ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/12/1989

הוזלת מחירי הדירות; שאילתא של ח"כ א. פורז בנושא הצעת תיקון חוק התכנון והבניה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3S

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' ח' בכסליו תשיץ, 6.12.1989/ בשעה 05;9
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. פורז י. צידון

מוזמנים; ע. אונגר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מ. בניטה, ממונה ארצי על מכירת דירות, משרד השיכון

ג. אייזנרייך, מתאם תכנון וקיצוב, משרד הפנים

ד. בלאו, מרכז השלטון המקומי

י. בן-דב, יו"ר המוסד המאוחד לענף הבניה

י. ארבל, מנכ"ל המוסד המאוחד לענף הבניה

ת. לקר, עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות להגנת הצרכן

מ. לאופר, מרכז הקבלנים

א. קמין, מנהל אגף ניסוי וכלכלה, מרכז הקבלנים

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) הוזלת מחירי הדירות - הצעה לסה"י של ח"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו.

(ב) שאילתא של ח"כ א. פורז בנושא הצעת תיקון חוק התכנון והבניה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

נושא הדיון שלנו היום הוא הוזלת מחירי

הדירות. כמו כן, יש שאילתא לחי'כ פורז, אבל נמתין אתה עד שיבוא מנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון, כדי שיוכל לענות לך.

גס ביוזמתנו קיימנו דיון אחד בנושא של הוזלת הדירות, ב-1 בנובמבר

1989. הנושא עלה על-ידי בכנסת כהצעה לסדר יום, היתה גם התייחסות של

שר הבינוי והשיכון. אני רוצה להעלות רק מספר נקודות כדי שנוכל להרחיב

עליהן את הדיון ולהגיע גם לסיכומים ומסקנות, אם לא היום, לפחות

בישיבה הבאה.

ציינתי את העליה במדד מחירי הבניה. בשנה האחרונה עלה מדד מחירי הבניה

ב-39.7 אחוז, לעומת עליה של 15.8 במדד המחירים לצרכן. במדד האחרון

שהתפרסם בספטמבר 89, ואשר הסתכם אז ב-1.6 אחוזים, מדד הבניה עלה

ב-4.5 וחצי אחוז, והוא היווה 0.8 מעליית המדד. זאת אומרת, שכ-50 אחוז

היתה השפעה של הבניה בעליית המדד.

לגבי התחלות בניה, גם כן נתון שלמעשה הוא מאפיין את ההאטה שחלה בנושא

הזה. כשבונים פחות, ודאי שמחירי הדירות עולים יותר. התחלות הבניה

לחודשים ינואר עד יוני 89 היו 9,350 יחידות דיור, לעומת 11,480

בתקופה המקבילה אשתקד. מניתי את הסיבות להעלאת מחירי הדירות: התחלות

הבניה לא מספיקות; היצע הקרקעות נמוך, ובמיוחד במרכז הארץ; אגרות

רישוי גבוהות וגם ארנונה גבוהה, וזה בעיקר מופנה למשרד הפנים

ולרשויות המקומיות; משך הבניה, זו אחת הסיבות למעשה ליוקר הדירות,

כאשר משך הבניה בישראל הוא למעלה משנתיים, לפעמים אפילו מתקרב ל-3

שנים עד שגומרים לבנות בנין, ובמשך ה-3 שנים האלה, מי שחתם וקנה

דירה, חתם גם על מתן ההפרשים של ההצמדה למדד הבניה או למדד המחירים,

כך שבמשך השנתיים או שלוש השנים מחיר הדירה יכול לעלות הרבה מאוד,

לפעמים עד 50 אחוז, לפעמים אפילו יותר, ממחיר הדירה שהיה בשעת הקניה.

נשאלת השאלה, וזו אחת הנקודות שאנחנו מדברים עליה כל כך הרבה במשך

שנים, האם אנחנו לא יכולים לקצר את משך הבניה, כמו במדינות אחרות. יש

מי שגומר ב-6 חודשים, יש מי שמסיים בשנה, יש מי שמסיים בשנה וכמה

חודשים, אצלנו זו התקופה הממושכת ביותר עד לסיום הבניה. מובן שבנושא

הזה קשור קצת נושא כוח האדם. אם יש די כוח אדם, אם אין די כוח אדם

לענף הבניה, וכן בעיית העסקת פועלים מהשטחים והתנאים שהם מועסקים, או

יבוא פועלים זרים. וכל זה במקום להשקיע את המאמצים לקלוט ישראלים

ולתרום לענף. כשאני אומרת ישראלים, אני מתכוונת גם ליהודים וגם

לערבים, אבל בעיקר יהודים שהתרחקו מהענף הזה.

אני חושבת שיוקר הדירות- והמחיר שהיום מצויות בו הדירות, וגם תנאי

המשכנתאות, מרתיעים הרבה מאוד זוגות צעירים מלרכוש דירה. אנחנו נייחד

פעם דיון על המשכנתאות, כי הנושא עבר אלינו גם ממליאת הכנסת. יכול

להיות שתהיה ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הכספים, אבל

בראשותנו, כך שנוכל יותר לייחד את הדיבור על הנושא של המשכנתאות.

א. פורז! בהזדמנות זו שגברתי מזכירה את הנושא של

ועדת הכספים. הקימו שם עכשיו ועדת משנה



לצרכנות, שלדעתי זו חריגין מוחלטת מסמכותם, וצריך על זח להקים קול

צעקה. ענין הצרכנות הוא בסמכות הוועדה הזאת מאז ומעולם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, אני עומדת לכתוב מכתב ליו"ר ועדת

הכספים, כבר דיברתי אתו והוא היה מופתע.

א. פורז! אפילו ליו"ר הכנסת, גם את זה הם רוצים

לקחתו

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! בוועדת הכספים הקימו 8-9 ועדות משנה

המקבילות לוועדות השונות. זו שערוריה.
א. פורז
אם הם רוצים להקים ועדת משנה לשוק ההון,

זה לגיטימי; ועדת משנה לתקציב הבטחון,

בסדר. אבל צרכנות? זה ענין של הוועדה הזאת מאז ומעולם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני שמחה לשמוע את התגובות שלכם בענין

הזה, אני כותבת להם מכתב. הוא בכל אופן

דיבר על הריבית גם למשכנתאות, על אף העובדה שלאחרונה חל שיפור ניכר,

וזה גם הודות לנכונות של האוצר ושל שר השיכון. הורידו את הריבית

לזכאים של משרד השיכון ל-5 וחצי אחוז, אבל שר הבינוי והשיכון דיבר על

כך שהוא יוריד את זה ל-2 וחצי אחוזים. הוא אמר שאם ניתן להשיג הון

בריבית כזאת מהבנקים, אין שום סיבה מדוע הריבית שהממשלה נותנת לזכאים

לא תרד ל-2 וחצי. גם זה קובע לגבי מחיר הדירות ולגבי אפשרויות של

זוגות צעירים לרכוש דירה, וגם לגבי אלה שרוצים להיטיב את תנאי הדיור

שלהם כתוצאה מהצפיפות אשר בה הם גרים.

אני כבר לא מדברת על העולים החדשים. אם לא יהיה לנו היצע מספיק של

דירות ואנחנו לא נוכל להדביק את הצרכים לקליטת העליה, זאת תהיה אחת

הבעיות הקשות והעיקריות שיעכבו למעשה את בואם של העולים. אנחנו כל כך

מצפים לעליה גדולה, הם כאוויר לנשימה למדינה ולמשק, וחייבים לעשות את

הכל ולהיות ערוכים כדי שלא תחסר דירה לאף עולה כאשר הוא מגיע לארץ.

במליאת הכנסת אני נקבתי גם במספר הצעות!

(א) קיצור משך הבניה;

(ב) מינהל מקרקעי ישראל חייב להעמיד לרשות הבניה הציבורית והבניה

המיועדת לעולים ולזוגות צעירים, שטחי קרקע הנדרשים, תוך הוזלת

מחירם, וזה בתנאי שמחיר הקרקע לא יהווה מקור נוסף לרווחים

לקבלנים, אלא יביא להוזלת מחיר הדירה;

(ג) הבטחת מימון לקבלנים הבונים בניה למטרות אלה בריבית יותר נמוכה;

(ד) התחייבות משרד הבינוי והשיכון לרכוש מספר מסויים של דירות

בפרוייקטים המיועדים לבניה ציבורית, אם יתברר מספר חודשים לאחר



גמר הבמה שהקבלנים לא הצליחו למכור אותם, או שהם טרם נרכשו

על'ידי אחרים;

(ה) הבטחת הלוואות לבניה ציבורית כמיקדמה עם התחלת הבניה. יש לפעול

להוזלת עלויות המימון ולהנהיג הסדרים של מימון ביניים;

(ו) אם רוצים לעודד בניה ציבורית, יש לקבוע גג למיסי הארנונה המוטלים

על ידי הרשויות המוניציפאליות, כאשר יש להוזיל את הארנונה לבנייה

המיועדת לעולים ולזוגות צעירים.

במחירים של דירות שמרקיעים שחקים קשה מאוד לפתור בעיית הדיור של

זוגות צעירים ושל אלה שצריכים להיטיב את תנאי הדיור שלהם, וגס לעולים

חדשים.
ד. בלאו
רציתי להעיר לדבריך בקשר לארנונה. לרמת

הארנונה אין שום השפעה על מחיר הדירה. רמת

הארנונה, גבוהה או נמוכה, נקבעת על-פי טיב הדירה, מיקומה. לארנונה

אין כל השפעה.
י. צידון
אם מותר לי, הייתי מבקש למקד את התשובות,

אם אפשר, בערך בתקופות הבאות, בהתחשב

בעובדה כי יתכן שהעליה תקבע את הצריכה העיקרית בדירות במשך איקס

השנים הבאות, נאמר 5 שנים.

אני הייתי רואה 3 תקופות.

(א) מעכשיו לעוד 6 חודשים, מיצוי מלאי הדירות הקיים, מכל מיני

מקומות. אנחנו עשינו פעם חשבון שיש כ-30 אלף דירות, וזה כמובן

מיצוי על חשבון ההיצע הסביר לציבור הישראלי. זה המלאי, שבסופו

של דבר אם ממצים אותו, מייקר את הדירה לציבור הישראלי, והילדים

ירדו.

(ב) 6 עד 18 חודשים, פתרונות חרום, בתי-עץ, דברים מיובאים, כל

מיני תרגילים שייתכן ויידרשו. אני מדבר כמובן במקרה "הגרוע"

שהעולים אמנם יבואו ושנצליח לקלוט אותם.

(ג) 18 חודשים ואילך, הייתי מתייחס לבניה ציבורית יעילה וזולה,

שהיא פועל יוצא מתיעוש שמתאפשר כתוצאה מהעמסה רציפה רב-שנתית

בהתאם לנייר שקיבלתי מכם היום, וכמובן גם ממדיניות מיסוי.

במסגרת כל אלה יש לי 7 שאלות-.

(1) הייתי רוצה לדעת מה זמן הביצוע היום - אני מדבר על שיכון בסטנדרט

מסויים, סטנדרט סביר מסויים - וזמן מטרה בשלבים האלה;

(2} שעות אדם למטר מרובע כיום, שעות אדם - מטרה;



(3) אחוז תיעוש כיוס בין לביו ואחוזי מטרה;

(4) מדד הבניה לעומת מדד המחירים לצרכן. הייתי רוצה לראות את הביזור

של השניים;

(5) מדד יעד והנמקה, מובן שהיינו רוצים שהבניה תגיע להשתלב בעמדת

יוקר המחיה ותישאר שם, ולא תעלה יותר מהר. זה מוציא את הילדים

מהסולם, גם את העולים;

(6) אחוז מקצועי בכוח אדם כיום, אחוז מטרה;

(7) גמישות בתיעוש כיום, גמישות מטרה. שיטה מסויימת, כמה וריאציות

היא יכולה לתת; מחיר למטר מרובע כיום, ומחיר מטרה, כמובן בכסף של

היום.

אם אפשר היה לקבל התייחסות לנושא הזה, הייתי לומד הרבה גם כחבר ועדת

הכלכלה, גם כחבר ועדת העליה.
י. בו-דב
אני חושב שאין מקום לענות על השאלות האלה.

השאלות שהועלו פה הועלו כאילו אנחנו

שותפים ואנחנו הולכים להיות המבצעים. צריך להביא בחשבון, שאנחנו בפעם

הקודמת הבאנו את רשימת הנושאים שלגבינו הם הפרובלמטיים והם הגורמים

למה שקורה במשק, עוד לפני קליטת העליה, והסברנו שעם קליטת העליה,

המצב ילך ויחמיר. המחירים בסופו של דבר הם תוצאה של שני דברים: היצע

וביקוש ועלויות.
י. צידוו
אני הדגשתי מלכתחילה שכל החסרונות שהיו

בתעוש, כל זמן שאי אפשר היה לתכנן אם תהיה

עליה, הם תקפים, משום שאז יש לך העמסה רציפה, וזה דורש השקעה ודורש

העמסה רציפה.

י. בו-דב; מה שאתה מבקש ממני הוא שאני אתן לך תוכנית

ביצוע.

י. צידוו; לא.

י. בו-דב; יש כאן שאלות בנוסח כמה שעות למטר מרובע,

איזה אחוז.
י. צידון
מה קורה היום והאם יש לך יעד.

י. בו-דב; אני מנסה להסביר, שהיעד שלי הוא פונקציה

של התשומות ושל היצע וביקוש. אם לא בוער

שום דבר ואם אין דרישה, אני עובד בקצב שהוא קצב כזה; אם אין עובדים

ולא נותנים לי להביא עובדים מבחוץ, אני עובד בקצב כזה. אתה מדבר

עכשיו על קליטת עליה.



י. צידון; בוודאי. אלה כלים שלובים. מלאי חדירות

הפנויות בשוק החופשי משולב עם מלאי

הדירות הנדרשות לעליח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבת הקודמת, כאשר סיכמתי את הדיון,

ביקשתי מהקבלנים או מהמוסד המיוחד לענף

הבניה, להביא רשימת הדברים שיש לעשותם בכדי להוזיל את מחירי חדירות

בארץ. ביקשנו שתכינו לנו מסמך בנושא הזה. נציגי משרד הבינוי והשיכון,

משרד האוצר, אנחנו ביקשנו שיכינו עבורנו פרוט על כל גורם במחיר

הדירה. יש הרבה מאוד גורמים אשר מצטברים ביחד, ומה ניתן לעשות על-מנת

להוזיל את מחיר הדירה.

מ. לאופר! אני במפורש שמחה לפגוש את ח"כ צידון פעם

שניה בנושא, נפגשנו בוועדת קליטה ועליה

והדברים גם שם הועלו בחומרתם הרבה. יש קואורלציה, וטוב שיש. זה הופך

את חבר הכנסת ליותר מתמצא, מפני שהוא כבר קיבל שם קצת אינפורמציה.

אני רואה לפי השאלות שלו שהנושא כבר עבר אצלו בראש, ואני מאוד שמחה

לגישה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לא רק לענות על השאלות, אלא

לצייד אותנו במלוא האינפורמציה.

מ. לאופר; אנחנו ניתן לכם את מלוא האינפורמציה

האפשרית. קודם כל, ברור שאנחנו עומדים

לפני מצב חרום, ובמצב חתם הפעולה צריכה להיות בהתאם. בנייר שאנחנו

העברנו כאן, דיברנו במפורש קודם כל על ועדת חרום של כל העוסקים מסביב

לנושא הזה. אנחנו צלע אחת, אנחנו מבקשים במפורש ועדת חרום שיהיו בה

נציגים, כמו שכתוב במכתב שלנו, של משרד השיכון, אוצר, חקלאות, קליטה,

פנים ואתנו ביחד.

הנושא צריך להיות באמת מותקף בצורה שח'יכ צידון הביע אותה. קודם כל

איפה אנחנו עומדים, אם מחר בא גל ראשון של עליה, ובוועדת קליטה ועליה

שמענו שהחל מ-100 אלף, 200 אלף, נזרקו מספרי אנשים. מה יש בצנרת?

ישבו אנשי משרד השיכון והסבירו מה יש לעמידר, מה יש לעמיגור. ישנן

דירות, יש מלאי עצום של דירות ריקות בידי הציבור, והציבור נרתע

מלהשכיר אותן. זה פוטנציאל עצום שכדאי להתייחס אליו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש לך ההתפלגות?

מ. לאופר; בישיבה הקודמת אני רשמתי להנאתי, אבל היה

מישהו שעשה ממש תרשומת בוועדה, וזה מאוד

חשוב שזה יבוא פה לפניכם גס. אני לא הבאתי את הניירת.
א. פורז
למה נרתעים מהשכרת דירות?

מ. לאופר; אני אסביר לך. עם כל הכבוד לתשואה הגבוהה,

מר קמין, שהוא הכלכלן של מרכז הקבלנים,



מנסה בדרך הנה להוכיח לי שההשקעה הטובה ביותר היום היא בדירות קטנות,

כי שכר הדירה כל כך גבוה. כמי שניהלה פרוייקט של מאה דירות בשכירות

15 שנה, יכולתי לספר שדייר מתחלף, והנזק שהוא משאיר ממש נורא. או אם

אני צריכה לפנות דייר שלא פינה דירה, יש לי שנתיים משפטים, ועוד

שנתיים הוצאה לפועל, וכך יש לי 4 שנים בלי שכר דירה, שלא לדבר על

החורבן שהוא משאיר בדירה. בן אדם אומר לעצמו שיש לו דירה אחת, הוא

קנה אןתה לבת שלו, הוא לא ישכיר אותה 6 שנים. את זה אמרתי גם בוועדה

ההיא, ואני אשמח גם לחזור היום על כך. היום צריכים להשתמש במלאי

דירות הזה, כי חבל שהוא עומד ריק. אולי זה רגע היסטורי, וטוב לבוא

ולתת חקיקה כזאת, שאותו בעל בית ירגיש כמו כל בעל בית בעולם המערבי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אני זוכרת שעשו חקיקה מיוחדת בשנת ה-70.

הגיעו העולים מרוסיה ורצו לשכן אותם במרכז

הארץ.

מ. לאופר; עשו חקיקה מיוחדת, כדאי לבדוק אותה. הרבה

היא לא עזרה, היא קידמה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היא פטרה אותם ממס הכנסה.

מ. לאופר; לא לגמרי. היום יש עדיין 10 אחוז מס. זה

נכון שר הבינוי היום הגיש הצעה לפטור

לגמרי ממס, כדאי לשקול את זה עם רשויות המס. אני עכשיו לא מדברת

כנציגת מרכז הקבלנים. הוא דיבר על מלאי, ואני עונה לו כמי שמכירה

את השוק מבחינת שכירות, אבל לא מבחינת מרכז הקבלנים. באיזה שהוא מקום

ההתייחסות שלי כרגע היא כמי שהיה קבלן שהשקיע בדירות להשכרה, ואני

מכירה את המטריה. כדאי לבדוק מה קורה בחקיקה בהתאם, כי זה מלאי עצום.

על כמה דירות הם דיברו שם, אתה זוכר?

י. צידוו; יש פוטנציאל של בין 30 ל-50 אלף דירות יחד

עם עמיגור וכוי.

מ. לאופר; הם דיברו על פרטיות.

י. צידון! פרטיות היו כ-25 אלף.

מ. לאופר; לא להתעלם מהנושא, זה חשוב מאוד. הם דיברו

על דירות בשיפוצים, וזה אומר תקציב. אנחנו

הקבלנים נשמח לשפץ, מה אני יכולה לענות על דבר כזה? על דבר כזה אני

לא יכולה לענות, אם אתה מדבר על דירות של בעוד 6 חודשים. אם אתה מדבר

על דירות בטווח קצת יותר ארוך, הדבר הוא פשוט למדי; אנא הוציאו מהפקק

את מה שבצנרת בתכנון ועומד וצולע. אם היה משהו שבגללו מרכז הקבלנים

רצה את חוק מאה פרוייקטים, זה בגלל חילוץ את הפקקים האלה. יש בצנרת

פרוייקטים, אנחנו מחכים לאישור. אם תעזרו לנו, אנחנו בונים.

י. צידון; מה שהיא רוצה, זה העמסה רציפה לאורך זמן.



מ. לאופר; אני התייחסתי בנייר שלנו לטענה שלי למשרד

הפנים. לא יתכן לחכות שנתיים, שגתיים והצי

לרישוי. זה הרי סרטן.
א. פורז
לא מחכים שנתיים וחצי כשיש תוכנית בנין

ערים מאושרת.

מ. לאופר; אני אראה לך. אתה רוצה שאני אביא לך

נתונים של לחכות שנתיים? אני אביא לך. אם

אתה מוצא שתקופת הרישוי במדינת ישראל סבירה, אין לי ויכוח אתך.

א. פורז; אני לא אומר סבירה, אבל לא צריך להגזים.

גם חצי שנה זה יותר מדי.

מ. לאופר; אני מוכנה לשלוח לוועדה נתון על תקופת

רישוי כשיש תב"ע - תוכנית בנין עיר. אני

בהחלט מציעה שמשרד הפנים יבדוק, ושר הפנים החדש שהיה עם המון מרץ

והבטיח לנו לפני חוק מאה הפרוייקטים, שאם יש משהו, זה רק לחלץ את

הענף מהפקקת שיש לו בפנים. יותר הוכחות, ישנה פקקת.

אתה דיברת על תיעוש הבניה. אני יודעת שבמשרד השיכון הוקמה ועדה, אני

חברה בוועדה הזאת לעידוד תיעוש הבניה. הם אפילו באו והם נותנים

מענקים. אנחנו מתפקדים בוועדה שקוראים לה עידוד תיעוש הבניה. הוועדה

הזאת מחלקת מענקים לפי מעטפת חיצונית שהיא בתיעוש, לפי קירות גבס שהם

בתיעוש. הם אפילו עבדו בתקציב די רציני של פירסום, מכיוון שיש קצת

התנגדות בציבור לבניה מתועשת. אין בזה נסיון טוב.

א. פורז; זה יותר זול?

מ. לאופר; כן, זה יותר זול, ויותר מהר. אני חושבת

שהתיעוש במפורש הוא פונקציה של

האינתיפאדה, מכיוון שזה במפורש חוסך בכוח אדם בעיקר, וזו פונקציה

מאוד חשובה היום בענף הבניה. נושא התיעוש מקבל טיפול. אפשר לתת יותר

תקציבים, יותר מענקים לפירסום, כי זה צריך להיכנס למודעות הקהל. הקהל

הממוצע בדירה הממוצעת, עדיף לו לא לקחת דירה מתועשת. זה ענין מקצועי

שאני פה מוסרת לכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה בחו"ל בכל-זאת בונים בניה מתועשת

והציבור שבע רצון? למה אצלנו לאו

י. בו-דב; יש פה אי-הבנה במושג מתועשת. מה שעושים

בחוץ זה שעובדים בסדרות גדולות, ואפשר

לייצר אלמנטים שלמים. כאשר עובדים פה קצת בבית של 6 דירות, לא עושים

שום תיעוש, פשוט לא כדאי. הסברנו את זה בפעם הקודמת. אם נעבור לסדרות

גדולות, זה אפשרי.



א. פורז י. גם בסדרות גדולות, כשיש לך תחרות, כשכוח

האדם הוא מאוד זול יחסית, אתה מעדיף בניה

קונבנציונאלית.

י. בו-דב! אם אני אוכל לעשות שטיח מקיר לקיר במקום

בלטות, זה למשל תיעוש. כשאני עושה שטיח

ושם אותו ב-3 דירות ולא עובד עם פועלים ערבים להתקנת בלטות, כמו שהיה

לפני אלפיים שנה, זה תיעוש.

מ. לאופר; זה תיעוש חיצוני.
י. בן-דב
אותו דבר אני יכול לעשות לגבי קירות

חיצוניים, אותו דבר אני יכול לעשות לגבי

מחיצות פנימיות.

א. פורז; אבל אתה לא תעשה את זה אם זה לא יותר

זול.

י. בו-דב; זה יהיה יותר זול אם אני עושה 100 יחידות.

זה לא זול עבור יחידה אחת.

מ. לאופר; אני באה מחברת בניה שזכתה בפרס גולדשטיין

על פטנט בתיעוש, ולזה קוראים C.T.M..

והפירוש; .Cost, Time, Men powerאת שלושת הגורמים האלה זה מצמצם.

אתה רוצה ללמוד על זה יותר? אני אשלח לך את החומר. אתה יודע מהל

כולנו גנבים וכולנו רוצים להרוויח. אט נורא מצטערת, עם כל הכבוד,

הרצף עובר לי, אני רק בן-אדם.

ח"כ צידון התייחס למדד בניה לעומת מדד מחיה, והכאב הוא עצום וגדול.

קחו לדוגמא את סעיף 5 שאני הכנתי פה. בסעיף 5 יש לכם רק לדוגמא איפה

אנחנו עומדים עם עליות כשמשרד מסחר ותעשיה אישר ונתן גיבוי; ברזל,

עליה של 19.7 אחוז לעומת 17 אחוז מדד; סמנט, 24.5 לעומת 17 אחוז מדד:

שלא לדבר על אבן ושיש שמעבר לכל פרופורציה אישרו העלאה של 52 אחוז

לעומת 19,6 מדד ו-53.8 אחוז לעומת אותו המדד. זה מספר לכם את

הסיפור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה סה"כ עלות מדד הבניה?

מ. לאופר; כל חודש יש לו עלות אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; במשך החודשים, במשך שנה.

י. בן-דב; שתי נקודות לגבי מדד. את דיברת על מדד

מחירי הדירות, ומה שאת מדברת זה מדד

הבניה, ואלה שני דברים שונים לגמרי.
מ. לאופר
אם הגברת מתייחסת למדד יוקר דירות, הסיפור

הוא במפורש התחלות בניה שלא היו.

א. קמין! הבניה היא 12,7 אחוז ריאלית בחודשים

מרץ-ספטמבר.

י. צידון! הגברת ענתה לי על שאלתי, כי זה מה שרציתי

לדעת. המחירים הם בפלוקטורציה של היצע

וביקוש.

מ. לאופר; אני רוצה להתייחס לשני דברים קרדינאליים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא כל אחד אומר מה שהוא רוצה, אחר כך כל

אחד יכול לשאול שאלות ולקבל עליהן את

התשובות. אבל קודם הדבר הבסיסי. אנחנו מדברים על מחירי דירות. יש מדד

של מחירי הדירות. מהו המדד במשך שנה בהשוואה למחיר המדד אשתקד? שר

הבינוי והשיכון סתר את הנתונים שאני נתתי, אף על פי שאלה נתונים של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. תנו לנו את המדדים האמיתיים של מחירי

הדירות.

א. קמין; מפירסום של משרד השיכון, בין ספטמבר 89

לספטמבר 88 הדירות עלו ריאלית ב-12.7 אחוז

יותר מהמדד.

י. צידון! נעשה חיבור. בכמה עלה המדד?

א. קמין; המדד עלה בכ-18 אחוז.

י. צידון! זאת אומרת שהדירות עלו כ-30 אחוז.
א. קמין
כ-30 אחוז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לי יש נתון של 39 אחוז.
מ. לאופר
אני אסביר לכם במה מדובר. רבותי, במדד

יוקר דירות נכנסות גם דירות לא חדשות. אם

מישהו היה רואה מה קרה בשוק של דירות יד שניה, הוא היה המום, וזה

פועל יוצא של חוסר התחלות. אם באותו רגע אדם הולך לחפש דירה -

ובדירות חדשות ההיצע הוא איקס - באותו רגע עולה מחירן של דירות יד

שניה. ההשתוללות בשוק הזח היא אדירה, והיא פועל ישיר של היצע וביקוש.

כשאני מתייחסת להתחלות שלנו, רבותי, אני מבקשת מכם, תסתכלו בבקשה על

הסעיף שאני הכנתי פה על התחלות בניה, סעיף 2, הריבית הרצחנית עד כה,

והפחות או יותר מתקרבת לנורמלי היום, זו ריבית שהביאה ל-29.2 אחוז

ירידה בהתחלות בניה לעומת שנה שעברה, ו-32.7 אחוז לעומת המחצית השניה

של 88. רבותי, זה יביא לעליה עוד יותר גדולה במחיר הדירות, ולא כי

אנו הקבלנים. כי שוק יד שניה יהיה שוק אדיר של ביקוש, כי אנחנו

הקבלנים לא יכולים להתחיל, כי הזמן לרישוי זה כסף, והכסף עולה הון,



ואנחנו יכולים לעמוד בסופו במחיר דירה שהקליינט יכול לקנות אותה. אני

כקבלן יכולה להגיד לכס, שאני לא מתחילה עד שאין לי Back to backאת

הקליינט. אני לא יכולה, כמו שיכולתי לפני 10 שנים, לצאת לשיכון
ולהגיד
אני מתחילת את זה עם אחר. אין לי את הכסף הזה היום. חברות

בניה, מהגדולות ביותר, פשר\ו את הרגל כי הם ככה בנו. היום קבלן רציני

סולידי בונה .Back to back

אני אספר לכם עוד סוד. אני לא מתחילה פרוייקט לפני שאני עושה

.Pre-seiiאני מפרסמת בעתון, ואם יש לי קונים אני בכלל סוגרת את

העיסקה. זה זמן, וזמן זה כסף, וזאת הסיבה. זה הסרטן. רבותי, אם את

התחלת הדיור התחילו בירידה כזאת, אנחנו נשב פה בוועדה בעוד שנה,

והגברת תזעק שזה עלה עוד יותר, והיא תהיה צודקת. זה בעיקר סיפור

המימון וסיפור הרישוי. כל הדברים האחרים מעלים את מחיר הדירה

בשוליים, וזו תשובתי לשאלה הזאת.

אחוז מקצועי. אני אישית חושבת - וזאת הגישה גם במרכז הקבלנים - שעליה

מרוסיה תביא כוח אדם מקצועי לענף הבניה. אנחנו מאוד בונים על זה.

לעבודה השחורה עדיין, אם האינתיפאדה לא תספק לנו את הפועלים, לא תהיה

במרה, ויצטרכו לייבא עובדים. במדינת ישראל, שיש לה כזאת חוסר

תעסוקה, אנשים לא מגיעים לענף הבניה, וזה אבסורד, אבל זאת עובדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השכר לא אטרקטיבי.

מ. לאופר; אני לא יכולה להגיד לך, כדאי לבדוק.

י. צידון; כבר עמדנו על זה. אני מכיר את המשכורות של

מאסטר בפסיכולוגיה פה בירושלים שמקבל פחות

מהפועלות באומן באופקים, והפועלות לא רוצות לעבוד באומן באופקים.

מ. לאופר; את זה כדאי לבדוק. משרד התעסוקה בודק את

הענין. זה אבסורד שאין שני לו, שעם כל כך

הרבה מובטלים אנחנו צריכים לייבא עובדים. הצרה היא עוד יותר גדולה;

מצד אחד הנתון של מובטלים הוא פונקציה במשרד התעסוקה, והם באים

ואומרים שעם מספר מובטלים כזה הם לא יאשרו לי להביא עובדים, לא

מפורטוגל ולא משום מקום. אנחנו עומדים היום בענף הבניה ממש בפני שוקת

שבורה.

י. צידון; לכן שאלתי על כוח אדם פר-מטר מרובע, שמביא

לתיעוש.

מ. לאופר; אני לא הכנתי שעורי בית כאלה, אני לא

יכולה להגיד לך, אבל אולי מישהו יכול

להכין את השעורי בית האלה. אני לא יודעת את הנתון הזה פר-מטר מרובע,

אבל אפשר לשאול מישהו אחר.

י. בן-דב; אם השכר הוא שליש בערך, זה המספר היחידי

שאתה יכול לדעת.



מ. לאופי! אם אנחנו מדברים על הוזלת מחיר דירות

בכלל, אי אפשר שלא להתייחס למינהל מקרקעי

ישראל. אם המינהל ממשיך הלאה להזרים לנו 10 אחוז מהצריכה, על מה יש

פה לדבר בכלל? יש לנו פה מחקר שנעשה שלא בהזמנתנו, של שמאי מקרקעין,

בחור עם רקורד יוצא מהכלל. יש לי החומר, כי זה עומד להתפרסם ב"קבלן

והבונה". הבחור בא לידי מסקנה שאפריורי יש למינהל מקרקעי ישראל עלות

ב-5 אחוזים יותר גבוהה, ואני מבקשת, רבותי, תתייחסו לסעיף 3 בנייר

שלנו. פה במפורש מצויין שהמינהל, באותו רגע שהוא גובה את דמי החכירה,

את דמי ההסכמה, הוא מייקר את הקרקע שלו ב-5 אחוזים לפני שבכלל זזו.

מעיר לי קמין שזה יכול להיות אפילו יותר.

א. קמין! הוא לקח רק גורמים מדידים באופן מוחלט,

צורת חישוב של התנאים. אבל יש בעיות של

עיכובי זמנים. כל שלב של שינוי דורש זמן עד לאישור המינהל ולזמן יש

גס מחיר. את הדברים האלה שהם די משמעותיים הוא לא לקח בחשבון.

מ. לאופר; משרד הפנים, אני קודם באתי בסענות לענין

של זרוז הליכי רישוי. אני מבקשת להתייחס

במכתב שלנו לסעיף 4(ב). רבותי, זה מדבר בעד עצמו. 145 אחוז עליה מעל

המדד של אגרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא הבנתי את הענין לגבי מחיר הקרקע.

את רוצה שזה יעמוד על 8 אחוזים ממחיר

הדירה.

מ. לאופר; תלוי איפה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; פחות מאשר השוק החופשי?

מ. לאופר; לא. אם מדובר על קרקע לא במרכז, אפשר

להגיע בבנייה לעולים חדשים לקרקע מינהל של

8 אחוז. לא מדובר על תל-אביב, לא מדובר על הרצליה, לא מדובר בפריפריה

של תל-אביב. בתל-אביב משלמים מעל 50 אחוז. המינהל לא אמור למכור

באגורה פחות, למה שהוא יפסיד? אבל אם אנחנו מדברים על גל עליה שעומד

להגיע, כשגל עליה עומד להגיע אפשר להציע קרקע נומינלי ב-8 אחוזים. זה

דיור לעולים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; וכמה זה היום?

מ. לאופר; . עשינו חשבון שזה לא יורד מ-30 אחוז,

באזורים שאני כקבלן יכולה למכור. אזורים

שבהם אין לי סיכוי לצאת לעיסקה, אני לא בונה בהם. אבל אזורים סבירים

שאני בונה, זה מינימום המינהל 30 עד 30.8 אחוז. יש לכם פה בסוף סעיף

6, בדירה ממוצעת ששוויה 86 אלף דולר, ההתפלגות לקרקע היא 35 אחוז,

וזה ממוצע שתלוי איפה נמצאת הקרקע. זו נקודה שצריכים לקחת בחשבון.



אס אנחנו רוצים דיור לעולים, זה לא במרכז חדרה-גדרה. זה יכול להיות

יותר רחוק. מי אמר שזה צריך להיות בלב הזה? אין לי ענין לבנות במקום

שאני לא אמכור.

בעניו משרד הפנים, אני מבקשת להתייחס לסעיף 4(ב). רבותי, סיפור

האגרות הפך להיות ממש פרה חולבת של הרשויות. הנתונים שגתנו כאן הם

עובדה שניתנת לבדיקה בכל דקה. כשאנחנו אמרנו לשר דרעי שהיה אורח מרכז

הקבלנים, שזה לא יתכן, הוא אמר שהרשויות צריכות לחיות ממשהו. אם

אנחנו נממן בדיור המסכן הזה גם את הרשויות, אז אנחנו נרקיע עוד יותר

שחקים, מפני שהרי זה לא יתכן שמישהו אישר לעיריית בת-ים 200 אחוז

בתקופה של שנה, מעל המדד. איפה נשמע דבר כזה? קבלן שמתחיל היום עם

האגרות, הוא מת. הוא עוד לא מכר דירה, הוא עוד לא עשה שום דבר, וכבר

חונקים אותו. למה הוא משלם כך? זה הכל פרה-מכירה. תביני, את לא יכולה

להתחיל למכור בלי רישוי, זה הכל מימון, זה אחד קשור בשני. לא יצא שום

דבר אם האגרות האלה ככה חונקות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מהוות האגרות?

א. קמיו! האגרות הן כ-5,000 דולר. אם לייחס את זה

להוצאות הבניה, זה כ-7 אחוזים מהוצאות

הבניה.

מ. לאופר; זה עצום, אין בעולם המערבי מספרים כאלה.

תאמינו לי, אני באה מחברה שבונה בארה"ב.

אין, לא קיים דבר כזה. למדו, שבמקום שאפשר לחלוב, חולבים. עכשיו

כולנו נעמוד עם הדירות ונצעק, לאן? על מה? כל מה שאנחנו אומרים

עכשיו, אנחנו משמיעים בכל אוזן ובכל פורום, ואני עוד לא רואה שמישהו

מתפעל מזה.

במשרד המסחר והתעשיה דיברנו. את משרד העבודה הזכרתי קודם. העלו פה את

האפשרות לייבא בתים, אני כבר שמעתי גם לייבא קבלנים.

י. ארבל; מנכ"ל האוצר אמר בראיון לעתונות, שיש

לאפשר לקבלנים זרים לבוא לבנות בארץ.

מ. לאופר; ענף הבניה הוא ענף עם פוטנציאל ביצוע עצום

מבחינת ציוד, מבחינת כוח אדם מתכנן,

מבחינת קבלנים, אין לזלזל בזה. נפלטו מהענף, הורידו ווליום, חרבה

חברות בניה החזיקו מתח רווחים שואף לאפס רק כדי להישאר על המפה,

עכשיו בכלל תורידו אותם עכשיו מהמפה? לייבא קבלנים, זה בכלל אבסורד.

מבחינת לייבא בתים מוכנים, אם תזדרזו היום, יהיו בתים. תשפצו את בתי

עמידר, תיתנו חקיקה נכונה לאלה, לא תצטרכו לייבא בתים. מי צדיך את

הכסף הטוב שנשקיע, שירוויחו באמריקה, אלה שבונים את הבתים המוכנים

האלה? ואנחנו פה נעמוד שוב פעם בפני חוסר עבודה. זה אבסורד, ואני

מבקשת להתריע כל הענין הזה בכל מחיר. לא בתים מוכנים, לא קבלנים

מוכנים, הכל יש לנו פה, נצלו אותנו, תנו לנו רק לבנות ואז נבנה.

אנחנו בנינו, ונבנה הלאה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשמוע פרוט מלא על מלאי חדירות

שיש במדינת ישראל, לסוגיו השונים.

מ. בניטה; יש לי הפרוט הזה, אבל הוא לא כאן. אני

מוכן לשלוח לוועדה. את מדברת על מלאי

דירות שבשכירות?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על מלאי דירות שהוא פנוי, שהוא

רכוש חמדינה, שצריך לשפץ אותו, אם ואפשר

להעמיד אותו בחזרח לרשות העולים או לזוגות צעירים. ואני מדברת על

דירות פנויות שאפשר לקבל אותן בחשכרה לעולים חדשים.

אני מקדמת בברכה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. אני ביקשתי עכשיו ממר

בניטה שיתן לנו את הפרוט על מלאי הדירות במדינת ישראל: כמה דירות

ממשלתיות שאפשר לשפץ אותן, שניבנו עוד בשנות ה-50 וה-60 והיום הן

עומדות ריקות כאבן שאין לה הופכין. אפשר לשפץ אותן ולהחזיר אותן

לאיכלוט מחודש; אחר כך על דירות שהן ברשות אנשים פרטיים, שקנו אותן,

ואפשר להשכיר אותן בתנאים מסויימים כפי שעשו בשנות ה-70 ולהעמיד אותן

לרשות העולים החדשים; כמה דירות ברשות עמידר וכו' וכוי. לתת לנו

רשימה כדי שנדע את היקף המלאי של הדירות שעומד לרשותכם.

אחר. כך אתם תצטרכו להסביר לנו על התוכניות שלכם לקראת בוא העליה

החדשה, איך אתם נערכים לקראת הקליטה, ובאילו תנאים למעשה העולים

החדשים יקנו את הדירות. כשאני אומרת עולים חדשים, אני לא רוצה לעשות

הבחנה בין עולים חדשים לבין זוגות צעירים. לדעתי את שני הדברים האלה

צריך להעמיד בקטיגוריה אחת, אחרת אנחנו נביא למצב בו נקומם את

הצעירים שלנו, הם יהיו בתיסכול ויהיו ממורמרים והם יעזבו את הארץ.
יגידו
בבקשה, אתם תטפלו בעליה החדשה, מה אנחנו צריכים להיות פה?

אנחנו בנים חורגים, לנו לא צריך לדאוג, אתם דואגים רק לקליטת העליה,

ולכן מקומנו לא פה ואנחנו נוטעים. כך תהיה התופעה, ההגירה תהיה הרבה

יותר גדולה מאשר מתקיימת כיום בגלל הסיבות השונות שאני לא תמיד

מצדיקה אותן.

אנחנו ביקשנו לשמוע על תיעוש הבניה; ואם תוכל לדווח לנו קצת על

הוועדה שלכם שפועלת, באיזה שלב אנחנו נמצאים; לגבי מחיר הדירות, מה

אתם עושים כדי שבכל-אופן מחיר הדירות יהיה זול יותר; ענין התחלת

הבניה והערובה שלכם לקבלנים שיתחילו לבנות. אולי הם לא ימכרו דירות

אלא אתם תיקנו אותן; יבוא של דירות מוכנות או יבוא של קבלנים שיבנו

כאן, הסוגיה הזו גם כן עלתה, ואנחנו רוצים לדעת מה עמדתו של משרד

הבינוי והשיכון בענין זה; וכן .על משך הבניה.
ע. אונגר
תודה רבה גברתי היו"ר, חברי הכנסת, אני

מתנצל על האיחור שלי, אבל זה נבע מכך

שהייתי ברשות המבצעת, הממשלה, באותם נושאים בדיוק, ודווקא טוב לי

שאני בא עכשיו משם, כי אני יכול לדווח גם לרשות המחוקקת, לרשות

המפקחת.



השאלות שאת הצגת פה, אני מניח שגם חברי הכנסת האחרים נגעו בהן, והן

באמת עיקר הבעיה היום של הענף. נקודה אחת שלא הזכרת בדבריך היא נושא

החזרת עובדים יהודיים לענף הבניה, ואני ארשה לעצמי להגיד מלה בנושא

זה בפתיחה, כי זה גם משתלב עם כל המערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה.

אנחנו, אמנם באיחור, הגשנו דו"ח בנושא תמריצים להחזרת עובדים לענף

הבניה. הסיבה שזה הוגש באיחור היא פשוטה: עדיין לא קיבלנו את ההסכמה

של כל הגורמים הנוגעים בדבר. חוץ מאתנו ישנם ביטוח לאומי, האוצר

שצריכים לתת את חלקם. אנחנו את החלקים שלנו כבר מפעילים.

א. פורז; מה לדעתך הוא חלקם?

ע. אונגר; אנחנו אכן משוכנעים שענף הבניה, פרט

לבעיות הלאומיות הכלליות של קליטת העליה

ובניה, הענף כענף עומד בפני תקופה גדולה וחשובה, ויכול בהחלט להחזיר

עטרה ליושנה, ויכול לחזור להיקפי הפעילות שהיו בשנת 78-9-80, עת

מדינת ישראל בנתה למעלה מ-40 אלף יחידות דיור בשנה. רק לשבר את

האוזן, בשנת 87 הגענו ל-17 אלף יחידות דיור בשנה, כלומר פחות ממחצית.

בשנתיים-שלוש האחרונות היה גידול, אנחנו עומדים היום על היקפים של

20-21-22 אלף התחלות של דירות חדשות בשנה. בניה שלא למגורים מתנהגת

פחות או יותר באותו יחס. ההיקפים הם 4 מיליון מטרים מרובעים, וזה

מכפיל את עצמו כבר בשנה הקרובה. לכן ענף הבניה בהחלט צריך להתארגן

לקראת הפעילות הזאת. אנחנו במשרד מוכנים עם תוכניות מגירה לכל

האלטרנטיבות.

באשר לענף, יש שני נושאים מרכזיים. האחד הוא נושא עידוד פועלים

יהודיים לחזור לענף; השני - תהיה לי היום הזדמנות להשיב לח"כ צידון

בנושא תיעוש הבניה - שהוא המרכיב השני.

בנושא החזרת עובדים. נתבקשנו על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת - נתבקשנו

גם על-ידי השרים להקים ועדה. אנחנו הקמנו ועדה והגשנו את ההמלצות.

ההמלצות כוללות באמת פעולה אינטנסיבית בתיעוש כי אנחנו מאמינים שברגע

שפועל בנין לא יצטרך לעבוד יום באתר בניה בבאר-שבע, ויום אחר באתר

בניה באשדוד או בצפון הארץ או כל אזור אחר, אלא יבוא לעבוד במפעל

לבניה. וכאשר הוא יודע שהוא בא לאותו מפעל כל בוקר, מפעל הקרוב למקום

מגוריו, ויש לו שם תנאים להתקלח, להחליף בגדים, עובד במכונות שמתעשות

בניה, וזה יותר עבודה של תיעוש, החייל המשוחרר, הבחור הצעיר, ישמח

יותר או ירצה יותר להיכנס לענף. התחום הזה הוא התחום שאנחנו לקחנו על

עצמנו, ואנחנו משקיעים בו כספים רבים מאוד, כפי שאני אפרט בהמשך.

במקביל הצענו גם תמריץ כספי על-יד כך שהביטוח הלאומי יעביר כספים

ותמריצים מדמי אבטלה ומכל מיני קרנות שקיימות, לאנשים שיבואו לעבוד

בתקופת ההכשרה שלהם, בתקופת ההסתגלות שלהם ובתקופת לימוד המקצוע. טרם

קיבלנו את האישור של הביטוח הלאומי והאוצר להיבט הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה גם על-פי החוק. בתקופת הכשרה משלמים.
ע. אתגר
אנחנו רוצים עכשיו יותר ממה שהחוק מאפשר.

אנחנו רוצים בענף הבניה לתת הרבה

יותר, וזה מפורט כאן בפרוט במסמך שיוגש לכם.

באשר לתיעוש הבניה. צועקים ומדברים שנים רבות על תיעוש הבניה. במשך

הרבה שנים זה היה יותר כמו מזג האוויר באנגליה, שכולם מדברים עליו

ומעט אנשים עושים לשינויו. מכל מקום, אנחנו זוכרים כולנו את שנות

ה-70, כשהיה מקובל בארץ, הכניסו את השיטה של בניה טרומית. לשיטה הזאת

היו מגרעות, ואנחנו משוכנעים שאנחנו לא יכולים לחזור היום לשיטה

הזאת. לא שאנחנו מנטרלים אותה, לא שאנחנו לא חושבים שמי שרוצה לבנות

- זו מדינה חופשית, כל אחד, כל יזם - יכול לבנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזה מגרעות היו לה?
ע. אונגר
המגרעות היו שתיים: האחת, היו ליקויים

בטיב הבניה; השניה, הציבור לא קיבל את

המוצר הזה, הציבור דחה אותו, הציבור ראה בו ברירה שניה, ראה בו מוצר

בדלית ברירה, ראה בו דיור לעניים. הבעיה העיקרית שבהיקפים שבונים

במדינת לשראל, גם אם הם יוכפלו כתוצאה מצרכי עליה וצרכים אחרים,

ההיקפים של מדינת ישראל לא מאפשרים בניה מסיבית של כמויות גדולות,

כמו שבא יזם מחו"ל ואומר שהוא רוצה לבנות 10,000 יחידות דיור. לנו

איו הרבה פרוייקטים של 10,000 יחידות דיור. הדרך שאנחנו בחרנו היא

דרך תיעוש הפוכה, ושוב זה מתבסס על נסיון שלמדנו מהעולם הגדול, תוך

התאמתו לדברים המיוחדים לארץ שלנו. השיטה הטרומית דיברה על המערכות

הסגורות. כלומר, מייצרים יחידת דיור קומפלט, מלאה, ומביאים אותה, ולא

משנה באיזו דרך.

אנחנו נוקטים שיטה של המערכות הפתוחות כבר שנתיים, ומתחילים כבר

לראות פרי. אמנם בצעדים איטיים, אבל רואים כבר פרי. כלומר אנחנו באים

לציבור ואומרים לכל הקבלנים במדינת ישראל: אנחנו לא באים להתחרות

בכם. כי מה עשו החברות הטרומיות? נישלו למעשה את כל היזמות, את כל

הקבלנים מהעבודה. כי ברגע שחברה טרומית באה ובונה 5,000 יחידות דיור,

איו מקום כמעט לאף אחד מהקבלנים והיזמים והחברות הקיימות. אנחנו

מדברים עם ההברות הציבוריות והפרטיות, הגדולות והקטנות הקיימות,
ואומרים להם
תמשיכו אתם לבנות כפי שאתם יודעים ותשתלבו בצורה

הדרגתית בטכנולוגיה שאנחנו מציעים.

במה דברים אמורים. ניקח את הקבלו הבינוני שבונה בניו של 25 יחידות

דיור, 30 יחידות דיור, 20 יחידות דיור, 40 יחידות דיור. 2 בניינים.

הוא ימשיך לבנות כפי שהוא רגיל, הוא יחפור יסודות ויבנה את שלד

הבניו. על השלד הזה אנחנו מציעים לו שורה של מוצרים מתועשים שלא

ייבנו באתר אלא בבתי-חרושת, וחוא יכול לבוא אל המדף ולבחור לו את

המוצרים, החל מהדבר הבסיסי של קירות מסד, הקירות החיצוניים. הוא בונה

את השלד, אבל את קירות המעטפת עם החלונות, עם הדלתות מכינים במפעל

מראש, והמפעל מביא את זה עם משאיות ומדביקים את זה עם מנופים כמו

שילד מדביק משהק לגו; דרך מחיצות קלות בפנים, אל תבנה לנו בבלוקים,

אל תבנה בניה רטובה, קה לך מחיצות קלות מגבס או מכל חומר אחר, ותשים



לך מחיצות בפנים; דרך נגרות מוכנה. מגיע חלון מ-א' ועד ת', עם כל

הפירזול שלו, עם הכל, מהנגריה. זה לא נגריה, זה מפעל נגרות. החלון

מגיע לאתר כמו שהוא ומרכיבים אותו; דרך מסגרות-, דרך פתרונות שעוד לא

הגענו אליהם, כמו ריצפה מתפלסת מעצמה, כמו טיח מיוחד לאלה שימשיכו

לעבוד בטיח - אנחנו נגד טיח - כמו אביזרי אינסטלציה שהיום יש מהפיכה

גדולה בעולם, והיום אביזרי האינסטלציה זה חומרים אחרים, זאת לא אותה

עופרת ואלומיניום, אלא זה הכל בא בחומרי פלסטיק כאלה או אחרים.

מגיעים למצב שהיזם או הבנאי יכול לבחור לעצמו את המיקס שלו. אם יש לו

פועלים בבניית מחיצות והוא לא יוכל לקחת מחיצות גבס, יקח רק קירות

מסך ומסגרות מוכנה. אם להיפך, יש לו בעלי המקצוע שיעשו פריט אחר, הוא

יקח דווקא את המחיצות. מתוך כוונה שבסופו של התהליך הקבלנים יקחו את

כל הרכיבים מהמדף, וכשנגיע למצב הזה, אנחנו נשיג מספר דברים: כוח

האדם שיצטרכו בכלל ובאתר הבניה בפרט יקטן באחוזים אדירים. לא נהיה

תלויים יותר בכוח עבודה זול משתנה, אלא כוח העבודה יהיה במפעלים,

והוא בכלל יקטן, אבל יותר משמעותית הוא יקטן באתר; אנחנו נגיע

למהירות בניה הרבה יותר גבוהה - ואני אגיד אחר כך מלה על מהירות בניה

בארץ, בארץ קצב הבניה ירד בשנה האחרונה-בשנתיים האחרונות, אבל לא

מספיק, הסיבה שהוא ירד היא לא דווקא טכנולוגיה, אבל גם טכנולוגיה;

אנחנו נשיג בכך, בסופו של דבר, הוזלה של המוצר; והחשוב ביותר הוא,

שנקבל מוצר באיכות יותר גבוהה. כי אותו חלון שמוכן במפעל נגריה, מפעל

מתועש לנגרות, שעובד עם מכונות, עם חיתוך מדוייק, עם מידות מדוייקות,

ועם איכות גבוהה, יהיה מוצר הרבה יותר טוב מאשר המוצר אתו אנחנו

עובדים היום.

זה לא תהליך של יום אחד, זאת מהפיכה שהתחילה לפני שנתיים בתוכנית

שיזם שר הבינוי והשיכון, וכבר היום יש לנו 3,000 יחיות דיור בפרוייקט

הזה. אנחנו מקווים שלאט לאט זה ילך ויגדל. גם הציבור מתחנך לכך.

עשינו קצת תשדירי שרות - אולי לא מספיק, מחוסר תקציב - עשינו קצת

פירסום, כמובן יחד ובתאום עם החברות, עם המוסד המאוחד שיושב כאן, עם

מרכז הקבלנים. אנחנו עושים כמה פעולות כדי לשכנע את הציבור שהמוצר

הזה יותר טוב, כדי להוריד את הסטיגמה, את התדמית שזו בניה לא טובה.

בשל הסיבה הזאת אנחנו קיבלנו החלטה לא לבנות, לא לחייב את הבונים

מטעם משרד הבינוי והשיכון לפעול לפי השיטה הזאת. זו לא חובה. אנחנו

רוצים לבנות דווקא ברמת-אביב, בנתניה, בהרצליה, דווקא במקומות

היוקרתיים, כדי שזה לא יהיה סטיגמה שזו בניה לדימונה או לקרית-שמונה

או שזו בניה לשכונות מצוקה, או שזה משהו שהממשלה רוצה לתת בעדיפות

שניה. אנחנו רוצים שזה יהיה באופן וולנטרי, מתוך הכרה שהדרך הזאת

מביאה ברכה למשק הלאומי, לצרכן וגם לבונה וליזם.

אנחנו מאמינים גדולים בשיטה הזאת ואנחנו מאמינים שהיא תישא פירות.

במקביל אנחנו מוכנים גם לשיטות רבות ואחרות. אני את חטאי אזכיר היום,

יש לי הצעה מח"כ צידון ללמוד סוגיה מסויימת - היה שבוע מטורף ועוד לא

הספקנו ליצור את הקשר.

י. צידון; המכתב שלי בדרך אליכם.



ע. אונגר! אנחנו רק נשתחרר מכל המהומות של הקליטות

והעליות, של התוכניות, ונטפל בזה.
י. צידון
יכול להיות שזה נעשה בוועדת העלית, ולכן

לא כדאי לעשות זאת כפול.

ע. אונגר; קטונתי מלהציע. מכל מקום, זה נושא תיעוש

הבניה.

ב-7 השאלות הקונקרטיות הנוקבות שלך. נכון, לאחר 3 שנים שהענף גדל

בהדרגה והגיע להיקף של 20-22-23 אלף התחלות בניה בשנה, בשנת 1989

שמסתיימת עכשיו, חלה ירידה. הירידה היא של 15 עד 20 אחוז בהיקף

התחלות הבניה. אנחנו לא צימצמנו את הפעולות שלנו, אבל המשק הפרטי

צימצם. זה מחייב אותנו להגביר את היקפי הפעילות שלנו, כי לזה נועדה

פרוגרמת משרד הבינוי והשיכון. אנחנו חולמים עד היום שמשרד השיכון לא

יבנה אפילו יחידה אחת, ושהשוק הפרטי יספק את כל הצרכים במקומות

הדרושים, מתי פרוגרמת משרד השיכון צריכה להיכנס? כאשר השוק הפרטי

איננו בונה במקומות שאנחנו רוצים, באזורי פיתוח, במקומות התיישבותיים

חשובים, וכאשר אין מלאי מספיק והביקושים עולים על ההיצעים, ואז נוצרת

עליית מחירים ספקולטיבית שלא לצורך, מעבר לבניות האמיתיות. היום זאת

השעה. שר השיכון והבינוי כבר לפני 3-4 חודשים התריע בכל הזדמנות

בממשלה, בכנסת. גם בוועדה זאת הוא היה ודיבר על כך, וכמובן גם

בדיונים שלנו עם האוצר, ואנחנו תובעים להעמיד לרשותנו את האמצעים

להגביר את היקפי הבניה.

היקפי הבניה בשנה הבאה יהיו גדולים מאוד בשל שתי סיבות: האחת,

השנתונים של הזוגות הצעירים שנישאים עכשיו יותר גדולים ממה שהיה

בשנים האחרונות, יש לנו שיעורי הילודה 20 שנה אחורה, ואנחנו יודעים

את הסטטיסטיקות וזו לא הפתעה בשבילנו, נעלם גדול הוא נושא העליה,

אנחנו לא יודעים כמה עולים יגיעו. אנחנו שומעים מהמומחים מספרים מ-20

אלף ועד מיליון, שמענו כבר את כל המספרים. אם אנחנו - המדינה, לאו

דווקא משרד הבינוי והשיכון - היינו שומעים להערכות שניתנו לפני

שנתיים-שלוש, היינו נמצאים היום עם אלפי דירות ריקות, כך שלא כל

ההערכות מאמתות את עצמן. אבל מוסכם גם עלינו שעכשיו, לאור המצב הקשה

בבריה"מ מבחינה כלכלית והשינויים הפוליטיים מרחיקי הלכת בבריה"מ,

לאור ההגבלות בכניסה לארה"ב, שאכן עולים יגיעו במספר גדול ואנחנו

עדים לכך בכל חודש. מינואר עד נובמבר, יש עליה עקבית במספר העולים.

מ-350 בפברואר הוא עלה בהדרגה, ובספטמבר הגענו ל-1,200, באוקטובר

הגענו ל-1,500, נובמבר נגמר בלמעלה מ-2,000. המגמה היא ברורה. יש

עליה, וזה כל חודש כמעט מכפיל את עצמו. אם זה יימשך, ואנחנו מקווים

שזה יימשך, אנחנו צריכים להיערך לקליטה של כ-50 אלף עולים בשנה.

יש במשרד הבינוי והשיכון תוכניות חרום לכל אלטרנטיבה. יש לנו תוכניות

מגירה לכל אלטרנטיבה שלא תהיה, אפילו תוכניות שלא הייתי רוצה לעשות

להן פומבי, כדי שלא יתחילו להאשים בכל מיני מבנים זמניים, ולמישהו זה

יזכיר את המעברות. זה לא מעברות, אבל אני לא רוצה לדבר על זה, כי אני

לא יודע אם נגיע בשנה ליותר מ-50 אלף. זה מיועד למצב חרום לאומי.

אנחנו ערוכים עם תוכניות ואני מניח שהמדינה תיתן את התשובות



התקציביות לכך. אנחנו נערכים כרגע ל-50 אלף בשנה וזה הרבה מאוד,

והלוואי שזה יתגשם.

זאת אומרת, עוד כ-10,000-12,000-13,000 יחידות דיור. צריך לזכור שרוב

המשפחות שמגיעות מבריה"מ אלה משפחות קטנות, בממוצע 3 פסיק משהו נפשות

למשפחה, ולכן אנחנו מדברים על תוספת של 12,000 אלף יחידות דיור.

כלומר, אנחנו צריכים להיערך לשנת התקציב שתחל בעוד 3-4 חודשים, ב-1

באפריל, וזה במסגרת הדיונים התקציביים שנערכים היום. אני מניח שזה

יבוא לדיונים בממשלה בינואר, ואל הכנסת בפברואר. אנחנו צריכים להיערך

להיקפי בניה של 35 עד 40 אלף יחידות דיור במדינת ישראל ב-1990-91.

איפה חלקה של הממשלה? אנחנו מאמינים שהשוק הפרטי יגיב, השוק הפרטי

יבנה ויעזור להיקפים לפחות של 20 אלף. זה עדיין מחייב אותנו לבנות

כ-20 אלף יחידות, ועל כך מתנהלים הדיונים היום עם אגף התציבים. על כך

מתנהלים הדיונים היום בממשלה. זה עדיין לא הגיע למליאת הממשלה, אבל

אני מניח שזה יגיע, על כך אני מניח יתקיימו הדיונים בכנסת, בוועדת

הכלכלה, ודאי בוועדת הכספים, ואני מניח שגם במליאה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה גמרתם היום באוצר?

ע. אונגר; אנחנו גמרנו את מה שאנחנו עושים מיידית

עוד השנה עד אפריל, ולזה אני כבר מגיע.

היום המצב הוא כזה. יש במדינת ישראל כ-10,000 יחידות דיור בשלבי בניה

שונים שלא מכורות. אנחנו היינו עדים ב-3 החודשים האחרונות לעליית

מחירי הדירות. אני מבין שזה הנושא המרכזי, או לפחות כותרת הדיון פה

היום. עליית מחירי הדירות נבעה מ-3 סיבות-. סיבה אחת, באמת כמו

שאמרתי, היתה ירידה בהתחלות, ומצד שני יש דרישה יותר גדולה, וזה עשה

את שלו. התרומה המכרעת יותר היא מה שקרה בשוק ההון. צריך לזכור שלפני

חצי שנה-לפני שנה היו לאזרח, למשקיע, אפיקי השקעות פיננסיים נושאי

תשואה בהחלט מכובדת, והוא שם את כספו, במקום בדירה, בכל מיני אפיקים

פיננסיים. היום האפיקים הפיננסיים העומדים לרשותו נותנים תשואה הרבה

יותר נמוכה עקב ירידת שעורי הריבית במשק. מאידך גיסא, הבנקים

למשכנתאות - בעידוד נמרץ שלנו, ואנחנו רואים בזה פעולה ברוכה -

נותנים היום משכנתאות בריבית הרבה יותר נוחה ונמוכה לרכישת דירה. כך

שהיום לרכוש דירה, זה היום השקעה טובה כתוצאה ממה שקרה בשוק ההון;

הוסיפו על זה את הסיבה השלישית והמכרעת, ההיבט הפסיכולוגי. מה שפעל

הוא לא כל כך המחסור בדירות, אלא התחושה שכאילו יש מחסור והמחסור הזה

יגבר. למה? התחלנו קצת פחות משגה קודמת, הולכים להגיע כך וכך עולים,

מחירי הדירות ירוצו, היום. כדאי לקנות. זה מכוון גם את הקונה לרכוש,

וזה גם גורם לחברינו שכאן - זה לגיטימי, מוצדק וכך הם צריכים לעבוד -
שיעשו את החשבון שלהם
רגע אחד, בואו נאיט קצת, לא נמכור היום, אם

תזרים המזומנים של החברה שלי מרשה לי לעבור את החודשיים הקרובים,

נמכור בעוד חודשיים-שלושה, ונקבל תשואה יותר גבוהה. וזה יוצר אווירה

פסיכולוגית. בואו לא ננתח כל חברה וחברה, אני מכיר כמעט כל חברה,

ואני גם מכיר את המאזנים שלהן, את אלה שמתפרסמים אני ודאי מכיר, ולא

אנקוב פה בשמות כדי לא להביך אף חברה. אני לא אמרתי שזה דבר עיקרי,



אני נותן את הניתוח הכלכלי, ואני מציין גם את המימד הזה. אני האחרון

שיאשים את הקבלנים, משרד השיכון אף פעם לא האשים אותם, ודאי לא היום.

היתה פגישה עם שר הבינוי והשיכון רק השבוע, נשמעו דברים ברורים ואין

לנו טענה.

מכל מקום, התשובה היא כפי שאמרתי בהגדלות היקפי הבניה, כולל בשיטות

תיעוש בצורה מאסיבית.

מה שגמרנו ב-99 אהוז, ואני הייב כמובן להביא את זה לכנסת ולממשלה:

אנחנו דנו על בסיס התוכנית שהגיש סגן רוה"מ לוועדת השרים - שר האוצר,

שר הקליטה - אותה ועדה שהתמנתה על-ידי הממשלה לדון בסוגיה, ביחוד

בהיבט של הקליטה והעליה, הוא העלה את זה גם בממשלה כמה פעמים. זה

כמובן חזר לדיונים נוספים בצוותים המקצועיים. אם התוכנית תאושר בשבוע

הבא על-ידי הממשלה ותבוא לאישור בכנסת, הרי שהגענו לסיכום שיעמידו

לרשות משרד הבינוי והשיכון את האמצעים הדרושים שעוד השנה, עד 31

במרץ, נגרום להתחלה של 3,500 יחידות דיור נוספות מעבר לפרוגרמה,

דהיינו נחזיר את היקף הפעילות בשנת התקציב הנוכחית לזאת שהיתה לפחות

בשנת התקציב הקודמת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה זה תקציבי
ע. אונגר
על זה מתווכחים, כי יש כל מיני תרגילים

איך להפעיל את זה, ואתם יודעים שאפשר תמיד

חלק לדחות, להתחייב באשראי, לגלוש עם זה לשנה הבאה, ואיך לכמת את

המספרים האלה. לכן אני עוד לא יכול לבשר מספרים מדוייקים, וזה אני

מניח יוצג בשבוע הבא. אבל מוסכם שזו התוכנית, והוויכוח הוא איך

להעמיד את התקציב, כמה השנה וכמה בהתחייבות שיגלוש לשנה הבאה, איך

לפרוס אותו - אלה תרגילים שהאוצר מומחה בהם, וגם אנחנו. כל אחד יודע

איפה הוא מרמה את השני, וכל אחד יודע איפה הוא מרוצה שרימה את השני.

זה מביא אותי לסוגיה של מספר הדירות הריקות בדיור הציבורי. לבנות

דירה היום עולה 75 אלף דולר, אבל אנחנו לא מממנים את הכל על-ידי

המדינה. אנחנו מטילים חלק על היזם, מתמרצים לו חלק מזח, נותנים

משכנתאות מוגדלות כדי שהרוכש יקנה והיזם יוכל לבנות, כך שהסכומים עוד

מוקדם להגיד אותם. אני לא מוסמך, אני יכול לתת מספר ומחר האוצר יגיד

שזה לא נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מדובר על שלושה חדרים? תיבנו גם שניים.

ע. אונגר; אנחנו בונים דירות מכל הסוגים בהתאם

לדרישה. אנחנו לא רוצים לחייב קבלן לבנות

דירות בגדלים שלא יימכרו. אנחנו מעודדים אותם לבנות לפי הדרישה. אם

הדרישה הולכת וגוברת היום ל-3 . חדרים ואולי קצת ל-2 חדרים, אנחנו

בהחלט נעודד את זה. אם הדרישה לא תהיה, אנחנו לא נעודד. צריך לזכור

נקודה אחת, הבניה החדשה ברובה לא הולכת לזכאים, לא לזוגות צעירים וגם

לא לעולים בדרך כלל. מי הולך לבניה החדשה? זוג שקנה דירה כזוג צעיר

לפני 20 שנה או 15 שנה, הוא מתבסס והוא רוצה לעבור מ-2-3 חדרים לדירה



של 4 חדרים, ואז הוא קונה את זה בפרוגרמה שלנו ומוכר את דירתו, יד

שניה, לעולה החדש ולזוג הצעיר שרוצה לקנות. רוב הזוגות הצעירים קונים

יד שניה היום, בסיוע שלנו.

אנחנו סיכמנו היום שניגש עוד השנה לשיפוץ של 1,200 יחידות דיור

נוספות מהמלאי הקיים, מה שקרוי בז'רגון, דירות ציבוריות. יש לנו היום

באמצעות המשרד, באמצעות החברות השונות שלו, עמידר, עמיגור, פרזות עוד

1,200 לשיפוץ השנה. יש לנו כ-6,000 דירות, אולי קצת יותר, פזורות בכל

רחבי הארץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אלה דירות משנות ה-50 וה-60.

ע. אונגר; אמת. רובן, לא כולן, יש דירות מתקופה

מאוחרת יותר. הדירות הללו נמצאות כמובן

באזורי פיתוח, בעיקרן. אנחנו יודעים שחלק מהדירות האלה בלתי ניתן

לשיפוץ. עם כל הכבוד, אי אפשר לקחת היום מה שקרוי בסלנג "רכבות", מי

שזוכר. יש מעט מאוד, אנחנו הרסנו. היה דיון גדול בכנסת כאן, אבל

הרסנו בירוחם ובדימונה את הגרועים ביותר כדי למחזר את הקרקע לדיור

יותר מודרני. אנחנו גם יודעים שלצערנו הרב לא נוכל להביא מספרים

גדולים של עולים ואחרים, לא לקרית-שמונה ולא לדימונה ולא לירוחם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רק אתמול היה דיון על הגליל.

ע. אונגר; אני מיד אגע בגליל. אנחנו נעשה מאמץ גדול

מאוד להביא יהודים לצפת, ולחצור, ומעלות,

ולשלומי, לקרית-שמונה ולבית-שאן. אנחנו מאמינים גדולים שאת כיבוש

הגליל על-ידי יהודים נוכל לעשות בצורה הדרגתית מכיוון חיפה, לאט לאט

לזחול לתוך הגליל. שמנו לנו ליעד מספר ערים גדולות לטפל בהן בהיקפים

גדולים. נהריה, כרמיאל - מאוד חשוב, וברגע שנוסיף לכרמיאל אלף

משפחות, זה משמעותי, באמת למגדל העמק, באמת לנצרת עלית, ולכל הישובים

כמו גבעת אלה, עדי וכל הישובים הכפריים בקידמת הגליל. ב-3 השנים

האחרונות אנחנו עושים פעולה עניפה בנושא כבישים שיקשרו את מערב הגליל

אל המפרץ, שיקשרו את מערב הגליל אל חיפה, ואני יכול למנות למשל את

הכביש בין מורשת לאידלין או בין מורשת לכפר מנדא, את כביש תפן כרמיאל

שעלותו 15 מיליון דולר. אנחנו מתכננים להרחיב את כביש כרמיאל-עכו ל-4

נתיבים, ובהחלט אנחנו חושבים כבישים כבישים ועוד פעם כבישים. אבל עוד

פעם, זה כסף. תדעו לכם שכביש חדש, חציבה, אם ניקח את תפן-כרמיאל, כל

קילומטר, עולה מיליון פלוס דולר.

י. צידון; זה תוואי קשה.

ע. אונגר; כל כביש שצריך חציבה, כל כביש רציני, זה

מיליון. פלוס דולר לקילומטר. הכבישים

הדרושים יותר, 700-800 אלף דולר לקילומטר.
א. פורז
אני חושב שהענין זה מתחיל לחדור בכנסת

לפחות יותר מאשר בעבר. אני מבחינתי, צריך

לתת כל סיוע לענין הזה, כי לדעתי זח חמפתח לכל.

ע. אונגר; תודח, אנחנו ננצל את חסיוע חזח, אבל לשם

חאינפורמציח אני רוצח לומר, שאנחנו את

חמאבק חזח ניחלנו ב-3 שנים חאחרונות, וחצלחנו במאמצים משולבים. אצלנו

קודם כל נאח דורש נאה מקיים, וצדקח מתחילח מבית. שר חבינוי והשיכון

קיבל חחלטח לפני שנתיים לחביא 50 מיליון שקל מתקציבים אחרים של חמשרד

לנושא כבישים, וחוסיף למע"מ מ-100 ל-150. במקביל דרשנו גם את ח-50

מחממשלח, ואכן קיבלנו, ואכן חגענו לחיקף פעולח של 200 פלוס, ובחחלט

רואים בכבישי חארץ את הפעילות העניפה, ודאי שנשמח לקבל עזרה.

זח באשר לנושא חדירות חמשופצות. אנחנו מאמינים שמתוך 6,000 חדירות

חללו נוכל לשפץ כ-2,000-3,000 במקומות חאלח שדיברתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חוץ מ-6,000 חדירות, עוד איזה מלאי יש?

ע. אונגר; פח חנושא חוא מאוד מסוכן, חדיבור חוא מאוד

מסוכן. יש סקרים מסקרים שונים. אני כבר

ראיתי סקרים שמדברים על 50 אלף או 60 אלף דירות ריקות. חסקרים חאלח

חם בערבון מוגבל, אני לא יודע מי עורך אותם. חחערכח שלנו שיש חיום

במשק אלפים רבים, אבל לא עשרות אלפים, של דירות ריקות. 10,000,

20,000 דירות ריקות, שאנשים מחזיקים אותן ריקות מסיבות שלחם. דירות

ריקות פרטיות מסיבות אלח ואחרות.
לפני שנתיים באנו ואמרנו
אנחנו נפטור ממס חכנסח את משכירי חדירות

ועל-ידי כך חרבח אנשים ירצו לחשכיר את חדירות. חממשלח קיבלח חחלטח לא

לפטור לגמרי, אלא לחעמיד את זח על 10 אחוז. בעקבות ח-10 אחוז חאלח,

קיבלנו בשנתיים האחרונות עוד כ-5,000 דירות שנכנסו למעגל חחשכרח. למח

קיבלנו רק 5,000 ולא יותרז כולנו יודעים למח. אמנם זח רק 10 אחוז,

אמנם יש סיכום חד-משמעי שחאיש לא פותח תיק במס חכנסח, לא בודקים לו

ולא בחזדמנות זאת, אבל עם ישראל חוא עס חשדן, ברגע שחוא שומע מס

חכנסח, חוא שוכח שלמס חכנסח יש מירשם חתושבים וכל אחד מופיע שם, אז

לא יגלו אותו פתאום? אבל חוא לא רוצח. חוא לא רוצח לחתקרב למס חכנסח,

ואז חוא מוותר על חכל. אנחנו באנו פעם נוספת לפני 3 חודשים וחצענו

לחוריד את ח-10 אחוז חאלח.

קיימנו דיון לפני חודש עם מנחל חכנסות חמדינח, עם אגף תקציבים, עם

חחשב חכללי, כדי למסור את חנתונים חבאים. חנתונים מדברים - חסכיתו

ושימעו, נתונים מעניינים. צועקים כל חזמן דיור לחשכרח במדינת ישראל.

ובכן, פרט לדיור לחשכרח שיש לנו 100 אלף דירות של עמידר-עמיגור,

דירות שלנו, יש לנו חיום 65 אלף נקודות דיור שמשכירים אותן ומשלמים

עליחן מס לפי חדיווחים לשלטונות חמס. 65 אלף יחידות דיור מושכרות

חיום על-ידי הציבור בשכר-דירח בשוק חחופשי לפי חרישומים בשלטונות

המס. מתוך ח-65 אלף, אמרתי, ל-5,000 קיבלנו תוספת כתוצאה מההסדר של



השנתיים האחרונות. הדעות חלוקות. אס אנחנו נוריד את ה-10 אחוזים

האלה, אם זח יתן כמה דירות נוספות, או שלא כדאי, ותיכף אני אומר למה.

אם זח יתן כמח אלפים, זה כדאי. קשח לנו לדעת אם הורדת ה-10 אחוז תיתן

כמה מאות או כמה אלפים. משום שאם אנחנו נפטור לחלוטין את ח-10 אחוז

האלה, אנחנו נצטרך כמובן לפטור את כולם, אין איפא ואיפא. אם לא

משלמים מס הכנסה על שכר-דירה, אז אף אחד לא ישלם. הכנסות המדינה

יימצאו נזוקות ב-35 מיליון שקל לשנה. 65 אלף הדירות האלה נותנות

הכנסות למדינה בסך של 35 מיליון שקל בשנה. 35 מיליון שקל זה לא אסון

גדול, ואם זה יתן 5,000, 10,000 דירות נוספות במעגל - שווה. אם זה

יתן כמויות קטנות, זה לא שווה, כי מה-35 מיליון האלה אפשר לבנות

כבישים או לעשות דברים אחרים. לכן כאן אנחנו עוד לא יודעים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את ח-65 אלף דירות, הם משכירים לא על-פי

10 אחוז?

ע. אונגר; לא. 10 אחוז רק 5,000. הרוב מנהלים

ספרים.

י. בו-דב; אתח לא טועה על אפס? הלא המחיר הממוצע של

דירה להשכרה הוא 500 דולר. 60 אלף כפול 5,

זה 30 מיליון. 10 אחוז מ-30 מיליון.

ע. אתגר; חרוב אינם משלמים לפי 10 אחוז. מתוך ה-65

משלמים על-פי ניהול ספהים, ויש להם ענין

לעשות את זה על-פי ניהול ספרים.

י. בו-דב; לפי ניהול ספרים, אתה לא תגיע למספרים

שלך.

מ. לאופר; למה? הוא צודק. אנחנו בדירות שלנו הגענו

למס חרבה יותר גבוה.

ע. אונגר; אתח מדבר על חודש, תכפיל את זה ב-12.

מ. לאופר! 10 אחוז מס הכנסה משלם רק אדם שהכנסתו

השנתית איננה עולה משכר-דירח בסכום

מסויים, וזה 1,600 ש"ח, ואז זו קבוצה מאוד קטנה. זת לא שכל מי שמשכיר

דירה במדינת ישראל משלם 10 אחוז מס. אנחנו כחברה שיש לה דירות רבות

בשכירות. משלמים מס הרבה יותר גבוה.
ע. אונגר; מכל מקום, אנחנו רואים את עיקר הבעיה כך
נבנה יותר, נגדיל היקפי בניה; (א) מחירים

ירדו; (ב) תהיח תעסוקה גם לקבלנינס וגם לפועלים. ענף הבניה הוא ענף

מוביל במשק, הוא יגרור אחריו את הנושאים הארורים, ואני זח שצועק. אני,

השר שלי, אלה שצועקים במשך שנים תעסוקה תעסוקה תעסוקה. תביאו תעסוקה

לגליל ולנגב, ליהודה ולשומרון, לכל מקום שרוצים לבנות - נבנה שם,

דירות זו לא הבעיה. באים היום עולים, ממילא יש אבטלה בארץ, גם במרכז



הארץ אין תעסוקת בהיקף מי יודע מה, איפה שיהיו העולים, הם יהיו

מובטלים בשנה הראשונה, והמערכת תאלץ להתאים את עצמה. משרד המסחר

והתעשיה, משרד העבודה והרווחה, ומשרד האוצר וכל המשרדים יצטרכו

להתאים את עצמם. כשאנחנו, משרד השיכון, נוריד את הדירות ואת הכבישים

- גם הכבישים רלוונטיים לתעשיה ולתעסוקה, גם במובן של ניידות עובדים

. למקומות התעסוקה, גם בקשר למפעלים, קירבה למקורות חומרי הגלם, נמלים

וכן הלאה - אנחנו מאמינים שעל-ידי זה שאנחנו נוביל את הבניה לאזורי

הפיתוח שדיברתי עליהם - ואם רוצים לדבר על הדרום, אנחנו מדברם על

באר-שבע, קרית-גת, אשקלון, מאשדוד עד באר-שבע, בפריפריה הזאת - בעזרת

השם נגיע בשלב ב' גם לדימונה וגם לירוחם. גם שם עשינו דברים גדולים

בשנים האחרונות, כולל הכביש מירוחם, ועוד נושאים אחרים - לא זה הזמן

לפרט את כל העשייה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נקיים דיון מיוחד על הכבישים.

י. צידוו; אנחנו קיבלנו דיווח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה היה בהקשר של תאונות הדרכים.
ע. אונגר
אני שמח שקיבלתם דיווח, אני עוד פעם

מתנצל, אני לא מצליח להגיע לכל הישיבות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בענין הכבישים אנחנו נרצה שתשתתף.

ע. אונגר; אני אשמח לבוא ולהמציא חומר.

הקצאת קרקעות לבניה ציבורית על-ידי מינהל

מקרקעי ישראל. ראשית, גם פה, בפרוטוקול הוועדה הזאת, הפרוטוקולים של

הכנסת מלאים בבכי שלנו שנים של שנים על מה שקורה במינהל מקרקעי

ישראל. אנחנו ממשיכים לטעון טענות מסויימות, אבל יחד עם זאת האמת
צריכה להאמר
הקרקעות בגליל, בנגב, יהודה ושומרון - אני לא רוצה

להכנס לנושאים קונטרברסאליים, אבל אנחנו בונים בכל חבלי הארץ בהתאם

להחלטות הממשלה והכנסת - יש לנו כל התקועות בידינו, אין לי טענה נגד

המינהל.

הבעיה היא בירושלים ובשפלת החוף. צריך לזכור שבירושלים ובשפלת החוף,

אולי הקרקעות הציבוריות, גם אלה שבידי המינהל, הולכות ואוזלות. נדמה

לי שאמר את זה בזמנו הרצפלד ז"ל. הוא אמר אז, שעוד התיישבות במישור

החוף תהיה התיישבות בעמידה. אני לא רואה איפה יש קרקעות במישור החוף

לבנות. אני יכול לעבור עיר עיר ולתאר את כל תוכנית המיתאר שלה וכל

תוכניות בנין ערים ולהגיד בדיגק מה ההיקפים הקיימים.

לגבי הקרקעות החקלאיות. אנחנו נושאי הדגל נושאי קרקע חקלאית במקומות

שבאמת אין נגיעה לשמור אותה. אם יש מובלעת קרקע חקלאית בתוך אזור

אורבני, חייבים להוריד את זה, ופה חייבים - סליחה על הביטוי - לשבור

את הידיים ואת הרגליים בלובי החקלאי ולהוציא את זה מהם. מאידך, אני

לא חושב שאת כל הפרדסים בין תל-מונד לבין קדימה צריך להפוך לאזור

אורבני. התנועה חייבת להיות מזרחה, איש איש במטו יחיה. מי שמאמין בזה



ידחוף לאריאל, ולאלפי מנשה, ולעופרים וכל האזורים מזרחה; מי שלא,

שידחוף לכיוון מודיעין ולכיוון אזורים אחרים שהם לא מעבר לקו הירוק,

אני לא איש פוליטי, אני פקיד מדינה, לפחות בתפקידי הנוכחי, ואני לא

עוסק כרגע בתחום המדיני. אני אומר שבתחום המקצועי האורבני-התכנון

האזורי, אין ברירה, חייבים לדחוף מזרחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא אמרת לנו בקשר לתוכניות שלכם

לבניה, מה עם יהודה ושומרון? אתם תפנו לשם

עולים?
מ. לאופר
הנושא מאוד רגיש. בבטאון של הקבלנים, אני

העורכת שלו, מיעטנו להתייחס לסיפור הזה.

יש לנו אחריות ציבורית, כי מחר קטע כזה מובא בוול-סטריט ג'ורנל ולא

איכפת להם מאין זה בא. הם יגידו, עליה, הם רוצים אותה ליהודה

ושומרון. אני אפילו נמנעתי מלמסור אינפורמציה אמיתית.

ע. אונגר! אני אומר את הדברים בצורה הממלכתית

האחראית והנכונה והאמיתית, והתשובה

האמיתית האחת והיחידה. אנחנו בתוכניות קליטת עליה שלנו איננו חוזרים

על השגיאות של שנות ה-50 וה-60. אנחנו לא לוקהים את העולה ושמים אותו

לא בבית-שאן, לא בדימונה ולא בבית-שמש. אין בלוקים לעולים, אין בניה

לעולים. אנחנו בונים בכל מקום, ונותנים לעולה את המבחר, שיבוא ויבחר,

והעולה ילד לאן שהוא רוצה. אנחנו מעמידים מערכת תמריצים, שמי שילך

למקומות שאנחנו היינו רוצים יותר שילך, הוא יקבל תמריצים גבוהים

יותר. אם הוא ילך לתל-אביב, הוא יקבל מעט מאוד; אם הוא ילך לכרמיאל,

יקבל יותר; ילך לקרית-שמונה, יקבל יותר. אזור יהודה ושומרון מחולק

על-פי אזורים של אזורי פיתוח לא מהיום, ואנחנו את התמריצים שאנחנו

נותנים לאזורי הפיתוח האלה בגליל, ניתן גם בשומרון; את המאמצים

שנותנים בכרמיאל, ניתן באזור מערב השומרון. אנחנו לא מבדילים בין חבל

ארץ אחד לאחר, אנחנו עובדים לחלוטין מקצועית, זאת המדיניות של

הממשלה, זאת המדיניות של הכנסת. אנחנו לא מקימים ישובים חדשים אלא אם

יש לזה אישור הממשלה, אנחנו פועלים בכל הישובים, וילך האדם לאן

שירצה. אם העולה החליט שהוא רוצה ללכת לאינתיפאדה ולגור ביהודה

ושומרון, ברוך הבא; אם הוא יחליט שהוא רוצה ללכת לכרמיאל, גם כן ברוך

הבא; אם הוא יחליט שהוא רוצה לגור בתל-אביב ויש לו היכולת הכספית

לתגבר מעבר למה שאנחנו נותנים, שיגור בתל-אביב. יגורו איפה שהם

רוצים. לא תחסר בניה בשום מקום במדינת ישראל לשם עולה ירצה להגיע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי התוכניות, אתה דיברת על הגליל, לאיזה

. מקומות אתם תלכול כשאמרתי קרית-שמונה,

אמרתם לא. אולי ירצו אנשים לגור שם? בתוכניות שלכם אתם לא מתכוונים

לבנות במקומות האלה. שאלתי אם יש בניה בתוכניות שאתה דיברת עליהן,

באותם המקומות, זולת יהודה ושומרון,

ע. אונגר! אני מודה לגברתי על השאלה, כי אני רוצח

להבהיר. לא הוצאנו אף ישוב ממפת ארץ

ישראל, ודאי לא את צפת ואת קרית-שמונה. אנחנו בצפת משקיעים היום



סכומי עתק בשיקום הרובע היהודי, ואנחנו משקיעים הרבה מאוד כספים

בקרית-שמונה, ויש בניה בכל הישובים האלה. הייתי בצפת לפני שבועיים,

רחב הלב לראות את רמת רזים על הכנען, בונים שם 100 יחידות "בנה ביתך"

בסיבסוד עמוק שלנו. אנהנו בהחלט ממשיכים לבנות בכל המקומות. מה

שאמרתי, שאנחנו לא מאמינים שהתמריצים שאנחנו יכולים לתת יספיקו כדי

שהעולים יגיעו לצפת ולקרית-שמונה. אנחנו מאמינים שהתמריצים שביכולתנו

- אנחנו, כולנו, מדינת ישראל, משרד השיכון עם התקציבים שהאוצר מעמיד

לרשותו והכנסת מאשרת - נוכל לתת כדי שיגיעו בהיקפים גדולים מאוד

לבאר-שבע ולכרמיאל. זה אשר אמרתי.

אני מודיע, בכל מקום שיש ביקושים, שם אנחנו בונים. אנחנו בונים

ביהודה ושומרון היום, בכל הישובים, לפי הביקושים שקיימים שם. אנחנו

פועלים שם בשיוויון מוחלט לכל חלקי ארץ ישראל. בניגוד למה שמאשימים

אותנו, אנחנו לא נותנים עדיפות ליהודה ושומרון, אבל אנחנו גם לא

נותנים לשיתוק יהודה ושומרון, אנחנו פועלים מבחינה מקצועית בכל

הישובים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה אמרת שיוקר הדירה קשור בהתחלות הבניה.

ברגע שמספר התחלות הבניה יהיה גדול יותר,

ההיקף יהיה גדול יותר, יש לו גם השלכות על מחיר הדירה. נשאלת השאלה,

על-פי התוכניות האלה, בכמה אפשר להוזיל את מחיר הדירה על-ידי התחלות

הבניה שכבר אתם מתכננים אותן לשנה הבאה? אולי זו תהיה הבשורה. בכמה

יקנול 75 אלף דולר לעומת כמה?

ע. אונגר! השאלה טובה מאוד. אנחנו מנהלים כל השנים

מאבק כדי לשמור את עלויות הבניה, עלויות

הדירה, נמוכות ככל האפשר. צריך לזכור שעלויות דירה מורכבות מהרבה

מאוד גורמים-. יש מחיר הקרקע שאנחנו שולטים עליו חלקית. אמנם הצלחנו

להוריד את מחיר הקרקע באופן משמעותי באזורי הפיתוח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה הוא מהווה? 10 אחוז?

ע. אונגר; באזורי הפיתוח הוא מהווה אחוז אחד,

ובמקומות כמו אשדוד ונתניה הוא מהווה 15

אחוז, ברמת-אביב הקרקע פרטית וזה יכול להגיע גם ל-50-60 אחוז, אבל

זה כבר ענין של שוק פרטי.

אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מיטים. אחוז ניכר ממחיר הדירה הוא מיסים,

מ-15 אחוז מע"מ דרך אגרות בניה, דרך היטלי השבחה. מיסים, אני מבין

שצריך לשלם, אז בזה אנחנו לפחות לא יכולים לדעת, פרט לבקשה שיתחשבו

ויקחו מיסים בצורה סבירה.

ישנו הנושא של העלויות עצמן, ופה אנחנו מנהלים מאבקים. תשומות הבניה.

יש לנו הברזל, אנהנו מגינים היום על קרית הפלדה בצדק מסויים, כיוון

שאנחנו רוצים שהיא לא תיסגר, אם כי הצלחנו עם משרד המסחר והתעשיה

בשנים האחרונות, קצת לפתוח ליבוא את הברזל. הוקם מפעל נוסף באשדוד



ויש עוד פלדה וברזל ממקורות אחרים. מחיר הברזל והפלדה לא עלה מעבר

לתשומות הרגילות בשנתיים-שלוש אחרונות.

כנ"ל בנושא המלט. ישנו "נשר", אס כי אנחנו פותחים את הנושא בהחלט גם

ליבוא. נפגשתי בשבוע שעבר עם המנכ"ל החדש של משרד המסחר והתעשיה

וסיכמנו על דרכים, נאפשר קצת יותר פתיחות בלי לפגוע ב"נשר". שכר

עבודה נמוך ואי אפשר להוריד אותו יותר. להיפך, הוא עלה קצת בתקופה

האחרונה, גם כתוצאה מכניסת יהודים לאט לענף. אנחנו מאמינים שהתיעוש

יביא להוזלת התשומות. אלה התשומות, לא נוכל לרדת לפחות מ-70-65 אלף

דולר, 70 אלף דולר לדירה. אי אפשר, אין קסמים. החכמה היא לדאוג

שהמחיר מעבר לזה לא יעלה, וזה על-ידי ההיצעים כמו שאמרתי קודם. יכול

להיות שהיום יש מצב רגעי של 7 אחוזים, אבל לאורך זמן זה נשאר יציב.

על כל מקרה, אני אבדוק את המצב.

אנחנו מאמינים שהבעיה העיקרית היא להעמיד את האמצעים לרשות הזוג

הצעיר ולרשות העולה החדש, ואני מסכים לכל מה שנאמר. אסור לנו חס

וחלילה להיגרר לדעות שהושמעו על-ידי כמה גורמים, ולא אנקוב בשמם,

שאנחנו צריכים להוריד היום תקציבים משיקום שכונות, להוריד תקציבים

מזוגות צעירים, על-מנת לקלוט עולים. זה יביא לתבערה שכבר את ניצניה

אנחנו שומעים, כולל הבוקר ברדיו, וצריך להיזהר בנושא הזה זהירות

מירבית. לא ליצור מצב חברתי בלתי-נסבל, לא לעשות עוול, בלי קשר למה

שזה יצור, ולא לפגוע גם בעולים, ולחזור לאותה תקופה שסימנו לעולה עם

וי - וילה ו-וולבו - וחיה ניכור כלפי העולים. אנחנו לא מדינה

קומוניסטית, כמובן, בשיוויוניות בעזרה שהמדינה נותנת לקבוצות השונות

של האוכלוסיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה למר אונגר על הסקירה המקיפה

והמעניינת. אנחנו שמענו דברים לא רק

רציניים, אלא דברים שנותנים תשובות לבעיות שאנחנו עוררנו, במיוחד

לגבי פנינו אל העתיד מהבחינה הזאת.

ת. לקר; היתרון שלי בישיבה הזאת שאני לא שייכת

לשום גוף הקשור לבעיה, אני הצרכן שהולך

לחפש דירה. אני רוצה דווקא להתחיל מהסיבות שצויינו על-ידי מר אונגר,

מדוע המחירים עלו, כי אני חושבת שזה חלק ממנגנון המדיניות לתקוף את

העליה הזאת.

אני רוצה להתחיל דווקא מהגורם השלישי, אני לא יודעת אם הוא השלישי

בחשיבותן, שמר אונגר ציין, אבל לפי דעתי הוא הראשון בחשיבותו, וזה מה

שמר אונגר ציין, ההיבט הפסיכולוגי. אני ממש מעמידה אצבע מאשימה כלפי

כל הגורמים שנוגעים לענף הבניה, בין אם זה משרד השיכון, בין אם זה

משרד האוצר, בין אם זה עליה וקליטה, כולל מרכז הקבלנים, שיצר בזמן

האחרון ממש פאניקה בציבור. יצר ציפיות שכל הזמן המחירים עולים

והתחושה של מחסור. אדם לא מתעורר בבוקר וחש שיש מחסור. אדם ניזון

מהעובדות שהוא שומע. אני ביררתי את הענין, ששומעים מבלי שיש עובדות

מוצדקות ברגע זה בשטח. ישנה כאן ממש הזנה של ציפיות, ואני לא רוצה



להזכיר לכם שאחד האלמנטים המשמעותי ביותר ביצירת אינפלציה, זה

ציפיות, כולל ענף הבניה ברגע זה.

הוצגה כאן בפנינו תמונה שהיא לא כל כך אפורה, בהחלט תמונה ורודה. יש

פתרונות למשרד השיכון, יש תוכניות מגירה וכוי. אני מציעה שמחר בבוקר

- זה לא שלבים של ה-6 חודשים הבאים, 12 וכו' - אלא מחר בבוקר, פשוט

לצאת לתקשורת ולציין שאין בעיה ולא תהיה בעיה גם אם יגיעו מיליון

עולים, אפילו אם זה לא נכון במאת האחוזים. זה לא שייך אם הציבור

יאמין או לא יאמין, אבל ישנה כאן ממש פאניקה בציבור. מחירי דירות

חדשות מתחילים במיכרז של 80 אלף דולר ואחרי שבוע הם 90 ו-100, ואני

מספרת לכם על עובדות בשטח. אין שום טיבה שתוך שבועיים יעלה מחיר דירה

חדשה מ-80 אלף דולר ל-100 אלף דולר. בשבועיים אף עולה לא הגיע, כולל

ה-3 שהגיע במונית היום ממצרים. לדעתי חייבים לעצור את הפאניקה הזאת.

אני רוצח לציין עובדה נוספת. אני מברכת על כל המהפך, או איך שתקראו

לזה, במשכנתאות הפרטיות. אני לא מדברת על המשכנתאות של משרד השיכון.

אבל לפי דעתי יוצאים הבנקים למשכנתאות עם פירסומת שלהחזיר משכנתא,

ההחזר חודשי של משכנתא, הוא יותר זול משכר-דירה. גם אם זה נכון בטווח

המיידי והקצר, לפי דעתי מוכרחים להזהיר את הציבור כדי שלא יהיו בעוד

5-10 שנים נפגעי המשכנתאות של 1989, ויהיו כאלה. אני חושבת שדווקא

כשאין התחלות בניה, ודווקא כשיש בעיה של היצע, לא צריך לעודד את

הביקוש מהצד הזה, לא מצד המשכנתאות החופשיות שהן פתוחות לכל דבר. אתה
פותח את העתון
"משכנתא זה ממש מתנה". "פרייר מרגיש מי שלא לוקח

משכנתא היום". מוכרחים להזהיר את הציבור, ואני מוכרחה פה לציין

שהרשות להגנת הצרכן היא היחידה שיצאה בזהירות לציבור.- אנא כלכלו את

מעשיכם בתבונה ולא תקפצו ישר על העגלה של המשכנתאות, כי זה לוחץ על

הביקושים.

לגבי מקורות ענף הבניה. יש איזו שהיא מיגבלה מצד התשומות של ההיצע.

ולכן, לפי דעתי, יש איזה שהוא - אני אקרא לזה בשם שאולי לא ימצא חן

בעיני אחדים - פסטיבל של קניונים. יש צורך עכשיו ממש מיידי להפסיק

בניות לכיוון כזה. יכול להיות שיש להן דרישה בציבור, אבל ראה מקרה

כל-בו שלום. אני חושבת שצריך להפנות משאבים מבניה ציבורית שהיא לא כל

כך תכליתית בזמן הקצר, לבניה למגורים ממש. אני חושבת שכדאי אולי

לדרבן ולתמרץ גם את כוח הבניה הפרטי, אני לא מדברת רק על הציבורי.

אני יודעת שציבורי לא מממן קניונים. אני לא יודעת איך לעשות את זה,

כי אני לא מתמצאת בצד המעשי, אבל אני מציעה לחשוב על צעדים. אני לא

בעד צווים, אני בעד כלכלה חופשית, כמה שזה לא נשמע אולי. אני בעד

עידוד הפניית משאבים לבניה למגורים. אני בהחלט לא מסכימה, שמי שרוצה

לבנות קניון ישבור את הראש, כיוון שבסוף כל מדינת ישראל תשבור את

הראש אם תגיע עליה כזאת ואנחנו לא נהיה ערוכים לה. אני לא אומרת

צווים, ואני לא אומרת הכרח, אני אומרת עידוד להכוונה לבניה לצורך

מגורים בכל דרך שהמשרדים החכמים ממני יחשבו עליה.

אני מדברת על הסקטור הפרטי. ישנה תופעה בבניה של הסקטור הפרטי, ואני

לא יודעת איך להציע להתמודד עם הענין, יש איזו שהיא תחרות על הגימור

ועל הגימור הראוותני של בניה פרטית, אם זה מתחיל בציפוי בשיש, ואם זה



מתחיל בלובי מאוד מפואר. יש לי קירבה משפחתית לענף הבניה, כך שאני לא

מדברת בעלמא, אני ביררתי היטב את הנתונים.

י. צידוו! לי יש הערכה לכל צרפתי שמחייב הקצאה של

אחוז אחד מעלות הבניה לקישוט לא

פונקציונאלי.

ע. אונגר; גם אצלנו. אנחנו עושים פסלים בסביבה.

ת. לקר; אני לא מציעה לקחת, והמציאות היא לא

שחור-לבן. אני מציעה, שאם כבר לעורר את

המודעות בציבור, לעודד גם את המודעות מצד הקבלנים, לעודד אותם לכיוון

הזה, שמה שלא נחוץ במסגרת מעל אחוז אחד, מעל 5 אחוזים, לא חשוב מה,

פשוט להקטין, כדי להוזיל את מחירי הדירות. לפי דעתי זו שעה שחייבים

לעשות משהו ומיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
להוריד במשהו את הלוקסוס.
ת. לקר
נכון. אני שמחה מאוד שאני מביעה דעות

שאולי לא חופפות לכל היושבים כאן, כי אחרת

זה היה משעמם. אבל אני רואה בזה תקופת חתם, ובתקופת חרום כולם

מחזקים את ידי המדינה, כולל הסקטור הפרטי. לדעתי זה מצב שאפשר לוותר

על 10 אחוז יופי, ובלבד שלא נעמוד בפני משבר בעוד כמה שנים,

י. צידוו; ואחר כך יבנו את הרכבות כמו בדימונה.

ת. לקר; אני רוצה להעיר הערה אחרונה וההערה הזאת

.קשורה לידיעה שראיתי אתמול בעתון. ישנה

הצעה של נגיד בנק ישראל, של משרד האוצר, להוציא את סעיף הדיור מהמדד,

כיוון שהוא מרכיב מאוד חשוב מהמדד.

לדעתי זו תהיה טעות חמורה ביותר להוציא את הסעיף הזה מהמדד ואני אגיד

לכם מדוע. אין לי ספק שהוא מרכיב חשוב, ובחודש האחרון - היו"ר ציינה

- שהוא היווה כמחצית מעליית מדד יוקר המחיה. אבל אני חושבת שתהיה ממש

טעות להוציא את הסעיף הזה. בזמנו העגבניה היא שגרמה להשתוללות המדד,

וכיוון שלא הוציאו את העגבניה מהמדד, פתרו את בעיית העגבניה. אני

חושבת שאם יוציאו את הסעיף הזה מהמדד, כל המודעות של המשרדים שנוגעים

בדבר תחלש, ושוב תהיה בעיה של הזוגות הצעירים, וזו בעיה של מקבלי

המשכנתאות, ובעיה של הפרט. אבל אם זה יהיה במדד, זו תהיה בעיה של

הכלל, ואז כל המשרדים יקיפו את כל הנושא הזה וינסו לפתור את הבעיה.

אני חושבת שמוכרחים לעשות כאן משהו במישור של הוועדה הזאת, ולצאת

כנגד הוצאת סעיף הדיור, מכיוון שאחרת גם הנורה האדומה הזאת, גם היא

תיכבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; טוב שההסתדרות חזקה, היא לא תיתן שזה

יקרה.



י. בו-דב; יש תשובה אחת לכל הבעיות, והיא - שמשרד

הבינוי והשיכון יעשה מה שיותר מהר את

התוכנית שלו ויותר ממנה. זו התשובה היחידה. כל התשובות האחרות, זה רק

ישאר על הנייר. רק להתחיל מה שיותר מהר ומה שיותר. זה משק חופשי וכך

זה יהיה.

מ. לאופר! הערה קטנה למה שאמר חברי. אני מבינה

שמסתמנת במשרד השיכון מגמה לבצע בפועל

בניה מעבר לנורמות שהיו נהוגות עד היום במשרד. אנחנו, מרכז הקבלנים,

מאוד מאוד פוחדים. המשרד שלכם בשנים האחרונות לא עמד בביצוע, הוא

עשה מדיניות כזו, והוא חיובית מבחינתנו. אם היום משרד השיכון ירצה

לנפח את עצמו שוב כדי לתכנן, כדי לעמוד מעבר להתוויה, אנחנו רואים

בזה ייקור הדירות אפריורי לפני שנתחיל לזוז בכלל.
ג. אייזנרייד
אני מברך על כל מה שאמר מנכ"ל משרד

השיכון. אני חושב שבסיס מחירי הדירות נובע

כתוצאה מהביקוש וההיצע. אם אנחנו נבדוק מה קרה בשנות ה-60 ובשנות

ה-70, באותן השנים דיוק קרה דבר דומה. כל נושא הבניה במדינת ישראל

נמצא במחזוריות. בשנות ה-70, מי שזוכר, בשנת 79-78, המחסור בדירות

היה עצום ואז מחירי הדירות קפצו והגיעו לשיא ב-83. אני לא עומד על

הסיבות. ולכן, אם מסתכלים בטווח של 10 שנים ישנה מחזוריות של סינוס

כזה, של עליה וירידה ברמת מחירי הדירות. כשאני מסתכל על התחלות הבניה

ב-3 השנים האחרונות - ומשך הבניה במדינת ישראל הוא כשנתיים - סדר

נגיע לכ-60 אלף דירות, כאשר הביקוש השנתי, אם אני מבין נכון, הוא

בערך 25 אלף דירות לשנה. כלומר, כבר היום קיים מחסור מול הביקוש של

כ-15 אלף דירות. אם יגיע גל עליה, ואני שמעתי נתונים שעובדים לפי

פרוגרמות על 300 אלף עולים ב-3 שנים - פירושו של דבר 100 אלף, זה 30

וכמה אלף דירות בשנה שצריך למצוא פתרונות דיור - נוספות על המצב

הקיים. פירושו של דבר, שמי שאומר שמחירי הדירות יפתרו את עלות מחירי

הדירות, אני חושב שהדבר הזה ילך ויגדל, ולא תהיה ברירה. במצב של הצפה

כזו - והלוואי שתבוא - של עליה המונית, לא תהיה ברירה למדינת ישראל,

אלא לשבור את הכלים ולשחק בכללי משחק חדשים, וכללי משחק חדשים יצטרכו

להיות לגבי כל המערכת, כולל המשרד שלי, כולל משרד הפנים, ואז אני

מעריך שלא תהיה ברירה אלא להפשיר קרקעות ולאשר תוכניות בדרך מהירה,

שאני כרגע לא אגע בפתרון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם האגרות שדובר עליהן?
ג. אייזנרייך
אני אתייחס גם לזה. גם אז - באותן שנים,

כשהיה המחסור - לא האגרות הן אלה שגרמו

למחירי הדירות. האגרות הן דבר שולי לכל הענין.

היו"ר ש ארבלי-אלמוזלינו; זה 7 אחוזים.

ג. אייזנרייך; זה עדיין 7 אחוזים מתוך 100. אני לא רואה

דרך אחרת איך ניתן לממן את פעילותן של

הרשויות המקומיות בנושאים האלו. ודאי שהמחירים האלה משרתים את האוצר



בפועל, מישהו הרי צריך לבנות את התשתיות. גס אז היו מחירי דירות

גבוהים, וגס אז היו אגרות. אז האגרות הן מרכיב יחסית שולי בכל העלות

של המחיר, והן משקפות את ההוצאה בפועל של ההוצאות. אכן כן, חן מהוות

חלק מההכנסה העצמית של הרשויות המקומית, והרשויות המקומיות זקוקות

להכנסה עצמית, ומשרד הפניס מעודד את הגדלת ההכנסות העצמיות של

הרשויות המקומיות. הדברים האלה קיימים. בעבר האחוזים היו נמוכים,

ומשרד הפנים עודד את הרשויות המקומיות להגיע למחירים ריאליים של

העלויות.

א. קמיו; בנושא המחירים הריאליים, אנחנו ניסינו

לבדוק את זה על-ידי מחקר, ועלה לנו המחקר

הזה כ-40 אלף שקל. המחקר בדק את הקריטריוניס של משרד הפנים באישור

אגרות. מסתבר שלא קיימים קריטריונים, אלא קיים קריטריון אחד, והוא

לעודד כמה שיותר העלאת אגרות. אין שום קשר בין העלות הריאלית של

הרשויות למחירי האגרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אני רוצה 2-3 משפטים לסיום הדיון היום.

אני חושבת שכולנו חייבים לשאוף להוזיל את

מחירי הדירות כמה שזה ניתן וכמה שזה אפשרי, בהתאם לכל אותם הפרמטרים

אשר מרכיבים למעשה את העלויות הללו. נקבתי פעם גם באחוז מסויים,

לפחות צריך להגיע ל-15 אחוז הוזלה של מחיר הדירות, על-ידי כל אותם

המרכיבים, בסיטואציה זו או בסיטואציה אחרת. אם מגדילים את היקף הבניה

והתחלת הבניה, וזה יכול להביא להוזלה - אני מברכת על כך.

לגבי מחיר הקרקע, אנחנו מברכים על כך, ובמחיר הקרקע מדובר רק על

הבניה הציבורית לעולים ולזוגות צעירים, ולשיקום שכונות. לא מדובר על

הבניה הפרטית, אלא מדובר על אותה הבניה שהיא באמת חיונית מבחינה

זאת.

לגבי המיסוי, אני מציעה שהסוגיה הזאת תיבדק באמת ביניכם כי 7

אחוזים זה יותר מדי.

ג. אייזנרייך; גברתי, למשרד הפנים אין הקצבה תקציבית

אחרת שיכולה לבוא במקום זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז למה 7 אחוזים? תעלו את זה ל-15 אחוז.

אנחנו כולנו רוצים בעליה, ואנחנו רוצים

שהיא תגיע, אבל - פה אני מסכימה עם דברי מר אונגר - אנחנו לא רוצים

לחזור לאותן השנים של הניכור והתיסכול שהיה כלפי העולים, בשום פנים

ואופן. איך אתה אמרת? ה-וולבו והוילה. אנחנו חייבים לדאוג באותה

המידה לבני הארץ, לאלה שנולדים כאן, לאלה שגדלים כאן, לאלה שמשרתים

את המדינה, ואלה שתורמים ונותנים, ולא יכול להיות שהם יהיו בנים

חורגים, לא תהיה דאגה להם. אם תהיה דאגה רק לעולים - הם ימצאו את

מקומם מחוץ לישראל. אסור לנו ללכת במדיניות כזאת, חייבים לאמץ

מדיניות שאותם התנאים שיתנו לעולים, יינתנו גם לזוגות הצעירים,

ובהחלט מגיע להם. חייבים את המדיניות הזאת לאמץ ולא להגיד שפה

להקטין; בונים לזוגות צעירים, ולהפנות לעולים; להקטין את הנושא הזה



של שיקום שכונות, להפגות לעולים. זה אסור. אסור, חיות שיש רגישות

גדולה לנושאים האלה, ואסור לנו ללכת במדיניות שתביא למעשה ליצירת

אפליה וקיפוח והרגשה כזאת שהיא לא תוסיף לחוסנה החברתי של מדינת

ישראל.

הדבר השני של הפניית עולים, ולאן. אני מברכת על כל אותם המקומות

שהיזכרת אותם, אבל בכל-זאת אנחנו חייבים להציב לעצמנו גם יעדים

להפנות לאותם המקומות אשר אנחנו רוצים לחזק. הגליל והנגב, אלה שני

אזורים שחייבים לתת להם עדיפות מבחינה לאומית, ולא נחזק אותם אם

אנחנו לא נפנה לשם עליה. בכל-זאת זה לא שנות ה50 שהם שוממים. יש

תשתית, ויש תשתית רחבה. נחזק את אותן הערים, היכן שרוצים לקלוט

עולים, ולא נשאיר אותן עם אותה עליה שהיתה בשנות ה-50 ושנות ה-60.

אנחנו רוצים באמת להעלות אותן על דרך המלך ורוצים להביא לכך

שהעליה החדשה הזאת תתרום גם תרומה ניכרת לקידום ופיתוח אותם

האזורים. אל תגידו זה כן, זה לא, התמריצים חייבים להיות יותר גדולים,

ככל שאתה מתרחק ממרכז הארץ. ככל שאתה מתרחק ממרכז הארץ, כך צריך

להיות התמריץ יותר גדול לעולים החדשים. מה שאני שמעתי שיש כאלה

שאומרים לתת להם הקצבה של כך וכך אלפים. בבקשה, שיבחרו איפה שהם

רוצים לגור, איפה שהם רוצים לשבת. אין לי ספק שאנחנו חייבים לדאוג

לעליה, גם לדיור וגם לתעסוקה. פה חייב להיות תאום בין המתכננים.

התוכנית צריכה להיות אחידה ומשותפת בכדי שלא לשלוח עולים כאשר לא

יהיו מקורות תעסוקה ולא ייצרו מקורות תעסוקה, אלא באותם מקומות שיהיו

העולים. צריך לדאוג מיד לפתח מקורות תעסוקה. הפיתוח של שני הדברים

הללו, גם דיור וגם תעסוקה, בהחלט יגאל הרבה מאוד מקומות חיוניים לנו

מבחינה בטחונית ומבחינת פיזור אוכלוסיה, וגם מבחינת חיזוקה של מדינת

ישראל באזורים האלה.

אני מצאתי לנכון להעיר את ההערות האלה, כדי להדגיש מבחינת המדיניות

העומדת להתגבש, ובימים האלה באמת מתגבשת המדיניות היכן ליישב את

העולים, והיכן לבנות גם את הדיור שלהם.

תקווה, אני רוצה להגיד לך, מבחינת מדד הבניה, יכולים להיות דיבורים,

וחיו דיבורים גם בעבר. אי אפשר לעקר את המדד מתוספת היוקר וממדד

היוקר. זה חלק ממנו, וזה דווקא יהווה לחץ איך לפעול להוזלת אותם

האלמנטים שמייקרים למעשה את הדירות ושישקיעו בזה מחשבה.

לגבי משך הבניה והנושא של התיעוש. אנחנו נשמע מח"כ צידון, יש לו הרבה

הצעות שהוא רוצה להשמיע, ואנחנו רוצים בהחלט לתת לו את האפשרות הזאת.

כפי שאמרת, אולי נעשה במשותף יחד עם קליטת העליה, ואנחנו רוצים שאתם

תשתתפו, ונודה לשר הבינוי. והשיכון אם באמת הוא ישתתף, כי זאת היא

סוגיה מאוד מאוד חשובה. אנחנו נזמין גם אתכם, כדי שתחיו נוכחים ונשמע

ממנו, אולי יש לו הצעות.

ח"כ פורז, בענין הכבישים אנחנו נקיים דיון מיוחד בתוך השבועיים

הקרובים, ויפרסו בפנינו את התוכניות ל-5 השנים הקרובות, כבישים

אדומים, הכבישים שיקרבו את אזורי הארץ השונים זה לזה על-ידי סלילת



כביש, ויקלו על אלה שרוצים לעבוד לא במקום המגורים שלחם אלא מחוצה

לו, ושתהיה להם אפשרות להגיע ממקוס למקום.

אני מודה לכם מאוד מאוד על השתתפותכם ועל הדברים שהשמעתם, ואנחנו

נשתדל לגבש הצעות סיכום גם ביחד אתכם, ונביא את הדברים אחר כך אל

שולחן הכנסת.

אני אתן עכשיו לח"כ פורז לשאול את השאילתא שלו.

א. פורז; אדוני, משרד עו"ד בר-סלע, פיינשטיין וגלס

- הם אגב מקבלים כנראה את כל העבודות של

המדינה, והיום יש ב"הארץ" מאמר מערכת על זה - קיבל ממרכז הבניה, שאני

מבין שזו חברה ממשלתית, להציע לכם תיקונים בחוק התכנון והבניה בעלות

כוללת של 600 אלף שקל.

שאלתי .י

(א) האם ההערכות נכונות?

(ב) למה המשרד הזה?

(ג) למה הסכום חזה?

(ד) למה אתם מתעסקים בחוק התכנון והבניה שהוא בסמכותו של משרד

הפנים.

ע. אונגר; אני מודה על השאילתא, אני חושב שהיא

במקום. יו"ר הוועדה נתנה לי אותה עכשיו,

אני יודע שהיום היה מאמר מערכת של עתון "הארץ".

ולשאילתא עצמה. לגבי העובדות. השאלה המרכזית, והיא המרכזית, וכדאי
לפתוח בה
למה אנחנו עוסקים בחוק של משרד הפנים. הוזכר בדיון הקודם

מזג האוויר, שכולם מדברים עליו ואף אחד לא עושה דבר. אני חושב שמעטות

הסוגיות שיש בהן קונצנזוס מקיר לקיר במדינת ישראל כמו בעובדה שחוק

התכנון והבניה במתכונתו העכשווית גורם נזקים כספיים אדירים למדינת

ישראל בשיעור של מיליוני דולרים רבים לשנה, לחודש, לשבוע.
א. פורז
אתם מודעים לכך שרק לפני 4 חודשים נכנס

לתוקף תיקון מספר 26?

ע. אונגר; ודאי, אני אתייחס אליו. אנחנו יודעים שפרט

לנזקים כספיים הוא גורם לבעיות אין ספור

בפיתוח הארץ, בבינוי הארץ. קליטת העליה שאנחנו מדברים עליה יכלה

להראות אחרת אם היה חוק תכנון ובניה אחר, אם היינו עושים את התיקון

שאנחנו רוצים לעשות - ואני אגע בו תיכף - לפני 3 או 4 שנים. עשרות

אלפי יחידות דיור יכלו להיות היום מוכנות. אי אפשר לגשת לבנות אותן

בגלל חוק התכנון והבניה. לגבי תאונות דרכים, 5 שנים אנחנו יורקים דם



כדי לבגות מחלפים או כבישים, ולא מצליחים בגלל חוק התכנון והבניה.

אנחנו בוכים ומתלוננים כל הזמן שיתקנו את חוק התכנון והבניה. משרד

הפנים אכן מופקד עליו, אבל הצרכן זה אני, משרד הבינוי והשיכון. אנחנו

מפעילים את הבניה בארץ, אנחנו סוללים כבישים, אנחנו המשרד הממשלתי

המופקד שעל-פי החוק הזה תיבנה הארץ. במקרה החליטו שיהיה תחת משרד

הפנים, וזו החלטה שרירותית. באותה מידה יכלו לקבוע שאנחנו נהיה

מופקדים עליו. אבל אנחנו המופקדים על התחום הזה של התכנון והבניה

בארץ, אנחנו מתכננים את הארץ, אנחנו מגישים תוכניות, אנחנו מתמודדים

בוועדות, אנחנו הסובלים - לא אנחנו אישית, אנחנו כמשרד.

פניתי לפני שנתיים וחצי למנכ"ל משרד הפנים דאז, אריה דרעי, השר

דהיום. פניתי למנכ"ל משרד המשפטים דאז ובהיום, מר קלוגמן, בבקשה לפני
שנתיים וחצי
בואו נקים ועדה משותפת לשלושת המשרדים הנוגעים בדבר -

המשפטים, פנים ואנחנו - ונטפל אחת ולתמיד ברעה החולה הזאת. הצעתי

למנכ"ל משרד הפנים דאז שיעמוד הוא בראש הוועדה, כי המשרד שלו מופקד

על הענין. קיבלתי מאחד חצי סרוב, מהשני התחמקות מלאה. הם לא היו

מלאים. לאחר שנה של נסיונות חוזרים ונישנים, כולל בכתב, כשראיתי שאין

לי שיתוף הפעולה של המשרדים, אמרתי שאני מבחינת מצפוני המקצועי,

מבחינת אחריותי לנושא, חייב לעשות מעשה. אני אכין את זה, אני אגיש את

זה למשרד הפנים, אני אגיש את זה למשרד המשפטים, אני אגיש את זה

לממשלה ולכנסת, ושידונו. אני מקווה שאצליח לשכנע. הואשמתי על-ידי

ועדת חקירה פרלמנטרית שח"כ אוריאל לין עמד בראשה בנושא תאונות דרכים,

למה אני לא יוזם שינוי בחקיקה. אמרתי אז הפוך, שמשרד הפנים מופקד,

והוא אמר שזו התחמקות, אתה אחראי, תיזום ותגיש. למה אנחנו עושים את

זה? אני חושב שלחברי הכנסת היה קל לבואו להתלונן נגדי אם לא הייתי

עושה את זה.

קודם כל, לא אנחנו עושים. עושה את זה מרכז הבניה כפי שאתה ציינת,

שהיא חברה ממשלתית. וכמו חברה ממשלתית, כל כולה נוצרה לשם הנושאים

הללו. היא עושה בניה, היא עושה את הנושא של תערוכות בנושא וזבניה, היא

עושה מגוון דברים שקשורים בענף הבניה, לצורך זה הממשלה הקימה אותה,

זה כל זכות קיומה, והיא חייבת. והם גם צריכים ליזום. מנכ"ל מרכז

הבניה בהחלט בא ואמר לי.- שמע, צריך לעשות משהו בנושא החוק.

לגבי העובדות, מה היזמנו ולמה דווקא האנשים האלה. קודם כל, עובדה אחת

לא מדוייקת, לא היזמנו עבודה אצל פיינשטיין-גלס-בר סלע, אנחנו היזמנו

עבודה אצל יורם בר-סלע אישית בשיתוף עם מומחים אחרים. אלה פרופ' רחל

אלתרמן שהיא שם דבר בנושא הזה מהטכניון; אדריכל מוטי סער שהיה מתכנן

המחוז של ירושלים מטעם משרד הפנים במשך שנים רבות; ואנשים נוספים.

הקמנו צוות שבראשו עומד -בר-סלע, אבל הצוות התבקש על-ידי מרכז הבניה

גם להכין חוק, אבל הוא התבקש לבצע מחקר. משרד הבינוי והשיכון מוציא

בשנה עשרות מחקרים, מרכז הבניה מוציא בשנה עשרות מחקרים בתחום מימון

בענף הבניה, בתחום תיעוש הבניה, בתחום שיווק, בתחומים אין ספור,

טכנולוגיים ואחרים. לא יעלה על הדעת שבמגוון המחקרים שאנחנו עושים

במשך הזמן, לא נעשה גם מחקר אחד בנושא האקוטי הזה של הליכי תכנון

ובניה. ההסכם עם בר-סלע הוא, שהוא יעשה עבורנו מחקר, כך זה כתוב

חד-משמעית בהסכם בינינו. מחקר בנושא הליכי תכנון ובניה. הוספנו גם,



שאנחנו מבקשים שחלק מהמחקר יהיה גם מוצר סופי שיוכל לאפשר לנו לר!גיש

חומר לחקיקה מתאימה, כי במדינת ישראל הכל נעשה על-פי חקיקה, ובצדק,

זה המשטר החוקתי הפרלמנטרי שלנו.

באשר לסכומים. קודם כל, הסכום הוא לא כפי שנאמר. יש בהסכם אתו שני
סכומים
400 אלף שקל, ועוד כ-150 אלף שקל.

א. פורז; מה זה ה-400 אלף שקלל
ע. אונגר
ה-400 אלף שקל זאת העבודה שהוא מבצע היום,

עבודה שלוקחת דרך אגב שנה וחצי, ובמשך שנה

וחצי עובדים עליה טובי המומחים בארץ, שגם הם עולים כסף, זה בתוך

ה-400 אלף שקל. הזכרתי שניים דומיננטיים, פרופ' רחל אלתרמן שהיא שם

גבוה, מספר אחד בארץ, ועו"ד מוטי סער ויש גם אחרים. 400 אלף שקל זה

לבצוע המחקר, לבדוק ולהכין עבורנו מחקרים השוואתיים, מה קורה בעולם

הגדול עם חוקים אחרים, מה קורה בבריטניה, בצרפת, בארה"ב, ולנתח אותם

לעומת מה שקורה בארץ, לסווג אותם בהתאם לקטעים השונים הנוגעים לחוק

התכנון והבניה בסוגיות השונות, ולעבד אותם. להיפגש עם כל הגורמים

בארץ מהמוסד המיוחד שישב כאן לפני רגע, דרך מרכז הקבלנים, עבור דרך

אגודת אינג'נרים וארכיטקטים, היו"ר השלטון המקומי והשלטון המקומי,

ראשי הערים, מהנדסי ערים, שמאים, וכל מי שנוגע ברשימה הירוקה. לשבת

עם כולם, לתחקר את כולם, לתדרך את כולם מה לכל אחד כואב, מה כל אחד

היה רוצה בהזדמנות זו כשעושים שינוי. אנחנו לא דיברנו על תיקון 26,

אלא על שינוי מן המסד ועד הטפחות, דבר אחר, חדש. בבריטניה השמרנית,

שהחוק שלנו מושתת עליו, מבוסס על חוק מנדטורי, חוקק ב-65, מאז מלחמת

העולם שינו את החוק 4 פעמים, באנגליה השמרנית. אנחנו לא שינינו את

החוק, נעשו רק טיפולים קוסמטיים.

150 אלף שקל זו אופציה של המשרד לדרוש ממנו, אם אכן נחליט, לעבד את

כל החומר להגשה של חקיקה.

למה בחרנו את עו"ד בר-סלע כראש הצוות הזה, ולמה ההתקשרות אתו? אני

קובע בצורה הכי חד-משמעית ומוכן להעמיד את זה לבדיקה של כל גוף

שבעולם. מרכז הבניה בחר את עו"ד יורם בר-סלע, ואני בהחלט נתתי את

בירכתי לכך, ולא אתחמק מאחריות, משום שיורם בר-סלע הוא מומחה מספר 1

במדינת ישראל לחוק התכנון והבניה. לא תמצא אדם שני שרמת נסיונו, היקף

שנות פעילותו, הרקע שלו והעיסוקים שלו מגיעים ל-10 אחוז או ל-20 אחוז

ממה שהוא עשה.

א. פורז; אל תמעט באחרים.

ע. אונגר; סליחה, מבלי לפגוע באחרים, יש אנשים

נהדרים, אבל אף אחד לא היה יועץ משפטי של

עיריית ירושלים, העירייה הגדולה ביותר שעסקה בתכנון ובניה במשך שנים.

10 שנים הוא היה בתפקיד זה. אף אחד לא היה משנה ליועץ המשפטי, מופקד

על החוק חזה, והוא אשר עשה את תיקון 26, אותו יורם בר-סלע, הוא אשר

עיבד את תיקון 26 ועשה אותו.
א. פורז
בזח אתה טועה. ועדת הפנים עשתה אחרי זח את

כל התוכניות של בנין ערים,

ע. אונגר; בסדר, אבל הוא יזם את זה. הוא ישב בראש

הוועדה הזאת כמשנה ליועץ המשפטי. מכל

מקום, יורם בר-סלע הוא בר-סמכא שאף אחד לא יכול היום להציג כמוהו

באופן תיאורטי, זה אדם שיכול להציג מכל הזוויות את הנסיון האדיר שיש

לו בנושא הזה. שיקול הדעת, אם היה בטעות, וודאי שלא היתה זו טעות

יזומה, מאחר שגם אתה אומר שהוא בטדר גמור. אבל אני אומר בפרוש, הוא

האדם המתאים יחד עם פרופ' אלתרמן מהטכניון, יחד עם מתכנן המחוז לשעבר

מוטי סער שעסק בזה עשרות שנים בהיקפי הבניה האדירים שהיו בירושלים,

ולא יכולנו למצוא צוות יותר טוב. הסכומים הם לשם כל המחקרים, וזה

מחקרים רבים, זה לאחר משא ומתן, והורדנו מהם ב-30 אחוז. הסכומים הללו

הם בהחלט סבירים, אפילו נמוכים, ביחס למחקרים דומים שהמשרד עושה כל

השנים.

א. פורז; אני רוצה לומר לך. יש לי נסיון גדול בחוק

התכנון והבניה. אתם זורקים כסף טוב לריק.

מהענין של בר'סלע, אלתרמן ומוטי סער לא יצא כלום. בר-סלע היה 10 שנים

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא יכול היה אז להציע את כל התיקונים

האלה לחוק. למה הוא לא הציע אז? למה הוא חיכה? מה הפריע לו אז ליזום

את התיקונים האלה? למה פתאום האור הגדול נדלק בקצה המינהרה כשהוא עזב

את שרות המדינה ויכול היה לקבל סכומים גדולים?

הם בשעתם הציעו את פישוט התהליכים. ועדת הפנים הציעה חוק הרבה יותר

טוב. הם הציעו לעשות רביזיה בכל תוכניות בנין ערים, ושר הפנים יבדוק

אותן תוך שנה. אני לא רוצה להתווכח על הדבר הזה, אבל החמור מכל הוא

שאתם עקפתם פה את הוועדה, שמטרתה להעסיק יועצים משפטיים חיצוניים. זה

נכון שמרכז הבניה זאת חברה ממשלתית, אבל בפועל אתם כמשרד השיכון

מעוניינים בזה. לא מרכז הבניה מעוניין בזה. אתם פשוט עקפתם את הוועדה

הזאת שמטרתה להעסיק יועצים משפטיים. לדעתי, אם זה היה מגיע לוועדה,

זה היה נפסל. יש לשר המשפטים ועדה שצריכה לאשר העסקת יועצים משפטיים,

לפי החלטת ממשלה, ואתם עקפתם את הוועדה הזאת.

אני רוצה לומר לך כשהיו דיונים בוועדת המשנה של ועדת הפנים, שהיה בה

צוות מומחים, האנשים שלך בכלל לא באו.

ע. אונגר; לא הזמינו אותי.

א. פורז; .. כן הזמינו אותך. מרכז השלטון המקומי היה.

ע. אונגר! הוא הוזמן. לא הזמינו אותי.

א. פורז; לא ידעתם שיש דיון? לא היתה קריאה ראשונה?

אתם לא יודעים שיש תיקון? למעשה עשיתם

מעשה חמור שלא תהיה לו שום תועלת. כי תדע לך דבר אחד, כל עבודה שאתם

תציעו בלי שיתוף משרד הפנים בשיטות כאלה, מטבע הדברים תיפסל.



ואני רוצח לומר לך, הבעיה היא לא החוק, החוק הוא מצויין, הבעיה היא

מצועו. לא נותנים לוועדות המחוזיות כלים, לא נותנים להן אנשים

שיבדקו תוכניות, אין להן אדריכלים, אין להן מי שידפיס מכתב. הוא יעשה

את החוק הטוב ביותר בעולם, אבל אם לא יהיה הפקיד שיבדוק תוכניות,

החוק לא יצליח. הרי הוא לא מציע שאיש הישר בעיניו יעשה. לדעתי אם אתם

יכולים להפסיק את ההתקשרות הזאת ולחסוך כספי מדינה, טוב תעשו.

ע. אתגר.י כיוון שאני יודע שאתה מצוי בנושא ואתה

שואל שאלות נכונות, אני חייב להשיב לך את

העובדות. קודם כל, לגבי סוג העבודה. אני מודיע לך במפורש שאני לא

ביקשתי את יורם בר-סלע להמציא לי טלגרמית. אני נתתי לו את הרעיונות,

אני לא יודע מה הוא חשב. אני העמדתי בפני יורם בר-סלע את הבעיות שלי

ושיפתור אותן. אני העמדתי לו בראש וראשונה את הסוגיה המרכזית של חוק

תכנון ובניה. מי שקורא אותו יחשוב שהוא חוק נהדר, והבעיה היא היישום

שלו. ואנחנו בהצעות שלנו שכבר מתגבשות, אני אוכל להזמין אותך או אני

אוכל לבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת ולפרט את כל מה שאנחנו עשינו בשנה

האחרונה. אנחנו בפרוש מציעים תיקונים בצד היישומי, ואנחנו בפרוש

מציעים דרך אחרת של עבודת הוועדות המחוזיות, ואתה צודק שהבעיה היא

יישום. עצם השינוי שאנחנו נעשה יביא ליישום הרבה יותר טוב.

א. פורז; בשביל זה צריך להציע לו 550 אלף שקל?
ע. אונגר
לא אלה הסכומים.

א. פורז; אפשר לקחת מישהו מפרקליטות המדינה, ממשרד

המשפטים, ממשרד הפנים. תמי רווה כזו למשל,

טובה לא פחות מיורם בר-סלע, והיא לא לוקחת כסף, היא מקבלת משכורת.
ע. אונגר
אנחנו יודעים טוב מאוד, שכשאדם עושה

עבודה, צריך לשלם לו. בכל צוותי ההיגוי

יושבים כל האנשים שהיזכרת, ועוד אחרים. יושבים צוותי היגוי כולם, אבל

כשאתה לוקח יועץ משפטי בשכר, והיועצת המשפטית שלי עסוקה מהבוקר ועד

הלילה, היא תצטרך לשכור מישהו בשכר, הוא יקבל משכורת שנתית, אתה יודע

כמה עולה משכורת שנתית.

א. פורז; אבל להוציא סכומים גבוהים כאלה?

ע. אונגר; אלה סכומים גבוהים?
א. פורז
יכול להיות שאני נאיבי, אבל כשאתה משלם

ליועצים סכומים כאלה...

ע. אונגר; זה לא יועץ. אדוני הנכבד, זת מחקר. אני

היום מבצע מחקר, אני מעסיק את פרופ' עזרא

סדן ואת שלמה שטנר ואת קופיץ, האנשים האלה עושים לי עבודות.



א. פורז! סדן עשה בשבילנו עבודה בערוץ שני בעלות של

2,000 דולר.

ע. אונגר; תלוי איזו עבודה. במקום להעמיס על משרד

השיכון, שקוצץ ב-60 אחוז בכוח האדם שלו

בעשור האחרון, במקום להעמיס עליו אנשים רבים בשכר, אני לוקח אותם

למשימת. בתיקון 26 התעסקו 10 שנים, אני ידעתי. אני אמרתי מראש שהוא

לא פותר את הבעיה, אבל אותי לא זימנו לוועדות, ואני לא יכול לנחש מתי

יושבת הוועדה.

א. פורז; אתה לא יודע שיש הצעת ממשלה?

ע. אונגר; אני ידעתי שיש. במחקר, אחת ההצעות היא

להקים בכלל רשות לתכנון לאומית.

א. פורז; אם לא תיתן לה תקציב, היא לא תעבוד.
ע. אונגר
אנחנו לא עקפנו שום ועדה. בכל פעם שאני

צריך משהו אני הולך לוועדה, והוועדה מאשרת

לי את זה. כל הסיפור של חברות ממשלתיות הוא כדי שהחברות הממשלתיות

יוכלו לפעול במשוחרר מהכללים החלים על שרות המדינה, ויש להם קובץ

חוקים משלהם. יש להם רשות החברות של משרד האוצר, יש חוק רשות החברות,

ויש סעיפים בוזוק רשות החברות, והחברות האלה חייבות לפעול על-פי החוק

הזה. אם אני סטיתי מהחוק הזה, אז אפשר להגיד שעקפתי.

א. פורז; פורמלית לא סטית, מעשית כן.

ע. אונגר; לא.

א. פורז; זו עבודה של המדינה, למה אתה מוציא אותה

החוצה לחברה?
ע. אונגר
כל מה שאני עושה זה עבודה של המדינה. אני

בונה את ממילא באמצעות חברה, זה לא

המדינה?

א. פורז; אבל תפקידו של יורם בר-סלע הוא לא לחוקק

חוקים.

ע. אונגר; לא, אבל כן לעשות מחקרים, זה התפקיד מספר

אחד שלו. האם שיפוץ הדירות שאני עושה

באמצעות עמידר, זה לא המדינה? זה הכל המדינה. אבל הם עובדים על-פי

חוק רשות החברות. יכולים להגיד לי שהסכום מוגזם, יכול להיות. אני

אשמח לבוא אליך אישית או לוועדה, אם יזמינו אותי, ולהציג את כל

העבודה, ולהראות את כל מה שנעשה וכמה זה עורר את המערכת, וכמה דיונים

התקיימו בעקבות זה, ואיזה תסיסה חיובית זה עורר במערכת. אנחנו נראה



את זה למשרד הפנים, אנחנ נציג לו את זה, אני בטוח שנקבל גס את הסכמתו

ואת הנתונים נגיש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודי. רבה למר אונגר. אני חושבת שהתשובה

היתה מאוד מקיפה.

א. פורז-. תשובה קיבלנו, מבחינתי לא מספקת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אף פעם אי אפשר לספק. תודה רבה.

הישיבה ננעלו? נשער; 35;11

קוד המקור של הנתונים