ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1989

יישום מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת תכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ז' בכסליו תש"ן, 5.12.1989, בשעה 11:05
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי א. פורז

ג. גדות י. צידון

מוזמנים; ח. עילם, סמנכי'ל לתכנון וכלכלה, מ.ע.צ.

ב. קמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. עמיר, ניצב, סגן המפקח הכללי, משטרת ישראל

א. עמית, נצ"מ, ראש מח' תנועה במטה הארצי, המשטרה

י. צדוק, מפקח ארצי על בטיחות ותרבות, משרד החינוך

י. כהן, יועץ שר החינוך לענייני תקשורת

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

ד. לינק, המינהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

ד. רדטקי, משרד הפנים

ב. מאיר, המינהל לבטיחות בדרכים
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

יישום מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית

לנושא תאונות הדרכים והקמת משטרת תנועה ארצית
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה

ומקדמת אתכם בברכה. על סדר יומנו יישום

מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל.

אנחנו נייחד את הדיבור על משטרת התנועה. קודם כל אנחנו נשמע דיווח

מהמשרדים השונים על מה שנעשה מאז הונחו המסקנות, בנובמבר 88. למעשה

חלפה מאז שנה, זה היה עוד בכנסת הקודמת.

יתרה מכך, הממשלה בכל אופן החליטה בישיבתה מיום 7 במאי 89, לאחר

הקמתה של הממשלה החדשה, על שורה של החלטות אשר מתייחסות למשרדים

השונים. זה בידנו שטר שאנחנו רוצים את פרעונו. אני רוצה להתחיל קודם

כל במשרד החינוך, אשר בין יתר ההחלטות של הממשלה מאותו מועד נאמר:

(א) הכללת הבטיחות בדרכים כנושא חובה במסגרת תוכניות הלימודים

בבתי-הספר;

(ב) הכללת הוראת נהיגה במסגרת לימודי כתות י"א ו-י"ב בבתי-הספר

העל-יסודיים;

(ג) קביעת נושא הבטיחות בדרכים כנושא לשנת לימודים שתיקבע בהסכמה עם

משרד החינוך והתרבות; פניה לרשות השידור להרחבת שעות השידור

ברדיו ובטלביזיה, וכן הרחבתם לטלביזיה הלימודית לשם הגברת התודעה

לבטיחות בדרכים בקרב הציבור.

זה מה שנוגע למשרד החינוך, אחר כך אנחנו נעבור למשרד הבינוי והשיכון,

לאחר מכן למשרד הפנים, ונגיע להקמת משטרת התנועה.

י. צדוק; נושא הבטיחות בדרכים נכלל במסגרת לימודי

החובה בבתי-הספר. הנושא מופיע בחוזר

המנכ"ל. כל בית-ספר חייב במסגרת לימודי החובה לכלול את הנושא הזה

בבתי-הספר. זה התחיל מתשמ"ט ונמשיך גם השנה. כלימודי חובה ניתן שיעור

אחד בחודש, כאשר הנושא למעשה נלמד יותר, אבל במסגרת חוזר המנכ"ל

הוקצה שעור בחודש לנושא.

כנושא חובה, יש לנו תוכניות לימודים מגן הילדים, זה חלק ממערך

השעורים. הילדים מקבלים את השעורים בכתה, חלק על-ידי מדריכות שלנו,

וזה ממומן על-ידי המינהל לבטיחות בדרכים ומשרד החינוך. הילדים מקבלים

מהמדריכות בין 4 ל-6 שעות בנושא, חוץ מאשר בית-הספר מלמדים את

הנושא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
4 עד 5 שעות זה מחוץ ללימודים בבית-הספר?

י. צדוק; זה מחוץ ללימודים בבית-הספר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה אחרי שעות הלימודים?

י. צדוק; לא, זה בשעות הלימודים. המדריכות באות

ומעבירות את הנושא. התוכנית היא לכתות



א'-ב'-ג' - "חדרך הפתוחה"; לגן הילדים ישנה תכנית "זהרור"; לכתות

די-ה'-ו' - רכיבה נכונה על אופניים; לכתות ז' - "יוצרים בזהב"; לכתות

ח' - "נתיבים והליכות"; לכתות ט' - "מצפנית", שזה מרכז צפיה וניתוח

תנועה; לכתות י' - "חינוך תעבורתי"; לכתות י"א-י"ב - "הוראת הנהיגה

במסגרת הלימוד".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוראת הנהיגה חלה על כולם?
י. צדוק
לא, היא לא חובה עדיין על כולם. המנכ"ל

הוציא בחוזר הודעה למנהלי בתי-הספר, והם

פונים אלינו לצורך השתתפות בתוכנית הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי המממן?

י. צדוק; הוראת הנהיגה כוללת 20 יחידות עיוניות

ו-22 שעורים מעשיים. את היחידות העיוניות

מעבירים המורים לנהיגה, בשלב זה עדיין ללא תשלום, ועבור היחידות

המעשיות ההורים משלמים למורה הנהיגה. ההתקשרות היא בין התלמיד או

בין ההורה לבין מורה הנהיגה. היחידות העיוניות מקבילות לשעורים

המעשיים. השעור המעשי הוא המשך ליחידה העיונית, אם הילד לומד ביום

שני ורביעי את היחידות העיוניות, בין הימים הללו הוא חייב להשלים את

המקבילה בשעור המעשי. יש לנו בעיות לא קלות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא חובה. מי שיש לו כסף עושה את זה; מי

שאין לו כסף, לא לומד.

י. צדוק; כן. כעקרון, מנהל בית-הספר פונה אלינו,

ואנחנו מסבירים להורים באסיפת הורים את

חשיבות הנושא, את חשיבות לימוד הנהיגה במסגרת של משרד התחבורה

ומשרד החינוך, ותלמידים המעוניינים להצטרף, או הורים המעוניינים

שילדיהם יצטרפו, מצטרפים. בכל קורס נהיגה כזה, חינוך לנהיגה, ישנם

בין 16 ל-24 תלמידים ושני מורים לנהיגה. מעל ל-24 תלמידים, כאשר

המקסימום הוא 28, אנחנו מצרפים מורה לנהיגה נוסף. כך שאין מעל 12

תלמידים לכל מורה נהיגה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה קורה עם אותם תלמידים, שבכל-זאת רוצים

ללמוד נהיגה ואין להם כסף לממן?

י. צדוק; במקומות מסויימים זה יכול ליצור בעיה.

ישנם בתי-ספר או מוסדות חינוך, שהמנהלים

ביוזמתם היפנו את הילדים לשרות לאומי - אם זה למושבים, לקיבוצים,

לקטיף או לכל פעילות אחרת - והכספים האלה מימנו, או עזרו למימון

השיעורים לילדים שיש להם בעיות. או קשיים, כמו שעושים לגבי נושאים

אחרים, כמו טיולים או כל דבר אחר, שהכל ביוזמת המנהל.



יש לנו בעיות קשות כרגע בנושא החינוך לנהיגה עם אתון מורי הנהיגה.

הארגון מערים קשיים, ומנסה להוריד או לדרוש דברים שאנהנו לא יכולים

לקבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהו התשלום?

י. צדוק; 32 שקלים. תשלום עבור שעור, כפי שנקבע

על-ידי משרד התחבורה או האוצר, מי שקובע

את זה. 32 שקלים לשעור מעשי. לכתה עיונית עדיין לא משלמים. את כל

התשלום מחלקים לשלושה תשלומים. תשלום ראשון בשעור הראשון, בשעת האפס,

שהיא הכרות; התשלום השני בשעור ה-11; התשלום השלישי לקראת המבחן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עברו שעורי נהיגה וקיבלו רשיון?
י. צדוק
בשנה שעברה כ-90 בתי-ספר הצטרפו לתוכנית.

השנה, אנחנו בתחילת השנה, ואנחנו מתקרבים

למספר הזה. אבל בגלל כל הבעיות שהארגון מציב זה לא גדל, אלא להיפך

לפעמים. ישנה בעיה קשה, כי למשל במחוז הצפון, במחוז חיפה, הארגון לא

מוכן שהמורים שעברו את ההשתלמות. מורי הנהיגה חייבים לעבור השתלמות

מיוחדת בת 44 שעות שמשרד החינוך מארגן, כדי לעבור מהשיטה היחידנית בה

הם מלמדים גם לתוכנית עצמה, וגם ללמד בקבוצות. עברו אותה הרבה מאוד

מורים במחוז חיפה והצפון וגם במחוזות אחרים, אבל הארגון מערים קשיים

ולא מסכים שהם ילמדו, עד שכל המורים יעברו את ההשתלמות, כדי לחלק את

העוגה לכולם שווה בשווה. זו בעיה קשה מאוד, ולכן במחוז חיפה אף תלמיד

לא מתקבל. ושוב, זה בגללם, כי הרבה מאוד בתי-ספר פנו אלינו. עשרות

במחוז חיפה והצפון. הם מערימים קשיים גם בבאר-שבע ובמקומות אחרים. גם

בירושלים היו מעט קשיים, שהצלחתי איכשהו לפני שבוע לפתור. המורים

החליטו שהם מלמדים 51 תלמיד בקבוצה, ניגשתי וחילקתי אותם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שהם מכתיבים?
י. צדוק
הם מנסים להכתיב, אנחנו לא מוכנים, והם

מערימים קשיים בנושא. יושבת ועדה ארצית,

וועדה עליונה של משרד התחבורה, אגף הרישוי ומשרד החינוך, ארגון מורי

הנהיגה. ישנו פרוטוקול, ישנן ההחלטות, והם מנסים גם לשנות את הההלטות

שהוחלטו בוועדות הללו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עושה משרד התחבורה כדי להביא אותם

להגמיש את הבקשות שלהם?

י. צדוק; אגף הרישוי במשרד התחבורה מנסה להגמיש את

העמדות שלהם, וגם הם נתקלים בבעיות. אתמול

דיברתי עם סגנית מנהל אגף הרישוי, גב' פנינה מרום. אנחנו מתכוננים

לשבת בשבוע הבא והיא תנסה לראות מה ניתן לעשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת חובה המוטלת על משרד התחבורה להיות

יותר פעיל ולקבוע מדיניות בנושא הזה.
י. צדוק
אני מסכים אתך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לגבי סעיף 1. יש בחינות בסוף חשנח?

י. צדוק; בבתי-הספר עדיין אין בחינות, אבל יש

בחינות כאשר המדריכות שלנו נכנסות ללמד.

יש להן דפי מבחן. התוכנית כוללת הרבה אלמנטים, חלקם תצפיות בחוץ על

התנועה, בגילאים שונים. הן מגישות לתלמידים דפי מבחן, והן בוחנות.

בבית-הספר אין. יש לנו תוכניות, אבל להגיע לתוכנית שבועית זה לא

ניתן. ולכן אם המורה מעביר שעור אחד בחודש, הוא לא יכול לעשות מבחן

על הנושא הזה. רק המדריכות שלנו שעוברות ברוב בתי-הספר בארץ, יכולות

לבחון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
4-6 שעות שאמרת שהמדריכות נותנות, זה

חודשיות?

י. צדוק! לא, זה שנתיות. חוץ מאשר בית-הספר מעביר.

זה לבד מלימודי החובה של בית-הספר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! בית הספר נותן שעור אחד בחודש, 45 דקות?

י. צדוק י. נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! המדריכות נותות 4-6 שעות במשך כל השנה?

י. צדוק! כן. לכתות טי, הן נותנות 8 שעות לפחות. זה

תלוי בגילאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! פעם בחודש זה המקסימום שנקבע או שזה

המינימום?

י. צדוק! זה המינימום. אין מקסימום בנושא הזה.

המקסימום הוא כמה שמנהל יכול ליזום ולתת.

ישנם בתי-ספר שנותנים עשרות שעות. עכשיו אנחנו נמצאים לפני תחרות פרס

על החינוך והתרבות, ובתי-ספר שוקדים ועוסקים. אלה לוקחים את הנושא,

ועובדים עשרות שעות בנושא. זה לא 8 ולא 10 ולא 20.

י. צידון! התוכנית הזאת ודאי קיימת, הייתי מבקש לקבל

עותק ממנה על-מנת שנראה מה לומדים בכתות.

י. צדוק! בהחלט. אני אעביר את התוכנית. יש חוברת

לכל שיכבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אתה ענית גם בקשר להוראות נהיגה במסגרת

לימוד כתות י"א-י"ב, לילדי בתי-הספר

העל-יסודייס. התמונה איננה כל כך ורודה מבחינה זאת.
י. צדוק
לגבי י"א-י"ב ישנה בעיה.
י. כהן
אם כי יש גידול מדי שנה.
י. צדוק
יש גידול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמת תלמידים? לא אמרת לנו.

י. צדוק! בשנה שעברח למדו כ-2,000 תלמידים. לגבי

השנה עדיין אין לי המימצאים, אבל שוב,

בגלל הבעיות שהארגון מערים, אנחנו לא יכולים לפרוס את זח בצורח

שהיינו רוצים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קביעת נושא הבטיחות בדרכים כנושא לשנת

לימודים שתיקבע בהסכמה עם משרד החינוך

והתרבות. זה מה שאמרת? בשעור אחד!

י. צדוק; לא. זה עדיין לא הוחלט. המשרד עדיין לא

החליט מהו הנושא המרכזי של שנת הלימודים

הבאה. במשרד יושבת ועדה שהיא מחליטה וקובעת מה יהיה הנושא.

י. כהו! אולי כדאי להעיר בנושא הזה שיש לנו דילמה

מבחינת התפיסה החינוכית. זה נכון להכריז

על שנת הלימודים תשני'א כשנת חינוך לזהירות בדרכים, אבל המסר שיקבלו

80 או 90 אלף מורים יהיה, שתשנ"א זו שנת הזהירות בדרכים, ובתשנ"ב לא

מוכרחים. זו תמיד הבעיה של נושא חינוכי מרכזי. השנה שנת הלשון,

הממשלה החליטה על כך. אני כבר שומע אנשים ששואלים מה יהיה בשנה הבאה,

השנה נדבר ב-ח' ו-ע', אבל מה יהיה בשנה הבאה! כלומר, גם הנושא

לזהירות בדרכים הוא בעייתי. אם יהיו משאבים למשרד החינוך, אני חושב

שהמשרד יעדיף להשקיע אותם בתשתית של לימודי החינוך לזהירות בדרכים,

ולא במבצע חינוכי או תקשורתי חד-פעמי שיסתיים ב-30 ביוני 90. אבל

החלטה עדיין לא נתקבלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לפי הסימנים אנחנו רואים שמצבו של משרד

החינוך יותר קשה השנה מאשר בשנה שעברה.

יבטל את חינוך חובה חינם.

י. כהן! לבטל את חינוך חובה חינם, זו פשוט בדיחה

שהוזרת על עצמה כל שנה ויורדת מסדר היום.

יום אחד היא עושה מהומה תקשורתית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל למשרד החינוך יהיה תקציב לנושא הזה!

ב. קמר; אין לי" מושג. זה לא הנושא שלי במשרד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אלא מה התפקיד שלך?
ב. קמר
תחבורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה קשור. אנחנו מדברים על תאונות הדרכים,

וזה קשור בנושא של תחבורה. במי נוגע הנושא

של תאונות הדרכים ?
ד. לינק
לאוצר יש רפרנט לנושא חינוך, אני מבין שמר

קמר אמר שהרפרנט לענייני חינוך, הוא זה

שעוסק בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בואו נשמע את רשות השידור.

י. כהו; אני קיבלתי את ההזמנה לישיבה הזאת שלשום,

וזה היה קצת מאוחר. מרשות השידור עצמה

עדייו לא קיבלתי בכתב, כפי שביקשתי, את רשימת הפעולות שנעשו בטלביזיה

בשנה האחרונה ומהן תוכניות לשנה הקרובה. אני מקווה שזה יגיע אלי אולי

אפילו עוד היום או מחר, ואני מיד אשלח אליכם. מה שאני יכול לדווח

כעת, זה על כמה שינויים בתפיסה התקשורתית את נושא הזהירות בדרכים.

ראשית, הוחלט ברדיו בשלב ראשון, בקול ישראל, להרחיב את שידורי ההדרכה

לנהגים בדרכים בשעות העומס, בהן גם יש אולי יותר תאונות דרכים. מכל

מקום, אם עד עכשיו בקול ישראל היו דיווחים על מצב הכבישים או על מצב

תאונות הדרכים באזורים שונים ברחבי הארץ, ובעיקר בגוש דן, יש כוונה

להרחיב את השידורים האלה גם לצפון וגם לאזור הדרום, לאותם מוקדים

שהמשטרה ומשרד התחבורה ידווחו לרשות השידור ששם יש מספר גדול יותר של

תאונות. התברר שההאזנה לשידורים שמשלבים דיווחים מהשטח בקרב הנהגים

היא גבוהה מאוד. אני עכשיו בא מפגישה עם מנהל קול ישראל, ובאחד

הסקרים שהם עשו, שוב התבררה העובדה הזאת. ולאור זה רשות השידור

מתכוונת למשל - מה שלא עשתה עד היום - לשלב שידורים מאזורי תנועה

קשים, או עמוסים, גם בשעות הערב. כלומר, אנחנו יודעים, למשל, שיש

אזורים בגוש דן או בצפון או באזור חיפה, שבין 6 ל-7 יש עומס.
א. פורז
גלי צה"ל עשו את זה תקופה ממושכת.
י. כהן
אני מדבר על רשות השידור.
א. פורז
יש אי תאום לפעמים בין שתי התחנות האלה.

י. כהו! זה לא משנה, כל אחד מדווח, וכל אזרח מעביר

את התחנה לאן שהוא רוצה. מכל מקום, יש

ברשת בי מדי יום תוכנית יומית לנהגים - ובניגוד למה שחשבו בתחילה

ברשות השידור - יש לה האזנה גדולה מאוד, בין 5 ל'6. זאת שעה לא קלה,

כי מגזין הערב של גלי צה"ל - ערב טוב ישראל - הוא מאוד פופולרי, לפי

סקרי האזנה. בכל אופן גם התוכנית הזאת של משה טימור, שעוסקת בעיקר

בנושא התחבורה, זוכה להצלחה, יש כוונה להרחיב אותה.



הבוקר נמסר לי שגם ביומן הצהרים - בשעת 1 בצהרים - ישולבו בעתיד

הקרוב כתבות באופן קבוע ושיטתי בנושא תחבורה או תאונות שהתרחשו באותו

יום, דבר שלא נעשה עד היום.

הממונים על הניידות ועורכי התוכניות קיבלו הנחיה ממנהלי הרדיו

והטלביזיה לשדר ולצלם ולהקרין כתבות גם מתאונות דרכים מזעזעות, שעד

היום נמנעו בעיקר מלהקרין תצלומים בטלביזיה. היה ויכוה ברשות השידור

בנושא הזה. אני בשם משרד החינוך ,בשם שר ההינוך, הייתי בין אלה

שצידדו דווקא, מתוך דברים שראיתי בעולם הגדול. ראיתי שככל שהדברים

אמיתיים, ושלא הולכים ומביימים. יש הרבה אנשים שמאשימים את הטלביזיה

בכל מיני דברים, אבל לא יאשימו אותה שהיא תביים תאונה כדי לצלם אותה

אחר כך. בארהי'ב מאוד נפוץ הענין של צילומים מהשטח, צילומים כמעט

ישירים. יש חברות טלביזיה בארהי'ב, שמפעילות מסוקים, שכל תפקידם הוא

לצלם ולדווח על תאונות כדי לזעזע את הציבור. אני מקווה שלא נגיע לרמה

האמריקאית ולא נראה גופות מרוטשות. אבל אין שום ספק - וגם אנשי

הטלביזיה אומרים - שכאשר דיווחו בחודשים האחרונים על תאונות קשות,

היה זעזוע בציבור. ה-פיד-בק התקשורתי בציבור, אם אפשר לומר החינוכי,

היה חזק. פה ניצחה הגישה ברשות השידור, כי היו הבדלי גישות בין אנשי

הרשות עצמם, וניתנו הנחיות לדווח יותר מהשטח ופחות באופן מילולי. אני

הצעתי לאנשי הטלביזיה וההצעה הזאת נשקלת כעת, שלא להסתפק במידע החשוב

שנמסר בליל שבת - כאשר שעת הצפיה היא בשיאה. בכל ליל שבת נמסר דיווח

על מספר הנפגעים באותו שבוע. צריך לשלב בזה אם אפשר לקרוא לזה, את

תאונת השבוע, או איזה שהוא דיווח של 2-3 דקות על מה שאפיין את

התאונות או מה אפיין את אי הזהירות בדרכים באותו שבוע, הן מצד הולכי

רגל והן מצד כלי הרכב. אנחנו יודעים שבליל שבת אחוזי הצפיה מגיעים

לשיאים גדולים מאוד, ולפי דעתי לא די במידע, אם אפשר לקרוא לו יבש,

שכך וכך אנשים נפגעו.

לגבי הטלביזיה החינוכית. בשנים האחרונות היו שם שתי תפיסות: האם לשדר

בין התוכניות השונות לילדים בגילים השונים תוכניות שעוסקות בחינוך

וזהירות בדרכים. כלומר, ביום מסויים, בשעה מסויימת לשדר תוכנית

מסויימת; או לפזר ולטפטף את הנושא הזה בין המשדרים. היה דיון אצלנו

במשרד, ונתקבלה לאחרונה ההחלטה שהטלביזיה הלימודית החינוכית תפצל את

הטיפול בנושא החינוך לזהירות בדרכים ותקרין את הדברים. היא תפיק

תוכניות או קטעי תוכניות יותר קטנות, ותשדר אותן בין השידורים

הרגילים, בין ספרות למתמטיקה וכוי, ולא כתוכנית ייחודית. כי שוב,

התברר שאין כל כך האזנה. בכלל, גם בבתי הספר אין כל כך האזנה או צפיה

לתוכניות שמטיפות. טיבה של תוכנית טלביזיונית שעוסקת בחינוך לזהירות

בדרכים, שהיא מטיפה! תעשה כך ולא אחרת. יש נטיה לילדים שלא להקשיב,

לא להאזין, או יותר גרוע מזה - לא לזכור את מה שראו. ולכן הגישה

החדשה שתבוא לביטוי כבר בהערכות הטלביזיה הלימודית לשנת הכספים הבאה

תהיה הפקת אולי עשרות פריטים קטנים, שיפוזרו בין התוכניות, בין דקה

ל-5 דקות, ולא תוכניות יותר ארוכות. ברגע שאקבל את הדיווח המפורט

המוסמך מרשות השידור, אני אעביר אליכם.

א. עמית; בנושא הזה יש לי פינה קבועה בקול ישראל

מזה חודש וחצי. בכל יום ששי ביומן הבוקר



אני עסוק בתאונות, ובנושאים שאני בוחר לדבר עליתם. אנחנו בשלבי

התחברות אחרונים עם גלי צה"ל גם לגבי פינח קבועה באמצע השבוע.

לטלביזיה התחברנו כבר עם התוכנית "על גלגלים", ואם תראו מחר, יש

תוכנית מזעזעת שעשינו יחד אתם על תאונות ששי-שבת עם הצעירים. סגרנו

אתם על עוד לפחות 6 תוכניות בנושאים שונים, שקשורים כמובן לזהירות

בדרכים ולתאונות.

לגבי החדשות, ניסיתי כבר להתחבר אל יום ששי בערב לחדשות בטלביזיה,

בשלב זה זה נדחה. ההחלטה, לפחות כרגע היא, שלגבי כל נושא שנחליט

שאנחנו רוצים להעלות לחדשות, הם יהיו פתוחים. לדוגמא, ביום חמישי

אנחנו מסריטים את כל הנושא של המבצע שאנחנו מבצעים נגד אוטובוסים

שנוסעים בפראות. על הנושא הזה התלבשנו מאוד חזק בחודשיים האחרונים.

י. צדוק; אני רוצה להוסיף שבטלביזיה החינוכית, גם

בתוכנית "זהו זה" משלבים באמצע התוכנית את

נושא הבטיחות בדרכים. בקרוב יקליטו שתי תוכניות של "פיצוחים" בנושא

בטיחות בדרכים. זו תוכנית שמשודרת ביום רביעי ב-4, תוכנית מאוד

פופולרית. זה חידון בין ילדים מכתות ט'-י' לתלמידי כתה י"ב.
ד. לינק
אנחנו ישבנו הבוקר עם יו"ר הנהלת רשות

השידור, מר הראל. קבלנו בפניו על שהרשות

באופן כללי, כולל הרדיו והטלביזיה, להערכתנו לא עושה די כדי להביא את

הבטיחות בדרכים לסדר העדיפות הראוי לו, בהתאם להחלטת הממשלה. זאת לא

עמדה פרטית של המינהל לבטיחות בדרכים, שרוצה לקדם ענין פרטי שלו

לכאורה, זו החלטת ממשלה להעלות את הנושא של הבטיחות בדרכים לסדר

העדיפות הגבוה ביותר.

להערכתנו, עם כל הנכונות של הפרטים שנאמרו כאן, זה לא די. אנחנו

ביקשנו, ויש לנו הסכמה עקרונית גם של יו"ר הנהלת רשות השידור, להגביר

את המעורבות של הטלביזיה בעיקר. יש לנו טענות קשות בעיקר לטלביזיה,

פחות מזה לרדיו, בהעלאת הנושא של הבטיחות בדרכים לרמת המודעות הגבוהה

של הציבור. כאן מדובר למשל בדבר בנאלי, פשוט, שהוא ניצול טוב יותר של

הזמן המת בטלביזיה. יש מדינות שבהן אין שניה אחת שחורה על המסך, אתה

לא רואה את המסך ריק, אתה לא רואה את השעון מסתובב. בארץ, לצערי,

לפני 9 יש לפעמים שניות ארוכות ואפילו דקות ארוכות, שאתה רואה את

השעון מסתובב. זה דבר מאוד חשוב, הזמן זז, אבל לא צריך להגזים.

אנחנו הצענו ותכנו עבור הטלביזיה תוכניות או שידורים קצרים, תשדירים,

עשינו שקופיות, שאפשר להקרין אותן במשך 10 שניות, 20 שניות, 40

שניות, 100 שניות, כמה שחם ירצו. הכנו גם תוכנית מיוחדת שנקראת "רגע

לפני", תרתי משמע, רגע לפני התאונה, ורגע לפני "מבט", שהם ישדרו את

זה. אף על פי שהיתה להם נכונות עקרונית, לצערנו בזמן האחרון הם

הפסיקו לשדר את זה. התחילו בכך פעם. מר הראל הבטיח שהוא ידאג שהדברים

האלה יחזרו למקומם.

אנחנו גם חושבים שהטלביזיה צריכה לאפשר לנו במה יותר טובה ממה שהיא

ניתנת עכשיו בתשלום. אנחנו משלמים מיליונים של שקלים לטלביזיה. אני



רק רוצה לציין, שלשדר תשדיר שרות באורך של דקה אחת עולה בערך 6,000

דולר. אם אנחנו נוסיף עוד שם של ספונסר אחד, זה יעלה יותר. אנחנו

גרסנו, שכדי להגביר את האפקטיביות של התשדירים האלה, רצוי, עם כל

הכבוד לקלמנטינות ולקיווי, להוציא אותם מהשכנות הלא-נחמדה הזאת עם

הקיווי והקלמנטינה ובאמצע להכניס להדליק אורות בחורף, אלא לשים את זה

בהתחלה או בסוף, או לפני החדשות. לתת לזה חשיבות ובולטות הרבה יותר

גדולה. אני חושב שיש נכונות גם בנושא הזה.

אנחנו ביקשנו מרשות השידור שנוסף לנכונות עקרונית שלה ייעשה מאמץ

אמיתי להוריד את ההנחיה הזאת למטה דרך כל הדרגים שמבצעים. כי יש לנו

חשש - וזה אני אומר בעדינות - שלא כל ההנחיות שבאות מההנהלה מוצאות

את הביטוי המדוייק שלהן בשידורים בפועל. בנושא הזה אני חושב שאם

ההבטחות שקיבלנו היום מיו"ר הנהלת רשות השידור אכן תמומשנה, יהיה כאן

שיפור.

יש לנו קשיים עם הטלביזיה, פחות מזה עם הטלביזיה החינוכית שהיא משתפת

פעולה יפה. ברדיו המצב יותר טוב, זאת אומרת שיש נכונות מצד הרדיו

לשתף אתנו פעולה, אף על פי שהרדיו בשנים האחרונות הוריד בשיטתיות

תוכניות שנמשכו שעתיים ביום. הוא הוריד אותן בהתחלה לשעה ביום. מדובר

בתוכנית שקראו לה "סעו לשלום". היא היתה פעם בבוקר שעה ואחה"צ שעה,

אחר כך הורידו את זה רק לשעה אחת ביום. עכשיו הורידו את זה כשידור

יומי בכלל, ויש משהו שהוא חיקוי לזה, אחת לשבוע במשך שעה. עם כל

הכבוד לדברי דובר משרד החינוך, אנחנו גורסים שהתוכנית "פקק" היא

תחליף רע לתוכנית "סעו לשלום". אנחנו השתתפנו במימון של התוכנית

"פקק" עד לפני כמה חודשים, ומשם ואילך הפסקנו את המימון, משום

שהתוכנית הזאת לדעתנו לא היתה רצינית, היא לא קידמה את הבטיחות

בדרכים. נכון שהיו בה דיווחים מפעם לפעם על כל מיני בעיות, אבל

ראיינו בה אנשים שהיו קונטרה-פרודוקטיביים לנושא של הבטיחות בדרכים.

ראיינו שם אנשים שמוכרים משקאות משכרים, והם סיפרו שהאנשים שותים

בחנות ונוסעים הביתה, ועוד כל מיני דברים כאלה. בסופו של דבר אנחנו

החלטנו שתוכנית "פקק" היא לא המכשיר שאנחנו רוצים כדי לקדם את

הבטיחות בדרכים. גם את הנושא הזה העלינו היום בפני הנהלת רשות

השידור. מובן שאנחנו מנצלים במות אפשריות. יש שידור אחת ליום בבוקר,

ששמו "אור ירוק" והרבה מאוד אנשים מקשיבים לו. משדר בזמן הנכון, הוא

גם במינון הנכון, אבל אין ספק שרשות השידור על שני חלקיה - גם קול

ישראל וגם הטלביזיה - יכולים להגביר את המודעות של הציבור לנושא הזה

שבעתיים. בלי היסוס אני אומר שבעתיים, וזאת על-ידי פעולות ייחודיות

שלהם בנושא הזה. אני מאוד מקווה שהם ייערכו לזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל הדברים האלה שאתה מספר עליהם, שיש

היענות, שהם משדרים וכוי, על כל זה אתה

משלם כסף?

ד. לינק; לא על הכל. ייאמר למען ההגינות שלא על

הכל, אבל כמעט על הכל. ברדיו אנחנו משלמים

מעט מאוד. אנחנו תומכים באופן עקרוני בשידור התוכנית "אור ירוק"

בבוקר, אבל זה כסף קטן. המדובר כאן בכמה עשרות אלפי שקלים בשנה, וזה



לא הרבה. לגבי תשדירי שרות, כל התשדירים שאנחנו רואים אחרי החדשות

בטלביזיה, כולם בתשלום, ועל כל אחד מהם שגמשך דקה, אנחנו משלמים את

הסכום שאני אמרתי כאן; ואם טעיתי באלף שקל ימינה או שמאלה, אני

מתנצל, אבל זה הגודל.

יש עוד דבר שאנחנו כלל לא מבינים אותו, למשל: אם אנחנו רוצים להכין

ולשדר תשדיר על הבטיחות בדרכים שבו קשורה גם המשטרה, אנחנו משתפים

פעולה עם המשטרה בצורה יפה מאוד, לא מושלמת, אבל יפה. אם אנחנו רוצים

לכתוב בסוף התשדיר שהתשדיר הזה נעשה על-ידי המינהל לבטיחות בדרכים

ואנחנו בעוונותינו רוצים להוסיף ומשטרת ישראל, כדי להוסיף שם של

ספונסר אחר, אנחנו צריכים להוסיף עוד 2,000 או 3,000 דולר לאותה דקה

שאנחנו משלמים. אני לא מתפלא על החיוך כאן, אבל זאת האמת. זאת אומרת

שאתה "מפרסם" עוד מישהו, כאילו שאני מפרסם את ניצב-משנה עמית.

י. צידוו! אני מתפעל מהכושר המסחרי, החיוך שלי הוא

כמעט מתוך בכי.

י. כהו! זו הסיבה שלרשות השידור יש בתקציב עודף של

150 מיליון שקל.

א. פורז; רשות השידור היתה צריכה להיות כולה מעורבת

באגרות, והפרסומת הסמויה שחדרה בשנים

האחרונות היא סקנדל מאין כמותו, ואתם יודעים את זה טוב מאוד. יש

פסק-דין של ביהמי'ש העליון שהוא על הגבול מה מותר ומה אסור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו באמת פרסומת בצורה עקיפה.

א. פורז; מקרינים שקופית שהיא בחסות חברה זו וזו,

ואחר כך שהחברה מייצרת את זה וזה וזה.

בעולם מקובל שאו שאתה לוקח אגרות, או שאתה מממן מפירסומת. ה-B.B.C

לוקח אגרות, ה-V.T.I לוקח את הפרסומת. מי שחי מאגרות, חי מאגרות; מי

שחי מפרסומת, חי מפרסומת. אצלנו יש ערוץ אחד, והוא הי גם מאגרות, גם

מפרסומת וגם הכל, וגם לא מפיקים תוכניות איכותיות בסוף, למרות הכל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בכמה מסתכם התקציב שלכם לכל הפעולות

האלה?

ד. לינק; לכל הפעולות יחד, כ-3 מיליון שקלים בשנה.

אנחנו תורמים את חלקנו הדל לעודף הגדול

שיש לרשות השידור. אבל אני רוצה להוסיף. עינינו לא צרה בעודף שיש

לרשות השידור, לא אנחנו שנגיד כן או לא, אין לנו מנדט על זה. אבל

המשמעות לגבינו היא, שלא יכולים או לא רוצים לתת לנו את הבמה, שלא

אנחנו החלטנו עליה. אנחנו כמובן תומכים בעמדה הזאת, אבל הממשלה היא

שהחליטה על העדיפות הזאת. להערכתנו צריך לתרגם את ההחלטה של הממשלה

לפעולות לשטח, מה עוד שלא בעיה תקציבית מצד הרשות היא הבעיה כאן.

יותר מזה, לצערנו אפילו לגבי בתשדירים שאנחנו משלמים עבורם טבין

ותקילין, אין לנו מלה. אולי עד היום אין לנו, אולי מר הראל יצליח



לשנות את הדברים. אבל עד היום אין לנו המלה האחרונה והמכרעת לגבי

האופן שבו הם אכן יוצגו לקהל. יש מקום, נגיד בהגינות, לשיפור בנושא

הזה.

א. פורז; את ודאי יודעת שיש ועדת משנה של ועדת

הכלכלה. קבענו שאנהנו נקיים דיון עם רשות

השידור, מדוע זה ייחסם לתשדירי הבטיחות בדרכים.
היו"ר ש ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו היזמנו את רשות השידור להיום.

ל. ורון; לא, היזמנו את משרד החינוך כמייצגים את

רשות השידור.

א. פורז; צריך להזמין אותם ישירות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, צריך להזמין אותם ישירות. הם ממלכה

בפני עצמה. שר החינוך יכול להגיד להם

משהו?
א. פורז
הוא יכול להגיד להם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין לו הסמכות לכפות עליהם הוראות.
א. פורז
אין לו כל סמכות, הם אוטונומים לחלוטין.

ד. לינק; אני רוצה לתקן את הרושם שאולי נוצר כאן.

אני לא חושב שהטלביזיה לא מצליחה להעביר

את המסר שלנו, ושהיא לא יעילה בנושא הזה. לדעתי, כל דבר שמראים

בטלביזיה, יש לו הד גדול. על ההשפעה שיש לזה אפשר להתווכח, אבל ההד,

החשיפה - גדולים מאוד. לדעתנו לנושא הזה לא ניתן המקום הראוי מבחינת

הכמות והאיכות של הטלביזיה, ואת זה צריך לשפר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שנוסף לתשדירי השרות שהמינהל

לבטיחות בדרכים נותן ומממן, ובכסף טוב,

הטלביזיה כטלביזיה ממלכתית חייבת גם היא להתחשב בהחלטות הממשלה,

ולתרום גם היא את חלקה בהכנת תוכניות בקשר לצמצום התאונות בדרכים,

אבל היא לא עושה את זה. כאילו שהנושא לא נוגע לא בכלל. רק מי שמשלם,

משדרים לו את התוכניות, את תשדירי השרות שהוא משלם עבורם. אבל היא

כיוזמה שלה, להכין איזו תוכנית, ותהיה הקטנה ביותר, שלה, ביוזמתה,

הדבר הזה איננו קיים. בכל-זאת, זו החלטת ממשלה.
י. כהו
יש תוכנית שדניאל פאר מגיש אותה, והיא

עשויה טוב מאוד, בשיתוף עם משרד התחבורה.

קשה להגיד שאין כלום, אולי אין מספיק, אבל יש בהחלט תוכנית חשובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! כמה זמן אורכת התוכנית הזאת?
ד. לינק
חצי שעה בשבועיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז מה זה? צריך לפחות פעמיים בשבוע לתת

משהו על זהירות בדרכים.

א. פורז; בוועדת המשנה טיפלנו בעוד נושא. יש

בעיה בישראל שיש צי רכב מאוד מיושן, שנובע

ממיסוי מאוד גבוה בעת הרכישה. מצד שני, מחירי הדלק מאוד נמוכים היום

בארץ, יחסית למערב. התוצאה היא שיש עידוד לנסוע הרבה ברכב ישן. אנחנו

רוצים ליזום דיון גם בנושא הזה של הפחתת המיסוי על רכישת רכב. זו גם

אחת הבעיות הבטיחותיות. כאן נוסעים עם כלי רכב, שאפילו אם הם תקינים,

הם מיושנים טכנולוגית, הם לא בסטנדרטים הטכנולוגיים הבטיחותיים כמו

צמיגים רחבים רדיאליים וכוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הייתי מאוד מבקשת לשמוע, אולי מאיש האוצר.
באחת ההחלטות נאמר
"ועדה משותפת למשרדי

התחבורה והאוצר תקבע פרוט מיכללים ואביזרים לרכב שלגביהם יבוטל

המיסוי". מה נעשה בענין הזה ?

ב. קמר! יש ועדה משותפת של נציג משרד התחבורה

ונציג המכס, שמטפלים בכל הנושא הזה של

מיסוי. אני יודע שיש להם כמה המלצות
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי עומד בראשה?

ב. קמר; זה לא ענין של ראש, זה צוות של שני אנשים

בסה"כ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל מי זה המזמן?
ב. קמר
נדמה לי מהמכס. אני לא מכיר את הוועדה, כי

זה לא בתחום אגף התקציבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל זה ענין של תחבורה.
ב. קמר
. זה של הכנסות המדינה.

י. צידון; שולחים לנו אדם מאוד נחמד מהאוצר, אבל

הוא לא מסוגל לענות על השאלות וזאת לא פעם

ראשונה. אולי כדאי להעיר את זה לאוצר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו כבר הערנו וכתבנו מכתבים.
י. צידון
נעשה את זה עוד פעם.
ד. לינק
בנושא של הקטנת המיסוי על חלפים ועל

מיכללים בטיחותיים ברכב, יש בעצם



בעוונותינו שתי ועדות, אבל הוועדה שמר קמר התייחס אליה מורכבת משלושה

אנשים, והיו"ר הוא מר אריה רובין, מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה;

הנציג השני של משרד התחבורה הוא עבדכם הנאמן; הנציג השלישי הוא נציג

המכס, למיטב זכרוני זה מר ברקת. הוועדה הזאת פועלת בעצם במקביל

לוועדה אחרת שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה הקודם, ברוך לוי.

הוועדה השניה - עומד בראשה אלכס פרייס, סגן מנהל אגף הרכב במשרד

התחבורה - זאת שעליה אני מדבר, התכנסה לישיבה, ובעצם מספר הסעיפים

שעל סדר יומה הוא לא גדול. אין ספק במשרד התחבורה לפחות, שיש להוריד

את המכס ואת כל ההיטלים והמיסים לגבי מיכללים בטיחותיים מובהקים. יש

מספר קטן של מיכללים כאלה. זאת אומרת, התפקיד היחיד שלהם הוא החדרת

הבטיחות, ולא שאפשר לקבל את זה גם כאיזו שהוא נוחיות אחרת. כאן

הוזכרו של ,A.B.S.מערכות בלימה משופרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לכם רשימה כזאת?

ד. לינק! יש לנו רשימה קצרה, כן. הרשימה כוללת
ארבעה סוגים של דברים
הדבר הראשון,

מערכות ;A.B.S.הדבר השני, מערכת מיוחדת, שבזמן תאונה מגנה על הנהג,

היא מרסנת את ההגה מצד אחד, היא מותחת את חגורות הבטיחות מהצד השני.

אלה שני הדברים המובהקים שאין להם שום מטרה אחרת למעט הגברת הבטיחות.

חוץ מהדברים האלה, יש עוד 3 סוגים של פריטים שעליהם עדיין יש מכס ומס

קניה, וכאן אנחנו מתנגשים לצערי עם המגמה להגן על תוצרת ארצנו. כי

ברגע שאתה מקטין או מבטל כל המיסים והמכסים מחו"ל, אתה חושף את תוצרת

הארץ לתחרות. כאן מתנגשים שני אינטרסים שאנחנו, עם כל הכבוד, המינהל

לבטיחות בדרכים, קטונו מלקבוע את המדיניות העולמית, וגם לא הארצית.

שלושת סוגי הפריטים שבהם מדובר הם שמשות בטיחות לרכב; נורות חשמל;

צמיגים. אנחנו גורסים שהדברים האלה הם דברים בטיחותיים מובהקים, ואין

להם שום מטרה אחרת, למעט למנוע כניסת גשם לרכב. אין ספק שלשמשות,

לנורות ולצמיגים יש חשיבות בטיחותית ממדרגה ראשונה.
א. פורז
צמיג משמעותי. אם נורה עולה 6 שקלים או 3

שקלים, אף אחד לא יסע בלי נורות כי המחיר

יקר. אבל צמיג בלוי, מושכים אותו ומושכים, כי זה יקר להחליף צמיג.

ד. לינק; אני עומד כאן במבוכה מסויימת, כי כפטריוט,

וכצבר חשובה לי גם תוצרת הארץ.

א. פורז! אתה צריך להיות מעונין בחשיפה, כי רק זה

יבריא את הכלכלה שלנו.

ד. לינק; יש כאן הענין של תוצרת הארץ. בנושא של

צמיגים, אין ספק במה המדובר, יש לנו בית

חרושת אחד בארץ לייצור צמיגים, ויש לנו בעיה עם הנושא הזה. עף אל פי

שמשרד התחבורה היה רוצה לחשוף את השוק לתוצרת שעומדת בתקן, ומצידי

שייצרו אותה על הירח, יש בעיה בנושא הזה, והמכס, וגם משרדים אחרים,

לא משתפים פעולה.
י. צידון
זאת אומרת, שישנם גורמים המוכנים להקריב

חיי אדם על מזבח הפרת ההסכמים שלנו עם

השוק המשותף ועם ארה'יב,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
להקריב חיי אדם, זה לא הייתי אומרת. פה לא

מדובר שתוצרת הארץ היא פחות טובה.

י. צידון; אבל אם הצמיג יותר יקר, מחליפים פחות. את

יודעת זאת כמוני. לי יש מכונית, וכשאומרים

לי שהצמיג עולה כך וכך, אני שומע את הענין הזה שהחריץ צריך להיות 2

מ"מ, ואני מחכה למילימטר וחצי ומחליק. זה ברור. אנשים לא מחליפים

צמיגים, או שנותנים צמיגים לחידוש בגלל המחיר של הצמיג. אם אני יכול

להוזיל את הצמיג, זה צעד ממדרגה ראשונה לבטיחות בדרכים.

ד. לינק; דיברתי על A.B.S.והמערכת השניה. המערכת

השניה מותקנת במספר קטן של כלי רכב.

A.B.S.הוא פופולרי, והוא יהיה הרבה יותר פופולרי בשנים הבאות, לדעתי

הוא יורכב בכל רכב תוך שנתיים-שלוש-ארבע.

זה מה שהיה לי להגיד לגבי הקטנת המיסוי. אני מאוד אופטימי לגבי הקטנת

המיסוי בקשר ל-S.B.A, אף על פי שהמכס לא שש לזה.

א. פורז-. זה ייפתר, זה רק עניו של ביורוקרטיה

ואדמניסטרציה.
ד. לינק
אבל לגבי שלושת הפריטים האחרים, שניים מהם

אינם קריטיים במיוחד, אבל הצמיגים הוא

נושא החשוב ואני מקווה שנצליח להזיז אותו.

א. פורז; אביזרים אחרים, כמו אביזרים של מערכת

ההיגוי הקדמית, פטורים היום ?

ד. לינק! הם לא פטורים, וגם כאן ישנה הבעיה של הגנה

על תוצרת הארץ. יש הגבלות על היבוא, גם אם

איו מכס גדול, כדי שיצרנים מקומיים יוכלו לייצר. הבוקר דיברתי ע0 סגו

מנהל אגף המכס, והוא אמר לי שבנושא הזה המשרד כבול למדיניות של הגנה

על תוצרת הארץ. לא מעודדים יבוא של חלפים כאלה, אם מישהו בארץ מצהיר

שהוא יכול לייצר אותם או מייצר אותם בפועל. אבל לא יכולים לחייב אותו

לייצר כך וכך יחידות, מה גם שהמדובר בפריט שהוא לא כל כך פופולרי,

לכושל תפוחי הגה לרכב. לכן יש בעיה בנושא הזה, גם אם המכס לא גבוה.

הנושא של פער התיווך, הוא נושא שראוי לדיוו באופן ייחודי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שנעבור לנושא של שיפור תשתית

הדרכים הבין-עירוניות, ואלה שהן בתחום

הרשויות המקומיות.
ח. עילם
השנה היא שנח ברוכה מבחינת העבודות של

שיקום כבישים. כדי לשבר את האוזן, אני

אציג את הנתונים של שלוש השנים האחרונות, או קצת יותר. בשנת 85

שיקמנו 35 ק"מ כבישים, וזה אגב היה הממוצע הרב-שנתי. בשנת 88 זה עלה

ל-165 ק"מ שיקום כבישים; השנה נראה שנצליח לשקם כ-400 ק"מ. זה היקף

נכבד. כל המישאלה שלנו, התקווה שלנו, שהקצב הזה יימשך גם בשנים

הבאות. אם אנחנו נצליח כל שנה לשקם 400 ק"מ כבישים, הרי שבמשך 5-6

שנים נוכל את אותו חלק בלוי של מערכת הכבישים להביא למצב תקין, ואז

נוכל - לאחר שהרשת תשוקם במיוחד בחלקים הפגועים, הבלויים שלה - לטפל

בהם באחזקה רגילה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איפה היה השיקום? באיזה תוואים של

כבישים?

ח. עילם; השנה אנחנו עוסקים בעיקר במערכת כבישים

ראשית, כלומר אותם כבישים כמו

פלמחים-אשדוד, הכביש לדימונה, כביש זכרון-חיפה, הכביש לצומת גולני.

השנה הצלחנו גם להכניס טכנולוגיה חדישה של שיקום כבישים על-ידי

מיחזור. כלומר, גרוד האספלט הקודם הקיים, עירבובו עם תערובת טריה,

והנחתו מחדש. הבאנו שני סוגים של מכשירים לנסיון. האחד, ציוד איטלקי

והשני גרמני, שניהם נמצאים לתקופת ניסוי, נראה שבעתיד נמשיך בציוד

הגרמני.

היתרון של המערכת הזאת הוא, ששניהם יכולים לעשות קילומטר כביש ביום

עבודה, וזה קצב בהחלט מניח את הדעת. הוא נע על כביש קיים ועל שיכבה

בנויה, ומאחור אנחנו מקבלים כביש חדש. אני מציע לחברי הוועדה לבקר,

אנחנו מוכנים לארח אתכם.

בקשר לעבודת לילה. אנחנו בדקנו את הנושא. אני מדבר על הציוד המסויים

הזה. לא בגרמניה וגם לא באיטליה, ואנחנו ראינו גם את הציוד הזה

בדנמרק, הציוד הגרמני עבד שם והוא לא עובד בלילה. קודם כל, זה שטח

גדול. יש בעיה עם עבודת לילה, יש יותר מדי צללים, וצריכה להיות בקרה

צמודה על העבודה הזאת. אם אנחנו נעשה זאת בעבודת לילה, העבודה תהיה

גרועה מאוד. באזור תל-אביב, את כל עבודות השיקום והריבוד אנחנו עושים

בלילה, אבל ישנם קטעי כבישים - למשל כביש דו-מסלולי, שם אנחנו סוגרים

נתיב אחד, ואנחנו משתדלים לא לעשות זאת בשעות העומס.

א. פורז; תן לי להגיד לך מלה בנקודה הזאת. אני גם

כתבתי למנכ"ל מע"צ בענין הזה. למה עובדים

בלילה? כי זה מטריד ביום ויש פקקים. בכל מקום בעולם, כשאני נסעתי

באוטוסטרדה, יש כמה קילומטרים לפני זה שלט: המסלול נניח הימני סגור,

עבור למסלול השמאלי. ואז אנשים במהירות גבוהה יחסית, נניח 80-90,

משתלבים לאט לאט במסלול השמאלי וממשיכים לנסוע במהירות של 80-90..

אצלנו אתה נוסע בשני נתיבים, ובדיוק לפני הכלי, 50 מטר, יש לך שלט.

ואז כולם נכנסים, כולם בולמים ונכנסים אהד אחד, עוברים את הקטע הזה

במהירות של 10 קמ"ש.



ג. גדות; אלא אם כן תעמיד לחם שוטר, שיכניס פעם את

אלה ופעם את אלה.

א. פורז; והשוטר עומד באמת ליד הכלי. כתוצאה מזח

נוצרים פקקים. כתב לי מנכ"ל מע"צ שאבוא

לראות. אני לא שוכנעתי שמח שטוב לכל הגויים לא יכול להיות אצלנו.

ח. עילם; אני רק יכול להגיד פה, שהנושא הזה לא יורד

מסדר היום אצלנו, כולל דיונים עם המשטרה

בשבוע שעבר. המשטרה היתה דוחפת אותנו לעבודה בלילה.

א. פורז; השוטר לא עומד שני קילומטר קודם ואומר

לעבור למסלול השני.

י. צידוו; גם אני שמתי לב לזה, התלוננתי ולא קיבלתי

תשובה. גם לגבי הסימונים. בחו"ל אני שוכר

רכב ויצא לי לנסוע הרבה. הסימונים הם לאין שיעור יותר רחוקים מאשר

אצלנו, ללא כל השוואה. גם יותר גדולים, גם יותר בולטים וגם יותר

רחוקים. גם הפילונים הקטנים שמאלצים לאט לאט את הנהגים להשתלב בנתיב

השמאלי, נותנים אפשרות להשתלבות הדרגתית. גם אני התלוננתי על זה.

אגב, בכל הסימונים בארץ יש משום צפיפות יתרה. גם אם אני לוקח את

המהירות החוקית של 90 ק"מ או 80 ק"מ, ואני מניח שכולם נוסעים במחירות

הזאת, נניח, זח קרוב מדי.

ח. עילם; אמרתי שחנושא חזה נמצא על סדר היום שלנו,

וישנם שיפורים. אנחנו כל חזמן דנים מח

צריך להיות גודל חשלט, המרחק של השלט. אנחנו מורידים הנחיות לאנשי

הביצוע, ואני חושב שישנם שיפורים. אולי עדיין יש פח ושם מקום

לשיפור.

י. צידוו; יש מרחקים תקניים בכל מקום. אני נוסע

בצרפת, נוסע בגרמניה, נוסע בארה"ב, אני

רואה את המרחקים התקניים, זה לא שייך לגודל המדינה ולא למבנה. אני רק

שנה בכנסת, לפני כן עסקתי בייצוא. לצערו או שמחתו נסעתי גם בדרום

אמריקה, ומה שקורה אצלנו זה בערך דומה לדרום אמריקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם תשתיות חדשות? כבישים חדשים! יש לכם

איזה תוכניות, סדרי עדיפויות?

ח. עילם; השנה עומד לרשותנו תקציב של 214 מיליון

ש"ח. זו פעם ראשונה ש-50 אחוז מהתקציב

הופנה לטיפול בכבישים קיימים, באחזקה ושיקום. כלומר, מזה 95,2 מיליון

ש"ח. קרן הבטיחות, מתוך זח, העבירה לנו 6 וחצי מיליון.

באשר לתוכניות הפיתוח. אנחנו מחלקים את הכבישים לשני סוגים. סוג אחד,

כבישים כלכליים; והסוג השני, כבישים לפיתוח. כבישים כלכליים למעשח

הינם כבישים עתירי תנועה, שצריך להרחיב אותם כדי לקלוט את התנועה



הנעה עליהם והצפויה. כאשר אנחנו מכינים תוכנית של כביש, בתכנון של

כביש אנחנו משלבים תחזית של 20 שנה קדימה. כלומר, אם אנחנו בונים

כביש של שני נתיבים, אנחנו דואגים שתחיה אפשרות בעתיד להרחיב אותו,

כי אנחנו חוזים שבעתיד או מתי שהוא במהלך 20 השנים הקרובות לא

נצטרך להרחיב אותו כדי לקלוט תנועה נוטפת.
היו"ר ש. ארבלי-אמוזלינו
מה התוכניות לשנה הבאה? יש לכם רשימה?

ח. עילם; כן, יש לי פה הרשימה.

א. פורז; מה תקציב הכבישים השנה?

ח. עילם; 214 מיליון שקל.

אם אנחנו מדברים על כבישים כלכליים או

כבישי תנועה, עיקר הבעיה היא בגוש דן. אנחנו משקיעים השנה במחלף גהה.

עשינו שם רמפה, כדי לאפשר לאלה שבאים מכיוון תל-אביב לפנות צפונה

לכיוון צומת רעננה.

י. צידוו; ואז לא יהיה צורך ברמזור שמאלה.
ח. עילם
נכון.

א. פורז; למה דבר כזה לא נטלל מראשיתו?

ח. עילם; אנחנו מתפשרים בהרבה נושאים.

א. פורז; למה אתם מתפשרים? למה לא גומרים ענין עד

הטוף במדינה הזאת?

ח. עילם; מפני שאין די כטף לזה. אני יכול לטפר

לכם, כשתיכננו את המחלפים של גנות ומשמר

השבעה, היה לפנינו מומחה בינלאומי. עכשיו הוא בא אלינו, הוא בדק את

התוכניות ושמע את הדו"חות, ישב עם מומחי התחבורה הטובים שלנו, והוא

בדק את התוכניות ואמר שיש לו פתרון הרבה יותר טוב, שנעשה כביש גשר,

כביש עילי. גשר על עמודים, כביש על עמודים. ועשו אותו מגנות עד משמר

השבעה, כדי לחטוך את כל הפניות. הוא הצדיק זאת גם מבחינת כמויות

התנועה והתפצלות התנועה. אני בדקתי, וזה היה אוכל לנו 3 שנות תקציב

דאז. כלומר, מע"צ היתה צריכה להפטיק לבנות כבישים אחרים ולתחזק אותם

ולעשות רק את הפרוייקט הזה. אנחנו תמיד חייבים ללכת לפשרה, גם מבחינה

הנדטית, בין הרצוי לבין האפשרי.

ג. גדות; אני לא אכנט אתך לויכוח, אבל התשובה שלך

לא התייחטה למקרה שלי. אתה מדבר על דבר

גדול באמת. פה מדובר על טפיה קטן של מערכת קיימת, שהיתה אמורה להיות

בונבוניירה, כפי שהיא היום. היא היום נהדרת, אני מדבר על צומת גהה.

כל מה שהייתם צריכים, הרי כל הרמפות, כל עבודות העפר נעשו, הכל נעשה.

היה צריך לגמור שם משהו שולי לחלוטין, ולעשות את זה באמת בונבוניירה



מ-א' עד ת'. את זה אני לא מבין. את הקטע חגדול שלך של העמודים, אני

מבין; את הקטע הקטן, לא מבין. אבל אני מבין שגם לך יש בעיות להסביר,

ולכן עברת לעמודים.

ח. עילם; אני הבאתי לך דוגמא גדולה כדי להמחיש לך

את הבעיה, שאין ספק שהיא קיימת אצלנו.

אנחנו מנסים גם לחסוך וגם לעשות את העבודה בשלבים. אין ספק שלסלול

כביש דו-מסלולי אפשר כדו-מסלולי. הרבה יותר נוח גם מבחינת הנהגים, גם

לנו, לסלול אותו ככה, כדו-מסלולי. עושים שני נתיבים ונותנים לתנועה

לנסוע שם, וכעבור כמה שנים אנחנו באים ומרחיבים. אבל איכשהו אנחנו

יכולים לפזר את ההשקעות בצורה שאנחנו יכולים להיענות לצרכים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצרכים מרובים והאמצעים מצומצמים.

ח. עילם; יש לנו מחלף גבעת שמואל שאנחנו מקווים

לסיים אותו, אם לא יהיו בג"צים נוספים.

אני חושב שהבעיה עוד לא פתורה, אני לא יודע מה עוד ממתין לנו בקשר

לזח. אבל כאמור, אנחנו מקווים תוך מספר חודשים לפתוח את הכביש. פה

העבודה היתה עבודת פרך, כל הנחת הקורות וכל מה שקשור לזה.

יש שני מחלפים נוספים שהם היום הבעייתיים, אם לא נזכיר את הכפר

הירוק, זה אלוף שדה ובר-אילן. אנחנו בשלב ראשון עומדים לפצל את

הצומת.
א. פורז
למה באמת התעכב כביש אלוף שדה כל כך

הרבה?

ח. עילם; בעיות של קרקע, זמינות קרקע.

א. פורז; אני יודע שהתוואי הוסט מזרחה, אבל אני

ראיתי תוכניות לפני זמן רב.

ח. עילם; שינינו תוכניות חדשות לבקרים בכביש אלוף

שדה. אני מכיר 5-6 תוכניות. יש שם בעיות,

כשמצד אחד יש תחנת מיתוג של חברת החשמל, ובצד השני יש לנו יש שם

שכונה.

א. פורז; פתרתם את הבעיות האלה?

ח. עילם; מצאנו פתרון, כן. מה שאנחנו עומדים לעשות

עכשיו בשלב המיידי זה פיצול הצומת כשלב

ראשון לבניית המחלף. מחלף הכפר הירוק הופיע אצלנו בתוכניות, לא ארחיב

עליו את הדיבור, זה ידוע.

י. צידוו; מה באמת נגמר שם עם הכביש עוקף רמת השרון

שהוא הפניה של רמת השרון למחלף?



ח. עילם! לא ידוע לי.

י. צידון; הם דרשו כביש עוקף לרמת השרון, שזה תנאי

להסכמתם למחלף הזה. איפה אנחנו עם המחלף?
ח. עילם
עדיין בדיון בוועדת בנין ערים. אני לא

יודע אם הם צריכים לדווח על זה, כי הדברים

פורסמו גם בעתונות. היתה תוכנית למחלף הכפר הירוק, שהוגשה על-ידי

מע"צ וראש המועצה הקודם של רמת השרון. התוכנית עמדת לפני אישור, ואז

התחלף ראש המועצה, וראש המועצה החדש ביקש לדחות את הדיון ולבטל או

לדחות את ההצעה שהוגשה על-ידי מע"צ ורמת השרון.

י. צידון; והוא דורש כביש עוקף כדי שתנועת הרצליה

ורעננה תשופר.

ח. עילם; כן. זה נוסף. הוויכוח הוא אם לעשות כביש

עילי או כביש משוקע, בגלל בעיות

אקולוגיות.

א. פורז; יש הבדל גדול בעלות, נכון? כביש משוקע

הרבה יותר יקר.

ח. עילם; כביש יקר. יש גם בעיה של ניקוז.

י. צידון; יש בעיית רעש רצינית מאוד.

ח. עילם; כביש קיבוץ גלויות, גם שם מוסיפים נתיבים;

בכביש הרצליה-נוף ים מוסיפים נתיבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בצפון הארץ יש משהו?

ח. עילם; כביש לוד-ברקת, כביש חדש שאנחנו בונים

אותו, כביש 6, זה כביש שמקביל לכביש שעובר

ליד התעשיה האווירית, מזרחית לו. בשלב הראשון, בברקת יש מחלף, ואנחנו

נחבר אותו ליהוד. בהמשך, בשלבים אנחנו נתקדם עם הכביש הזה צפונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו התוכנית לשנה הבאה?

ח. עילם; לא, זו תוכנית שמתבצעת השנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שמתבצעת בשנת התקציב הנוכחית.

ח. עילם; כן. אלה הם הכבישים שאנחנו קראנו להם

כבישים כלכליים, או כבישי תנועה.

כבישי פיתוח. אנחנו עומדים להוסיף מסלול לכביש בית קמא-באר שבע. בשלב

הראשון, היום נמצא בביצוע, עד צומת להבים. בצפון אנחנו בונים את כביש

תפן-כרמל.
י. צידון
על איזה תוואי?
ח. עילם
ליד דיר-אל-אסף.

ד. רדסקי; הוא לא נכנס לדיר-אל-אסף, הוא עובר ליד

כאפס ואחר כך יורד בערך מכרמיאל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו היתה פשרה.

י. צידוו; זה מעניין במיוחד, אבל הנטיה היום בגליל

היא לעשות אזורי תעשיה לא בכפרים, אלא כמו

תפן. יש פניות רציניות מאוד של כפרי הדרוזים שם, במקרה ביום ראשון

הייתי שם בנושאים האלה. הם אנשים ששרתו בצה"ל, שווי זכויות וכוי

וכוי, יש מצדם בקשה לתחבורה שמאפשרת להם לגשת לאותם מרכזי תעשיה

בצורה יותר קלה. כפרי הדרוזים כידוע מפוזרים על כל מיני נקיקים. האם

יש איזה שהן תוכניות פיתוח בנושא הזה של חיבור כפרי הדרוזים לאזורי

תעשיה ?

ח. עילם; אני יכול לענות כללית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נשמע ממנו קודם כל את ההשלמה של התוכנית.

ח. עילם; יש שם תוכניות פיתוח. הבעיה היא בעיה של

עדיפויות במסגרת של תקציבים שאנחנו

מקבלים. אני רוצה גם לציין שחלק מהכבישים, מכבישי הפיתוח שאנחנו

עושים פיתוח אזורי, ממומן מתקציבים שאנחנו מקבלים לא ישירות מהאוצר

כתקציב שלנו, אלא דרך משרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון,

במסגרת מדיניות הפיתוח שלו, מקצה גם לנו לפתח כבישים, בעיקר כבישים

אזוריים, לפיתוח אזורי. אבל תוכניות יש לנו לפיתוח הרשת הארצית והרשת

האזורית, ואנחנו בוחנים את הצרכים, בוחנים את הפניות והדרישות של

גורמים שונים, ונענים במסגרת של מה שאנחנו יכולים להיענות. זאת

אומרת, שהצרכים הם הרבה יותר גדולים.

הכביש הבא, כביש מאוד מאוד חשוב, כולם חשובים, אבל זה הכביש החדש

לירושלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בצפון אין יותר?

ח. עילם; אני אחזור צפונה. אני הולך לפי הסדר שלי

. ואני לא רוצה לקפוץ.

א. פורז; למה כביש בית חורון חשוב, מטעמים

פוליטיים?
ח. עילם
לא. את הכביש הזה חילקנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו פעם נקיים דיון מיוחד לנושא הזה של

רשת הכבישים.

י. צידון; זה רק לעקיפה של הכפרים! הכביש מוכר לי.

זה רק לעקיפה של הכפרים, או שזה נתיב

רציני?

ח. עילם; יהיה תוואי חדש, שבסוף נכנס דרך גבעת זאב.

חילקנו את העבודה לשלושה שלבים, יש גם שלב

רביעי מעבר לגבעת זאב. אבל אם ניקח את הגישה לירושלים., זה מתחלק ל-3

שלבים. שלב אחד כבר סללנו, עוקף בית-חורון תחתון ובית-חורון עליון.

עכשיו אנחנו נמצאים בעיצומו של ביצוע השלב השני. אני חושב שתוך שנה

אנחנו נפתח אותו לתנועה, שם יש עבודות חציבה רציניות. כאשר יסתיים

השלב השני, יתחיל השלב השלישי. יש להניח שתוך 3 שנים מהיום יהיה לנו

תוואי חדש.
י.צידון
זה תוואי רב-מסלולי או דו-מסלולי?

ח. עילם; דו-נתיבי. אני גר בתל-אביב ועובד

בירושלים, ואני כל יום לפחות חוזר דרך

בית-חורון, וזה תענוג לנסוע שם. הוא יותר קצר, יותר נוח והוא פחות

עמוס, אני מגיע יותר מהר.

א. פורז; למה, יש בעיות בכביש המהיר תל-אביב

ירושלים?

ח. עילם; בשעות כאלה, כן, בהחלט. כביש שער הגיא

ירושלים מגיע כמעט לקיבולת שלו. אפשרויות

ההרחבה שלו מצומצמות ביותר. יש אולי עוד אלטרנטיבה מהצד השני, אבל

הטובה ביותר היא דרך בית חורון. רבותי, על תשכחו, מעלה בית חולון זאת

היא הדרך ההיסטורית לירושלים. כל המלחמות עם יהודה המכבי, ואפילו

אלנבי נלחם על ירושלים בבית חורון.

א. פורז; אני לא רוצה להתווכח אתך, אבל לי יש הרגשה

שהעניינים הם לא רק ענייני תחבורה.

ח. עילם; תיקח מפה טופוגרפית ותראה.
א. פורז
הם לא כל כך ממניעים תחבורתיים.

ח. עילם; אני לא אכנס לסוגיה הזאת. אנחנו בדקנו את

זה במעי'צ ברמה הטכנית, לא מהבחינה

הפוליטית. בהחלט הכביש הזה נחוץ וחיוני.

י. צידוו; הכביש השני שבדרך, הכביש ההררי קשה מאוד

לפיתוח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בואו לא ניכנס כל כך לפרטים.

ח. עילם; אני אסכם רק את הנקודה הזאת של בית חותן.

את כביש שער הגיא-ירושלים אין אפשרות

להרחיב, הוא מגיע לקיבולת שלו, הוא כביש הררי. חייבים למצוא פתרון

כלשהו. אם מבחינה פוליטית נצטרך לעזוב את בית-חורון, נצטרך ללכת דרך

נס-הרים.

יש לנו פה כביש עוקף אזום, כביש עוקף קלקיליה, וזה בעצם ההמשך שלו.

יש לנו הכביש בחיבור גוש-עציון עם ירושלים בדרך חדשה, גילה-גוש

עציון.

א. פורז; חידשו שם את העבודה?

ח. עילם; אני מניח שמה שיש לנו בתקציב, 4 מיליון

שקל, יוצא.

א. פורז; זה לא סכום קצת אופטימי על הכביש הזה?
ח. עילם
זה אופטימי מאוד, זה רק חלק מהעבודה. זה

כביש יקר מאוד. יש לנו גשר רעים. אם אתם

זוכרים, תמיד בחדשות אומרים שגשר רעים מוצף. עכשיו אנחנו בונים גשר

חדש.

אנחנו עושים את עוקף בית-אלפא. שילת נילי, זה הסתעפות מכביש

בית-חורון ועוקף טול-כרם. זאת היא התוכנית לפיתוח אסורי.

יש לי פה גם כבישים אדומים, השיקולים הם שיקולים בטיחותיים בעיקרם

ואני אעבור על זה בצורה טלגרפית. חבצלת השרון-כביש חיפה, פתחנו אותו;

מחלף בית-ינאי נפתח; סגולה, הוד השרון וכביש פתח-תקוה רמתיים;

בית-דגן שפירים וצומת בית-דגן; כביש מסובין-יהוד, הרחבה לדו-מסלולי;

צומת השרון-צומת רופין, המשך של כביש רעננה; עוקף עכו המפורסם, הוא

בסלילה; עוקף ראש פינה; יש לנו מערכת של כבישים ברמת הגולן; כביש

הצפון וכביש 3 שיורד היום ממסמיה לכיוון ירושלים, מסמיה-נחשון, שם

באמת יש בעיות קשות, כי הקרקע היא חצבית, ודרוש טיפול מיוחד.

זאת היא התוכנית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל התוכנית הזאת ל-89-90 ?

ח. עילם; . זה מה שנמצא היום בביצוע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. אני מציעה שאנחנו נקיים דיון רחב על

הנושא. הזה של תוכנית הכבישים ומע"צ וכו'.

י. ביבי; אני רוצה לשאול שאלה כאזרח, לא כחבר כנסת.

יש דבר טוב בכביש ואדי נילי, שהשוליים הם

מאספלט. זה חסכון, תאמין לי שכשאתה עושה שוליים מאספלט, כי אז לפחות



אתה יכול לעקוף, משאית מתחשבת נוסעת הצידה ואתח יכול לעבור. אם

חידשתם את הכביש, למה לא עושים את השוליים? ברוב המקומות שאתם מחדשים

את הכביש, את השוליים אתם לא עושים מאספלט.

עוד דבר. אנחנו בצפון יש ימים שאנחנו נוסעים, ואנחנו לא יכולים לעקוף

לאורך שעה וחצי. אם למזלך נתקעת אחרי משאית מתל-אביב ועד טבריה, אתה

לא יכול לעקוף, כי כל הזמן התנועה היא דו-סטרית באמת. לעשות לפחות

בכמה מקומות אפשרות עקיפה, איזה מסלול אחד שבמסלול הזה אתה יכול

לעקוף. לי קרה כבר פעמיים שאני נסעתי ב-60 קמ"ש אחרי משאית שעה וחצי

עד טבריה, ולא יכולתי לעקוף כל הדרך. אל תתן לי אוטוסטרדה, אבל תן לי

מקום לעקוף. ראשית, השוליים, אני חושב שבכלל כמדיניות צריך להיות שכל

השוליים יהיו מאספלט, ואז לא צריך כל שנה לחדש. זה חשוב, זה גם נותן

אפשרות לעקוף. דבר שני, תנו לנו בצפון, עד שתעשו את המסלול השני, עד

שתעשו כבישים עליונים, תן לי בכמה מקומות אפשרות לעקוף כשהמדובר

בשעות העומס. אני לא מדבר על מחלפים, אני לא מדבר על תוכניות, על אף

שאני יכול לדבר שעות על הנושא. זה נושא שכל נהג במדינה הזאת סובל סבל

עצום, כל המשק סובל בענין הזה ואני לא מבין למה לא עושים כבישי אגרה.

אני מוכן לשלם עוד 200 שקל, ושתעשו לי עוד כבישים. מיליון מכוניות זה

עוד 200 מיליון שקל. קחו, ורק שתעשו. אי אפשר ככה לנסוע. זה נושא

שכדאי לדון עליו, אבל תן לי תשובות על העסק הזה שלי, שאני אוכל להגיע

הביתה.
היוייר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נקיים על הנושא הזה דיון מיוחד עם

אנשי מע"צ, עם אנשי משרד השיכון, עם אנשי

משרד האוצר, ונראה מה התוכניות ל-5 השנים הבאות.

ח. עילם; אני הזכרתי שהשנה קיבלנו יחסית תקציבים

משופרים, והלוואי שהתקציב שישנו היום יהיה

בסיס התקציב גם לשנה הבאה. אני חושב, ואני אומר את זה בביטחון,

שהוועדה והתהודה שהיתה לפעילות של הכנסת בענין הזה, אין לי ספק שהיא

עזרה, ושהיתה לה השפעה לא קטנה על זה שהיתה יותר תשומת לב ומתן סדר

עדיפויות יותר גבוה לנושאים האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באחת הישיבות הקרובות נדון בצורה מקיפה

יותר, ואז נשמע על התוכניות ועל התקציבים

שיעמדו לרשותכם לשנה הבאה. עכשיו מדברים כבר על תקציב שנה הבאה, כל

זה היה במסגרת הפעילות של 89-90.

אנחנו עוברים עכשיו להצעה להקמת משטרת תנועה ארצית. כתוב כאן; "על-פי

החלטת הממשלה תידון בין שרי המשטרה והתחבורה". אנחנו כבר התחלנו לדון

בנושא הזה, אבל לא ליבנו אותו מספיק.

ג. עמיר; עד כמה שאני יודע, שר המשטרה לא קיבל את

ההצעה של הקמת משטרת תנועה ארצית. העמדה

הבסיסית של המשטרה בענין הזה אומרת, שכל הבעיות שהועלו בהקשר למשטרה

הארצית, הן בעיות שהמשטרה במבנה הנוכחי יכולה לפתור אותן, ואין טעם

להשקיע משאבים. הבעיה היחידה שאינה פתורה זה מספר השוטרים בכבישים,



והיא לא נפתרת יותר טוב או פחות טוב דרך רעיון משטרת תנועת ארצית. אם

ירצו שוטרים בכבישים, צריד להוסיף שוטרים בכבישים. בתנאים של המצוקה

של היום אין טעם להשקיע, וזה גם לא חכם להשקיע במפקדות ובאמצעי

שליטה, כאשר מערך השליטה הקיים נותן את התשובה. צריך שוטרים, וזאת

העמדה הבסיסית שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם התקיימו דיונים, על-פי החלטת הממשלה,

בין שר המשטרה לבין שר התחבורה או בין

משרד התחבורה לבין משרד המשטרה? לא היתה איזו הצעה לחרוג מהמצב

הקיים, שאיננו משביע רצון?

ג. עמיר; בין המשרדים התקיימו מפגשים, ותוצאה של

המפגשים בין המשרדים היתה הצעה של

התארגנות במערך תנועה ארצי. אנחנו היסכמנו לזה, והבאנו את זה לוועדות

השונות. לקראת התוכנית הרב-שנתית של משרד התחבורה שהועלתה לא מכבר,

ושכתוצאה ממנה היה הדיון בממשלה הענין שוב התהפך, והגיע להצעה שאנחנו

לא מקבלים. ההצעה היא של משטרת תנועה ארצית, וכאמור לדעתנו זה בזבוז,

ולא נותן תשובה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הקמת מערך תנועה ארצי לא נתקבל על דעת

משרד התחבורה?

ג. עמיר; היתה הצעה משותפת של שני המשרדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי לא קיבל את זה?
ג. עמיר
אני לא יודע. היתה ישיבה משותפת של שני

המשרדים עם שני השרים, וטוכמה. אבל לא

יצאה לפועל. זה הגיע לדיון בממשלה לאחר שהיתה ההצעה הרב-שנתית של

משרד התחבורה, וכתוצאה מאותה הצעה שוב אמרו שידונו משטרת תנועה

ארצית. לכן מאז לא נעשה שום דבר, כשבעצם לעשות אותו מה שלא לעשות, זה

קשור במשאבים ואמצעים ולצורך הענין הזה לא ניתן שום דבר ולא היתה

הצבעה על שום מקור שהוא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לך, איש האוצר, ידוע משהו על זה?

ב. קמר; מאז התערבות הממשלה, לא היו דיונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל ניצב עמיר אומר שכן היו דיונים.

ג. עמיר! לא, אני אומר שבינינו לבין משרד התחבורה

היתה הצעה, שקדמה להחלטה של הממשלה.

י. צידון; האמת היא שהפעם צריך להגן על. האוצר. כל

פעם שאין החלטה בדיוק מה לעשות, עדיין

האוצר לא נכנט למשחק. המלצה באמת היתה להקים משטרת תנועה, אם אני

זוכר נכון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו החלטת ממשלה.

י. צידון! אני יודע. ההחלטה הזאת נתקלה בווטו של שר

המשטרה. השאלה לממשלת ישראל, לא למשטרה,

איך מתיישב וטו עם מה שאתה החלטת. או שתשנה את ההחלטה, או שתשנה את

הווטו.

ג. עמיר; ההחלטה אומרת שההצעה הזאת תידון בין שר

המשטרה לשר חתחבורה. לפני שהגיעו שני

השריס להחלטה אין מה להביא את זה אל האוצר, כי אין עוד החלטה.

א. פורז! אי אפשר להטיל על המשטרה, בניגוד לדעתה,

מערכת פנימית ארגונית, איך הם יהיו

ערוכים. אי אפשר. רוצים להקים מחוץ למשטרה משטרת תנועה בתקציב משרד,

זה סיפור אחר. המשטרה עם התקציבים וכוח האדם שלה רוצה להתמודד עם כוח

האדם שנראה לה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההצעה הזאת קיימת לא מהיום, היא קיימת עוד

לפני שהיו מסקנות והחלטות הממשלה. כל אלה
שמציעים הקמת משטרו
תנועה מדברים על תוטפת כוח אדם המיועד לתנועה,

ולא אומרים לקחת מהמשטרה, מהמטרות האחרות.

א. פורז! למשטרה יש אינתיפאדה בירושלים, יש אלימות

וכל מיני פריצות וגניבות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם צריך להשלים עם זה שאין משטרה בכבישים

והנהגים אינם נרתעים משום דבר, מכיוון שלא

רואים שוטר?
א. פורז
יש כמיליון דו"חות בשנה.

ג. עמיר! יותר מאשר מערכת המשפט מטוגלת לשפוט.

א. פורז! אני אומר לכם את דעתי. יש דברים חריגים

שצריך לטפל בהם.

ג. עמיר! לצורך הענין, ברגע שנקבל אמצעים מתאימים

אנחנו נעשה. אבל תנו את המשאבים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. היתה הצעה מה המשאבים הדרושים להקמת משטרת

תנועה, מה כוח האדם הדרוש. לא גובשה שום

הצעה בנושא הזה. אילו זה היה הנימוק, אני יכולה להבין, וועדת הכלכלה

היתה מתייצבת אחרי המשטרה, והיתה לוחמת ונאבקת על כך ונותנת לכם.
ג. עמיר
ההצעות הוגשו לפני ההחלטה הזאת, ונידחו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, זו לא החלטה עקרונלת נגד.

ג. עמיר! להצעות האלה ולכל מה שקשור סביב זה אנחנו

מתנגדים, ואת העמדה אנחנו מסבירים. מעבר

לזה, נערכים דיונים, יש כאלה שלא מקבלים את עמדתנו, והם ביקשו להצביע

על האמצעים. הגשנו את האמצעים הנדרשים, וזה נדחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי דחה? האוצר.

ג. עמיר! החל מהאוצר וכלה במי שאחריו. האוצר אפילו

לא רצה לשמוע, דחה את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה אתה אומר שלא שלא התקיים שום דיון!

ב. קמר; לגבי משטרת תנועה ארצית לא התקיים דיון,

זו עובדה אחת. דבר שני, אני מניח שהמשטרה

דרשה ממי שמקביל לי בנושא הזה, המשטרה ביקשה תוספת תקציב שיהיה לה

להעסקת שוטרים, בין השאר לצורך מערך התנועה, והיא קיבלה את התשובות

שקיבלה. אני לא מכיר אותן ולא יכול להתייחס אליהן. אלה שני דברים

נפרדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי תגיד לנו מה אתה מכיר, ולמה אתה יכול

להתייחס! תשכיל אותי כדי שאני אדע איך אני

יכולה לנצל אותך בישיבה הזאת. אתה יושב לך, ואת זה אתה לא מכיר, וזה

אתה לא יודע, לזה אתה לא אחראי, ולזה אין לך אינפורמציה. איך זה

אפשר! נציג אוצר יושב בוועדה ומופיע בצורה כזאת!
ב. קמר
באגף התקציבים יש בערך 15 נושאים, ואני

אחראי על אחד מהם, לא משטרה, לא חינוך,

ולא תעשיה ולא דברים אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אבל אתה ידעת שאתה בא לנושא כזה, איך אתה

לא מתכונן לוו
ב. קמר
אני מתכונן לדברים שאני מכיר, לא לדברים

שאני לא מכיר. דברים שאני לא מטפל בהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אני לא הייתי הולכת לייצג את האוצר

בוועדות הכנסת.

ב. קמר! אני מייצג את אגף התקציבים בקטע של

התחבורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אגף התקציבים, זה האוצר! זה לב-ליבו שלי

האוצר!



א. פורז; אולי צריך לבקש מחם?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מבקשים לא פעם. כמה אנחנו צריכים

לבקש?

א. פורז; אם אנחנו רוצים לדון על כמה דיסציפלינות,

לא יכול לבוא אדם שעוסק רק במשרד אחד.

צריך היה לבוא הממונה על התקציבים או אחד מסגניו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא קובעים את מי אתם תשלחו. אנחנו

אומרים שנושא כזה וכזה עומד על סדר היום

ואנחנו מבקשים לשלוח את האיש המתאים.
א. פורז
גברתי תזמין את סגן שר האוצר, ותאמר לו

שבישיבות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סגן שר האוצר לא אחראי על אגף התקציבים.

א. פורז; הוא שייך למדינה, האגף הזהו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לו אוטונומיה. לא פעם הוא יוצא נגד שר

האוצר.

א. פורז; הוא לא הכתובת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תסלח לי, כאשר שולחים אותו, הוא צריך לדעת

מה הנושא, ואם הוא יכול לייצג או לא יכול

לייצג. הוא יכול להגיד לבועז שהוא לא הולך, כי זה לא הנושא שלו.

א. פורז; חלק זה בוודאי בתחום הנושא שלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עוד לא שמעתי ממנו שום משפט. אתה צריך

להגן עליו! הוא יכול להגן על עצמו.

א. פורז; היה צריך לשלוח איש מהאוצר, או שתבוא כל

החבורה לדיון כזה, כל הרפרנטים. היה צריך

להזמין לכאן את מנכ"ל האוצר או את מי שאחראי על אגף התקציבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ פורז, תאמין לי, 20 שנה אני בכנסת,

ואני כבר מכירה את כל הנפשות הפועלות, את

כל השיטות. אני מודה על העצות, אני קונה אותן.

א. פורז; אי אפשר לעשות את זה במין טינה ציבורית של

כולנו שזה לא בסדר. אם שלחו אדם לא מתאים,

אפשר שפעם היתה תקלה; אבל אם זו שיטה, אנחנו יכולים גם להתנקם באוצר,

יש לנו שיטות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא רוצח להתנקם, אני רוצה לקיים דיון.

לא נתווכח מסביב לשולחן הזה על כך.

א. פורז; אפשר לפנות ליו"ר הכנסת, שיפנה לשר

האוצר.

י. צידון; התרגיל הזה לא חדש, עושים את זה בכל מיני

שטחים אחרים.
ד. לינק
אני מבקש להוסיף עוד כמה הערות בנושא של

משטרת תנועה ארצית. עמדתו של משרד התחבורה

היתה, והיא התבטאה גם בהחלטה של הממשלה, שיש יתרון לכך שתקום משטרת

תנועת ארצית. אני מודה, שבלית ברירה בינתיים אנחנו מנסים לסליע

למשטרה גם בלי שהמשטרה הקימה משטרת תנועה ארצית, כי חשובה לנו הפעולה

בשטח, וחשוב לנו גם הארגון. אבל אנחנו לא נגיד "שוברים את הכלים

והולכים הביתה", עד שאתם תסכימו למשטרת תנועה ארצית, ושתיקרא משטרת

תנועת ארצית. אנחנו עדיין חושבים שיש יתרונות במשטרת תנועה ארצית

מבחינת הנוכחות, הבולטות והיעילות, ומעוד כמה דברים. העובדה היא, ששר

המשטרה מתנגד, ויחד עמו המפכ"ל מתנגד למשטרת תנועה ארצית כפי שהוצעה,

והתוצאה היא, שיש דיונים בין משרד התחבורה והמשטרה בנושאים האלה. אבל

הדיונים מתרכזים בדברים אחרים שאפשר לעשות, או בדברים אחרים שאפשר

להתקרב בכיוון של מערך תנועה ארצי, בכיוון של יתר יעילות בהפעלת מערך

התנועה הארצי וכוי.

המשטרה הולכת קצת לקראתנו בנושא הזה, ובנושאים שיש עליהם הסכמה יש גם

שיתוף פעולה. משרד התחבורה והקרן לבטיחות בדרכים מממנת הרבה מאוד

ציוד והצטיידות שונה של המשטרה בנושא התנועה.

א. פורז; אופנועים?
ד. לינק
זה היהלום האחרון בכתר, אבל יבואו עוד.

דובר גם על כלי רכב, דובר גם על פריטי

ציוד, דובר על קשר, דובר על כל מיני דברים.

ג. עמיר; זאת היא השיטה. במקום שהכסף יחזור להיות

אצלנו, הוא נמצא אצלם, ואז הם מחליטים.

ד. לינק; הכסף שנמצא אצלנו הוא לא הכסף שלנו. אני

רוצה להבהיר. אף אגורה מתקציבו של משרד

התחבורה לא ניתנה למשטרה על-ידי משרד התחבורה. אנחנו לא נמצאים

בגמילות חסדים. היה זה שר התחבורה המנוח חיים לנדאו, ב-1981, ייאמר

לזכותו עד עולם, שהוא ייסד את הקרן לבטיחות. הקרן הזו היא קרן

ציבורית, שניזונה חלק מתעריפי ביטוח החובה, שכל בעל רכב בארץ משלם, 5

אחוזים מתעריף ביטוח החובה, והם נכנסים לאותה קרן. הקרן הזאת כיום

היא בסך של 30 מיליון שקל בערך. משרד התחבורה לא מנהל את הקרן ולא

עושה בקרן כבתוך שלו. יש ועדה ציבורית שמנהלת את הקרן, והוועדה הזאת

מקצה לפי הצ'ארטר של הקרן הזאת, וכפי שהוא נתון בפקודת התעבורה.



בהקשר הזח דווקא המינהל לבטיחות בדרכים הדגיש בשנים האחרונות את חלקה

של המשטרה, וחלקה של המשטרה הולך ועולה. אני אומר את זה עם כל הרצון

הטוב. אנחנו אף פעם לא שיחקנו עם הכספים של הקרן, כדי ללחוץ על

המשטרה להקים משטרת תנועה ארצית. לכן אני לא מבין יותר מדי את

הרגישות שהובעה כאן על-ידי ניצב עמיר בקשר לקרן הזאת. כל אחד רוצה

לקבל יותר כסף, אני יכול להבין את זה. אבל יש גם מחקר, ויש גם חינוך,

ויש גם תשתית, ויש גם דברים אחרים, שצריך לעשות גם אותם. אני מאוד

אשמח אם המשטרה תקבל בשנה הבאה פי 3 משהיא קיבלה השנה.

ג. עמיר; אני לא הזכרתי את הקרן בהקשר למשטרת תנועה

ארצית.

ד. לינק; ואני חזרתי והסברתי את ההבדל שבין משרד

התחבורה לבין הקרן. העובדה שהקרן יושבת

בתוך בנין משרד התחבורה היום לא אומרת שהיא שייכת יותר למשרד התחבורה

מאשר למשטרה. אני מאוד אשמח אם בשנה הבאה אתם תקבלו הרבה יותר מאשר

השנה, ואני לא אומר זאת רק לוועדה הזאת. אני אמרתי זאת בכל פורום

שהייתי בו. אבל הקומץ לא משביע את הארי, הארי גדול, ואין מה לעשות.

אנחנו הגענו יחד עם זה להסכמות עם המשטרה לגבי כל מיני דברים, ויש

עדיין דברים שאנחנו חלוקים בהם. למשל, דובר גם בוועדת החקירה

הפרלמנטרית על הסמכת גופים נוספים לאכיפת חוקי התנועה, במקביל

למשטרה, ליד המשטרה, במסגרת המשטרה וכוי. אנחנו חושבים שצריכים לצאת

בצורה יותר נרחבת בנושא הזה, ולהסמיך גופים נוספים לאכיפת חוקי

התנועה. המשטרה מסכימה בנושא הזה, אבל היא מסכימה רק לחלק ממה שאנחנו

מציעים. היא מסכימה שהגופים האלה צריכים להיות חלק מגוף ממוסד, למשל

הפקחים של העיריות. אנחנו חושבים שהפקחים של העיריות הם גוף לא מוצלח

כל כך. הוא טוב לנושא חניה ולדברים סטאטיים, הוא לא טוב לאכיפה

דינאמית של חוקי התנועה, שנעשים בתנועה. בנושא הזה עוד אין הסכמה

מוחלטת. אנחנו ביקשנו ולחצנו על המשטרה שתסכים להפעלה נרחבת יותר של

מתנדבי המשמר האזרחי גם בזמן שהם לא במדים. המשטרה עד עכשיו מתנגדת

לכך.

אנחנו בדיונים ראשונים עכשיו של הקמה מחדש של מה שנקרא סיירות בטיחות

עירוניות. זה גוף שבעצם כבר היה קיים לפני שנים אחדות, ונקרא "סיירת

תפוז". בהתחלה היה תחת פיקוחו של משרד התחבורה, אחר כך הוא פורק

מסיבות היסטוריות, וכלי הרכב שלו ניתנו למשטרה. דנים לחדש את זה תחת

הפיקוח של משרד התחבורה, אבל על-ידי הרשויות המקומיות.

הסיכום הוא, שאנחנו משתפים פעולה עם המשטרה כדי לקדם את נושא השיטור.

אין לנו ספק שהנוכחות והבולטות של המשטרה בשטח טעונה שיפור. אני חושב

שגם המשטרה לא חולקת על מה שאנחנו חושבים. לגבי האמצעים בנושא הזה

חלוקות הדעות.

אנחנו לא קיבלנו סיוע מצד המשטרה להגדלת מספר תקנים במשטרה, בין אם

זה יהיה תחת המבנה הנוכחי, ובין אם זה יהיה תחת מבנה חדש אחר.



הכוונות של הסיירות העירוניות הן לממן את הסיירות האלה, מתוך ההכנסות

שתהיינה אולי על-ידי הדו"חות. זאת אומרת, שזה יהיה משק סגור עירוני.

יש גם מבנה אפשרי אחר, שזה יבוצע על-ידי תקציב שיינתן על-ידי המדינה,

אבל אלה רק רעיונות ראשונים, ואין עדיין החלטות בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אף אחד לא בא לכפות על המשטרה מבנה. היא

סוברנית לקבוע את המבנה שלה על-פי הצרכים

שלה. אבל יש ויכוח עם המשטרה, אם היא מקצה די למלחמה בתאונות דרכים.

אנחנו יודעים שלמשטרה יש תפקידים רבים שמוטלים עליה. האינתיפאדה במשך

השנתיים האלה הכבידה עליה מאוד מאוד, והיא צריכה להקצות לה גם תקנים

וגם אמצעים. לא פעם קורה שהיא צריכה לגייס אלף שוטרים מכל הארץ בגלל

מה שקורה בירושלים. הוויכוח אתה, שהיא רוצה שגם מה שיוקדש לנושא של

תאונות הדרכים או למערך התנועה או למשטרת תנועה, איך שלא יקראו לזה,

יעמוד לרשותה, ושהיא תשתמש בו גם לצרכים האחרים בשעת הצורך, וזאת

על-פי הבנה שלה ועל-פי אמות המידה שקובע מפקד המחוז, או מי שתהיה

כפופה לו למעשה משטרת התנועה.

אילו היו מכינים תוכנית, וחיו אומרים שהקמת משטרת תנועה מחייבת כך

וכך תנאים, כך וכך תקציבים, ואנחנו היינו יודעים שאלה הן הדרישות

שהמשטרה אומרת שאם נעמיד לרשותה היא מוכנה להקים משטרת תנועה. אבל

היא לא אומרת את זה בצורה כזאת. היא " אומרת, שכדי להגביר את הפעילות

לגבי תאונות הדרכים, והפיקוח והבקרה בדרכים, היא צריכה תוספת שוטרים.

תנו לה שוטרים, והיא תעשה את זה בלי הקמת משטרת התנועה. ועל זה יש

ויכוח, אם אותה התוספת שתינתן לה תלך לצרכים אחרים או, שצריכה להיות

מיועדת לנושא הזה, שכל כך נאבקים ולוחמים עליו במשך שנים.

ג. עמיר; המשטרה אמרה והמשטרה גם הבטיחה. המשטרה

אמרה שהיא לא משתמשת בשוטרי התנועה לצרכים

אחרים, והיא גם מבטיחה שכל מה שיהיה הלאה עם שוטרי תנועה, היא לא

תשתמש בהם לצרכים אחרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם אין התנגדות עקרונית, אני מציעה שתגבשו

הצעה בקשר למשטרת התנועה, מה צריך להיות

ההרכב שלה, מה צריך להיות המבנה שלה, מה התקציבים שהיא דורשת, מה

התקנים שצריך להעמיד לרשותה. תביאו לנו את ההצעה הזאת, ואנחנו נדון

בה יחד עם אנשי האוצר, עם אנשי משרד התחבורה, ותתגבש הצעה יחד עם

משרד התחבורה ואתכם. יכול להיות, שחלק מהתקציב הזה יבוא ממקורות

אחרים, למשל מאותה הקרן. חלק צריך האוצר לתת, אבל בואו נדע קודם כל

במה מדובר. כל הזמן הרושם הוא שיש התנגדות עקרונית. שר המשטרה מתנגד

ומתנגד, ואני שומעת ממך שאין התנגדות עקרונית.

ג. עמיר; כדי להבהיר. אין לנו שום התנגדות להגדיל

ולתגבר את מערך התנועה הארצי. יש לנו

התנגדות לארגון נפרד של משטרת תנועה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זה ארגון נפרד? האדגון הזה הוא במסגרת

המשטרה.

ג. עמיר; ארגון נפרד זה להקים משטרת תנועה שלא

קיימת.
א. פורז
זה כמו המשמר האזרחי.

ג. עמיר; אנחנו נצטרך להקים לזה מפקדה עליונה,

ומפקדות משנה בכל האזורים, ותשתית קשר,

והפרדה של מערכת התביעה, וזח הפרדה במחשב, וזה מיליון דברים נוספים.

אנחנו רואים את זה כמיותר, זח לא דרוש. אנחנו מוכנים לתגבר את כל

מערך התנועה, לסווג אותו בתוך כלל המערכת כמערך תנועה נפרד, ואנחנו

לא רוצים להשתמש בו לשום דבר אחר, חוץ מתנועה. אנחנו כבר אומרים את

זח חרבה פעמים. חמשמעויות של משטרת תנועה נפרדת ארצית הן משמעויות

כבדות מאוד, שמרביתן בכלל לא בשוטרים, בכלל לא בעבודה בתנועה, אלא רק

בתשתית וסביב זה, במפקדות. את זה אנחנו מסבירים הרבה פעמים. זו השקעה

עצומה, ואין לה הצדקה בתנאים האלה. לדעתנו היא גם לא יעילה, לא תתרום

שום דבר יותר מאשר עכשיו. אבל אם יהיו לנו עוד שוטרים בכבישים, זאת

יהיה תוספת רצינית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני דנה בנושא הזה עוד כשהייתי יו"ר ועדת

הפנים. כבר יותר מ-8 שנים אנחנו דנים

בנושא הזה. כשאני אז תמכתי בהקמת משטרת תנועה, לא היתה כוונה להקים

מפקדה נפרדת או מפקדה מיוחדת וכו' וכוי. לא בזה מדובר. כל החלק של

התנועה יהיה כפוף למפקדה הארצית. הוא יתפקד בהתאם.

ג. עמיר; אבל אז זאת לא משטרת תנועה ארצית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלא מה זהו תקרא לו משהו אחר, כל כך מפריע

לך חשם משטרת תנועה ארצית? תקרא לו איך

שתקרא לו, אולי משנה שם משנה מזל. מה זה חשוב לי איך הוא ייקרא?

החשוב הוא שצריך לתגבר את המערכת על הכבישים, והיום אתה לא רואה שוטר

אחד לרפואח על הכביש, חוץ מאשר הניידות שלפעמים עומדות בפינה זאת או

בפינה אחרת. אני כל כך הרבה מסתובבת בכבישים ובדרכים, ועוד לא ראיתי

שוטר תנועה. לפעמים עומדים בצמתים, לפעמים יש תאונה, ואז יש משטרה

שצריכה לכוון את התנועה. אבל ככה, אין. לכן הנהגים משתוללים על

הכבישים, והם לא נרתעים משום דבר.
ג. עמיר
אנחנו ננסח את ההצעה שלך, ואנחנו נעביר לך

הצעה מה אנחנו מציעים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בבקשה. אני באמת רוצה לדעת מה אתם רוצים,

למה אתם מוכנים ללכת. תגבשו את ההצעה יחד

עם משרד התחבורה, אם אתם כבר מקיימים דיונים בנושא הזה. תקראו לזה

איך שתקראו לזה, זה לא ההשוב.



א. פורז; הם מתנגדים למסגרת נפרדת נוסח משמר

הגבול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא מתכוונים לנוסח משמר הגבול.

א. פורז; זו משטרה אוטונומית, שעוסקת רק בתנועה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יודעת אם משרד התחבורה, וגם ההצעות

שלו בוועדה הפרלמנטרית, אכן התכוון להקים

משטרה כמו המשמר האזרחי.

ג. עמיר; אפילו דנו אתנו איזה דרגה יהיה למפקד.

ד. לינק; כתוב במפורש בדו"ח של הוועדה.

ג. עמיר; כתוב במפורש באיזו דרגה, רוצים שהוא יהיה

ניצב.

א. פורז; הם חושבים שאם זה לא יהיה כך, המשטרה לא

תתן די אנשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא בדקו את ההצעה שלכם, שאתם מוכנים להקים

מערך תנועה?

ג. עמיר; אנחנו כבר הצענו את זה, כבר אמרנו את זה,

וגם סיכמנו עם משרד התחבורה שבתוכנית

הרב-שנתית שלהם זה יופיע, ונפעל לפתרונות אפשריים.

י. צידוו; במצב כוחות המשטרה כיום ובעומס המשימות של

המשטרה כיום, התשובה של המשטרה היא סבירה.

במצב אחר של המשטרה, יתכן שזה היה שונה.

ג. עמיר! לכן גם אנחנו אומרים היום, שיתנו לנו את

המשאבים ואנחנו נעשה את הדרוש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא מדובר על המשמר האזרחי, מדובר על משמר

הגבול. אם אתם חולקים על ההצעה הכתובה

כאן, במסגרת הדיונים שאתם קיימתם, תגישו לנו הצעה שנתגבשה על-ידכם,

מה אתם מציעים, דבר שאיננו קיים היום, בכדי לתגבר את הנוכחות.

א. פורז! הוא יגיד שחסרים תקנים, שלא קיימים היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; התקנים.האלה - הוא ייעד אותם היום לתנועה,

ומחר יקח אותם למשימה אחרת.

א. פורז; מה הוא יכול לעשות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת בדיוק השאלה. יתנו לו תוספת תקנים

במסווה למשהו אחר? מתכוונים לתנועה, והוא

לוקח את זה למלחמה באינתיפאדה?

ג. עמיר; למה אני כל כך חשוד ולא אמין? אני אומר

שאנחנו לא לוקחים, ואכן לא ניקח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם לוקחים.

ג. עמיר; לא לוקחים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אם מנהלים את המאבק על דבר מסויים, אתה לא

יכול אחר כך, כאשר אתה משיג אותו, לבוא

ולייעד אותו למטרות אחרות. כששר המשטרה ייאבק, אנחנו נאבקים אתו על

תוספת למשימות אחרות.

א. פורז; יש לו עוד דברים לעשות לשר המשטרה, יש לו

סמים ויש לו פשיעה ויש לו הבטחת אישים

ועוד מיליון משימות. מה הוא יכול לעשות? כשהוא מושך את השמיכה, או

שהראש מכוסה או שהרגליים מכוסות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו באמת רוצים לקבל הצעה. אנחנו נתייחס

אליה קונקרטית ונדון בה. יש ויכוח, יש גם

ויכוח בתוך חברי הוועדה.

ג. עמיר; יש לנו הצעות מוכנות, במהירות המקסימלית

יהיו אצלך.

א. פורז; יש תאונות שקורות, ושום שוטר שנמצא במקום

לא יכול למנוע אותן.

ג. עמיר; בנתונים מספריים, הרי מאז שנת 74 אנחנו

בירידה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

בשנת 74 היו 716 הרוגים במדינת ישראל בתאונות דרכים, ואנחנו עומדים

היום בין ה-400 ל-500 בשנים האחרונות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לכם. אנחנו נקיים ישיבה

נוספת, ואני מבקשת מאיש האוצר, שאם בפעם

הבאה אתה תבוא לכאן, תבוא עם קצת מידע, כדי שתוכל גם לענות על

שאלות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים