ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/12/1989

העלאת מחירי מוצרי היסוד הצעה לסה"י של ח"כ ש. אלוני, ג. כהן. י. לוי. י. ביבי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרת

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד/ ט"ו בכסליו תש"ן, 13,12.1989, בשעה 9:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. צידון

ש. אלוני- משקיפה

י. ביבי - משקיף
מוזמנים
ז. גלמור, מפקח על המחירים ומנוזל ארגונים משקיים, משרד

התעשיה והמסחר

מ. אדמון, רפרנט משרד החקלאות, משרד האוצר

ע. דליהו, מנהל האגף לתכנון כולל, משרד החקלאות
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר יום
העלאת מחירי מוצרי היסוד

הצעה לסה"י של ח"כ ש. אלוני, ג. כהן. י. לוי. י. ביבי
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר יומנו 4 הצעות לסה"י של חברי הכנסת

שולמית אלוני, גאולה כהן, יאיר לוי ויגאל ביבי. ההצעות הללו הועלו ב-5

ביולי 89. הכנסת היתה אז בפגרה, ולכן לא עסקנו בנושאים הללו. כעת הגיעה

השעה והעמדנו אותם לסדר היום.

אנחנו מבקשים מנציגי הממשלה להסביר לנו את ההתפתחות של הסובסידיות

לפחות ב-5 השנים האחרונות, מה היו המגמות, איפה אנחנו עומדים, מה היה

גובה הסובסידיה לפני 5 שנים. מה ההשלכות של צעדי מדיניות הממשלה

בצימצום הסובסידיות - וזאת המדיניות, נדמה לי, שהיא הולכת לקראתה, עד

לחיסולו המוחלט במספר מוצרים. מה ההשלכות של ביטול הסובסידיות ושל

צימצומן על הקבוצות השונות של האוכלוסיה או על העשירונים השונים. מה

ההשפעה שלהם על העוני, על אנשים שחיים מתחת לקו העוני. האם ביטול

סובסידיות מעמיק את העוני, מהי ההשפעה בכלל בקשר לכל הנושא הזה. נשאלת

השאלה האם הסובסידיה למצרך ולא לנצרך הוכיחה את עצמה, כי זאת למעשה

המדיניות שלפיה פועלים. עדיף לתת לאנשים את הפיצוי, במקום שאנחנו

נותנים את הסובסידיה למצרך. במקום סובסידיה למצרך, סובסידיה לנצרך.

אלה נקודות שאני מעלה, וכך אני גם רואה מהדברים שנאמרו על-ידי חברי

הכנסת האחרים לגבי שיטת האוניברסליות, שלעני תהיה עליה ולעשיר תהיה

ירידה, את זה אומרת שולמית אלוני. אחר כך היא טוענת בקשר למספרים.

למשל, כאשר אנחנו אומרים שהסובסידיה נותנת תוספת של שכר, מה שנקרא מס

הכנסה שלילי, הרי שכאן גזלתם מהעניים 5.2 אחוזים, שעה שלעשירון העליון

זה רק 0.8 אחוזים. יש לי מחקרים של אפרים צדקה ושל לאה אחדות וכו'

וכו'. מאותם המחקרים, אני דליתי אותם מהספר שקיבלנו מד"ר כץ מהמכון

שהוא עומד בראשו. לפי זה ככל שאנחנו מגיעים לעשירון העליון, העשירון

העליון נהנה הרבה הרבה פחות מהסובסידיות בהשוואה לעשירון התחתון.

אני רוצה לתת דוגמא: אם ניקח מוצרי מזון - ואני לוקחת את הנתונים של

86-87, כי אלה הם הנתונים שמצויים גם בספר - כלל האוכלוסיה, מוצרי

מזון, סה"כ זה 5.66. מזה נהנה העשירון התחתון.

אני מקדמת בברכה את ח"כ אלוני, ואני רוצה לתת לך להציג את הנושא שאת

העלית בכנסת, הקטנת הסובסידיות והעלאת מחיר מוצרי היסוד.

ש. אלוני! הנושא ביחס לסובסידיות ומוצרי היסוד בנוי

למעשה משני חלקים.
החלק האחד הוא
במדינת ישראל אימצנו השקפה כללית, שאנשים - זכותם שיהיו

משוחררים מפחד המחסום. הנחת היסוד צריכה לקבוע, שמוצרים בסיסיים - בית,

קורת גג, מים, חשמל ואוכל בסיסי - יהיו נתונים לכל אדם, והחברה חייבת

לדאוג לכך. היא חייבת לדאוג לכך בכמה אמצעים. למשל אחד האמצעים היה מס

הכנסה שלילי שלא קיים בארץ; אחד האמצעים היה להתייחס לילדים כבני אדם

שמגיעה להם מיכסה מסויימת של הכנסה. זו היתה שיטת הניכויים ממס הכנסה.

הפכו אותה לשיטה אחרת, ועכשיו למשל ילד ראשון כבר איננו נחשב ליצור חי.

אין לנו מס הכנסה שלילי, אין לנו ניכויים מבחינת התייחסות לכל יצור

אנושי, שהוא זכאי להנחה מסויימת.



נשארת שיטת הסובסידיות למוצרי יסוד. אני חושבת שיש כמת מוצרים שצריך

היה להוסיף לאותו סל של סובסידיות, שנוגע לתחום של תרבות ולתחום של

אמנות, שהם גם כן צורך אנושי בחברה שאיננה רוצה פערים, ופערים אינם רק

בענין של אוכל. זו נקודת יסוד אחת. סברנו שיש להמשיך במתן סובסידיות

לאותם מוצרים, שעוזרים גם לענפים כלכליים, וביחוד חקלאות, להמשיך

ולייצר על-מנת שיהיה אפשר למכור, ואלה מוצרי חקלאות במובן הרחב, מפני

שזה נוגע גם לבשר ונוגע גם לדגים וכיו"ב.

נקודה שניה שהתעוררה היא, ויש הצעות כאלה שחוזרות ונישנות בארץ,

שהעקרון שכל אדם זכאי למינימום מסויים, ושהחברה חייבת לדאוג לו,

שהעקרון הזה אמנם מקובל. אבל למה צריך לתת סובסידיות אוניברסליות ולא

לתת אותן לנצרך? היינו, לא למצרך אלא לנצרך! זה נוגע גם בהשקפת עולם

שאיננה עומדת בחלל הריק, אלא שיש לה השלכות גם ליחסי אנוש ולמבנה של

חברה. אם אנחנו נתחיל לעקר את העניים, השרות יהיה עני, שיוצר סטיגמות,

ופוגע בגאווה. ומי שזוכר את התקופה שאנחנו היינו מדברים על אנשים טעוני

טיפוח או על עיירות טעונות טיפוח יודע, שאתה לקחת אדם טעון טיפוח כזה,

וגם אם הוא כבר גמר את האוניברסיטה והוא כבר הפך להיות משפטן או כלכלן,

עדיין מבחינת התחושה הפסיכולוגית, יש בו הרגשה של נחיתות, יש בו הרגשה

של אי-נחת. מפני שהחברה איפה שהוא הדביקה בו סטיגמה. יש בודדים

שמשתחררים מזה, ואז זח הופך לאיזו מן התנשאות מסויימת. אנחנו יודעים

בתחום הפסיכולוגיה שהדברים הם קשים.

במס הכנסה פרוגרסיבי, אנחנו אומרים שבונים את חמס, אבל הוא אוניברסלי,

ומניחים שדבר מסויים מגיע לכולם, ולכן זה משוחרר ונמוך יותר. וכן עולה

המס לפי הערך השולי של ההכנסה. כך גם בתחום הסובסידיות אנחנו סבורים

שהן חייבות להיות אוניברסליות, והדבר הזה מתאזן. לאלה ששואלים למה לתת

סובסידיה לעשירים, נוכל לומר שיש לנו אמצעים לאזן את זה. האמצעי הבולט

ביותר של האיזון הוא מס הכנסה, האמצעי האחר של האיזון הוא המיסים על

מוצרים יקרים. זאת אומרת, על מוצרים יקרים, מוצרי מותרות, יש מס גבוה

כזה או אחר. עליהם יש לנו דרך לאזן את השינוי הזה.

מותר לעשות בדיקה מחודשת של המוצרים. אבל לקצץ בהם כעקרון, ולהפוך את

הנושא הזה של מתת סעד יותר גדול לעניים כביכול, לא נראה לנו מבחינה

חברתית ומבחינה עקרונית.

י. ביבי; הנושא עלה לפני זמן רב, אבל הוא מתעורר שוב.

אתמול ישבו באוצר לקבוע את המדיניות לגבי

השנה הבאה. אני חושב שלסובסידיה יש לא מטרה אחת בלבד, כפי שניסתה ח"כ

אלוני להציג. הסובסידיה היא גם חלק מתכנון המשק. אם אתה נותן סובסידיה

למשל על חלב, אתה יכול לעקוב ולקבוע מיכסות ולתכנן את המשק החקלאי. אם

אתה לא נותן סובסידיה על חלב, אתה פותח שוק חופשי לחלב, ואז אתה לא

יכול לתכנן את המשק, יש עודפים.

י. צידון; ישנה מועצת הלול, יש פיקוח במיכסות.
י. ביבי
אבל אם אין לי סובסידיה, אם אני היום לא

נותן סובסידיה לביצים וחלב, לפטימים, אני



עושה שוק חופשי. זה טבעי. אני חושב שהמשק מפסיד אס הוא לא נותן

סובסידיה. כי אם הוא נותן סובסידיה, אפילו קטנה לביצים או לחלב, הוא

קודם כל מדווח נכון, משלם את המע"מ. משלמים מס הכנסה, ואין כל הרמאויות

והדברים האלה. כך אני חושב. לדעתי המשק מפסיד הרבה יותר אם הוא לא נותן

ולא מפקח על הנושא הזה.

יש בזה גם ענין חברתי. רבותי, אני מבקש שחברי ועדת הכלכלה יתנו את הדעת

על הנושא הזה. אם יבטלו את הסובסידיה על ביצים ועל עופות-פטימים, למעשה

אנחנו יכולים לסגור את הגליל.
ש. אלוני
למה? אפשר לשנות את הגידולים.

י. ביבי! אין שם גידולים, הם חיים בקושי.

ש. אלוני; כבר מזמן היה צריך לעשות שם תעשיה.

י. ביבי! עד שיעשו תעשיה, הם בינתיים ימותו. כבר

אומרים שיש אינתיפאדה יהודית, יש מרד אזרחי

בגליל. זה רחוק מהמרכז, פה לא מרגישים, יש ממש מרי. שריפת צמיגים,

אלות, גרזנים, סגירת ישובים. אנשים לא חיים את זה, לא מרגישים את זה כל

כך, אבל יש ממש מרי אזרחי במדינת ישראל בימים האלה.

לדעתי, ביטול הסובסידיה בנושאים האלה, זו מכת מוות, ואני לא מתכוון למה

שדיברה ח"כ אלוני, למגדלים עצמם. גם כך החקלאות בקושי מתוכננת, יש

ליקויים רבים בחקלאות, ובתחומים מסויימים היא בפני הרס. לכן בתחום הזה

אני חושב שחייבת להיות הסובסידיה.

בתחום השני. נשמעו כל כך יפה הדברים של ח"כ אלוני, סיסמא ידועה,

סובסידיה לנצרך ולא למצרך. זו סיסמא מאוד ידועה.

י. צידוו; היא טוענת כמוך.

ש. אלוני! אתה היית כל כך עסוק במחשבה על מה שיש לך

להגיד, ולא היקשבת לי. אמרתי שאני מתנגדת.

י. ביבי! אני לא שמתי לב, סליחה, אני מתנצל.

אני חושב שיש לנו בעיה. יכול להיות שיש גם

סיסמאות שעל הנייר הן טובות, זה יפה, תיאורטית זה טוב, אבל המציאות

שונה. את כל הסובסידיה הזאת במיליארד-מיליארד וחצי שקלים, צריך לבטל

בכלל, ואת הכסף הזח לקחת למדיניות אחרת, כמו חינוך ברמה יותר גבוהח,

יום לימודים ארוך. זו גם סובסידיה, שאתה נותן לאנשים שאין להם אמצעים

שיוויוניות, ואתה נותן עוד סל מסויים, אתה נותן דבר אחר. אבל לדעתי זה

ילך לצריכה לדברים אחרים. כל הזמן אמרנו את הסיסמאות האלה, ואנחנו

נשחקים בתחומים כל כך חיוניים.



אם אנחנו מסתכלים, יש דבר מעניין בסובסידיות, דווקא בנושא כמו חלב,

ירדנו מ-222 מיליון שקלים ב-87 וב-79 ל-45 מיליון. בחשמל ודלק, לעומת

זאת, הסובסידיה גדלה.

ש. אלוני; בדלק היום יש סובסידיה? היום אין צורך בשום

סובסידיה.

י. ביבי; אז למה כתוב כאן דלקים, סובסידיה? אין

סובסידיה בדלקים? חשמל, דלק ומים, 82

מיליון.

ש. אלוני; לפי מיטב ידיעתי זה בוטל.
י. ביבי
אני עד היום לא מבין למה צריכים לסבסד את

המכונית שלי, את הדלק שלי. אני לא מבין.

י. צידון; לא מסבסדים אותך. מטילים עליך מיסים כבדים.

ש. אלוני; הניסוח הוא מיושן. זה מים בלבד.

י. ביבי; אני חשבתי שמסבסדים אותי בדלק.

ש. אלוני; זה בעיקר מים.

י. צידון; יש סובסידיות בחשמל במקרים מסויימים,

למקורות ולכמה מקומות בתעשיה, גם לא בכולן.

ברוב המקומות אין סובסידיית חשמל ואין סובסידיה לדלק. יש סובסידיית מים

לחקלאות.

י. ביבי; צריך לעקוב אחר הסובסידיה. לדעתי אסור לבטל

את הסובסידיות. לסיום אני רוצה לומר שני

דברים; יש דברים שהם יקרים, ואני חושב שאפשר להוזיל דברים. משהו מעוות

כאן. אתה רואה שדווקא המגדלים לא מקבלים את התמורה לעבודה שלהם; בעיה

נוספת היא שבדרך אנשים מקבלים את התיווך. הבוקר ישבתי במלון היאט

ופגשתי את אחד הבעלים שהם ממש במצב קשה. 14 אחוז תפוסה במלון מהיפים

בעולם. הוא אמר לי שאחת הבעיות הקשות שלהם, שהם מוכרים לתיירים ב-70

דולר חדר, והסוכן מוכר את זה ב-120 דולר. זה דבר חמור מאוד. לפעמים בא

תייר, ורואה שלאחרים מוכרים ב-95 דולר, והוא אומר ששילם 120 לסוכן. אני

לא מבין, אין חוק במדינה הזאת שישים את הגנבים האלה בבית-סוהר? הרי הוא

מקבל 15 אחוז מה-70 דולר, את העמלה שלו, הוא צריך לגנוב עוד 40 דולר?

במשק שלנו יכול היה הכל- להיות הרבה יותר זול. אני לא יודע, אי אפשר

לתפוס את השודדים האלה? המתעשרים הקלים האלה? אחד מזיע, מוציא את המיץ

שלו, לוקח הלוואות, מסבך את המשפחה, עובד קשה, מוציא את הכמה גרושים

לחיות ולאכול; ואח"כ באים הספסרים, הגנבים, המתעשרים הקלים האלה. בכל

התחומים אנחנו רואים את זה. גם בתחום החקלאות, יש דברים שלא צריכים

להיות יקרים. מצד אחד אתה רואת כל כך הרבה תפוחים שלא כדאי לא לקטוף,

ומצד שני אתה בא לשוק ואתה תאה שזה המון כסף. למה אנחנו לא נותנים את



הדעת בכיוון הזה? אני שמעתי את מנהל מלון היאט כשהוא אומר לי שהסוכנים

האלה לוקחים לו 40 דולר זו, פשוט בגניבה. לדעתי זה צריך בדיקה.

אני נגד ביטול הסובסידיות, גם מהבחינה הראשונה שאמרתי וגם מהבחינה

השניה.

י. צידון; ברשותך, גבירתי היו"ר, אני רציתי להתייחס רק

לסדר הדיון. הטיעונים לטובת הסובסידיות

מוכרים, הטיעונים נגד הסובסידיות גם הם מוכרים. מאחר שהטיעונים האלה

ודאי מוכרים עוד יותר טוב לבעלי המקצוע, שלושת המשרדים שעוסקים בזה,

ולאור הנאמר כאן, הייתי מבקש להסביר לנו את המדיניות שלכם כפי שהיא

כיום, תוך כדי התחשבות בטיעונים שהועלו כאן.
ש. אלוני
אני אקרא אחר כך את הפרוטוקול. יש לי כמה

שאלות, אני מתנצלת, אבל אני צריכה לצאת,

להשתתף בוועדה אחרת. תודה וסליחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם לי היתה הצעה לסדר יום הייתי יושבת

מהתחלת הישיבה ועד סופה, אפילו אם היתה לי

ועדה אחרת, כי זה נושא שאני העליתי אותו, הוא נוגע לי ואני צריכה לדעת

מה עמדת הגורמים, כיצד להתייחס. אבל ח"כ עושה מה שהוא רוצה, מה שהוא

חושב, ואנחנו לא כופים עליו שום דבר.

כמו שאני פתחתי בדיון, אנחנו רוצים לדעת מה עמדת הממשלה כיום לקראת

העתיד לגבי הסובסידיות. לגבי אילו מוצרים היא הולכת להרחיבה, אילו

מוצרים עדיין נשארים, ובכמה היא הולכת להרחיב את הסובסידיות, מה

ההשלכות שיהיו לכך על כל הקבוצות האחרות וכו' וכו'. כפי שאנחנו שמענו,

הסובסידיה שניתנת - ואני התחלתי להדגים את זה גם בנתונים בהתחלה - אם

אני לוקחת מוצרי מזון של סה"כ העשירון הראשון, התחתון, למעשה הוא נהנה

מ-10.5 אחוז, ואחוז מסה"כ ההוצאה לתצרוכת שלו. המזון מהווה 10.05 אחוז.

ואילו בעשירון העשירי זה 3.24 אחוז. אם ניקח את הלחם, לגבי העשירון

התחתון זה 0.88 ואילו לגבי העליון, העשירי זה 0.05. זאת אומרת, שככל

שהעשירון גבוה יותר, שהוא נהנה מהסובסידיה בדבר קטן מאוד, וזה אפסי.

עיקר הסובסידיה מיועדת לעזור ולסייע לאנשים שבקבוצות שעד לעשירון הששי

והשביעי. כך גם המוצרים האחרים. אנחנו רואים מהו העשירון העשירי,

העליון, ומהו העשירון התחתון.

י. צידון; העשירון התחתון צורך הרבה יותר לחם מהעשירון

העליון. העשירון העליון, כשאין לו לחם, הוא

אוכל עוגות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נוסף לנימוקים שהזכירו שני המציעים, אני

מציעה נימוק נוסף. כשמבטלים סובסידיה למחיר,

כשעולה מחיר, זה משפיע על המדד, וכשיש השפעה על המדד, יש השפעה בכלל על

כל התהליך האינפלציוני. נשאלת השאלה איך אתם מסבירים את הצעדים האלה,

ואיך אתם גיבשתם את המדיניות שלכם לשנה הבאה.



מ. אדמון: אני אציג את הצעת משרד חאוצר לתקציב 90.

י. צידון; טרי מאתמולו

מ. אדמוו; טרי מאתמול. חחצעח בנושא המוצרים המסובסדים

כבר די ותיקח, אבל מובן שזח עדיין בגדר

הצעח.

לחלב מוצע לבטל את חסובסידיח; מוצע לבטל את חסובסידיח לביצים ולחוריד

את מחיר חמטרח לחקלאי, כלומר לחפחית את תעלות חמוכרת לביצים, ותיכף אני

אפרט: לגבי עוף פטם, מוצע לחפחית את עומק חסיבסוד ב-15 אחוז, כיום חוא

עומד על 25 אחוז, תוך כדי חפחתת העלות חתחשיבית חמוכרת גם כן: בלחם, לא

מוצע לשנות מאומח.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם תחבורה?

מ. אדמון; לגבי תחבורה, אני לא עוסק בזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה זה הלחם חיום?
מ. אדמון
לחם היום עומד על 20 אחוז. תקציבי, בפועל.
י. ביבי
גם לחם רוצים לתקן?
מ. אדמון
לא, לחם לא.

י. ביבי; אני אולי לא שמעתי טוב. אתם רוצים לבטל את

הסובסידיה על ביצים?
מ. אדמון
כן. מוצע להפנות חלק מתקציב הסובסידיות

לביצים לסיבסוד משקים באזורי ההר ובאזורי

הספר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה כסף זה יחסוך? כמה היא הסובסידיה

לביצים?

מ. אדמוו; לביצים יינתן כ-20 מיליון שקל. כלומר, זה

יחסוך כ-40 מיליון שקל.
היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו
ביטול הסובסידיה לביצים יחסוך כ-40 מיליון

שקל.

י. ביבי; לגליל?

מ. אדמון; לא, לאזורים האלה תישאר הסובסידיה. לאזורי

הספר ואזורי ההר. היום זה 60 מיליון -שקל.



מוצע להפנות 20 לאזורי ההר ולאזורי הספר, ואת הסיבסוד במרכז הארץ

לבטל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה הסיבסוד היום?
מ. אדמון
היום 25 אחוז, 60 מיליון שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אם חברי הוועדה מסכימים ואין התנגדות, אני

אכריז על הישיבה כפתוחה.

י. ביבי; אני לא מבין, תהיה סובסידיה לחלקים בארץ?

לאזור אחד כן, לאזור אחר לא? נוסה פעם הדבר

הזה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אי אפשר לקטוע אותו כל רגע. בואו ניתן לו

לגמור את הצגת הנושא. אתה אומר שהיום

הסובסידיה לביצים, 25 אחוז, זה 60 מיליון, מוצע לבטל אותה, ולהשאיר

אותה רק לישובי ההר בקו העימות. כך אני מבינת. זה 40 מיליון חסכון.

מ. אדמוו; לגבי השפעות המחיר, אליה התייחסה ח"כ שולמית

אלוני, כמי שציינתי קודם אנחנו מתכוונים

לשנות את העלות התמחירית המוכרת של ביצים ועוף. רק כדי לשבר את האוזן,

העלות לייצור העוף, לייצו פטם בארץ, היא כפולה מזו שקיימת בארה"ב. כל

המשרדים הנוגעים בדבר מודעים לעובדה שעלות הייצור של הפטם בארץ גובהה

מאוד, והיא נובעת בין היתר בגלל חוסר יעילות ושונות גבוהה מאוד בין

גדלי המשקים השונים. משרד האוצר למעשה רואה לנכון גם לייעל את הענפים

האלה.

ההשפעה המצטברת של שתי ההצעות שלנו בנושא העוף והביצים, דהיינו מצד אחד

ביטול והפחתת הסובסידיה לביצים ועוף, ומצד שני הקטנת העלות התחשיבית,

למעשה לא תביא לשינוי ברווחי המוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז איך תייעל?

מ. אדמון; כיום העלות של המוצרים האלה נקבעת על-ידי

תחשיב שמוכן על-ידי המכון לחקר רווחיות של

משרד החקלאות. מוצע לתקן את התחשיב הזה, שכן לדעת משרד האוצר וגם לדעת

משרד החקלאות, לפי מיטב ידיעתי, יש הסכמה לגבי זה שהתחשיב מנופח כלפי

מעלה.

לגבי חלב, עומק הסיבסוד כיום עומד על 4 אחוזים ומיתון הסובסידיה תאלץ

אותנו לייקר את המוצר בכ-4 אחוזים, משמעות הדבר 5 אגורות, כך שההשפעה

על המדד מבחינה זו היא אפסית. כפי שציינתי, באמת אנחנו לא מתכוונים

לגעת בזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם התחבורה?
מ. אדמון
תחבורה זח לא תחת ידי.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו :אבל סובסידיח יש גם לתחבורה.
מ. אדמון
כן, אבל אני לא עוסק בזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בתחבורה אנחנו דנים ביום שני בשבוע הבא.
מ. אדמון
מעבר להורדת המחיר לצרכן, אחת המטרות

העיקריות של הסובסידיה היא המטרה התכנונית.

הסובסידיה למעשה מהווה כלי תכנוני בידי הממשלה להתאים בין ההיצע

והביקוש בענפים השונים. בפועל, לאור נסיון העבר, ניתן היום לומר באופן

חד'משמעי שמדיניות הסובסידיה נכשלה. הדוגמא הטובה ביותר לכך היא למעשה

בענף הביצים. בענף הביצים כיום ישנו עומק הסיבסוד הגבוה ביותר מבין כל

המוצרים, בענף הזה נוצר שוק שחור שדרכו משווקת סחורה באופן לא רשמי של

200 עד 300 מיליון ביצים, שזה מהווה 20 אחוז מהשוק.
י. צידון
בלי סובסידיה?

מ. אדמון; בלי סובסידיה. מעבר לזה, וחמור יותר. מדי

שנה מצטבר במחסני המועצה מלאי של כ-200

מיליון ביצים, שעל-מנת להיפטר מהם, הן מיוצאות במחירי אפס, במחיר של

סנט לביצה, בעוד שהעלות התחשיבית היא כ-11 סנט לביצה. גוזלים כ-30

מיליון שקל, שזה 50 אחוז מתקציב הסובסידיה, למימון היצוא הזה במחירי

הפסד. לדעתי זה ביזבוז משווע של כספי מדינה וישנן מטרות טובות יותר

שניתן לנצל עבורן את הכספים האלה.

לגבי ענף החלב. ענף החלב הוא ענף שבמבנה הקיים שלו הוא תלוי בתהליך

עיבוד תעשייתי, וזה המחלבות. כיום מרוכז האיגוד התעשייתי הזה בידי מספר

קטן מאוד של מחלבות, כאשר תנובה למעשה מהווה כ-90 אחוז מאיגוד החלב

בארץ. המצב הזה מאפשר פיקוח יעיל ביותר על מיכסות הייצור בחלב, כאשר

האמצעי המרתיע במקרה הזה, כדי לשמור שאכן יישמרו המיכסות, יכולים

הקנסות. כלומר, הכלי התכנוני קיים בין כה וכה, זה תענוג יקר מדי,

להשקיע עוד 46 מיליון שקל בכלי תכנוני שאין בו צורך.

י. צידון; איך תעקוב אחר הקנסות? הוא מספק את החלב

לתנובה, למה שאני אספק לתנובה, אני אלך

ואפתח לי מחלבה, מה אני צריך בכלל את תנובה?

מ. אדמון; . גם היום אתה יכול. לא כל כך מהר מקימים

מחלבות.

לגבי הפטם, העוף, זה ענף שנתמך בצורה כבדה הן על-ידי הסובסידיה והן

על-ידי זה שהעלות המוכרת שלו היא גבוהה מאוד, כמו שציינתי, כפול מזו

הקיימת בארה"ב. למעשה התמיכה בענף הזה פוגעת גם בענפים אחרים כדוגמת

ההודים, שאמורים להתחרות בענף הזה. אנחנו מציעים להפחית את הסובסידיה

ל-15 אחוז תוך כדי התקנת העלות, כך שהמחיר לא יעלה, ובכך גם לחשוף את

הענף ליתר תחרות עם ענפים אחרים.



ע. דליהו; אני מוכרח לציין שמשרד החקלאות לא באותה דעה

עם משרד האוצר בנושא הזה.

י. צידון-. קראנו כבר בעתון הבוקר.

ע. דליהו; אני רוצה להתייחס רק לנושאים הרלוונטיים

למשרד החקלאות, ולא לנושא השיוויוניות וכל

מה שח"כ אלוני דיברה עליו. כאיש משרד החקלאות אני מנוע מלהיכנס לנושא

הזה.

משרד החקלאות רואה את הסיבסוד כמכשיר שמסייע בידי הממשלה לאכוף את

התכנון. נכון שלא כל הענפים זהים בהתנהגותם, במספר המגדלים שלהם,

במערכות השיווק, ולכן גם השונות של ההשפעה על הפיקוח, על המעקב ועל

ההתנהגות של הענפים.

אני אתחיל אולי מבחינה זאת מהענף שקל לשלוט בו, ענף החלב. ציין מיקי

נכון, הענף הזה מרוכז, לא מוכרים חלב בפחים ובכדים כמו שעשו פעם, כל

האספקה מכוונת דרך מחלבות שמעבדות אותו, מספרן קטן יחסית. יש כ-20

מחלבות, אבל תנובה היא עדיין כ-90 אחוז. דרך אגב, החקלאים רשאים, זכאים

לעבור ממחלבה למחלבה כראות עיניהם, זה חופשי לגמרי. לכן עקרונית יש

מועצה עם חוק מוסדר, ועם חובת רישום, חובת הצמדה. משרד החקלאות הסכים

בזמנו להורדת שיעור הסיבסוד לחלב לרמות יותר נמוכות, אבל משרד החקלאות

מתנגד לביטול המוחלט, ופה צדק ח"כ ביבי היות שהממשלה מוציאה מעצמה כלי

התערבןת בכלל בנושא הזה. כל זמן שהממשלה מעורבת בסיבסוד, יש לה מה

להגיד. גם המערך החקלאי מעוניין בשמירה על הכלי הזה. זה נותן לממשלה

זכות התערבות במה שנעשה בענף, החל ממחירים וגמור במיכסות, בבקרה על כל

מה שקורה בענף. זה לגבי החלב.

לגבי הביצים. ענף הביצים שונה לחלוטין. הוא מפוזר על פני מספר רב מאוד

של מגדלים, חלקם קטנים, חלקם יותר גדולים, זה מוצר סופי, קל למכור אותו

מחוץ לשיווק המאורגן, יש הרבה יתרונות למשווקים אם הם לוקחים את השיווק

המאורגן, כולל מיסי אגודות. חלק מהמשברים של המושבים נבע מזה שהשיווק

נעשה לא דרך המסגרות המאורגנות, ויש לכך מוטיבציה חזקה מאוד. מבחינה

תכנונית בענף הביצים דווקא היה צריך להגדיל את אחוז הסיבסוד, מפני שככל

שמשקל הסיבסוד יותר גדול, התחרות עם המוטיבציה הכלכלית לאכוף את

המערכת, יותר משמעותית.

משרד החקלאות קיבל עליו את העול של ה-25 אחוז שנקבע בשנה קודמת.
י. ביבי
כל מה שהוא אמר לגבי הספסרות בביצים?
ע. דליהו
כן, חלק - לא קטן - ממשברי המושבים נובע

מעקיפת השיווק המאורגן גם מתוך האגודה,

והתוצאה היא אי-תשלום מיסי אגודה ואי-תשלום הוצאות אגודה. יש פה

מוטיבציה כלכלית חזקה לאכוף.



כדי להתחרות בכלים כלכליים במוטיבציה הזאת, היה צריך דווקא להגדיל את

אחוז הסיבסוד פה. לבטל אותו היום, זה ודאי איבוד שליטה מוחלט על מה

שיקרה בענף הזה. הכוונה של האוצר לסבסד את ישובי הגליל רצויה, הם במצב

קשה מאוד, אבל עדיין זה רק חלק יחסית קטן, זה כ-40 אחוז מהיקף יצור

הביצים בארץ, ונשארים 60 אחוז, שלגביהם הממשלה תצא מהמשחק עם כל אמצעי

החקלאות, ועל משרד החקלאות לא מקובל הענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל למעשה היא לא תגדיל להם מיכסות יצור.
ע. דליהו
מיכסות ייצור, לפי חוק, יינתנו הלאה.
היו"ר ש. ארבל-אלמוזלינו
אבל אותן מיכסות ייצור, היא לא תגדיל להם.

ע. דליהו; לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא לא תגדיל להם. מה שהם זועקים זה על שהם

רוצים שיגדילו להם את מיכסות הייצור

בביצים.

ע. דליהו; זה סיפור אחר. אם תישאר סובסידיה לישובי

הגליל, זה מאפשר להם חוסן כלכלי לעומת

התחרות שתהיה עם אזורי המרכז. יתכן שבאזור המרכז, חלק מהמגדלים יצאו

מהמשחק, ואפשר יהיה להעביר את מיכסותיהם לישובי הגליל. מבחינה זאת

האפקט עשוי להיות דווקא טוב. אבל הממשלה לגבי כל השאר תאבד את השליטה

ואת ההכוונה. ואז העודפים שאתה מדבר עליהם עשויים להיות מוכפלים, ואני

מבין שהבעיה של האוצר תהיה עוד יותר גדולה לסילוק העודפים.

לגבי העוף. צדק מיקי במה שהוא אמר לגבי עלויות הייצור של העוף בארץ

בהשוואה לעלויות בעולם. הענף הזה לא יעיל, ויש לנו בעיה איך להגביר בו

את המוטיבציה של ההתייעלות. יחד עם זה, אם נצא מהסיבסוד בענף הזה, ודאי

שאנחנו מאבדים שליטה והשפעה.
מ. אדמון
לא הצענו לצאת, הצענו להקטין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם מקטינים ל-15 אחוז.
ע. דליהו
ההקטנה היא גם הקטנת משקל המעורבות הממשלתית

בתוך הענין.

מתוך מה שמיקי ציין, שיש. פה תחרות בין ענפים מתחרים בתוך השלוחה של

חלול, בין הפטימים לבין ההודים. משרד החקלאות רצה להביא את ההודים

לאותו מצב של הפטימים, שתהיה אותה רמת סיבסוד. מה שאנחנו עושים היום

בפועל הוא שאנחנו מפעילים שלוחה אחת וטובה נגד השלוחה הטובה, מוזילים

שלוחה אחת כשהשלוחה השניה יותר יקרה, ואנחנו יוצרים תנאי תחרות.
י. צידון
ההודים יותר גדולים וכל התצרוכת, אף על פי

שמתוכננת 50 אלף והם מייצרים 75 אלף, חכל

נמכר.
ע. דליהו
זה לא בדיוק. יש היום עודפים בהודים, יש להם

בעיה בהודים.

י. צידון; יש להם עודפים גדולים מאודו

ע. דליהו; כן, מפני שיש להם בעיית תחרות עם הפטימים.

זאת עמדת משרד החקלאות.
ז. גלמור
למשרד התעשיה היום למעשה יש רק מוצר אחד

שנמצא בתחום האחריות שלנו ושהוא מסובסד, וזה

לחם, לחם אחיד ולחם לבן. הסובסידיה הזו כבר הגיעה לרמ השל 20-25 אחוז

בסה"כ, כאשר קבוצת הלחמים הזו של אחיד ולבן מהווה פחות ממחצית צריכת

הלחם, והמשקל של הסוגים האלה הולד ויורד. יש התפתחות גדולה מאוד של כל

מיני סוגי לחם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הלחם האחיד, הצריכה שלו יורדת?

ז. גלמור; המשקל של לחם אחיד או לבן, בסה"כ הלחמים,

הולד ויורד. או נגיד את זה בצורה אחרת; כל

סוגי הלחמים שכל הזמן מפתחים אותם - לחם עינן, ולחם מיוחד, ולחם צרפתי,

לחם בריאות - הולד ומתרחב.

אני מבין שכאן השיקול של הסובסידיה הוא במידה רבה שיקול של חלוקת

הכנסה, מכיוון שבכל אופן יש שיכבה מסויימת של אוכלוסי השלגביהם זה

מהווה משקל מכובד, משפחות מרובות ילדים וכד הלאה, ולכן לא מתכוונים

לגעת בזה. הסובסידיה ניתנת לסוגי לחם אלה.

לגבי מוצרי מזון בסיסיים אחרים שבעבר היו מסובסדים וכבר לא מסובסדים,

המחירים נקבעים בשוק החופשי, למעשה זח המוצר היחידי שנותר עדיין

במסגרת הסובסידיות.

ההיבט השני שאנחנו מתייחסים אליו, זה אולי ההיבט המקצועי שלי כמפקח על

המחירים. בשנים האחרונות הקבוצות של מחירים המבוקרים, אותם המחירים שיש

להם השלכה על תקציב המדינה, התייקרו בקצב יותר מהיר מאשר יתר המוצרים.
י. צידון
המחירים המפוקחים?

ז. גלמור; המבוקרים. יש הבדל בין מפוקח לבין מבוקר.

מחיר מפוקח זה גם מונופול עסקי, שיש עליו

פיקוח מחירים, ולא עליהם אני מדבר. אני מדבר על מחירים מבוקרים. מחירים

מבוקרים אלו אותם המחירים שהאלטרנטיבה לגביהם זה לשנות את המחיר או

להגדיל את הסובסידיה, וזה יכול להיות ביצים, זה יכול להיות חלב ודברים



כאלה, וזה יכול להיות תחבורה ציבורית וכדי. מובן שהמחירים האלו בעבר

התייקרו בקצב יותר מהיר מאשר מוצרים אחרים, זה אולי נבע מכך שעומק

הסובסידיח היה גדול מאוד, ומאז 85 עומס הסובסידיה בכל הקבוצה הזו הלך

וירד. אבל בלי ספק מבחינת בלימת האינפלציה ההשפעה לא היתה רצויה. אני

מניח שהיום תהיה פחות חריפה, מפני שעומק הסובסידיה הקיים יותר קטן,

ולכן גם אם יהיו תיקונים, התיקונים לא יגרמו לזעזועים במחירים.

כאשר לוקחים את כל ההיבטים האלה של רווחה וכל ההיבטים שהוזכרו כאן -

תכנון כלכלי, רווחה, התייעלות וכן הלאה - היבט אחד חייבים לקחת בחשבון,

.וזה מהו המחיר של ביטול סובסידיה מבחינת ההשלכה על קצב האינפלציה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. זה מה שאני שאלתי, ואתם לא עניתם.

מ. אדמון; אני הסברתי שלמעשה יש לנו פה שתי הצעות

נוגדות ומקזזות זו את זו. ראשית, ביטול

הסובסידיה לביצה תגרום להעלאת המחיר; מצד שני, אמרנו, שאנחנו מציעים את

הקטנת העלות התחשיבית, כלומר הקטנת העלות של ביצה, כך ששתי הפעולות

תפעלנה ביחד. הקטנת העלות תביא באופן אוטומטי להורדת רמת הסיבסוד

לחלוטין, ותשאיר את המחיר באותו מחיר, בלי להעלות בפועל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך זת יכול להיות?
מ. אדמון
על ידי יעול את הענפים, הענפים האלה הם מאוד

לא יעילים.

י. ביבי! סה"כ גם לו יש אינטרס להתייעל.

מ. אדמון! אבל במצב הנוכחי אין לו שום תמריץ להתייעל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מטיל את זה על היצרן?

מ. אדמוו! אנחנו מטילים את זה על היצרן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שהוא יספוג?
מ. אדמון
כן. במקרים של הביצים והעוף, פשוט יש עיוות.

המחירים האלה הם מאוד מאוד גבוהים בהשואה

בינלאומית, זה מצב אבסורדי. ואפילו ועדת רביד ציינה שחייבים להביא

להתייעלות בענפים האלה, תוך כדי זה שהמשווקים עצמם או המגדלים עצמם

יספגו חלק,
ע. דליהו
בכל אופן, אנחנו לא ממונים על הסובסידיות.

אני חושב שראוי לתת את המשקל הראוי להשפעה

האינפלציונית שיש לכל השינויים.
מ. אדמון
חחשפעח היחידה שאנחנו רואים על האינפלציה

למעשה נמצאת רק בחלב, ובו אנחנו לא נשנה את

העלות התחשיבית.

י. צידון! אני שמעתי, ומה שציפיתי, קרה. למעשה אין

עדייו מדיניות ממשלתית מוגדרת, כי אנחנו

נמצאים לפני הגדרת התקציב, ובזה אני לא מאשים אף אחד מן המשרדים. לפני

שאני שואל שאלות כלליות אני רוצה להעיר הערה כללית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם מה שהוא אמר זאת לא מדיניות ברורה?
י. צידון
לאוצר ישנה המדיניות שלו, אנחנו שמענו

שלמשרד החקלאות יש ויכוח עם האוצר. הבוקר זה

בא לידי ביטוי בכך שכתוב היה בעתון, ששר החקלאות עזב את הדיון בנושא

תקציב משרד החקלאות וכוי. זאת אומרת שעדיין לא התגבש הענין. לכן אני גם

לא ציפיתי לקבל תשובה אחת של הממשלה.

אני לא רוצה להתייחס למגמה של האוצר או של משרד החקלאות או של משרד

התעשיה, אלא למגמה של הממשלה. לדעתי מה שחסר, ומה שחסר לי, ואני מאשים

בזה את הממשלה כולה כל הזמן, זה חוסר תכנון לטווח ארוך, חוסר יעד לטווח

ארוך. אני במקרה מזדהה עם צעדי האוצר, אבל זה לא משנח. אני רואה חוסר

תכנון לטווח ארוך, שפירושו מגמה להשתלב בכלים שלובים עם כלכלת המערב.

אני חוזר על המלה הזו השכם והערב. אני צריך לשים לי ליעד להגיע לכך,

שתמורת יחידת תפוקה אני מקבל יחידת תמורה, ותמורת איזון אני מקבל את

אותו הפרס ואותו הקנס, ותמורת השקעת הון ברמת סיכון נתונה, אני מקבל את

התשואה. נקודה. לזה אני צריך לשאוף, וכל היתר צריך להיות פועל יוצא

מזה.

ברור הוא שהמדיניות של סובסידיות כשהיא לעצמה נוגדת את השתלבותנו

במערב. אני מודע לכך. אני התחלתי ללמוד את הענין הזה כדי לדעת, ואני

כרגע לומד את נושא מועצת הלול. מסתבר שכל הדברים האלה מתגלגלים. אני

חולק, מותר לי, על מדיניות משרד החקלאות מכל וכל מהתחלה ועד הסוף,

ביצירת כל מיני מפלצות מונופוליסטיות, שהתוצאה היא ש-4 וחצי מיליון איש

משלמים מחיר יותר יקר על א' ועל ב' ועל ג',' והתוצאה היא שאנחנו מסבסדים

כותנה ליצוא ומסבסדים את המים לכותנה, ועל-ידי זה מוכרים בזול דולרים

שקונים אותם ביוקר. אני חולק על כל ההתערבות הממשלתית הזאת, באופן

עקרוני אינני רואה בה צורך. באופן מעשי, יש פה ושם צורך. כך שעקרונית

אני חושב שמדיניות האוצר במקרה זה, בתור אינקרמנט, בתוך מה שאני הייתי

רוצה לראות, היא היום המדיניות הנכונה. ראיה לכך, ענין ההודים. יש

מיכסות יצור להודים, לא מכבדים אותן כמו שלא מכבדים את מיכסות יצור

הביצים וכל מיני דברים אחרים. הבשר של ההודים - אני לא יודע, זה ענין

של טעם אם זה יותר טעים או פחות טעים מאשר עוף - נמכר יותר בזול מאשר

עוף. אז למה לי לסבסד אותו? יש רק סיבה אחת לסבסד אותו, וכאן אני פונה

אל אדוני, אל משרד המסחר והתעשיה, לא כמפקח על המחירים: ישובי ההר וקו

העימות. זאת הסיבה היחידה שאני רוצה לסבסד אותם.



אני שואל במסגרת אותח השתלבות, אם אני ברבות חימים חייב לצאת מגידולים

שאינם יעילים, שאינם משתלמים למדינה, מסיבה זאת או אחרת, מה עשה משרד

המסחר והתעשיה כדי לפתור את נושא קו העימות? ולמצוא תחליף תעשייתי. אני

מביו שאי אפשר לעשות סוויץ' מהיום למחר, אני גם לא דורש ממשרד האוצר

להוריד את כל הסובסידיה על העופות, וגמרנו. אני חושב שהמדיניות בענין

זה נכונה. אבל מה עושים שנים רבות, מה עושים כדי להחליף את התעסוקה של

אביבים וכו' וכו', באיזו שהיא תעסוקה אחרת שתהיה משתלמת או מעשית, ושלא

תעמיס על הציבור הישראלי יוקר חיים גדול מזה של המערב בנושא זח של ביצי

וכו' וכו'? כאן אני מדבר על תוכנית משולבת.

למשרד המסחר והתעשיה, רק שאלה אחת בתור שאלה קטנה. מדיניות יבוא הבשר.

לי יש רושם שמחירי התערובת פחות או יותר אותו דבר כמו בכל העולם, מאחר

שהדברים האלה מיובאים. אם התערובת, אם האוכל הוא על כלים שלובים, אולי

ניתן לשים בישובי ההר בקר לבשר במקום עופות! אינני יודע, אני לא מומחה.

אבל האם שאלתם את עצמכם, האם עשיתם משהו בנושא זה? יש יבוא בשר עצום.

שמחתי לראות אתמול שקיבלו את הנשיא באורווגואי בסבר פנים יפות כי אנחנו

קונים אצלם המון בשר. ניסיתי פעם למכור להם תערבות תמורת הבשר שקנינו

מהם, בסוף היה שרבו שני שרים פה, וארגנטינה קנתה את התערבות. אני רוצה

לדעת, אולי אפשר לייצר כאן בשר במחיר שמשתלם. הרי התערובת שזה הרכיב

העיקרי - אם אינני טועה זה 7 קילו תערובת על קילו בשר אחד אדום. הפרה

אוכלת פה ושם אותו הדבר. מצידי בקר, מצידי צאן, מצידי יהלומים, לא

איכפת לי מה, אבל שיהיה משהו שצריך להחליף את העיוות הכלכלי הנורא

שנקרא פרנסת ישובי ההר. אני צריך את ישובי ההר, אני צריך את ישובי קו

העימות, זאת אקסיומה, זה הכרח. וצריך לתת לאביבים פרנסה מכובדת, את זה

אני לוקח כנתון. צריך לחפש מה הפרנסה המכובדת שגם משתלמת למדינה,

ואיננה מהווה נטל שצריך בעצם לרדת מתקציב הבטחון או משהו כזה.

אני מבקש מהממשלה עד כמה שהיא הסכימה או לא הסכימה, לשים לעצמה יעד אחד

רחוק יותר, שאומר רצון להשתלב במערב. באופן כללי - אני רוצה להגיע לשם.

איך אני עושה את זה? לא יתכן שהעוף שלי יהיה פי 2 וכל זה. גם לא תיתכן

מעורבות ממשלתית מוגזמת שפירושה פקידות וביורוקרטיה והעדפות והאשמות לא

מוצדקות על ההעדפות.
ע. דליהו
כמה הערות לדברי ח"כ צידון, ואני רוצה

להתחיל מההשתלבות במערב. אם אתה מתעניין

בנושא, כדאי שתתעניין גם במערך הסיבסודים של השוק המשותף.

י. צידון; התעניינתי. גם שם צועקים.
ע. דליהו
בין צועקים ובין נותנים, גם פה צועקים

ונותנים וגם שם צועקים. אם אנחנו ניתן פה את

הסיבסוד לחלב שנותן השוק המשותף, זה לא יהיה 25 אחוז, זה יהיה יותר

קרוב ל-50 אחוז. ואם אנחנו ניתן פה את הסיבסוד ליין שנותן השוק המשותף,

ולשמן זית שנותן השוק המשותף, ולחיטה שמגדלת צרפת ומונעים כניסת חיטה

מארה"ב - ויש לי עוד רשימה ארוכה לסיפור הזה - זה יהיה הרבה יותר.
י. צידון
אפשר לדבר על עופות וביצים שמחירם כאן

כפול.
ע. דליהו
את זה הם לא מגדלים. אצלם זת לא עיסוק.

י. צידון; המחיר כפול גם מאשר המחיר בארה"ב.
ע. דליהו
כל ארץ בוחרת לה את הגידולים שאצלה הם יותר

נחוצים. בשוק המשותף, עופות, זה לא פריט.

יצוא הבשר מסובסד, ואנחנו קונים את העגלים בזול כל כך, מפני שהשוק

המשותף מסבסד את יצוא הבשר שלו. באשר להשתלב במערב, יש כמה דברים

שישמרנו אלהים מלהיכנס לצרות שלהם.
י. צידון
מי יתנני הכלכלה של דנמרק, הולנד, בלגיה

וכו' וכו'.
ע. דליהו
היא קצת מסתדרת עכשיו, מתחילים להוריד את

הסובסידיות לחלב בהולנד ובדנמרק, ומתחילות

להיות בעיות.
י. צידון
מי יתנני כל הכלכלה הזו.
ע. דליהו
בסדר, מי יתנני תעשיה גרמנית ואנגלית, שיהיה

להם כוח לסבסד את החקלאות ההולנדית

והצרפתית.
י. צידון
אנחנו לא כל כך מטומטמים, אנחנו רק יותר

עצלים, פחות מאורגנים ופחות בעלי שליטה

עצמית.
ע. דליהו
נושא שיש לנו פחות שליטה, הוא נושא גידול

הבשר במושבי הגליל.

משרד החקלאות מטפח, דוחף ומעודד את ייצור הבשר המקומי כתחליף ליבוא.

אנחנו היום מגיעים לברך שליש מצריכת הבשר, שהיא צריכת בשר מייצור

מקומי, וזה לא פשוט. צריך לשם כך שטחי מרעה גדולים, שדווקא באזור ההוא

של גבול הלבנון, הררי מדי, כמעט ואין שטחי מרעה. זה פרובלמטי.
י. צידון
ופיטום?
ע. דליהו
זה מתחיל להיות כמו העופות.
י. צידון
למה בארה"ב עושים את זה? תבשר שמאכילים אותו

תירס כל היום.
ע. דליהו
הוא מתחיל ממרעה, והוא נכנס, בשלב סיום -

וכך עושים גם בארץ - לחצי שנה אחרונה,



מכניסים אותו לפיטום, לפיטום מואץ. זה גם שייך למנטליות של אוכלוסיה.

הסיפור של גידול בקר לבשר קשור לבעיה של מנטליות של אוכלוסיה והחזקת

בעלי-חיים. ניסינו לדחוף את הישובים האלה, ובכלל את מערכת המושבים, וזה

לא כל כך עובד. מעט מאוד מושבים נכנסו לייצור בקר לבשר. בעיקר הקיבוצים

נכנסים לנושא הזה, זו התמסרות אחרת וטיפול אחר בבעלי-חיים.
י. צידון
אי אפשר לעשות איזה ארגוני גידול משותפים

לכמה מושבים?

ע. דליהו! הארגונים האלה לא הביאו רווחה גדולה

לחקלאים. מנסים לכוון וזה לא כל כך עובד.
ז. גלמור
היום למעשה ישנו היטל על הבשר הקפוא, קרוב

ל-40-50 אחוז. זאת אומרת, שכל טון בשר

שאנחנו נייצר בעצמנו במקום לייבא את הבשר הקפוא, משמעות הדבר שאנחנו

ניכנס לאותם סוגי הבעיות, אבל בריבוע אולי מאשר עם הפטמים. הייצור פה

הרבה יותר יקר, אין לנו תנאים בשביל לגדל בכמויות גדולות, מסות של

בשר.

י. צידון:אולי באמת כדאי להמיר את החקלאות שלנו לאותם

הדברים הספציפיים שהיא יכולה לעשות. צריך

להגיע לישובי ההר.
ז. גלמור
התעשיה - לא הפרטית ולא הציבורית - לא כל כך

רוצה להגיע לשם. היא לא באה. גם לקרית-שמונה

היא לא באה, ולא רק לאביבים. בקרית-שמונה יש מפעל אחד שעומד להיסגר.
י. צידון
בתעשיה אני מתמצא, ואני יודע שתעשיה תלך אם

יהיו נתונים בסיסיים מבחינת תשתית. היא לא

הולכת כשאין נתונים בסיסיים.
ז. גלמור
כמה תעשיה הלכה לקרית-שמונה ב-10 השנים

האחרונות?
י. צידון
אני יודע למה לא, ואני יודע למה אני הלכתי

לכרמיאל כשהקמתי מפעל.
י. ביבי
אני באמת מזועזע מהגישה של משרד האוצר. אני

שומע את שמעון הסוציאליסט בצורה שאני לא

מבין, ואני לא מכיר אותם .בכלל איך הם נראים. לבטל את הסובסידיות היום

בחלב ובביצים, בצורה לא מתוכננת, לדעתי זה יביא מכת מוות על ישובים

שבקושי היו חיים.
י. צידון
אבל אתה שומע שהם יקבלו את הסובסידיה שלהם.

י. ביבי:אני יודע איך זה מתחיל ואיך זה נגמר. חלק

גדול מהמגדלים במרכז הארץ מצפצפים על



הסובסידיה, לא איכפת להם, והם עושים את הספקולציות. יתנו להם כמה

אחוזים של סובסידיות, אחר כך זה לא ישחק בכלל, ויהיו עודפים, וכל המשק

החקלאי יעבוד על כותנה.
מ. אדמון
גם היום הענף הזה לא תוכנן.

י. ביבי; חייבים לתכנן אותו, חייבים לעשות סדר,

חייבים שיהיה פיקוח, יש ממשלה שצריכ ה לשלוט.

יש לי הרגשה שישנה אנרכיה בכמה תחומים.

תכנון החקלאות לדעתי חשוב דווקא כשיש משבר בחקלאות, אלא אם כן רוצים

בכלל לחסל את החקלאות במדינת ישראל. יכול להיות שצריך להגיד בגלוי,

אנשים עוד משלים את עצמם אחרי 50 שנה בחקלאות שתהיה חקלאות מסודרת

ומתוכננת. אני תמיד שומע מהמגדלים באירופה - כמו שאמר נציג משרד

החקלאות - שמסבסדים את החקלאות בכל מדינה ומדינה. אתה מסתכל על כל

המשבר הזה, אבל כל מדינה מסבסדת את החקלאות שלה אם היא רוצה שתהיה לה

חקלאות מסודרת, ופה אצלנו מבטלים את הכל, לא חלב, לא ביצים. לכן אני

לוחם עד כמה שאפשר כדי לא לבטל את הסובסידיה על חלב וביצים, ושהמשק

יהיה מתוכנן. תאמינו לי, אם היו מגדילים את הסובסידיה, האוצר היה

מרוויח. היו פחות העלמות מס, פחות ספסרים וכל מיני דברים כאלה, כי

מבחינה כלכלית היה כדאי להם. תאמין לי שהכסף היה חוזר לאוצר. כדי

להצליח צריך תוכנית כוללת.

אני חושב שאת הוועדה יעסיק הרבה נושא החקלאות, אני רוצה שבאחד הדיונים

נקבל חומר על נושא התיווך.

מ. אדמון! פער התיווך לגבי המוצרים המסובסדים הוא נמוך

מאוד. אחת הסיבות אולי שגורמות לכך היא

דווקא מנגנונים כדוגמת מועצת הלול שמונה מאות מישרות, ורכבים, ומפקחים,

ותקציבים של מיליוני שקלים שמשלמים אותם המגדלים עצמם. רק כדי לשבר את

האוזן, בחלב, ב-15 אחוז סה"כ פער התיווך, בביצים זה נדמה לי 8 אחוזים.

אחת המטרות של מדיניות התכנון היתה להקצות מיכסות לאותם אזורים שהם

אזורים בעייתיים. המדיניות הזו נכשלה באופן טוטאלי, כאשר בפטם - כ-70

אחוז מהמיכסות מחולקות למרכז הארץ, וכנ"ל בביצים, כ-60 ומשהו אחוז. בין

חדרה לרעננה מרוכזים כ-40 אחוז מכל המיכסות. זה כשלון נוסף. על-ידי זה

שאנחנו ניתן סובסידיה רק לאותם מקומות מועדפים, אנחנו מתכוונים שבסופו

של דבר תהיה זרימה בכיוון הזה של יצוא. כלומר, היצוא מופנה לאותם

אזורים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם אני רוצה להביע את דעתי בקשר לנושא הזה.

אני חושבת שהמגמה המתמשכת, וזו מדיניות

ברורה, ח"כ צידון, היא ללכת לביטול הסובסידיות וצימצום של חלק מהמוצרים

עד לביטולם הטוטאלי. אנחנו זוכרים מוצרים שהיו מוצרי יסוד, כמו שמן,

כמו סוכר, כמו דברים אחרים, וביטלו את הסיבסוד לגביהם.



אני לא מקבלת את זח כל כך בנקל, אני לא מקבלת את המדיניות הזאת. פעם

היתה מדיניות, והיתה מדיניות מוצהרת, שהסובסידיה צריכה להוות אחוז

מסויים ממחיר המוצר. גם המדיניות המוצהרת הזאת כבר לא קיימת, והמדיניות

המוצהרת היום היא לבטל כליל את הסובסידיות.

אני חושבת שלביטול הסובסידיות יש השלכות על כמה מישורים: ראשית, ברגע

שמבטלים את הסובסידיה, המחירים עולים וכתוצאה מזה שהמחירים עולים, יש

השפעה על המדד, השפעה על האינפלציה.

שנית ברגע שהמחירים עולים, יש שכבות מסויימות שאינן יכולות לקנות אותם

המוצרים באותה הכמות שקנו אותה כאשר המחירים היו זולים יותר. בא על

חשבון הצריכה המינימלית של העשירונים התחתונים, שממילא האחוז שהם

מוציאים למזון, אני חושבת שמתקרב ל-40 וכמה אחוז מההוצאה שלהם, שהולכת

אך ורק למזון. תעלה את מחיר מוצרי המזון, ואז ההוצאה שלהם תגדל, ומה

נשאר להם לדברים החיוניים האחרים? כמעט ולא כלום. במקום שאנחנו נציל את

השכבות הללו ונחלץ אותן מתחת לקו העוני ונעלה אותן למעלה. הממשלה תפגע

בהם יותר, כאשר היא באה לייקר את אותם המוצרים הבסיסיים והיסודיים שהם

חיוניים לכל משפחה, ובמיוחד למשפחות האלה שהם בחמישונים התחתונים.

אתה מדבר על כך שפה אתם הולכים לבטל את הסובסידיה לחלב, אתם הולכים

לבטל את הסובסידיה לביצים, אבל ונשאירו את הביצים רק למשקי ההר ולאזור

קו העימות. מה עם שכונות העוני? אתם חושבים שהם יכולים במחירים שיהיו

לקנות את המוצרים האלה בקלות יתרה, מאשר באזורים אחרים? על זה אתם לא

חושבים?

ש. אלוני; הסובסידיה תהיה למשקים האלה, אבל לצרכן הוא

לא ישתנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא כן ישתנה. מחיר הביצה יעלה ב-4 אגורות.

מ. אדמון; לא. והחלב.
י. צידוו
החלב יתייקר ב-4 אגורות, לא הביצה.

מ. אדמוו; מדובר בהעלאת החלב בלבד. בלחם, ביצים ופטם

לא יחול שינוי.
ש. אלוני
אני מדברת על המחיר לצרכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה יעלה.
מ. אדמון
לא מוצע לשנות את מחירי הפטם, הביצים והלחם,

יהיה אך ורק שינוי במחיר החלב של 4 אחוזים

שזה שינוי שולי מאוד במדד.
י. צידון
מכל מקום, אנחנו מבינים שרוב הסובסידיה

לביצים הולכת על מרכז הארץ, כפי שאנחנו

שמענו.
מ. אדמון
לא.

י. צידון! 20 אחוז שאינם בפיקוח בכללן
מ. אדמון
אבל 50 אחוז זה יצוא ביצים לחו"ל על-ידי

אבסורד נורא. 30 מיליון שקל הולכים לסבסד

ביצים לארה"ב או לאן שמוכרים את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אולי צריך לעשות יותר סדר בענין התכנון.

משרד החקלאות, בנושא הזה של התכנון, היה

צריך לעשות סדר, כדי שלא יווצר מלאי גדול. דיברנו פעם על מיכסות

הייצור. אמרת שהמיכסות בעיקר מרוכזות עד רעננה, ואנחנו הצענו מספר

פעמים - ואני מציעה היום, ואנחנו נדון גם בנושא הזה כשאנחנו נדון על

המשבר בחקלאות, בהמשך הדיון שלנו - שצריך לנייד חלק מאותן מיכסות

הייצור ממרכז הארץ לישובים של קו העימות ולישובי ההר, כי שם זה המקור

העיקרי של המחיה, זו הפרנסה שלהם. כאן אפשר לעשות יותר סדר ויותר צדק

מבחינת התכנון, מבחינת החלוקה של המיכסות לביצים.
ש. אלוני
זה בדוק, שבמרכז יש להם יצור נוסף? נניח

שאנשים חיים במרכז הארץ, אבל הייצור היחיד

שלהם הוא ביצים, ואין להם ייצור נוסף. ולאנשים בגליל, נניח, יש גם

ביצים וגם דברים אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא מדובר על אלה שזה הייצור היחידי שלהם.

י. ביבי; לא. הוא מדבר על כל מרכז הארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מדברים על מיכסות הייצור.

ז. גלמור; גם אלה שמגדלים במרכז הארץ, זאת פרנסתם. אין

לנו יכולת חוקית להגיד להם שיפסיקו לגדל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איש לא בא להגיד שתיקחו את מיכסות הייצור

ממרכז הארץ ותעבירו אותן לשם בלי שום פיצוי,

בלי שום הסדר או בלי שום הסכמה, בלי שום הבנה. צריך להגיע להבנה עם

אותן המשפחות שגרות ברעננה ושגרות בכפר-סבא או בהרצליה והם מגדלים

למעשה עופות וביצים, מיכסות יצור. אם זו הפרנסה שלהם במשך שנים, צריך

לדבר אתם. אבל אם יש להם ענפי תעסוקה אחרים, וזה לא מקור פרנסה יחידי

שלהם, צריך להגיע אתם להסדר ולהבנה, להעביר מיכסות ייצור לישובים שבקו

העימות ובישובי הספר. זאת היא הכוונה. איש לא בא לשלול זכויות בלי לתת

פיצוי על הנושא הזה.



ח"כ צידון תומך נלהב בזח שצריך לבטל סובסידיות, המדינה לא צריכה לתת

שום דבר, וכל היוזמה החופשית צריכה לשחק. הלוואי שהיוזמה החופשית

והפרטית חיתה עומדת כך.

י. צידון; אני תומך במה שאומר האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. אני לא תומכת במה שאומר משרד האוצר. מותר לי

להתווכח אתך ח"כ צידון. אני אומרת, הלוואי

שהיוזמה הפרטית היתה הולכת ליישב את הגליל והיתה הולכת ליישב את הנגב.

עובדה, איפה נמצאת התעשיה הפרטית? איפה היא? רוצים רוצים רוצים, אבל

איפה היא?
י. צידון
בתפן, בכרמיאל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואיפה בקרית-שמונה, איפה בצפת? איפה היוזמה

הציבורית והממלכתית? איפה היוזמה הפרטית?

היוזמה הפרטית טובה למרכז הארץ.
י.צידון
גברתי, מה שאת אומרת זה פשוט לא נכון ואני

מבקש שזה יהיה בפרוטוקול. זה פשוט לא נכון.

זה אולי מחוסר ידיעה, אולי מתוך עיוות מכוון. זה לא נכון. נקודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשאני לא יודעת משהו, אני אוהבת תמיד ללמוד,

אבל אל תגיד לי שזה מחוסר ידיעה.
י. צידון
אם כן, זה לא נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה אומר שזה לא נכון, ואני אומרת את דעתי.

י. צידון; תבואי לכרמיאל, תבואי למגדל העמק, תבואי

לתפן. אני משוכנע שיש שם לא פחות, ויש הבדל

אחד קטן. התעשיה הפרטית צריכה להתרגל לכך שלא מקיימים אותה מכיסו של

האזרח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י שילכו להשקיע בקרית-שמונה, שילכו להשקיע

בחצור, שילכו להשקיע בצפת. מישהו מפריע

להם?

י. צידון; הלכו, ומה קרה לאותם המפעלים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שילכו להשקיע בבאר-שבע, בדימונה, בכל

המקומות האלה. מה מפריע להם ללכת להשקיע?

י. צידוו; יש לי בקשה אליך, בואי לא נתחיל בסוציאליזם

של שנות ה-40, של חברה פרטית וחברה לא פרטית

וכך הלאה. בואי נסתכל באינטרס הלאומי.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוויכוח חוא לגיטימי, לך יש דעות, לי יש

דעות, מותר לי לחביע אותן! מת הרוגז הזה?

אתה דיברת, אני מכירה את הדעות שלך, אף פעם אני לא כועסת עליך כשאתה

מביע אותן. למה אתה כועס כשאני מביעה את הדעות שלין

אני הוזרת לחקלאות. גם מדינות עשירות בעולם מסבסדות את החקלאות. מדינות

אירופה לא מסבסדות את החקלאות, ושמענו עכשיו איזה סיבסוד יש בשוק

האירופי המשותף. אילו היו נותנים אותו סיבסוד בחלב, היינו מגיעים ל-50

אחוז. מה הפסול הזה של סובסידיה שצריך לתתו גם ארה"ב מסבסדת את

החקלאות. יש מדינה שאיננה מסבסדת את החקלאות?

כפי שאמרה ח"כ אלוני, הסובסידיה לנצרך לא הוכיחה את עצמה. עובדה. ככל

שביטלו את הסובסידיות למצרך והפכו את זה לנצרך, הנצרך לא קיבל את

הפיצוי על ביטול הסובסידיות האלה, ואנחנו רואים את התוצאה הזאת של קו

העוני ומספר המשפחות שחיות מתחת לקו העוני, שנמצא בעליה, והולך וגדל.

מכל הנימוקים האלה שנאמרו, אני בהחלט לא מקבלת את הגישה של ביטול

הסובסידיה לחלב, ומה שאתם מציעים לביצים, וגם לגבי הקטנה לפטימים-העוף,

מ-20 אחוז ל-15 אחוז, מכל הטעמים האלה שאנחנו היזכרנו אותם. זו הגישה

שלי, ואני הבנתי שגם גישתו של ח"כ ביבי היא אותה הגישה. אני הבנתי שגם

ח"כ אלוני באותה הגישה, ואנחנו נגיש סיכום ברוח הדברים האלה.

י. ביבי! אני מצטרף לדעת משרד החקלאות המתנגד, ואני

מבין את ההתנגדות בענין הזה. זה לא יכול

להיות, זו שערוריה.
י. צידוו
אבקש להוסיף משהו לסיכום, אם תסכימי, מלבד

הסתייגות מסויימת שלי. אבקש להוסיף לסיכום,

בשם הוועדה, שאנחנו דורשים מהממשלה תוכנית ארוכת-טווח, תוכנית שבה תהיה

דרך של השתלבותנו בכלכלת המערב, ואני לא מתייחס כרגע לסובסידיות. כל

הדברים האחרים יהיו פועל יוצא מהתוכנית הזאת, ולא אקראי ומקרי וסתימת

חורים פה ושם. אני חושב שבנושא זה הוועדה יכולה להיות בדעה אחת.

באשר להסתייגות. אני מבקש לציין שאני תמים דעים עם מדיניות משרד האוצר

כפי שהוצגה בתחום זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מציע, שנוסף לדברים שאמרתי, שהם מוסכמים

על ח"כ ביבי, על ח"כ אלוני, להוסיף - וזה

מקובל עלי - בין מסקנות הוועדה. אחר כך, כדעת יחיד, במסקנות, אתה יכול,

בבקשה, להכניס מה שנראה לך.
י. צידון
לזה התכוונתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט, ברצון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים