ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1989

תיקון שרותי תיירות (מורי דרך) (תיקון), התש"ן-1989; תקנות שרותי תיירות. מלווי קבוצות וסיורים לחו"ל, התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג/ י"ד בכסליו תש"ן, 42.12.1989 בשעה 11:05

נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי א. פורז

ג. גדות י. צידון

ע. זיסמן ד. תיכון

מוזמנים; ש. בר-אל, יו"ר אגודת מורי חדרך

א. רוזנטל, מנכ"ל משרד התיירות

ע. קדמי, עו"ד, חיועץ המשפטי, משרד התיירות

מ. חושן, עו"ד, ס/היועץ המשפטי, משרד התיירות

י. אורי, טמנכ"ל בכיר לשרותי תיירות, משרד התיירות

א. ריקלין, מזכיר האיגוד המקצועי, מינהל טיולים לחו"ל

י. עזרן, יועמ"ש, איגוד ישראלי, מינהל טיולים לחו"ל

מ. רפפורט, ביה"ס המרכזי לתיירות בע"מ

א. פרי, יו"ר האיגוד הישראלי, מינהל טיולים לחו"ל

פ. עמרני, מזכיר ארגון מורי הדרך

י. שובל, דובר משרד התיירות

ע. צוקרמן, מנכ"ל לשכת מארגני תיירות לישראל

ר. קרשנר, מנכ"ל רימון-טיולים בע"מ

ס. מתניה, מזכירת מורי דרך

ת. פנחטוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

נ. ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ג. נתיב, עו"ד, היועץ המשפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

ז. אפיק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

ע. וייט, עו"ד, טגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ש. עיר-שי, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

א. שנהר, מנהל המעבדה הלאומית לפיזיקה, משרד התמ"ט

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ותן
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

(1) תקנות שרותי התיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל), התש"ן-1989.

תקנות שרותי התיירות (מורי דרן) (תיקון), התש"ן-1989.

(2) חוק מקורות אנרגיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

על סדר יומנו עומדים שני נושאים. אנחנו
נתחיל בדיון על הנושא
תיקון שרותי תיירות (מורי דרך) (תיקון).

התש"ן-1989. שר התיירות פנה אלי והוא מבקש כלהלן:

"רצ"ב הצעה לתיקון תקנות שרותי תיירות מורי דרך התשכ"ז-1967, לאישור

ועדת הכלכלה של הכנסת.

כיום לפי הוראת תקנה 13 לתקנות חייבים מורי הדרך, בעת שהם נותנים שרותי

הדרכה, לענוד סמל על ביגדם, וכן לשאת רישיון מורה דרך בצרוף תעודת

זהות. רצ"ב נוסח התקנה. התקנות המוצעות יחייבו מורה דרך לשאת את רשיונו

שהונפק בצורת תג עם תמונתו ומספר הרשיון, במקום ענידת הסמל ונשיאת

רשיון בצרוף תעודת זהות.

ברצוני לציין כי בשנת 1989 בשיתוף עם מורי הדרך נעשה נסיון לנשיאת

הרשיון (התג) במקום הסמל, וזה הוכתר בהצלחה. השינוי יתרום לשיפור השרות

לתייר מחד גיסא, ולנוחיותו של מורה הדרך מאידך.

הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים אישרה את נוסח התיקון מבחינה

משפטית, והנני מודה לכבוד יו"ר הוועדה על הבאת התקנות לאישורה של

הוועדה".

אני מבינה שהדבר הזה מוסכם על-ידי כולם ואין כל התנגדות.

ע. קדמי; גברתי, אני אציג לכם את הדוגמא המוצעת. זה

התג אשר הוא נושא אותו, מניח אותו בצורה

הזו. רואים את התמונה, רואים את סוג הרשיון, זה יפה מאוד, יש עם מי

לדבר. התג הזה הוא התג המוצע, הוא בא כנסיון החל מה-1 בינואר.

י. ביבי; הוא מחליף את הסמל? כתוב בעברית?

ע. קדמי; בשתי שפות. הוא בא להחליף למעשה שני דברים

או שלושה. שלושה אלמנטים צריך היום לשאת

מורה הדרך במקום אותו תג; האחד, זה הסמל הזה על ביגדו; שני, הרשיון

שהוא קרטון נייר; שלישי, תעודת הזהות הנמצאת בכיס. לעתים מורה הדרך

הנמצא עם הסמל אומר ששכח את הרשיון באוטו, הוא צריך ללכת, להביא אותו,

למצוא אותו, או שתעודת הזהות צמודה או איננה צמודה. מצאנו פתרון קל

לבעיה הזאת. לכן, השיטה של התג קלה ונוחה. הוא צריך לשאת אותו במקום

בולט. מקום בולט זו שאלה. יש כאלה ששמים אותו מוחבא בפנים, ואז צריך

לשלוף אותו החוצה. הוא היה נושא את זה בסיכה, אבל הם טוענים שהסיכה

גורמת לחורים בחולצה או בסוודר ולכן עשו את זה עם שרשרת.

י. ביבי; לתיירות הייתי מעצב משהו ייחודי.

י. צידון; גם צבע יותר סימפטי. כחול לבן, היה יותר

נחמד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה יש לעצב פה? בכל מקום עונדים דבר כזח.

אני חושבת שהרעיון חוא חיובי.

י. צידון! כן, בהחלט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י הרעיון חיובי. גס מי שנוסע עם המלווה רואה

את השם.

ע. קדמי! לענין הצבע. הצבע שונה, משום שיש לנו רשיון

כזה. הרשיון הארצי הכללי הוא בצבע כחול-לבן.

הצבע הזה, במקרה שאתם נושאים אותו, הוא הצבע של הרישיון המקומי.

ש. בר-אל! קיבלנו בברכה את הרעיון של נשיאת תג רשיון,

אשר יבליט את מורי הדרך העובדים בשטח כמורי

דרך. לא מדברים כרגע על הצורה האסתטית, ואני מסכים אתך שיכולים אולי

לעצב את זה הרבה יותר יפה. אבל הרעיון המרכזי הוא למנוע מקבוצות

מסויימות, המסתובבות בארץ ללא מורה דרך. הסמל הקטן מאוד יפה, ואנחנו

מעריכים אותו. על הסמל שני האנשים הנושאים את אשכול הענבים, המרגלים,

אבל ישנה בעיה אתו.

ג. גדות! למה הדמויות לא מופיעות על התעודה?
ש. בר-אל
מופיעות על התעודה, אבל לא די בולט. הצענו

רעיון מסויים וזה כבר ענין טכני שניתן לעשות

עם קצת רצון טוב. אנחנו אומרים שקודם כל ישנם כמה סוגים של מורי דרך:

יש מורה דרך אזורי, יש מורה דרך מקומי, יש מורה דרך ארצי. ישנם כאלו

שבכלל הם לא מורי דרך. ברגע שהוא שם רק את הסמל הזה, עדיין זה לא אומר

שהוא לא מצא אותו ברחוב ומסתובב אתו, ועל-ידי כך הוא לוקח קבוצה. שנית,

אם הוא אזורי או ארצי, על-ידי הסמל הקטן איש לא יכול להבדיל ביניהם,

וזה גרם לבעיות שאנשים שנקבע להם להדריך באזור ירושלים בלבד, הסתובבו

בכל הארץ. על-ידי כך רוצים למנוע את זה.

אנחנו רק מבקשים שהסמל הזה יעוצב בצורה יפה כסמל או כתג רשיון עם

התמונה, שזה יהיה למשך שנתיים, על-מנת לא להטריד את מורי הדרך במשלוח

תמונות ורשיונות בכל שנה. הדבר הזה ניתן להיעשות בקלות בעזרת רשימה

שדורש משרד התיירות.

א. פורז-. למה כל שנתיים ולא כל 5 שנים?

ש. בר-אל! . בבקשה, אני מסכים, אבל כל 5 שנים זאת בעיה

מסויימת. יכול להיות שאותו האדם בינתיים

איבד את כל הקשר עם התיירות, נסע לחו"ל אולי, אין לו כל מושג בנעשה.

הוא חוזר וממשיך לעבוד עוד 5 שנים. נעשה כמו שמקובל היום ברשיונות

נהיגה שכיום ניתנים לשנתיים.

א. פורז! במקרה הזה אדם עלול לאבד כושר נהיגה בגלל

מצב בריאות שלו.



ש. בר-אל; גם כאן אותו הדבר, הוא יכול לאבד כושר

הדרכה. לדעתנו גס בהדרכה אתה חייב לשמור על

כושר מסויים, על-מנת שתוכל להדריך את האנשים לפי האתרים התיירותיים

בארץ. זאת נקודה אחרת. אני מסכים שיאריכו את זה אפילו ל-3 שנים, אבל

ברור לכל, שלא לשנה.

אנחנו מציעים שהתג הזה, שיוצג יהיה גם בצבעים בולטים לגבי מורי הדרך

הארציים, יהית לשנתיים; למורי הדרך האזוריים יהיה צבע שונה, וכל שנתיים

או 3 שנים, אם יקבלו את רעיונך, אפשר יהיה להחליף את חצבע מדי פעם.

על-ידי כך אנחנו יודעים אם התג הזה בעל תוקף או לא. לדעתנו זה יהיה דבר

טוב, כי זה ימנע מקבוצות אחרות להסתובב ללא מורי דרך מוסמכים בארץ.

ע. קדמי; אני אשיב על שתי ההערות, האחת של ח"כ פורז,

והשניה של מר בר-אל. לענין התג או הרשיון,

מדוע הוא לא כל 3 שנים, 4 או 5. על-פי התקנות הקיימות, חייב מורה דרך

להשתלם פעם בשנה השתלמות אחת, והיא מהווה תנאי לחידושו של הרשיון בכל

שנה ושנה. מאחר שיש שינויים בנושא, יש צורך בהשתלמויות והשטח הוא רחב

מאוד. נותנים לו בחירה של יום אחד בשנה. הוא בוחר לו אחד מ-100 נושאים

או יותר, ובהם הוא משתלם בכל שנה. למעשה מי שמארגן את זה, זה המשרד,

המחלקה למורי דרך. ההשתלמות נמשכת מזה שנים רבות, למעלה מ-20 שנה, ולכן

יש בעיה. אם אנחנו נחדש את זה אחת לשנתיים או אחת ל-3 שנים, יהיה צורך

לקיים את ההשתלמויות צפוף מאוד, לקראת חידושו של הרשיון, ואנחנו עלולים

לצאת נפסדים מהענין.

לשאלה השנית, לענין הצבעים. אני הדגשתי ואמרתי. יש לנו 3 צבעים: האחד,

צבע כחול-לבן, זה הארצי-, השני, הכתום, הוא הצבע המקומי, והירוק-לבן,

הוא האזורי. יכול להיות שיהיה צריך לשנות את הצבע, אולי נצטרך לשנות

במידה מסויימת את העיצוב. הדברים האלה ניתנים במאמץ קל מאוד להיעשות,

אבל מדובר על העקרון. וזה שינוי של התקנה, שבמקום הסמל, במקום הרשיון

ותעודת הזהות, יבוא אך ורק התג הזה שעליו אנחנו מדברים.

י. ביבי; אתם מטפלים גם בנושא של מורי דרך ערביים או

מהשטחים? יש לכם שליטה עליהם? במיוחד אלה

שהם מיהודה ועד אילת. יש לכל אחד פתאום מאה אחים שנהרגו, פה נהרג אח

שלו ופה נתרג דוד שלו, ופה בן-דוד שלו. אתם מפקחים עליהם?

ע. קדמי! יש כאן שני דברים. ראשית, לגבי מורי הדרך

הערביים תושבי מזרח ירושלים, והאחרים, אלה

מורי הדרך ביהודה ושומרון. תושבי יהודה ושומרון, יש להם רשיונות

מקומיים, ולא רשיונות ישראליים.
ג. גדות
אני שמח שח"כ ביבי העלה את הנושא. הדבר הזה

מטריד מאוד מהטעמים הלאומיים. אני לא עוסק

כאן בענין של איגוד מקצועי או של תחרות מקצועית או התלבשות על

אוטובוסים כאלה או אחרים. הנושא מטריד אותי כתושב הארץ הזאת, כבן הארץ

הזאת. אנחנו כולנו מכירים את הסיפורים. אני נוסע לחו"ל - לא לעתים

מזומנות, אבל אחת או שתיים לשנה - ואני נתקל באנשים, חלקם עברו את



חדבריס האלה. נכון שבהזדמנות חגיגית זו נעסוק גם בענין הזח, אבל נדמה

לי שאיו לנו, גברתי היו"ר, הזדמנויות אחרות לעסוק בענין החשוב באמת,

וצריכים לנצל את הנושא האדמניסטרטיבי הזה, הטכני מעיקרו, כפלטפורמה

להעלות את העניו העיקרי והחשוב. וזה לא אם אחד מקבל ירוק, צהוב או

אדום, אלא איך יוצרים מצב של אדום תמידי פרמננטי מבחינת הרמזור האדום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה כבר קשור עם התקנות שאנחנו נדוו בהו.

בפנינו הרי מונחות תקנות, מי המוסמך להיות

מדריד, ואז נוכל לדוו בנושא הזה.

ע. קדמי; ח"כ גדות, זה בדיוק הצעד החשוב והראשוו

לצורך הפיקוח שאתה מדבר עליו.

ג. גדות! אני מקווה שאתה מאמיו במה שאמרת.

ע. קדמי! אני מאמיו. אני מאמיו שזה צעד ראשוו וחשוב.

משום שמי שיש לו היום רשיוו מקומי, והוא שם

אותו בכיסו, והוא תושב מזרח ירושלים, ורק שם מותר לו להדריך, מותר לו

גם לשאת את הסמל הזה. וקשה מאוד לדעת האם הרשיוו שלו הוא רק למזרח

ירושלים או רשיוו כלל ארצי.

ג. גדות! איך אתה מונע את האיש שעולה לירושלים

באמריקו קולוני לטיול באוטובוס של איזה

חברה, באחת מהחברות, ומדריך תיירים? סליחה שאני מקדים את המאוחר, אבל

נגיע לזה תוך שניה. איך אתה מונע מצב שבו הוא ידריך רק את אזור ירושלים

המזרחית?

ע. קדמי! את ירושלים כולה. לא מבדילים ביו ירושלים

המזרחית לביו ירושלים המערבית. ירושלים היא

אחת.

ג. גדות! בסדר, אני לא מכיר את גבולות המדינה כפי

שאתה יודע.
י. ביבי
האח שלו מדריך בירושלים רבתי, ואחרי כן האח

השני מדריך בנצרת, והאח השלישי בטבריה.
ג. גדות
לסיום דברי, איך אתה מבטיח, שליטה בעניו.

יכולתי להיות פופוליסט ולהגיד שזה קשור גם

להיבט המקצועי של מורה הדרך כאו, האמו לי, איו בין זה לזה ולא כלום.

לצורך העניו חזה - סליחה על הביטוי - הם לא מעניינים אותי. מה שמעניין

אותי זה העניו הלאומי, וצריך להפסיק את זה. נכוו שאיו זה רע שהחבריה

שלנו יצאו מורווחים מהעניו, אבל ההיבט הוא היבט לאומי ממעלה ראשונה,

ואני מבקש לדעת מה עושים בעניו הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שבהקשר של ח"כ ביבי וגדות, את כל

ההנחיות והתקנות לגבי תיירות, מלווי תיירות



פנים חארץ, לגבי מורי דרך, תביאו לידיעתנו, כדי שנדע מה הדברים הכתובים

שם, ואם יש מוז לחעיר לגביהם. מתי עודכנו התקנות הללו לגבי פנים?

ע. קדמי! התקנות הן מ-1967, אבל למעשה הן אפילו יותר

מוקדמות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי תבדקו אותן. יכול להיות שיש מקום

לשינויים שתביאו לוועדת הכלכלה, בעקבות

ההערות האלה שנאמרו תחשבו שוב, ואם תגיעו למסקנה שצריך לתקן אי-אלו

הנחיות או סעיפים בתקנות הללו, תביאו אותן לוועדה, ואנחנו נפתח בדיון

על כל הנושא הזה.
ע. קדמי
אין פגם בתקנות. התקנות מדברות באופן מפורש

שיש צורך ברשיון, שיש פיקוח על מי שנותן את

שרות מורי הדרך וכן הלאה. הענין הוא, אתה מדבר למעשה על הפיקוח, על

הבקרה, על השליטה, ולא בתקנות עצמן. התקנות קובעות מפורשות 3 סוגי
רשימות
מקומי, אזורי ארצי. כשאין לו רשיון לאחד מהם, הוא לא ידריך

בכלל; מי שיש לו רשיון מקומי, לא ידריך באזורי; מי שיש לו באזורי, לא

ידריך בארצי וכן הלאה.

ג. גדות; אולי מוטב לכם להביא תיקון לתקנות. אבל אז

יקרה שאם אדם חרג פעם אחת, הוא מאבד את

הרשיון.

ע. קדמי; יש ועדת אתיקה. אני מוכן שנקיים ישיבה נפרדת

בענין ההדרכה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שתעבירו את התקנות אלינו, ואנחנו

נעביר את התקנות לחברי הוועדה.

צ. ענבר; אין צורך להעביר, התקנות ישנן בספר החוקים,

ומזכירות הוועדה תוכל להוציא אותן.

י. צידוו! הענין של התגים נראה לי, הוא ברור, הוא

פשוט, הוא ענייני ובמקום 3 דברים נושאים דבר

אחד. ואם הוא ישנו, רואים אותו עם השם ועם כל הפרטים. כך שתבורכו על

הצעד הזה.

אני רוצה רק להביא לידיעתכם מקרה שהיה לי בצרפת לפני שבועיים, בו

בנסיבות חברתיות פגשתי כומר קאתולי - השם והכל שמור במערכת - שהיה מביא

קבוצות של צליינים ארצה, וסירב לקבל מדריך ישראלי. הוא רצה מדריך ערבי,

משום שהוא רוצה לשמוע את האמת. התברר לי שהכומר הזה קשור בחוגים

מסויימים בצרפת, ומשום מה הוא התלונן דווקא בפני חברים שלי, שהם מאוד

קאתוליים והם באו בטענה איך אנחנו לא מרשים צליינות. התברר שהבחור הזה

מתעקש לקבל מדריך ערבי, כי הוא מספר את האמת.



אני מבקש להדגיש או לחזק את הדברים של ח"כ ביבי ולומר שזח חמור. אני

ישבתי עם הכומר הזה כמה שעות ושוחחתי אתו על-מנת לשמוע את האמת, וזה

בדיוק התיאור שביבי נתן. מסתבר שהוא העביר כבר מספר לא קטן של קבוצות

צליינים ארצה, כאשר כולם למדו בדיוק באיזה פינת רחוב נהרגו כמה ערבים

ומתי, ובאיזו צורה.

אני מבקש לקחת את זה לתשומת לב.

א. פורז; אני חושב שאי אפשר להטיל צנזורה על חופש

הדיבור בכלל.

י. צידון! אתה חושב שלא, אני חושב שכן.

א. פורז! כל טקסט יוקלט ואנחנו נבדוק מה הוא אמרו אני

חושב שמבחינה אסתטית זה מאוד לא אסתטי כל

התג הזה. מילא, מישהו שנמצא במיתקן בטחוני, במקום עבודה סגור, מסתובב

שם עם תג כזה. לדעתי צריך להיות תג ממתכת יפה שיהיה כתוב שם האיש, מספר

רשיונו, שהוא מורה דרך, וזאת בשתי שפות. ולכן אני חושב שלא צריך להיות

כתוב פה שהוא ישא את רשיונו, אלא שהוא ישא משהו ששר התיירות אישר,

ובתוספת שהוא מתאים. אני לא צריך את כל הפרטים האלה שיופיעו, זה נראה

לי מגוחך.

לגבי ההשתלמויות וכל הדברים הללו. זה שאדם מקבל רשיון מורה דרך לתקופה

מסויימת, לא פירושו ששר התיירות לא יכול לשלול לו את הרשיון תוך כדי

התקופה, אם הוא מפר תקנות. אבל לא צריך להטריד את האנשים בביורוקרטיה

ובטפסים, ואת המערכת בייצור. אפשר לדעתי לתת את הרשיונות לתקופה ארוכה.

זה לא מונע מהשר להודיע, שמי שלא בא להשתלמות, רשיונו בוטל, ונא להחזיר

את המסמך. אני מניח שאנשים לא יסתכנו להמשיך ולהיות מורי דרך אחרי

שרשיונם בוטל, אף-על-פי שהם מחזיקים את הקרטון הזה. כי מי שרוצה להפר

את החוק, אז הוא ידריך בכלל בלי הקרטון הזה. ומה יעשו? יתלו אותו? מה

כבר בית-משפט יפסוק לאדם שהדרין ללא היתר! איזה קנס?

א. רוזנטל; יש נושא של התוכן ויש הנושא הטכני, טכנוקרטי

של הדבר הזה. שאלה איך אתה מפקח. יש היום

4,500 מורי דרך, מתוכם כ-150 הם ערבים מהשטחים. הבעיה של הביקורת היא

לא לתפוס את זה או את אלה, הבעיה שלנו היא שאין לנו די תקנים לביקורת,

וזה התברר פה גם בדיון הסוער עם המלונאים. בסופו של דבר התברר שיש לנו

5 מפקחים, שמפקחים על 8,000 חדר במלון, או דברים כאלה.

הנושא של הכמרים נמצא עכשיו בדיון בבית-הדין הגבוה לצדק מטעם אגודת

מורי הדרך נגד המדינה, נגד משרד התיירות. אני מניח שאסור לדבר על הנושא

הזה.

י. צידון! מה נושא העתירה?

א. רוזנטל! משתו שקולע בערך לדבריך, כשהטענה היא

שהכמרים - או שהם מדריכים אצלנו בלי להשתמש



במורה דרך ישראלי, ו/או עושים מה שאתה אומר, ולוקחים את מי שהם רוצים.

יש כבר פסיקה קודמת של בית-הדין הגבוה לצדק שמאשרת את הענין מה שהם

קראו "רועה רוחני", שמותר לו ללכת למקומות קדושים בישראל. אני לא רוצה

להיכנס לנושא הזה, כל עוד הוא מתברר בפני בית-הדין.

י. צידון! אני רוצה לקבל את הפסיקה באנגלית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם יש לכם, אנא המציאו לח"כ צידון את

הפסיקה באנגלית.

א. רוזנטל; כאן הכוונה היתה, שכל האינפורמציה תהיה פה.

כשאתה מדבר על הסמל הזה, אין פה כלום.

א. פורז! שוטר הולך עם תג שכתוב בו המטפר שלו.

ת. פנחטוביץ! מורה דרך הולך עם חולצת טריקו, עליה הוא לא

יכול לשים תג מתכת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להעמיד להצבעה את הנושא.

א. פורז! אני מציע שזה יהיה כפי שהשר יקבע, ולאו

דווקא הרשיון. השר יחשוב אם הוא רוצה דבר

יותר אטתטי מהרשיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. הדיון בנושא הזה נגמר. לפנינו מונחת התקנה
אשר אומרת
"החלפת תקנה 13. במקום תקנה 13

לתקנות שרותי תיירות מורי דרך, התשכ"ז-1967, יבוא נשיאת רשיון:

(א) מורה דרך ישא את רשיונו במקום בולט לעין על מעילו או חולצתו בשעה

שהוא משמש מורה דרך, או כשהוא מציע את שרותו.

(ב) בוטל או פג תוקפו של רשיון מקומי, יחזיר מורה הדרך את הרשיון

לממונה תוך 7 ימים מיום שנשלחה לו הודעה על כך בדואר רשום".

מי בעד אישור התקנות הללו? אני מבקשת להצביע. מי נגדו תודה. ובכן, 4

נגד 1, התקנות אושרו.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף השני: תקנות שרותי תיירות. מלווי

קבוצות וסיורים לחו"ל, התש"ן-1989. אני מבקשת ממשרד התיירות להציג לנו

בקיצור, מה השינוי שאתם מציעים בתקנות החדשות לעומת התקנות הקיימות

כיום.

ע. קדמי! תקנות שרותי תיירות, מלווי קבוצות, קיבלו

למעשה את אישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת

ב-24 ביוני 89, לאחר שהוועדה הנכבדה הזו היתנתה את התקנות בשני

תיקונים, אשר בוצעו.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא הוועדה הזו, הוועדה הקודמת, מתאריכים

קודמים. אנחנו רק בדקנו. כאשר התמלאו שני

התנאים שהוועדה אז קבעה אותם, אנחנו אישרנו.

ע. קדמי; נכון. הוועדה מ-20 במרץ 85 היתנתה שני תנאים

לתיקון התקנות, ואם נבצע את שני התיקונים

הנ"ל, התקנות תאושרנה. על-כן ב-88 הובאו התקנות לאחר התיקונים שהוכנסו

בהן, והוועדה הנכבדה הזו אישרה אותם, אכן ב-24 ביולי 89.

התקנות הובאו כמתחייב למשרד המשפטים. לא נעשה בהן כל שינוי פרט

לשינויים שהוועדה הקודמת ביקשה, ואז התקנות הובאו בפני הממונה על חקיקת

המשנה במשרד המשפטים. הממונה על חקיקת המשנה העירה הערות והאירה את

עינינו במספר נושאים. גילינו שהתעוררו מספר קושיות נוספות פרט למחלקת

החקיקה במשרד המשפטים, גם מצד גורמים מקצועיים בענף. לא היינו מחוייבים

בכלל לשמוע אותם, משום שלמעשה השמיעות של הגורמים בענף כבר נעשו במהלך

השנים, משנת 82 עד 85 בפני הוועדה. בכל-אופן שמענו אותם, וניסינו ללמוד

גם מהם אולי ישנו דבר שהושמט, כדי שלא יצאו מתחת ידינו תקנות מקולקלות.

לאחר ששמענו אותם, הבאנו את זה שוב למשרד המשפטים, והנוסח הסופי הוא

כפי שמונח עכשיו בפניכם. פירטתי במכתב ההסבר שלי מה הם התיקונים שאכן

נכנסו או הוכנסו לאותן תקנות עתה, ב-1989, לאחר האישור ביולי.

אס יש צורך, אני מוכן לפרט מה הם השינויים הקלים שנעשו לאחרונה, לאור

המכתב שלי. אלה תקנות ראשונות, אין תקנות כאלה עד היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בוודאי, וזה רצוי מאוד.

ע. סדמי; אני יכול לתת את הנוסח מ-84, את הנוסח

מ-85-89 ואת הנוסח האחרון.

כפי שפירטתי במכתבי, נערכו שינויים קלים בהגדרות, ונתווספו שתי הגדרות,

האחת, של סוכנות נסיעות; האחת, של מלווה קבוצה מתמחה. גילינו שיש צורך

בשתי ההגדרות האלו מאחר שהן מופיעות בגוף התקנות, והן לא מופיעות

בתקנות עצמן, בהגדרות עצמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
החדשות הן מה-14 בנובמבר.

ע. סדמי; כן. זה השינוי השני. כמו-כן ערכנו שינויים

לשוניים במובן של התקנון; תקנה 3 היתה

מורכבת משני סעיפי מישנה, אנחנו פיצלנו אותה ל-3 סעיפי מישנה, אבל לא

שינינו את מהות התקנה; את תקנה 4 הישארנו כפי שהיא, רק הוספנו הערה

בתקנת מישנה 4, שנוסף לתוכנית הסיור, שיחזיק ברשותו לגבי הקבוצה - הוא

יצטרך להחזיק גם את התנאים הכלליים של תוכנית הסיור. אלה הם תיקונים

קלים; לענין של תקנה 6, ענין הרשיון, היא פוצלה, כך שהיום היא מורכבת

מתקנת מישנה א', ותקנת מישנה ב'. בתקנת מישנה א' היא מונה את התנאים

לקבלת הרשיון; בתקנת מישנה ב', קובעת מינהלית אילו מסמכים יש לצרף

לצורך קבלת הרשיון.



א. פורז; עד עכשיו דיברת אל איש מאוד חשוב בוועדה

שלנו, אולי האיש החשוב ביותר בוועדה, והוא

היועץ המשפטי שלגו. עכשיו אתה מוכן לומר לנו בארבעה משפטים מה אתם

רוצים?

ע. קדמי! אם רוצים פרוט מדוקדק של השינויים, אני אתן.

אבל זה באופן כללי.

א. פורז; מה אתה רוצה באופן כללי?

ע. קדמי; אני מבקש לאשר את התקנות כפי שהיו, כפי

שאושרו ב-24 ביולי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל מה הן התקנות? תסביר לוועדה, אנחנו לא

יודעים אותן בעל-פה. אני מתפלאת עליך. נראה

לי שאתה לא באת מוכן, אתה איש נבון וחכם ויודע להציג דברים, תציג מה

רוצים בתקנות האלה.

ע. קדמי; אם היה מדובר על הסבר מהות התקנות, הייתי

כמובן מסביר. אבל אני הבינותי שהוועדה

הנכבדה הזו כבר מתמצאת בענין, אישרה את התקנות האלה ושמעה את ההסברים

שלנו לגבי הצורך בתקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה תמיד תיקח בחשבון שהתקנות הישנות לא

מונחות אצל חברי הכנסת, וכנ"ל גם לא התקנות

החדשות, והם לא למדו אותן בעל-פה וכוי. אני עושה שיעורי בית, אבל הם לא

חייבים לעשות תמיד שיעורי בית, והם צריכים לשמוע מכם את ההסבר על

התקנות.

ע. קדמי; במלים קצרות ביותר, אני אחזור להיסטוריה.

ב-1979 ח"כ ארבלי-אלמוזלינו בתוארה דאז

הגישה שאילתא לשר התעשיה המסחר והתיירות, מר גדעון פת, בשאלה מדוע לא

מוסדר ענין רישוי של מלווי קבוצות בחו"ל. תשובתו של השר היתה, באותה

ישיבת כנסת, מיולי 1979, שאכן אנחנו נפעל להתקנתן של תקנות. ב-1982,

לאחר הליך מסויים היו התקנות, הן הובאו בפני תוועדה, וב-1984 היה ניסוח

שהועבר אל הוועדה, ניסוח כמעט סופי. ב-1985, כפי שאמרת, ב-20 במרץ,

אישרה הוועדה את התקנות בשני התנאים, כפי שמניתי אותם קודם
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הם? מה האישור של הוועדה? מה התוכן? מה

אתם דורשים!

ע. קדמי; התקנות שעומדות בפניכם קובעות למעשה שמי

שמלווה קבוצת תיירים ישראלים בחו"ל צריך

רשיון. נוצר צורך ברישוי מלווה קבוצה בחו"ל. התקנות קובעות שסוכנות

המארגנת סיור בחו"ל לקבוצת ישראלים, אם היא מצרפת מלווה קבוצה, חייבת

לציין זאת בתוכנית שלה, ומלווה הקבוצה חייב ברשיון של מלווה קבוצה

בסיורים בחו"ל.



א. פורז! ועד היום זה לא היה?

ע. קדמי; לא; עד היום זה לא היה. כל מלווי הקבוצות

אינם בעלי רשיונות.

א. רוזנטל! בסוגריים, היו תלונות רבות של ישראלים שיצאו

לחו"ל בקבוצות, גם על רמת הטיפול, על רמת

המיומנות וכל הצורה שמסביב. תלונות הגיעו גם למשרד התיירות עם שובם

לישראל, ותלונות הגיעו לנציגויות שלנו, ללשכות והשגרירויות בחו"ל, ומזה

התחיל בשעתו כל הענין.
ע. קדמי
העקרון הראשון הוא, שאם יש מלווה קבוצה -

חייב שיהיה לו רשיון. התקנות קובעות גם את

חובותיו של המלווה. הוא צריך לפעול במהימנות, באופן אתי וכן הלאה, ומה

התפקידים האחרים שלו. התקנות קובעות גם תנאים לקבלת הרשיון, מה הוא

צריך כדי לקבל רשיון. התקנות קובעות הוראות מעבר לגבי אלה שכבר היום

פועלים כמלווי קבוצות ותיקים במידה זו או אחרת, איך הם יקבלו את הרשיון

שלהם.

כמו-כן התקנות קובעות, שתוקם מועצה מייעצת לענין התקנות. היא מונה מי

יהיו חברי המועצה, מה יהיה הרכבה, ועל-פי הערתה של ועדת הכלכלה של

הכנסת, התבקשנו במסגרת שתי ההערות - האחת, שיהיו שני נציגים מומלצים

על-ידי ארגוני צרכנים כמשמעותם בחוק הגנת הצרכן; וההערה השניה היתה,

שהתקנות האלה תהיינה לתקופת נסיון של שנה אחת. את שתי ההערות האלה

יישמנו.

י. ביבי! המועצה מתמנה לכל החיים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין מועצה לכל החיים. אנחנו נקבע את התוקף.

ע. קדמי! הואיל והשר הוא הממנה את המועצה, הוא רשאי

להחליף את החברים בה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! את זה אנחנו נקבע כאן, לכן זה בדיון כאן.

ע. קדמי! אני יכול לומר, שבמשרד התיירות פועלות מספר

מועצות מייעצות, והן לא מוגבלות בזמן.

מתחלפות מטבע הדברים מדי זמן, הן מבחינת ההרכב האישי והן מבחינת הזמן.

לעתים מחליפים את כולם יחד. יש מועצה מייעצת לבתי-מלון, לסוכנויות,

למורי דרך, לבתי עסק, לסוכני. נסיעות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זה בידינו, אנחנו נחליט.

ע. קדמי! אלה הם העקרונות. מתפקידיה של המועצה לייעץ

לשר ולרשות המוסמכת בכל הנושאים הנוגעים

בתקנות, וכמובן גם בנושאי האתיקה. דהיינו, במקרה של שלילת רשיון או

התנייתו או התראה, הכל לפי הענין, בהתאם לתקנון.



א. פרי; אני למעשח מייצג גוף שיש לו שני כובעים.

א. פורז! אני מציע לקיים בענין הזה דיון, כי אני מוצא

את התקנות מיותרות לחלוטין. חבל להיכנס לגוף

הענין. לדעתי התקנות האלה מיותרות, אין צורך בהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם זאת היא דעתך, תציע אחר כך. לנו יש

תקנות. אני מכבדת את שר התיירות. הוא הגיש

לנו תקנות, אנחנו נתייחס אליהן בכובד ראש. נדון בהן ואחר כך נצביע אם

אנחנו מחזירים לו את התקנות או שאנחנו מקבלים אותן עם תיקונים.

א. פורז; אני חושב שחבל בכלל שהוועדה תיכנס לפרטים.

אני חושב שאלה תקנות בולשביקיות מיותרות.

המדינה לא צריכה להתערב בכל דבר ולהסדיר כל נושא. בכל דבר, פקידים,

ביורוקרטיה. מי צריך את זה בכלל?
הין"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת היא דעתך.

י. צידוו; מבלי להעמיד את הדברים באותה חריפות, לי היה

נראה יותר אם במקום הממונה היתה מין לשכה של

בעלי המקצוע המסויים, שהיא מתוך אינטרס למקצוע היתה משגיחה, כגון לשכת

עורכי-הדין, לשכת רואי-חשבון. היה מוצא חן בעיני יותר אם זה היה כך.

אני חושב שאנחנו חייבים לשאוף לזה. יחד עם זאת, אני רואה בזה תקנות

להגנת הצרכן.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
אמת.
י. צידון
אני רואה בזה תקנות להגנת הצרכן, כך שאני

מבקש לרשום בפרוטוקול שאני מציע למלווי

התיירות או לסוכני הנסיעות וכו' לתת דעתם על העברת הסמכויות של הממונה,

או מישהו בתואר כלשהו אחר, אל לשכתם הם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. למען הסדר הטוב בדיונים, אנחנו קודם כל

שומעים את הצגת הדברים, אנחנו שומעים את

הנוגעים בדבר עם הערותיהם. לאחר מכן הוועדה דנה סעיף אחר סעיף. את

ההערות שהשמעת עכשיו תאמר כשאנחנו נדון בנושא ההגדרות. היום לא נגמור

אותו.

א. פרי; אני מייצג גוף בעל שני כובעים, האחד זה

עמותה ישראלית של ארגון מלווים או מארגנים

או מנהלים של טיולים בחו"ל - טור מנג'ר, כמו שנקרא, והכובע השני -

אנחנו סניף ישראלי של ארגון בינלאומי של מלווי טיולים בחו"ל, שנקרא

,I.A.T.L,שמושבו בלונדון. כיו"ר הסניף הישראלי אני חבר ב-בורד העולמי

של הענין.



אנחנו מאגדים בעולם ובארץ את הנבחרת הלאומית, את מיטב מלווי הטיולים,

יש דרישות קבלת מאוד גבוהות. כשאני אומר דרישות קבלה מאוד גבוהות, זה

בין 10 ל-15 טיולים מינימום, 5 שנות עבודה מינימום, וכמובן ועדת קבלה.

אנחנו מברכים על התקנות האלה. אחרי 8 שנים שזה עבר נתיב יסורים

ודיונים, אני הייתי מברך אם התקנות האלה יכלו להתקבל עוד היום, כפי

שהן, בשינויים קוסמטיים קלים מאוד. לדעתי הגיע הזמן לא רק בגלל של

תלונות נוסעים שמשלמים במיטב כספם, ויש הרבה הכאלה, אלא גם מהבחינה

הבטיחותית הפשוטה, מבחינת האינטרס הציבורי. חבריה יוצאים ליעדים,

שלפעמים אין שם נציגות ישראלית, לכל מיני חורים בעולם, למקומות איומים.

אני עכשיו חזרתי מריו-דה-ז'ינרו. תענוג מאוד מפוקפק להסתובב שם עם

קבוצה, תאמינו לי. יש מקומות כמו מזרח תורכיה, ארץ מוסלמית. נותנים

למלווה 40 חבריה והוא יוצא אתם לדרך, ויש לפעמים הרבה פנצ'רים. הוא

צריך להיות מאוד מנוסה, ובאמת להחזיר אותם בשלום.

הגיע הזמן שסוף סוף יעשו סדר בענין. יש חובות ויש זכויות. הרשיון הוא

מותנה גם בהבאת כמה מסמכים וכמה אישורים, ולא רק מהיד אל הפה.

במקביל לכך, קורה דבר באירופה, ואי אפשר להתעלם ממנו. נציבות השוק

שהופכת להיות ארה"ב של אירופה החליטה, שמ-1992 יהיה שוק משותף באירופה.

ואנחנו, חברי ה I.A.T.L.- מהווים בר-שיח שווה זכויות בדיון עם השוק

ההוא, וכל חברינו יקבלו רשיון באירופה. זה יהיה מאוד מגוחך, שכניסה

לתוך אירופה תותנה ברשיון מ-92 והלאה, ובישראל זה יהיה, כמו שאומרים,

שוק פתוח ושוק פרוע.

אנחנו חושבים שהתקנות האלה טובות, אנחנו מציעים למעשה תיקון אחד חשוב

ענייני, ושני תיקונים קטנים קוסמטיים. התיקון הענייני הוא בסעיף

6(א)(4). אנחנו חושבים שמתמחה שגמר קורס ועשה סטאג' בן 10 ימים בלבד לא

יכול לקבל אוטומטית רשיון. זה לא כך במערכת החינוך. אחד גמר בית-ספר

לחינוך, הוא קיבל תעודת הוראה, אבל זה עדיין לא רשיון הוראה. הוא צריך

גם להתמחות. אנחנו חושבים שמינימום התמחות זה 3 טיולים. אנחנו חושבים

שאם נוסע משלם עבור טיול במיטב כספו, גם המלווה צריך לשלם במיטב כספו

כדי להיות מוסמך ללוות טיולים. אנחנו חושבים ש-10 ימי סטאג' זה לא דבר

שהוא מספיק, גם מהבחינה הבטיחותית, ואני חושב שמבחינה ציבורית זה חשוב

שלפחות ילווה 3 טיולים כדי שיוכל ליהנות מרשיון. אנחנו נתנו לוועדה גם

את הצעתנו לתיקון, התיקון הוא כאן היום, סעיף 6(א)(4).

שני השינויים הקוסמטיים מתייחסים לדבר אחד: האיגוד שלנו, שהוא יחיד

במינו בארץ. מונה היום 250 חברים בישראל, ממיטב המלווים שקיימים

במדינה. אנחנו חושבים שאם הכירו בנו, ואנחנו מופיעים גם בחוק, וגם

בסעיף 19 בהוראות מעבר, אנחנו חברים גם במועצה שאנחנו מאמינים שתקום,

אני חושב שצריך לתקן בסעיף 1-הגדרות, במה שקשור לארגון, שזה תאגיד

רשום, ואנחנו תאגיד רשום, ביום פירסומן של התקנות. ובסעיף 19-הוראות

מעבר, מכיוון שדרישות הקבלה שלנו הן לפחות 10 טיולים ב-5 שנים, צריך

שגם חבר הארגון - כמו שכתוב שם, יהיה אדם שליווה 3 טיולים. אצלנו כל

אדם ליווה 50 טיולים, כולל אני.



אני רוצה להגיד במאמר מוסגר, יושבים פה, חוץ מארגון מלווי הטיולים, שני

נציגים שהם יושבים בכובעים אחרים, אבל הם גם חברים שלנו: שמואל בר-אל

שלמעשה גם הוא מלווה טיולים; ומשה רפפורט מבית-הספר לתיירות, מנהל כל

התחום הזה של מלווי טיולים ומורי דרך, שהוא גם כן חבר פעיל שלנו. אנחנו

משתתפים בקונגרסים, אנחנו משתתפים בימי עיון, ולכן חשוב שלסעיף 19

יתווסף עוד סעיף מישנה אחד, שבו יצויין שאדם יזכה בקבלת רשיון גם

בהיותו החבר האיגוד. לאור הדרישות שלנו, אנחנו יכולים לספק לחברי הוועדה

את כל החומר הרלוונטי. בהזדמנות הגיגית זו, צריך לעשות סדר גם בענין

הזה.

ר. קירשנר; אני בא בשעה מאוחרת זו לבקש מהוועדה להסיר

את כל התקנות האלה במשרד התיירות. אני היום

מנכ"ל רימון-טיולים בע"מ, גם הייתי מנכ"ל של חברת מנטורה הגדולה בענף,

9 שנים, לאחר שהקמתי את החברה הזו.

אני מייצג את מעגני התיירות הסיטונאית, שמוציאים 90 אחוז של קבוצות

סיוע לחו"ל. אני חושב שצריך לחשוב פעמיים לפני שבאים להקים מנגנון

במשרד התיירות, מנגנון נוסף עם כל המשתמע מכך. זה מרחיב את נטל המס על

האזרחים בדבר מיותר, ומטריד את האזרחים בביורוקרטיה. אתמול הייתי

בישיבה של מארגני התיירות הסיטונאית וכולם טוענים שאף אחד במשרד

התיירות לא דיבר עם החברות האלה. אולי דיברו עם סוכני נסיעות. אני חייב

להביא לתשומת לב הוועדה שיש 350 סוכני נסיעות קימעונאים במדינה, ויש

בערך 10 חברות שעוסקות בתיירות סיטונאית. דיברו כנראה עם 350 הסוכנות

הקימעונאים, אבל לא דיברו עם אף אחת מהחברות הסיטונאיות. אני חושב

שצריך לבקש ממשרד התיירות להיכנס לדיאלוג לפני שמתחילים להקים מנגנון

עם רשיון לשנתיים ו-5 שנים ותאגיד וכל זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מקיפות החברות סיטונאיות קיימות?

ר. קירשנר; היקף הטיולים של החברות הסיטונאיות הן בערך

1,000.

אני חייב לתקן או להוסיף על מה שאמר חבר הארגון. בחברה שלנו יש 120

מלווים, אולי 25 אחוז הם חברים בארגון שלו. בחברה הקודמת שניהלתי, שהיו

140 מלווים, אני חושב ש-20 אחוז היו חברים בארגון הזה. אני חושב שלפני

שמקימים מנגנון עם רישוי והוצאות - שזה נטל על הציבור - משרד התיירות

חייב לבוא לדיון עם מארגני התיירות. אני רוצה לבקש מאיזה נציג ממשרד

התיירות, אם הם ראו אי פעם בחיים שלהם - וזה אני לא יודע - שהגיע מלווה

מחו"ל עם איזה תג של איזה ממשלה בעולם. הייתי רוצה לדעת אם נכנס לישראל

מישהו שמלווה טיולים עם איזו קבוצה שהיה לו רישוי. אני מסתובב בהרבה

מדינות, אני עוד לא ראיתי את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני כן ראיתי. אני תמיד נוסעת בטיולים

מאורגנים.

ר. קירשנר! מטעם הממשלה.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט, ראיתי את המדריכים של הקבוצות.

ר. קירשנר! מורה דרך זה לא מלווה. מורה דרך הוא בהו"ל.

א. פורז; אסור לו לפי החוק המקומי בצרפת, אם הוא

ישראלי, להדריך בלי רשיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; המלווה הוא רק מנהל.

א. פורז; נכון, הוא מנהל הטיול. הוא דואג לתוכנית

הטיול.

פ. עמרני; מלווי קבוצות עדיין לא בתוך ההסתדרות. אנהנו

מייצגים את ארגון מורי הדרך, מלווי הקבוצות

הם לא בתוך הארגון הזה. אני הושב, שהיות שהם גוף עצמאי, רק הם יכולים

לדבר. אני יכול לדבר בקשר למורי הדרך.

בקשר למורי הדרך, כמו שאמר ידידי מנכ'יל משרד התיירות, יש בג'יץ בקשר

להדרכה. רציתי להעיר לכם שהבג"ץ החליט כפי שהוא החליט, משום שאין

בתקנות שום זכר לגבי הקבוצות הצלייניות. הם באו וטענו שזו מדיניות של

משרדי ממשלה, שהם מרשים לכנסיה, משום שיש הסדר בין המשרדים לכנסיה. זה

לא מעוגן בחוק, זה נגד החוק, וזה גורם לאפליית מורי הדרך. לכן אני חושב

שיש מקום בוועדה הזו כן לדון בנושא הזה.

א. פרי; יכול להיות שבאמת יש פה ניגוד אינטרסים,

ושזה מעניינם של מארגני התיירות הסיטונאים,

שימשיך להיות המצב הקיים, והם יוכלו להעסיק חאפרים. יכול להיות שאנחנו

גם 20-25 מסח"כ, אבל אנחנו המיטב שבמיטב, גם בחברת "רימון", והחברים

שלנו זה הליגה הלאומית שלהם. ואני חושב שהמצב הקיים לא טוב. אתם עצמכם

מקבלים תלונות. 8 שנים זה כבר נגרר ונסחב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זה ברור, אתה לא צריך להוסיף.

א. פרי; זה יהיה לנסיון? בואו ננסה את זה.
מ. חושן
אני רציתי להשיב להאשמה. הועלתה פה אשמה,

שמשרד התיירות לא נפגש עם גורמים שבעצם

נוגעים לנושא, ולכן הוצע להחזיר את זה למשרד. ולא הוא.

יש פה שני נושאים ממש מקבילים. אחד מהם הוא איזה גופים מתעניינים בנושא

הזה, וכמו שאנחנו שומעים, סוכני נסיעות לא מתעניינים בנושא הזה. הנושא

הזה שייך למלווי קבוצות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ומורי דרך?

מ. חושן; לא, לא מורי דרך. רק למלווי קבוצות ומארגני

טיולים של תיירות יוצאת.



נפגשנו עם האיגוד הגדול המיוצג פה של מלווי קבוצות, הוא האיגוד היחידי

שכרגע קיים. יש 1,000 מלווי קבוצות פלוס-מינוס. יש איגוד שקיים של

פלוס-מינוס 200 איש המיוצגים פה. נפגשנו אתם, התכתבנו אתם, התנהלו

שיהות ארוכות, הלק מההצעות שלהם קיבלנו והלק לא.

ארגון מלווי הקבוצות או ארגון התיירות היוצאת זו לשכה שעומדת להיות

לשכה בתוך התאחדות סוכני הנסיעות. כמו שיש שם לשכה שנקראת מארגני

תיירות נכנסת, כך יהיה גם לגבי מארגני תיירות יוצאת. עם היו"ר שלהם

ישבתי בוקר שלם. אנחנו נפגשנו עם כל הגופים, שמענו, כתבנו והוכתבנו.

התקנות האלה הן בהחלט פועל יוצא של כל הדרישות. לומר שהמשרד צריך לקחת

את זה בחזרה משום שלא נפגשו, זה לא נכון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם ישבתם גם עם הסיטונאים עליהם הוא דיבר?

מ. חושן; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך מר קירשנר לא יודע?

מ. חושן; יש כאן קו מקביל שלא שייך לחלוטין. האיגוד

של מלווי קבוצות שמאגד כ-200 אנשים, שמסונף

לאיגוד בינלאומי, טוען בעצם שהתקנות שלנו שהותקנו לכלל מלווי הקבוצות,

התקנות האלה צריכות לבוא ולהגן עליהם מלכתחילה. הן הותקנו עבורם,

ובתקנות שלנו באמת אנחנו מתייחסים למשהו שקיים בבית-הספר לתיירות משום

שהוא מוכר, הוא מעוגן כחוק ואנחנו מפקחים עליו וכוי. לגבי הארגון,

אנחנו כותבים בסעיף ההגדרות, שבארגון היציג של מלווי קבוצות בישראל

יהיה זה שיש בו המספר הגדול ביותר של מלווי קבוצות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מיהו הארגון היציג הזה?

מ. חושן; לפי בקשתם הסכמנו להוסיף. הראיה היא

שכשאנחנו נבוא ונשב על קריטריונים, כשיהיו

בתי-ספר נוספים שנכיר בהם, כך יהיו ארגונים. אם ארגון זה או אחר ישכנעו

אותנו שהם טובים יותר, הם יעמדו במבדקים פשוטים יותר. יש לנו סעיף של

הוראות מעבר, והממונה יחליט עם המועצה מה המבדקים, מה המבחנים. אני לא

מדברת על מבחנים של סיום בית-ספר. האיגוד הקיים בעצם רוצה שהתקנות האלה

יתייחסו אליו, שהם יהיו בפנים, והם באים ואומרים לאנשים; אם אתם חברים

אצלנו, אתם כבר מוכרים על-ידי משרד התיירות, כאילו הותקנו התקנות

עבורם. זה ויכוח שונה מהוויכוח שהועלה לגבי השאלה אם נפגשנו או לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל מה לפי דעתכם, בהגדרות שאתם נתתם, מיהו

הארגון היציג?
מ. חושן
אנחנו נבדוק. ברגע שיותקנו התקנות ויפורסמו

אנחנו נבדוק את הקריטריונים. אנחנו לא רוצים

עכשיו להתחייב. אולי נראה שהקריטריונים קשים מדי, ושרוב מלווי הקבוצות

אחרי הלימודים לא יכולים להיכנס אליהם. עד כמה אפשר להחמיר? הרי אנחנו



מבקשים מתמחה, והם רוצים מתמחה של 3 טיולים. למה לא 15 סיורים של

מתמחה, ולמה לא 500?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש עוד מישהו שלא דיבר והוא מעוניין להתייחס

לנושא?

מ. רפפורט; אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא מאוד סלקטיבי,

ומי שלא נסע בסיור מאורגן, כולל חברי כנסת,

לא יכול להתייחס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני נסעתי. כל הטיולים שלי הם רק טיולים

מאורגנים. היו לי טענות כרימון על המלווים.

מ. רפפורט; מי שלא נסע בטיול מאורגן אולי לא רואה

אובייקטיבית את כל הנושא שהוא חשוב באופן

יוצא מן הכלל, ונמשך, ללא הצדקה, במשך 5 שנים. רבותי, אנחנו מלווים

ותיקים. אני מדבר היום בבית-ספר לתיירות כממונה על מורי דרך לקבוצות,

וכמובן כמלווה ותיק, ואין כמונו לדעת, שמי שיש לו קשר עם תעודה, עם

אישור, הוא הרבה יותר אחראי לביצוע, מאשר אדם שהוא כאילו נוסע פעם בשנה

כחצי חלטוריסט.

ולכן הדגש הוא לא רק על נשיאת התעודה כרשיון, אלא לשאת בגאווה בחו"ל את

הנושא של ארץ ישראל. תאמינו לי, שאנחנו יודעים מה שאנחנו מדברים.

יוצאים הרבה מלווים שגורמים לא מעט בושות, וזה הוכח, ואנחנו יודעים את

זה. הם אינם מוצלחים.

א. פורז; למדינה הם גורמים בושות? או לקהל?

מ. רפפורט; אצלנו בבית-ספר אנחנו שמים דגש מירבי על

ההסברה אפילו במרכאות כפולות.

א. פורז; מלווה הקבוצות מסביר את ישראל בחו"ל, או

מה?

מ. רפפורט; הוא נפגש עם הרבה אנשים בחו"ל, והוא חייב גם

לדעת להסביר את ישראל.

י. צידון; ח"כ פורז, אני עדיין לא מוצא שזה פשע.
א. פורז
. הוא צריך לגרום לאנשים ליהנות מהטיול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך יהנו מהטיול, הם צריכים לראות מה שיש

בארץ. הוא צריך לבוא במגע עם האנשים

המקומיים. אתה לא נסעת אף פעם בטיול מאורגן, ואתה לא יודע. לא לכל דבר

צריך להתנגד.



א. פורז; חייבים להיות בולשביקים? גם רוסיה בורחת

מזה. למה הוועדה צריכה להתעסק בזה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לפי דעתך שום דבר איננו מעניינה של המדינה.

מ. רפפורט; אני רוצה לומר שברגע שאנחנו ממליצים על

המלווים, יש גם ויכוח על האדם, על

הקריטריונים וביניהם גם תעודת יושר. היום לא יודעים מה רוצים. אם זה

יהיה מוסד מכובד, אם ועדה מייעצת שתיתן קריטריונים. יוצאים אנשים שלא

יודעים שפה, שהתירגום לא תירגום, המשא ומתן בבתי המלון הוא בושה וחרפה,

ויש תקלות עם חברות התעופה בחו"ל. אנחנו חושבים שאם יצא מלווה שיקבל

כבר את הרשיון, הוא יהיה מוסמך, וגם ידע לייצג את הנושא, וגם יביא כבוד

למדינה. וזה לא בושה לקבל רשיון.
א. יושע
אני רוצה רק להשלים את ההתייחסות של משרד

התיירות. להערכתי, השאלה המהותית היא האם יש

צורך בכך או אין צורך בכך. רבותי, מדינות נאורות ולא בולשביקיות שולחות

מלווה קבוצה רק משום שהם דואגים לרווחת משתתפי הסיור.

א. פורז! תראה לי מדינות שיש מלווה כזה.

א. יושע; כל השוק האירופי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזללנו
ח"כ פורז, אתה לא יכול להפריע לכולם.
א. פורז
בכל פעם שמישהו מעלה איזה ענין, גבירתי

אומרת כן, כן. ואני אומר שלא נכון, ולא

מדוייק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם תקבל 40 מנדטים בבחירות, אתה תשב פה.

א. פורז; אני לא זכיתי, כמו גבירתי, לאמון הציבור

ב-40 מנדטים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש גבול להפרעות.

א. יושע; אני חושב שהבעיה היסודית מתייחסת לדאגה של

רווחת המטייל. כשנוסעים בחו"ל לפעמים על

ענין הרווחה קם ונופל הענין. רבותי, הרי אין אשליה שבמהלך סיור מאורגן

של 30-40 איש, מתעוררות אלף בעיות טכניות. מי שמטפל בזה בצורה האחראית

ביותר, אין שום ערובה "שהאיכות של הטיול תעלה. אגב, רוב התלונות

מתייחסות לעובדה שלא היה מספיק בנושא הזה.

לכן, כהערה אחרונה, אני מעדיף שיהיה לי אחראי על הענין, שהוא גם אחראי

מבחינת החוק.



ר. קירשנר; הייתי רוצה להעיר שבחברות המארגנות את

התיירות הסיטונאיות מקיימים שנים רבות, כל

אחד לחוד, קורסים - תקראו להם בתי-ספר, לטיולים. כי טיול מהימן וטוב

בחו"ל הוא חשוב מאוד. משרד התיירות נכנס לעסק הזה רק אחרי החברות

שהתחילו לפני שנים רבות. חוץ מזה, אני עוד מחכה לתשובה מנציג משרד

התיירות פה, האם מישהו ראה מלווה מגיע מחו"ל עם תג רישוי כלשהו, ואני

רוצה לדעת אם מישהו ראה באירופה או בארה"ב או בכל מקום שהוא בעולם

מישהו נושא תג, לא של מורה דרך מקומי, אלא תג של מלווה קבוצות. זה לא

קיים.

ש. בר-אל; אני חושב שוועדת הכלכלה המכובדת צריכה לראות

מה האינטרס של הציבור, של אותם האנשים

היוצאים מכאן, ושצריכים לקבל את התמורה לכספם המושקע בטיול. מי שיוצא

במפה נפש, אף אחד לא מחזיר לו, אבל הוא נשאר עם טראומה לכל החיים. אותם

האנשים שיוצאים יודעים גם שפות לפעמים, וזה חשוב מאוד שאדם ידע מה

שמדברים אליו, ושיהיה לו הקשר הישיר בין הקבוצה שלו לבין כל הסידורים.

קורה שאדם חולה, שאדם צריך כרטיס, אדם צריך ללכת לאיזו שהיא שגרירות,

ואין לך האנשים המתאימים.

אני משתומם שאותם מארגני הטיולים, כמו מר רמון, לא יזמו את הענין הזה

לפני שנים שיהיה רישוי. אנחנו מדברים על טובת הציבור, ולא רק על

הרווחים הפרטיים. הדבר הזה הוא די פשוט. אם אנחנו מחפשים את טובת

הציבור, אנחנו מדברים על טובת כלל האזרחים, ולכן אנחנו חייבים לדאוג

לענין הזה.

י. שובל; אני רוצה להעיר כמה הערות: ראשית, אנחנו

הותקפנו פעמים רבות בכנסת בוועדה הזאת על כך

שאנחנו לא דואגים לאזרחים הישראלים היוצאים לחו"ל, ורק עוסקים בתיירות

הנכנסת. התקנות באות בתשובה לשאלה הזאת.

שנית, ח"כ קליינר בשבוע שעבר בכנסת שאל את שר התיירות, מדוע שר התיירות

מעלים עין מפעולת מלווי קבוצות חד-פעמיים בחו"ל.

שלישית, תגי זיהוי. אני מתפלא על מר קירשנר שהוא לא מכיר את תגי זיהוי.

סע בבקשה לאילת, ואני מוכן ששר התיירות יסייע לך להגיע לשם, ותראה שכל

חברת שכר זרה שמביאה תיירים לאילת, מסתובבת עם שלטי ענק. במקום כזה

צריך לומר דברי אמת ולהקפיד על הדברים.

החשוב ביותר הוא שבכל העולם - ובארה"ב זה בולט בצורה בלתי רגילה - אנשי

חברות תעופה, האנשים שמלתים קבוצות, הולכים עם שלטים גדולים שאומרים

מי הם ומה הם, ובעיקר איזה חברה הם מייצגים.

חשוב מאוד להדגיש בפני חברי הכנסת. יש אינטרס כביר במספר מסויים של

גורמי תיירות שמוציאים תיירות החוצה שלא להעסיק מלווים. זה חוסך כסף אם

מלווה הוא לא מורשה, ואפשר לעשות כל מיני דילים וטריקים. ברגע שהוא

יהיה מאורגן, ברגע שיהיה רישוי, השכר יעלה, אולי הוא ירצה יותר דברים.

מובן בהחלט מדוע הם מתנגדים לזה. למדינה יש אינטרס להגן על אזרחיה, גם



כשהם יוצאים לטיול. מי נוסע לקבוצות מאורגנות? אנשים פחות אמידים, שאין

מי שישלם להם את הנטיעה לחו"ל. הם חוסכים פרוטה לפרוטה, וכשהם משלמים

אלפיים דולר ונוסעים לתורכיה, או אלף דולר למצרים, אין שום סיבה שהטיול

הזה לא יצליח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו להיום נעמיד נקודה. אני רק רוצה לחזק

את הדברים שנאמרו, וזאת היא גם דעתי האישית,

אנחנו על התקנות עוד נדון. יש רבים היוצאים בפעם הראשונה אחרי 30-40

שנה בארץ, והכסף לא נמצא אצלם בשפע. הם חוסכים פרוטה לפרוטה כדי לצאת

קצת לראות עולם. אנשים כאלה שיוצאים, וכמותם אחרים - אם זה צעירים, אם

זה מבוגרים, אם זה קשישים בגילאים שונים וכו' וכו' - הם סומכים על אותו

המלווה שיעזור להם בכל דבר. ראשית, יעזור להם לראות מקסימום שניתן

על-פי אותה התוכנית, להגשים אותה, לבצע אותה ולבוא לאותם המקומות;

שנית, מערכת יחסי אנוש עם כל אחד ואחד מאנשי הקבוצה? שלישית, אם קורה

משהו לאותו המטייל, מיד צריך המלווה הזה לדעת איך לטפל בו. לפעמים

אובדים חפצים. צריך לדעת איך ניגשים למשטרה, ואיך מטפלים, ואיך מצהירים

אם צריך לאשפז בבית-חולים, אם צריך ללכת לרופא. כל הדברים האלה צריכים

להיות ברורים. ואני אומרת לכם, אני נתקלתי בטיולים, ועשיתי מספר טיולים

גדול יחד עם בעלי בטיולים מאורגנים. היתה לנו עוגמת נפש גדולה כאשר

המלווים לא ידעו איך ומה, ואמרו לנו ללכת להסתדר בעצמנו.

אנחנו צריכים להגן על האזרח. אני לא חושבת שאם החברות של מארגני טיולים

לחו"ל ירצו לעשות קורסים, הם יקיימו קורסים? אבל אם הרמה תהיה אותה

הרמה שנקבעת על-ידי אותם הכללים, שהיא מקנה רשיון, תעשו, מי מפריע לכם?

אף אחד לא מפריע. יש גם בתחומים האחרים שמקיימים ארגוני מתנדבים

למיניהם קורסים להכשרה מקצועית לקבוצות שונות באוכלוסיה, והם צריכים

לעבור בחינה של משרד העבודה כדי לקבל תעודה שאכן הוא בעל מקצוע. אתם

יכולים לעשות כך בנושא הזה. בבקשה, האיש שאתם מכשירים אותו יעבור את

הבחינה על-ידי הרשות המוסמכת, כפי שיעברו כל האחרים שרוצים לקבל את

התעודה ואת הרשיון של מלווה. אתכם לא יפלו בכלל לרעה. לא משרד התיירות

לבדו יארגן את הקורסים ויתן את ההכשרה וכוי וכוי.

הפקרות כזו שהיתה עד עכשיו איננה יכולה להימשך. חייבים להכניס את הנושא

הזה לסדר מסויים כדי להגן על אותו האזרח, על אותו הצרכן שהוא צורך את

הטיול הזה ליהנות ממקסימום, ולחזור. יש כאלה שהמלווה שלהם הוא נהדר,

ולא מפסיקים להלל ולשבח אותו, והוא נותן להם אפילו יותר מאשר כתוב

בתוכנית. הוא יודע שיש עוד מקום שלא כלול בתוכנית, ואם ירצו לראות אותו

יוסיפו דולר אחד כל אחד, הוא יקח אותם. אם זה בלילה להצגה, או אם למקום

אחר. זה נקרא מלווה טוב שמכיר את המקום על בוריו, יודע את הכל ונותן

למטייל ליהנות מהמקסימום., ואז נזכור גם את המלווה, ותמיד נרצה לנסוע

אתו, עם אותו המלווה, ועם אותה החברה שלמעשה שכרה אותו.

אני דוחה את כל הביטויים על בולשביזם. אנחנו נדון בתקנות לגופן. יש

הערות לח"כ צידון, יש הערות לי, יש הערות לחברי כנסת אחרים, אבל אני לא

מקבלת והוועדה לא מקבלת את ההצעה להחזיר את התקנות כי הן מיותרות.



צ. ענבר; לגבי התקנות שאושרו לגבי מורי דרך, תקנח בי,

יש הסכמה. אני חעליתי תוך כדי דיון פה הערה

ומשרד התיירות מסכים. נאמר פח.י "בוטל או הותר רשיון או פג תוקפו של

רשיון מקומי, יחזיר מורה הדרך". ואם זה אזורי? אז היסכמנו שאת המלים

רשיון מקומי נמהק והכוונה היא כל רשיון.

ישנה נקודה שניה שאני העליתי ועוד לא קיבלתי עליה תשובה מספקת, מדוע אם

פג תוקפו של רשיון מקומי לא צריך לההזיר אותו, אלא רק אם הממונה ישלח

הודעה.

מ. חושן; אף אחד לא מחזיר לך.

צ. ענבר! גם אם פג תוקפו אתם שולחים לו הודעה?

מ. חושו; אנחנו נשלח, הוא לא יחזיר לך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נעמיד עכשיו נקודה בנושא הזה. ההערה

מקובלת והתקנות מאושרות עם התיקוו.

אנחנו עוברים לסעיף השני של סדר היום - חוק מקורות אנרגיה.

היינו אמורים לסיים את הדיון בישיבה הקודמת, אבל כדי לשמוע אתכם, נציגי

הוועדה לאנרגיה האטומית וכדי לשמוע את נציגות האוצר, אנחנו מקיימים את

הישיבה הזאת, ואז אנחנו ניגש לסיכום ולהחלטות בסעיפים אשר למעשה נותרו

לנו.

נותרו לנו סעיף 3(ג), אשר בו כתוב: "לאחר התייעצות עם שר האוצר"; סעיף

7 נשאר פתוח, וסעיף 9(3).

י . צידון; גם סעיף 1 נשאר פתוח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, היה צריך לברר.

י. צידון; גם סעיף 11.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אישרנו אותו, בסוף חי'כ צידון חשתכנע

מהתשובה שניתנה, והוא אמר שהוא מסכים, ואז

אנחנו אישרנו.
א. שנהר
אני הבטחתי לבדוק מה העמדה של המשרד. אני

מצטער שהמשרד לא יכול היום להעלות ערעור,

אני מוכן לחזור בי. אבל במידה שאפשר פה להתייחס, אני מוכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא נתחיל עם סעיף 11, אלא נלך לפי הסדר.
א. שנחר
בדקתי בספרות. ההגדרת של אנרגית היא באמת

"גודל כמותי, כושר העבודה של המערכת". בכל

מקום שרוצים להשתמש במלה "אנרגיה", ניתן להשתמש במלה "עבודה". ואני

חושב שהח"כ צדק. אני מציע, אפשר לחלוטין אחרי המלה "חום", לכתוב "עבודה

מכנית".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עבודה מכנית, לא אנרגיה מכנית.
א. שנהר
במקום "אנרגיה מכנית", להכניס "עבודה

מכנית", וזה מופיע בכל מיני מקומות. לא

בדקתי בשום מקום מבחינה משפטית.

צ. ענבר; ההתחלה של המשפט היא "יכולת ליצור עבודה,

ניצול בצורת חשמל, חום".

א. שנהר; "עבודה מכנית".

צ. ענבר; זה פחות מצלצל יפה מאשר "ליצור עבודה שניתנת

לניצול בצורת אנרגיה מכנית".

י. צידון; זה לא ענין של צלצול, זה ענין של בהירות

פיזית.

א. שנהר; אולי אני ארחיב, כי זה אחד המושגים

הפילוסופיים שבאמת היו קשים להגדרה. היכולת

הזאת של המעבר מצורה אחת לצורה שניה של אנרגיה, אין לנו דרך אחרת

להגדיר את זה, כאשר אנחנו צריכים להבהיר את זה בכל מיני צורות ובכל

מיני מושגים. לכן הדרך היחידה שניתנת להגדיר על-פי המושג, ההגדרה של

אנרגיה זה אותה יכולת ליצור את העבודה. כשאתה נותן חשמל, חשמל זה גם

אותה צורה של אנרגיה וגם צורה של עבודה, כי אתה יכול ליצור על-ידי מנוע

חשמלי, ואתה יכול לייצר חשמל. גם חום זאת גם צורה מסויימת של עבודה.

ברגע שאתה כותב "אנרגיה שווה אנרגיה", לא אמרת שום דבר.

צ. ענבר; נאמר, "היכולת ליצור עבודה שהיא ניתנת

לניצול", אותה יכולת.

י. צידון; עבודה לא ניתנת לניצול בצורת אנרגיה. אנרגיה

ניתנת לייצור עבודה.

צ. ענבר; זה מה שכתוב פה, בהגדרה.

ל. צידון; לכן כתוב בטעות. עבודה לא ניתנת לניצול

בצורת אנרגיה.



א. שנחר; פעולה מכנית.

צ. ענבר! לזח אני מוכן, אין לי לזח התנגדות.

א. שנהר! נדמה לי שסיכמנו את זה בפעם הקודמת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
"פעולה מכנית". מקובל ומאושר. אנחנו עוברים

לשמוע את משרד האוצר.

ש. עיר-שי! אני מבין שגם בסעיף 9(3) ובסעיף 3(ג), הבעיה

היתה בעיית הנושא של ההתייחסות, ואני אתייחס

לזה ביחד.

חוק מקורות האנרגיה, כפי שנאמר בדברי ההסבר, זה בעצם חוק שמחליף את חוק

הרשות הלאומית לאנרגיה. במבנה יש הבדלים מהותיים, ואולי זה יתרון.

כלומר, יש הרבה ביטול של כפילויות וביורוקרטיה אולי, אבל במהות זה אותו

חוק, אלה אותם תחומי פעולה, אותן מטרות. בתקנות, בשינויים ותקנות -

לטענת האוצר יכולות להיות השלכות משקיות רבות משמעויות, במובן הרחב

ביותר, כמובן גם במובן התקציבי. במובן התקציבי יש חוק יסודות התקציב,

וזה לא צריך לעניין אותנו. אבל בחוק הזה, בתקנות, יכולות להיות השפעות

על כל המשק, על סקטורים גדולים מאוד. למשל תעשיות חקלאות, שהן צורכי

אנרגיה בכמות מאוד משמעותית, זה יכול להשפיע על תשומות הייצור שלהן

בתשומה מאוד משמעותית. ואני רק במאמר מוסגר רוצה להזכיר אי-נחת גדול של

משרד האנרגיה עצמו לאחרונה, שהשר לאיכות הסביבה חוקק איזו שהיא תקנה,

אני לא זוכר את הפרטים, אבל שינו איזה שהוא מרכיב דלק, או משהו כזה,

והיו לזה השלכות של מאות מיליונים, בין השאר כנראה גם על חברת חשמל.

י. צידוו! דלק דל-גופרית.

ש. עיר-שי! אני לא אומר שאין הצדקה מבחינת איכות הסביבה

לתקנה הזאת, אבל אני אומר שיש חוק שנותן

סמכויות, ויש השלכות מאוד משמעותיות, וכל הדרישה להתייעצות לדעתי היא

לטובת הענין.

אני חושב שלא צריך להוסיף דוגמאות, אף-על-פי שיש דוגמאות רבות מאוד.

לגבי חסכון באנרגיה או יעילות והתייעלות אפשר למשל להתקין תקנות. במהלך

אנרגיה יש לנו איזה שהוא מתקן. לטווח הקצר, לאור מצב המשק, לאור כל

מיני השלכות על סקטורים מאוד נרחבים, כולל הגופים המקצועיים ישירות,

אין המימון. האם משום כך נהפוך את הגופים האלה לעבריינים? הרי יש פה

כמה עברות על התקנות.

לכן אני חושב שזו דרישה לגיטימית שתהיה התייעצות, לא מדובר על הסכמה.

בהתחלה אני אעיר שדובר על הסכמה, אבל לאחר דיונים רבים, בהסכמה ובידיעה

מפורשת של שר האנרגיה הוסכם על התייעצות.



אני רוצח להוסיף, שכפי שאמרתי החוק חזה מתקן חוק קודם. המחוקק, כשחוקק

את חוק רשות לאומית לאנרגיה, בדיוק בנקודת הזאת, הוא הבין שיש צורך

בהתייעצויות, ואני אזכיר רק כמה נקודות בחוק הקודם: ראשית, התקנות

עצמן. לפי סעיף 4 של החוק הקודם חיו התקנות מתוקנות על-ידי הרשות ולא

על-ידי השר. אמנם באישור השר. ברשות ישבו כל מיני גופים רלוונטיים

לנושא, כולל משרד האוצר, שבעצם הרעיון הוא לתת פתחון-פה לכל הגופים

האלה ולהגיע באמת לתוצאה סבירה. יותר מזה, כשהשר מתקן תקנות, נאמר שהוא

צריך לתת לאנשים הזדמנות של תקופת זמן להתקין בעצמם את התקנות.

ולבסוף, לפי החוק הקודם היתה גם מועצה, וכאשר היתה כוונה להתקין תקנות,

בין על-ידי הרשות ובין על-ידי השר, יש להפנות דרך המועצה, לקבל דו"ח,

כשבתוך הדו'יח הזה מגולמים הספקים, כלומר הצרכנים. כלומר, היתה הבנה

ברורה שמדובר פה בחוק עם סמכויות שיש להן השלכות מאוד משמעותיות,

ומדובר רק על התייעצות.

זו בעיקרו של דבר הטענה, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את ההתייעצות. אני

חושב שזה לא כל כך קריטי שמדובר בהתייעצות ולא הסכמה. זה לא זכות וטו.

זו התייעצות, ולדעתי משרד האנרגית צריך להיות מעוניין שלא כל האחריות

תיפול עליו אישית, אם תהיה תקנה כזאת ותהיה קביעה כזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לידיעתך, ועדת הכלכלה החליטה שזה באישור

ועדת הכלכלה, התקנות האלה. כך שנציג האוצר

יכול להופיע בפני ועדת הכלכלה, והוא יהיה תמיד מוזמן ויביע את דעתו

וכוי. ההתייעצות למעשה תיעשה פה, והוועדה תחליט כפי שהיא תחליט. ביקורת

מבחינה זו קיימת וישנה, וההתייעצות תיעשה גם במסגרת של הוועדה.

ש. עיר-שי; לא ידעתי על כך, ואני שמח על כך. אבל עדיין

אני חושב שיש הבדל בין פיקוח פרלמנטרי,

שחשוב שהוא יהיה, לבין השלב שבתוך הממשלה ובחקיקה שלפני הפיקוח

הפרלמנטרי. חשוב שגם שם ייבחנו הדברים בעבודה בשטח. בסה"כ הוועדה עוסקת

בכל מיני דברים, אין לה הזמן לשמוע לפרטי פרטים את הכל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! בהחלט יש לה, חברי הכנסת דורשים לשמוע. ועדת

הכלכלה בהחלט יורדת לפרטים.
ש. עיר-שי
אני לא טענתי שלא, אני אומר שהכלים במערכת,

בתוך הממשלה הם שונים.
י. צידון
אני הייתי מבקש לחזק את דבריך, גברתי. אין

שום ספק שכל פעולה שנעשית בתחום משרד

האנרגיה, יש לה השפעה על כל התחומים. לפי ההגיון הזה, משרד האנרגיה

חייב להתייעץ במשרד התחבורה, במשרד לאיכות הסביבה, במשרד האוצר, במשרד

התעשיה והמסחר, ואם אני שכחתי כמה משרדים מתוך ה-26, אז אני מבקש

סליחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש 26 שרים, אבל אין 26 משרדים.



י. צידון; משרד החקלאות, ודאי. לכן לדעתי, אם אני

מסכים שבעצם משרד חאוצר הוא אחת הפונקציות

החשובות מאוד שבתוך ממשלת ישראל, הרי שאם היה צריך להתייעץ עם מישהו,

צריך היה להתייעץ עם מישהו שחולש על כל הדברים האלה, ומבלי שיש לו

אינטרס משרדי משלו, וזה משרד הכלכלה. אבל כיום לדעתי זה מוגזם.

נדמה לי שבקרת ועדת הכלכלה של הכנסת מספקת, משום שהיא מכסה באופן

לגיטימי את האינטרסים של כל יתר משרדי הממשלה. ההגיון גם מחייב ששר

האנרגיה, אם הוא מוציא הוראה בענין דלק דל-גופרית בחיפה, ובהתייעצות עם

השר לאיכות הסביבה, יהיה חייב להביא את המשמעויות גם בפני האוצר,

שבאיזו שהיא צורה הוא מתאם את הדברים הללו. אני לא צריך לכתוב בחוק

התייעצות עם משרד אחד, שהוא אחד מתוך איקס משרדים שמעוניינים. לדעתי

בקרת הוועדה מספקת, ולא צריך לסרבל את עבודתו של השר שנאמנה עלי, אף כי

אני אופוזיציונר, שהוא אדם שמנסה למלא את תפקידו כראוי.

א. פורז; אני חושב שלא צריכים להיות ביניהם עובדי

מדינה, אמרת את זה בישיבה הקודמת.
י. צידוו
זה דבר אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו בינתיים מדברים על סעיף 3.

א. פורז; זה אותו סעיף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להוסיף לדברי ח"כ צידון. שר מופקד

על המשרד שלו והוא נושא בכל האחריות, יש לו

תקציב שהוא פועל על-פיו. אם יש פעולות חורגות ממסגרת התקציב שלו, הוא

לא ילך לקחת כספים מכל מקור שהוא. הוא יצטרך לבוא לממשלה, הוא יצטרך

לבוא לאוצר ולבקש עבור אותן הפעולות הנוספות הנדרשות למעשה ממנו על-פי

חוק זה, והמחייבות תקציבים נוספים וכוי.

אם שר האוצר או משרד האוצר, בעקבות הדיונים שמתקיימים כאן בוועדת

הכלכלה, יודע למעשה על פעולה זו או פעולה אחרת, שצריכה להיעשות על-ידי

השר, והוא לא מקבל אותה, הוא יכול להעלות את הנושא הזה בממשלה, ושם

להתדיין ולהחליט. למה צריך להגביל את השר? תנו קצת סמכויות גם לשרים,

מבלי שכולם יהיו תלויים בשר האוצר. אתם הפכתם אותם לפקידים בכירים. כל

דבר - רק הסכמת שר האוצר; כל דבר - בהתייעצות עם שר האוצר. תנו לשרים

לתפקד באחריות מלאה לגבי המשרדים שלהם, ואני בטוחה - אם האחריות תהיה

בלעדית שלהם - הם יבדקו את עצמם הרבה מאוד פעמים לפני שיחליטו לעשות

פעולה זו או פעולה אחרת.

משום כך, אנחנו חושבים שזה סירבול, ואין בכך צורך. את ההתייעצויות צריך

להפסיק. תמיד שרי האנרגיה והאוצר, ופקידי האוצר עם פקידי משרד האנרגיה

יכולים לשבת ולהתייעץ על דברים אלה ואחרים. התייעצות והידברות צריכה

להיות ביניכם כל ימות השנה, אבל לא כחובה סטטוטורית שאנחנו קובעים אותה

בחוק, והדבר הזה אנחנו חושבים צריך להיות מובן מאליו.



בנושא חזה של סעיף 9(3), כתוב בקשר למועצה: 4 עובדי מדינה. תנו לשר

האנרגיה שהוא יקבע מי הם 4 עובדי מדינה.
א. פורז
למה עובדי מדינה? מה איכפת לי שיקבע לא עובד

מדינה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו דעתך, אני מדברת על הסעיף כפי שהוא ישנו.

יכול להיות שהוא יכניס את נציג האוצר. תנו

לו לשקול מי הם האנשים הרלוונטיים שצריכים להיות במועצה. אבל לבוא

ולכתוב רק לגבי נציג האוצר, שרק נציג האוצר חשוב שיהיה - זה קצת צורם.

בואו ניתן לשר את שיקול הדעת שלו, שהוא יחליט מי הם נציגי המדינה.

י. צידון; אני חושב במקרה זה כמו ח"כ פורז. הייתי נותן

לשר את הסמכות לקבוע את מי הוא רוצה. מקובל

עלי שהוא יקבע גם אנשי ממשלה וגם אנשים מהסקטור הפרטי, על-פי שיקול

דעתו איך המועצה הזאת יכולת להיות יעילת ביותר. למה לי לקבוע 4 ו-5?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בדרך כלל מקובל לכתוב מי הם הגורמים

המיוצגים. פרסונלית, אישית, משאירים לשר. כך

זה בכל המועצות הציבוריות, ויעיד על כך היועץ המשפטי. בכל המועצות

שקובעים, קובעים מי הם הגורמים שיהיו מיוצגים.

ע. זיסמן; לי חשוב הצד הציבורי, שלפחות 5 מהם יהיו

נציגי ציבור.

ת. פנחסוביץ; כן, זה מה שאני חשבתי. אחרת הוא יכול למנות

9 פקידים מהמשרד שלו.
א. פורז
לזה אני מסכים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בואו נשמע קודם לגבי מועצות אחרות שמניתי,

אם מזכירים את הגורמים שצריכים להיות

מיוצגים, או לא מזכירים בכלל.

ת. פנחסוביץ; ישנם חוקים שקובעים מועצות, ששר ישלח את

נציגו. וכן נציג ששר האוצר מינה, ששר התעשיה

והמסחר מינה, ומזכירים את כל המשרדים. אחר כך קובעים כמה אנשים מקרב

הציבור. זה מקובל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אומרים באופן כללי "עובדי מדינה ואנשי

ציבור".
ת. פנחסוביץ
עובדי מדינת באופן כללי, ונציגי ציבור באופן

כללי. זה מקובל. על כל פנים, אם לא צריך

נציגי ציבור, אין צורך בוועדה מייעצת, אין לה סמכויות סטטוטוריות. מקרב

משרדו הוא יכול למנות לו יועצים. ואז אפשר לעשות מזה פלסתר אם אומרים

שתהיה מועצה גם מייעצת של 9, יהיו 9 פקידים שיהיו .Yes menim
vיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך להגביל את מספר עובדי המדינה שיהיו.

נ. ארד; הייתי רוצה לדעת, אס יש למישהו, מה אומר חוק

הנפט המקורי. יש לנו חוק הנפט המקורי.

הכנסנו בתוך חוק רשות לאומית לאנרגיה 77, ועכשיו אנחנו מחלקים אותו.

חשוב מאוד אם המועצה היא גוף אופרטיבי.

צ. ענבר; מועצת הנפט לפי חוק הנפט המקורי, אותו סעיף

שבוטל על-ידי סעיף 28 בחוק, היא מועצת נפט

של 9 חברים, בהם 4 עובדי המדינה, שאחד מהם יתמנה יו"ר המועצה, ו-5 מקרב

הציבור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תמיד כותבים איזה גורמים, אפילו כותבים את

המספר, כדי לשמור על פרופורציות.

צ. ענבר-. לגבי הפרישה, נאמר כך-. "השר רשאי, לאחר

התייעצות עם המועצה לקבוע עקרונות הפעולה

בחיפושי נפט, והיקף ההשקעה הכספית המינימלית הדרושה לקבלת רשיון. השר

רשאי לאחר התייעצות עם המועצה לקבוע בהודעה שפורסמה ברשומות, כי שטח

משטחי המדינה יהיה שטח פתוח".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל פה לא כתבתם מה הם תפקידי המועצה.

ת. פנחסוביץ; לא צריך. זה תיקון עקיף.

נ. ארד; היום, במקום המועצה, פועלת ועדה מטעם הרשות

הלאומית לאנרגיה. למען האמת, אף-על-פי שיש

לה רק סמכויות של יעוץ, זה למעשה גוף אופרטיבי, מפני שאני עוד לא יודע

על מקרה אחד שהשר לא קיבל את הייעוץ של הוועדה. בפועל מה שקורה הוא,

שכל הפניות בתחום חיפושי הנפט - בין אם זה היתר מוקדם או היתר מוקדם עם

זכות קדימה, או רשיון נפט, או אפילו זכיון - קודם כל זה עובר היום את

הוועדה של הרשות הלאומית לאנרגיה, ועל-פיו את המועצה. אחר כך ההמלצות

עוברות לשר, וברגע שהוא מאשר את ההמלצות זה הופך להיות החלטה. כך פועל

הענין.

אני רוצה לומר לכם, זה לא דומה למועצת מנהלים או לדירקטוריון של חברה

ממשלתית, אלא זה הרבה יותר אופרטיבי. האנשים האלה מתכנסים לעתים יותר

מאשר פעם בשבוע, בממוצע פעמיים-שלוש בחודש. זה עומס לא קטן. לכן אני

רוצה שבשיקולים נביא את זה בחשבון, או שתביאו אתם את זה בחשבון. ברגע

שאנחנו מדברים רק על אנשי ציבור, אני רואה פה קושי, מפני שיכול להיות

שאנחנו לא נמלא פורום. לעומת זאת, אם אנחנו נדאג לכך שיהיו שם עובדי

מדינה, אני בטוח שהגוף הזה יהיה אופרטיבי. לכן אני בדעה שאנחנו כן

נשאיר את המנגנון הקודם, או את הניסוח הקודם לחוק הנפט המקורי משנת

1952. אחד הדברים הגדולים לגבי חוק הנפט, ואני אומר את זה במאמר מוסגר,

שהוא עבר מספר רב מאוד של דיונים בצורך של הרביזיה, ולא עשינו כמעט כל

רביזיה, רק שינויים קלים מאז 1952. זה חוק מצויין. זה היה מאוד



אופרטיבי אז, בכינונה של הרשות הלאומית לאנרגיה, וזה עובד טוב היום,

ואני מציע להשאיר את אותה מתכונת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שאנחנו נגיד- "השר ימנה מועצה

מייעצת של 9 חברים, בהם 4 עובדי מדינה, 5

מקרב הציבור לתקופה של 3 שנים". למה רק אנשי הציבור צריכים להיות

לתקופה של 3 שנים?
ת. פנחסוביץ
עובד מדינה, כל עוד שהוא עובד מדינה, הוא

ישאר. לא יחליפו אותו, אם הוא עובד בתחום

הזה. הוא המומחה, הוא אובייקטיבי. אם הוא יפסיק להיות עובד מדינה, הוא

יפסיק את חברותו במועצה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. אפשר למנות אותו מחדש.

י. צידון; אני לא רואה סיבה מדוע ליצור הבדל. אינני

רוצה שיהיה קיים ההבדל. עובד ציבור הוא משרת

הציבור, וכך אני רוצה שהוא יתנהג, וזה כבוד להיות משרת ציבור. אם כבר

אני נזקק ל-4 עובדי מדינה, המעמד שלהם הוא שווה, ואיננו שונה ממעמד

עובד הציבור.

צ. ענבר; הבעיה היא בתחום ההפוך. כאשר אתה ממנה אותו

ל-3 שנים, פירושו של דבר שאחרי שנה אם הוא

עבר לתפקיד אחר, השר לא יכול להעביר אותו, היות שכתוב ל-3 שנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה? תוסיף סעיף.

צ. ענבר; כך תמיד הוא יכול להעביר אותו .

י. צידון; זה אמור גם לגבי נציגי הציבור. הוא רוצה

להתפטר, אולי יש לו עסק אחר.

צ. ענבר; אם ירצה להתפטר, אין בעיה.

י. צידוו; לכן אני אומר, דינו של נציג ציבור כדינו של

עובד מדינה.

ע. זיסמן; אני חוזר על ההצעה שלי, אם את רוצה לפרט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מפרטת, אני אומרת "עובדי מדינה ואנשי

ציבור".

ע. זיסמן; אם את לא מקבלת את מה שאני הצעתי, אני אומר

שצריך להבטיח נציגות של הציבור. מנכ"ל משרד

האנרגיה אומר שנציגי ציבור מתאימים יבואו גם. פעמיים בשבוע אם יש צורך.

אני מכיר רבים שדווקא מאותו משרד לא באים, מתוך נסיון שיש לי בכמה

דברים. אם את רוצה להזכיר, את צריכה להזכיר את נציגי הציבור. אם יש 4



עובדי מדינה, אני חושב שזכותו של משרד חאוצר לפרט. התעלמות ממשרד האוצר

במקרה כזה בגלל שיקולים לא נכונים של שר האנרגיה זה או אהר, הם לא

נכונים. זהו גוף מייעץ. הגוף המייעץ הזה אינו כמו במקרה הקודם, שיש

ועדת כלכלה, ונציגות האוצר חשובה. יש שתי אפשרויות, או שלפחות 5 יהיו

נציגי האוצר ואז השר, ברור שהוא ימנה אותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא נציגי האוצר, עובדי מדינה ממשרדים

שונים.
ת. פנחסוביץ
אחד מהם הוא נציג משרד האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה צריך לכתוב "ובלבד שאחד ממשרד האוצר"?

ע. זיסמן; משרד האוצר, עם כל הכבוד, זה לא משרדים

אחרים. אם זה גוף מייעץ, ויש 4 עובדי מדינה,

לדעתי פסול בעיני שיהיו 4 עובדים ממשרד האנרגיה. הוא יכול למנות 4

עובדי ממשרד האנרגיה, עובדי מדינה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אינני יודעת.

י. צידון; זה לא יהיה נבון.

ע. זיסמן; זה יהיה לא נבון, אבל אני רוצה להבטיח

שבמקרה שיש גוף מייעץ כזה יהיה בתוכו נציג

משרד האוצר.

י. צידון; אם כך, תבטיח שיהיה גם נציג ממשרד אחר, כמו

איכות הסביבה.
ע. זיסמן
בבקשה, בוא נפרט. אם את רוצה לפרט, אני בעד

פירוט מלא. אם את לא רוצה לפרט, תעשי את מה

שאני הצעתי. יש שתי אפשרויות. אם את עומדת על פרוט, אני בעד פרוט מלא.

לפרט מי הם ה-4, כדי שלא יהיו ויכוחים ששר ממנה דווקא מהמשרד שלו. לפי

דעתי במקרה כזה לא יכולים להיות 4 עובדי מדינה מאותו משרד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי אמר לך שהוא עומד למנות את כולם מאותו

משרד?

ע. זיסמן; אנחנו עוסקים עכשיו בחקיקה, וחקיקה באה

למנוע דברים כאלה.

א. פורז; אני הייתי שנתיים במועצה לטלוויזיה בכבלים,

שבה יש דבר כזה; הם חלק עובדי מדינה וחלק הם

אנשי ציבור. עובדי המדינה לא היו מגיעים לישיבות, נציגי הציבור כן היו

מגיעים לישיבות. לדעתי, מי שלא בא, שהשר ימנה לו מחליף, או שבכלל יפטר

אותו. אני נגד שיריון.



מה שאמר עמנואל זיסמן בהתתלה, לזה אני מסכים. צריך לקבוע 9, ובלבד ש-5

יהיו נציגי ציבור. תשר יחליט אס את ארבעת הנותרים הוא רוצה מעובדי

מדינה, או לא רוצה עובדי מדינה. הוא רוצה את כולם ממשרד האנרגיה, שכולם

יהיו משרד האנרגיה, ממילא זו מועצה מייעצת.

פרט לזה, כל הסיפור כאילו לנציג משרד האוצר יש מונופול על ידע בתחום

כלכלי - לא מקובל. השר צריך להבטיח את כל האינטרסים. לכן אני מציע

מינימום 5 נציגי ציבור.

ג. נתיב! אני רוצה להוסיף משהו באופן כללי, כי הענין

המיוחד שיש לי כנציג משרד ראש-הממשלה,

הוועדה לאנרגיה אטומית, זה באמת לנושא ההתייעצות. הצעת החוק הזו הגיעה

אלינו רק אחרי קריאה ראשונה, ולכן אנחנו מתנצלים על כך שרק בשלב הזה

אנחנו נכנטים.

מכל מקום, יש שתי החלטות ממשלה, שמהן עולה חובת התייעצות של שרים בכל

נושא שקשור לאנרגיה גרעינית עם ראש-הממשלה. הכוונה היא, שבכל מקרה ששר

רוצה להטיל סמכות, להתקין תקנות לפי כל דין בנושאים שקשורים לאנרגיה

גרעינית, יש חובת התייעצות מכוח החלטות ממשלה בראש-הממשלה.

אנחנו מצאנו בהצעת החוק הזו לראשונה התייחסות לנושא של תקנות כוח

גרעיניות, שלא היתה קודם בחוק שבתוקף. יש היום צו פיקוח על מצרכים

ושרותים, בניה והפעלה של כור גרעיני, שמכוחו פועלת ועדה מיוחדת, ועדה

מקצועית, שמטפלת ברישוי של כורי כוח גרעיניים.

אנחנו מבקשים ליישב ולהבטיח, שאם השר ירצה להתקין תקנות בנושאים

שקשורים באנרגיה גרעינית, הוא ינהג לפי החלטות הממשלה וגם בהתאמה

לצווים שבתוקף. אלה צווים שהוצאו מכוח צו הפיקוח על מצרכים ושרותים.

התזכיר המקורי התייחס לתיקון חוק רשות לאומית לאנרגיה, ואלו היו ההערות

שלנו. בינתיים הענין הזה נזנח, וזה בא לנו כהפתעה. מכל מקום, אנחנו

מציעים שבהתייחס לנושא של אנרגיה גרעינית, ייאמר ששר - הכוונה פה לשר

האנרגיה - יתקין תקנות בנושאים שקשורים לאנרגיה גרעינית בהתאמה לכל

דין.

ת. פנחטוביץ! זה לא כל כך פשוט. שם זה טמכות מכוח חוק

הפיקוח על מצרכים ושרותים, ואז עושה את זה

ראש-הממשלה בצו. זה חוק, וחוק עדיף על צו, ולכן צריך להגן על הסמכות של

ראש-הממשלה בנושאים גרעיניים שלפי דין - כלומר, אם הוא קובע בצו, על-פי

צו - זה עדיף על סמכות.
י. צידון
סליחה, אני מבקש תירגום להדיוטות, כדי שנבין

מה שאת אומרת. מה שאני מבין, אדוני, זה שאתה

מדבר על דרישה, שאני רואה אותה כלגיטימית, כי אתה בעל מקצוע בנושא

הזה.

ג. נתיב; הנושא עוסק בכורי כוח, לא באנרגיה גרעינית

באופן כללי.
י. צידון
אני מדבר על אנרגית לפי ההגדרה כאן בסעיף 1.

"חייב השר בהתייעצות מקצועית עם חגורם

המקצועי הנוגע בדבר". כאן זה לא התייעצות חוקית, לא מסחרית ולא

תקנונית, זו התייעצות מקצועית, צריך לקבל את הנתונים המקצועיים שלו. כך

הבנתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. הם טוענים שהזכות הזו קיימת.

נ. נתיב; לא רק זה. כדאי שידעו שיש החלטות ממשלה, אחת

מהן מסווגת, שדיברו על האחריות בנושא

האנרגיה הגרעינית בארץ, וקבעו שראש-הממשלה אחראי לכל תחומי האנרגיה

הגרעינית, ככל שזה נוגע לכורי כוח, לכורים בכלל ולעוד כמה נושאים. יש

החלטת ממשלה שמחייבת את כל השרים להתייעץ עם ראש הממשלה כאשר הם הולכים

להתקין תקנות בנושאים שקשורים למתקנים גרעיניים.

אני באופן קונקרטי מציע שייאמר באיזה שהוא מקום בחוק שהפעלת סמכויות

מכוח חוק זה, ככל שהדבר נוגע לבטיחות הבניה והפעלה של כור גרעיני,

הדבר ייעשה בהתייעצות עם ראש-הממשלה או בכפיפות להוראות כל דין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שזה הגיוני מאוד. ההתייעצות היא

מקצועית, והיא קיימת על-פי החלטות ממשלה

וכוי, וצריך לנסח את הסעיף ולדעת איפה אנחנו מכניסים את זה.

ת. פנחסוביץ; אתה מוכן להקריא לי?
ג. נתיב
"הפעלת סמכויות מכוח חוק זה, ככל שהדבר נוגע

לבטיחות הבניה וההפעלה של כור גרעיני להפקת

חשמל, תיעשה - אני מציע שתי הצעות: אחת, בהתייעצות עם ראש-הממשלה או

בכפיפות להוראות".
י. צידון
בכפיפות להוראות, כאן זאת לא התייעצות.
ג. נתיב
"בכפיפות להוראות כל דין".

רבותי, ברשותכם, אולי עוד נקודה אחת קצרה

שלדעתי מוסכמת על כולם. בסעיף 11, בהגדרה של המחצבים, כתוב "למעט

מינרלים ורב-מלחים". זה מוסדר בפקודה נפרדת.
ת. פנחסוביץ
"בכפיפות להוראות כל דין ובהתייעצות עם

ראש-הממשלה".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין צורך בהתייעצות.
ת. פנחסוביץ
אתה מוותר על התייעצות?
ג. נתיב
אני מציע את זה. הוועדה תחליט איך שהיא

תחליט, ואני אביא את זה לידיעת ראש-הממשלה.



ת. פנחסוביץ; אתח מציע גם התייעצות.

ג. נתיב; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את ההתייעצות הוועדה איננה מקבלת. היא אומרת

"על-פי הוראות כל דין", וזה מה שחשוב.

ת. פנחסוביץ! אבל אם הדין לא מסדיר הכל, צריכה להיות

התייעצות, כדי שאותו תחום אפור, בין אם מה

שקובעים הצדדים ובין מה שרוצים לפעול כאן בתקנות, תהיה התייעצות.

ג. נתיב; אני רוצה להבהיר כאן נקודה אחת. בנושא של

אנרגיה גרעינית, במיוחד בנושא של כורים,

הדבר מובא לידיעת הפורום של הממשלה. כל פעם שיש איזה שהוא רעיון, ואתם

בוודאי ראיתם בשנים האחרונות כמה פעמים שהיו כמה רעיונות להצטיידות

בכורים גרעיניים, זה נושא שהובא להתייעצות עם ראש-הממשלה על-ידי השרים

הנוגעים בזה, והוגש בהחלטות ממשלה שאחת מהן היא סודית. אחת היא גלויה

ואחת היא סודית.

מכל מקום, אני מפנה את תשומת לבכם שיש החלטות ממשלה בנושא הזה. זה

כמובן מחייב את השרים, מכוח תקנות הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
"הוראת כל דין" כוללת גם את מה שאתה אומר.

ת. פנחסוביץ; החלטת הממשלה איננה דין. תקנון הממשלה איננו

דין, הוא תקנון עבודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תוא מחייב.

ג. נתיב; זה מחייב את השר. אבל אם השר יחתום על תקנה

והיא תפורסם, הרי התקנה היא בפועל תחיקתי.

ת. פנחסוביץ; התקנה היא בת-תוקף. לתקנה יהיה תוקף, וזה

יהיה סכסוך פנימי כאשר השר מפר החלטה של

הממשלה. אז ראש-הממשלה יחליט לפטר אותו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שיפטר אותו. פעם נהיה עדים לפיטורי שר.

א. פורז; אבל דין זה גם הכרזה, לא?
צ. ענבר
יש הבחנה בין דין להוראות מינהל, אבל זה

ברור שהפעלת סמכויות, כל הפעלת סמכויות בכל

ענין צריכה להיעשות בכפיפות להוראות כל דין.

ת. פנחסוביץ; יש שם צווים.



צ. ענבר; אבל הצווים האלה מחייבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 11 ואה רוצה להוסיף עוד מהו.

ג. נתיב; לא, אני הצעתי, לאחר המלה "מחצבים", לכתוב

"למעט מינרלים רדיו-אקטיביים", משום שהנושא

של מינרלים רדיו-אקטיביים מוסדר בפקודה נפרדת.

י. צידון; הייתי מתקן את זה אחרת; "מחצבים למעט כאלה

המכילים מינרלים".

ג. נתיב; לא. הגדרה של מינרלים רדיו-אקטיביים, זו

פקודה מנדטורית אמנם, אבל היא באחריות שר

הבטחון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מקובל. אני חוזרת עכשיו לסעיף 9(3) ואערוך

הצבעה, אין לי ברירה אחרת.

אני קודם כל רוצה להצביע על הסעיף כפי שהוא מוצע, ואחר כך אציע את

הנוסחים השונים. מי בעד סעיף 9(3) כמות שהוא? אין תומכים.

הצעה אחת של ח"כ זיסמן אומרת; השר ימנה מועצה מייעצת של 9 חברים, ובלבד

ש-5 מהם יהיו מקרב הציבור. מי בעד? ובכן, ההצעה התקבלה.

4 נשארו לבחירתו של שר האנרגיה והתשתית, מאין שהוא רוצה לבחור אותם -

יבחר אותם. יכול להיות שלא יבחר עובדי מדינה, אבל זה לא מונע ממנו

לבחור עובדי מדינה.

הנקודה השניה בסעיף הזה, שאני מעמידה אותה להצבעה; האם רק החברים מקרב

הציבור יתמנו ל-3 שנים, או שכל חברי המועצה יתמנו ל-3 שנים.

י. צידון; כולם דין אחד.

ת. פנחסוביץ; זה לא נראה לי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא אנחנו קבענו עובדי מדינה, הוועדה החליטה

שהיא מוציאה עובדי מדינה.

צ. ענבר; האם השר מינה עובד מדינה משום שהוא עובד

מדינה, משום שהוא בתפקיד מסויים?

י. צידון; אם הוא יסיים את התפקיד, השר יחליף אותו.

צ. ענבר; אם הוא מתמנה ל-3 שנים, הוא לא יכול להחליף

אותו.



י. צידון; אלא אם כן השר יחליף אותו. ברשות לאנרגית יש

עובדי מדינת, וממנים אותם כל 3 שנים.

צ. ענבר! ואם אותו עובד מדינוז עוזב את תפקידו בשרות

המדינה ובא במקומו בעל תפקיד אחר, אתם ממנים

את החדש במקומו?

א. פורז; לא בהכרח.

ג. נתיב; אולי צריך להוסיף ש"חדל עובד מדינת להיות

עובד מדינה, עליו להתפטר". זה כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שאני הצעתי בהתחלה.

א. פורז; חבר ועדה שמונה על-ידי השר, חדל להיות עובד

מדינה, הוא יתפטר אם הוא הפסיק להיות עובד

מדינה.

ג. נתיב; מי שמונה בהיותו עובד מדינה, פרש משרות

המדינה, חייב להתפטר. כמו בדירקטוריונים.

ת. פנחסוביץ; אבל אם הוא יעבור למשרד הפנים, הוא ימשיך

להיות עובד מדינה.

ג. נתיב; זה לא מפריע.

ע. זיסמן; אין חוק שקובע לגבי עובדי מדינה.

ת. פנחסוביא; יש חוק הפרשנות. אם הוא ימנה מנהל אגף

מסויים במשרד האנרגיה והתשתית או במשרד

האוצר ממונה על התקציבים או סגן הממונה על התקציבים, אין בעיה.

י. צידון; כתב המינוי צריך לכלול את העובדה שהוא מתמנה

בתוקף היותו עוד זה וזה. אני עדיין לא

נתקלתי בזה. לי לא מפריע שכל 3 שנים חוזרים וממנים. אני מבין, אם כן,

ש"דין אחד" התקבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באשר לסעיף 3(ג). "התקנות לפי סעיף זה שיש

להן השלכה על משק המדינה, יתוקנו, לאחר

התייעצות עם שר האוצר". יש הצעה למחוק את ה"התייעצות".

י. צידון; להחליף את ההתייעצות עם ועדת הכלכלה.

א. פורז; כל התקנות באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה אנחנו כבר החלטנו, שזה באישור ועדת

הכלכלה.

י. צידון; אז צריך לבטל את הסעיף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה: מי בעד להשאיר התייעצות

עם שר האוצר? אין. מי נגד? ובכן, לא נתקבל,

סעיף 3(ג) יימחק.

למעלה צריך להיות כתוב "באישור ועדת הכלכלה".

אנחנו בסעיף 7 אמרנו לגבי האמור בפקודת העם. "לא קיים עוסק באנרגיה או

צרכן אגרגיה הוראה מהוראות התקנות, הממונה שוכנע שאי-קיומן מהווה סכנה

ממשית ומיידית לבטיחותו של אדם או רכוש, רשאי הוא לבצעה במקומו ולגבות

ממנו את כל ההוצאות".

ת. פנחסוביץ; "הדרושות", הוספנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. "ההוצאות הדרושות". "על גביית הוצאות כאמור,

תחול פקודת המיסים וכו', כאילו היו מס

כמשמעותו באותה פקודה".

אני חושבת שזה מקובל. בהרבה מקומות עושים את הפעולה, ואחר כך מגישים את

החשבון, במיוחד כשמדובר בדבר שיש בו סכנה ממשית ומיידית.

א. פורז; סיכמנו בישיבה הקודמת, שככל האפשר האיש

יקבל הזדמנות לתקן בעצמו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך יקבל הזדמנות, מתי יקבל הזדמנות?

ת. פנחסוביץ; אם אפשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש סכנה מיידית היום, איך יתנו לו הזדמנות

לתקן?

ת. פנחסוביץ; אם הוא נמצא במקום, אומרים לו לתקן. לכן

אנחנו מוסיפים "ככל האפשר".

א. פורז; לפעמים זו סכנה מתפתחת, שבעוד כמה ימים יכול

לקרות משהו. יש היום נניח החלדה, והיום זה

עוד לא דולף. אבל רואים שבעוד שבוע זה יתחיל לדלוף. אומרים לו לתקן

היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 7 עם התיקונים.



ובזה אנחנו סיימנו את החוק על כל סעיפיו, אין הסתייגויות.

צ. ענבר! יש הסתייגויות, ח"כ גדות מסתייג מהורדת

ההתייעצות עם שר האוצר.
ש. עיר-שי
אני מבקש לרשום את ההסתייגות של האוצר, בשני

הסעיפים.

ברשותכם, עוד הערה. אמנם כבר הצבעתם, אבל לא רציתי להתפרץ. בענין של

חוק הנפט. כפי שאני מבין, מה שעמד מאחורי התוספת של נציג שר האוצר -

עכשיו יש עובדי מדינה, אני לא יודע איך זה יתבטא בנוסח - אבל צריך לשים

לב שיש פרק בחוק הנפט שמתייחס לטיפול בנכסי מדינה והפקעות, בעיקר

לפעמים לצורך קידוחי נפט. זח מתייחס לחוקים שהם בסמכותו של שר האוצר.

ז. אפיק; כתוב שם שצריך לפנות לשר האוצר.

צ. ענבר! ח"כ פורז, ההסתייגות שלך בענין הרכבת המועצה

כרצונו, עונה לך.

א. פורז! זה לענין שהתקנות יהיו ל-5 שנים בלבד. אני

רציתי שהתקנות יהיו ל-5 שנים בלבד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה יש בסעיף 13?

צ. ענבר.' קודם כל, את ההסתייגות שהיתה לח"כ פורז

בישיבה הקודמת, הוא ביטל בענין המועצה. כעת

ישנה הסתייגות אחרת, שאותה הוא לא מבטל, ועדיין לא היתה בעצם הצבעה.

הוא מציע שהתקנות יפקעו בתום 5 שנים.
היו"ר ש. ארבל-אלמוזלינו
לכם יש התנגדות שהתקנות יהיו ל-5 שנים?

נ. ארד; לא. יש לנו התנגדות שהם יבוטלו אחר כך, בתום

5 שנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, שאם בתום 5 שנים, לא יביאו את

התקנות מחדש, הן בטלות. השאלה היא אם אתה

מעוניין שתהיה הפקרות כזאת, שלא יהיו תקנות ולא יהיה איך לאכוף את זה.

א. פורז! הכוונה היא שמשרד האנרגיה, תוך 5 שנים, יציע

לנו תקנות חדשות לפי החוק החדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה?

א. פורז; זאת דעתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש תמיכה בהצעה הזאת של ח"כ פורז?



י. צידון; כן.
ע. זיסמן
אני תומך בו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מבינה אתכם, צריך להבין הליכי רוקיקה.

מה יש בדברים האלה שצריך להביא אותם שנית

בעוד 5 שנים? למה צריך לסייג אותם ל-5 שנים? בשביל להטריח את הוועדה

עוד פעוד פעם?

ע. זיסמן; כמו שיש פיקוח פרלמנטרי, פיקוח ציבור, אבל

רק צריך לעקוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם מביאים את התקנות האלה לאישורה של ועדת

הכלכלה. למה אתה צריך לסייג את זה לתקופה של

5 שנים? אתה מאשר אותם.

ע. זיסמן; הייתי מסייג אותם אפילו ל-4 שנים, לתקופת

כהונה רגילה של הממשלה.

א. פורז; אני חושב שיש אי-הבנה. הם רוצים שהתקנות

שהותקנו לפני שנים, לפי החוק הישן, יעמדו

בתוקפן כרגע, כי הם עוד לא הספיקו להיערך. בסדר. אבל הם צריכים להכניס

את זה בתקנות לפי החוק הזה, ו-5 שנים זה זמן.

ע. זיסמן; 4 שנים, כתקופת כהונה.
נ. ארד
אם הבינותי אותך נכון בפעם הקודמת, הענין

אצלך היה יותר טכני. אתה אמרת שדרך עבודת

החקיקה, שתקנות מתוך חוק אחד, יש חוק חדש, קשה לגשר בין הדברים האלה.

אני לא תוקף את הענין הטכני או את הארגומנטציה הטכנית, אותי יותר

מעניין הענין המהותי. מדובר פה על דברים שהם מינוי ממונים על אנרגיה

במפעלים מגודל מסויים ומעלה, זו אחת התקנות. ההוראה היא שמפעל מגודל

מסויים צריך לעשות פעם בתקופה מסויימת מאזן אנרגיה וידווח על זה לרשות.

אלה הם סוגי התקנות. הדברים האלה חיים את החיים שלהם, והם מתקיימים,

ואנחנו פועלים לפיהם.

יש שם עיתוי של אחת לשנתיים לעשות זאת, אנחנו רוצים לעשות את זה אחת

ל-3 שנים. חייבים לבוא לכאן בכל מקרה, כי עכשיו השינוי בתקנות מחייב

לבוא לכאן. אבל למה יש צורך, אני פשוט מתקשה להבין. מדוע יש צורך לדון

שוב בתקנות שחיים לפיהן,. ואנחנו שבעי רצון, הן משרתות את המטרה של

ניהול מערכת האנרגיה הלאומית? אני לא רואה את ההגיון בזה. למה אתה לא

עושה את זה עם כל התקנות?

א. פורז; יש חקיקה אין סוף. כל עוד זה לא מגיע

לשולחננו, חבר כנסת יכול להציע הצעת חוק

פרטית ולתקן את החוק. אתם באים אלינו ומציעים לנו חוק חדש, ופה יש

תקנות ישנות. אני חושב שתפקידכם ותפקיד ועדת הכלכלה לעשות רביזיה בכל



החקיקה. יש דברים שאתת תעתיק אותם מלה במלה, ויהיו פה בדיוק 5 דקות,

ולא יכנסו לך לקרביים על כל הדברים הטכניים. אבל יכול להיות שמישהו

יראה משהו בתקנות, ויגיד שיש הוראה שטעונה דיון חדש.

אני חושב שסדר מסודר של חקיקה מחייב, שתוך איקס שנים התקנות יהיו לפי

החוק החדש. אולי תעשו את זה באופן וולונטרי, תציעו לנו. אבל לא, נותנים

לכם תקופה לדעתי ארוכה מאוד, שתוך 5 שנים, תביאו לנו מערכת תקנות חדשה.

זה לא אומר שצריך כל הזמן לבדוק אתכם, תביאו תקנות, אפילו שיהיו

מועתקות, אוטומטית יאושרו אם אין בהן בעיה. זה בעיה להדפיס, לצלם,

להעתיק? זאת לא בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התקנות ההן הן באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת?

נ. ארד; לא. באישור הרשות הלאומית לאנרגיה. זה היה

לפי חוק רשות לאומית לאנרגיה.

ת. פנחסוביץ; אין הרבה תקנות,
נ. ארד
בזמן שאנחנו היקדשנו לענין הזה, יכולנו כבר

לאשר שתיים מתוך 6 תקהנות. לפני שאני מהווה

את דעתי, רציתי להבין את ההגיון שעומד בדבריך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התקנות הללו הן כדי שיפעלו על-פיהן או על-פי

החוק הקודם שמבטלים אותו, והחוק הזה בא

במקומו. אבל התקנות ההן ממשיכות להיות בתוקף כששר האנרגיה פועל

על-פיהן, כאילו הן חלק מהחוק הזה. התקנות ההן לא טעונות אישור של ועדת

הכלכלה. מה אתה אומר לשר? התקנות האלה הן ל-5 שנים, אתה תחדש אותן, אבל

הוא לא חייב לבוא לוועדת הכלכלה. התקנות ההן אינן חייבות אישור של ועדת

הכלכלה.

א. פורז; אבל עכשיו הוא כן צריך לבוא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני אפילו לא יודעת מה הן. לי לא איכפת. אני

יכולה להבין כשהמדובר על דברים עקרוניים,

ואני מחוקקת כבר למעלה מ-20 שנה. על דברים עקרוניים אנחנו מכבידים,

ואנחנו מחייבים את השר בתקופה מסויימת. לפעמים היתקנו תקנות לשנה אחת

ולשנתיים, ושיבואו אלינו פעם נוספת. אבל לגבי דברים שלא היה עליהם ערר

ולא ערעור, צריך להביא אותם לאישור ועדת הכלכלה? או-קיי, ירצו, בבקשה,

בעוד 5 שנים תביאו לאישור ועדת הכלכלה.

ג. נתיב; בענין של "בכפיפות להוראות כל דין", האם

הוספת?

צ. ענבר; לא, אמרת שזה לא חשוב לך.
ג. נתיב
אני לא אמרתי את זה, החברים פה לא הסכימו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
החברים לא הסכימו, ולכן אנחנו מקבלים החלטה

עליה הסכימה הוועדה.

ג. נתיב; יכול להיות שראש-הממשלה יחליט להוריד את זה,

אבל אני חייב לשמור לעצמי הסתייגות.

ת. פנחסוביץ; "לאחר התייעצות עם ראש-הממשלה", גס אני

הייתי מוסיפה את זה, זה מאוד טכני. כורים

גרעיניים.

ג. נתיב! זה רק על כורים גרעיניים, זה לא על שום דבר

אחר.
ת. פנחסוביץ
"להפקת חשמל תיעשה בכפיפות ולאחר

התייעצות".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה למעשה עניינים מקצועיים.

א. פורז! אבל כותבים ששר האנרגיה מופקד.

צ. ענבר! שר האנרגיה הסכים להצעה הזו.

ת. פנחסוביץ! לי זה נראה מאוד סביר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמו בסעיף 10, לגבי הטיעון שהוא טוען אותו,

בסעיף 10 כתוב! "שר המסחר והתעשיה רשאי,

בהתייעצות עם שר התחבורה ועם הרשות הלאומית לאנרגיה שהוקמה לפי חוק

הרשות הלאומי לאנרגיה, יבוא שר האנרגיה והתשתית בהתייעצות עם שר

התחבורה". אם שר האנרגיח והתשתית מתייעץ עם שר התחבורה על אותם

העניינים שהם בסמכות שר התחבורה וכו', יש מן ההגיון גם בהצעה שלו על

אותם הדברים המקצועיים, שהם בסמכות ראש-הממשלה, שהוא יתייעץ בהם עם

ראש-הממשלה. אני מציעה לקבל את ההצעה הזאת.

א. פורז! מה יקרה אם האחריות על הכורים הגרעיניים

תעבור ממשרד ראש-הממשלה למשרד אחר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! יתקנו את החוק.

צ. ענבר; אם כך לא צריך לשנות, אפשר גם עם פקודת

שינוי תוארים להעביר סמכויות. אין שום

בעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני מציעה שאנחנו נכלול את זה. נשארה רק

הסתייגות אחת, זו של שר האוצר, והסתייגות של

ח"כ גדות.



צ. ענבר; - יש הסתייגות של ח"כ גדות בעמן התייעצות עם

שר האוצר, והסתייגות של האוצר בענין הפעמיים

אוצר. ההסתייגות של גדות היא בענין פעם אחת אוצר, בענין הראשון, לגבי

3(ג). בעניו המועצה של הנפט, שם בכלל הורידו את כל ענין עובדי המדינה.

עדיין נותרה הסתייגות של שר האוצר. אלה ההסתייגויות היחידות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההסתייגויות תרשמנה. אני מבקשת את היועץ

המשפטי שלנו להכין לנו את כל החומר לקראת

הנחתו על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעת 13:40

קוד המקור של הנתונים