ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1989

גרעון במאזן המסחרי והיקף היצוא הצעה לסה"י של ח"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"ג בכסליו תש"ן, 11.12.1989, בשעה 11:10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

יאיר לוי

י. צידון

מוזמנים; י. ארטשטיין, בנק ישראל

ר. חרמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. מישור, יועץ כלכלי, משרד האוצר

ז. פרי, מנהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

ג. כהן, משרד התעשיה והמסחר

ח. גוטמן, ראש אגף כלכלה וסחר חוץ, התאח' התעשיינים

י. חזקי, התאחדות התעשיינים

א. פדרמן, מנכ"ל התאחדות התעשיינים
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
גרעון במאזן המסחרי והיקף היצוא

הצעה לסה"י של ח"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

בנושא שעומד לסדר היום התקיים כבר דיון במשך

2 או 3 ישיבות, הישיבה האחרונה היתה ב-6 בנובמבר 89. בישיבה זו שמענו

דברים מעניינים ומאלפים מגבי יעל ארטשטיין מבנק ישראל, ושמענו גם דברים

מהגב' גבריאלה כהן, ממשרד התעשיה והמסחר. ביקשנו את כל הגורמים לבוא

היום עם הצעות קונקרטיות, היות שאנחנו יותר לא נעסוק בנושא זה. אנחנו

רוצים להגיש סיכומים על שולחן הכנסת, כיצד להקטין את הגרעון במאזן

המסחרי, כיצד להגדיל את היצוא וכיצד להקטין את היבוא.

סיכמנו שהיום אנחנו שומעים את נציג האוצר ואנחנו מבקשים שהוא יבוא עם

הצעות, כשגם אנחנו רוצים הצעות מבנק ישראל, ממשרד המסחר והתעשיה וכמובן

מהתאחדות התעשיינים.

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לאיש האוצר, אני רוצה שהיום גם תינתן

תשובה על-ידי נציגי משרד התעשיה והמסחר על המכתבים שמציפים אותנו בענין

הגבלות יבוא. פעם אחת זה בענין ברנדי ושימורי זיתים, פעם אחת בענין

יבוא סכו"ם, בכל פעם בנושא אחר. הם קובלים על שמשרד התעשיה והמסחר

איננו נותן יבוא חופשי בכלל למוצרים השונים ויש הגבלה. גם על זה נשמע

היום.

אם נותנים יבוא חופשי, אני מתארת לעצמי שהיבוא יעלה מעלה מעלה, ויגדל

ויתפח ועל-ידי כך גם יגדל הגרעון במאזן המסחרי. אנחנו רוצים לדעת את

המדיניות של מסחר ותעשיה בנושא הזה, כדי שנוכל לענות לפונים. לי יש דעה

אישית בנושא הזה, ואני אביע אותה אחר כך. מכתבים נכתבו גם למנכ"ל משרד

התעשיה והמסחר, וכנראה התשובות לא כל כך . מספקות. אני רוצה שאנחנו

נתייחס לזה, כי זה קשור בנושא של יבוא והמאזן המסחרי של מדינת ישראל.

ז. פרי; ניקח את הדוגמא של ברנדי. אני חושב שזו

דוגמא שכדאי ללמוד ממנה. היה יבוא של ברנדי

בדולר לבקבוק, זה בערך מחיר של מים מינרלים. מפעלים נסגרים בגלל נזקים

עצומים של היבוא הזה, והתברר מה עומד מאחוריו.

מדובר בברנדי שאסור למכירה בצרפת, אסור למכירה בשוק המשותף. הצרפתים

התנצלו, ואמרו שיש כמויות מסויימות בצרפת, מאושר רק ליצוא, כי זה סוג

שהוא נגד החוק של השוק המשותף. גם השם לא נכון. לוקחים ברנדי, ושמים את

השם נפוליאון. קוניאק נפוליאון עולה הרבה, לא אני ולא אחרים כאן יכולים

לשלם עבורו, וקוראים לו ברנדי נפוליאון. כל צרפתי יודע שלא קיים מוצר

כזה, ובכלל אי-אפשר לשווק אותו. קוראים לזה בשם אחר, ומוכרים את זה

בארץ. הנספח שלנו מחפש בצרפת באיזו שהיא חנות, הוא עזב הכל, והוא

מסתובב בחנויות, ואין דבר כזה, כי באמת אסור למכור. זה סותר גם החוק

בארץ, רק שאי אפשר לבדוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה אסור למכור בצרפת?
ז. פרי
כי בצרפת יש הגדרות של השוק המשותף, שמותר

למכור ברנדי רק אם הוא עשוי מכוהל ענבים. יש

שיטה מתוחכמת לעקוף את זה, בכך ששמים קצת כוהל כזה ושאר דברים זולים



סינטטטיים. אני לא אומר שזח רעל, אבל בכל העולם זו הגדרת לא נכונח של

המוצר, וזה מטעה, ואסור למכור את זה שם. גם לפי החוק הישראלי זה לא

ברנדי.

בגלל הדבר הזה מפעל ישראלי צריך להיסגר? אני שואל את חברי הוועדה האם

בסיטואציה כזו מישהו לא צריך להתערב ולבדוק.

זהו הברנדי של סולג' יש בעיה שכל יבוא הברנדי שגורם שמפעלים נסגרים.

יכול להיות שהיום יש לנו פתרון. היום ברור שאת זה אסור לתת להכניס, ואם

היתה בעיה בשאר, אני לא יודע.

ג. כהו; אין בעיה בשאר.

ז. פרי; הסקנדל הוא, שלשכת המסחר מסיתה את

השגרירויות. שגרירות צרפת לא רצתה להתערב

בזה כי הם ידעו מה עומד מאחורי זה. יש כל כך הרבה דיס-אינפורמציה בנושא

הזה. היבואן יודע בדיוק, ולכן באמת לא היו התערבויות ברמה של השוק

המשותף בנושא הזה. יודעים בדיוק מה קורה. רק פה בציבור לא יודעים,

והיבואנים מעיזים לפנות לכנסת, פונים לאוצר. סגן שר האוצר תקף אתמול את

המשרד בפורום קילפטריק בגלל מעשי הזוועה של משרד התעשיה על הברנדי

המסכן הזה, שעולה פחות ממחיר מים מינרלים. אני חושב שטוב שהזכירו את

הדוגמא הזו כי זו דוגמא אחת שכדאי לראות בעצם בפרופורציה מה קרה ומה

קורה.

י. צידון; אני רוצה לחדד את הדברים. קוניאק זה ברנדי

ענבים מאזור מסויים בצרפת והוא מחולק ל-3

כוכבים, V.S.O.P.ונפוליאון, שזו הרמה הכמעט אחרונה. כשמשתמשים בשם

נפוליאון לברנדי שאיננו בא מאזור קוניאק, זהו מעשה תרמית מובהק, ואני

מדבר כאחד שכן שותה וכן מכבד בקוניאק. השם הזה, נפוליאון, שייך רק

לקוניאק של אזור קוניאק, ולא שייך בכלל לענין הזה.

אי לכך, אני מציע שנבדיל בין זה לבין שאר הטענות שקיבלנו, כי זה ממש

מעשה תרמית שצריך לעצור אותו.

ז. פרי; נתתי את הדוגמא הזאת, ולא רק משום שכאן

תפסנו מה עומד מאחורי זה.

י. צידוו; הוא גם יותר גרוע מאיזה שהוא ברנדי ישראלי.
ז. פרי
הצרפתים לא ישתו אותו, גם אם יהיה מותר.
ר. הרמן
אם זה מה שהצרכן הישראלי רוצה לקנות במחיר

הזה, למה שלא יקנה?

י. צידוו; יש תקנים, אתה קובע הגנה.



ג. כהן; הסיווג במכס מבדיל מבחינת תעלות של המוצר.

בדקנו את הנושא אחד אחד, והם כולם ברנדי

שמשווקים תחת השם הזה, נפוליאון. יש כאלה שכתבו אפילו ,V.S.O.P.אם אתה

היזכרת את זה.

י. צידון; נפוליאון ו-P.O.S.V זו סתירה.

ג. כהן! נכון, זו סתירה. גם בארץ כשקוראים למשהו

ברנדי, זה צריך להיות עשוי מכוהל יין. לא

יכול להיות עשוי מכוהלים ממקור אחר, כי כך זה מוגדר, אחרת אי אפשר

למכור אותו תחת שם כזה. בדרך כלל הבעיה של האנליזה היא לבחון מה יש

באמת בפנים. בצרפת מקפידים מאוד. בצרפת, מעבר לזה, נותנים סיבסוד עצום

לכל מיני סוגים של זיקוק בגלל העודפים שישנם, ומעודדים להיפטר מהתוצרת.

וכשאנחנו מקבלים תעודה מצרפת - כתוב לארצות שליליות, בצורה מוגדרת.
ז. פרי
אני רוצה להוסיף משהו, כי השאלה של רמי נגעה

לשאלה אחרת. אם הצרכן הישראלי הוא בור ומוכן

לשתות את כל הדברים האלה, רק שזה לא רעל ומשרד הבריאות לא יתערב בענין

הזה, בעצם מי אנחנו כפקידים לעצור זאת?

בעולם יש סטנדרט. מדוע נוצר הסטנדרט? יש הגדרה מסויימת, שלפיה כל העולם

מתיישר, והתעשיה הישראלית מתאימה את עצמה, גם לצורך יצוא, גם לצורך מה

שמוכר במוצר הזה, והתעשייה מייצרת מוצר מסויים. יכול להיות שאפשר לשנות

את החוק ולא לחוקק חוקים המגדירים כמו בכל הארצות בעולם מהו כל מוצר

ולבטל את הסטנדרט. אבל מה שקרה היום הוא, שכל התעשיה מייצרת לפי הגישה

הזאת, לפי השיטה הזאת, אי אפשר למכור את זה בשום מקום אחר, ופתאום בא

מישהו ושובר את הכלים, והתעשייה מתמוטטת ישר. יכול להיות שהצרכן מוכן

לשתות את זה, אבל התעשיה לא מתמוטטת בגלל חוסר יעילות, או כי היא

מיותרת, או משום שהיא לא יודעת לייצר את המוצר. את הזיופים האלה כל אחד

יכול לעשות, וזה לא חכמה לקחת כוהל ענבים ולשפוך במקום זה סתם כוהל.

אפשר לשתות גם שמפו לשערות, זה לא רעל. השאלה היא איזה בכללי משחק

אנחנו משתמשים. באירופה יש כללי משחק שאומרים שזה המוצר, וכולם בונים

את עצמם לפי זה ומייצרים את זה. אתה מכניס מוצר לשוק הישראלי ואומר

שמשנים את כללי המשחק, אף על פי שיש חוק - שקשה ליישם אותו אמנם לגבי

התחולה הזאת - ונותן למפעלים להתמוטט במכה אחת, ומה שבאמת קרה.

פה אני חושב שהממשלה צריכה לעצור את הענין הזה. יכול להיות ויכוח

ציבורי אם היום יורדים מתקן כזה, כמו בכל העולם, אבל כל זמן שקיים כזה

דבר, אי אפשר לשנות את כללי המשחק ולתת לתעשיה להתמוטט רק בגלל זה

שמישהו החליט שהצרכן הישראלי בעצם לא צריך לעבוד לפי החוקים המקובלים.
י. צידון
מה שמרגיז אותי בענין הזה הוא, שחברים

חושבים שזה טוב, ומביאים לי את זה ביום ששי

למסיבה.
י. ארטשטיין
אפשר להביא את זח לידיעת הציבור.

י. צידון; מבחינה מסחרית הדבר הזה לא יתכן. אני לא

מתייחס לכל שאר הדברים, לגבי שאר הדברים יש

לי הישגים. אבל לא יתכן גם היצף וגם זיוף ב-טרייד מרקט.

ז. פרי! כשקרה מצב כזה שהתעשיה מתמוטטת היה צריך

לעצור את המצב. אני אומר לגבריאלה שלא עצרו

את כל הברנדי, עצרו את זה.
ג. כהן
רק את זה.

ז. פרי! הבעיה היא, שברגע שהיו עסקים כאלה במוצר הזה

וכל המוצרים האחרים גם לא יכלו להתחרות,

התחילו להביא בעיקר את הדבר הזה. אתה יכול להשיג קוניאק נפוליאון, אפשר

להשיג את כל הדברים האלה. היתה בעיה מאוד ספציפית בנושא הזה, בזה

טיפלו, וזה הספיק כדי לסגור כמה מפעלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שהמדיניות הזאת של תעשיה ומסחר

נכונה. כאשר היבוא נעשה על-פי הסכמי סחר עם

מדינות שיש לנו הסכמים אתן ובצורה מסודרת, ועל-פי כללים שנקבעו, לפי

כמויות שנקבעו וכוי, זה גם נקבע לתת קצת הגנה לתוצרת המקומית, שאיננה

יכולה להיות חשופה במאה אחוזים לעת עתה. אם יהיה יבוא חופשי לכל דבר -

זו דעתי שאני מביעה אותה - יכולות משפחות להתמוטט, ענפים יכולים

להתמוטט, ונשאלת השאלה אם מדינת ישראל או ממשלת ישראל מעוניינת

בהתמוטטות של ענפים מסויימים וגזילת פרנסה ממשפחות רבות שמתפרנסות

מכך.

באשר לנושא הזה של הברנדי, מתווספים עוד נימוקים. קודם כל, זה במחירי

היצף שבאו לשבור לחלוטין, שנית, גם איכות אותו המוצר איננה עומדת

מבחינת התקן שמחייב לגבי אותו מוצר. מה שידוע לנו הוא גם, שהשוק המשותף

אותו מסבסד בכדי להיפטר מאותם המלאים הגדולים אשר הצטברו במדינות של

השוק המשותף, ואז הם מייצאים במחירי היצף.

י. צידון! השוק המשותף מתנגד לסיבסוד הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! הוא לא מתנגד כל כך.
י. צידון
אני מבקש להבדיל בין הנושא הזה של הברנדי

לבין שאר המכתבים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני הבחנתי.

י. צידון; לדעתי צריך לפנות לתלונות של לשכת המסחר אחת

אחת. זהו מקרה ברור, יש אולי מקרים אחרים

שקיימים.



ז. פרי; אני מוכן לדבר על כל אחד, משוס שאני חושב

שבכל המקרים יש, לצערי, סילוף.

לשכת המסחר לאחרונה במסע עתונות מאוד תוקפני עושה דברים שלא ייעשו.

ממש בכל נושא יש דיס-אינפורמציה, בכל נושא יש איזה שהוא שקר או חצי

אמת. אני מוכן לעבור על כל המקרים ולראות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליננו
אני חושבת שצריך לענות על כל הדרישות של

יבואנים שרוצים לייבא באופן חופשי כל דבר,

ובכמויות שהם רוצים לייבא. נשאלת השאלה מה עמדתו של משרד התעשיה והמסחר

לגבי הנושאים השונים. רק למשל סכ"ום.

ז. פרי; כאשר יש הסכמים עם השוק, אנחנו עומדים

בהסכמים האלה. אנחנו הרבה יותר ליברלים בעצם

מהאופן שאת הצגת את זה. אנחנו מביאים, והפער במאזן התשלומים עם השוק

הוא 3,6 מיליארד דולר, הוא לא בא משום שמשרד התעשיה לא נותן רשיונות

יבוא. את הפער הזה אפשר לנתח בסה"כ דברים חופשיים. אנחנו מתערבים

במקרים מאוד מיוחדים, והמקרה של הברנדי הוא דוגמא. יש מקרים שבכל-זאת

אי אפשר לעמוד מנגד כשרואים שמפעלים נסגרים אחד אחד, בגלל סיטואציה

אנומלית שקורית. אנחנו התערבנו בכמה דברים. בכל הדברים האלה לא קיבלנו

הבנה בארץ, קיבלנו הבנה מארצות זרות. אם הייתי מזמין מישהו מהיושבים

פה, שהם כל כך חרדים להסכמים הבינלאומיים, לשבת אתנו בישיבות עם הארצות

האלה היו רואים שאנשים מבינים אותנו. אנשים מגיעים להבנות, מגיעים

להסכמים כי הם יודעים שיש דברים בגו. היתה איזו בעיה פעם בטקססיל

מארה"ב, אף אחד לא ידע אפילו מאין זה בא. אנשים ניסו להצהיר שזח במסגרת

ההסכמים עם ארה"ב. היו בעיות חמורות מאוד כי אלה היו סחורות שהיו

זרוקות, שאריות, כל מיני דברים כאלה. אפשר להתווכח אם היינו צריכים גם

לעצור את זה, אבל אני אומר שצריך התערבות במקרים מאוד מאוד מיוחדים,

מאוד מאוד מזיקים, מאוד מאוד שוליים.

היה ענין של זיתים.
ח. גוטמו
קח את 10-15 המקרים שבהם טיפלתם בשנה-שנתיים

האחרונות. מה הפרופורציה של זה מסה"כ

התעשיה? תן לנו פרופורציה, שידעו במה המדובר. כמה זה שמן וכוי. הייתי

רוצה שידעו מה הפרופורציה, במה המדובר כאן, מה ההיקף של זה.

ז. פרי; משהו לפני הפסיק.
ר. הרמן
המספרים שנקבת לא נכונים. תכלול תקנים,

. סיפורי היטלים ומכסים, זה לא 10 ולא 15, זו

פרופורציה גדולה.

ח. גוטמו; בואו נעבור אחד אחד.

ר. הרמי; הבעיה שציינת עכשיו לא באה מהיצף, ואתה יודע

את זה. כולנו יודעים מאין זה בא. אתה רוצה

שנשב ונבדוק אחד אחד? צריך לראות את הדברים כמו שהם.



ד. מישור! אי אפשר לפי דעתי לנתק את מדיניות חיבוא

ממדיניות חיצוא. עלינו לזכור שאנחנו משק קטן

אבסולוטית בגודלו, ולכן התנאי ההכרחי לצמיחת ולעליית רמת חחיים, וכמובן

ליכולת לקלוט עליה בהיקף משמעותי, זה פתיחות לסחר בינלאומי במובן הרחב

ביותר. מדינה כמו ארה"ב, שמונה רבע מיליארד איש, יכולה להרשות לעצמה

שהטחר הבינלאומי יהיה אף הוא קטן מהתוצר שלה. אנחנו, קצת פחות, 4 וחצי

מיליון, לא יכולים להרשות לעצמנו את זה, אם אנחנו רוצים רמת חיים שעולה

בקצב כמו בארצות המערב, ולהיות מוקד משיכה לעליית יהודים.

פתיחות של המשק לסחר בינלאומי, טחורות ושרותים בשני הכיוונים, זה תנאי

הכרחי לצמיחה טבירה של המשק הישראלי.זה דבר שצריך לזכור.

דבר נוסף. פתיחות לא יכולה להיות כמו הריון וחצי הריון. אין חצי

פתיחות. אני אתחיל מהדבר שקל להזכיר אותו, ההסכמים הבינלאומיים, ואחרי

כן נדבר על המשמעות הכלכלית של פתיחות לחצאים. ברגע שמדינת ישראל תחליט

שהיא סוגרת את עצמה למוצרים אלו או אחרים, זה יקח קצת זמן עד שאחרים

ישימו לב. ואז אנחנו נגיע לבעיות עם השוק או עם ארה"ב, שאתה יש לנו

הסכם סחר; או מה שלא פחות גרוע, אנחנו יכולים לגרום למה שנקרא הסטת

סחר. זאת אומרת, שאם מדינת ישראל מגיעה להסכמי סחר עם ארה"ב ועם השוק,

עם הפחתה של מיסים ומכסים, יוצא מצב שמוצר יפאני באיכות לא פחות טובה

מהמוצר המערב-אירופאי, נמכר בדולרים הרבה יותר בזול מאשר המוצר

האירופאי, אבל ליבואן הישראלי הוא הרבה יותר יקר, כי עליו מוטלים הרבה

יותר מיסים, וזה גורם להסטת סחר.

הסכמי סחר עם ארה"ב ועם השוק המשותף, שזה יחד קרוב ל-700 מיליון בני

אדם, פרושו של דבר החלק הארי של הסחר העולמי. לא יעלה על הדעת שאנחנו

נשאיר מדינות כמו יפאן בחוץ, גם אם הן לא מעוניינות בזה, מכיוון

שהאינטרס שלנו אומר. האם אנחנו רוצים לגרום לכך שייבאו לארץ - ניקח

דוגמא - רק מכוניות אירופאיות יותר יקרות ממכוניות יפאניות, שהן באותה

איכות? אני לא מניח שמישהו חושב שזה סביר.

דבר שני שהוא פרובלמטי במדיניות של משרד המסחר והתעשיה, עם כל הכבוד

לידידי זוהר פרי, הוא שאתה יכול להגיד שאתה רוצה הגנה, אבל השאלה היא

כמובן איך אתה עושה את ההגנה.

י. צידוו! היתה תקופה של מעבר במשך 14 שנה.

ד. מישור; אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של הברנדי, כי

אני באמת לא מכיר מה שקרה שם. יכול להיות

שזה איזה שהוא מקרה יוצא דופן, אבל אני מדבר במבט יותר כללי. שיטת

ההגנה הנהוגה היום במשרד המסחר והתעשיה לקויה לא רק מהזווית

הבינלאומית, היא לקויה גם במובן זה שיש הגנה בשיעורים שונים על מוצרים

שונים. ההגנה היא דיפרנציאלית במושגים שונים, וזה הליקוי הבסיסי שנגרם

לזה שעם כל הכבוד, כולנו פה פקידי מדינה. ברגע שההחלטה על כניסה או

אי-כניסה של מוצר תלויה ברשיון שפקיד נותן, זה ההיפך הגמור ממדיניות

סחר פתוחה, שהיא התנאי ההכרחי לצמיחה של המשק.



תראו מה קורה במערב אירופה. עד לפני מספר שנים דיברו על אירופה, מה שהם

קוראים אירופה השוקעת, אירופה המערבית. מרגע שעלה על סדר היום הציבורי

עניו של 1992, יוהם כל העולם מדבר רק על זה. אני הייתי עכשיו במשרד

החוץ האמריקאי. להם יש צוותים שבודקים מה המשמעות של 1992 לגבי ארה"ב,

וכמה הם יצטרכו או ירצו להשקיע באירופה. הפתיחות של הגבולות נתנה

לאירופה קפיצת מדרגה במובן של התפתחות כלכלית קדימה.

בשנת 89, שעומדת להסתיים עוד מעט, אנחנו רואים שיצוא הסחורות מישראל

גדל באופן ריאלי, עוד אין לנו נתונים סופיים, אבל זהו משהו כמו בין 7

ל-9 אחוזים ריאלית.

ח. גוטמן; יותר, 10 אחוז.

ד. מישור; מה קרה בשנת 89 שגרם לכך שהיצוא גדל באופן

ריאלי בצורה כל כך חזקה? בואו נראה על איזה

קונטקסט מדובר. התוצר בכלל השנה גדל במשהו כמו בין אחוז לאחוז וחצי.

כולנו יודעים שזו שנה שלאחר הפעילות הכלכלית. במלים אחרות, היצוא גדל

בקצב הרבה יותר מואץ, ואילולא הגידול ביצוא, התוצר עוד היה יורד.

י. צידון; במיוחד בתעשיה.

ד. מישור; נכון. היצוא התעשייתי, למעט יהלומים. בשנת

89 יוה שלושה גורמים להערכתי שגרמו לכך

שהיתה קפיצה כזו ביצוא. והגורמים האלה, בצורה זו או אחרת, ממשיכים

להתקיים, ואני מקווה שהם ימשיכו להתקיים.

מפעל שמייצר תחליפי יבוא, הדולרים שלו לא פחות חשובים מאשר המפעל

שמייצר ליצוא. התנאי ההכרחי הוא, שאנחנו כממשלה נדאג ליצור את האקלים

הכלכלי, הייתי קורא לזה הדרוש לתעשיה, ולאו דווקא התעשיה - חקלאות.

יצוא של שרותים כלול גם הוא בענין הזה.

בואו נראה מה קרה בשנת 89. קרו שלושה דברים; היה פיחות בשער החליפין -

היה תיסוף ריאלי שהיה בשער החליפין של השקל במהלך 87-88. ב-88 היה

תיסוף ריאלי - אם מדברים ביחס לסל המטבעות - של משהו כמו 9-10 אחוזים

בערך. בספטמבר 88 יהה פיחות ריאלי ביחס לסל המטבעות של משהו כמו 5-6

אחוזים, המספר המדוייק לא זכור לי. ביחס לדולר היה פיחות ריאלי יותר

גבוה, מכיוון שעד לאחרונה הדולר רץ יותר מחר מהמטבעות האחרים שבסל.

בנובמר כבר התחלפה המגמה שם.

הפיחות הריאלי הזה תרם את תרומתו לשיפור הרווחיות ולכושר התחרות של

היצואן הישראלי, בין בתעשיה ובחקלאות. לאו דווקא יצואן, סליחה, בעל

תחליפי היבוא. זו סוגיה אחת.

סוגיה שניה. תהליך מאוד מעניין שעבר בתעשיה הישראלית בעיקר בשנה

האחרונה. הנתונים שיש לי הם עד אוגוסט, והם מראים שב-8 החודשים

הראשונים של השנה, התפוקח לעובד בתעשיה גדלה במשהו כמו 4-4 וחצי

אחוזים. האמת היא, שזה קרה כתוצאה ממהלך משולב שבו התפוקה ירדה ב-2



אחוזים באופן אבסולוטי, אבל מספר המועסקים ירד ב-6-6 וחצי אחוזים, כך

שחתוצאח הסופית היא שהתפוקה לעובד או לשעת עבודה גדלה בערך ב-4-4 וחצי

אחוז. מובן שהיינו מעדיפים לראות שהתפוקה לעובד גדלה תוך כדי גידול

בתפוקה, ולא ירידה בתפוקה, אבל בשלב זה זח קרה בצורה הזאת.

אם ניקח בחשבון שהשכר הריאלי בתעשיה עלה בתקופה הזאת בשברי אחוזים, חצי

אחוז או משהו כזה, מה שקוראים הכלכלנים הוצאות שכר ליחידת תפוקה (או

באנגלית יוניט ליבור קוסט), הרי שעלות התוצרת ליחידת תפוקה, ירדו במשהו

כמו 4 אחוזים. היתה פה פעולת מספריים: מצד אחד עליה בתמורה ליצואן, דרך

הפיחותים שנעשו; מצד שני, ירידה בהוצאות ליחידת תפוקה. זה שיפר באופן

משמעותי את כושר התחרות של התעשיה הישראלית, אני אקרא לזה הסקטור

השכיר, כי אני לא מדבר רק על התעשיה. נוצרו התנאים ההכרחיים שהיו

קשורים לאקלים הכלכלי הנכון בקונטקסט הזח.

התעשיה תרמה את תרומתה במובן של התייעלות. אני מניח שתהליך ההתייעלות

הזה עוד לא הסתיים, אני מניח שנוכל לשמוע מאנשי התאחדות התעשיינים יותר

פרטים. היה תיקון של שחיקה ריאלית בשער החליפין שנמשך על פני שנתיים,

גם על זה אני אומר כמה מלים בהמשך.

נוסף לזה אני רוצה לציין עוד שני דברים: האחד: גברתי, את ציינת בצדק את

הריבית. אחת הסיבות שרמת הריבית היתה גבוהה במשק ב-88, לקראת סופה, בין

היתר היתה העובדה שהיה שער חליפין נמוך יחסית למה שהיה דרוש. מינואר

ישנו תהליך של הורדה ברמת הריבית. אולי הוא לא מספיק מהיר, אבל אין ספק

שהיה תהליך של הורדת הריבית.

בקונטקסט של היצואנים קרה עוד דבר - וכאן אני מצוי בנפש חצויה - עשה את

זה בנק ישראל בתקופה שאני הייתי קשור לבנק. ליצואנים יש הסדרים של

קרנות למימון מהבנקאות הישראלית, וזאת בתנאים יחסית נוחים. בראשית 89
נעשו שני צעדים חשובים
האחד - היצואנים קיבלו היתר להשיג את המימון

הנוח הזה גם מבנקים בחו"ל אם הם רוצים. אין טעם שאני אכנס כאן לפרוט

הפרובלמטיקה שקשורה ביבוא הון קצר, כי זה קשור לפיקוח על מטבע חוץ, וזה

סיפור בפני עצמו. על כל פנים, לראשונה הם קיבלו היתר גורף. כל היצואנים

קיבלו את המימון המועדף; שנית, נעשתה איזו שהיא רפורמה במבנה הריביות

לקרנות של האשראי. לי במהלך השנה היו לא מעט שיחות עם הצד השני של

המיתרס, עם בנקאים, ומהם לפחות למדתי שהתוצאה המצטברת היא, שהיום

יצואנים יכולים להשיג את האשראי במסגרת הקרנות האלה בתנאים הרבה יותר

טובים מאשר לפני שנה ושנתיים, מבחינת עלות המימון.
ג. כהן
הם יכולים לקבל מימון בחו"ל, מכיוון שהוא

.. יותר זול מאשר בארץ.
ד. מישור
יותר טוב להיות בריא וחזק מאשר עני וחולה.

מפעל גדול ואיתן מבחינה פיננסית תמיד יוכל

להשיג תנאים יותר טובים מאשר מפעל קטן וחלש מבחינה פיננסית. זה כלל

הטבע, ולא יעזור שום דבר.



י. ארטשטיין; זח לא כלל טבע, זח כלל מחכלכלה.

ד. מישור; טבע חכלכלח. חיו עוד כמח שיגויים שנעשו, אבל

לא בדברים מינוריים, ולא כדאי לחיכנט אליחם

כאן.

אם אני שואל את עצמי מח אנחנו צריכים לראות כיעד לשנת 90 כדי לאפשר

חמשך חצמיחה של חמשק בכיוונים חרצויים, דחיינו של חסקטור חשכיר - זח

לאו דווקא יצוא. חתנאי חחכרחי חוא חורדח פרמננטית של קצב חאינפלציח

לרמות חרבה יותר נמוכות. מצב שבו חמשק חישראלי נמצא באינפלציח של בין

15 ל-20 אחוזים, וזח חמצב מאז תכנית חייצוב של 1985, זחו - אם תשאלו

לדעתי - אבן הנגף חמרכזית בצמיחת חמשק. כי צמיחת חמשק מחייבת מנקודת

ראות חיזם ודאות עסקית ויכולת פעולח בתנאים טבירים.

כאשר יש רמת אינפלציח גבוחח, חוא מצידו נקלע לאי-ודאות עטקית, חוא לא

יודע חאם חרשויות מתכננות לעשות איזח פיחות, ומתחילות שמועות על פיחות,

ואני לא רוצח שנעשח פיחותים. חוא רוצח יציבות. יציבות, פירושו, רמת

אינפלציח שלא חורגת בחרבח ממח שמקובל בעולם חמערבי. אם תחיח לנו

אינפלציה כזאת, גם חריבית תוכל לרדת באופן משמעותי מחרמות שחיא נמצאת

בחן חיום. אם תחיח לנו רמת אינפלציח ברמות הבינלאומיות, גם חפיקוח על

מטבע חוץ יוכל לחיות באופן משמעותי חרבח יותר נינוח וליברלי מאשר חוא

חיום, לא בשיטח של ,Case by caseאלא בשיטח של רולינג כללי, שיאפשר

חרבח יותר דברים שחיום אטורים או מחייבים .Case by caseאנחנו רוצים

ללכת לקראת זח, וזח חיעד שלנו, אבל יש תנאים חכרחיים.

שלא נשלח את עצמנו, כל עוד חאינפלציח בארץ תחיח באזור של 15-20 אחוזים,

קודם כל אין סיכוי שחפיקוח על מטבע חוץ - אני חושב שאני מבטא פח גם את

עמדת בנק ישראל - יוכל לעשות דברים דרמטיים. אולי בשוליים, אבל דברים

דרמטיים יוכלו לקרות רק אם נייצב את חמשק. אנחנו כבר חיינו פעם בטרט

חזח שפירושו ליברליזציח, כשלא חשוב מח קורח בשאר חמקרו-כלכלח. אין לנו

ענין לחזור לזח עוד פעם.

מח חמשמעות של חטרת חפיקוח על מטבע חוץ. כאשר חאינפלציח מתייצבת על רמח

של 5-7 אחוזים, חמשמעות חיא בין חיתר יבוא ויצוא חופשי של חחון.

המשמעות חיא בין חיתר, שלכל שימוש, לא רק ליצוא, גם לתחליפי חיבוא, גם

התעשיח בכלל, תוכל ללוות בכל מקום שחיא רוצח בתנאים נוחים, וחבנקאות

תחשף לתחרות חרבח יותר חזקח. אבל, שוב, אי אפשר לדבר על חדבר חזח כל

עוד חמשק לא יתייצב באופן פרמננטי על רמת אינפלציח דומח לרמות

המערביות. דחיינו, לא נגיד 4-5 אחוזים, אבל לפחות 7-8 אחוזים, לא חודש

אחד או שניים, אלא באופן. פרמננטי. רמח שנתית של 7-8 אחוזים. זח חיעד

הכלכלי המרכזי שלנו לתקופח חקרובח, זח אתגר שעומד בפנינו.

יש עוד דבר שחשוב לזכור. אף אחד לא יכול לתקוע לידינו, שקצב חאינפלציח

של 17 אחוזים או 15 או 19 אחוזים יימשך לאורך זמן. כשאנחנו נמצאים במצב

הזח, אנחנו באופן בסיסי באי-שיווי משקל. שכן, חעולם חמערבי כולו נמצא

באינפלציח של 4-5 אחוזים, ואפילו פחות, ואנחנו נמצאים באינפלציח שחיא



פי 2 וחצי. לפי דעתי זאת נקודת המפתח לצמיחת טובח של המשק, זאת נקודת

המפתח גס לגידול בהשקעות, ליציבות עסקית במובן הרחב.

מה צריך לעשות כדי לייצב את רמת האינפלציה. הדרישות יכולות להיות

מופנות לכולם, גם לממשלת ישראל ולמשרד האוצר. ברור שאם אנחנו מדברים על

תקציב, ביחוד בשנה הקרובה שבה רמת הפעילות תתרחב, תקציב, אם יהיה בו

גרעון גבוה מדי - ואני לא רוצה לנקוב במספרים, כי דיוני התקציב הם כרגע

עוד בחצי בישול וצריכים להיגמר באוצר, ואחרי כן לבוא לאישור הממשלה,

ואחרי כן זה יגיע לכנסת - אבל בפרוש אני אומר לכם שזה מצב שיגרום

בעיות.
י. צידון
זה צריך להיות מוכפל.

ד. מישור! אולי מוכפל בחצי, אני לא יודע.

י. צידוו! אני מדבר על נסיון העבר.

ד. מישור! לי אין כרגע תחזית לאינפלציה. האינפלציה

בשנת 90 היא פועל יוצא של כמה דברים. ככל

שתקציב הממשלה, תקציב המדינה יהיה גרעוני יותר, מעבר לרמה מסויימת שהיא

נסבלת, יש לנו בעיה מספר אחת. בעיה מספר שתיים היא, שקיימים במשק כמה

דפוסים אופייניים של המשק הישראלי בתחומי ההצמדה, בכמה תחומים, אם זה

בסקטור הציבורי, אם זה בתחומי השכר, והם מחייבים טיפול. זה כמובן חורג

מהדיון הספציפי של הישיבה כאן, אבל לפי דעתי אלה הם התנאים ההכרחיים

לצמיחה בת-קיימא, כשהיא הולכת לכיוון היצוא ותחליפי היבוא.

התנסינו לא פעם בנסיון של, בואו נטפל במפעל פלוני שצריך עזרה, או בואו

נטפל במפעל פלוני וניתן לו סיוע. לפי דעתנו השיטה הזאת היא שיטה מאוד

לא טובה. גם השיטה שמעודדת השקעות הון על-ידי מענקים גדולים ועל-ידי

סיבסוד של ההון היא שיטה לא טובה. למה היא שיטה לא טובה? כי בזה אנחנו

זורעים את הזרעים של הקמת מפעלים, שאחרי כן לא תהיה להם הצדקת קיום

כלכלית. ואז מה יקרה! אחד מהשניים: או שהם יבואו אליכם ויבקשו סיוע,

ותצטרכו למשוך את זה מהתקציב המצומק; או שכדי להתקיים באופן פרמננטי

ולהתחרות עם העולם, הם יצטרכו לשלם שכר שמקובל במזרח הרחוק, וגם את זה

אנחנו לא רוצים. זאת אומרת, שאנחנו צריכים לדאוג שהתעשיה שתקום בארץ לא

תקום במפעל זה או אחר, או ענף זה או אחר, רק משום שבשלב מסויים הפקיד

דב מישור או הפקיד זוהר פרי החליטו לעזור למפעל או לענף מסויים,

באמצעות הנשמה מלאכותית, או באמצעות סיבסוד מלאכותי של ההון, וגרמו לו

להקים מפעל שבעצם בתנאים אחרים הוא לא היה מקים אותו. אם אנחנו נעשה את

הצעדים הנכונים בתחום התקציב, בתחום האינפלציה, וכתוצאה מזה גם הריבית

תרד בצורה משמעותית - ואני תיכף אתן לזה דוגמא - התוצאה תהיה שיהיו לנו

השקעות בתחומים הנכונים.

י. צידון! כשהלכתי להקים מפעל מאושר וקיבלתי את כל

הטובות שהיו אז, לפני 20 שנה, והריבית היתה

11 אחוז באמצעות הבנק לפיתוח תעשיה, הריבית היתה 11 אחוז כשיכולתי לקבל



בחו"ל מימון ב-6 אחוזים וחייתי מעדיף את זח בלי כל חטובות. אם חייתי

מקבל אישור להתממן בחו"ל, לא חייתי צריך את כל חוק חחשקעות.

ד. מישור; נכון. אנחנו לא יכולים לחרשות לעצמנו במצב

חנוכחי לחרפות יותר מדי את חפיקוח על מטבע

חוץ. אני לא רוצח לחיכנס לזח, אבל בתחום חריבית אומר משפט אחרון. יש

לנו דוגמא טובח ממח שקרח בשוק חחון בתחום חריבית, איך לפעולות נכונות

יש גם תוצאות נכונות.

עד לפני מספר שנים שוק חחון בארץ חיח בשליטח של חממשלח, דח-פקטו. ברגע

שחממשלח צימצמח באופן דרסטי את חגרעון שלח, חיח תחליך של ירידח

משמעותית בריבית על אשראי ארוך בשוק חחון. נכון שחשנח חצטרפח לזח גם

ירידת ביקושים בחשקעות, בגלל חמיתון שקרח במשק, אבל חטיבח חמרכזית -

אולי יעל חושבת אחרת - חיא חיציאח של חממשלח מחדומיננטיות שלח בשוק

חחון. חיום מפעל מגייס חון בבורסח בעלויות ממש מצחיקות, ולמה? מאותח

סיבח. חממשלח נקטח צעדים נכונים יחד עם בנק ישראל בתחום שוק חחון,

בתחום חגרעון חתקציבי שלח, וחתוצאח לא אחרח לבוא. אנחנו בעצם מתחילים

את שנת 90 בענין חשקעות ברגל ימין במובן זח שחתשתית של שוק חון בשל

לקלוט דרישח מחפירמוה לאשראי, לחזק אשראי, חוא קיים, בריביות יחסית

נוחות למדי. כך שברגע שיש חתעוררות לביקוש לחשקעות, שוק חחון מסוגל

בגבולות סבירים לספק אח זח.
י. צידון
אני מקבל את חניתוח שלך בענין חשיבות

חאינפלציח בלית מאן דפליג. אני לא אומר את

זח כדי לחתווכח אתך. אבל יש לי רושם שחדגשת חדגשת יתר את חשפעת חגומלין

בין מימון חוץ לענין חאינפלציח. מימון חוץ, כשאתח לוקח את חדולרים, אתח

יכול לקחת אותו.

טענתי היא שכל זמן שאנחנו לא נוריד את חוצאות חממשלה מצד אחד, ומצד שני

יש לי איזו חרגשח סמויח - וחייתי מודח לגברת מבנק ישראל אם חיא חיתח

מציגח את זח - שכל זמן שחבעלות של חממשלח על 99 פלוס אחוזים של מניות

חבנקים ישנח, שיש איזו שמירח על חפרופורמנס של חבנקים על-מנת לתת גיבוי

לאותן חמניות חעומדות לחימכר. אני כל חזמן חי בתחושח של שמירח

מלאכותית. אם למשל בנק חפועלים יכול חיח למחוק מיליארד פלוס, אם אני

זוכר נכון, חובות מפוקפקים, ועדיין לחישאר ברווח, סימן שהוא חיח כל כך

יעיל, שיכול חיח להוזיל את חשרותים שלו.

אולי תפיג את חחשש שלי ותסביר לי חאם אין כאן, בריביות שקיימות במדינח,
שתי רגליים
אחת, צריכח ממשלתית מוגזמת-, שניח, חגנח על ערך חמניח של

חבנקים.

ד. מישור; את חדגשת היתר של חריבית מחו"ל חבאתי רק

כאילוסטרציח, ואני לא נותן לזח משקל יותר

ממה שמגיע לו. חמימון חוא דבר חשוב, אבל לא דבר דומיננטי. אני רק חבאתי

את זח כאילוסטרציח.
י. צידון
חיום הוא יותר דומיננטי בהוצאות הייצור -

יתקנו לי אנשי התאחדות התעשיינים - כמעט

יותר דומיננטי משכר עבודה, משינויים בשכר.
י. ארטשטיין
לא, זה לא נכון.

י. צידוו; אני לא מדבר על מרכיב השכר, אני מדבר על כמה

שאת יכולה לשחק עם השכר, לעומת מה שאתה משחק

עם הריבית.
י. ארטשטיין
אני לא יודעת כמה אתה יכול לשחק עם השכר,

אני מניחה שאתה יכול לשחק אתו הרבה.

י. צידון; ממוצע השכר בתעשיה - אני עשיתי איזה שהוא

סקר גס - הוא בסביבות 20 אחוז מהעלויות. לא

יותר. אני מדבר על תעשיה. בדקתי ואישרו לי את זה מכל הכיוונים.
י. ארטשטיין
עלות העבודה בתעשיה היא 20 אחוז?
י. צידון
זה בסביבות 20 אחוז. אם תלכי לחברת החשמל,

אם תלכי לתעשיה אווירית, אם תלכי לכל

המפעלים הגדולים, קחי את המקרו, ותראי שזה בסביבות ה-20 אחוז. ולכן, אם

תעקרי 20 אחוז מזה, את שיחקת על ה-4 אחוזים. המימון משחק הרבה יותר מ-4

אחוזים. אני מוכן שנבדוק את הנתונים הדדית, משום שכולנו נזונים מאותו

משק.

ד. מישור; לגבי הבנקים. נכון שהממשלה היום היא בעלים

דה-פקטו, דה-יורה של חלק משמעותי מהבנקאות,

לא של כולם. לא נכון להגיד שהממשלה ו/או בנק ישראל מנסים להחזיק את

הרווחיות של הבנקים במין הנשמה מלאכותית הרבה יותר ממה שהיא, על-מנת

שיהיה ניתו למכור אותם, או איזה שהוא נימוק מהסוג הזה. צריך לדבר על

המערכת הבנקאית, אבל זו סוגיה אחרת. על כל פנים, לכל הידוע לי, אין שום

"קונספירציה" של בנק ישראל ומשרד האוצר להחזיק באופן מלאכותי את

הרווחיות של הבנקים גבוהה יותר, על-מנת שניתן יהיה למכור אותם.

י. צידוו; שמעתי מזנברג למה טוב לווסת את מניות

הבנקים.

י. ארטשטיין; יתר על כן, אתה שומע כל הזמן, ושמעת לפחות

, מראשית השנה ועד אמצע השנה על לחצים מאוד

גדולים שבנק ישראל מפעיל על הבנקים להוריד שיעורי ריבית. זה לא בא

מעצמו. בנק ישראל הפעיל עליהם לחץ מאוד כבד.

י. צידוו; אני מניח שזה אינטרס של האוצר יותר מאשר של

בנק ישראל.
ד. מישור
ככל שאני יכול לדבר, לא ידוע לי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זוז גם האינטרס של הבנקים. אין הרבה משקיעים,

אין מי שיקבל כל כך הרבה הלוואות מהם.

הם מורידים את הריבית.

ד. מישור; בריבית הארוכה, זה מה שקרה. שם העסק יותר

תחרותי.

עוד משפט, ובזה אני מסיים. אתה דיברת על הדומיננטיות של הממשלה בכלל,

ופה אתה בהחלט צודק. כדי להעלות את המשק מבחינת כושר הצמיחה שלו, לא די

בטיפול בסוגיית האינפלציה. אנחנו תמיד אמרנו שבמעורבות של הממשלה במשק
יש 3 שלבים
(1) שלב אחד, שלא יהיה גרעון, או גרעון מינימלי בתקציב;

(2) שלב שני שדיברנו עליו ועמיד, שגודל התקציב, כלומר, ההוצאה הציבורית

יחסית לתוצר, לא יגדל יותר מדי. אני לכשעצמי אהיה שבע רצון, אם

בשנים הקרובות הוא. יגדל בקצב נמוך הרבה יותר מגידול התוצר, כך

שהפרופורציה שלו תלך ותקטן;

(3) אבל ישנו שלב שלישי, שהוא לא מדאיג, ועליו אנחנו צריכים לתת את

הדגש בסיועכם בתקופה הקרובה, וזה שהממשלה תצמצם במידת האפשר כל

מיני שיבושים מבניים שקיימים במשק, ושבאמצעותם היא שולטת בצווים או

הנחיות שלא נמדדות במובן הכספי. הרפורמה שנעשתה בשוק הגז היא דוגמא

טובה, איך כאשר היה קרטל של כמה פירמות תחת המטריה הממשלתית, קרה

מה שקרה, והם ניסו בצורות שונות להקשות על פריצת הקרטל. ברגע

שהקרטל הזה נגמר ונכנסו עוד פירמות, אנחנו רואים שכבר התעשיה

שמשתמשת בגז ומשלמת מחירים הרבה יותר נמוכים, וזו רק התחלה של

התהליך. זו רק אילוסטרציה מה החשיבות של שינויים מבניים בכיוון

הנכון.
ח. גוטמן
ההצהרה הזו קצת מוקדמת, מפני שרק בצובר הם

מעמיסים, וזה לא בכל מקום.
ד. מישור
אתה נכנסת באמצע ולא שמעת אותי מהתחלה, אני

אומר שהתחלנו בתהליך הזה, זאת רק התחלה של

התהליך, אני לא אומר שההצהרה שלי מוקדמת, ההצהרה שלי מתארת את המצב כמו

שהוא. להגיד שזה סוף הדרך? בהחלט לא.
ח. גוטמן
אני אתייחס בכמה מלים למה שהוצג כאן על-ידי

משרד האוצר.

אין לי ויכוח עם דב מישור לגבי חשיבות הורדת האינפלציה, אין לי גם

חילוקי דעות עקרוניים אתו לגבי החשיבות של ליברליזציה, שזה התהליך

שהמשק הישראלי צריך לעבור. צריך פחות ופחות הגנות ויותר החשפות. זה

התחיל לפני 20 שנה. הסכמי השכר התחילו בסביבות שנות ה-60, ואני חושב

שהתעשיינים היו מהדוחפים לחתימה על ההסכמים האלה, אולי בהרבה מקרים



יותר מהממשלה, או גורמים מסויימיס שלה, שלא יותר מדי התלהבו מהרעיון.

התעשיינים תמכו בהסכמי סחר חופשיים וידעו את המחיר של הדבר. היה ברור

מה המחיר. החשיבה כאן היתה די פשוטה, ואני חושב שעד היום היא נכונה.

פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי הוא בשווקים הבינלאומיים בגלל קוטנו

של המשק הישראלי, ואז ממילא גם אותם מפעלים שמייצאים יהיו גם מחליפי

יבוא. הם ייצרו גם לשוק המקומי וגם ליצוא. גם על הנושא הזה אין לי

ויכוח. אני חושב שעד היום התפיסה הזאת היא נכונה. אין פוטנציאל של

צמיחה בתעשיה הישראלית אם יגנו על תעשיית השמן, ועל תעשיית הברנדי, ועל

הזיתים ועל הלבידים, או השטיחים. זה ברור ואני חושב שאין מישהו שחושב

בכיוון הזה שצריכים להגן על תעשיית שטיחים כדי לפתח כאן תעשיה גדולה

ולהעסיק עשרות אלפי עובדים שיעסקו בשטיחים, ושזה עתידה של התעשיה

הישראלית.

אם מישהו חושב שהתעשיינים חושבים שדרך הגנה אפשר להגיע לצמיחה, הוא

טועה. כל הגנה רק מעכבת צמיחה. במשק הישראלי הגנה, ואני לא נכנס לפרטים

הבודדים הבודדים כי בהחלט יש כל מיני נושאים שמוצדקת הגנה, אחרת התחרות

עם היבוא רק פוגעת והורסת את התעשיה בצורה לא מוצדקת, שאחר כך רק אנחנו

נינזק מזה.

יאיר לוי; לדעתך עדיף היבוא על היצור המקומי?

ח. גוטמן; יש מוצרים שכן, ויש מוצרים שלא.

י. ארטשטיין; יש מוצרים שאין להם יתרון יחסי ועדיף לייבא

אותם, ולמצוא כוח אדם לייצר את אותם מוצרים

שאותם אנחנו מייצרים יותר טוב. זאת אומרת, זה עקרון מאוד בסיסי בסה"כ

במסחר בינלאומי, שכל משק מתמחה באותם מוצרים שבהם הוא יותר טוב מאשר

האחרים. אנחנו לא נתמחה במוצרים שבהם ברור לחלוטין שהמזרח הרחוק יכול

לייצר את זה יותר זול ויותר טוב. אין שום סיבה שאנחנו נתמחה בדברים

כאלה. למשל, בנושא של חוטים, אולי בנושא של טקסטיל, המזרח הרחוק יכול

לייצר הרבה יותר זול מאתנו. עדיף היה שנקנה מהם את מוצרי הטקסטיל

ונייצר אנחנו את אותם מוצרים - אולי אלקטרוניקה, אולי מוצרים מתוחכמים

אחרים - שבהם היתרון היחסי הוא שלנו, ואז שני המשקים יצאו נשכרים. שני

המשקים יוצאים נשכרים ממסחר בינלאומי.

ח. גוטמו; אני מסכים עם התשובה, היא נתנה את התשובה

שפחות או יותר אני רציתי להגיד. השאלה היא

איך עושים את הדבר הזה, וזה לא כל כך פשוט בתאוריה להגיד באיזה מוצר יש

לך יתרון יחסי, ובאיזה מוצר אין לך יתרוו יחסי. למשל, לפני כמה שנים

היתה החלשות של הדולר, אחר כך התחזקות של הדולר, היו כל מיני תנודות

ביחסי המטבעות. כל הדוגלים בתחרות חופשית, בחשיפה, אמרו לנו לעבור

מאירופה לארה"ב, לייצא לארה"ב את מה שייצאנו לאירופה, כי לשם יותר

כדאי. אחר כך זה התהפך, ואז אמרו שנעבור מארה"ב לאירופה, ושנייצא לשם.

הכל בהתאם לכוחות הכלכליים שפועלים, למקום שיותר כדאי. אם הדולר מתחזק,

צריך להתמחות יותר במוצרים לגוש הדולר, לארה"ב.



העניו הוא שבמציאות הדברים רחוקים. היו כל כך הרבה תנודות, שאם היינו

שומעים לכל העצות האלה, אני חושב שהיום היצוא לא היה גדל ב-10 אחוזים,

אלא היה יורד ב-20 אחוז. אם היינו שומעים את העצות של נטישת השוק הזה,

מעבר לשוק אחר, כל העצות האלה נתנו המחשה לחוסר הבנה בסיסית במסחר,

במציאות של מסחר בינלאומי. אותו הדבר גם בהגנה. שאלת אם יבוא עדיף על

יצור מקומי. יש בהחלט מקרים שכן, יש מקרים שזה לטווח קצר, ולחצי שנה

אתה יכול להשיג סחורה יותר זולה. אחרי חצי שנה פתאום ייהרס לך המפעל

כתוצאה מזה שייבאת סחורה זולה, והיבוא גם כן התייקר אחרי חצי שנה, ואתה

יוצא קרח מכאן ומכאן. המציאות שונה לגמרי מהתאוריה. צריכים להתייחס

בשטח לכל דוגמא לגופו של ענין. בראייה כוללת אני מסכים, ואני אומר

שהתעשיינים תמכו בזה במשך הרבה שנים.

פוטנציאל הצמיחה הוא בכיווו של השווקים הבינלאומיים, בכיוון של יצוא,

כי שם יש אפשרות לצמוח. כדי לחדור לשווקים הבינלאומיים, אנחנו צריכים

לחשוף את עצמנו לתחרות עם יבוא. זו האסטרטגיה באופן כולל, ואני חושב

שעל זה אין ויכוח, כולל משרד התעשיה, אביר ההגנה המלאכותית על תוצרת

הארץ.

יאיר לוי; זה לא דבר פשוט להגיע לתוצרת, מבחינת

העובדים.
ח. גוטמן
לשיקולים קצרי טווח, לטווח קצר ובינוני,

בהחלט יש כל מיני שיקולים שמצדיקים גם הגנה

על תוצרת הארץ.

יאיר לוי; אתה לא זוכר את המקרה של אור עקיבאי

ח. גוטמן; לזה אני קורא שיקולים לטווח קצר ובינוני.

אני לא יודע לכמה זמו להגדיר את זה. צריכים

לנהוג בחכמה בדבר הזה, ולא לתת הצהרות גורפות. צריכים לבדוק לגופו של

ענין את כל הדברים. לפעמים השכר יוצא בהפסדו, וצריכים לעשות כל דבר

בזהירות.

אני שאלתי את זוהר פרי על הפרופורציה. הפרופורציה של כל ההגבלות שמשרד

התעשיה הטיל לגבי היבוא - לא מהארצות השלישיות, אני לא מדבר על הארצות

השלישיות. היא קטנה מאוד. עם הגוש השלישי שאיננו אירופה או ארה"ב,

אנחנו עדיין במצב של מכסים ושל עבודות אדמניסטרטיביות בחלק מהמוצרים.

בהחלט זאת היא המדיניות. להערכתי, כל עוד אנחנו לא נגמור את החשיפה מול

אירופה וארה"ב, שלא נזדרז, אלא נעשה שלב שלב. התחלנו עם אירופה, אנחנו

הולכים לגמור עם אירופה.. יש עוד כמה מוצרים רגישים, שעד 1992 ההגנה

שלהם תיגמר. ב-1995 יגמר הכל מול ארה"ב, בהתאם להסכמים. יגמרו כל

הטריקים, כל הפטנטים, הכל יתגלה, אם עד אז לא נמציא פטנטים חדשים.

והיום אין כבר אפשרות, היום כולם עוקבים ב-7 עיניים. היהודים עוקבים

יותר מאשר הגויים, אין כבר אפשרות לעשות את החכמות. היו כאן כמה גורמים

שהיו קצת רדומים אולי בעשור השנים האחרונות, יהיו כל מיני אפשרויות

לעשות. העסק הזה נגמר, וב-95 זה יגמר גם מול ארה"ב. נהיה חשופים באופן

מלא. דרך אגב, בהתאם להסכם עם ארה"ב, גם האמריקאים עצמם דרשו הגנות על



מוצרים שלהם אחרי 1995. יש דוגמאות מהכיוון השני. אני חושב שזו מין

אשליה לשאוף ליתר פתיחות, עליה דובר כאן. הרי העולם לא פתוח, אין דבר

כזה, וגם לא יהיה, לא ב-1992 ולא בשנת 2000. יש המון מוקשים והמון

מיגבלות בדרך, הסחר לא חופשי. גם 1992, אני לא יודע אם זה יתר פתיחות.

מדברים הרבה על 1992, אבל אני לא בטוח שהסיסמא הזאת - 1992 - זה יתר

פתירות בסחר הבינלאומי. נחיה ונראה, הלוואי שזה יהיה כך, אבל אני לא

בטוח. אני לא יודע אם אירופה תהיה יותר פרוטקציוניסטית, פחות

פרוטקציוניסטית כלפי חוץ. אני לא מדבר פנימית, בינה לבין עצמה, בין

המדינות, בתוכן, אלא כלפי חוץ, כלפי המזרח הרחוק, כלפי ארה"ב.
י. צידון
אבל יש משמעות עצומה לחופש הפנימי שם, אי

אפשר ככה להתייחס לזה. לעובדה שאתה יכול

היום לייצא מוצר אי ו-ב', שם אתה תצטרך להתחשב בכל השוק הזה.

ח. גוטמו; אני לא מבטל את הדבר הזה.
י. צידוו
זה מצב מאוד חמור ומאוד מסובך.
ח. גוטמן
אבל כלפי חוץ יכול להיות שיערמו חומות אולי

אפילו יותר גבוהות מהקיימות היום.
י. צידון
פנימיות, שלהם?
ח. גוטמו
פנימיות שלהם, כלפי האמריקאים, כלפי

היפאנים, כלפי המזרח הרחוק, כלפי ישראל.

היצוא הישראלי סובל, להערכתי, ממיגבלות סחר אולי יותר מכל מדינה אחרת.

רק ניקח את נושא החרם הערבי, לאיזה נזקים הוא גורם, כמה הוא בולם את

היצוא הישראלי. זו אשליה לחשוב שאנחנו חופשיים ונחשוב שאם אנחנו נהיה

יותר ליברליים, יבואו לקראתנו וגם יהיו יותר ליברליים כלפינו. אני חושב

שזו די נאיביות לחשוב בצורה כזאת. אנחנו לא יכולים לשחק בכללי משחק

אחרים שמשחקים אותם בכל העולם. צריכה להיות התאמה למציאות, ולא לעבוד

בהתאם למודלים ותאוריות שלא קיימות במציאות. אני אמרתי שבראייה כוללת

הקו בהחלט הוא עידוד יצוא, תמיכה בכיוון של יצוא ולא בכיוון של תעשיות

שבסיסן הוא השוק המקומי. מהכיוון הזה לא ניוושע.

כמה מלים לגבי מה שקרה ב-89. השנה היצוא הוא באמת די טוב. אומר שזה

חורג מהממוצע הרב-שנתי של עשור השנים האחרון. אם אני מסתכל, השנה שעברה

היתה שנה פחות טובה, היתה פחות מהממוצע, השנה היא שנה - מבחינת שיעור

הצמיחה של היצוא התעשייתי - פחות או יותר בהתאם לממוצע, וזה דבר יפה.

השאלה היא מה באמת הסיבות לכך, והאם, כמו שנאמר כאן, האקלים שנוצר במשק

הישראלי ב-89, זאת היא הסיבה לגידול היצוא. אני הייתי נותן לאקלים הזה

משקל קטן מאוד בגידול היצוא, והייתי מייחס את עיקר הגידול ביצוא למה

שקורה בעולם. בסה"כ יש שגשוג כלכלי בעולם בשנתיים האחרונות, יש צמיחה

מהירה. הסתכלתי בשבועות האחרונות על נתוני הצמיחה במיגזר התעשייתי בשוק

המשותף, בארה"ב, ברוב המדינות המתועשות, יש גידול שנתי של 5-6 אחוזים

לשנה בתפוקה התעשייתית. ודרך אגב, שם המיגזר התעשייתי צומח מהר יותר



מאשר סה"כ הצמיחה של המשקים בעולם. התעשיה, משקלה גדל. בישראל קורה

בשנתיים האחרונות בדיוק תהליך הפוך. התעשיה יורדת בתפוקה שלה, היא

יורדת יותר מאשר סה"כ המשק, משקלה של התעשיה - לא מבחינת מועסקים, אלא

מבחינת תפוקה - בירידה ב-88 וב-89, במגמה הפוכה למה שקורה בעולם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ירדה התפוקה בגלל הצמצומים, סגירת מפעלים

וכל זה?

ח. גוטמו; זה הכל בא ביחד, זה לא זה בגלל זה.
י. צידוו
לתמהוננו היה גם תיגבור מאוד גדול של הסקטור

הציבורי בשנים האלה, מ-85 ואילך.

ח. גוטמן; אני חושב שהיה ב-88.
י. צידון
הסקטור הציבורי גדל, והתעשיה קטנה.
יאיר לוי
הסקטור הציבורי כולל את המפוטרים שבתעשיהל

י. צידון; אני לא מדבר על כמה שהעסיקו, אני מדבר על מה

שלקחו.

י. ארטשטיין; בישיבה הקודמת מי שייצג אתכם דווקא התלונן

מאוד שהתעשיה הישראלית לא נהנתה בשנה הקודמת

מההתרחבות המאוד גדולה שהיתה בסחר העולמי, בגלל מדיניות בלתי נכונה.
ח. גוטמן
נכון, גם אני טוען את זה.

י. ארטשטיין; זו היתה התיזה המרכזית שהוא העלה.

י. צידון; אבל הוא לא עומד בסתירה, הוא אומר אותו

דבר.

י. ארטשטיין; הוא מייחס את הגידול היפה של היצוא התעשייתי

השנה לשוק העולמי.

ח. גוטמו; אם תתני לי לסיים את דברי, אני אסביר לך.

אני חושב שגם אני אמרתי את אותה תיזה בכמה

פורומים כאן, כולל גם בוועדת הכלכלה. אנחנו באמת טענו, שבשנה שעברה היו

תנאים קשים מאוד ליצוא. למרות זה, גם ב-88 היצוא התעשייתי גדל ריאלית

ב-4 אחוזים, וההכנסה ירדה ב-6 אחוזים. גם בשנה שעברה עדיין היצוא

התעשייתי מנע משבר עמוק יותר בתעשיה, וזה נבע בעיקר מהפריחה בסחר

בעולם, שגשוג כלכלי, צמיחה, ביקושים. השנה הדבר הזה מתבטא יותר בגידול

רב יותר ביצוא, בין השאר גם משינויים במדיניות הכלכלית הפנימית כאן. יש

שיפור מסויים, יש השנה גידול הפריון - אני מסכים עם הדבר הזה - אלה

הנתונים. יש שיפור מסויים ברווחיות היצוא. על הנתונים אין מחלוקת. לגבי

רווחיות היצוא, למשל השנה, זה נכון שעלות העבודה ליחידת מוצר במונחי



דולר, יש השנה ירידה של כמה אחוזים, ואם נסתכל לעומת מה שקרה ב-86, 86,

היה גידול של עשרות אחוזים במשתנה הזה. התעשיינים העלו שכר, זאת היא

הסיבה, נתנו תוספות שכר כמו שכולם נתנו תוספות שכר, כל המשק נתן תוספות

שכר, ולא רק התעשיינים. זה במסחר, בסופרמרקטים קיבלו תוספות שכר,

היבואנים שילמו לשכירים שלהם תוספות שכר, כולם שילמו תוספות שכר. במצב

כזה, את אמרת שיש כללים בכלכלה - דיברת על כלל טבע - אלה הכללים

בכלכלה. ב-86-87, הכללים, כללי הכלכלה, היו כאלה, כתוצאה מהביקושים

והגאות שהיתה בשוק המקומי, שפשוט זה היה בניגוד לכללים הכלכליים לשחוק

שכר באותה תקופה. כוחות השוק, בשוק העבודה, היו כאלה שהשכר הריאלי עלה,

לדאבוננו הרב. נדמה לי שהתעשיה, בגלל המצב של היצוא, קצת משכה כלפי מטה

ב-87-88. אם תשווי לפי ענפים, ב-87-88 בענפים הלא-שכירים, כולל בסקטור

הציבורי, באותם שנתיים, עליית השכר היתה יותר מהירה, מאשר בתעשיה.

י. ארטשטיין; השכר של הלא-שכירים שבסקטור העסקי היתה יותר

מהירה.
ח. גוטמן
תיקחי את 87 ו-88 ביחד עם 86. בסקטור

הציבורי היתה שחיקה גדולה בגלל התוכנית

הכלכלית ב-85, אבל מאז העליה שם יותר מהירה. אני מוכן להראות לך

נתונים.
י. צידון
אם אינני טועה ב-87 היתה עליה בגלל 380

ומשהו מיליון שקל של 87, הוצאות ממשלה,

יותר מאשר ב-1985, וזה כשהידקו את כל החגורה של כל הדברים. אגב, אינני

מאשים את הנפשות הפועלות. אני מאשים את הנפשות הקובעות את המדיניות.
ח. גוטמו
עוד מלה לגבי הריבית, שוק ההון. על הנתונים,

בפירוש אין ויכוח. יש ירידה גדולה בריבית,

אבל למרות זה אין השנה השקעות, וזה באמת אומר דרשני. יש כאן בעיה, כי

באמת נוצרו תנאים, ואני חוזר כאן לאקלים - ואולי כאן מהות הוויכוח בין

התעשיינים לבין הממשלה. האם האקלים מספיק לחידוש הצמיחה, אקלים נוח,

ריבית סבירה, שער חליפין סביר, סקטור ציבורי בגודל נכון, אינפלציה

נמוכה. האם הדברים האלה כשלעצמם ותו לא, בלי מעורבות נוספת אכן יחדשו

את הצמיחה. אני חושב שהדוגמא של הריבית ב-89 היא דוגמא טובה. למרות

הירידה הגדולה בריבית, עד היום - כולל הנתונים שאתמול ראיתי על היבוא

של מכונות לציוד - אין עדיין השקעות בתעשיה. זה נכון שכולל גם מפעלי

תעשיה מגייסים עכשיו בבורסה, בגלל המצב שנוצר, עלות ריאלית אפס.

מגייסים היום בבורסה בגלל מצב מסויים שנוצר בשוק ההון, ושמאפשר את הדבר

הזה, ולא משום שלאותה חברה יש תוכנית השקעה והיא החליטה שהנה ב-89

הריבית נמוכה, לכן פונים להשקעות. אלא שזה ניצול של קוניונקטורה

מסויימת בשוק ההון. הנה, עכשיו בהחלט כדאי לגייס הון, למה לא, במחיר

כזה? כדאי. זה שאין השקעות, למרות הירידה בריבית, אני חושב שזה צריך

לעורר מחשבות. אני לא יודע כמה זמן יימשך המצב הזה. שואלים אותי הרבה

תעשיינים מה יקרה, האם זה יימשך. האם הריבית הנמוכה תימשך? זה סימן

שאלה גדול. אנחנו כבר שומעים מכמה בנקאים כל מיני תחזיות שאנחנו

בריצפה, ועכשיו זה רק יכול לעלות. רק לפני כמה ימים שמעתי את דוד



פרידמן אומר את התחזית הזאת. אני לא יודע, הייתי שמח כאן לשמוע כמה

רמזים.

אני שומע מהממשלה שהיא רוצה להוריד את הריבית, וזה יפה מאוד. רצוו זה

גס כן משהו. אבל השאלה היא מה יקרה באמת, והאס זה דבר פרמננטי, אפשר

לסמוך על זה. מה יקרה אס פתאוס מדבריס על עליה גדולה, על גידול

בביקושיס המקומייס, על גידול בגרעון. הריבית תחזיק מעמד ברמה כזאת

נמוכה? לדעתי הריבית הנמוכה נובעת רק מהשפל שנוצר בשוק המקומי, גס מצד

הביקושיס וגס מצד ההיצע, משני הכיווניס. להערכתי, יש השנה עליה בחסכון,

בגלל מצב השפל.

אני מגיע לנקודה האחרונה. אקליס כלכלי במקרו-כלכלה הוא טוב, זה ודאי

חשוב לחידוש הצמיחה, אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק, במיוחד בתנאיס של

המשק הישראלי היוס או במשבר, בשפל שבו הס נמצאיס, וצריכה להיות מדיניות

תעשייתית שתדחוף את הצמיחה הזאת על בסיס התנאיס המקרו-כלכלייס הנכוניס,

על הבסיס הזה. צריכים לנקוט עוד מספר צעדיס של מדיניות תעשייתית לעידוד ...

שיווק, עידוד מחקר לפיתוח - אני לא אכנס ליותר מדי פרטיס - אפשר לעשות

הרבה דבריס שדרך אגב, לא עוליס כסף רב. הכסף הגדול לא נמצא כאן. רוב

המדינות שהיתה להן צמיחה תעשייתית מהירה בשניס האחרונות, עשו את הדבר

הזה, כולל באירופה, כולל במזרח הרחוק.

אס רוציס ברצינות לחשוב על צמיחה - צריכיס לדבר מעבר למקרו-כלכלה, גס

על מדיניות תעשייתית, שתדחוף את החברות הישראליות החוצה, שתעודד שיווק.

קצת פירטתי במסמך שחילקתי כאן, יותר בנושא של קרן קידוס שיווק גדולה

שתעודד את הדבר הזה, גס מיגבלות על מטבע חוץ כמובן זה חשוב. אני מודע

לכל הבעייתיות של הנושא הזה. היא בהחלט בעיה רצינית ואני לא מתעלס

מהענין. אבל במיגזר העסקי, אין ברירה, בתנאיס כאלה צריכיס להתערב

ולהיכנס לפרטיס אס אתה רוצה להזיז משהו, אחרת שוס דבר לא יזוז.

ז. פרי; אני נהניתי מאוד מנקודה אחת שאמר דב. הוא

אמר שהיינו כבר בסרט הזה, כי אי אפשר לעשות

ליברליזציה סתס ככה ללא שבודקיס מה קורה באספקטיס אחריס בסקטוריס אחריס

- הוא דיבר בהקשר של מטבע חוץ - כי הדבר הזה יכול לגרוס לאסון. אני

חושב שהמשפט הזה הוא מצויין. אני יכול לקנות אותו גס בתחוס התעשייתי,

וזה בעצס בסיס הטיעון שלנו. אנחנו מדבריס על ליברליזציה, אנחנו מוצאיס

כמה דבריס בקצה הקרחון, שבאמת יש תעשיות שיכולות להיפגע בגלל חשיפה.

אנחנו מסכימיס לכל התאוריות, גס אנחנו למדנו בשנה א/ אבל אנחנו אומריס
בדיוק את זה
אס אתה לא תפתור בעיות אחרות - ופה העלו כמה בעיות של

פיקוח על מטבע חוץ, דיברו על בעיה של חרס, וכל זה נכון. יש בעיה של

פיגור שער חליפין, בבסיס של התעשיה, כי יש גס תעשיות מסויימות שקשה

לפתור בעיות שלהן, אי אפשר למוטט אותן, והן בסיס לחומרי גלס או דבריס

כאלה. אבל לפני שנפתור את הבעיות הצדדיות, מחירי שרותיס או כל בעיות

צדדיות אחרות, לא נוכל להתעלס ולהגיד: או-קיי, עושים ליברליזציה מוחלטת

ולא פותריס את יתר הבעיות.

לכן אני גס מסכיס עס דב כשהוא אמר שצריך לפתור עיוותיס בסיסייס שיש

במשק. למשל - מחיר הגז, נכון, זה שוב פעס; עלויות של תעשיה; כל מיני



גיבנות, שאחרת אתח לא יכול סתם ככה לעשות ליברליזציה. על זח אנחנו

מדברים. כל השאר נכון, צריך ליצור משק, צריך להגיע למצב, שלפני שאתה

פותר, אתה מוריד כמה גיבנות שהן נטל על התעשיה.

כשעושים תרגיל 92 שכולם מהללים אותו, הבסיס של כל מה שנעשה הוא שמטפלים

בהרבה מאוד בעיות בדיסציפלינה אחת. זאת אומרת, כשפתרו את המיגבלות

הבלתי-מכסיות וחושפים תעשיות אירופיות שצריכות להתחרות עכשיו יותר חזק,

יחד עם זה הורידו להם את מחירי הובלת המשאיות, גרמו לתחרות בשווקים

הפיננסיים ומורידים להם את העלויות, ולכן הן יכולות להתחרות. זאת

אומרת, שעשו הרבה מאוד דברים ביחד.

מה שאנחנו דורשים כאן הוא לפתור רק אספקט אחד, שהוא הקל ביותר לחשיפה,

לפתרון. כלומר, את השאלה אם הפקיד במסחר ותעשיה נותן את הרשיון או לא

נותן. קל מאוד פשוט להגיד לו שיתן את הרשיון. אבל את כל שאר הדברים,

שאר הגיבנות, אנחנו לא פותרים. צריך לעשות הכל במכה אחת, כמו איזה מין

92 שלנו; אם אנחנו לא עושים את זה, הפתרונות שמציעים לנו הם יותר מדי

פשוטים.
י.צידון
בצרפת אמרו לנו שהמשמעות של כל הייעולים

שעליהם אתה מדבר, היא 6 אחוזים. זאת אומרת,

6 אחוזים רק על-ידי אישור התהליכים.

ז. פרי; בכל הרמות.

י. צידון; כן. זה ענקי.

ג. כהו; נושא שעליו נכתב הרבה בעתונות הוא החשיפה

הכלכלית. אנחנו בעצם התחלנו בחשיפה

החד-צדדית ב-69, ואפשר לומר שעד 77 היה תהליך של חשיפה חד-צדדית, זה

נעשה תוך מעקב צמוד אתרי התפתחויות בשערי חליפין, שערי חליפין באירופה,

שערי חליפין בישראל. אני זוכרת שב-72 עשינו תהליך כפול של הפחתת מכס,

מפני שהיתה היחשפות המטבעות האירופאיים, ואז החשיפה היתה בעיקרה מפני

יבוא מתחרה מהשוק המשותף. ב-69 חתמנו על הסכם העדפה עם השוק המשותף,

וקנה המידה שלנו היה היבוא המתחרה מהשוק המשותף. מ-77 בעצם חל השינוי

במדיניות הכלכלית, קורה תהליך של אינפלציה מוגברת. מה שקרה הוא, שבעצם

קנה המידה קצת הלך לאיבוד, קשה היה יותר לעשות תחשיבים. כשאנחנו מגיעים

לשלבים הסופיים, מדיניות שער החליפין הופכת להיות בעצם לתחליף האפקטיבי

ביותר לכל מדיניות של מכסים. בין 85 ל-88 היה תהליך מאוד מואץ של

חשיפה, בגלל עצם תיסוף השקל לעומת יבוא מכל שאר העולם. היבוא נעשה זול

יותר, ובשווקי חוץ היה הרבה יותר קשה, וזה התבטא ברווחיות יצוא.

רווחיות יצוא זה הפן השני של המטבע, והתעשיה המקומית היתה צריכה

להתייעל בקצב מואץ, בקצב כזה שבדרך כלל תעשיות בעולם לא מסוגלות לעמוד.

בסופו של דבר זה מה שגרם לאבטלה שאנחנו רואים בשנים האחרונות. לא רק

זה, היו גם אלמנטים אחרים, כמו ירידה בביקושים בתחום הבטחון או ירידה

בביקושים בענפים מסויימים בגלל השלכות של האינתיפאדה, שהשפיעו במיוחד

על ענפים מסויימים.



התעשיה היתה בשנים האחרונות במצב של לחצים עצומים ובמצב של אי-ודאות.

כך שלא יכלה לנצל את התנאים הטובים שהתפתחו במשק העולמי. כפי שכבר

דיברנו בישיבת האחרונה, בעצם היצוא שלנו גדל ביצוא התעשייתי ב-3-4

אחוזים, תלוי איד מודדים את עליות המחירים, בחו"ל בכל אופן גדל מעט

מאוד, בהשוואה לאפשרויות שהיו פתוחות לפניו מבחינת ההתפתחויות במשק

העולמי, וזה לא באשמת התעשיה, אלא משום שהיו תנאים כאלה במשק הישראלי,

שהתעשיה לא היתה במצב שיכלה לנצל.

בשנה הזאת יש מגמה מתמשכת של שיפור. אנחנו רואים את זה גם בענף הטקסטיל

והלבשה שהיה המוכה ביותר מביניהם, אבל שוב, גידול של כ-8 אחוזים ביצוא

התעשייתי, אני לא חושבת שיכולים להתייחס אליו כאל גידול מספק, כאשר

אנחנו רואים מה שיעורי ההתפתחות בסחר בארצות אירופה. היו ארצות שהצליחו

להציג בתחום התוצרת התעשייתית, הצליחו להגיע לשעורי גידול בסחר הרבה

יותר גבוהים, קרוב ל-20 אחוזים. מדינת ישראל בוודאי חייבת להגיע

לשיעורים כאלה.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים לראות את עצמנו מרוצים. אין ספק שיש שיפור,

אבל חבל שהמצב במשק לא איפשר לנצל יותר טוב את השנים הטובות, מכיוון

שהיום בארה"ב הולכים לקראת האטה מסויימת; לשוק המשותף יותר קשה לנו

לייצא. אנחנו רואים שהתפתחות היצוא שלנו בשנת 89 היתה בעיקר לארה"ב,

לארצות המזרח הרחוק, למזרח אירופה - אין לזה משקל גבוה - היה גידול

ניכר, אבל כמובן זה לא יכול להשפיע באופן משמעותי. אבל לארצות אירופה

הגידול השנה הוא מתחת לממוצע.

דיברנו על אותה תקופה ב-85-88. יש שיפור ב-89, אבל ברור שהנטל של

עלויות המימון הגבוהות מאוד בשנים 85-88 לא יכול להימחק. זה נגרר גם

השנה. אנחנו יודעים שב-85 הריבית הריאלית הגיעה ל-100 אחוזים, תעשיות

יצוא לא שילמו ריבית כזאת, אבל אי אפשר להפריד לגמרי בפעילות ליצוא

לעומת הפעילות בשוק המקומי.

היום, נכון, ניתנת יותר אפשרות לגשת לשווקים הבינלאומיים לצורך אשראי,

אבל שוב, האפשרות הזאת בעצם מוגבלת למפעלים גדולים. מפעלים קטנים

שבארצות אירופה מצליחים לקבל תנאי אשראי טובים בשיעורי עלות כמו התנאים

שמקבלים המפעלים הגדולים, כאן הם נמצאים במצב נחות יותר, ויש להם קושי

להתמודד.

הוזכרה הליברליזציה. גם באירופה הולכים בתהליך הדרגתי של ליברליזציה.

קודם כל, זאת ליברליזציה בין ארצות אירופה, ובוודאי כל הארצות ממשיכות

להגן על עצמן מאוד מאוד מפני יבוא מתחרה מארצות שליליות, במיוחד מיפאן

ומהמזרח הרחוק. מנסים, אם. כבר, לעשות יד אחת עם ארה"ב כנגד יבוא מאותן

המדינות, שיכול לסכן אותן. אם אנחנו מדברים על המזרח הרחוק - והרבה

טוענים שבעצם צריכים לפתוח את היבוא ליבוא זול יותר מהמזרח הרחוק -

בעצם אנחנו יודעים שהמשק העולמי הוא לא משק אחיד, הוא לא משק תחרותי,

הוא משק פלורליסטי. יש כאן אפילו מעבר למשק פלורליסטי, יש כאן מדיניות

מחירים מאותן המדינות שהיא שונה, אם מדובר ביצוא לאירופה, כי יודעים

ששם זה מאוד מאוד מבוקר, או יצוא למדינות כאלה היכן שהמשק הוא קטן



ויכולים למכור במחירים מאוד זולים. גם מפני שבאירופה יש תגנח, ברזרבה

תחומים יש מיכסות ומיכסות שמגיעות לגידול, זה עליית המחירים.

מבחינת המדיניות הייתי רוצה להוסיף משהו. הכנו כאן נייר שמפרט תחומים

בהם אפשר לפעול. הנייר לא עבר ממש אישור סופי במשרד שלנו, אבל אלה הם

הקווים הכלליים, הכיוונים הכלליים. לא כתבנו כאן הקדמה, כי דיברנו חרבה

מבחינת מקרו. אנחנו כאן מפרטים כמה צעדים שיכולים לנקוט. על מדיניות

יבוא דובר כאן הרבה, גם אנחנו בדעה שצריכים להגיע בסופו של דבר

לליברליזציה, לחשיפה מוחלטת בפני יבוא מתחרה מהשוק המשותף ומארה"ב,

ולעבור בהדרגה, לאחר מכן, לפתיחות יתר מארצות אחרות.

לגבי היצוא. המדיניות צריכה להיות קודם כל כיוון של הוזלה, של התשומות

ליצור, וכאן הייתי רוצה לומר משחו אולי שמתקשר למדיניות יבוא ושלא

הזכרתי. יש תחומים - גם בגלל ההסכמים עם השוק המשותף - שמחייבים אוותנו

בשלבי עיבוד מאוד משמעותיים כדי שנוכל לזכות בפטור ממכס בשוק המשותף.

פירוש הדבר, שחייבים לקיים גם תעשיה של תשומות כדי שנוכל לייצר ולייצא

לשוק המשותף, בעיקר בתחום הטקסטיל. אי אפשר לכן לומר, שאם היבוא הזה

יותר זול ממדינות אחרות, נפסיק לייצר בארץ, ונייבא את הכל ממדינות

אחרות. פירוש הדבר, שאם ננקוט מדיניות כזאת, אנחנו בעצם נמחק את תיצוא

שלנו לשוק המשותף, שבענפים האלה הוא מאוד מאוד חשוב.

יש תעשיה מסויימת שחייבת להתקיים, מכיוון שבסדרי גודל של התעשיה

הישראלית צריכים תמיד לתת אפשרות לרכוש את הסחורה בכמויות קטנות, דבר

שאפשרי רק אם קיימת תעשיה בארץ. התעשיה צריכה לעמוד לפחות בתנאים שווים

כמו תעשיות באירופה, זאת אומרת חומרי גלם - מבחינת העלות של חומרי גלם;

שירותים, תחומים שכאן פירטנו. דיברנו על כך שיש עדיין חומרי גלם שהם

יקרים. לא רק חומרי גלם, אבל תשומות מן הסוג שמקדמות בכלל את הרמה של

התעשיה ושל המשק כולו. למשל יש עדיין מס קניה גבוה על המחשבים, וזה דבר

אבסורדי.

י. צידון; זו אחת הגרוטסקות הגדולות שראיתי.
ג. כהן
בצרפת מחלקים מחשבים חינם, כדי שאנשים

ישתמשו בהם, כיוון שזה מקדם את המשק כולו.

אבל יש עוד כל מיני דוגמאות אחרות, יש מיסים בתחום מס קניה, מיסוי

דיפרנציאלי, ואין ספק שזה גורם לעיוותים. והיזכרנו כאן אנרגיה לתעשיה,

וארנונה שלפעמים היא גבוהה מאוד והתעשיח צריכה לשלם נטל כבד, וכן

הלאת.

הוזכרה על-ידי התעשיינים החשיבות של הגברת חסיוע בתחום השיווקי. את זה

צריך לעשות בחכמה, כפי שנעשה במדינות אחרות באירופח ובארה"ב, שמשקיעות

הרבה יותר, ישירות, להגברת התשתית השיווקית, ופועלות לקידום נקודתי.

אנחנו יודעים שהיצוא שלנו לפעמים נמצא במצב שהיצואנים לא יכולים

להתחרות, מכלוון שבשווקים מסויימים, היכן שהכניסה הראשונית יכולה להוות

פריצת דרך לעיסקאות הרבה יותר גדולות בעתיד, המתחרים שלנו מקבלים תנאי

מימון ל-20 שנה בשעורי ריבית מאוד זולים, ואין ספק שזה מסובסד על-ידי

המדינות, ואנחנו יוצאים מהכלל.



כפי שכבר הוזכר, חנושא בתחום עידוד הליברליזציה, בתחום עידוד מיזוגים.

באירופה למשל, בשוק המשותף, ניתנת תמיכה מיוחדת למפעלים קטנים

ובינוניים לצורך היערכות, כדי לעמוד יותר טוב בתחרות שנוצרת היום בשוק

המשותף על-ידי מפעלים גדולים. רוצים לסייע למפעלים הבינוניים בתוך השוק

המשותף עצמו. אין ספק שחייבת להיות היום ראיה כוללת לגבי היצוא באופן

מנותק ממה שקורה עם היבוא המתחרה. בסופו של דבר יחד עם הליברליזציה

צריכים לראות תעשיה שמייצרת, ושצריכה לעמוד בתחרות הן ביבוא והן ביצוא,

למעט הצד השיווקי, שאין ספק שיש יותר עלות. לכן חשוב מאוד לעודד ולסייע

למפעלים שמוכנים להיערך בכל התחומים. הרבה פעמים הצד הניהולי חשוב,

וחייבים ליצור כלים כדי לעודד היערכות מסוג זה - כשלא מדובר רק על

עידוד השקעות, עידוד במו"פ, אלא עידוד הרבה יותר כולל בנושא של

היערכות.
י. ארטשטיין
אני אחלק לכם נייר שהכנתי, אבל אני בכל-זאת

רוצה קצת להתייחס לדברים שאמרה גבריאלה,

ושעם דברי הפתיחה שלה אני מאוד מסכימה. אי אפשר לדבר על התפתחות התעשיה

בשנים האחרונות בלי להתייחס לאיזו נקודה שהיתה נקודת מפנה בכל המשק,

וזה שנת 85, עם התוכנית לעיצוב המשק. דברים קרו מאז, וחלק גדול ממה

שקרה לתעשיה, ולכל המשק לאחר מכן, מוסבר על-ידי נקודת המפנה של עצירת

האינפלציה, שהיתה דרמטית מאוד. למרבה הצער גילינו, שמאחורי המסך של 400

אחוזי אינפלציה, הסתתרו גם כמה דברים לא כל כך נעימים, בין היתר הסתתרה

חוסר יעילות, שפשוט לא היינו מסוגלים לעמוד עליה. כל הדברים עלו בעשרות

אחוזים כל הזמן, השער, האינפלציה, השכר, מחירי חומרי גלם, והמפעלים

עצמם, במידה רבה, לא היו מסוגלים לעקוב אחרי הרווחיות שלהם. כשנעצרה

האינפלציה פתאום התגלו דברים שחלקם היו לא נעימים, והיה צורך לעשות

איזה שידוד מערכות כללי, וזה מה שנעשה במידה רבה בתעשיה בשנים

האחרונות.

אמרה גבריאלה, ואני מאוד מסכימה, שההתייעלות הזאת גרמה לאבטלה, בין

היתר. זאת אומרת, מפעלים גילו - "כור" זו הדוגמא הקלאסית, הגדולה

ביותר, אבל זה קרה בקטן בהרבה מקומות - שגם כשמפטרים אחוז גדול

מהעובדים התפוקה כמעט שלא יורדת, ובתעשיה האווירית היא אפילו עולה. לא

היינו רוצים למנוע את התהליך של ההתייעלות כדי להחזיק את העובדים. הרי

אנחנו מייצרים את אותם מוצרים בעלות יותר נמוכה, אנחנו יותר תחרותיים,

ולכן בטווח הקצר שני היעדים האלה עומדים בקונפליקט, ואין מה לעשות. זאת

אומרת, שזה קונפליקט אמיתי.

ח. גוטמו; ההסתדרות עומדת לתבוע במשא ומתן הקרוב שעומד

להתחדש תוספת שכר בגין גידול הפריון הזה, כי

השנה הפריון עלה יותר מאשר עליית השכר בתעשיה ובכל המשק. מה נעשה? ניתן

להם תוספת שכר בגין הפריון, או לאו מה את היית עושה כבנק ישראל, אם

היית מנהלת אתם משא ומתן? יש 4 אחוזים פריון.

י. ארטשטיין; אני חושבת שזו תהיה שגיאה לתת תוספת פריון

ממוצעת לכולם, מכיוון שיש לך מערכות שבהן

תוספת הפריון היא ודאי 8 אחוזים, ויש לך מערכות אחרות שבהן תוספת



הפריון היא מינוס 4 אחוזים. אם אתה תיתן באופן אחיד 4 אחוזים לכולם,

אני חושבת שתעשה שגיאה.

ח. גוטמו! במאבק הציבורי ההסתדרות תקבע.

י. ארטשטיין; אחד הדברים הנכונים שקרו בהסכמי השכר

בתעשיה, ובעצם בכל הסקטור העסקי, שבשנתיים

האחרונות לא היתה תוספת שכר גלובאלית, אלא השאירו את המשא ומתן במידה

יותר גדולה לרמה המפעלית. זה דבר נכון, וזה דבר טוב. יש תוספת יוקר.

אני חושבת שזה היה צעד מאוד מוצלח, והוא מסביר בין היתר את השיפור

ברווחיות שהיתה לכם השנה. בפירוש העובדה שלא שילמתם תוספות גלובאליות

בין למי שהתייעל, ובין למי שלא התייעל, היא שאיפשרה לכם להגיע לגידול

ברווחיות.

צריך להכיר בזה שיש כאן קונפליקט בין היעדים, ואני קצת חלוקה על מה

שאמר חזי גוטמן לגבי החשיבות, או מה שלפחות השתמע לי מדבריו, לגבי

החשיבות של הגורמים השונים בהסדר הגידול היצוא השנה. אני חושבת

שהשווקים העולמיים המתרחבים בקצב מהיר היו לנו גם השנה וגם בשנה שעברה,

וגם לפני שנתיים. ההבדל בין מה שהיה לפני שנה ולפני שנתיים הוא ההבדל

במדיניות, ולכן אני הייתי נותנת חשיבות הרבה יותר גדולה. בשנת 88 היה

לד גידול של 4 אחוזים בלבד, וזה למרות שוק עולמי מתרחב מהר מאוד; השנה

יש לך שוק עולמי, אתה אומר 10, אני אשמח לקבל את המספר שלך. אבל יש לך

מיפנה משמעותי במדיניות, גם בתחום הריבית וגם בתחום השכר, וגם בתחום

שער החליפין, ויש אלמנט ההתייעלות, הגידול בתוצר ליחידת תפוקה בתעשיה.

אני חושבת שאלה הגורמים המרכזיים שאני הייתי תולה בהם את עיקר

ההתרחבות.

אני רוצה לתת לכם דף שלא אני הכנתי, אלא הכין אותו נגיד בנק ישראל, אלה

עיקרי התפיסה של בנק ישראל.

י. צידון; האם יש לממשלת ישראל עדיפויות מבחינת אזורים

גיאוגרפיים! האם במדיניות שלנו אנחנו שמים

דגש על אירופה, על ארה"ב, על ארצות שליליות, או על הגוש המזרחי או בכלל

לא, או על משהו כוללן לגבי הגוש המזרחי, אני דווחתי רק לפני יומיים

ממישהו שחזר משם מאיזה משא ומתן, הופתעתי לראות שהם דורשים ברפרים, אבל

בתנאים הרבה יותר חמורים מהברפרים של 76 עם רומניה, זאת אומרת ממש

סחורות, שמגוחך לקחת אותן, כי כל היתר כבר ממושכן. אולי תתייחסו בנקודה

הזאת לאן פנינו.

ז. פרי! , אגי אתחיל ממזרח אירופה. אנחנו חייבים

כממשלה לעקוב אחרי מה שקורה, כי בסופו של

דבר אם נפתח שוק חדש, או יותר נכון עומדים להיפתח שווקים חדשים, צריכים

לעקוב אחרי זה. המדובר בארצות שמייבאות, שהן חיות, נושמות עם כל הבעיות

שלהן, ובסופו של דבר לתעשיות מסויימות יהיו עיסקאות, והיו כבר עיסקאות

לא רעות. אבל בסה"כ בינתיים ברור לנו שהשווקים העיקריים נשארים שווקים

של שוק משותף, אירופה וארה"ב, ואני חושב שהתעשיות יבחרו לאן הן צריכות

ללכת. יש תעשיות שיש להן יותר דגש לארצות מתפתחות, תשומות חקלאיות וכך



חלאה; ישנן התעשיות הטכנולוגיות, שהעיקר בהן כנראה יהיה לארה"ב. בשוק

המשותף יש בעיות חמורות מאוד, הוזכר קודם החרם הערבי, ואנחנו לא יודעים

עד כמה נוכל למכור שם, אבל זה הדגש העיקרי. התעשיות תבחרנה, לנו אין

דגש.

על הברפר, זה נכון. זו לא מדיניות ממשלתית בארצות מזרח אירופה לקבוע

ברפרים חריפים יותר, אבל באמת המצב קורה, הסיטואציה הזאת קורית משום

שנותנים להרבה מאוד גופים להיות פרופיסנטרס בעצמם, לכולם מותר לעסוק

בסחר חוץ, אבל עד עכשיו - נניח בבריה"מ, שם הממשלה היתה מקציבה מטבע זר

לעיסקה. היו חברות סחר חוץ גדולות מאוד, שיכולות או להשיג הקצבות

מהממשלה או שהיו להן עיסקות בסדר גודל גדול. מה שקורה היום זה אחרת.

לקואופרטיב באוזבקיסטן מותר לעסוק בסחר חוץ.

י. צידון; אני מדבר ברמה הממשלתית. הצעה של ממשלת

בריה"מ לנו תמורת תוצרת חקלאית, אתה מכיר את

זה כמוני, ואולי יותר טוב. ביקשתי חוות דעת מקצועית על הענין הזה, זה

היה קטסטרופה.

ז. פרי; זה נכון שבברפר תמיד מפסידים, גס אם הסחורה

היא לא קטסטרופאלית. קודם כל זה דבר ידוע

שהסחורות הטובות שמבוקשות בשוק העולמי - וזה דבר די תיל - הן עץ,

ברזל, מוצרים כאלה טובים.

י. צידון; זה מזמן כבר מכור.

ז. פרי; זה לא מכור בתוכניות החומר, כי תם צריכים את

זה בעצמם, או שזה נמכר תמורת מטבע זר. מה

שנשאר זה הסחורות שלא מבוקשות, ואותן הם רוצים לסחוט באמצעות ברפר, כי

זאת הדרך היחידה למכור. המחיר של זה הוא עצום, המחיר של היפטרות

מהסחורה. צריך

לעשות את החשבון הסופי בעיסקות ברפר, כמה אפשר לקבל בשביל הדברים

הנוראים האלה. ישנן גם עיסקות ברובלים. שעכשיו

היתה לנו לגבי זה משלחת מהונגריה. שאלנו מה הם עושים עם הרובלים,

והתשובה היתה; אם לך יש רעיון, תן לי, אני אשמח לשמוע, כי לנו,

כהונגריה, יש 800 מיליון דולר רובלים שאנחנו לא יודעים בכלל מה לעשות

אתם, וזאת הבעיה. אבן-הריחיים העיקרית על הכלכלה שלנו יזם ה-800 מיליון

דולר ברובלים. זאת בעיה רצינית. מצד שני, היות שנפתחות אפשרויות, למשל

מזרח גרמניה או צ'כיה. יש שם סחורות יותר סחירות, אבל מבחינת היעדים לא

יהיה שינוי.

בסטטיסטיקה האחרונה אולי כדאי להגיד שהיצוא לאסיה גדל מאוד. אנחנו

משקיעים מאמץ עצום בכיוון אסיה, חוץ מיהלומים, כי השווקים האלה מבחינת

גודל השוק מתרחבים יותר מהר מכל שוק אחר, יותר מהר מהשווקים

האירופאיים. המדובר בדרום מזרח אסיה ואפילו יפאן. שם הבעית העיקרית היא

באמת טכנולוגית. אם יש לך מה למכור ואתה באמת יכול למכור הם צמאים

לסחורות שצומחות בתהליך הזה של גידול בצמיחה אצלם. מהמידע שאנחנו



מקבלים, חרבה מאוד יצואנים שפשוט לוחצים שם, מופתעים מהאפשרויות

העצומות. בגלל ההוצאות כנראה או בגלל חוסר מידע, יצואנים פשוט לא

מגיעים לשם. אולי מבחינת הדגשים, לא כפתרון לבעיות הגדולות

המקרו-כלכליות אלא מבחינה שיווקית, אני חושב שזה חשוב מאוד לנסות את

השוק הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להעיר כמה הערות, ולהביע את דעתי.

אני חושבת שהדיון שהתקיים כאן היה בהחלט

מקיף, רחב, וחשף את הבעיות אשר אנחנו חייבים להתמודד אתן כדי להגדיל את

היצוא שלנו ולהקטין במידה מסויימת את היבוא, ועל-ידי זה להקטין את

הגרעון במאזן המסחרי.

הרבה קביעות שנאמרו כאן בהחלט מקובלות עלי אישית, ואני לא באה להביע

בשלב זה את דעתה של הוועדה, אנחנו נגבש הצעת סיכום, ונביא אותה לוועדה,

לפני שאנחנו נניח את המסקנות שלנו על שולחן הכנסת.

אין ספק שהיעדים שלנו הם קודם כל הורדת רמת האינפלציה. אני אברך את

משרד האוצר ואת הממשלה אם יוכלו להצליח לרדת בסיפרה אחת באינפלציה. זה

טוב לכל, זה טוב לעובד, זה טוב לתעשיה, זה טוב לענפי העבודה השונים

וכו' וכו', וזה טוב גם ליצוא שלנו, לשיפור מעמדנו בסחר הבינלאומי. אין

לי ספק בכך. זה יאפשר לנו גם תחרות יותר נוחה ויותר קלה.

אנחנו צריכים להתחרות בשווקים - אם זה השוק האירופי המשותף, אם זה

המזרח הרחוק, אם זה יפאן ואם זה ארה"ב, שהיצוא שלנו בכל אופן מגיע גם

לשם. אנחנו חדרנו לשוק הזה, וזאת היא ברכה. אני חושבת שהתנאים שאנחנו,

מדינת ישראל נימצאת בהם, בהיותה מתמודדת, אינם אותם התנאים שמתמודדות

בהם מדינות אירופה. קודם כל, החרם הערבי איננו מאיים עליהם, כמו שמאיים

על היצוא שלנו, שהוא לא יחדור לארץ זו או ארץ אחרת. בפני הסחורה שלהם

פתוחות כל המדינות, הם יכולים לשווק לאן שהם רוצים מבלי שיטילו חרם על

הסחורה שלהם.

בואו ניקח את אוצרות הטבע. מדינת ישראל לא התברכה באוצרות טבע, וכשאתם

מדברים על היתרון היחסי, בואו נייצר אותם המוצרים שלנו יש יתרון יחסי

עליהם, ואנחנו יכולים להתחרות בשווקים בחו"ל. אני לא יודעת מה עם

הדברים שיש לנו כל כך יתרון יחסי. אמרו אלקטרוניקה, ואלקטרוניקה

פיתחנו, ונמצאנו במשבר קשה. חומרי הגלם שנמצאים אצלנו - טוב שיש לנו ים

המלח, ואני זוכרת שהוויכוח במשך שנים היה מה אנחנו צריכים את ים המלח

ואת האשלג, זה נושא הפסדים במשך כל השנים. אני, עוד בהיותי בכנסת,

השתתפתי בדיונים להגן על היצור בים המלח, ושעדיין יש לו עתיד מבטיח.

כמה נאומים נלהבים נשמעו מעל במת הכנסת, וטענות, על כי הממשלה משקיעה

ומשקיעה למרות כל ההפסדים. זאת אומרת, שאותם אוצרות הטבע שיש לנו,

ושאנחנו יכולים לפתח מהם יתרון יחסי, הם מוגבלים. אנחנו ארץ דלה, מה

אנחנו יכולים לעשות. מחפשים נפט ועדיין לא מצאנו בכמות שאנחנו יכולים

להגיד שזה משהו מסחרי שיכול לאפשר לנו אם לא לייצא, אז לפחות לספק את

כל הצרכים שלנו.



אנחנו קולטים עליה. קלטנו בשנות ה-50 וקלטנו בשנות ה-60, לצערי חרב

בשנות ח-80 וסוף ח-70, כי עליח מבריח"מ קלטנו גם בשנות ח-70 הראשונות.

חייבים חיינו לחתמודד עם חבעיח של קליטת עליח ויצירת מקורות תעסוקה.

בשנות ח-50 חקימו את מפעלי חטקסטיל כדי ליצור תעסוקח ולתת לעליח חזאת.

חיום חתנאים אחרים לגמרי, חמציאות אחרת לגמרי. ואם אנחנו חייבים לפתח

ענפים שיש לחם יתרון יחסי, חייבים לשנות חרבח ענפים במשק שחיו במשך כל

חשנים, ואין לחם זכות קיום, ולפתח במקומם ענפים חדשים אחרים. שינוי

מבנח חמשק ומבנח חתעסוקח במשק, זח מחוייב חמציאות. נשאלת חשאלח, רבותי,

איזח מחשבח מושקעת בשינוי חמבנח של חמשק וביצירת ענפים שיש לחם יתרון

יחסי גדול יותר, ולפחות לגבי חשקעות חדשות, שיכולות לחיות במשק. בואו

נפתח ענפים כאלח שחשכר בצידם חוא גבוח וטוב, ולא שכר רע, ושכר עוני

ושכר מינימום, ומרבית חתעשיח - זח מח שחיא משלמת. ועוד באים ושואלים

למח נתתם חעלאת שכר ולמח תיתנו חעלאת שכר, כשיש חעלאת תפוקח. חרי כל

חזמן אמרנו שנצמיד את חעלאות חשכר לחעלאות חתפוקח. ואם יש עלות תפוקח

כתוצאח מחעבודה של חעובד, מדוע העובד לא יחנח מזח?

י. צידון; זח לא רק משום עבודת חעובד, אלא גם כתוצאח

מחשקעח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל חיו תקופות כאשר התפוקח לא עלתה, וחיתח

בכל זאת חעלאת שכר. במשך שנים כל חזמן אמרנו

את זח, בואו נאמץ לעצמנו את חפורמולח חזאת, נצמיד את חחעלאות בשכר

לעליח בתפוקח, אולי זח ימריץ יותר, יתן מוטיבציח יותר וכוי וכוי.

ח. גוטמן; זח הולך לשני חכיוונים. כשיש ירידה בפריון,

כשיש ירידח בתפוקח, צריך לחוריד שכר.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתח רוצח שחתפוקח של חעובד תעלח ואתח תוריד

לו את חשכר? איזח משוגע יבוא לעבוד אצלך

כאשר חוא לא יחנח מעליח בשכר? זח תלוי בך לא פחות מאשר בעובד עצמו.

תשקיע יותר טכנולוגיח, בבקשה. מחקר ופיתוח. אתם חורדתם, ובהחלט אני

חושבת שנושא חחשקעח במחקר ופיתוח ירד בשנים חאחרונות, וזה בעוכרינו.

ח"כ צידון יכול לחעיד על כך אילו בשנים חאלו חיינו מפתחים מוצרים

אחרים, וחיינו מפתחים אופקים חדשים וכוי, מצבח של חתעשיח חיח אחר

לגמרי. אבל חיא לא חשקיעח, ועכשיו חיא עומדת בפני מצב שמצריך שינויים,

שצריך לחיערך ל-92. אבל אין חמצאות, ואין חצעות, ואין תוצאות של

מחקרים שנעשו בתחום חתעשיח. חיא חקטינח למעשח את חחשקעח, גם מבחינת

עידוד חשיווק. למה אתם לא תנקטו יוזמות? אני לא שמעתי מח היוזמות של

חתעשיח עצמח במשותף, בכדי שחיא תוכל יותר לחגביר את חשיווק שלח. למשל -

מחקר שווקים. תעשו את זו; במשותף, ולא שכל תעשיין או יצואן צריך לעשות

את זח בעצמו. שיתוף פעולה בין כלל התעשיינים יכול לקדם את חמכירות,

יכול גם לפתוח אופקים חדשים בפני חתעשיח, וחדבר חזח גם יכול לחיות

מועיל יותר, וחחשקעח יכולח לחיות זולה יותר.

לגבי חחשיפח. אני יותר נוטח למדיניות של משרד חתעשיח וחמסחר. חיעד שלנו

בחחלט צריך להיות ליברליזציח וחשיפח של חתעשיח, של חייצור חמקומי, כדי

שיוכל לחתחרות עם חיבוא. אבל נעשח את זח באופן הדרגתי ומבוקר, כדי שלא



נפגע גם בייצור המקומי שעדיין לא יכול להתמודד עם המחירים של היבוא.

הוא לא יכול להתמודד, ואנחנו מוכרחים לתת הגנת מסויימת, כי אחרת זו

סגירה של מפעלים שלמים, זה פיטורים נוספים וזה חוסר קליטת עליה. אפילו

אם זה לטווח מסויים, החשיפה צריכה להיות לנו יעד, ליברליזציה צריכה

להיות לנו יעד, אבל גם היבוא צריך להיות מבוקר, ולא שיציפו את הארץ

מהמזרח ומהמערב עם סחורות כאלה, עם מחירים זולים, ועם - תסלחו לי -

זבל, דברים עם איכות גרועה מאוד שמביאים, וזה מכת את התעשיה. לאזרח אין

תודעה של צרכנות כל כך מפותחת, שהוא יכול לעשות לעצמו את החשבון

שהסחורה המיובאת שהיא זולה, האיכות שלה גרועה, ולכן שהוא יעדיף את

התוצרת המקומית.

יש גם מכה נוספת שבאה עכשיו עלינו - אולי מצד אחד זה חיובי - היום

המדינות ייבאו פחות נשק, ומדינת ישראל - שלמעשה פיתחה את התעשיה הצבאית

והיה לה מקור יצוא די ניכר, ולא אכזב, במטבע זר - עכשיו התעשיה הזאת

תעמוד בפני מצב קשה מאוד מבחינת היצוא שלה, לאן היא תייצא, כאשר כל

המדינות פותרות את הבעיות שלהן בדרכי שלום והלוואי עלינו, על האזור

שלנו, שאנחנו נוכל גם לפתור בדרכי שלום, אבל זאת אחת הבעיות הקשות.

המפעלים התעשיה הצבאית, ולא רק ההתייעלות ח'יכ צידון, השווקים שלה

יצטמצמו כפי שאיראן הצטמצמה, ואז סולתם נפגעה, ועכשיו רפא"ל נפגעת קשה

וכן תעשיות אחרות. יש פחות הזמנות למערכת הבטחון, והם עוברים ליותר

מטלות אזרחיות.

אנחנו נקרא את כל הסיכומים וההצעות שהוגשו לנו על-ידי בנק ישראל, ממשרד

התעשיה והמסחר, מהתאחדות התעשיינים, ואת מה שאנחנו, חברי הכנסת נאמר,

ואנחנו נגבש הצעת סיכום שנביא אותה לאחת הישיבות הקרובות בוועדה, ואז

נוכל להניח מסקנות על שולחן הכנסת.

ג. כהו; רציתי להוסיף. מדובר כאן על פתיחת המשק.

יכול להיות שבאמת יבוא מתחרה גורם לחיסול של

תעשיה לא יעילה. הכל טוב ויפה אם יש אלטרנטיבות, אם יש תעשיה אחרת

שיכולה לצמוח. היום האלטרנטיבות קשות, והייתי רוצח להזכיר כאן את המאמר

שהיה ב-"ביזנס טריק אינטרנשיונל" האחרון או לפני אחרון, היכן. שבאמת

דובר על המשק הישראלי, על קווים של התאוששות ובעצם התעניינות של

משקיעים זרים, אבל כאשר בעצם יש כאן מיגבלה גדולה. מי שרוצה לבוא

ולהשקיע כדי לבנות תעשיה, להשקיע כדי לפתוח קווי יצור חדשים, נרתע. כאן

יש שני אלמנטים שמשחקים. אלמנט אחד הוא, שהיום כולם מתרכזים בשוק

האירופי. אם יש אלטרנטיבה, הם מעדיפים להשקיע ישירות שם: והדבר השני,

בגלל המצב הפוליטי, לא באים משקיעים זרים, וזה היה מודגש מאוד.
י. צידון
אני קראתי את המאמר הזה, ולעומתו יש מאמר

ב-"ניוזוויק" גם . הוא מלפני שבועיים, ושהוא

מהלל את פוטנציאל ההסכמים של ישראל.

ג. כהו; אנחנו שומעים ממשקיעים פוטנציאליים,

כשמדברים עם גורמים מבחוץ, על ההיבט הפוליטי

שתמיד הוא חוזר.
י. צידון
אני מעז לומר, מתוך פגישות עם מספר גדול של

אנשי כספים, שלא המצב הפוליטי הוא חדוחה,

אלא המצב המשקי חרבה יותר מזח. זאת אומרת, בעיות חמשק, חאירגון,

הבירוקרטיה. מאז השתתפתי לפני 20 שנה בוועידות הכלכליות, עד היום הזה

אני שומע אותו הנימוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האוצר לא הגיש לנו דף. יש לך משהו?

ז. פרי-. אנחנו עכשיו לפני הכנת התקציב, ולא ראינו

מקום להכין איזה דף מידע על זה. לוח הזמנים

הוא כזה, שככל הנראה בשבוע הבא יוגש התקציב, או הצעה ראשונית לממשלה

לצורך דיון ואישור. אחרי שהממשלה תאשר את זה ותיתן אור ירוק למשרד

האוצר, יוכן - כמו כל שנה, בתקופה הקרובה מאוד - תקציב המדינה, ושם

יהיו גס הפרטים בנושאים האלה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20

קוד המקור של הנתונים