממשלה, בכדי שתהיה לה אמינות, ובמיוחד משרד האוצר, אסור לו

להפר הסכמים. אם נחתם הסכם ל-7 שנים - יש לכבדו.

ב. קמר; עד הרגע הזה אף אחד לא הפר שום דבר, זה הכל

דיבורים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסדר, אנחנו רוצים להקדים תרופה למכה. אנחנו

לא רוצים שתפרו. האם העיריות לוקחות חלק

בנושא הזה, האם זו הצהרת כוונות או הסכם? זה הסכם. הסכם שנחתם ב-5

בינואר 89. זה מה שהם אמרו.

ע. לנדאו; הסכם לא נחתם, משרדי ממשלה לא חותמים הסכמים

בינם לבין עצמם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עם העיריות.

ע. לנדאו; הצהרת כוונות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה הצהרת כוונות? זכרון דברים. תקרא לזה

איד שאתה תקרא. אני לא הולכת לעשות מזה ענין

משפטי, אבל אני אומרת שאמינות צריכה להיות. סיכמתם דברים, תעמדו

מאחוריהם. הרי זה עדיין אותם הפקידים, והם לא התחלפו. שר האוצר חדש,

אבל לא התחלפו הפקידים, כולם קיימים. גם אני הייתי בתפקיד שר, ואני

יודעת איך מתקבלות החלטות. יש לך מנהל כללי לשעבר של משרד התחבורה,

והוא יודע איך מתקבלות החלטות. לשר מביאים, והוא בעצמו יושב ומכין

דברים? לשר מביאים ויש לו מלוא האמון לפקידים שעובדים אתו יחד וליועצים

שלו. מה שמביאים לו, הוא קונה. לפעמים הוא נכשל, לפעמים לא. תלוי

בתבונה ובשכל שלו, איך הוא רואה את הדברים. אבל אם היה זכרון דברים ואם

נקבעה תוכנית ל-7 שנים ונקבעה מידה של השתתפות הרשות המקומית, של האוצר

ושל משרד התחבורה, חייבים להמשיך ולקיים את זה, בכדי לקיים את האמינות.

אילו זה היה ההיפך, היה משרד האוצר בא ותובע מהגורמים האלה: הרי אני

סיכמתי אתכם, אתם חייבים לעמוד במה שאנחנו סיכמנו. אם זה ממנו, אז עד

כמה וכמה הוא צריך להגיד את זה לעצמו. אני מקווה שהנקודה הזאת תילקח

בחשבון כאשר אתם תדונו ותסכמו את תקציב הכבישים.

מחיר הדלק. אני מצטערת על הביקורת, לדעתי זוהי מדיניות מעוותת שנוקט

אותה האוצר כאשר הוא מעלה את מחיר הסולר, את הנפט, את אותם הדברים

שלמעשה התעשיה משתמשת בהם, התחבורה הציבורית משתמשת בהם, והשכבות

העניות משתמשות בהם. הנפט לחימום בחורף - את זה מעלים. ובנזין לא

מעלים. קצרה בינתי מלהבין מדוע נוקטים מדיניות כזו. הרי ישנם אלה

שנוסעים על הכבישים וממלאים את הארץ הזאת ברכב הפרטי. שיהיה להם

לבריאות. יש משפחות שיש להם 2 רכבים ואולי 3 רכבים, והם מבזבזים בנזין,

הרבה מאוד בנזין. מדוע הם צריכים לנסוע בבנזין זול? אני לא מבינה. זו

מדיניות לא נכונה, פשוט לא נכונה. אני מציעה לכם לשקול, אתם באוצר. הרי

אתם הצעירים רצים לשר האוצר ואומרים לו איפה להעלות, איפה להוריד, איפה

לקחת, ושיגעתם אותו במשך השבועיים-שלושה האלה בהצעות מהצעות שונות. לכן

היו אתמול כל הפירסומים עליהם דיברתי. גם אני מבולבלת, ואני כבר לא

מבינה. סובסידיה כן מבטלים, סובסידיה לא מבטלים, סובסידיה כן לחלב,

סובסידיה לא לחלב. אי אפשר לנהל עניינים בצורה כזאת. עוד לא היה בלבול

כזה כמו שישנו עכשיו. אני מקווה שהבלבול הזה יגמר עד סוף השבוע, ותהיה

תמונה ברורה שיביאו אותה לממשלה, והממשלה תצטרך להתייחס, לקבוע

ולהחליט. אין שום סיבה מוצדקת שמחיר הבנזין הוא כפי שהוא היום.



אני חושבת שחלק מאותן ההעלאות שישנן במחיר הבנזין צריכים לפנות בחחלט

לכבישים. זו המטרה, צריך לשרת את וזנחג. גם מהכבישים, גם מאותן אגרות

שהוא משלם. מח חחכנסה מאגרות הרשיון? זה הרבה מאוד כסף.

י. כהן; יש לנו כאן נתונים. ההכנסות מכל מה שקשור

במיסי רכישה על רכב, מיסים על חלקי חילוף,

מיסי דלק ואגרות, קנסות מגיעים ל-3 מיליארד שקל, בשנת 88.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו זה הרבה יותר. תיקח את האינפלציה

שהיתה. מה-3 מיליארד האלה, שזו ההכנסה

מנהגים, מרכישת רכב ומאגרה שהם משלמים, ומהבנזין שהם צורכים, אתם

צריכים לסדר את רשת הכבישים. ההמלצה שלנו היא שהדברים האלה חייבים

להילקח בחשבון, ולהקצות חלק מהסכומים הללו לפיתוח מוגבר יותר. פיקוח

מוגבר יותר של רשת הכבישים - הן לגבי התשתית והן לגבי האחזקה, הן לגבי

הנושא העירוני והן הבין-עירוני. זאת מתוך כל אותם הנימוקים שאמרנו

אותם, ובראש מעיננו הנושא של תאונות הדרכים וההרג, והעליה באחוז

התאונות. 3 אחוזים, אומרים דרשני. על זה אין פיצוי בכלל.

אנחנו מעמידים היום נקודה. אני בטוחה שיש לכם לטווח הרחוק תוכנית אב,

תתאימו אותה, היא תהיה מעודכנת, ואז תבואו אלינו, ואנחנו נקדיש לה דיון

מיוחד. גם משרד התחבורה וגם מע"ץ. אני מבקשת ממשרד הפנים להפעיל את

התיקון של סעיף 26 בחוק התכנון והבניה, ולקצר את ההליכים למתן רשיונות

לסלילת כבישים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים