ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1989

סכנת הפירוק של קונצרן "כור" וההשלכות על המשק והמדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב',כ' בכסליו תש"ן, 18.12.1989, בשעה 11:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי יאיר לוי

צ'. ביטון ע. לנדאו

ג. גדות א. פורז

פ. גרופר י. צידון

ע. זיסמן

ע. פרץ - משקיף
מוזמנים
ד. רוזוליו, מזכיר חברת העובדים

ב. גאון, מנכ"ל קונצרן "כור"

א. אביבי, ראש אגף ארגון ומינהל, "כור"

י. נעמן, ראש אגף הכספים, "כור"

י. דאובר, משנה למנכ"ל, בנק הפועלים

ש. ויינשל, ראש חטיבת העסקים, בנק לאומי

א. אשרי, סמנכ"ל בנק דיסקונט

א. איתן, רכז תעשיה, אוצר

י. לוי, סמנכ"ל בכיר למימון התעשיה והמסחר, מסו"ת

ע. ווהל, סגן סמנכ"ל, משרד התעשיה והמסחר

מ, דור, מנהל משאבי אנוש, ועד הפועל

א. בורוכוב, חברת העובדים

י. צמח, מזכיר ועד עובדי "כור"

י. מלול, ועד עובדי "כור"

ב. זיסקינד, ועד עובדי "כור"

א. ביטון, ועד עובדי "כור"

ר. ברזני, ועד עובדי "כור"

י. חזיזה, ועד עובדי "כור

מ. צמח, ועד עובדי "כור

א. דנינו, ועד עובדי "כור"

ד. פואד, ועד עובדי "כור"

א. אבודארה, ועד עובדי "כור"

צ. סונגו, ועד עובדי "כור"
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סכנת הפירוק של קונצרן "כור" וההשלכות על המשק והמדינה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת וזכלכלח

ומקדמת את כולכס בברכה.

בדברי הפתיחה שלי לדיון, אני רוצה לומר, שהחלטנו לקיים דיון בוועדת

הכלכלת לאחר בקשות ופניות מגורמים שונים, כמו ראשי ערי פיתוח המודאגים

מאוד מאשר עלול להתרחש ומה שמתרחש כיום, מוועדי עובדים אשר עתידם

מעורפל והם מאוד מודאגים מהעלול להתרחש, הן מבחינת ההשפעה על העובדים

עצמם ומבחינת השלכות על המשק. התמוטטות החברה יכולה להביא, לדעתי,

לזעזוע במשק, כי הנפגעים לא יהיו רק הפועלים המועסקים ב"כור", שמספרם

מגיע ל-22 אלף, יחד עם "תדיראן", כשמספר הפועלים ב"כור" עצמה הוא 12

אלף, ואסור להתעלם מגורלם. נוסף לחם יפגעו גורמים ומפעלים שונים

הקשורים ב"כור".

י. ביבי; המדובר ב-80 אלף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שאני אומרת. מספר כל הקשורים עם

הקונצרן עצמו יכול להיות גדול מאוד וכמובן

גם הבנקים יצאו נפגעים. התמוטטות החברה יכולה לגרום לדעתי לתוהו ובוהו

ולקריסת ישובים בערי הפיתוח.

אתן דוגמא אחוז, אתמול הייתי בעכו, שם יש 6 מפעלי "כור", ביקרתי בקרית

הפלדה. מי שבא בטענות לפועלי ישראל, שלא אוהבים לעבוד, לא רוצים לעשות

עבודה מלוכלכת, בואו תראו את הפועלים האלה. הייתי גאה בהם אתמול, אבל

התרגשתי גם לראות באיזו דבקות, נאמנות ואחריות הם עושים את עבודתם,

ובלבד שקרית הפלדה תמשיך להתקיים ולפעול. כמוהם יש 5-6 מפעלים נוספים

בעכו, קרית-שמונה, כרמיאל, ירוחם, באר-שבע, והיד עוד נטויה. נדמה לי

שיש לכם כ-100 מפעלים בקוצרן "כור", אם לא יותר מכך.

בישיבה הזאת אנחנו עוקבים אחר המשבר הפוקד את "כור". הנושא עלה לכותרות

מאז כניסתו של מר בני גאון. עקבנו אחר גיבוש תוכנית ההבראה שהיתה אז

לקונצרן, אבל המשבר הזה לא חולף אלא הולך ומעמיק, הדאגה הולכת ונעשית

רבה יותר.

בישיבה הזאת ברצוננו לקבל עידכון מדוייק על

(1) המשבר הפוקך את "כור", המצב המשקי של "כור" בכלל, מצב המפעלים;

למעשה על המצב התפעולי של "כור" ושל המפעלים הללו. מהם החובות, מהם
השיעבודים, מה ערך הרכוש
מה עלה בגורל תוכנית ההבראה, איך היא

מתגשמת, איך היא מתבצעת, ומה התחזית להבראת המפעלים השונים?

(2) מה ההשלכות מפירוק החברה, ונתינת עצמאות לכל מפעל ומפעל להתמודד על

קיומו;

(3) השלכות שתהיינה מסגירת המפעלים השונים על מצב התעסוקה באזורים

השונים. חלק גדול מהמפעלים נמצא באזורי הפיתוח, ואם המפעלים הללו

ייסגרו ויתפרקו וכוי, זו כניסה של ישובים שלמים למעגל אבטלה, ואני

מניתי רק חלק מאותם הישובים.



(4) מה עמדת הממשלה בכל הנושא הזה. לדעתי היא לא יכולה לרחוץ בנקיון

כפיה, ובמיוחד בגלל אחת הסיבות שגרמו להסתבכות הזו של "כור" - ואני

אומרת אחת הסיבות - זו הריבית הרצחנית אשר היתה קיימת. אתמול שמעתי

בקרית הפלדה שהריבית המשולמת לבנקים היא בין 9 ל-13 אחוזים, וזאת

ריבית צמודה. החוב שהם צריכים להחזיר מדי חודש בחודשו הוא ההכבדה

הגדולה ביותר, אחרת, גם במשך החודשים האחרונים הם יכולים להגיע

לרווח תפעול.

חיכינו בדריכות לתוצאות ישיבה שהתקיימה עם שר האוצר על "כור",

והתאכזבתי כאשר שמעתי את שר האוצר אומר שאנחנו צריכים ללמוד את הנושא,

כאילו עוד לא למדו. מדובר בנושא הזה כבר למעלה משנתיים, ופתאום רוצים

ללמוד אותו. הישיבה הסתיימה בלא כלום. אם רצו יכלו לשבת עד אור הבוקר

כי העניו רציני מאוד, ולגבש הצעה, לברר את הדברים גם יותר לעומק. אבל

משום מה שר האוצר בחר לתת את התשובה הזאת, ולא פירט יותר מאשר מה שהוא

אמר.

אנחנו רוצים לדעת היום מהי האלטרנטיבה הטובה ביותר להמשך תפעולם של

מפעלי "כור", ומה נדרש למען מניעת ההתמוטטות. אנחנו רוצים לדעת מה

העלות הנדרשת משיקום "כור" ועל מי היא צריכה ליפול. מהו הנזק הכלכלי

והחברתי עם נטישת "כור" לנפשה, אשר פירושו לדעתי התמוטטות החברה; מה

תעשה "כור" אם האוצר לא ילך לקראתה ולא יתן סיוע. אני חושבת שהימים

ספורים, ו"כור" תצטרך לקבל החלטות בענין הזה, כי השעון לא עומד. הוא רץ

קדימה. מבחינה זאת לא ניתן לסחוב את הענין יתר על המידה.

אני מאוד חוששת שהאוצר קושר את הדיון על גורלה של "כור" ועל מידת הסיוע

שהוא יכול לתת בדיון על התקציב, על המשא ומתן שיהיה בינו לבין

ההסתדרות, והמבין מבין. אנחנו פוליטיקאים, אנחנו לא נולדנו היום, ולא

נוכל לנתק את הקשר הזה בין מה שאמרתי לגבי גורלה של "כור" ואפשרויות

הסיוע, לבין המשא ומתן שמתנהל עם ההסתדרות על תקציב המדינה, מה

הוויתורים שהיא צריכה לעשות או מה הדרישות שהיא דורשת.

למדתי מכל הפירסומים שישנו חוב של מיליארד ו-200 מיליון. מצאתי לנכון

לפתוח בדברים האלה, ואני בטוחה שלחברי הכנסת תהיינה שאלות.
ב. רוזוליו
גברתי היו"ר, אם את מוכנה, הייתי מבקש להעיר

איזו שהיא הערה מוקדמת.

ג. גדות; סליחה שאני מפריע לך. היא רמזה על דבר שאני

לא מבין אותו, היינו פוליטיקה. אולי תסביר

לי למה היא התכוונה בדיוק בענין הזה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, לא אותו צריך לשאול. הוא לא אחראי על

ההסתגרות, הוא לא מנהל משא ומתן עם האוצר

בענין ההסתגרות.

ד. רוזוליו; אתה רוצה שאני אפרש את דברי היו"רו אני אמנם

ח"כ לשעבר, אבל אני לא יכול לעשות זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליני
ח"כ גדות, אתה בדיוק מבין, ואל תדרוש את זה

ממר דני רוזוליו.

ד. רוזוליו! ברשותך, כיוון שאנחנו נמצאים בפורום

ציבורי-פוליטי, ובכנסת, ונמצאים כאן כל

הגורמים - אנשי הנהלה, נציגי העובדים, חברי הכנסת הנכבדים - אני רוצה

ברשותכם לקרוא מכתב שנמצא עכשיו בדרך מלשכתי להנהלת "כור", ואני חושב

שהדבר הזה חשוב שייאמר לפני שבני גאון, במלוא סמכותו, יציג את הדברים.
את המכתב אני כותב, וזה נוסחו
"לכבוד ארנון גפני, יו"ר מועצת המנהלים של "כור" ובני גאון, מנכ"ל

"כור".

בעקבות הפירסומים בתקשורת בנושא שינויים בהנהלת "כור", הנני להביא

לידיעתכם כי הנהלת הוועדה המנהלת ומזכיר חברת העובדים חוזרים ונותנים

אמון וגיבוי מלא למועצת המנהלים של "כור" בהנהגת מנהליה, וזאת בהמשך

לגיבוי בגורמים אלה, שנמסר לתקשורת ולמזכ"ל ההסתדרות, ח"כ ישראל קיסר.

הנזק הנגרם מדיון וערעור במעמדם של מנהלים, וזאת במיוחד בתקופה של מאבק

על קיומו והבראתו של הקונצרן, תוך כדי משא ומתן עם הממשלה, הבנקים,

העובדים וגורמים נוספים, לא יתואר. אינני יודע מי מעוניין ליצור אווירה

של אי-אמון וחוסר יציבות, אולם ברור הוא כי מי שעושה זאת, לא טובתו של

קונרצן "כור" לנגד עיניו וחברי הנהלת הוועדה המנהלת דוחים זאת מכל

וכל".

אני ראיתי חובה לעצמי, גברתי היו"ר וחברי הכנסת, להגיד את הדברים האלה

לפני שמנכ"ל "כור" מציג את הנושא, כדי שתדעו שהוא מדבר במלוא סמכותו.

ב. גאון; רבותי, אני חושב שראוי - להציג בקצרה את מה

שחווינו ועברנו במשך 16-17 החודשים

האחרונים.

נקודת המוצא שאני רוצה להתחיל בה, היא מאי 1988, מועד בו הנהלת "כור"

התפטרה, מועד בו פורסם מאזן, שביטא הפסד של 250 מיליון דולר, ומועד בו

מצאה הנהלתה החדשה של "כור", ואני בראשה, חברה שחייבת מיליארד ו-200

מיליון דולר. במלים אחרות, כמעט 800 אלף שקל ליום ריבית.

על בסיס חוב זה והפסד מצטבר תפעולי של שנים קודמות, התברר למערכת

הבנקאית חסיכון שבחובה של "כור" להם. על בסיס המאזן שהתפרסם בגבולות של

250 מיליון דולר, ועל בסיס. פרישת החוב דאז, שאותם מיליארד ו-200 מיליון

דולר, יתחלקו ל-300 מיליון דולר, אז, לבנקים חזרים, 105 מיליון דולר

איגרות חוב ש"כור" הנפיקה בארה"ב, בריבית של 12 אחוז; 135 מיליון דולר

איגרות חוב בארץ; והיתרה לבנקים הישראלים, כשהנושה המרכזי שבהם הוא בנק

הפועלים.

לגבי חלק הארי מאותם 300 מיליון דולר בחוץ יש נושה מרכזי אחד שזה בנקר

טרסט, והוא הגיש בקשה לתביעת פירוקה של "כור". משהגיעה תביעת הפירוק



ומשהתברר מצבה של "כור" אז, ומונתה הנהלה חדשה, היא עמדה בפני סיטואציה

אחת ברורה. שום גורם פיננסי בעולם, בחוץ ובארץ, לא היה מוכן לתת אגורה

אחת נוספת ל"כור", ולהגדלת קווי האשראי שלה. מכאן שזו מערכת שהיתה

צריכה להתמודד מאותו רגע ממשאביה היא, והמשאבים שלה הם רק נכסיה, אין

לה משאבים אחרים. גס בעלי מניותיה של "כור" - קרי, ההסתדרות - לא היו

להם שום משאבים לסייע לה, למעט עצם ההנחיה: תמכרו נכסים, ועל-ידי כך

אנחנו מדללים את אחזקותינו בחברה.

ג. גדות; סליחה, לא מדללים את אחזקותיה, מדללים את

החברה.

ב. גאוו; מדללים את החברה, אבל בעצם דילול החברה, יש

לזה משמעות של דילול אחזקותינו, ואני אעמוד

על זה מיד.

בתוך מסגרת ממשלתית ובנקאית עלתה הצעה לפתרון, כשהפתרון אמר שהבנקים

הישראלים, על בסיס סיכום עם הבנקים הזרים, כדי להסיר את תביעת הפירוק,

ימחקו 170 מיליון שקל מחובה של "כור" תמורת אופציות למניות אקוויטי

ב"כור"; ממשלת ישראל תזרים ל"כור" 50 מיליון דולר אקוויטי; "כור"

מתחייבת באותה מסגרת למכור 145 מיליון דולר נכסים, ועל בסיס חוות הדעת

הראשונה של יועץ הבנקים, פרופ' סוארי דאז, "כור" צריכה להקצות רזרבה

נוספת של 100 מיליון דולר נכסים נוספים למכירה, והיא ייעדה את הרזרבה

הזאת במכירת מחצית הכנסותיה ב"תדיראן". ערך ה Book vaIue-של "תדיראן"

ב"כור" באותה עת, היה 200 מיליון דולר.

מעבר לזה התחייבה "כור" באותה מסגרת משולשת של בנקים-ממשלה-בעלי המניות

להתחיל בתוכנית מפנה שאושרה על-ידי המערכת הבנקאית, ואושרה על-ידי בעלי

מניותיה, שלהערכתי ולמיטב שיפוטי לא היה כדוגמתה במדינת ישראל. בתוך

שנה "כור" צריכה לרדת כמעט ב-25 אחוז מכוח האדם שלה, או במלים יותר

קשות וחריפות, ב-9,000 איש. מעבר לזה, התחייבה "כור" לסגור מפעלים שאין

להם שום סיכוי הבראת.

על העקרון הזה וההסכמה הזאת, וחתימה בלתי סופית של הבנקים הישראליים

והבנקים הזרים, הוסרה תביעת הפירוק. כשהוסרה תביעת הפירוק נכנסו לתוך

מסגרת מאזנה של "כור" שתי ההתניות: המחיקה של הבנקים הישראלים של 170

מיליון שקל-, וה-50 מיליון דולר של ממשלת ישראל. הבנקים הישראלים היתנו

את מחיקת את 170 מיליון השקל במה שנקרא ,cioosingאו סגירת ההסכם בינם

לבין הבנקים הזרים, ולא יאוחר מה-31 בדצמבר ;1989ועדת הכספים של

הכנסת, בעקבות כך, עקב אישור 50 מיליון הדולר, אמרה שהיא תזרים את 50

המיליונים, שהיעוד המרכזי ש.בהם הוא תשלום חוב למס הכנסה, אבל תתנה את

זה במחיקת הבנקים הישראלים. כיוון שהבנקים הישראלים עד לרגע זה לא מחקו

את 170 מיליון השקל, גם לא הוזרמו ה-50 מיליון דולר של ממשלת ישראל עד

לרגע זה.

על הרקע הזה, כיוון שכל הנושא היה בהליך פחות או יותר מסודר, לקראת

אותו cioosingאמור עם הבנקים הזרים, במחצית 1989 "כור" עברה לרווח

תפעולי, בפעם הראשונה אחרי 6 שנים, לאחר שהיא פיטרה 9,000 עובדים, סגרה



22 מפעלים, מכרה 125 מיליון דולר נכסים, למעט עובדת אחת שקרתה ושהיתה

בלתי צפויה, וזה היה העניין של "תדיראן". במחצית 1989 "תדיראן" באה

בהערכה מחודשת לאסטרטגיה השיווקית והניהולית שלה, שלמעשה כפרה וביטלה

את כל האטסטרגיה הניהולית, השיווקית והייצורית של הנהלותיה הקודמות,

וקבעה שהיא חייבת לעצור מחיקה בתוך החברה, עם הפסדים שיסתכמו למחצית

השנה ב-75 מיליון דולר. "תדיראן" עובדת על מעגל כספי של עצמה, היא לא

כלולה בתוך המסגרת הזאת. האובליגו של "תדיראן" הוא 360 מיליון דולר.

ע. לנדאו; לגבי 50 מיליון הדולר שהממשלה היתה אמורה

להזרים, היא צריכה לקבל איזה שהוא רכוש, או

איזה שהם דברים מ"כור"?

ב. גאוו! אקוויטי.

ב. רוזוליו; לא מ"כור", מחברת העובדים. יש הסדר עם

הבנקים והממשלה לגבי האקוויטי.

ב. גאוו; על הרקע הזה של תוצאה חדשה של "תדיראן",

נתבקשה "כור" על-ידי ועדת ההיגוי של הבנקים

הישראלים והבנקים הזרים להגיש תוכנית אסטרטגית ל-5 שנים, שתכלול את

הארועים ב"תדיראן", ותכלול למעשה את המסגרת הכוללת, כיצד תראה "כור"

ולמה היא זקוקה לסיוע. התוכנית הזאת לוותה בהכנתה על-ידי פיקוח צמוד של

נציג הבנקים, רואה-חשבון סוארי.

במקביל לפיטורים ולסגירת המפעלים, נתבקשה "כור" לדבר נוסף, וההסתדרות

לצורך זה נתבקשה לדבר נוסף, והוא להגיע להסכם להקפאת שכר ב"כור",

ולהנציח גם את הורדת השכר שהיתה התנדבותית על-ידי העובדים ל-5 אחוזים,

לאורכה של תוכנית ההבראה. במקביל, הונחתה "כור" שגובה הפיצויים

למפוטריה לא יעלה על 150 אחוז, וכל תוספת שכר שהיא לא במסגרת החוק -

קרי, תוספת יוקר במפעלים - תיעשה אך ורק לגבי מפעלים מרוויחים, בדרך של

תמריצים, ונכון ל-9 החודשים או לספטמבר השנה.

כפי שאמרתי, כל מפעלי "כור" - למעט שלושה, שאני מיד אדון בהם - עברו

לרווח תפעולי. "טלרד" מרוויחה תפעולית, והרבה; "מכתשים" מרוויחה, "אגן"

מרוויחה, מפעלי המזון מרוויהים, "נשר" מרוויחה, אפילו "שמן" ו"עץ הזית"

התאזנו. ואז קיבלה הנהלת "כור" החלטה, בעקבות תוצאות "תדיראן", למכור

את אחזקותיה ב"תדיראן". התוכנית שהוגשה למערכת הבנקאית, לפני כחודש

ימים, לאחר שלא מומשו אותם 170 מליון שקל ו-50 מליון דולר, אמרה,

ש"כור" בסיכום כל האגריקטים של תוכנית המפנה, יכולה לשרת חוב שלא יעלה

על 600 מיליון דולר. "כור". היא חברה היה, ממול אובליגו של 600 מיליון

דולר. בהנחה שחסר לנו - י אם אני אקזז לצורך הדיון כאן את אותם 170

מיליון שקל ו-50 מיליון דולר, כאילו הם אכן מומשו - חסרים עדיין 350

מיליון דולר, שתוכנית "כור", כפי שהוגשה, הגדירה שמתוך אותם 350 מיליון

דולר, היא מייעדת את מכירת "תדיראן" בסדר גודל של 185 מיליון דולר,

נכסים נוספים בכ-40 מיליון דולר, ומחיקה נדרשת על-ידי הבנקים של 125

מיליון דולר.



על "כור" ישנה גם חרב מתהפכת של הנפקת איגרות החוב באר"הב, שהיתנתה, מה

שנקרא בטרמינולוגיה המקצועית, הקובננס, שאומר ש"כור" יש לה שתי מיגבלות
בתחום איגרות החוב
אחת, שערך האקוויטי שלה או ההון שלה לא יפחת מ-200

מיליון דולר; שנית, היחס בין הון להתחייבויות יהיה 1 ל-3.

כיוון שבמערכת הזאת "כור" הגיעה לסוף השנה הזאת לסיטואציה שלא נחתם עד

לרגע זה הסכם ,cioosing-nהגישה "כור" בקשה אל הבנקאות למחיקה של ה-125

מיליון דולר, ופנתה אל כל נושיה ואל כל האנשים המעורבים למצוא דרך

לפתרון הבעיה. בהתכנסויות השונות של הבנקים הישראלים והבנקים הזרים,
בארץ ובחו"ל, התגבשה הדעה
(1) כל הצדדים הנוגעים בדבר חייבים לקחת חלק בהבראתה של "כור". לדעת

הבנקים הישראלים, כפי שגם ביטאו את זה אתמול אצל שר האוצר, פירוק

יביא גם לפירוק המפעלים הרווחיים של "כור", חד וחלק, מכיוון

של"כור" יש מה שנקרא ערבות הדדית בין מפעליה הרווחיים ללא-רווחיים

באמצעות "כור" תעשיות.

(2) התברר שיש היום סיטואציה, של"כור" יש איגרות החוב בארה"ב, שאמנם

הן הונפקו וערכן 105 מיליון דולר, אבל הן נסחרות היום בארה"ב ב-43

סנט לדולר. לכן גלום פוטנציאל באיגרות החוב הללו.

(3) התברר על-ידי חברת העובדים, שחברת העובדים מוכנה לדלל את אחזקותיה

ב"כור" לצורך הפתרון.

(4) הבנקאות כולה מוכנה להיכנס להסדר של מחיקה או פרישה או כל דרך אחרת

לסיוע, מותנה שממשלת ישראל תיכנס גם היא.

(5) הושת על "כור" שבמסגרת הזאת גם היא צריכה לקחת חלק על-ידי קיצוץ

בתחום האדמניסטרטיבי שבה, התחום של הוצאות נוספות של קיצוץ שכר.

זה מה שהועלה אתמול בישיבה. על הרקע הזה נתבקשנו אתמול, לאחר הישיבה

אצל שר האוצר, בנוכחות מנכ"ל האוצר והבנקים, להגיש מסמך, שאנחנו נגיש

אותו תוך-יומיים. במסמך זה נציג את גודל הבעיה, ואת בקשתנו למעורבות

משרד האוצר בתחום רכישת איגרות החוב של "כור".

מצד שני, "כור" עומדת היום בפני תופעה, שאם לא תתקבלנה ההחלטות, לא

צריך לקבל החלטה של פירוק "כור". "כור" מתפרקת, המפעלים אינם מסוגלים

לתפקד כבר היום, אין ספק אחד בעולם שמסוגל לתת ל"כור" חומרי גלם בלי

מכתב קרדיט, אין רמת אמינות כלפי מערכת כזאת, שחדשות לבקרים נמצאת על

פני השטח. "כור" עד לרגע. זה לא נהנתה מאגורה אחת משום גורם, למעט

מיחזור האובליגו של הבנקים הישראלים באופן מלא.

הסיטואציה בה אנחנו מצויים היום, היא, שאם עד ה-31 בדצמבר לא תתקבל שום

החלטה, אנחנו נצטרך להציג, לא יאוחר מה-15 בינואר, מאזן של "כור" ל-9

חודשים, שלא יכלול בתוכו את ה-170 מיליון שקל וה-50 מיליון דולר. "כור"

נמצאת בדיפון, במאזן כזה. המשמעות היא, ואני רוצה להבהיר לחברים,

שבאותו רגע - ואני לא רוצה לייפות את הדבר הזה - 7,000 איש בחוץ. כשאני



אומר 7,000 איש בחוץ, אני רוצח למקד, שזה אותם המפעלים שניזונים היום

מסיוע הדדי או מדרך כלשהי, אלה מפעלים שנמצאים בחלקם בתהליך הבראה,

בחלקם בתהליך שיקום. בתוכנית הכוללת שהוגשה לבנקים מעבר לאותם 125

מיליון הדולר מחיקה, נכללו 4 אי-ודאויות- אי-ודאות אחת, בכמה תימכר

"תדיראן" לאור הפסדיה. והיא יכולה לנוע היום בין 120 ל-160 מיליון

דולר, במקום 200 מיליון דולר. זו שאלה של היצע וביקוש, נכללו 3

אי-ודאויות נוספות לגבי 3 מפעלים שהבנקים ביקשו לראות אותם כרזרבה
ועתודה למחיקה עתידית, שהם
סולתם, פניציה ירוחם, וקרית הפלדה.

פ. גרופר; אלה המפסידים?

ב. גאון; הם אלה שהיום לא נמצאים ברווח תפעולי.

י. צידון; אלה שהוערכו כבעלי סיכוי קטן לרווח.

ג. גדות; כמה עובדים יש בשלושת המפעלים האלה?
ב. גאון
סולתם - 600 איש; פניציה ירוחם - 240 איש;

קרית הפלדה - 266 איש.

במערכת הזאת נתבקשת "כור" להגיש גם תוכנית אחרת לגבי אפשרות של פתרון

אופרטיבי בנושא הזה.

לסיום הקטע הזה. במה שקשור לניהול האופרטיבי של "כור", הבנקים, בעלי

המניות ומי שבדק את התוכנית, אומר ש'יכור" עשתה את כל מה שהשיתו עליה

בתחום התפעולי. היא פיטרה, סגרה, וגם לא היה מקרה במדינת ישראל שכופפו

את היד לעובדים כפי שכופפו ב"כור" לגבי הקפאת שכר. ואני אומר את זה

בנוכחותם של העובדים. "כור" עשתה את הדברים האלה. אני רוצה לומר שנכון

לרגע זה, "כור", במה שקשור לנושא שכר, לנושא פיצויים, לא חרגה בשקל אחד

ממה שהגדירה תוכנית המפנה באופן מלא. מעבר לנושא של הצד האופרטיבי,

"כור" עומדת היום בפני מצב של סטרוקטורה פיננסית חדשה. הסטרוקטורה

הפיננסית החדשה, בהיקפים שאני מדבר עליהם, אינם ביכולתה של הנהלת "כור"

לבדה לעשות. "כור" ללא "תדיראן" היום היא "כור" של 12 אלף עובדים,

עומדת מול מכירות של מיליארד וחצי דולר, שמתוכם 800 מיליון דולר יצוא;

נמצאת ברווח תפעולי כולל, ותגמור את השנה בקרוב ל-100 מיליון שקל רווח

תפעולי. היא לא מסוגלת לשאת על גבה חוב מונומנטלי כפי שיש לה, כשהיום

הוא עומד על 950, בלי המחיקה של ה-170 וה-50. "כור" פרעה גם חלק מהחוב

לזמן ארוך לבנקים הזרים. כל הבנקאות הזרה שמדברים עליה היא 200 מיליון

דולר, 105 מיליון דולר איגרות החוב בארה"ב, 135 מיליון דולר איגרות

החוב בארץ, והיתר הוא החוב לבנקים הישראלים. אם המחיקה שהיתה אמורה

להתבצע - זה 700, בלי המחיקה - זה 600.

מכאן שמה שעומד היום בפני "כור", שהנהלת "כור" ועובדיה לצורך זה, עשו

את הדברים שהיה ביכולתם לעשות. אין ספק שהחוב שנוצר ל"כור" לאורך

השנים, בחלקו היה הוצאה של אופוריה פיננסית, ובחלקו מישגים. אני לא

רוצה להיכנס למישגים שנעשו, מכיוון שזה לא יעזור לנו, הפצנו חומר

בנושא. כפי שאמרתי, לא ביכולתה של "כור" היום לפתור או למצוא דרך

לפתרון הפיננסי. הבקשה שלנו מממשלת ישראל היא, שהיא תגיע לדיון בוועדת



הכספים, אני מניח, אם האוצר יעביר את זה לוועדת הכספים - היא בתחום

איגרות החוב לחו"ל. אתמול בישיבה הבנקים הישראלים הודיעו שהם יטפלו

באיגרות החוב בארץ, בדרך זו או אחרת, במסגרת הפתרון הגלובאלי.

ע. לנדאו; בעצם צריך 45 מיליון.

ב. גאון; אני לא רוצה לומר, מכיוון שכל אמירה כזאת

יכולה להשפיע על כל מיני דברים. אני לא רוצה

להיכנס לכך, מכיוון שכל הדברים האלה מסוכנים. לכן, על הרקע הזה, "כור"

היום נמצאת בסיטואציה שהחלק הארי של מפעליה הם מפעלים רווחיים כפי

שהגדרתי, לא רק רווחיים תפעולית, אלא רווחיים אבסולוטית. אין לי ספק

היום שאם מערכת הארועים תמשיך כפי שהיא עד היום, שאם לא תתקבל החלטה

בתחום של הזמן הקצוב שאמרתי, אנחנו לא נצטרך לפעול יותר בפעילות של

מישורים לאומיים, אלא העסק יקרוס מעצמו.

מעבר לנושא הזה יש בעיה של קש-פלו, שזה תזרים המזומנים ב"כור" עם כל

המשמעויות שלו. תזרים המזומנים ב"כור" בעיקרו מופנה לתשלום ריבית על

חובות עבר, של מפעלים שכבר לא קיימים. זאת אומרת, שאנחנו היום משלמים

את חובות המפעלים שנעלמו בחלקם הרב, למעט אותם המפעלים שהגדרתי -

סולתם, פניציה ירוחם, קרית-הפלדה - עם ת:וכנית מסויימת שאנחנו מגישים

לגבי שלושת המפעלים האלה. במישור הלאומי, וזו הערה של אזרח, היו ארועים

כאלה במקומות אחרים בעולם, וגם כאשר חברה קטנה כמו קרייזלר בארה"ב

הגיעה למצב של מבוי סתום, ממשלת ארה"ב נכנסה לענין, וראתה בזה מעשה

לאומי, כדי ליצור איזו שהיא דרך של תזוזה. "כור" פלוס "תדיראן" עדיין

מהווים 14 אחוז מכל התעשיה במדינת ישראל, והתחושה שלי היא שבמישור

הלאומי אין תחושה של בהילות או עמידה על חומרת המצב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה על הסקירה המקיפה.

י. דאובר; משנה למנכ"ל בנק הפועלים.

המספרים שבני נקב פה ודאי נכונים. בשנה

שעברה הוצגה בפנינו הבעיה והוכנה תוכנית המפנה, כפי שקראו לה אז, שזאת

היתה תוכנית שהוכנה בלית ברירה בתקופה קצרה ביותר. הייתה אז התייחסות

מלמעלה למטה, כלומר היא הוכנה בהנהלת "כור", היא קיבלה אספקה די

מצומצמת של נתונים מתוך המפעלים, אבל בסה"כ זו היתה תוכנית שהוכנה

מלמעלה למטה, ולא היה די זמן לבחון כל אחת מהתוכניות של המפעלים

הבודדים כדי להכין ממנה תוכנית אחת כוללת. במסגרת התוכנית הזאת נתבקשו

הבנקים הישראלים למחוק 170 מיליון שקל, ולצורך קיום התוכנית היו צריכים

למכור נכסים ב-145 מיליון דולר. הבנקים הישראלים בחנו את התוכנית,
ואמרו שני דברים
ראשית,. הם דורשים לקבל תוכנית הבראה מקיפה יותר

ומבוססת יותר, שבאמת תיכנס לכל אחד מהמפעלים הבודדים, תבדוק אותם, ומהם

ירכיבו אחרי כן תוכנית הבראה. זאת צריכה להיות תוכנית ההבראה של "כור",

זו צריכה להיות תוכנית של 5 שנים ולא של 3 שנים; שנית, הבנקים הישראלים

מוכנים, במסגרת רשימה ארוכה של תנאים, למחוק 170 מיליון שקל, ממועד בו

יכנס לתוקפו הסכם בין הבנקים הישראליים והבנקים הזרים. הם מוכנים

שיימכרו נכסים בסכום של 145 מיליון דולר. להערכת הבנקים הישראלים הסכום

הזה לא יספיק. זאת לא היתה הנחיה של פרופ' סוארי, זו היתה הנחיה של



הבנקים הישראלים, שעל-מנת שנוכל להבטיח מימוש התוכנית, צריך לסמן עוד

נכסים בסכום של 100 מיליון דולר על-מנת שיימכרו.

אני רוצה לשים את הדברים באיזו שהיא פרספקטיבה, כדי שתבינו מה משמעות

הדבר. ראשית כל, משמעות הדבר היא, שהבנקים הישראלים מתפרקים מהבטחונות

שיש להם בסכום של 145 מיליון דולר, ואם יצטרכו למכור עוד 100 מיליון

דולר, יהיו עוד 100 מיליון דולר. המשמעות של התוכנית כפי שהיא הוצגה,

היתה, שאותם סכומים בעצם מופנים לתשלום לבנקים הזרים. כל זאת הבנקים

הישראלים היו מוכנים לבצע, אנהנו ניהלנו מערכת מייגעת וארוכה של משא

ומתן עם הבנקים הזרים.

י. ביבי; כמה משלמים לכם תמורת המחיקה?

י. דאובר; מה פתאום משלמים? אנחנו מקבלים בתמורה מניות

או אופציה לרכישת מניות.
י. צידון
אתה משלם פה, אתה משלם שם, אתה משלם גם דרך

לאומי וגם דיסקונט, אם כי בדיסקונט פחות.

ג. גדות! אם אתה משלם פעמיים, העובדים משלמים 3

פעמים.
י. דאובר
ברשותך, השיקולים שלנו הם שיקולים של בנקים,

בין שאנחנו בבעלות הממשלה, בין שאנחנו

בבעלות אחרת. אנחנו שוקלים את השיקולים המקצועיים. אני מייצג את הצד

המקצועי של הענין, ולא את הצד של הבעלים.

כפי שאמרתי, תמורת המחיקה הזאת אנחנו אמורים לקבל אופציה לרכישת מניות.

קבלת המניות היא במידה מסויימת הבעת אמון בחברה, כיוון שאם נראה פעם

משהו, זה יהיה בעתיד, כאשר החברה תצליח להתאושש.

כפי שאמרתי, הגענו פחות או יותר להסכמה עם הבנקים הזרים, ולפיה הבנקים

הזרים יקבלו את כספם בחזרה במשך 3 שנים, החל משנת 1990. זה החוב לזמן

קצר. החוב לזמן ארוך משולם כסידרו. הבנקים הישראלים דחו את החזר החלק

השוטף של האשראי עד לשנת 1992, שאז היו צריכים לקבל סכום ראשון של 40

מיליון דולר.

באמצע השנה, כפי שבני תיאר, פרץ החוצה נושא "תדיראן", ואז הבנקים

הישראלים אמרו שהארוע הוא ארוע הרבה יותר מהותי מכדי שלא נתייחס אליו

בשעה שחותמים לחתום על ההסכם. אנחנו גם מבחינה פורמלית טוענים, שהבנקים

הזרים לא קיימו פרטים שונים במסגרת מהלך המשא ומתן, ולכן היינו חופשיים

שלא לחתום באותו המועד. זאת טענתנו גם היום. הם רצו ציקים, הם רצו את

הכסף. בשלב זה, במסגרת תוכנית ההבראה הקודמת, מה שנקרא תוכנית המפנה,

הם לא שמו אגורה. הם דחו את הפרעון של האשראי לזמן קצר בשנה אחת.

כלומר, מבחינתם, אם אני לרגע נכנס לנעליהם, הם אמרו שהכסף הוא כסף לזמן

קצר, החלויות הן חלויות שוטפות, רוב האשראי הקצר הוא אשראי מסחרי, ולכן



היינו צריכים לקבל את הכסף, אנחנו דוחים את הפרעון, דוחים בריבית, לא

מוותרים על שום דבר.

ע. לנדאו; אם נניח שהקונצרן יתפרק, כמה יקבלו?

י. דאובר; ברשותך, תן לי להשלים את החלק של תוכנית

התבראה, ואז אענה.

יאיר לוי; עד כמח שזכור לי, כשדנו בנושא בוועדת

הכספים, נאמר במפורש על-ידי כל הגורמים שאין

לנו רמת ציפיות מהבנקים מבחוץ לבוא לקראת "כור", חוץ מאשר מה שציינת

כרגע.

י. דאובר; ברשותך, אני אנסה לשים את הדברים על דיוקם.

במסגרת תוכנית המפנה שהיתה, במסגרת ההסכם

שכמעט הגענו אליו, הבנקים הזרים התבקשו לדחות את תשלום האשראי לזמן קצר

בשנה, ואחרי כן לקבל במשך 3 שנים, למעשה כל חצי שנה שישית מהסכום, ואת

האשראי לזמן ארוך בחלויות שוטפות. זה היה במסגרת ההסכם הקודם, במסגרת

תוכנית ההבראה, שהצביעה על כך שזה ניתן לביצוע. זה היה הבסיס. הבנקים

הישראלים הסכימו אז להוציא את הבנקים הזרים, ולהישאר עם החוב בעצמם.

במסגרת הארוע של "תדיראן" אנחנו עמדנו על כך שההסכם ייחתם סופית רק

לאחר שנקבל תוכנית הבראה חדשה, חמש-שנתית, ורק לאחר שיתקיים דיון, ורק

לאחר שהתוכנית תאושר. רק אז אנחנו נחתום על ההסכם, ואז הוא יכנס

לתוקפו, וכל מה שמשתמע ממנו.

כשקיבלנו את תוכנית ההבראה הסתבר שהתנאים כעת שונים לחלוטין. בתוכנית

המקורית דובר על מכירת נכסים של 145 מיליון על-פי דעתם של מכיני

התוכנית, ואנחנו ביקשנו עוד רזרבה. הרזרבה היתה צריכה להיות רק מסומנת,

לא ביקשנו למכור, אלא אמרנו שאם יצטרכו עוד כספים, הם יימכרו מתוך איזו

שהיא רשימה מוסכמת מראש. הכוונה באמת היתה, כפי שבני אמר, לסמן ש-50

אחוז מ"תדיראן" יימכרו תמורת 100 המיליון האלו, ובזה נפתור את הבעיה.

הארוע של "תדיראן" אמר בעצם שאין כבר 50 אחוז ששווים 100 מיליון, יש

אולי 100 אחוז, אולי 75 אחוז, אבל אין 50 אחוז ששווים 100 מיליון. אבל

יתרה מזאת, מה שנאמר בתוכנית הוא, שבעצם צריך למכור כרגע, כדי לקיים את

התוכנית, 360 מיליון דולר נכסים, וגם אז אנחנו נמצא את עצמנו בסופו של

חשבון בשנתיים האחרונות במחסור בתזרים מזומנים.

ע. לנדאו; וכמה חסר לתזרים?

י. דאובר; . 80 מיליון דולר. ת-360 בעצם לא סימנו גם

רזרבה לשינויים, ולכן באנו בשבוע שעבר למשא

ומתן מחודש עם הבנקים הזרים, ואמרנו שהתנאים שונים לחלוטין ולא יתכן

שאנחנו - קרי, הבנקים הישראלים - נתבקש לשאת בכל הנטל, בעוד הבנקים

האחרים, הנושים האחרים, יצאו יבשים מהענין הזה.
ע. לנדאו
מדוע קודם זו לא היתה הטענה? מה הסיבה שאתם

מוכנים לקחת על עצמכם יותר?
י. דאובר
קודם לא העלינו את תטענה הזו משני טעמים!

ראשית, חשבנו באמת שהסכום הוא כזה שהוא

בתחום שניתן לטפל בו במסגרת הפנימית שלנו, ולא נזדקק לסכומים אחרים. זה

לא התחום של הוועדה הזאת, אבל אנחנו לצערי נמצאים מבחינה משפטית במערכת

כזאת, שהעובדה היא שבנקרס טרסט הגיש את הבקשה לפרוק, כשהוא ידע מראש

שאם הוא יזכה בבקשתו, הוא יפסיד את כל מה שיש לו, כיוון שהוא נושה בלתי

מובטח, ולכן הוא לא יקבל שום דבר. העובדה שהוא הגיש, גרמה לכך שבעצם

"כור" באותו רגע פסקה לפעול, כיוון שעל-פי חוק החברות, במקרה של בקשת

פירוק, לא חשוב מתי מתקבלת ההחלטה, כל החלטה חוזרת אחורנית ליום הגשת

הבקשה. דהיינו, כל מי שתומך בחברה מרגע זה ואילך, שם כספו על קרן הצבי,

ומכאן שאף אחד לא תומך. התוצאה היא, שעצם העובדה שהוא עשה את זה גורמת

לנזקים, ואנחנו ניסינו להמעיט בענין הזה ככל האפשר, ורצינו לקצר ככל

האפשר ולהגיע לסיכום אתם. אני מודה שבמערכת רגילה הדבר איננו קורה.

על כל פנים, במצב החדש שאנחנו נמצאים בו, שישנם סכומים שעומדים לפנינו,

ואנחנו לא רואים הצדקה שלא לשתף את האחרים. הבנקים הזרים ביחד אתנו

הצהירו שהנושא של פירוק "כור" הוא הפתרון הפחות טוב, והאיום שלהם כרגע

על הפירוק, הוא איום הרבה יותר קטן.

פנינו אל הבנקים הזרים, ואמרנו שצריכים טיפול שיסתכל לא רק על היום, לא

על הבקשה הנוכחית של "כור", אלא צריך גם לראות מה יכול לקרות

בשנה-שנתיים-שלוש הבאות, וצריך להתייחס לזה לטווח ארוך. אמרנו שעל-פי

בקשת "כור" צריך למחוק 125 מיליון דולר, להערכתנו קיים סיכון - שבני

מנה אותו - של סכום נוסף של בין 120 ל-160 מיליון דולר. אני מגדיר את
זה כתחום של סיכון
סולתם, אם היא תיסגר, יש לזה מחיר כזה וכזה. אנחנו

לא יכולים להגיע היום להסכם עם הבנקים הזרים, שלא יביא בחשבון גם את

האפשרות הזאת, ולדרוש מהם השתתפות גם בחלק הזה. אני לא יכול להגיע אתם

היום להסכם שאנחנו מתחלקים ב-125 מיליון דולר בצורה זו או אחרת, ואם

יסתבר במועד מאוחר יותר שקרה עוד דבר שחששנו שיכול לקרות, הם כבר יהיו

בחוץ. לכן אנחנו היום דורשים מהם השתתפות גם ב-125 מיליון דולר, וגם

ברזרבה למקרים הבלתי צפויים. אם הם לא יקרו, מובן שלא נשתמש ברזרבה

הזאת. הרזרבה הזאת, מבחינתם, משמעותה בעצם שאנחנו נדחה את הפרעון של

העלויות השוטפות שלהם.

הלנגובה של הבנקים הזרים היתה שהם קונספטואלית לא מוחקים;

מוכנים לעשות למחוק את המרווח על הריבית שהם מקבלים. אנחנו קבענו

במסגרת ההסכם שיהיה מרווח של אחוז אחד מעל הכספים של הבנקים, ועל האחוז

הזה, או כמעט על האחוז הזה כולו, הם מוכנים לוותר. טענתם, מתוך נסיונם,

כפי שהדברים מתרחשים בארה"ב, שההנהלה צריכה להשתתף, העובדים, לקצץ

בהוצאות, הממשלה צריכה להשתתף, ולדבריהם גם ספקי "כור" צריכים להשתתף.

כל הנסיונות שלנו להסביר להם שאי-אפשר להעתיק את המודל האמריקאי לישראל

עלו בתוהו.

אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו נורתה היריה הראשונה במשא ומתן אין לזה סוף

הדרך, וברור שהם הציגו את הצד הקיצוני ביותר של דרישותיהם. אנחנו רואים

הישג בעצם זה שהם מוכנים לדבר על כך שהם ישאו גם כן בחלק מהנטל, אנחנו

- הבנקים הישראלים - ודאי לא מוכנים שהם ישתתפו בסכום אפסי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם תצליחו לשכנע אותם?

י. דאובר; אם יווצרו לנו התנאים המתאימים, נצליח לשכנע

אותם. כל לחץ שמופעל עלינו בבית מחליש

אותנו במשא ומתן.
ש. ויינשל
ראש חטיבת העסקים. בנק לאומי.

הבנקאות הישראלית, לצורך הטיפול בנושא

"כור", התארגנה במסגרת קונסורציום, עבודה משותפת של כל הבנקים. בנק

הפועלים, מטבע הדברים, הוא בעל החוב הגדול ביותר, הוא המוביל, ולכן

יוסי דאובר מסר את כל המספרים שהוא מסר, ובדיוק רב מאוד.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שעוררה כמה שאלות כאן, למה היסכמנו

אז. אני רוצה שתבינו גם אותנו. קודם כל, היינו אז כולנו בהלם. היתה

בקשת פירוק, היה צריך למהר ולמצוא פתרון כדי ש"כור" תוכל לעבוד מהיום

למחר. שנית, באותה תקופה מאוד התלבטנו. זו לא היתה החלטה קלה גם אז,

אבל אז עבדנו בקונספציה, שמה שנדרש מהמערכת הישראלית הוא 170 מיליון

שקל מחיקה, ותישאר "כור" עם הנכסים של היום בפחות 145 מיליון דולר,

שאנשי "כור" אמרו, או אולי עוד 100 מיליון שאנחנו חשבנו.

הוגשה תוכנית מדוייקת, שהיתה, אגב, תנאי לחתימת המסמך הראשון. חתמנו

זמנית עד שתהיה תוכנית, ואז הסתבר לנו קודם כל, כפי שיוסי דאובר אמר,

שהמחיקה לא תיגמר באותם 170 מיליון ש"ח, שהם התחילו כ-100 מיליון דולר.

אז היה 1.7 לדולר. זה הגיע לחשש גדול, שזה אולי עוד 300 מיליון דולר

מחיקות, כשמול זה עומדת "כור" לא בנכסים של פחות 150 עד 250, אלא פחות

400 מיליון דולר. זאת כבר תמונה אחרת לגמרי, ואז צריך לחשוב פעמיים

ואפילו עשר פעמים, אם הבנקאות הישראלית מסוגלת בכלל להרים דבר כזה

לבדה, ואם זה טוב למשק.

ע. לנדאו; אתם הרי מוכנים למחוק 100 מיליון דולר ולבטל

עוד בטחונות של 250 מיליון דולר. וזאת כאשר

החוב לבנקאות הישראלית הוא בערך 700 מיליון דולר. החובות לבנקאות הזרה

והכספים האחרים, איגרות החוב, זה בערך 350 מיליון דולר, הם מה שחו"ל

מושקעת כאן. יוצא בעצם, שכאשר אנחנו הולכים לפתור בעיה של גוף, אנחנו

נעזרים, כמעט לא נותנים שום התחייבות שלהם. הרי גם להם יש התחייבות שזה

יעבוד. הם לא יכולים להפסיד את כל הכסף. אני מנסה להבין מה השיקול

שבגללו אתם ויתרתם לזרים בכלל, ואמרתם להם: תנו לנו לראות איך אנחנו את

מרבית הדברים לוקהים על הכתפיים שלנו, אתם רק אל תעשו צרות.

י. דאובר; , אתה מדבר על העבר?

ע. לנדאו; כן, אני מדבר על העבר, ואני שואל עכשיו מה

עושים כדי שהמצב לא יחזור. למה לא אומרים

להם.' אם אתם לא שמים פה נתח שלכם, תשכחו?
י. דאובר
זה מה שאמרנו להם.
ג. גדות
אני רוצה להקדים ולומר, שכל מה שאני אומר

כאן לצערי הרב, האשמה איננה מופנית כלפי אף

שהרי, אנשי הבנקים שכאן לא אחראיים לדו"ח בייסקי, כמו שבני גאון איננו

אחראי למצב שהיה בטרם הגיע ל"כור". ולכן כל מה שאני אומר, אנא לראות את

זה באספקלריה שאין בה ולא כלום עם טרוניה אישית או מכוונת אישית כלפי

אדם זה או אחר, אלא ראייה כלכלית פוליטית מעיקרה.

קודם אני אעסוק בענין הפוליטי. עניינה של "כור", מקומו יכירחו בוועדת

הכספים ולא בוועדת הכלכלה, ואת זה אני אומר כפרלמנטר. יחד עם זאת, אני

מלא הערכה כלפי יושבת-ראש הוועדה, שנטלה על עצמה את האחריות להביא את

זה לכאן, והיא כפרלמנטרית ותיקה ממני יודעת היטב, ראשית, שאני צודק;

שנית, מדוע היא עשתה זאת. היא עשתה זאת כדי בראש וראשונה לסייע

לעובדים, ועל כך מגיע לה יישר כוח. זה מעשה פוליטי ולא כלכלי, כי

הנושאים הכלכליים דינם, כפי שאמרתי, להיות נדונים בוועדת הכספים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שקשור לתעשיה ובתוך המפעלים נוגע לוועדת

הכלכלה. הנושאים הפיננסיים, אישור סכומים

כאלה ואחרים שהאוצר בא לוועדת הכספים, זה עניינה של ועדת הכספים. אבל

אנחנו, תישלל מאתנו הזכות לדון במצב של התעשיה? לא רק ענין של גורל

העובדים.

ג. גדות! גברתי, הרי לפני רגע נתתי לך מחמאה אפילו על

כך שחבאת את זה לדיון בוועדת הכלכלה. אני לא

יכול להוסיף מחמאה על מחמאה. גברתי, אני חושב שאת פשוט צדקת, כי מלאכתך

נעשתה בידי אחרים, אני נתתי לך את המחמאה. יחד עם זאת, שנינו יודעים

שהפתרון לא יבוא להם מן הוועדה הזאת, ואם בכלל, הרי מוועדת הכספים,

שאני אגב חבר בה, ואני יודע על דברים שהם קורמים עור וגידים ואמורים

להגיע לשם.

אני אמרתי את הדברים האלה כדי שביני לביניכם יהיה ברור, שהפתרון כאן

בוועדה אמור להיות פתרון פוליטי, ויכול מאוד להיות שהעובדים יקבלו הישג

כלשהו. אני כבר אומר לכם, עם היד על הלב, למרות כל הגיבוי שתקבלו

מהיו"ר, שהיא מאוד יקרה לי, ומחברים אחרים בתוך הוועדה, ערכה של התמיכה

הזאת כקליפת השום.

מכאן אני מפנה את דברי אל המנכ"ל בני גאון, ואני אומר לך כך: ידידי בני

גאון, ראה הוזהרת. יעשו בך שימוש עד לאותו רגע שהם יראו את הפתרון

בדרך. אתה מטאטא נהדר, עשית עבודה יוצאת מן הכלל, עשית עבודה שאיש לא

היה מוכן לקחת על עצמו, ואולי איש לא היה מסוגל לעשות אותה. אבל הם

ימצאו את הרגע בו הם יריבו אתך את אותו ריב, כשזה ייראה שזה הולך

להיגמר, או שיהיה פתרון כלשהו ויזרקו אותך לכלבים. ואני עוד מעט אגיד

לך מי זה "חם". ראשית, אני אומר לך, הוזהרת. הלוואי שלא תבוא אלי ותגיד

לי שצדקתי, הלוואי שאטעה.

כאן אני מתחיל את הניתוח הכלכלי ב-4 משפטים ולא יותר מזאת. הרי ממה

נפשך, אני שומע משני הכיוונים, גם מהמנכ"ל וגם מהבנקים סיפור, שבעיית

הבעיות של "כור" היום היא 200 מיליון דולר. איך? 120 לבנקים הזרים -



עיזבו את איגרות החוב, שאם אני הייתי ברוקר, היום חייתי משקיע בהן -

פלוס 80 מיליון של תזרים המזומנים לשנתיים הקרובות. תקנו לי אתם

כלכלנים ובנקאים, אם אני צודק או לא צודק. אם אני צריך לתת היום פתרון

אמיתי ל"כור", אלו הן שתי הבעיות שלי. לשחרר את הנטל הנורא של 120

מיליון הדולר לבנקים חזרים, ו-80 מיליון תזרים מזומנים לשנתיים על-פי

התוכנית שהתקבלה על-ידי הבנקים.

במה דברים אמורים? אנחנו רצים היום בוועדת הכספים כדי לקבל את ההסכם

שנחתם עם הקיבוצים על 7 וחצי מיליארד, ועם כל הכבוד, בקיבוצים יש 1,2,

מקסימום 1,9, מקסימום לפי לשכח מרכזית כזו או אחרת, 2,2 אחוזים מכלל

אוכלוסיית מדינת ישראל. ואתה אומר לי, ש-14 אחוז מכלל התעשיה בישראל זה

"כור" פלוס "תדיראן". אז לא ימצאו 200 מיליון מול ה-7 וחצי מיליארדי

אני אומר לכם מה הבעיה, זו ישיבה פוליטית ולא כלכלית, ובזה אני מסכם.

היום קיבלתי את השעור הגדול, הגדול מאוד, ואני היום עושה את זה בהצדעה

לידיד ותיק, מנוח, של הגב' ארבלי-אלמוזלינו, מי שהיה דודי, המנוח אריה

בן-אליעזר, שעם הקמת סיעת תכלת-לבן זעק להפריד בין האיגוד המקצועי לבין

הבעלות על העסקים. בדבריה הראשונים של הגבי ארבלי-אלמוזלינו שאמרה את

מה שאמרה, שאחד מחזיק את השני בגרוגרת, הא לכם החוכחה מדוע היו צריכים

להפריד את הבעלות על העסקים מהאיגוד המקצועי. כי הקיבוצים, שהם הרי

שמאל שבשמאל, מאחר שהם לא קשורים לחברת העובדים, נמצא להם פתרון.

"כור", שהבעיה היא פי כמה יותר קטנה, אבל במאות אחוזים, לא נמצא לה כאן

הפתרון וכל פתרון שיימצא יהיה פתרון מעוות, פתרון שילחץ את כולם וימשיך

ללחץ את כולם, ואני לא עוסק כאן בפופוליזם כלכלי. אני הסכמתי לדברי ח"כ

צידון שאמר שאתם -עובדי הבנקים - בסופו של דבר היום אתם עובדי מדינה.

מדינה. אותו הדבר לגבי קופת-חולים, הם עובדי מדינה; אותו הדבר לגבי כל

המערכות, כולם עובדי מדינה.
ע. פרץ
זאת לא תקופת הבחירות. תקופת הבחירות

הסתיימה. אתה מדבר על הקיבוצים במובן של

תושבים, אתה מדבר על "כור" במובן של תעשיה, יש גבול.

ע. זיסמן; אתה הולך לישיבת נשיאות ואנחנו פה, שלא

יושבים בנשיאות, רוצים להשיב לך, אבל אתה לא

תהיה.
ג. גדות
מזלך שאמרת את זה, ואני. אגיד לך למה. תעיד

עלי יושבת-ראש הוועדה הזאת, שאני יושב יותר

ממך בוועדה. לכן הדברים שאמרת, אף-על-פי שאני יושב בנשיאות, אינם

קולעים למטרה.

ע. זיסמן! זה לא מונע את מר גדות להישאר היום לשמוע

אותנו.

ג. גדות; אני אשמע. אתה חייב להודות שבהזדמנויות

אחרות, במקרים אחרים, אני בין אלה שמקשיבים

למדברים.



לכן, כדי שזח לא יחיח על גבם של העובדים, צריך לעשות למען וזחפרדח חזאת,

וכדי שאני אוכל ליצור את חחפרדח, לא יעזור שום דבר, חמדינח הפעם צריכה

להיכנס לענין ולמצוא את הפתרון, איך היא מנטרלת את המוקש הזה. בזמנו

דובר נדמה לי על 27 אלף עובדים בסה"כ המערכת. היו -34 אלף עובדים והיום

22 אלף עובדים. זה דבר נורא, זו אחריות כבדה. לכן הקריאה שלי כאן, דרכך
גברתי היו"ר
את הדברים האלה אפשר לפתור בשיחה של שעתיים בין שר האוצר

לנגיד בנק ישראל. כל מה שנגיד בנק ישראל צריך לעשות פה הוא פשוט מאוד,

לתת את האישורים המתאימים לבנקים, כדי לשחרר את "כור" מניהול המשא ומתן

עם הבנקרס טרטט, משום שלהם יש יותר כוח לנהל את המשא ומתן, אין להם

מפעלים שיושבים להם על חגב, ודאי שלא מפסידים. הבנקים - שהם היום עובדי

מדינה - באישור נגיד בנק ישראל, ילכו אל האמריקאים, ויאמרו להם: אנחנו

מוכנים לקנות את החובות שלכם, אימרו לנו בכמה אתם מוכנים למכור לנו את

החובות שלכם. בני גאון לא מסוגל לעשות את זה עם כל כשרונו ועם כל

עבודתו, ועם כל חריצותו, ואפילו לא דני רוזוליו, שאני מעריך אותו מאוד

באופן אישי. שר האוצר עם נגיד בנק ישראל צריכים ללכת, לקרוא אליהם את

הבנקאות ולומר להם-. אתם תקנו, ותקבלו כמובן את כל האופציות והמניות,

תקבלו את מה שאתם רוצים מבחינה רישומית, אין בעיה. ממילא זה שייך

למדינה, זה מזמן לא שייך להסתדרות. שר האוצר עם נגיד בנק ישראל צריכים
לקרוא לבנקים ולומר להם
לכו וקנו את "כור" מהבנקים הזרים.
ע. לנדאו
לפי שיטתך, מי צריך להיות אחר כך הבעלים?

אם מילא זה שייך למדינה.
י. צמח
מזכיר ועד עובדי "כור".

חברים, לנו העובדים אין ענין פוליטי, יש לנו

פה ענין של ענין של פרנסה. הפרנסה היום היא מעל לכל דבר. במיוחד שאנחנו

שומעים מדי יום על יותר פיטורים ויותר אבטלה, ויננו לא צרה בעליה.

כולנו רוצים שתהיה עליה. במשך כל השנים, כשהיתה עליה, היה פיתוח.

אבל מה רוצים כאן? אני לא רוצה להתעסק לא עם שר האוצר ולא עם הממשלה.

עובדי "כור" שייכים לכל המפלגות, וזה לא מעניין אותנו, אותנו מעניינות

היום הפרנסה שלנו. אם היו מתדפקים על הדלתות לעליה, בקליטה של העליה,

אותם 6,000 או 7,000 איש שייפלטו, לא היו נותנים להם מקורות? לא היו

משאבים? אז על מה אנחנו מדברים?

חברים, משנת 86 משא ומתן ארגוני לא נוהל. היינו בפריזר. ב-87 היינו

בהקפאת שכר טוטלית. אם המשק קיבל 11 אחוז, עובדי "כור" לא קיבלו אגורה.

ואנחנו יושבים כמו אילמים ולא כופפו לנו את הידיים, בני, אנחנו ראינו

את זה בהכרח מלאה, שאנחנו חייבים לתרום לקונצרן הזה להחייאתו, לפרנסתנו

אנו.

אני בכל אופן מרוצה מכך שהנהלת "כור" קיבלה היום את הגיבוי גם של מזכ"ל

ההסתדרות וגם של מזכיר חברת העובדים, כי אני אומר שכל זעזוע, יביא היום

לחורבן. אנחנו עברנו ביחד כיברת דרך ארוכה בקיצוצים, בתוכניות הבראה,

גם במסגרת הארגונית וגם במסגרת המפעלים. 9,000 איש הלכו, פוטרו, ואנחנו

ישבנו בשקט ולא הנדנו עפעף, כי אנחנו ידענו שאלה שישארו, שארית הפליטה

שתישאר, גם זה טוב. 12 אלף איש ב"כור" בלבד, בלי "תדיראן", גם זה משהו.



ולא יצאנו לרחובות ולא דיברנו ולא היפגנו, על אף שאנחנו מקבלים עידוד

מחברי כנסת, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, שבלי זה זה לא יזוז, ושהענין

הוא ענין פוליטי. אני חושב שאנחנו נהגנו באיפוק ואנחנו נהגנו בהבנה,

אני חושב שמגיעה לעובדים מלוא ההערכה. בכל מקום מציינים אותנו, אבל אני

רואה שמהערצה ומהכבוד הזה לא תצמה לנו שום תועלת.

צי. ביטון! בקרית-אתא עשו את אותו דבר.

י. צמח; אני תושב קרית-אתא ואני מצטער על מה שקרה

בקרית-אתא, ובקרית-אתא אמרו בסוף שהם

מצטערים, ואני לא רוצה להגיד מי אמר שתם מצטערים. אם אנחגו באמת נראה

שהחרב מתהדקת על הצוואר, אני חושב שאנחנו יודעים לעשות את העבודה,

עבודה טובה, כפי שאחרים הציעו לנו. נעשה את זה סופר-טוב, אבל אנחנו לא

רוצים להגיע לזה. שהממשלה הזו צריכה לדעת שלקונצרן ענק שמהווה 14 אחוז

מהתעשיה בארץ, יש. זכות קיום. בשביל תשתית כזו, הממשלה הזו צריכה להשקיע

הון תועפות. על הממשלה להעמיד קונצרן כזה על הרגליים, ואתם, חברי הכנסת

שיושבים כאן, עם כל הכבוד לכולכם ביחד, לכולכם מכל המפלגות, אתם צריכים

לתת יד לקונצרן הזה ולעובדים האלה להמשיך לחיות ולהתפרנס בכבוד, וזה מה
שאנחנו מבקשים
עבודה ופרנסה טובה. תודה רבה.

ע. לנדאו! מאחר שאני צריך לצאת לישיבה אחרת, אני מוותר

על רשות הדיבור.

א. ביטון! ועד עובדי "כור".

אני רוצה להתייחס לכך שהוזכרו מספר מפעלים.

אני עובד במפעלי פלדה. הוזכר המצב שלנו, באיזה מצב עובדים ובאיזה מצב

אנחנו התייעלנו במפעל. אני רואה שפה כולם נותנים אמון בבני גאון. בסה"כ

בני גאון נכנס לפני שנה וחצי ל"כור", שנה שלמה אנחנו בתוכנית ההבראה

יחד אתו, וראינו שהוא צדק והוא הסכים, הוא אמר עוד בזהירות, שהמדובר

ב-5 אחוזים. הורדנו עוד 10 אחוז במפעל, יחד עם 5 אחוזים של "כור", וזה

כבר 15 אחוז, בלי להתייעל. ואנחנו נותנים אמון מלא בבני גאון. לא רק

אנחנו צריכים לעשות זאת, העובדים, אלא גם הסתדרות, גם שרים, גם חברי

כנסת ולא משנה מאיזה מפלגה. זו פרנסה של עובדים שיש להם זכות קיום,

ואנחנו יכולים לצאת מכל המפעלים האלה שמפסידים. סה"כ זה ענין של חובות,

זה מה שרודף אותנו, זו הבעיה המרכזית שיש לנו.

אלה שדיברו על מפעלי פלדה, דיברו על מה שהיה לפני 4 חודשים. היום המפעל

עשה שינוי דרסטי, מ-9 מנות ל-16 מנות היום. ביטון הזכיר שאני דיברתי על

8 מנות, זה אומר 8 יציקות, והיום אנחנו עושים 16 מנות, 750 טון ביום.

אפילו אם ניקח את כל הבניה של מדינת ישראל, היום קרית הפלדה מוכנה לספק

ברזל לכל הבניה שיש במדינת ישראל. זה מפעל שצריך לראות אותו, להסתובב

בו ולראות איזה עובדים עובדים שם. העובדים מעטים, התפוקה גדולה, שעות

נוספות, בלילות, איך שאתם רוצים. היום, כל פועל לא יכול לעזוב את תחנת

העבודה שלו במשך 8 שעות. אם הוא צריך להחזיק את הסנדביץ ביד ולהמשיך

לעבוד, הוא עושה זאת.



לכן אנחנו מבקשים מכם, מדובר במפעלים רציניים, מדובר על סולתם, אתם

מכירים את סולתם שעד לפני כמה שנים בזכותה החזיקו עוד מספר מפעלים.

המשבר הזה כנראה יחלוף ואני מבקש מהבנקים, אני יודע שהבנקים עושים

מאמצים גדולים - בנק הפועלים, בנק דיסקונט, בנק לאומי - אבל בואו,

תבקרו ותראו מה קורה במפעלים.

בקשר לעכו, שם יש 6 מפעלי "כור", מפעלים לתפארת. אם אתם לא מבקרים

במפעלים האלה, אתם לא יודעים במה המדובר. אני חושב ש"כור" עושה מאמצים

גדולים, וממשיכה לעשות מאמצים גדולים, ואנחנו יכולים לצאת מזה, ויש לנו

כל הכיוונים. אנחנו התייעלנו בכל המפעלים ב"כור".
פ. גרופר
הייתי שותף בדיונים בוועדת הכספים על תוכנית

"כור" הראשונה שהובאה בפנינו, והיא הוזכרה

כאן. הייתי אחד החברים שהצביע עבור התוכנית. חשבנו שבתוכנית הזו אנחנו

עושים את הצעד הגדול קדימה. אחר כך, שמענו פה, אמרתי את זה בוועדת

הכספים ואני רוצה לומר כאן. היתה אחת ההופעות של בני גאון בידיים

נקיות. הוא בא לשולחן וסיפר את הכל, וזה חשוב. בדרך כלל אנחנו, ועדת

כספים, כשבאים אלינו, לא תמיד שמים לנו על השולחן את האמת. חוא לפחות

בא ושם את הענין פעם אחת ולתמיד על השולחן. הלא את התוכנית אישרנו, וזה

היה מחיקת חובות לבנקים כאן, 50 מיליון דולר מדינת ישראל, זה היה מאושר

עד לרגע זה. זה לא בוצע, אבל זה אושר. אנחנו רגילים כבר שהרבה דברים,

לאחר שמקבלים את האישורים שלהם, לא מתבצעים במהירות. הסכם

קיבוצים-מושבים זה לא 7 מיליארד, אלא זה 10 מיליארד שקל, וזה לקח 3

שנים. זו הממשלה שלנו, ואני לא מפטר אותה מחר, זו עובדה.

היום שמענו שיש פה בעיה של עוד 200 מיליון דולר, ומדובר על מחיקה.

מחיקה זה עוד פעם מדינת ישראל, וזה סכום לא קטן. וזה קשור למניות שיש

בחו"ל, שזה עוד 50 מיליון. בקיצור מדובר כאן בחצי מיליארד שקל.

והטרגדיה היא רק אחת, זה ה-20 אלף עובדים. מפני שאם קורסים מפעלים

בארץ, מסתדרים פחות או יותר. אבל במסה גדולה כזו אני חושב שלא תהיה

תכלית, וזו הבעיה הקשה ביותר. חסרה לנו צרה צרורה שיתווספו עוד על

ה-150 אלף מובטלים.

אני לא יכול פה להביע את דעתי, אני מתאר לי שהענין יובא לוועדת כספים.

כל אחד מאתנו יודע את חלקם של הבנקים. גם אני אחד מאלה שתמיד היו לי

טענות אל הבנקים, טענות גדולות מאוד. אני הייתי שר בממשלת ישראל שהיה

צריך להחליט בלילה אחד על המניות. השתתפתי בדיון, ואני אמרתי שהכל

יקרוס ושממשלת ישראל לא תיכנס ל-7 מיליארד דולר, מפני שזה הפחיד אותי,

לא ידעתי מה יקרה. עבדו עלי כל הלילה, לבסוף הצטרפתי לאותה החלטה רק

מסיבה אחת ויחידה. אם האסון היה קורה - הוא לא היה קורה לבנקים, הוא

היה קורה לעמך ישראל, שכל אחד השקיע את הפרוטות שלו בחסכונות האלה.

אני חושב שצריך לחפש דרך וצריך להציל את הקונצרן. גם בחברת העובדים

עצמה יש הרבה דברים לעשות. המנכ"ל בני גאון הזכיר לנו את החברה

האמריקאית, הוא החזיר את החוב לפני הזמן אם אתה יודע, אבל הוא אמר דבר

אחד, והוא נשבע, שזו הפעם הראשונה והפעם האחרונה שהוא פנה לממשלה. פקיד

בדרגה הכי נמוכה נתן לו לחכות 3 שעות במסדרון, וזה במימשל האמריקאי.



הביזוי שהוא עבר במערכת הזו - אני לא מקנא בהם. ברגע שאנשים מסוגם

בוופלים וצריכים להגיע לממשלה, זה דבר נורא, לדעתי. אני אהיה אחד מחברי

תכנסת שאשתדל כן לפתור את הבעיה. לא אומר לכם שזה דבר קל. שמעתם את

המספרים, מדובר בחצי מיליארד שקל. 800 אלף שקלים ליום ריבית, מה זה

יעזור? אני אתרום ממני כמה שאוכל.

אני לא יודע איך זה עומד עכשיו, ראיתי בטלוויזיה את כל ההצגה. זה עומד

לבוא אלינו? אצלנו יהיה הדיון הנוקב, כי שם החלטה - זה כסף.

כמה משפטים אני רוצה להגיד לבנקים. אני לא מתאר לי שהבנקים בישראל לא

ילכו לקראת הפתרון הכללי שיהיה לכל הנושא. אני גם שאלתי בשקט את בני מה

עם הבנקים בחו"ל, והוא אמר לי בשקט שזה דבר קשה מאוד, כי בחו"ל הם לא

חייבים לנו שום דבר. זו אחת הבעיות. זאת אומרת, שם הם ירצו את כל הכסף.

אני מתאר לי שעוד ימשיכו ללחוץ, וצריך ללחוץ, וזו משימה לא פשוטה. אני
יכול רק להגיד לכם
תראו, אני מתאר לי שבכנסת תהיה אוזן קשבת, אבל

המשימה היא קשה.

קיבלתי מידע שביום חמישי מחקו לקיבוץ אחד - ואני לא אנקוב בשמו - קיבוץ

בו יש לא יותר מ-350 נפש, מחקו 95 מיליון שקל. אני תחת הרושם הזה

של"כור" לא צריך לתת ליפול. אבל "כור" במתכונת הזאת לא תישאר, היא לא

תישאר כמו שהיא היתה. גם לי יש ביקורת, אבל לא לגופו של הענין הזה.

צריך לעשות שינויים. כחבר ועדת כספים, עד כמה שאני מעריך, תהיה רוח

כזו, כי גם הרוח של ה-50 מיליון היתה רוח לא רעה. גם ב-50 מיליון גדות

הרים אצבע בעד, עם כל הדיבורים.
א. אבודארה
חבר ועד עובדי "כור".

ברשותכם, יש לי הרגשה שאנחנו שוכחים את

תרומתה של "כור" למדינת ישראל. אנחנו כאן מתווכחים על סכומים כאלה

קטנים יחסית לאלה שממשלת ישראל עזרה בהם לתעשיה האווירית כשהיא נכנסה

לבעיות, והיום גם לקיבוצים. אני חושב שכל הענין הזה לא צריך לבוא לידי

ויכוח בכלל. אנחנו הופענו גם בוועדת הכלכלה, יש איזו הרגשה שהתעשיה,

הפועלים, הם בנים חורגים של מדינת ישראל. כשאנחנו באים לכאן תמיד יש

לחברי הכנסת נימוקים איך להצדיק את זה שלא צריך לתת עזרה.

אם אנחנו נסתכל היום על מה שקורה במדינה, התעשיה מתמוטטת, וחסר למדינת

ישראל ש"כור", שמהווה היום 14 אחוז מהתעשיה בארץ, תתמוטט גם כן. אנחנו

צריכים לקבל את מלוא העזרה ואנחנו בראש זקוף, אנחנו, העובדים, באים

בראש זקוף לקבל את מלוא העזרה. אם אתם עוזרים לקיבוץ בו יש 350 איש,

תעזרו גם לנו. אין בזה שום בושה אם הצבעת או לא הצבעת.

איזה בעיה עם הבנקים? הרי הבנקים התעשרו בזכות המפעלים האלה. בזכות מי

התעשרו? לא בזכות המפעלים? לא בזכות "כור"? היום מבקשים איזו שהיא

עזרה. נחזי את החוב הזה, אז שיבואו לקראתנו.
י. צידון
אני אהיה יותר קצר, משום שאני אינני חבר

ועדת הכספים. קיבלתי רק היום את החומר של

"כור" ואינני גאון - לא בני ולא גאון - כדי לעשות את השיעורים מיד.



אני חי כאן בהרגשה, כאיש שעסק בעסקים, שיש לנו מקרה מאוד קשה של כסף

טוב אהרי כסף רע. קודם כל, לפני שאני אומר מה דעתי, אני בעד זח ש"כור"

יתקיים. "כור" זה חלק מהמשק. אני אמרתי אותו דבר כשדובר על הקיבוצים

ועל המושבים, ואני לא מתרגש מהתרומה. כולנו תרמנו, כל אחד מאתנו תרם

כמה שהוא יכול. אני טוען שהיתה כאן טעות מערכתית עצומה, טעות איומה

שבעדה אנחנו משלמים כולנו כיום. אבל עכשיו צריך לראות מה העניינים. אם

אני רוצה ש"כור" ישאר, דעתי היא כדלקמן, ממעט החישובים שעשיתי,

מהמספרים שראיתי אצל בני.

דעתי היא ש"כור" איננו מסוגל יותר לקבל הלוואות, לא איגרות חוב ולא שום

דבר. לא שפיזית הוא לא יכול, הוא לא יכול להרים את זה. לדעתי, צודק

גרופר בכך שאנחנו מדברים על 500 מיליון שקל, ואנחנו כולנו יודעים מה זה

לתת עוד טיפה ועוד טיפה. מי שהיה בעסקים מכיר את הענין הזה.

יש דבר אחד שלא נותן לי מנוחה, ואני מפנה אותו יותר לדני רוזוליו מאשר

לבני גאון. ישנה חברת עובדים, שהיא בעלת העסק, או לפחות דה-יורה בעלת

העסק. ישנו בנק הפועלים שהוא הנושה הגדול, שגם הוא שייך לאותה חברת

עובדים. לחברת העובדים, להסתדרות כולה, מספר נכסים די מכובד. אינני

יודע אם הם משועבדים, אינני יודע אם הם לא משועבדים ומה מצבם. אם מפעל

שלי עשה "פאשלה" וצריך לשלם את הכסף, אני קודם כל מתחיל לשלם את הכסף

ממני, אני לא יכול לבוא למישהו אחר. שאלתי כרגע היא, מעתה ועד ה-1

בינואר, לדעתי אפשר להקים, לרשום חברה ממשלתית אשר תקבל לידיה בבעלות,

בהערכה גסה את כל הנכסים - רחוב ארלוזורוב, בית פעילי ההסתדרות, אפעל

ועוד ועוד, כל מה שיש שם. החברה הממשלתית הזו תקבל בבעלות, לפי הערכה

של מעריך מוסמך, והממשלה תשלם כסף נוזלי לחברת עובדים, כדי שהיא תשקיע

אותו ב"כור". ההצעה היא שתקום חברה כזאת רק בתנאי, כמובן, שבבעלות הזאת

לא נגמר העסק, אלא מתחייבים המוכרים לפנות את הנכסים.
צ'. ביטון
יש שמאים שיגידו לך כמה יעלה למשל ח"כ

זיסמן? איך תדעז
י. צידון
יש. יש שמאים. לדעתי זה יהיה מעשה של דוגמא

אישית, זה יהיה מעשה של לקחת כסף מבניינים,

תמונות וכל מיני דברים יפים שהם חשובים. זאת הזדמנות פנטסטית להעביר את

הוועד הפועל לבית-שמש, ואדם צריך להציל את החברות שלו לפני שהוא בא

לשנורר אצל מישהו אחר מכספי ציבור, שהמישהו האחר מופקד עליהם. זה לא

מהכסף הפרטי של אף אחד מאתנו.

אני פונה אל ההסתדרות. לדעתי כל הדברים האלה יכולים תוך שבוע לקרום עור

וקידים, ואז תוך שבוע ימים לרשום חברה.
א. אבודארה
מה עם התעשייה האווירית וכל אלה? מנועי

בית-שמש, 2 מיליון דולר כל חודש. קנית אותם

בשוק, עכשיו תמכור אותם. אני לא עושה הצגות, אני אומר לו, את ההצגה אני

רואה פה. כי אתה מוכר אותנו.



י. צידון; אולי אתח סתום קצת ואינך מבין. במה אני מוכר

אותך? אני מוכר את התמונות שלך? את ועד

הפועל שלך? מה אני מוכר שלך? אגב, גם אני חבר הסתדרות. שלא יעשה לי

הצגות.
ע. זיסמן
אתה לא צריך להגיד לו סתום.

י. מלול! אנחנו נלחמים על הפרנסה שלנו. עם 6 ילדים.
י. צידון
אני נלחם על הפרנסה שלך.

י. מלול! ועדת כלכלה, אני יושב שמה, אני הוצאתי את

הנשמה שלי במפעל. מישהו יסתכל על זה? מישהו

פה מהכנסת מסתכל על זה? צריך לשקול את הענין של "כור"? מה יש לכם

לשקול? תסגרו אותנו, תפתחו מוסד. תגרמו לכך שהעובדים יצאו לרחובות ואני

אהיה אחד מהם כנראה.
ע. זיסמו
למה לא השתתפתם בבחירות? כי אתם לא מייצגים

פועלים.

י. צידון! אני מצטער להגיד לך, אתה הכנסת את היד שלך

פעם אחת למים קרים. מי פועל, אתה?

ע. זיסמן; 3 שנים הייתי במעברה.

י. צידון! הון פוליטי אתה רוצה לעשות.

ע. זיסמן; לא תגיד סתומים.

ע. פרץ! זו זכותו להגן על הפועלים.
א. דנינו
חבר ועד עובדי "כור".

רבותי, חברי הכנסת, התפרצות חברי נובעת

מכאב, ואני כבר מתרגש. כל אחד בוכה איפה שנוגע לו, והכאב של העניים הוא

הרבה יותר כואב. לאלה שאין להם מחר פרנסה, כואב פי כמה, ואני לא רוצה

להציע שנתחלף בצרות. כל אחד זכותו לצדק.

האמנו בתוכניות ובבני גאון, מישהו מנציגי העובדים או האיגודים

המקצועיים היה יכול להרשות לעצמו לפטר 8,000 איש? וחברים טובים עזבו את

המשק. לוותר על הכנסה משגר? להיות בובה במשך שנתיים, לאור ההבראה? מה

אתם רוצים עוד שנעשה? אנחנו היינו לדוגמא, ובצדק אנחנו יכולים לבוא

אליכם בטענות, כי אנחנו את שלנו תרמנו, ועושים וממשיכים לעשות. נשארו

כמה מפעלים שהיום מנהלים בצורה הטובה ביותר, אבל בלי מחיקת חובות אנחנו

לא יכולים. אני רוצה שתבינו את זאת, ואתם מבינים. בלי העזרה הזאת אנחנו

לא יכולים להמשיך. ואם אנחנו רוצים לשמור על התעשיה, ועל 12,500 איש

שנשארו, אין לנו דרך אחרת. מישהו יכול לתאר לעצמו ירוחם בלי פניציה? את



יוקנעם בלי סולתם. קרית-הפלדה? חברי ממשלה, עד שמחליטים להקים תעשיה או

איזה מפעל באיזה אזור, כמת זמן זה לוקח עד שמקימים תשתיתו יש לנו היום

מפעלים שאנחנו מסוגלים לנהל על הצד הטוב והחיובי ביותר. כולם מרגיעים

אותנו, אבל כמו הבדיחה של החמור, עד שהתרגל הוא מת, בלי לאכול. אנחנו

או-טו-טו, אין לנו כבר זמן, עוד מעט יהיה מאוחר. ציבור הפועלים לא יסלח

לנו, כי אנחנו היינו ממושמעים, נאמנים לחברה, נאמנים למשק, נאמנים

לתעשיה, כי יכולנו לעשות מהפעם הראשונה מהומות, ואז הכל היה הולך.

אנחנו האמנו שנוכל לעזור לתעשיה, נוכל לתרום ונוכל להמשיך ולהתקיים.

לכן פונה אל כולכם, אנא, זהו הרגע שהתעשיה יכולה להמשיך ולתפקד. זה 14

אחוז מהתעשיה. עזרו לבית-שמש, עיזרו לכולם, למי שמגיע צריך לעזור, למה

לא? אנחנו עוד מעט בפתח של עליה, ושיבורכו ויבואו. מה אתם רוצים,

שנהפוך מאלו שעובדים היום שנהיה מובטלים, נוסף למובטלים הקיימים?
ע. זיסמן
קודם כל, שתי הערות. אני לא בין אלה

שמתפרצים. לפי דעתי אם יו"ר הוועדה רצתה

לבוא לקראת גדעון גדות, סגן יו"ר הכנסת, אני ראיתי את זה כפסול, שהוא

מצהיר הצהרות ואיננו נשאר כאן כדי לשמוע גם את העובדים, גם את יתר

המרכיבים של המוזמנים היום, וגם אותנו חברי הכנסת. אז גם אם יש לו

נשיאות, מוטב שלא ילך לישיבת נשיאות. מה עוד שהוא השמיע דברים חסרי כל

שחר, כי אם מקבלים את תפיסת העולם שלו, כי אז חברת העובדים, לא רק

"כור", מאות ואלפי עובדים היו היום מצטרפים למעגל המובטלים בישראל, כי

אין לו פתרון אחר. הוא לא יכול להציע פתרון אחר. מה שהוא מייצג זה את

הצד הפרטי, את היזמים הפרטיים. אנחנו רואים שגם הם נכשלים בשורה ארוכה

של מפעלים.

מה שהערתי לח"כ צידון היתה הערה בנקודה אחת, בנקודה שגם אם הוא התרגז,

אסור לו להשתמש במלים "סתום". הפתיחות היא לא רק תכונה שלו. התרשמתי

שהיה כאן מאמץ רציני, וגם אני מכיר את הנושאים, כי אני מעורה במה שקורה

בירושלים, וגם אצלנו סגרנו מפעלים. אני אומר לך, יואש צידון, מה שנעשח

פה מאז יוני 88, בשיתוף פעולה בין ההנהלה לבין ועד העובדים לבין

ההסתדרות לבין חברת העובדים, ראוי להערכה בלתי רגילה.

י. צידון; בהחלט.
ע. זיסמן
תאמין לי, אני טיפלתי אישית פה בירושלים

בשורה ארוכה של מפעלים, וזה לא דומה. אפילו

האוניברסיטה העברית שעמדה בפני סגירה, אני יודע מה עשה ועד העובדים

בהדרכתי ובהנחייתי. לא דומה מה שהם ויתרו מבחינת שכר, תנאים סוציאליים,

קידום, למה שקורה פה ב"כור". אני יכול רק להביע הערכה. זאת אומרת, שאם

הם הגיעו לרווח תפעולי, אנחנו צריכים לעשות את הכל עוד יותר עכשיו,

מעבר לחשיבות הלאומית הבלתי רגילה שאלפי עובדים הפכו לרווחיים. זאת

החשיבות של הישיבה שיו"ר הוועדה זימנה, כדי שאנחנו כוועדת כלכלה נדון.

אז מח הביטויים האלה של גדעון גדות, שהחלטות שלנו שהיו שוות כקליפת

השום? למה להמעיט בערכנוו כי יש לו מטרה, אינני מאמין בכוונותיו הכנות,

וזה רציתי להגיד בנוכחותו.



מאחר שאנחנו מייחסים לעניין חשיבות כלכלית, לאומית, חברתית ממדרגה

ראשונה, חובתנו כוועדת כלכלה היום להשמיע את קולנו, ולהפעיל לחץ.

ובהזדמנות הזו אני פונה לשר האוצר. כשהוא היה ראש-ממשלה, הוא עשה

מאמצים לא לסגור את אתא, אבל הוא אז טען בין היתר שחבל שמשרד האוצר לא

בידיו. עכשיו משרד האוצר בידיו. מה העמידה הזאת מן הצד? מדוע הוא לא

רוצה להתערב? מתי הוא יתערב? אם זאת תכססנות, זאת תכססנות לא נכונה,

היא פסולה בעיני. הוא יעמוד מן הצד.

יאיר לוי! ח"כ זיסמן, אתה תקרא לו גם במוסדות המפלגה!

ע. זיסמו! אני אקרא לו בכל מקום, אני קורא לו כפי שאתה

יודע, גם לו וגם לסגנו. בכל התחומים. אני לא

נגדו באופן אישי, אבל כשהוא טועה ועושה שגיאות, אני חייב להילחם נגד

תפיסותיו ונגד עמדותיו. חוץ מזה, הנושא הוא נושא מפלגתי! הנושא הוא

נושא לאומי, כלכלי, חברתי. מצד אחד צריך להביע הערכה, לחזק את ידם יכול

להיות שהם ידרשו גם לוויתורים נוספים, אבל הם יהיו מוכנים לעשות את

הוויתורים האלה אם הם יאמינו בכך, שאנחנו עושים את המאמץ כדי להציל

לפחות את המפעלים הרווחיים, או אותם המפעלים שיש סיכוי לשיקומם.

אני מציע שאנחנו נתאחד ללא הבדל שייכות סיעתית, נעשה מאמץ משותף כוועדת

כלכלה. לא נעמוד מן הצד, נתערב ביחד עם הגורמים הנוספים כדי למצוא את

הדרך עוד לפני 31 בדצמבר, כדי ש"כור" יוכל להמשיך להתקיים ולתפקד. זה

מה שנדרש מאתנו.

י. חזיזה! ועד עובדי "כור".

ראשית, אני רוצה להביע הערכה ליו"ר הוועדה

ולחברי הכנסת על ההיענות לקבל אותנו. קטונתי מלהציע לחברי הכנסת, אבל

בכל אופן מערכת הציפיות שלנו מכם כחברי כנסת, כמייצגי העם, נמדדת לא רק

כאלה שעוסקים עם מספרים או עם תחשיבים. אני בכל אופן, יחד עם חברי,

מייחסים חשיבות לכל חבר כנסת, מכל סיעה שהיא, והוא בעינינו נציג העם

שנבחר, וטבעי שיש לנו מערכת ציפיות ממנו. אני מייעץ לחברים בוועדת

הכלכלה, גם אם הסמכות הביצועית היא בוועדת הכספית, אנא מכם, השפעתכם

בוודאי יותר גדולה משלנו על חברי ועדת הכספים, אם אכן אנחנו משכנעים.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת ולשים עליה את הדגש. אחת השאלות ששאלה

יו"ר הוועדה היא מה ההשלכות של פרוק. אני כבר לא מדבר על כל "כור", אני

אתן עכשיו מוקדים, מה שנקרא עיירות פיתוח או מפעלים מאושרים כדת וכדין

באזורי פיתוח, או שנחשבים כאזורי פיתוח, וישנן בוודאי סיבות מוצדקות

לכך. מעל ל-20 מפעלים שמעסיקים 3,000 עובדים ללא "תדיראן", נמצאים

בעיירות הפיתוח. בחלקם מצליחים מאוד, ובחלקם יש סיכוי לשקם אותם, וצריך

לסייע. בחלקם, אני מקווה שלא מסומנים לסגירה. כי מי שחושב בכלל שסגירת

מפעל חוסכת כסף, טועה טעות גדולה. מי שחושב שתשתית תעשייתית באיזה שהוא

ישוב זה ענין לחודש-חודשיים, טועה. מי שחושב שהכשרת כוח אדם לבצע

עבודות מקצועיות אמינות, זה ענין של שבועות, טועה. מי שחושב שסגירת

מפעלים בעיירות הפיתוח מתיישב עם המשימה הלאומית של ביזור האוכלוסיה,

טועה.



אתם חורשים את הארץ, ואנחנו כמוכם. תגידו בבקשה, חצור הגלילית בלי

הבונים ופרי הגליל, אתם מעלים על הדעת שזה יגביר את העליהו זה ישפר את

התעסוקה? הלא הישובים הללו נאבקים עכשיו איך להתמודד עם הבעיות

החברתיות שקיימות כבר עכשיו. האם להוסיף להם מכה אדירה! חברי הכנסת

הנכבדים, תהיו מודעים לכך שזה יהיה משבר חברתי בקנה מידה לאומי. קונצרן

"כור" הוא מקרית-שמונה, עד ירוחם והלאה.

הנהלת "כור" וחברת העובדים עם כל הביקורת שמשמיעים עליה - אני רק לא

רואה את ה"במקום" איפה הוא - מזכ"ל ההסתדרות, הנהלת "כור" ובראשה

המנכ"ל, נציגי העובדים מכל המיגזרים, ביחד עשינו מאמץ גדול ומשותף לא

רק לבקש, לא רק לתבוע, אלא גם להראות מה כל אחד מאתנו, מהעובד ועד

המנכ"ל, מה הוא תרם בשכר, בהקפאה, בכדי לשמש דוגמא. אל תחסכו כל מאמץ.

מבחינתנו אנחנו נגיע לכל ועדה, לכל חבר כנסת, לכל מסגרת ציבורית

שלהערכתנו יכולה לתרום לענין. ודאי היה כבוד לחלק מכם גם להשתתף בטקסים

של חנוכת מפעלים בעבר, אנא מכם, כפי שבאתם והתכבדתם ושמחנו לכבד אתכם,

בין אם זה פתיחת מפעל, בין אם זה פתיחת קווי ייצור חדשים, אנא מכם,

בשעת מצוקה, שהיא מצוקה לא רק של "כור", היא מעבר לזה, תעמדו ותסייעו

לנו.

י. לוי; סמנכ"ל בכיר למימון ותעשיה. מסו"ת.

למעשה המשרד שלנו ניסה לסייע למפעלים במסגרת

הכלים, והכלים של המשרד שהתייחסו לנושא הספציפי הזה היו אותם כללי

הסיוע שנועדו למוקדי אבסלה. בתחילת השנה כשדובר על מסגרות הסיוע, דובר

על 200 מיליון, ובפועל הם הלכו והצטמקו, והוגדר סיוע שהוא יחסית קטן

מאוד, ובכלל לא התייחס להיקף הבעיות שעליהן דובר כאן. תחילתו של הסיוע

הזה, גם ההגדרה שנקבעה לו, היא למפעלים בסופו של דבר קטנים ובינוניים

באזורי הפיתוח. כשנקבע גם כלי הסיוע הזה, נאמר במפורש שמאחר ש"כור"

נמצא במסגרת הסדר כוללת, הוא לא יחול על "כור". רק לפני כחודשיים נעשתה

בדיקה, ואז הודענו לאוצר בצורה החלטית, שהכלים שלנו בשום פנים ואופן לא

עומדים ביחס להיקף הבעיה שעומדת כאן. ולכן, מדובר בסיוע נקודתי, לא על

סיוע והתייחסות לכל מפעל ומפעל. גם היום, עם הכלים המצומצמים שלנו,

נכנסנו לבדיקת שני מפעלים - פניציה ירוחם ו-ורד הגליל, כשוורד הגליל

כבר קיבל סיוע בהלוואה, ואילו בפניציה הבדיקה עכשיו בעיצומה. אבל בשום

פנים ואופן הכלים שיש בידינו היום, לא עומדים בשום יחס ופרופורציה

להיקף הבעיה שמדובר בה, ואסור בכלל להתייחס אליהם ככאלה.

ניסינו לעבוד בתחום אחר של החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, כי ראינו משהו

מוזר. חלק מהמפעלים הבריאים והמייצאים לא מסוגלים לקבל אשראי, אף על פי

שכשלעצמם האשראי הוא בטוח, וזאת בגלל ההיקף הכולל של הבעיה, ולא

התייחסו אליהם בצורה נקודתית. על כן אנחנו פעלנו במסגרת החברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ שהיא בקשר אתנו, וכבר ניתן סיוע נכבד להרבה מפעלים

שנמצאים במסגרת הזאת, סיוע של כמה מיליוני דולרים. הנושא המעשי

והבעייתי הוא של כלי הסיוע שיש לנו, אבל הם בשום פנים ואופן לא יכולים

להתמודד, בגלל ההיקף שלו.

י. ביבי; מה שקרה כאן הוא שאבות אכלו בוסר ושיני בנים

תקהינה. המסגרת הכוללת של "כור" היא בעיה.



הערבות ההדדית הזאת שהיום לא כל מפעל עומד בפני עצמו, היא אולי שורש

העניו, ואני מקווה שבענין הזה יהיה שינוי. היה צריך לבנות את המערכת

בצורה נכונה, שכל מפעל הוא גוף שחי בפני עצמו, ואם הוא טוב הוא יכול

לחיות. יש לו התקציב של המטה, יש לו ההכנסות. יש בעיה עם המניות, אבל

כל מפעל היה צריך לעמוד בפני עצמו.

יאיר לוי; אני לא יודע איך אתה אומר דבר כזה. מי הקים

מפעלים בקרית-שמונה ובעמק הירדן ובכל

המקומות? "כור" או המשקיעים הפרטיים? מי הקים אותם? תראה לי מי הקים

בשנות האחרונות.

י. ביבי; אתה לא מבין מה אני אומר, סלח לי.

יאיר לוי; אדרבא, תבהיר את עצמך.

י. ביבי; הבעלים של חברת העובדים מקבלים מהמפעלים

המצליחים הבודדים את הדיבידנדים, וקובעים

סידרי עדיפות, להקים מפעל פה או שם. המושבים התמוטטו בגלל הערבות

ההדדית, מי שהיה טוב הפטיד בגלל מי שלא היה טוב, והעסק הזה משתנה

עכשיו. גם פה, הענין הזה של "כור" כמסגרת כללית, ולא שכל מפעל חי בפני

עצמו, צריכה לקבל את הטיפול שלה. גם אתה יודע שיעקב אבינו ידע את

הטכניקה הזאת, והוא עשה 3 מחנות כשבא עשו. אחד הלך, נשאר עוד אחד; הלך

השני, נשאר השלישי. אי אפשר לשים את כל הביצים במקום אחד. וזה אני

מקווה שהנהלת "כור" מבינה. שמעתי גם בוועדת הכספים שאמרתם, שאתם רוצים

שכל מפעל יתן דין וחשבון, הוא חי - חי; לא חי, לא חי.

אני רוצה לשאול; האם עד הדיון ביום חמישי בוועדת הכספים, האוצר אמר לכם

שהוא יתן תשובה בענין? אני לא מבין גם מה הדיון, אם האוצר לא נותן

תשובה בענין.

יאיר לוי; הדיון בוועדת כספים ביום חמישי ירד מהמליאה,

כהצעה לסדר של דן תיכון ושלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האוצר לא הביא עדיין כל הצעה.

י. ביבי; האמינות של החברה לדעתי זה הדבר החשוב ביותר

היום. גוף חי ומתפקד, אפשר איכשהו להחיות

אותו, למכור חלקים ממנו, לעשות ממנו משהו. אי אפשר לעשות תחיית המתים

בצורה מלאכותית. אני לא מאמין שעד סוף דצמבר יגמר המשא ומתן בכל

הנושאים האלה, ואותי הדאיגה אמירתו של המנכ"ל, שהוא אומר שיש לו חמצן

עד 1 בינואר. אני חושב שלא יספיקו לגמור את ההסדר עד אז.

אני אומר שצריכים גם לפנות לאוצר ולמצוא דרך לאשראי, כדי שהמפעלים

יוכלו לתפקד. כי אם לא מתפקדים, אין הכנסות, והכל הולך לאיבוד. לכן

צריכים למצוא דרך של מימון ביניים. אין לו תשובה מלאה, לאוצר? שיתן

תשובה חלקית. אבל לא חלקית, לא מלאה ולא שום דבר - זה לא ילך. אני שמח



שדווקא "כור" עשתה את מה שדובר בהסכם. אני חושב ששתי הצלעות האחרות

חייבות למלא גם הן את חלקן.

אני רוצה לומר לבנקים: אני מבין שיש לכם חובות, אתם רוצים לקבל את מה

שמגיע לכם, אבל אני חושב שאתם טועים בכמה דברים. אם תגזימו יותר מדי,

תקבלו בסוף פגר. אל תגזימו יותר במה שתקבלו. יש פיתגם שאומר.- אם אתה

לוחץ יותר מדי, זה נהיה רך מדי. בענין הזה, פחות לחץ.

יאיר לוי; היו לי מגעים עם אנשי האוצר - ולא אנקוב

בשמותיהם - מהבכירים ביותר.. לדאבוני שמעתי
הצהרה אחת
אותנו זה לא כל כך מעניין. אני לא אגיד את כל המלל, אבל זה

מה שנאמר, וזה כאב לי מאוד. אם נדע לכלכל את מעשינו, אנחנו כחברי כנסת,

אנחנו נצליח לאלץ את האוצר לשנות את דעתו, ולהגיע למסקנה שתיכף אני

אגיע אליה.

קודם כל, אני רוצה לומר בקצרה, אין מלים לשבח את העובדים, את המנכ"ל

ואת כולם על ההתייעלות שהיתה במשך התקופה האחרונה. זו מערכת גדולה, זו

אחת המערכת היחידות בעצם, שהשקיעו בערי הפיתוח, בשכונות ובכל מיני

מגזרים כאלה, שהמשקיע הפרטי לא תמיד היה בא לשם. זה בעצם הגוף הכמעט

יחידי שהשקיע. אלא מה, המשק בכללותו נכנס למבוי קשה, נכנס לקונסטלציה,

לאפשרויות קשות, וביניהם גם "כור". פה בעצם ראינו, בניגוד לדעתם של

הרבה, לקחו גם העובדים, ועד העובדים והמנכ"ל, כולם נרתמו כדי לייעל.

אנחנו רואים התייעלות. צריך לדעת שהיתה התייעלות מכל הכיוונים, ואני לא

אפרט את כולם.

נושא ההשקעות. כשאני מנסה לחשוב אם חלילה "כור" לא תצליח לעמוד על

הרגלים בצורה איתנה, מה יהיה? מי בעצם ישקיע? מה נעשה עם רבבות העובדים

האלה שיצאו החוצה? אנחנו נצטרך להשקיע בהם הרבה יותר בשכר האבטלה שניתן

להם או בדברים כאלה. זה מרעיד ומפחיד אותי, ודבר כזה אי אפשר בכלל

לחשוב עליו.

ההשלכות יהיו בלתי ניתנות לדעתי לחסימה, זה כדור שלג שיתגלגל, ואסור

לתת לו להתגלגל. הנחיצות של "כור" כגוף כזה גדול שמשקיע ומייצר, זה דבר

שאסור בשום פנים ואופן שלא לתת לו את התמיכה.

אני אחד המתנגדים החריפים ביותר של הבנקים, כי לדעתי הם חגגו בצורה לא

הכי נבונה שהיונה בתקופות שהמשק כולו לכאורה חגג. אבל אני רוצה לומר דבר

שלא יישמע כל כך פופולרי. אותי, כמו ש"כור" מפחידה, מפחיד אותי גם

הנושא של בנק הפועלים. לא משום שאני מהמערך, אתם יודעים כולכם שאני לא

מהמערך. בנושא הזה, אם -אנחנו ניתן לבנק הפועלים, ש"כור" חייב לו את

החובות הגדולים ביותר, אם אנחנו נבוא ונגיד לבנק הפועלים, אין בעיה

לעשות את זה, נלחץ אותו יותר, אז מה נשיג? נשיג שחלילה בנק הפועלים

יתמוטט, ואז מה הרווחנו? אנחנו צריכים להיות עם המינון הנכון לגבי כל

דבר.

אם אנחנו אומרים ש"כור" זה דבר נחוץ, ולבנק הפועלים אנחנו לא רוצים לתת

ליפול חלילה, אלא לעשות את הדברים בצורה מאוזנת ביותר, אין לנו ברירה



אחרת אלא - לדעתי גם עלינו לעשות זאת בהצעת הסיכום - שאנחנו, כל חברי

הוועדה, נתבע מהאוצר. אני רוצה לומר לכם שזה לא פשוט ולא קל לבוא היום

לשר האוצר, במצב שהוא נמצא כאן, ולתבוע. שר האוצר נמצא בלחצים אדירים.

אני עכשיו בא מוועדת כספים, דחינו לו 75 מיליון שקל שהוא רוצה לקצץ.

וזה אחרי שישבה ועדת שרים. מכל פרוטה הוא צריך לעשות מאה פיתולים. היום

יש גם לחצים עליו, כי הוא עוזר לקיבוצים והוא עוזר לי'כור". כביכול זה

מגזר שלא פופולרי היום לעזור. שר האוצר היום, בשבילו זה לא כל כך

פופולרי לבוא ולהגיד שהוא נותן עוד. בואו נעזור לו בעצם להתגבר על הדבר

הזה. אם תהיה הסכמה פה, ואני מאמין בעזרת השם שאותה הסכמה תהיה גם

בוועדת כספים ביום חמישי, נפעל בנושא הזה. גם ועדת הכלכלה וגם ועדת

הכספים יבואו וימליצו בפני שר האוצר, ואני מאמין שאז הוא ירכך את העמדה

שלו. צריכים לתת סיוע, ואין ברירה אחרת. המסקנה היא שהסיוע היחידי

שניתן היום, שבא בחשבון בנושא הזה, זה נושא של הסיוע הממשלתי.

אני חוזר אל הבנקים. אני לא מבין במינונים, אבל מצידם צריכים לעשות עוד

איזה מאמץ קטן. העובדים צריכים לעשות איזה מאמץ קטן, ואני בטוח שעשיתם

הרבה. ההנהלה צריכה לעשות עוד מאמץ קטן. אנחנו לא יכולים לבוא ולתבוע

הכל מהאוצר. אמנם המסה הגדולה צריכה להיות אכן מהאוצר.

לכן אני מציע שבהצעת הסיכום אנחנו נאמר שאנחנו פונים לאוצר, אנחנו

רואים ב"כור" ערך ממלכתי, ולא רק סקטוריאלי, כפי שניסו לצייר את זה חלק

מתחברים. זה ערך ממלכתי, זה כלל ישראל, זה לא גוף אחד קטן. אנחנו

מבקשים ותובעים אפילו, שאכן יהיה סיוע מיידי בנושא הזה, ולא לתת

למיגזרים אחרים.

אני רוצה לומר דבר אחרון שאמרתי אותו מעל במת הכנסת כשדיברנו על "כור",

וזה שייך עוד פעם לבנקים. אחרי שאני רואה את המצב של "כור", אני הצהרתי

מספר פעמים שנושא מכירת הבנקים - ואני מדבר אליך, דאובר - זה דבר

שאנחנו חייבים לבצע אותו מיידית. אחר כך, כשראיתי מי השותפים שלנו,

שאלה תושבי חוץ, שאם נדרוש מהם מחר לעשות למען טבע או למקום אחר מחיקות

- הם לא ירצו לעשות את זה. אני מסיק שאנחנו צריכים להרהר הרבה מאוד

בענין מכירת הבנקים, אם אנחנו הולכים להיפטר מנכסים שהם יכולים להיות

יותר גמישים אלינו מחר בצורה כזאת ואחרת.

ר. ברזני; חבר ועד עובדי "כור".

היום אף אחד לא הזכיר דבר אחד, לא חברי

הכנסת ולא העובדים, מה זכותו של העובד ומה חובתו במדינה הזאת. מאתנו,

במצב הזה דורשים מאתנו רק חובות. לנו ולילדים שלנו. ואני אגיד בדיוק

למה אני מתכוון.

ילדים משתחררים מהצבא, אף אחד לא מעניין אותו מה עולה בגורלם, ואני לא

מתרגז על אף חבר כנסת היום שבא ושואל מה אנחנו עושים בכלל. נוסף על זה

הילדים היום לא עובדים. רוצים להוציא את הקונצרן הזה, לגמור אותו,

להוציא גם אותנו החוצה. חבריה, האנשים האלה מתאבדים. יסלח לי חבר הכנסת

שאני לא זוכר את שמו, ששאל בשביל מה אנחנו באים לכאן. לאן אנחנו נלך?

אל מי הולך הילד אם לא לאבא שלו! אני מעריך את העבודה שלך, תאמינו לי,

אף אחד לא עמד ליד הקוביה שם וחיכה בתור לקבל את המשימה הזאת. לו אני



הייתי מוכשר כזה ומקבל את זרז, לא הייתי נכנס לקלחת כזאת. זה בית מרחץ

תורכי שאפשר לקבל ממנו התקף לב. ואני מאחל לו הצלחה בענין הזה. מי מכם

בכלל הזיז את עצמו ושאל מה קרה? אנחנו היינו צריכים לבוא לכאן? אני

חושב שנציגי העם, שאנחנו רצים אחריהם כל השנה - אני דיברתי עם פרץ פעם

- הם היו צריכים לדאוג לעסק הזה, ולא לתת לו להגיע לאן שהגיע היום.

במפעל שלי יש אנשים שאוספים כסף לעובד כדי שיגמור את החודש, כתוצאה

מהקיצוצים שנעשו. חשבנו שאנחנו מתאבדים, הפסדנו ארוחת בוקר, נכנסנו

לשנת אבל, תסלח לי בני גאון, שום שמחות לא קרו במפעלים, לא מעיל, לא

קפה, לא תה, לא שום דבר במשמרות - כל זה, בגלל מה? כדי להחזיק את

המינימום, את המשכורת המינימלית, על-מנת לא לתת לעסק הזה ליפול. אז

אנחנו מתביישים לבוא לכאן אל נציג העם שלנו לבקש מהם את העזרה? החבר

שלי לא התרגז חינם. חבר'ה, אם אנחנו רוצים להוציא את הילדים שלנו

ללמוד, כמה זה עולה? מי ישלם את זה? מאין יש לאנשים? אם אני אהיה בחוץ,

מי ישלם בשביל הילדים שלי?

אני חושב שמישהו צריך להתעורר. אני אומר לכם, תסלחו לי בעד החוצפה, אני

לא בא לבקש, אני בא לדרוש. זו השעה. מתי מכירים את העסק הזה? עכשיו.

כשהכל בסדר אנחנו לא באים לכאן, שיהיה לכם לבריאות, תשבו כאן ותעשו רק

דברים טובים. אבל אם לא בסדר, אז תעזרו לנו, וזאת היא השעה.
א. פורז
אני רוצה לומר על מה אני בעד ועל מה אני

נגד. קודם כל, אני בעד העובדים, ותיכף

תבינו, כי מלעיטים אתכם כאן בבלוף אחד גדול. אני בעד בני גאון כי הוא

מנהל מוצלח. אני נגד דני רוזוליו, נגד מה שהוא מייצג, נגד הניהול

הכושל. מה זה "כור" אחרי ההבראה, ומה קרה עד התקופה הזאת? רבותי, אני

אומר את זה לנציגי העובדים, מלעיטים אתכם פה בבלוף שעוד לא היה

כדוגמתו, שאם "כור" תתפרק, כל המפעלים נסגרים וכולכם מפוטרים. זה לא

נכון בכלל. ברגע שיש פירוק, ונניח שימכרו את המפעלים אחד אחד, מישהו

יקנה את פניציה, מישהו יקנה את חמת, ומישהו יקנה את סולתם, ומישהו יקנה

מפעל זה או מפעל אחר, והעובדים ישארו על מקומם. לא קונים מפעל בשביל

המכונות והקרקע, קונים מפעל כעסק חי כדי להמשיך אתו הלאה. אתם לא

זקוקים בדירקטוריון של המפעל שלכם לנציגים שמתמנים פוליטית על-ידי חברת

העובדים, ואין להם מושג במה שקורה. אתם לא זקוקים למין הברפלדים

למיניהם, שנותנים הוראות להעלאת שכר כללית לכל המשק בלי לשים לב אם

המפעל יכול לשלם או לא יכול לשלם. למה יש התמוטטות ב"כור"? בגלל ניהול

כושל, ולא בגלל עובדים לא מסורים. לפעמים יש גם עובדים מיותרים, לפעמים

גם צריך אומץ לבוא ולומר שהמפעל הזה לא יכול על אותה תפוקה להחזיק 100

עובדים, הוא יכול רק 50 במקום 1,500. בגלל ניהול כושל זה קורה. וחלילה,

לא בני גאון. בני גאון הוא גאון עם מה שהוא מצליח לעשות. אבל כל הסיפור

הזה שנקרא "כור", כל המגלומניה הזאת צריכה להיעלם מן העולם. המלה הזאת

היא מיותרת, אתם לא זקוקים לה, ואל תיבהלו. יהיו לכם אחרים שיבואו,

יבואו משקיעים זרים, יבואו משקיעים מחו"ל, וזה לא נורא בכלל. אני לא

נבהל ממקסוולים למיניהם.
ע. פרץ
תן לי דוגמא אחת.
א. פורז
מפעל כמו סייטקס, ששייך לבנק דיסקונט

ול"כלל" חיה במצב גרוע לפגי כמח שנים. בין

יתר המשקיעים ישנו מקסוול, והמפעל הזה חזר ומשגשג. לסטף ווטהיימר יש

מפעלים בתפן ובנהריה, אתם יודעים את זה, וזמפעלים שלו משגשגים, גם הם

בענף המתכת. יש עוד מפעלים משגשגים בישראל.

י. צמח; תסלח לי, למה ב"אתא" לא השקיעו? למה לא היה

משקיע אחד ל"אתא"?

א. פורז; כי ל"אתא" לא היתה תקווה. רבותי, יש סוגים

של תעשיות שמתאימות למדינות נחשלות בשכר

נמוך. בישראל עשינו חוק שכר מינימום. ויש תעשיות שבשכר המינימום, מול

המזרח הרחוק, לא יכולות לעמוד, ולא יעזור כלום. זה לא משום שהעובדים לא

טובים. ברגע שבפולין משלמים 50 דולר לחודש או 100 דולר לחודש, אתם תראו

מה תעשה מזרח אירופה.

בנק קודם כל צריך לדעת, שהבנק נותן הלוואה. אם הוא נותן אותה באופן לא

חכם, הוא לפעמים מפסיד את הכסף, לפעמים מפסיד את חלקו, ויש חובות

אבודים. אתם היום רוצים לתת לכל הבנקים הזרים, שממשלת ישראל תזרוק כסף,

והיא תוציא אותם החוצה, כדי שהם לא יאבדו שום דבר? הרי זה מה שאתם

עושים היום. דיון כזה עם קריאה לשר האוצר לתת כסף ל"כור" כדי שלא

תיפול, זה פרס לבנקרס טרסט. הם הרי יודעים, למה להם בכלל ללכת לאיזו

שהיא תוכנית? הרי הממשלה הזאת היא פריירית, המדינה הזאת היא מטומטמת,

היא נותנת לכל מי שנופל, כל מי שנופל מקבל כסף ציבורי. ולמה שהם

יפסידו? אני לא יודע אם בנקרס טרסט מושקע בברזיל או בארגנטינה או

במקסיקו, לא יודע. גם שם הם יראו את הכסף?

ד. פואד; אני לא הבנתי למה צריך מפרק.

א. פורז; אני אגיד לך למה. לדעתי, אם יתמנה מפרק,

קודם כל הבנקים יפסידו חלק גדול מהחובות

שלהם, כי המפרק לא יהיה מסוגל לתת אותם. אי אפשר יהיה למכור במחיר, וזה

טוב שיפסידו. אני בעד זה שהאמריקאים יפסידו. הם עשו עיסקה מסחרית, ואני

בעד שיפסידו כמו כל אחד. דבר שני, המפעלים והעובדים לדעתי במתכונת

החדשה ישגשגו יותר, כי במקום שתהיה לכם ההנהגה הפוליטית הכושלת הזאת,

יהיו לכם אנשים שיודעים לנהל. אם בני גאון היה נמצא ב"כור" 5 שנים קודם

ועם דירקטוריון אחר, ואם היו אומרים לו; בני גאון, כשיש עובדים

מיותרים, אין ברירה, עם כל הצער בלב, תפטר אותם, כי אחרת כל המפעל יפול

י כל העסק הזה היה נראה אחרת. ולכן, מה שאני רוצה לומר לנציגי העובדים,

זה שאתם חלק מכלכלת ישראל, לא בגלל זה שאתם כבני אדם זכותכם לעבוד, אלא

שאתם גם תורמים, ואתם גם מייצאים, ואתם חלק מהכלכלה, אתם הנדבך החשוב

ביותר. ושלא יבהילו אתכם בדבר הזה, שכביכול אתם כולכם הולכים להיות

מפוטרים אם "כור" תתמוטט. זה לא נכון.

ד. פואד; אתה יכול להבטיח לנו?



א. פורז; אני יכול לומר לך שאנשים שיקנו מפעלים של

"כור" במסגרת הליכי פירוק - גם זרים וגם

ישראלים - לא קונים אותם בשביל הקרקע.

ד. פואד; תשאל את הבנקים למה הם לא רוצים ללכת לזה.
א. פורז
יש לי טענות קשות על ההסדר שנעשה עם הבנקים,

אבל היום הבנקים זו מדינת ישראל. היום

הבנקים מולאמים. אתם יודעים את זה. הגב' ויינשל שיושבת פה, היא פקידה

בבנק לאומי, אמנם בכירה מאוד, וזה הכל, היא כמוכם. מה יש לה להגיד בבנק

לאומי? הציבור לא מחזיק יותר מניות, זה הכל כספי מדינה. הבנקים התנפחו,

יאיר לוי אמר שהוא נגד הבנקים, הוא נגד עצמו, מי זה הבנקים? הבנקים זה

אוצר המדינה, הוא קנה את כל המניות, ואנחנו יודעים את זה.
ע. פרץ
אני לא חבר קבוע בוועדה. ביקשתי מהיו"ר

להשתתף בגלל הנושא. אני רוצה לומר, שכשאנחנו

דנים בנושא כל כך רציני, יש מידה מסויימת של צער כשחברים מכניסים נימות

שהן לא לענין, ויש מידה נוספת שמעיבה על כל הדיון בזה שחברים שמשתתפים

בו כבר הגיעו, כבר טרחו ובאו, והם מצהירים שלדיון הזה אין תכלית, ובעצם

אנחנו יושבים כאן כשאנחנו לא מאמינים בתפקידו של חבר כנסת ביצירת דעת

קהל ובמאבק ציבורי. אני רוצה קודם כל לחזק את ידי היו"ר על כך שהיא

כינסה את הוועדה ומקיימת דיון לפני שמגיעים לוועדת הכספים. ועדת הכספים

צריכה לדעת שיש חברים שיושבים כאן, והם חברים גם בוועדת הכספים, ועמדתם

ידועה מראש, והגורמים השונים באוצר שמכינים תוכנית הבראה ל"כור", מול

התוכנית המוגשת על-ידי "כור", צריכים לדעת מה עמדתם של חברי כנסת

נוספים. אנחנו נמצאים ערב דיונים על תקציב המדינה. כל חבר כנסת כאן

יוכל להביע את דעתו בזמן המתאים ולהפעיל את הלחץ שהוא מאמין בו.

יש שתי שאלות שמבחינתי נשארו פתוחות. כן למכור "תדיראן" או לא למכור

"תדיראן", זו שאלת מרכזית שחייבת להיות מוכרעת; השאלה השניה היא שאלה

שהעלה אותה ח"כ פורז בכל מה שקשור לתלות שבין הבנקים הישראליים לבנקים

הזרים. במידה מסויימת אנחנו נראים ככאלה שאולי מעדיפים את המאבק

הציבורי על פני נסיון להקל על הנטל שאנחנו תובעים מהמדינה.

אני חושב שאין חבר אחד שקם ואמר שלדעתו צריך לדחות את ההצעה שמגיש

מנכ"ל הקונצרן, ואני שמח על האמון הקיים בין העובדים לבין ההנהלה. זה

אמון שמבטיח סיכוי להצלחתה של תוכנית ההבראה. אבל באמת, צריך להדגיש
פעם אחת
"כור" זו חברה כלכלית רגילה? "כור" ביצעה את היעדים שהיא

ביצעה רק מתוך ראייה כלכלית? אני אומר לך, ח"כ פורז, אתה צריך לגור

בירוחם ולגור ביוקנעם, רק שבוע תגור, ותפגוש פעם אחת את המובטלים האלה

שנפלטו ממפעלים גדולים. תאמין לי ש"כור" אפילו לא עומדת בתנאי השכר למה

שעמדה חברת לפידות במדינת ישראל. חברת לפידות היתה חברה שהעסיקה קודחים

עשרות שנים, אנשים עמדו על מגדלים בגובה של מאות מטרים ועשו עבודה שכל

אחד שרוצה לראות מפעל יצרני היה מצדיע לאותם אנשים שקדחו, למאות

העובדים. ביום שמדינת ישראל החליטה שהיא לא מחפשת יותר נפט, ומשיקוליה,

הם הלכו הביתה. אלה היו עובדים שרמת השכר הממוצעת שלהם היתה מהגבוהות,

ונחשבו לכאלה שלא עמדו בתור לקבל פטור לטיול לילד, ולא עמדו בתור לקבל



פטור לשעור למוזיקה במתנ"ס, והם קיבלו פיצויים גדולים. מהר מאוד הם

נשארו בלי הפיצויים ובלי העבודה.

ולכן, אני שבעבר תמכתי מדי פעם פה ומדי פעם שם באלה שמגישים תוכנית

שמשלבת התייעלות, אף על פי שאין אלטרנטיבה לתעסוקה, כדי לשמור על

המסגרת, היום אני הרד מאוד כשאני נותן יד לענין כזה. מדינת ישראל, ואתה

בראשם שמדבר בשם המדינה ומגן על כספי הציבור, אתה יחד אתי, עם כולנו,

קודם כל בואו ניצור אלטרנטיבות לעובדים שצריכים ללכת הביתה, ולא להוביל

אותם למין משפך כזה שממנו אין מוצא. יש רק דרך אהת, שהם הופכים לכאלה

שלא מאמינים בעצמם, הם הופכים לכאלה שאין להם ברירה אלא להוציא את אותם

הפיצויים שהם מקבלים, כי אין להם ברירה. הם מוצאים את עצמם מהר מאוד,

אהרי שנתיים-שלוש, בלי הפיצויים ובלי מקום העבודה.

אנחנו צריכים להביט היום גם על העובדים וגם על ההנהלה, ולומר שצריך

לבדוק את המודל הזה ש"כור" יצרה, מודל שהנטל הוא לא נטל רק של

המעסיקים. העובדים שילמו מחיר התייעלות יקר. כי עובדים שמגיעים לרמת

חיים מסויימת מתרגלים לחיות באותה רמת חיים, וצריכים לבוא ולהוריד את

רמת החיים, צריך להגיד לכם כל הכבוד.

אני פונה היום לכל החברים להתעלם מכל שיקולים פוליטיים. אני שמח שאנחנו

אחרי הבחירות. אנחנו צריכים להתייצב מאחורי "כור" כאחד המפעלים

הכלכליים שביצע יעדים לאומיים בכל פינה ופינה בארץ. אף אחד במקומו לא

עשה את זה קודם, ואף אחד במקומו לא יעשה את זה היום, אם ימכרו את

המפעלים. תאמין לי, תאמר בחרדה רבה, לפני שאתה מציע שימכרו את פניציה,

לפני שאתה מציע שימכרו את סולתם, לפני שאתה מציע שימכרו את קרית הפלדה.

תאמר את זה בחרדה רבה.

ד. רוזוליו; אני רוצה להעיר מספר הערות שלפי דעתי חובה,

שאני, כמזכיר חברת העובדים, אומר אותן.

האמירה "תמכרו את פניציה למשקיעים פרטיים" אפילו לא עומדת בפני הביקורת

שלך, היא אפילו לא שאלה אידיאולוגית. זה היה כך אילו באמת המצב היה

שעומד תור של משקיעי חוץ. אני חבר הנהלת "מבצע עצמאות". אני מציע ליו"ר

הוועדה שתביא את השר מודעי, שהוא היום נדמה לי אחראי מטעם הממשלה על

מבצע עצמאות. אני מזכיר לכם, שמבצע עצמאות התבסס על תוכנית שתהיה השקעה

של מיליארד דולר, השקעת חוץ למשק הישראלי, שידווח לכם מה השקיעו.

ח"כ פורז, יש לי פריבילגיה שאני אינני חבר כנסת, ועד כמה שזכור לי

מהכנסת לאורחים לא מפריעים. נכון שאני כבר שנים לא חבר כנסת, ואולי

השתנו הכללים, אבל אני בכל אופן עובד בנורמה הזאת. לכן אני חושב שמבלי

להיכנס אפילו לדיון האידיאולוגי, אני יכול לגלות לכם, שבני ואני - אני

לא מדבר על הדברים שבני עשה בעצמו - ניסינו להציע את אחת המערכות האלה

שמדברים עליהן, ושפה בנשימה אמרו עליהם-. תמכרו. לא רוצים לקנות כל דבר,

בכלל לא רוצים להשקיע. אתה יודע למה? מפני שהתעשיה הישראלית איננה

נותנת תשואה מספיקה להון המושקע. ולכן בעלי עסקים ישראליים - ויואש,

ח"כ צידון, אנא הסכת - הרבה מהם, מעדיפים לעשות את העסקים שלהם בחו"ל,

ואם אני אינני טועה, אולי אתה מכיר כמה דוגמאות כאלה.
י. צידון
כולל הקיבוצים.

ד. רוזוליו; תסלח לי, הקיבוצים הנוכחיים ביסודו של דבר

בנויים על יצור בארץ. שהבעיה לפני שניגשים

לשאלה האידיאולוגית, שלא עשו את החשבון של המדיניות הכלכלית של

הממשלות. מה הדיבור כלפי העובדים? מי עשה את החשבון הכלכלי של החלטת

ממשלה שבונים 2 שדות תעופה בנגב, ומוציאים את זה מהתחום הכלכלי של

המערכת הכלכלית של מדינת ישראל? כמה זה עלה לחברת העובדים? הפתרונות

שהיא היתה צריכה למצוא ל"סולל בונה", איזה רעיון עיוועים כזה שיש פתאום

השקעה כזאת במדינת ישראל, ושהיה לה מימון, שמוציאים אותה מתחום הכלכלה

של מדינת ישראל? אני הייתי חבר כנסת, אני מכיר את כל הסיפורים בענין

הזה. הייתי אז חבר ועדת הכספים.

אני לא רוצה להמשיך בסוגיה הזאת, אבל אני מציע שבמקום שנשלח אחד לשני

מסרים של ניהול כושל או דרך כושלת וכוי, שנעשה פעולה קצת יותר רחבה

על-מנת שנהיה אמינים בדיבורים שלנו.

לכן נקודת המוצא שלנו היא שפירוק "כור" היא ברירת מחדל. הפגיעות

בעובדים, בהון, ובכלכלה הישראלית היא הפגיעות הגבוהה ביותר אשר עומדת

כאן על הפרק.

ברשותך, עוד משפט אחד. חברת העובדים ברכושה מקיימת אחריות בעלים. זאת

לא אומרת שכל הרכוש הוא של פועלים ושל עובדים. בית הסתדרות זה לא רכוש

חברת עובדים, אלא זה הבית של האיגוד המקצועי. כמו שאיש עסקים מגן על

עצמו בצדק וכחברה בהון מוגבל, ולא שולחים יד לרכושו, לרכוש הבעלות שלו

על המערכת הוא צריך לתרום, ובזה הוא תרם להבראת "סולל בונה". כך שאפילו

בוועדת הכספים קיבלנו על זה צל"ש; הוא צריך לתרום את זה בהבראת "כור",

ויכול להיות שחברת העובדים בגלל זה תאבד את השליטה ואת הבעלות שלה על

"כור", אם ילכו שלא בדרך הברירה.

י. צידון; יש לי רושם שזו הכוונה.

ד. רוזוליו; תסלח לי. אבל להיכנס לדמגוגיה או לאמירה

הפשוטה שבכלל בגלל זה יתפרק הארגון שנקרא

הסתדרות מנכסיו שמשרתים אותו כהסתדרות, זאת לא דרישה שנדרשת במשטר שאתם

. רוצים בו מעולם העסקים. ולכן, דבר אחד כמובן הוא הוויכוח הבסיסי, שגדות

עשה אותו. אני מצטער שהוא שיחק אתו קצת יותר מדי בקלות ראש. או שמשווים

מספרים, או שמשווים אחוזים של תושבים, או שמשווים אחוזים של ייצור.

התנועה ההתיישבותית במדינת ישראל מייצרת 18 אחוז מהתל"ג הישראלי. כאשר

יואש צידון ישב על מטוס, הוא לא חשב - הוא חשב איך מסיסים את המטוס -

אבל נניח היום, רטרואקטיבית, שהוא לא חשב, שאת זה שילם משלם המיסים

האמריקאי, שלכן אסור לו לבנות בית.

אני רוצה לסכם ולומר, חברת העובדים משוכנעת מתוך חשיבה כלכלית-חברתית

שפירוקה של "כור" זאת ברירת מחדל למשק הלאומי ולכל השותפים לה, ולכן יש

הצדקה שכל השותפים, כולל חברת עובדים, כולל הממשלה, כולל הכנסת שצריכה



לאשר את זה, יתנו יד לכך ש"כור" תוכל לבצע את תוכנית ההבראה שלה, כי

התוכנית שלה אומרת שבסופו של דבר תהיה תשואה.

מה שקשור לחברי הכנסת, ביחוד לחברי ועדת הכספים. זה לא נכון שטקסטיל

עושים רק בקוריאה. טקסטיל עושים גם באנגליה וגם בשוויצריה, גם מי שעוסק

בטקסטיל התשואה שלו תהיה כזאת שכדאי יהיה להשקיע בייצור, להשקיע השקעת

הון. באותו רגע, אולי גם יהיו קונים מבחוץ.

ב. גאון; אני רוצה רק כמה הערות ובקצרה, הערות של

מענה. ראשית, הפניה או הישיבה של ועדת

הכספים ביום חמישי היא לא ישיבה שמחליטה שום דבר, אלא זו יוזמה שבגין

שאילתות, הצעות לסדר, אנחנו זומנו אל ועדת הכספים. אני מניח שוועדת

הכספים תצטרך לשקול ולהחליט, לאחר שנגיש במשרד האוצר את מה שהתבקשנו

להגיש. נגיש את זה תוך יומיים, ואז זה יבוא לידי דיון בוועדת הכספים.

אני רוצה להתייחס לשני דברים נוספים, ופה לח"כ פורז. אני חושב שיש פה

אי-הבנה מוחלטת בנושא הזה של פירוק. אין פירוק דה-לוקס ב"כור". המשמעות

שנבדקה על-ידי הבנקים באופן ספציפי, ונבדקה על-ידי "כור", היא, שכיוון

שספן ערבה לפניציה בירוחם, וטלרד באמצעות כור-תעשיות ערה לצינורות,

ומכתשים ערבה באמצעות כור-תעשיות לקרית-הפלדה, זה לא יוצר מצב שמפרק

שימונה למטה ימשיך את המפעלים כפי שהם, כיוון שייעודו ומטרתו של המפרק

להחזיר את החוב, ואז למכור את הנכסים ולהחזיר את החוב. אז אני לא רוצה

שתהיה פה הטעיה.

א. פורז! אני חולק עליך.

ב. גאון! זכותך לחלוק עלי, זכותך.
א. פורז
הוא מוכר מפעל, לוקח מקסימום כסף ונגמר

הסיפור.

ב. גאון! אנחנו מכרנו את פניציה-חיפה, והקונה שקנה את

פניציה-חיפה קנה את הנכס, קנה את המכונות,

לא קנה את החוב. נקודה.

א. פורז! מקבלים 10 אחוז מהחוב, 5 אחוזים.

ב. גאון! אני לא מתווכח משפטית, בוודאי יש לך השכלה

משפטית שלי אין. להערכתי מכרנו עד עכשיו

מכירות די כמוצלחות, אבל .לצערי אין לנו יותר מאשר גירוסלם פוסט אחד

ו-I.I.C. אחד, וטמבור אחד, וטבע אחד. קשה לי לראות היום משקיעים

בפוטנציה, משקיעים מבחוץ, לפניציה-ירוחם, לסולתם, לגולדפרוסט, להבונים,

לספ-עולם, למפעל המעגלים המודפסים בקרית-מלאכי, אפילו לא תמורת דולר.

אתה נמצא בקיטואציה מסויימת, שאני לא רוצה עכשיו לחזור למה ואיך נוצרה,

שישנו מפעל אחד, ספ-עולם שנמצא בטבריה, שעלות ההשקעה בו היתה 12 מיליון

דולר, ואתה לא יכול לקבל בשבילו 500 אלף דולר. אין מי שיתן. המשקיעים

היום, גם אם ניקח את הנזר שהיה בכתר, או את היהלום שבכתר שהוא



"תדיראן", גם המשקיעים חטראדישיוגאליים שמדברים בחם במדינת ישראל

לאחרונה, לאור מצבה של "תדיראן" לא ששים לקנות אותה, אלא הם קונים נכס

טוב, קונים דבר מרוויח. אם אתה רוצה למכור בצורה מסודרת, אתה צריך

להשביח את הנכס. אם אתה משביח את הנכס, אתה יכול למכור. אם אתה לא

משביח את הנכס, אתה לא יכול למכור. עם כל הרצון הטוב, נעשו השקעות

אדירות בעבר, אולי בלתי פרופורציונאליות כלכלית, אבל נעשו, והן קיימות.

בוא נוציא לפחות את הטוב ביותר שנוכל במכירות האלה.

לגבי הקטע האחרון של הפירוק, פרקטית כל הנהלת "כור" - וזה להבהרה

שהבהרת כאן - הנהלת "כור" היום מונה 90 איש, זה כל הנהלת "כור-תעשיות".

להיות כן, הנהלת "כור" היום היא המפרק האלגנטי שעושה את העבודה. זה מה

שהיא עושה היום. היא סוגרת, היא מוכרת נכסים, היא משביחה נכסים והיא

מחזירה חובות, זה מה שהיא עושה. היא לא מצמיחה היום שום דבר, כפי ששום

דבר היום במדינת ישראל בתחום התעשייתי לא צומח, ואתה יודע את זה בדיוק

כמוני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יושב אתנו איש האוצר. בהתחלה הוא לא רצה

לדבר, הוא אמר שהוא היום רק שומע ולא רוצה

לדבר, ואני לא יודעת למה, מה השתיקה. יכולת להגיד משהו, אבל לא אחייב

אותך. אני רוצה שאתה תהיה נאמן לדווח על כל הדברים שאתה שמעת אותם ועל

האווירה.

א. איתו; אני אדאג לדווח לשר האוצר, ולמנכ"ל האוצר,

לממונה על התקציבים על כל הדברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון וגם להביע דעה. אני

מצטערת על דבריו של ח"כ גדות, עם כל המחמאות

שהוא נתן לי. אני רוצה להודיע לכם, ועדת הכלכלה לא תחריש יותר, היא לא

תרפה בשום פנים, והיא תמשיך לעקוב אחר גורלו של "כור". ועדת הכספים כבר

שנה וחצי מטפלת בנושא, כביכול מתעניינת, אבל איפה התוצאה של הטיפול של

ועדת הכספים? עד שאישרו את ה-50 מיליון דולר לאוצר שהוא יכול כביכול

להזרים ל"כור", התקיימו הרבה מאוד ישיבות, והרבה מאוד ויכוחים, והרבה

מאוד צעקות היו באותו החדר. אבל גם אחרי שאישרו, האם עקבו אחרי זה אם

זה בוצע או לא בוצע? האם עקבו אחר תוכנית ההבראה שהיא מתבצעת, מבחינת

חלקם של העובדים, מבחינת חלקה של ההנהלה? האם דרשו מהממשלה או מהבנקים

אכן למלא את חובתם גם הם על-פי אותה התוכנית? איך אפשר כך ולבוא להטיף

מוסר לוועדת הכלכלה. תפקידה של ועדת הכלכלה לדון בנושאים האלה. אני

זוכרת את הדיון שהיה בוועדת הכלכלה על אוטוקרס, על הקשיים שהוא נקלע

אליהם ועל סכנת הסגירה שלו. אז מה, לא צריך לדון פה בשום דבר? אנחנו

נדון ונביע את דעתנו, ונשמיע את קולנו. הנושא של "כור" איננו נושא

פוליטי ואיננו נושא מפלגתי, זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה. הדאגה

לעובדים היא נושא לאומי ממדרגה ראשונה. 12 אלף עובדים, 22 אלף עובדים,

זה נושא לאומי בהחלט. במשק הזה 4 אחוזים מהתעשיה במדינת ישראל זה נושא

לאומי ממדרגה ראשונה.

אני משתוממת כל הזמן על האדישות שישנה, על חוסר האיכפתיות. כל אחד יושב

לו בפינתו בשלווה ובשקט כזה, לא ראיתי שוועדת הכספים כל כך מזועזעת ממה



שמתרחש, כשקיים התאריך חאולימטיבי, חאזחרה, שעד סוף דצמבר חייבים לגבש

הצעות ולתת תשובה בענין הזה. לולא הועלתה ההצעה לסדר יום במליאה, ועדת

הכספים לא היתה יוזמת דיון. אני לתומי חשבתי שאולי לא נתערב, אבל זה

הציק לי מאוד, אני שמחה שקיימנו את הדיון, ואנחנו נשמיע את קולנו

ונמשיך להשמיע את קולנו.

אני מודה לחברי הכנסת שהתבטאו, אבל תדעו לכם, בכנסת לא כולם מיקשה אחת.

יש דעות שונות על כל נושא, יש גישות שונות וצריך לשמוע את הדעות של כל

אחד ואחד, ולכבד אותו ואת דעתו. כמו שחברים בוועדה השמיעו את דעתם

בכיוון זה, אחרים השמיעו את דעתם בכיוון אחר. אין אחדות דעים בכל ועדה

מוועדות הכנסת, גם לא בכנסת כולה. יש סיעות ויש מפלגות וכל אחד יש לו

תפיסה שונה וגישה שונה, ושמעתם את הגישות השונות כאן.

אי אפשר להטיל את האשמה רק על הניהול הכושל של "כור", אף על פי שאני לא

הייתי נותנת צל"ש על ניהול מעולה. עם זאת אנחנו לא יכולים להתעלם

מהתרומה של המדיניות הכלכלית של הממשלות בעבר, שהן שהביאו להתמוטטות

התעשיה, וביניהן ל"כור". והתעשיה הפרטית לא נקלעה לקשיים ולמשברים?

לולא הצעדים שננקטו בשנה האחרונה, שנתנו לה קצת להתאושש ולעודד את

היצוא, האם היתה מחזיקה מעמדו הרי מפעלים רבים נסגרו בתעשיה הפרטית

ופיטרו הרבה מאוד עובדים. מאין כל חוסר העבודה הזה שישנו? ומאין כל

המובטלים שישנם? "כור" בעצמה, על-פי אותה תוכנית הבראה - ואני אומרת

לכם, מה שלא נגיד לגבי העובדים, זה עדיין איננו מספיק. הערכה, הוקרה,

כל מה שאנחנו נגיד עליהם - עוד לא היה דבר כזה. פיטרו 9,000 עובדים,

ובשקט. מתוך כאב גדול - אבל בשקט. ויתרו על 5 אחוזים שכר, ויש חלק שגם

לגבי תוספות המפעליות שלהם הגיעו גם ל-10 אחוז ויתור.

י. צמח; לא, סליחה. 1- אחוז הגענו במסגרת הארגונית

מעבר לתוכניות ההבראה שנעשו במפעלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
והכל מתוך רצון, ובלבד לשמור על המפעל ועל

מקום העבודה, כי זהו מקור הפרנסה שלהם.

מה תעשה מדינת ישראל בלי כל אותם המפעלים הקיימים היום? חלקם נושאים

רווחים, חלקם בתהליך של שיקום, חלקם כבר עלו על דרך המלך, ויש להם

תפעול רווחי. שמעתי בקרית הפלדה על החודשים האחרונים, איך הגדילו את

התפוקה למימדים שבגרמניה עדיין זה לא קיים. זה מה שנמסר לי אתמול. כל

הכבוד לעובדים, הם לקחו על עצמם עול כבד, וכך צריך היה להיות, ומתוך

רצון טוב.

ועכשיו להגיד להם, שלא ישלו אתכם, שלא יפטרו אף אחד אם הקונצרן יתפרק,

מה זה לא יפטרו?

א. פורז; אני לא אמרתי שלא יפטרו אף אחד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כך אני רשמתי לי. לא יפטרו, אל תיבהלו.

א. פורז; אמרתי שלא יפטרו את כולם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יכולה לתת עצה כזאת, אני לא יכולה

להרגיע את החברים ולתגיד להם שעם הפירוק לא

יהיו פיטורים ואתם תמשיכו, יהיה לכם מעסיק אמנם פרטי, אבל לא יקרה שום

דבר. קודם כל, איפה המשקיעים? האם הם עומדים, בתורז איזה משקיע יקנה

מפעל עם גיבנת כזאת של חובות?

א. פורז; משקיע לא קונה את החובות. זה ענין משפטי. מי

שקונה נכס בהליכי תוצאה לפועל, בשלבי פירוק,

קנה אותו נקי, בלי הובות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם בלי החובות, בוא תשחרר את קרית הפלדה

מהחובות שלה, וזה יהיה מפעל רווחי.

א. פורז; זה לא כך. הבנקים מפסידים בדבר כזה חלק

מהעמלות, וזה אבוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז שהבנקים יפסידו. אני לא יודעת מה יהיה עם

הבנקים הזרים, אם מישהו יחזיר להם את החוב

שלהם.
א. פורז
לא, הם יפסידו. הם הפסידו כבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם זאת היא הסכנה שעומדת, וכולם יפסידו,

חייבים לשקול הרבה מאוד. קראתי את זה מעל

דפי העתונות, ואני חושבת שהבנקים אינם מעוניינים בפירוק של "כור", כי

הם יצאו מופסדים. מפעל חי ומתפקד, והוא פועל, יש לו הרבה יותר סיכויים

להחזיר את החובות מאשר מפעל מת, ואתה הולך למכור אותו, ואף אחד לא קונה

אותו. אז ההפסדים הרבה יותר גדולים.

לכן, אני רוצה לומר, שהממשלה איננה יכולה להישאר אדישה כפי שהבנקים לא

אדישים. אבל הם מנסים לשכנע את הבנקים הזרים שיקחו חלק גם הם, שימחקו

חלק מהחוב וכו' וכו'. 3 גורמים חייבים במשך השבועיים האלה לשבת על

המדוכה ולמצוא את הפתרון ל"כור". אסור לתת ל"כור" להתפרק, אסור. זה לא

טוב למשק, לא טוב למדינה, לא טוב לחברה, לאף אחד זה איננו טוב. עד

שמקימים מפעל יורקים דם, וככה במחי יד אנחנו נלך להגיד בואו תפרקו,

בואו תמכרו, בואו תחסלו? ובמיוחד בתקופה של חוסר עבודה, ובמיוחד בתקופה

שאנחנו עומדים לקלוט עולים!

ערי פיתוח, עיר פיתוח כמו ירוחם בלי פניציה, מה תעשה? יש לה מפעל

אלטרנטיבי! אין לה. כמו שראינו את יוקנעם עם סולתם, האם יש לה מפעל

מרכזי אלטרנטיבי? אין לה. והעיירות האלה חיות, הן מתקיימות, מתפרנסות

למעשה מהמפעל שישנו. "כור" הלכה למקומות הקשים שאינם רווחיים, הלכה

והשקיעה, כי היעדים שלה אינם רווח. אבל עכשיו היא צריכה את היעד הזה

לקחת בחשבון. היא הלכה והשקיעה בלי כספי מדינה. הממשלה לא נתנה לה

פריבילגיות, היא לא נתנה לה הטבות כאשר היא הלכה והשקיעה, וכאשר לא

היתה בכלל צמיחה במשק.



לכן אנחנו דורשים מהאוצר שהוא יזמן את הגורמים הנוגעים בדבר, והוא ישב

על המדוכה ללא לאות, שעות וימים, בכדי להגיע לפתרון של הבעיה החמורה

הזאת, שעומדת על הפרק והיא המשך תפעולו של "כור" כקונרצן. כל הגורמים

צריכים לשאת יחד בעול הזה. הממשלה צריכה לשאת, הבנקים צריכים לשאת.

ישנה ריבית של 13 אחוזים. שמעתי מה קרית הפלדה מחזירה כל חודש, ומה

החוב שיש לה, ריבית שנעה בין 9 ל-13 אחוזים. רבותי, הבנקים הרוויחו,

הרוויחו במשך כל השנים, ואם הם לא ילכו עכשיו לקראת "כור", הם יהיו

המופסדים העיקריים. גם חברת העובדים חייבת לקחת חלק בנושא הזה, היא לא

מתחמקת, והיא תיקח חלק.

שלושת הגורמים הללו חייבים לפעול יחד במשך התקופה הזאת שנותרה, ולא

להגיע ליום האחרון בשום פנים ואופן, ולהסיר את החרדה והדאגה הזאת

והסיוט הזה שמלווה את כל אותם העובדים אשר עובדים בקונצרן הזה.

אנחנו נמשיך ללוות את הנושא, ולעקוב עם ועדת הכספים, או בלי ועדת

הכספים, כל אחד יעשה את תפקידו, ואנחנו לא מבחינה ציבורית ולא מבחינה

פרלמנטרית, בהחלט לא נוכל להחריש, כי הדאגה היא דאגה של כולנו.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים