ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1989

חוק מקורות אנרגיה. התשמ"ט-1989 המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ו' בכסליו תש"ן, 4.12.1989, בשעה 11:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; נ. ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י. לירז, משרד האנרגיה והתשתית

ז. אפיק, משרד האנרגיה והתשתית

א. שנהר, מנהל המעבדה הלאומית לפיזיקה, מסו"ת

ע. וייס, מ"מ היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק מקורות אנרגיה. התשמ"ט-1989

המשך דיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר

יומנו הצעת חוק מקורות אנרגיה,

התשמ"ט-1989, הצעה מספר 1943, שהוגשה על-ידי שר האנרגיה והתשתית.

בישיבה הקודמת השתתף שר האנרגיה והתשתית, וחברי הוועדה הציגו שאלות.

גס משרד התעשיה והמסחר ומשרד התחבורה העירו הערותיהם. כששר האנרגיה

והתשתית היה כאן, הוא קיבל את הערות חברי ועדת הכלכלה בקשר לנושא

התקנות, שתהיינה באישור ועדת הכלכלה. בהתחשב בעובדה הזאת, לא ראינו

צורך להיכנס להתייעצות עם שר האוצר, ואת זאת הצענו למחוק.

אני מציעה שאנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים על-מנת לאשרם כמקובל ולא

לאשר אן-בלוק את כל הסעיפים ביחד, אלא סעיף סעיף. יתכן שלחברי הוועדה

יהיה מה להוסיף.

ת. פנחסוביץ; אם הוועדה כבר הצביעה על על ביסול

ההתייעצות עם שר האוצר, אני מבקשת בינתיים

להשהות את הנושא. אני אדבר עם אנשי משרד האוצר. יתכן שהם יבקשו

להופיע ולשכנע את הוועדה. כיוון שהם לא נמצאים והם לא יודעים על כך,

וכיוון שהיה דיון על כך בין השרים, והדבר הוסכם ביניהם, אני אבקש מהם

להופיע לישיבה הבאה, אם הם ירצו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם הבקשה שלהם היא להופיע בפני הוועדה,

נתקבלה ברצון, אבל הוועדה סוברנית

להחליט.

ג. גדות; למה החליסו לבסל את ההתייעצות עם שר

האוצר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו יודעים מה זה התייעצויות. יש נושאים

בוועדת הכלכלה שמתעכבים משום ששר זה צריך

להתייעץ עם שר אחר, וההתייעצות נמשכת חודשים, ולא מגיעים להבנה. חברי

הוועדה סברו, וזו היתה למעשה הצעה של חבר ועדה, שאם התקנות הללו יהיו

באישור ועדת העבודה והכלכלה, זו תהיה המסגרת הציבורית, כי אליה

יוזמנו אנשי האוצר להביע את דעותיהם, כאשר הוועדה תדון בנושא הזה.

בכל-זאת צריך לסמוך על שר שממונה על חוק כזה, במיוחד אם הוא יהיה

נתון לביקורת ולאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ואין לו הסמכות הבלעדית

להתקין את התקנות. אלה היו הצעות חברי הוועדה, וכשאנחנו נגיע לסעיף

3(ג), אם ירצו חברי הוועדה להעיר הערותיהם בנושא הזה, ברצון נדון

בזאת.
אנחנו נתחיל בהגדרות, בסעיף. 1 של הצעת החוק
"אנרגיה. יכולת ליצור עבודה שניתנת לניצול בצורת חשמל, חום, אנרגיה

מכנית וכיו"ב.
מקור אנרגיה
חומר העשוי לשמש מקור לאחזקת אנרגיה, לרבות חשמל וכן

אנרגיה גרעינית, אנרגיית השמש, אנרגיית הגלים והרוח, ואנרגיה

גיו-טרמית.



עוסק באנרגיה, מי שעוסק בחיפוש מקורות אנרגיה, בפיתוחם, בהפקתם,

בייצורם, בהמרתם, בעיבודם ואגירתם, באחסנתם ובהקמת מתקנים להפעלתם

לצרכים כאמור, וכן מי שעוסק באספקתם של מקורות אנרגיה באמצעות מערכת

ארצית או אזורית.

צרכן אנרגיה. צרכן אנרגיה בתעשיה, בחקלאות, בתחבורה ובענף משק אחר,

למעט צרכן המשתמש באנרגיה בעיקר לצרכנים אישיים או ביתיים.

תקנות. תקנות לפי סעיף 2 לחוק זה.

השר. שר האנרגיה והתשתית.

הממונה. מי שהשר מינה לענין חוק זה והודעה על מינויו פורסמה

ברשומות".

ז. אפיק; אולי נאמר דבר אחד, שכל ההגדרות לקוחות

מחוק רשות לאומית לאנרגיה, שכבר קיים,

למעט הרחבה מסויימת בסעיף העוסק במקור אנרגיה. הוספנו גם את אנרגיית

השמש ואנרגיית הגלים והרוח. חשבנו שזה חסר שם.

י. צידוו! יש לי רק הערה אחת, שאני מקווה שהמעבדה

לפיזיקה תעמוד לימיני. אם אני אומר

שאנרגיה היא יכולת ליצור אנרגיה מכנית, הרי שאני המצאתי את הפטנט

מבחינה פיזיקאלית. אני מציע למחוק את המלה "אנרגיה" לפני "מכנית",
בשורה הראשונה. ולכתוב
"יכולת ליצור עבודה שניתנת לניצול בצורת

חשמל, חום, מכנית וכיו"ב." אבל לא יכול להיות: אנרגיה, יכולת ליצור

עבודה שהיא אנרגיה.
צ. ענבר
צורה של אנרגיה מכנית.
י. צידוו
יכולת ליצור עבודה שניתנת לניצול בצורת

אנרגיה מכנית.
א. שנהר
זו אנרגיה מכנית.
י. צידוו
הועלו ההגדרות האלה בטכניון פעמים רבות.

עבודה זה לא אנרגיה, אנרגיה זה לא עבודה.

נ. ארד! אפשר לכתוב עבודה מכנית. יכולת ליצור

עבודה, שתיתן עבודה מכנית. "מכנית", זה לא

משהו שעומד בפני עצמו.
י. צידוו
ברגע שאתה מדבר על אנרגיה, אתה מדבר על

פוטנציאל. עבודה איננה פוטנציאל.
נ. ארד
ח"כ צידון, האם האנרגיה שהוא מוציא תהיה

לתועלת בסופו של ענין?



י. צידון; אני חושב שכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההגדרה היתה קיימת ברשות הלאומית

לאנרגיה.

ג. גדות! אני מציע שיהיה כתוב: "אנרגיה - יכולת

ליצור עבודה שניתנת לניצול בצורת! חשמל,

חוס, אנרגיה מכנית וכיו"ב." זה מה אני מציע שייכתב.

י. צידון! כוח זה לא עבודה, ועבודה זה לא כוח,

ואנרגיה זה לא עבודה. זו פעולה מכנית.
א. שנהר
יש פה בעיה, וח"כ צידון צודק מבחינה

מסויימת, שיש פה דברים שהם קצת צורמים. יש

פה בעיה, מפני שחשמל וחום הם שני מושגים לא זהים. הזהות של המושגים

איננה חופפת, ואני מסכים מבחינת ההגדרות. אם אני רוצה להתאים את זה

לאנרגיה מכנית, אנרגיה מכנית הוא מושג שהוא איננו אנרגיה, אלא שוב

אותו פוטנציאל ליצירת עבודה, שמתבטא בצורה מכנית. חשמל למעשה זה

פוטנציאל. זאת שאלה שאני מודה שלא חשבתי עליה.

ג. גדות! אני לא פיסיקאי, אבל פעולה מכנית היא

הרחבה אדירה של הענין.

א. שנהר! ניתן לצמצם את זה בצורה שתרחיב ותאמר את

הכל! "יכולת לייצר עבודה הניתנת לניצול".

ובזה נגמור את כל הוויכוח.

ג. גדות! אתה לא יכול אחרת, כי גם מה שאני עושה כאן

עכשיו זה ניצול, אני במסגרת חוק האנרגיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שעד הישיבה הבאה תחשבו. יכול

להיות שיהיו עוד הערות שנשאיר לישיבה

הבאה. שמעתם את ההצעה של ח"כ צידון, את ההצעה של ח"כ גדות. יש לכם

ההצעה הקיימת, ואולי תחשבו על משהו אחר שיתן פתרון לנושא הזה. צריך

להשקיע קצת מחשבה, ובמיוחד מבחינת המעבדה. אני לא מעמידה עכשיו

להצבעה את ההגדרה הזאת של האנרגיה.

א. שנהר .י משהו מפריע לי קצת. כמקור אנרגיה אתם

לקחתם מספר דוגמאות. לקחתם דוגמאות שפחות

או יותר היום ידועות. יש אנרגיית שמש, אנרגיית גלים, רוח, אנרגיה

גיו-טרמית. אם יהיה איזה שהוא סוג אחר של אנרגיה, אתם לא מכלילים

אותה פה!

י. צידוו! כשכתוב "לרבות", זה מספיק.

ז. אפיק! אתה לא יכול להציע, אתה יכול לבקש. אני

חושב שאם חוק היה קיים 12 שנים, והוגשו



נגדו כל כך הרבה בג"צים במקרה הזה, ואף אחד לא ערער, אז אנחנו

יודעים. למה איחדנו את אנרגית גיו-טרמית וגלית? כבר ידענו שיש משהו

נוסף. זה עמד כל כך יפה, למה לחפש איזו שמלה חדשה עכשיו, שמי יודע מה

יאמרו לנו? הלכו ושינו, והרחיבו, וצימצמו. האמת היא, שאף אחד לא

התכוון לזה. לכן אני מבקש, במה שלא היו בעיות, להישאר בהגדרות

הקיימות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לקחתם בחשבון את כל הפסיקה כתוצאה

מהבג"צים שהוגשו?

ז. אפיק! כן, בהחלט, בהחלט. אגב, התיקון של

"האנרגיה הגיו-טרמית וגלים", זו הצעה של

מישה חשין, לפני שהוא היה מגיש בג"צים נגדנו, כשהוא היה המשנה ליועץ

המשפטי. הוא אמר שההגדרה מצומצמת מדי. נתן בוודאי זוכר את הדברים, הם

ישנם בכתובים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אם אין הצעות אחרות, הגדרות אחרות, אני

מציעה שאנחנו נשאיר את זה.

א. שנהר! אני לא מתנגד, אני רק הצעתי לצמצם ולא

להרחיב.
ת. פנחסוביץ
אפשר יהיה לתקן את החוק, אם יהיה צורך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו? ובכן, אנחנו מאשרים את הכל, למעט ההגדרה

של אנרגיה, שאני משאירה פתוחה למחשבה

נוספת, לאחר ששמענו את כל ההצעות.

א. שנהר! יש פה בעיה, והבעיה היא לא סמנטית, אבל גם

לא משפטית. אני חושב שאולי כדאי לקחת את

מה שהוא אמר, וכן להשאיר את זה. אני מוכן אחר כך לשבת עם ח"כ צידון

ולהראות לו, שאנחנו מדברים גם בצורה הזאת על אותו הדבר. אני מתייחס

לסעיף 1, להשאיר אותו כמו שהוא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני לא כימאית, ואני לא יכולה לתת לך עצה

בנושא הזה.

א. שנהר! אפשר לחיות גם עם זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. תדבר עם ח"כ צידון כפי שסיכמתי בהתחלה,

ואם הוא יחזור בו, נשמח מאוד; אם לא,

נדון בזה בישיבה אחרת, כאשר אתם תשקיעו קצת מחשבה בנושא, ותביאו לנו

נימוקים למה אתם לא מקבלים את ההצעה של ח"כ צידון.

אנחנו עובדים לסעיף 2. מטרת החוק.
ז. אפיק; במקרה הזה ביטלנו את כל החוק הקודם
"מטרתו של חוק זה היא לאפשר הסדרת של

ניצול מקורות האנרגיה, הקצאתם בהתאם לצרכי המשק השונים והשימוש בהם

ביעילות ובחסכון".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הערות לסעיף זה? אין. ובכן הסעיף אושר.

נעבור לסעיף 3.

ז. אפיק! סעיף 3.

"סמכות להתקין תקנות.

(א) למימוש מטרתו של חוק זה רשאי השר להתקין תקנות בדבר:

(1) הדרכים להבטחת חסכון ביעילות בניצול מקורות אנרגיה.

(2) הדרכים להבטחת חסכון ביעילות בשימוש באנרגיה.

(3) ביצוע הסכמים בינלאומיים בתחום חיפושי אנרגיה והשימוש

במקורות אנרגיה.

(4) הסדרת השימוש במקורות אנרגיה בשעת חרום.

(5) דרכי הכנת תוכניות להקמתן או להרחבתן של תחנות כוח גרעיני

להפקת חשמל.

ג. גדות! למה "הרחבתן"? מתכננים להרחיב את 3

התחנות?

ז. אפיק! אחרי שיוקמו. זה היה גם בחוק הקיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך להשאיר תמיד את האפשרות הזאת,

שתהיה.

ז. אפיק!

(6) עידוד המחקר והפיתוח בתחום מקורות אנרגיה וניצולם.

(7) ריכוז מידע וחילופי מידע בתחום האנרגיה, ותאום בין עוסקים

באנרגיה, בחיפושי מקורות אנרגיה ובביצוע תוכניות אנרגיה.

(ב) כל אשר השר רשאי להסדיר בתקנות לפי סעיף זה, רשאי הוא בתקנות

לאסרו, להגבילו, ולהתנותו בתנאים, לרבות תנאים לקבלת רשיון כללי

או מיוחד.

(ג) תקנות לפי סעיף זה, שיש להן השלכה על משק המדינה, יותקנו לאחר

התייעצות עם שר האוצר".



ג. גדות; אני מבקש שלא להשמיט את סעיף (ג) - "תקנות

לפי סעיף זח, שיש לוזן חשלכח על משק

המדינה, יותקנו לאחר התייעצות עם שר האוצר". ראשית, מבחינת הסדר

הציבורי הנכון; שנית, מבחינת זה שכל מדינת ישראל, כל החוקים שיש

במדינת ישראל, יש להם נגיעה למשק המדינה, והדבר הזה כלול בתוכם;

שלישית, יש ענין של תקציב מדינת ישראל, שזה חוק. אומנם הוא חוק שבו

צריכה לעמוד הממשלה כולה, אבל שר האוצר, כשאתם מונעים ממנו את היכולת

לשלוט במשרדו, לפחות במה שקשור בחוק שהוא אחראי עליו, ברגע שאתם

מונעים ממנו את היכולת בנושא שיש לו השלכה על משק המדינה, אתם

מורידים את האחריות ממנו. אתן לכם דוגמא: לכל שבעת הנושאים שבהם מטפל

סעיף 3, באשר למימוש מטרתו של חוק זה, אין ולא כלום עם עניינים

שקשורים למשרד האוצר. כלומר, לא הדרכים להבטחת חסכון ויעילות; לא

ביצוע הסכמים בינלאומיים; הסדרת השימוש במקומות אנרגיה בשעת חרום

חשוב מאוד, ובלי משרד האוצר לא ניתן לעשות את זה; דרכי הכנת תוכניות

להקמת תחנות כוח לא ניתן לעשות מבלי שהמדינה נותנת את דעתה לענין

הזה, ונכנסת לעובי הקורה, מבחינת חוק התקציב; עידוד המחקר בהחלט

בתחום סמכותו של המשרד הנוגע בדבר, ולמשרד האוצר אינו נוגע בשום דבר,

אלא רק באמת במה שיש בחוק התקציב, וזו אחריות מיניסטריאלית לגבי החוק

של כל משרד ומשרד. בקטע הזה זו אחריות שר האנרגיה בלבד, ולא עוסק

בנושאים של תקציב מעבר לשר האנרגיה; ריכוז מידע, שוב קשור אך ורק

למשרד.

לכן גבירתי, לא עולה על הדעת בכלל לחשוב לשניה אחת אפילו להוריד את

האחריות - לא רק את האחריות, גם את היכולת להיות אחראי - משר האוצר,

שאחראי לנושא הזה מבחינת חוק התקציב וכל מה שקשור להשלכות על משק

המדינה באופן כללי.

אם יבוא אדם ויציע להוריד את זה, והוועדה הנכבדה הזאת תקבל את ההחלטה

להוריד את הענין, היא תצטרך להוריד את הקטע הזה מכל חוק שיגיע לכאן.

עלינו לדעת שהדבר הזה לא יהיה נכון רק לגבי חוק מסויים ספציפי. קרי,

אם יבואו לכאן חוקים נוספים של משרד המסחר והתעשיה, של משרדים אחרים

כלשהם, יבואו ויגידו שיש לשר הסמכות הבלעדית להכריע במה שקורה

בענייני משרדו, גם אם יש לזה השלכה על משק המדינה. זה באחריותו

המניסטריאלית. אני אומר לך, גברתי היו"ר, שהדבר הזה יגרום לזעזוע

אדיר במדינה, אם כי אני על פי תפיסת עולמי לגמרי מסכים אתך. כלומר,

את צריכה לבוא לחוק תקציב המדינה, ולומר שהאחריות המניסטריאלית של כל

שר בממשלה היא לא רק מקסימאלית אלא היא גורפת, החלטית, היא סופית.

ואז הוא חייב לפעול רק בכל מה שקשור בתקציבו הוא. אם תביאי הצעה

כוללת, גורפת שכזאת, אני אלך אתך על הענין הזה, אבל היא בלתי אפשרית

מבחינה מעשית. לכן אני חושב-שאי אפשר להוריד את זה.

י. צידון; אני בכל-זאת טוען שצריך להוריד את זה.

הסיבה. לכך היא שאנחנו נוהגים לראות במשרד

האוצר מעין משרד על. אני מבין הסדר כמו בהולנד, שיש משרד כלכלה

שאיננו אחד האינטרסנטים. אני רואה את משרד האוצר כאחד האינטרסנטים,

כמו מסחר ותעשיה, כמו אנרגיה, כמו כל משרד אחר. אם ישנו משרד כלכלה

שתפקידו באמת לתאם את כל האינטרסנטים, אולי רצוי היה להתייעץ אתו.



אבל כיום משרד הכלכלה איננו ממלא את הפונקציה הזאת, ואני רואה בהעברת

חוק התקציב, בעצם תיקצוב בהקצבת סעיפי תקציב למשרד האנרגיה, סוף פסוק

מבחינת מעורבותו של שר האוצר בפעולת משרד האנרגיה. אני רוצה לתת

למשרד האנרגיה - בכפיפות לבדיקה ציבורית שנעשית באמצעות הוועדה הזאת

- חופש פעולה. אינני רוצה עיכובים ביורוקרטיים, כשלמעשה אני נותן להם

זכות וטו. נכון או לא נכון, אני יודע שחוקית אני לא מכניס זכות וטו.

אבל אם אני מחזק את שר תאוצר בצורה כזאת, שבכל נושא ונושא הוא יכול

לקבוע כי אז גם עיריית נהריה, אם היא רוצה לעשות שביל אופניים,

עקרונית היא צריכה להתייעץ עם שר האוצר.

ג. גדות; במקרה הזה יש לה אחריות מניסטריאלית מלאה

במסגרת התקציב.

י. צידוו; גם פה. אני טוען שלמשרד האנרגיה יש אחריות

מניסטריאלית מלאה במסגרת התקציב שלו, ואם

תהיינה חריגות, זה כבר ענין אחר. אז יעשו את ההליכים הדרושים

לחריגות. כפי שהסכים שר האנרגיה, הבקרה הציבורית תבוצע באמצעות

הוועדה הזאת, ולי נראה שזה מספיק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל, אנחנו מציעים שהתקנת התקנות היא

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אשר לסעיף

(ג), עם כל ההסבר הברור והענייני של ח"כ גדות, ירשה לי לחלוק על

דעתו. אני חולקת על דעתו בענין זה מבחינה עקרונית לגבי כלל השרים. גם

כשהייתי בממשלה הבעתי את דעתי והתקוממתי.
ג. גדות
בענין הזה את לא חולקת על דעתי, אני אמרתי

שאני אלך אתך לאורך כל הדרך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שמה שנקבע בתקציב נקבע, ובזה

צריך לתת אחריות לכל שר ושר למלא את

תפקידו. הוא לא יכול להיות תלוי בכל דבר בשר האוצר. זה מקשה על

תיפקודו של אותו משרד, מקשה על תפקודו של השר, והוא מרוקן מתוכן את

סמכויות המשרד והסמכויות של אותו השר. הופכים את שר האוצר לכל יכול,

ובידו הכל. אפשר להתקומם נגד התופעה הזאת שהתפתחה בשנים האחרונות,

והיא איננה כל כך חיובית, ואיננה כל כך מועילה. תשאיר את האחריות לשר

האנרגיה בנושא זה, אחריות לשר התעשיה והמסחר בנושא אחר. הוא האחראי,

תבקר אותו, תצא נגדו וכוי וכוי. אם לא, הוא יכול להעביר את האחריות

שלו לשר האוצר בענין זה. לכן מבחינה עקרונית אני מסכימה אתך שזה צריך

לחול על כל השרים. כי מוז זה התייעצות? אם יש מערכת יחסים טובה, האוצר

יפנה לשר האנרגיה ויגיד -.. מבלי שהחוק יחייב אותו - בוא נדבר על נושא

זה וזה, והם ידברו. אני תמיד התנגדתי להכללת סעיפים כאלה, שהכל דורש

התייעצות עם שר האוצר או אישור שר האוצר.

לכן, גם כשאנחנו העלינו את הנושא הזה בישיבה הקודמת, סיכמנו, שעם

ההתייעצות אנחנו מחכים.
צ. ענבר
יש שתי הערות בענין הזה: ראשית, אין מדובר

בתקציב. מדובר על תקנות שיש להן השלכה על

משק המדינה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכל דבר יש השלכות על משק המדינה.
צ. ענבר
הרבה יותר נרחב מענין התקציב, שיכול השר

להסתדר במסגרת התקציב. מכיוון שנציג האוצר

איננו כאן, אני מציע לא לקבל החלטה לפני שנציג האוצר ידע על הכוונה.
ת. פנחסוביץ
זאת אני ביקשתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני הסכמתי שאנחנו נזמין את נציג האוצר,

נשמע את דעתו ונחליט מה שנחליט.

ג. גדות! אם רוצים לשנות את זה, אני מבקש את רשות

ההסתייגות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אתה בכל-זאת חוזר לזה שצריכה להיות

התייעצות?
ג. גדות
אני אמרתי לך שאני אתך עד הסוף, ובתנאי

שזה יטופל ברצינות. לא לקחת איזה נושא אחד

ולבודד אותו, ולומר שניצחנו באיזה קטע קטן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו המגמה בכל הוועדות בנושא התייעצויות.

ההתייעצות הזו נמאסה. מה זה להתייעץ? ואם

להתייעץ - שיתייעצו גם עם הוועדה. לפעמים כותבים "בהתייעצות עם ועדת

הכלכלה", "בהתייעצות עם ועדת העבודה", אבל להתייעצות הזו אין שום

ערך.

ג. גדות! אם שר האנרגיה ירצה להרחיב את תחנת הכוח

הגרעינית השניה, שהקמתה הסתיימה לפני

כחודש ימים - ברור שאני מדבר על דבר תיאורטי לחלוטין - הוא מחליט

להרחיב אותה, מקבל החלטה שעם יתרת התקציב שלו למשך השנה, שזה מאה

שקל, הוא יתחיל את פעולות ההרחבה של תחנת הכוח הגרעינית השניה. ואז

כמובן שההרחבה עולה לא 200 שקל מעבר ל-100 שקל שיש לו, אלא היא עולה

200 מיליון דולר מעבר לסכום שיש לו. והוא מקבל את ההחלטה. לאור

ההחלטה וה-100 שקל הראשונים הוא חותם חוזים עם חברות בינלאומיות, עם

ספקים מקומיים, עם מינהל מקרקעי ישראל, הוא מזיז אופרציה אדירה

מלמעלה עד למטה.

והנה כי כן, מגיעים לשנת התקציב הבאה, ובשנת התקציב הבאה שלפי הסדר

התשלומים הוא אמור רק אז לשלם את אותם 200 מיליון הדולר הנוספים,

המפוזרים מאותה שנה ואילך, מעבר ל-100 שקל שכבר הושקעו, מתברר

שהממשלה לא נותנת לו את הסכומים במסגרת התקציב של שנה הבאה. אני לא



מדבר על דברים חריגים, או דברים של מלחמות יהודים ביהודים בתוך אותה

שנה. אני מדבר כביכול על הליך נורמלי. ואז המדינה, בהחלטה, בחוק

התקציב, על-פי סדר הקדימויות שלה, מחליטה לא לאשר לו את ההמשך. ואז

מה קורה? הרי לא יצטרכו להיכנס לתוך אותן בעיות של התדיינויות

ובירורים, דבר שהיה צריך להיעשות קודם עם גיבוי מלא של ממשלה.

אני מסכים אתך במה שאת אומרת, שאם שר מביא הצעה לממשלה לפני הכנת

התקציב, ואומר שהוא רוצה שהמדינה תקבל החלטה היום לקראת תקציב השנה

הבאה, ושבמסגרת חוק התקציב, בסעיף משרד האנרגיה, יהיו 200 מיליון

דולר ו-100 שקל כדי שהוא יוכל בשנה החדשה להתחיל את ההרחבה.

מה שקורה כאן הוא, שהעסק לא סגור. כלומר, לא די לבוא ולטעון טענה,

אפילו שרירותית, אבל היא על פניה פופוליסטית, משום שאין לה כיסוי

אמיתי בחוק. צריך לבוא ולומר שיש כיסוי לענין, ולכן הוא רוצה לעשות

את הדברים. על-פי מה שיהיה כאן, אני מודיע לך, שיהיו הרבה מאוד דברים

שיתחילו לטפל בהם, ושיתחילו להתקשר לגביהם, ויהיה בלגן גדול שתהיה לו

השפעה אדירה על משק המדינה, מבלי שלשר תהיה היכולת לשלוט בעניינים

שיתפתחו לאחר מכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ גדות, אנחנו היינו עדים לגבי הנושא של

התחנה, היכן למקם אותה, בחיפה או בחדרה.

הסמכות הזאת קודם כל לא ניתנה לממשלה. יש חוק התכנון והבנייה, ישנה

המועצה הגדולה של חוק התכנון והבנייה, צריך להביא הצעות בפניה, היא

מאשרת, היא דוחה. לכל הדברים האלה יש פרוצדורה מקובלת על-פי ההוק. כך

ששר האנרגיה בעקרון לא יכול על דעת עצמו ללכת ולפעול, הוא כבול

בכבלים במסגרת צרכים אחרים.

ג. גדות; כל מה שאמרת עכשיו לא קשור לתקציב?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם לגבי התקציבים, גם לגבי העלויות, כל

הדברים האלה בהחלט מובאים לאחר מכן

לאישורה של הממשלה, על-פי אותם התנאים שנקבעו בחוק. שר האוצר יושב

בממשלה, ושם הוא יכול להתייחס לדברים.

ג. גדות! יש לי הצעת פשרה, אני מוכן ללכת בדרך

הזו שלא דרוש אישור, ובתנאי שלא יחרוג

מתקציב משרדו.
ז. אפיק
תחליט הוועדה אשר תחליט כמובן, אבל אני

חושב שכדאי שהעובדות תהיינה בפניה. אני

מאוד לא הייתי מרוצה שתקנות לפי סעיף זה, שיש להן השלכה, ייעשו

על-ידי שר האוצר, משום שאני חשבתי שזה מה שקוראים שלייקעס. גם בחוק

התקציב תופסים אותנו בענין הזה. יחד עם זאת, אני חייב להביא בפני

הוועדה, שאנחנו הסכמנו לענין הזה עם האוצר. אני מציע לקבל את ההצעה

של צבי ענבר, לשמוע את נציגות האוצר, ואחר כך הוועדה תחליט אשר

תחליט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אמרתי את זה בתחילה.

ז. אפיק! בקשה נוספת שיש לי לענין הסעיף הזה, הענין

של הוועדה לאנרגיה אטומית. דעתי האישית

היא שדי בחוק התקציב כדי לשמור על משרד האנרגיה שלא יחרוג מתקציבו.

וכאן, עוד הפעם, זו היתה בטוחה נוספת שהאוצר רצה להישמר לעצמו כדי

להבטיח את השליטה עלינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לשלוט הוא שולט בכולם. רק בשר הפנים הוא

לא שולט, לו הוא נתן חופש פעולה גמור.

ז. אפיק; רציתי לומר את האמת כולה, שאנחנו הסכמנו

לענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו יודעים שאתם הסכמתם, אחרת הצעת החוק

לא היתה באה כפי שהיא. אנחנו לא שמענו מכם

שאתם מתנגדים למה שכתוב כאן, ההתנגדות היא של חברי הוועדה.

י. צידון; אני רוצה להמשיך את ההתנגדות של חברי

הוועדה. זה יפה שמשרד האנרגיה מסכים או

הגיע להסכם עם משרד האוצר. מבחינת הנוהל הציבורי, אני מתנגד לסרבל את

הליכי העבודה של כל שר ושר בתפקידו. יש בקרה אחת ציבורית, היא ועדת

הכלכלה של הכנסת. השר צריך להיות חופשי בתחום די אמות תקציבו, וכמובן

אפשר להביא כל דבר עד אבסורד. אתה יכול להמציא כל מיני הליכים. הייתי

מעורב בתוכניות רב-שנתיות של משרד הבטחון, ואני יודע שהיו הליכים.

הממשלה אישרה מראש כל מיני דברים, או לפעמים בדיעבד.

אני מוכרח לתת אמון בשר האנרגיה, שהוא לא פחות נבון משר האוצר,

להסתדר ב-ד' אמות התקציב שלו, ואינני רוצה ליצור ביורוקרטיה נוספת.

אני רוצה לתת לרשות המבצעת לבצע, ולהפסיק להתייעץ.
י. לירז
הוא אף פעם לא חופשי, כי עבור כל חתימה

צריך ללכת אל החשב.

י. צידוו; אני יודע, יש כל כך הרבה דברים. אני רוצה

לתת לרשות המבצעת לבצע ככל שאפשר. אני

כחבר הוועדה רוצה להוריד את זה מהפרק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההחלטה היא שלנו. אתם תרצו להסתייג אחר

.. כך, לאחר שתחליט הוועדה, זכותכם. שר האוצר

ירצה להסתייג? נרשום את ההסתייגות שלו. אני לא אקיים סיבוב נוסף

בענין זה. העמדות ברורות, יבואו נציגי האוצר. הרי לא ישבו להתייעץ עם

שר האוצר, ישבו עם הרפרנטים של משרד האוצר והם יכתיבו לשר האנרגיה

והתשתית ולאנשיו המקצועיים מה הם צריכים לעשות ואיך הם צריכים

להתנהג. אני מתקוממת כולי כבר מספר שנים נגד כל הסעיפים אשר באו ושמו

את השרים בכבלים, והגבילו את חופשי הפעילות שלהם, אפילו לאחר שנקבעה

להם המסגרת התקציבית.
י. צידון
זח נוגד כל כללי מינחל תקין.
יאיר לוי
ומה קורה כשפורצים את המסגרת? אני יכול

לתת לד הרבה דוגמאות ששרים מבצעים ואחר כך

באים לאוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לך חוק יסודות התקציב, יש די הגבלות על

השר. יש הרבה דברים שלא יכול לבצע השר

לבדו, אלא בחתימה של שני שרים, של שר האוצר והשר הנוגע בדבר. חשתי את

זה על בשרי כאשר הייתי במשרד הבריאות. אני לא יכולתי להחליט על שום

דבר בלי אישור של שר האוצר. הייתי מעבירה את החתימה שלי, היא היתה

שוכבת במשרד האוצר עד שיואיל בטובו, עם תזכורות ותחנונים, עד שהיו

מואילים בטובם לאשר, או שמחזירים כי לא מסכימים, ושנדון מחדש וכו'

וכו'. מה התלות הזאת שצריכה להיות? שר האוצר יותר חכם? יש די כבלים

אחרים. אני לא מדברת רק על שר האנרגיה, אני מדברת על כל השרים. צריך

לתת להם לתפקד.

יאיר לוי; בתוך המסגרת שלהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי. בתוך המסגרת שלהם, בתוך החוקים

שאנחנו מחוקקים.

יאיר לוי; אני אגיד לך מה החשש שלי כאן. במשרד

האנרגיה קורים דברים מאוד מאוד כלליים.

אבל ישנם משרדים ייחודיים ששר, ברגע שייכנס לשרירות לב בנושאים

מסויימים או לרצון, אם מרחב השחיה שלו יהיה חופשי, הוא לא יתנהג

בצורה ממלכתית, וזה החשש הכבד שלי בקשר למה שאת אומרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא יכול לפעול גם במסגרת התקציב שלו

ופעילות המשרד שלו. אנחנו אומרים שהתקנות

האלה יבואו לאישור ועדת הכלכלה, בלי זה הוא לא יכול לפעול. יש ביקורת

ציבורית, והרי הוועדה הזו מגבילה אותו באותם הדברים שיהיה מוסמך

לעשות.

ג. גדות; זה נכון שהנושא יכול לבוא לידי ביטוי גם

בעת הדיון בוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, זה מה שטענו. תמיד הוא מוזמן. יש

עוד הערות לסעיף הזה, פרט להערה הזאת?

ז. אפיק! למשרד האנרגיה יש הבנה עם הוועדה לאנרגיה

אטומית. אנחנו לא נתנגד שהתקנת תקנות

בעניינים הנוגעים לאנרגיה הגרעינית, תיעשה בהתייעצות עם ראש-הממשלה.

אני לא רוצה להציג את העמדה שליזם, אני מבקש להזמין אותם לישיבה הבאה,

כדי שהם יבקשו את הדבר הזה, לאור מה שנאמר כאן.
י. צידון
זה דבר אחר, זה ענין של התייעצות

מקצועית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם יכולים להתייעץ עם כל מי שאתם רוצים.

ז. אפיק; הם רוצים שיהיה בחוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז הם רוצים.
ת. פנחסוביץ
הם מבקשים, אנחנו רק מבקשים להזמין אותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איש לא אמר לנו שאנחנו צריכים להזמיו גם

אותם לדיונים האלה. אם הייתי יודעת, הייתי

מזמינה אותם להיום. עכשיו אני אצטרך להקדיש עוד ישיבה כדי לשמוע

גררמים נוספים. הם לא פנו אלינו וביקשו שנזמין אותם. ברגע שהם יפנו,

ברצון אענה לבקשתם. כך אנחנו לא מנצלים את הזמן ביעילות. יכולתי

להזמין אותם להיום. למה אני צריכה לקיים עוד ישיבה בנושא הזה?

א. פורז; זה לא נכון מבחינת סדרי מינהל תקינים.

הממשלה מגישה הצעה, זה מה שהממשלה מציעה.
ת. פנחסוביץ
נפלה טעות. הממשלה מודיעה, אני מודיעה. הם

פנו אלי, זה היה קצת מאוחר, והם ביקשו את

זה. אפשר לתקן טעות. אנחנו רואים בזה טעות. הוועדה לא תרצה לקבל,

הוועדה יכולה גם למחוק הוראות, אבל אנחנו רק מבקשים שהם יישמעו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל גורם שיפנה אלינו וירצה בקשר לחוק הזה

להופיע בפני הוועדה, אני לא אסרב להזמין

אותו. ישמיע את דעתו, ואז הוועדה מחליטה כפי שהיא מחליטה. נזמין את

נציגי האוצר ונזמין את גם את הוועדה לאנרגיה אטומית. יש עוד הערות

בענין זה? אין.

V

אנחנו מחליטים שהתקנות הן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; בענין

ההתייעצויות אנחנו דוחים את ההכרעה לאחר שנשמע את הוועדה לאנרגיה

אטומית ואת נציגי האוצר.

א. שנהר; יש לי הערה, אולי היא יכולה להיכנס גם

בזמן התקנת התקנות. אבל כעקרון, כאשר

אנהנו מדברים על דרכים להבטחת חסכון בניצול ביעילות של שימוש מקורות

או שימוש באנרגיה, אני מציע להוסיף את המלה "כלכלי". בסעיף 3(א)(1)

ו-(2). אני בטוח שמשרד האנרגיה יעשה את זה, ולכן אני אומר שזה לא

חייב להיכנס כאן. זה יכול להיכנס גם במסגרת התקנות עצמן, אבל יש

אפשרות להכניס את זה כאן, ולהוסיף שכל הדרכים שיותקנו להבטחה, יהיו

גם דרכים כלכליות.



ת. פנחסוביץ; זה מגביל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשאתה לא אומר מה, זה נשאר רחב.
נ. ארד
אני מציע לדחות את זה. לא מדובר על

הקריטריון הכלכלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש ח"כ שתומך? אין תומכים. ההערה לא

התקבלה. הסיכום נשאר כפי שאני אמרתי.

אנחנו מאשרים שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה. לגבי ההתייעצות עם

האוצר או עם הוועדה לאנרגיה אטומית אנחנו לא נחליט היום, אלא לאחר

שנשמע את נציגי האוצר והווועדה לאנרגיה אטומית.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

ז. אפיק; סעיף 4

"סמכות לדרוש ידיעות, מסמכים.

(א) כדי להבטיח ביצעון של התקנות, או אם מתעורר חשד לעבירה על הוראה

לפי התקנות, רשאי הממונה או מי שהוא הסמיך לכך בכתב, לדרוש מעוסק

אנרגיה או מצרכן אנרגיה כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעסקיהם, לרבות

דו"ח, פנקס, חשבון ותעודה או מסמך אחר שיש בהם כדי להבטיח או

להקל את ביצוע הוראות התקנות, או כדי להוכיח את ביצוע העבירה.

(ב) הממונה יחזיר מסמך שנמסר לו למי שממנו נלקח לא יאוחר מתום 6

חודשים מיום שנמסר לו המסמך, אלא אם כן הוגש כתב אישום במשפט שבו

המסמך עשוי לשמש ראיה. שופט של בית-משפט שלום רשאי לבקשת הממונה

או בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שניתנה למי שממנו נלקח

המסמך הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו, להאריך תקופה זו בתנאים

שיקבע".

א. פורז; אני לא מרוצה מהנוסח הגורף הזה, שהוא רשאי

לדרוש מכל צרכן כל ידיעה, כל מסמך.
ת. פנחסוביץ
צרכן זה לא אדם בביתו שצורך אנרגיה,

שמשתמש בחשמל או עקרת הבית שמבשלת. זה

למעט צרכן המשתמש לצרכים אישיים.
א. פורז
אלא אם כן התעורר חשד לעבירה, אני מבין.

מה זה "כדי להבטיח את ביצוען של התקנות"?
ת. פנחסוביץ
זה רק תקנות, אין כאן חוק. כאן זה מסגרת.

בהוראות הוא רק נותן סמכות להתקין תקנות.

קובע מטרה, נותן סמכות ואז ההפרה יכולה להיות רק הפרה של תקנות.
א. פורז
לגבי (ב), למה 6 חודשים? זה לא נראה

מוגזם? כל כך הרבה זמן?



ת. פנחסוביץ; אפשר להחזיר את זה קודם, אבל, 6 חודשים זה

המקסימום. לעתים נדרשת בדיקה יותר ממושכת,

גם בניירות עשינו את זה למשך 6 חודשים.
א. פורז
זאת נראית לי תקופה ארוכה מאוד. זה סעיף

מאוד גורף. אפשר לבוא לאדם ולבקש שיתן את

הפנקסים שלו, את הכל. מילא אם היה חשד לביצוע עבירה, אבל לא כן הוא.

פה יש איזה דבר אפילו שהוא יפליל את עצמו.

ת. פנחסוביץ; לא, להפליל את עצמו הוא לא יכול. נשארות

ההוראות האלה, הוראות חוק סדר הדין

הפלילי, אדם זכאי לא להשיב על הענין. רשאים גם לתפוס אצלו מסמכים,

אבל אחרת אי אפשר לבדוק, אי אפשר לבצע שום דבר.

א. פורז; אפשר להחזיר אחרי זמן קצר, אלא אם כן

מתעורר חשד לעבירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה קבעתם תקופה של 6 חודשים?

ת. פנחסוביץ; לא לוקחים מסמכים לביקורת שיגרתית.

א. פורז; מי אמר? אפשר.
ת. פנחסוביץ
הלוואי שהם יפעילו את החוק, וכן יקחו

ויעשו את זה. אני לא רואה שמכל אחד הם

יאספו את כל המסמכים וימלאו את המשרד. סביר שיבצעו את החוק בדרך

סבירה, הם יקחו מסמכים במקום שיש להם סיבה לבדוק, שמשהו נראה להם לא

בסדר.
צ. ענבר
עצם לקיחת המסמכים בהחלט יכול שתהיה

חיובית להבטיח ביצוען של התקנות, אם

מתעורר חשד לעבירה. אלא מה, 6 חודשים זה בכל-זאת תקופה ארוכה. השאלה

אם אין מקום לקבוע בחוק, שאחרי פרק זמן מסויים יהיה הממונה חייב

על-חשבונו להמציא לאותו צרכן צילום, העתק של כל המסמכים שלו, כדי

שהצרכן יוכל להמשיך ולנהל את ענייניו, כי לפעמים יכול להיות מדובר

בהרבה מסמכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי הצרכן יתן העתקים?

צ. ענבר; הבעיה היא של המקור, שהמקור עשוי להיות

דרוש לצרכים משפטיים. כראיה משפטית, יש

צורך במקור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצרכן יצלם, וישאיר אצלו את ההעתקים ואת

המקור יתן, כך שהוא לא ישאר בלי מסמכים.



צ. ענבר; אם דורשות לוקחת ממנו, שלפחות זה יהיה על

חשבונה של חרשות.

ת. פנחסוביץ; אולי הם מוכנים לקצר את התקופה במשרד

האנרגיה.
ז. אפיק
אני לא מתנגד לתת צילומים על חשבוני.

א. פורז; אני מציע שאחרי חודשיים יחזירו, או שיתנו

צילומים.

ת. פנחסוביץ; חודשיים זה מעט.

ז. אפיק; אני לא מאמין שהחקירה תסתיים אחרי

חודשיים.

א. פורז; בסדר, יתנו צילומים אחרי חודשיים. אחרי

חודשיים או שמחזירים, או שנותנים

צילומים.

ז. אפיק; אני לא מתנגד לצילומים. אני חושב שהמקרים

יהיו מועטים. אם באמת נחזיק לצורך משפט את

המסמך העיקרי, ניתן צילומים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חודשיים זה מעט.

א. פורז; כדי לבדוק אם לכאורה יש משהו, חודשיים זה

די זמן.

ז. אפיק; רק אז תקום החובה לתת צילומים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חודשיים זה מעט מאוד.

ת. פנחסוביץ; זה מעט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אפשר לקחת 3-4 חודשים.

א. פורז; אחרי 3 חודשים, אם לא מחזירים, צריך לתת

צילומים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר, אני לא מתנגדת לזה.

א. פורז; אפשר להחזיק את המסמכים לאחר 3 חודשים,

בתנאי שיינתנו צילומים.



ת. פנחסוביץ; אם הוא ביקש. לא צריך להיכנס לתוצאות

מיותרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 4 אתם כתבתם "למעט צריכה פרטית" או

משהו כזה?

צ. ענבר; אין צורך, יש הגדרה של צרכן.

ת. פנחסוביץ; אני מבקשת להבהיר. אחרי 3 חודשים - אם הוא

ביקש. כלומר, 6 חודשים ישארו המסמכים. לא

יאוחר מ-6 חודשים חייבים להחזיר, אלא אם ביהמ"ש האריך את התקופה, אבל

אם הוא ביקש העתקים, כעבור לא יותר מ-3 חודשים יימסרו לו העתקים. אם

הוא ביקש אחרי חודש, ונוכחו לדעת שזה באמת חיוני לו, לא צריך לחכות 3

חודשים, אפשר לצלם ולתת לו קודם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו אישרנו את סעיף 4 עם התיקונים.

אנחנו עוברים לסעיף 5.
ז. אפיק
סעיף 5.

"ביקורת בתפיסה.

(א) מי שהשר הסמיך לכך בכתב רשאי, אם הוא משוכנע שהדבר דרוש כדי

להבטיח את ביצוען של התקנות, או למנוע עבירה על הוראותיהן,

להיכנס בכל עת סבירה למקום המשמש עסק, ולערוך בו ביקורת על מילוי

הוראות התקנות, לבדוק מסמכים או לתפוס מסמך שיש לו יסוד סביר

להניח שהוא דרוש לצורך חקירה על ביצוע העבירה על הוראות התקנות.

(ב) על חיפוש, לפי ס"ק (א) יחולו הוראות סעיפים 26 עד 29 לפקודת סדרי

הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, נוסח חדש, תשכ"ט-1989.

(ג) הוראות סעיף 4(ב) יחולו לגבי מסמך שנתפס לפי הוראות סעיף זה".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שזה מקובל בחוקים רבים, ואין

שום סיבה שכאן זה לא יהיה. סעיף 5 מאושר.

ז. אפיק; סעיף 6.

"סודיות.

מי שהוסמך לפי סעיפים 4 או 5 לא יגלה תוכנם של ידיעה או מסמך שהגיעו

לידיו מכוח תפקידו, אלא לצורך חקירה לפי דין או לממונה. אין בהוראה

זו כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה או לפי דרישת

בית-המשפט".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הערות? אין. סעיף 6 מאושר.

ז. אפיק; סעיף 7.



"ביצוע על-ידי הממונה.

לא קיים עוסק באנרגיה או צרכן אנרגיה הוראה מהוראות התקנות, והממונה

שוכנע שאי קיומן מהווה סכנה ממשית ומיידית לבטיחותו של אדם או רכוש,

רשאי הוא לבצעה במקומו ולגבות ממנו את כל ההוצאות שהוציא לשם כך. על

גביית ההוצאות כאמור תחול פקודת המיסים גבייה, כאילו היתה מס

כמשמעותה באותה פקודה".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם סעיף זה מקובל.

א. פורז; יש פה בעיה. לגבי פעולת המיסים גבייה. יש

שמאות, שומה שהוצאה נניח לפי מס הכנסה או

מע"מ או משהו כזה. פה יש מייד הוצאה לפועל.
ת. פנחסוביץ
לפי פקודת המיסים אפשר להכריז על כל חוב,

זה רחב ביותר. פה אנחנו אומרים, שאם הוא

לא ביצע, ויש בזה סכנה ממשית ומיידית לבטיחותו של אדם או רכוש, רשאים

לבצע את זה. האם אוצר המדינה ישא בהוצאות האלה, מפני שהוא לא ביצע את

מה שהוא היה צריך לעשות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה קיים גם בחוק פקודת בריאות העם.

א. פורז; יש פה דבר מאוד דרקוני, שהמדינה יכולה

לעשות על חשבון הפרט כל מיני דברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאן מדובר בתקנות הקיימות, והוא לא מקיים

אותן.

ז. אפיק; אתה חושב שאני אמהר להשתמש בסמכות הזו

ולהוציא הוצאות? אני אעשה את זה באמת

במקרה דרסטי ביותר, כשאני פוחד שאם אני לא אעשה את זה, תהיה האחריות

עלי, שאני התרשלתי ולא דאגתי לבטיחות. אתה חושב שאני אלך להוציא כסף

מאוצר המדינה?

א. פורז; כשאני קורא חוק, אני לא יוצא מתוך הנחה

שאתה איש סביר או לא סביר. אני רוצה שהחוק

יהיה הוגן. יש פה דבר מאוד מהותי, שאתה יכול לעשות על חשבונו של

מישהו ללא הבדל בעצם. בשביל דבר קטן אתה יכול להוציא הוצאה מאוד

גדולה, משום שענין הבטיחות חשוב. זה קוסט פלוס כזה. מה איכפת לך כמה

העלות? השאלה היא איזה מנגנון עובד כאן. אני הייתי מוריד את ההוצאות

הסבירות.

צ. ענבר; אין בסעיף המוצע הוראה המחייבת את הממונה

קודם. כל לומר לאדם שאי-קיום ההוראה הזאת

מהווה סכנה ממשית ומיידית, ושאם אתה לא תעשה אותה, אני אעשה אותה.
אלא רק אומרים
"לא קיים עוסק באנרגיה הוראה מהוראות התקנות". כלומר,

יש תקנות, התקנות פורסמו והנה יום אחד מופיעים אצלו, ואומרים,

שהעובדה שלא קיימת מהווה סכנה ממשית ומיידית, ומצפים לו בזהב. מפני



שמח איכפת לנו? זה על חשבונך, זהב זה החומר הטוב ביותר. והוא אומר:

רגע, הייתם אומרים שאם אני לא אתקן את הדבר הזה, אנחנו נעשה את זה

במקומך? צריכים לתת לאדם עצמו הזדמנות לתקן את זה, ורק אם הוא לא

עושה את זה, וניתנה לו התראה מספקת, רק אז השלטון עושה את זה

במקומו.

ת. פנחסוביץ; אבל זו סכנה ממשית. מדובר במקרה מיידי. זה

מתפוצץ, כבר מישהו הודיע שראה ניצוצות

בקרית-אתא, וכל קרית-אתא תתפוצץ ויהרגו שם אנשים, רק אז מותר לו. אם

אין סכנה, אסור למנהל לעשות. מדובר בסכנה מיידית או ממשית. ולא, אם

הוא עשה ולא היתה סכנה ממשית ומיידית, וגבו את זה לפי פקודת המיסים

גבייה, יחזירו את הסכום עם פיצויים, עם ריבית, עם הצמדה, עם עוד

תשלומים, עם תביעת נזיקין שתהיה על כך שגם גרמו לו לעוגמת נפש ובושה

וכל היתר. כך המדינה לא תעשה את זה.

צ. ענבר! עדיין נשאר הענין הזה, שהוא יושב בעסק שלו

ואומר שאם היינו מרימים לו טלפון היה

מתקן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל למה הוא לא מקיים את התקנות? הרי שר

האנרגיה התקין תקנות, והוא לא מקיים

אותן.
צ. ענבר
הוא לא קיים תקנה. צריך להגיד לו שהוא

מסכן חיי אדם, שיתקן את זה, אחרת יתקנו את

זה על חשבונו.

ז. אפיק; היום זו לא דוגמא רלוונטית, אבל אני מודיע

לך שאילו לא היה חוק הבטיחות בגז, ואני

הייתי יודע מה המצב שם, לדעתי עוד הפעם בלי התרעות ובלי כלום, הייתי

צריך להיכנס ולסדר את הענין. היום ישנו החוק השני, וזה נופל

במסגרתו.

א. פורז! אני מציע שנוסיף סעיף קטן, שאומר שלפני

שהממונה יפעיל, ישתדל ככל האפשר לתת הוראה

כדי לאפשר לבעל העסק לתקן.
ת. פנחסוביץ
ואם הוא לא ימצא אותו, וזה עומד להתפוצץ?
א. פורז
ככל האפשר. ודבר שני, אני גם מציע שאחרי

המלה "הוצאות" נוסיף "הוצאות סבירות".

האיש יוכל להגיד שאתה יכולת בסה"כ לשפוך קצת קצף, ובמקום זה הבאת

נושאת מטוסים והכנסת אותו להוצאות. גדולות.
צ. ענבר
סביר, אני מוכן לשינוי מסיבה פשוטה, אני

אשתמש מעט מאוד בסעיף הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת את היועץ המשפטי של הוועדה לקחת

את פקודת הבריאות, ולראות שם מה הסמכויות

שניתנו לשר הבריאות, וכיצד הוא פועל במצבים כאלה. גם העיריה, גם

הרשות המקומית, רשאיות לעשות, לתקן.

צ. ענבר; היא רשאית רק לאחר שנתנה לאיש הודעה, ורק

אם הוא קיבל את ההודעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכול להיות. בואו נראה מה קיים בשני

המקרים האלה, ונלמד מהם לגבי זה.

א. פורז; אם אפשר לתת התראה, למה לא לתת! אני מציע

סעיף קטן האומר, שלפני שייעשה שימוש,

תינתן ככל האפשר התראה לתבוע ממנו לתקן. אני מציע גם להוסיף את

"ההוצאות הסבירות".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי יחליט אם זה סביר או לא סביר? ביהמ"ש?

א. פורז; כן, ביהמ"ש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו תסבוכת.

י. צידוו; את אמרת מה שאני רציתי לומר. אני מצטרף

לדעתו של ח"כ פורז. לדעתי, על-מנת להגן על

האזרח, אף על פי שהוא עבר עבירה, הרי אנחנו לא מדינת דיקטטורה, אנחנו

צריכים להכניס פה את שני הסייגים שהוא הציע. זאת אומרת, אם הדבר

אפשרי, לתת לו התראה שהוא יתקן בעצמו. ואם אני עושה את זה על חשבונו

- שאני מוציא הוצאות סבירות. זה לפחות נותן את ההנחיה של הFair-

.playיכול לבוא נציג משרד האנרגיה, ובמקרה זה לא מישהו באופן אישי,

ולתבוע משהו שיש בו מומנט של נקמה, בנוסח של "לא עשית את זה - עכשיו

אני מצפה את זה בזהב". אני לא רוצה לתת לו את האפשרות לכך. אני רוצה

שהוא יעשה את זה בהוצאות סבירות, ולאחר מכן יתדיינו אם יש צורך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא יוציא מיכרז בזמן שהבית בוער? צריך

לנקוט מיד פעולה. ואז תלך ותחפש לך מישהו

שיעשה את זה בהוצאה סבירה?

י. צידוו; אני מבקש להדגיש דבר אחד. כפי שאמרנו, אם

יש אפשרות, תינתן התראה; אם אין אפשרות,

אם העסק עומד להתפוצץ וצריך לעשות עבודה, הוא יעשה את העבודה שצריך

לעשות. הוא ישקיע בנושא הזה את הסכום שסביר שצריך להשקיע בענין הזה.

אני מכניס את המלה "סביר", על-מנת למנוע איזה מעשה נקמה

אדמניסטרטיבית.

י. לירז; אני מציע שבמקום "סביר", אולי "כל ההוצאות

שנדרשו". מקסימום יהיה ויכוח אם זה היה

דרוש או לא דרוש. לגבי סביר, באמת אתה צריך להוציא מיכרז.



ת. פנחסוביץ; לגבי "דרושות", הוא יכול לטעון שזה לא היה

דרוש, ובכל זאת הוצאתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לפני שאנחנו מחליטים, תביאו לו את הנוסח

בנושא הזה בפקודת בריאות העם, מה סמכותו

של שר הבריאות. זה לא ענין של דיקטטורה, אבל חיי אדם עומדים על כף

המאזניים, יש סכנה. מה יותר חשוב לי? הכסף של אותו אדם שהתרשל, או

חשוב לי להציל חיי אדם? גם לגבי הנושא של העיריה. אני יודעת למשל

לגבי גרוטאות, גם בחוק הנקיון הוכנסו איזה שהם דברים. אבל אנחנו

מדברים על דברים שיש בהם משום סכנה. נראה מה כתוב שם, נלמד גם משם,

ואחר כך נחליט.

את סעיף 7 אנחנו משאירים פתוח. אמרתי שיביאו את הנוסחים האחרים,

ונראה מה כתוב שם לגבי הנושא שזה בטיחות האדם, רכוש וחיי אדם בכלל.

ז. אפיק; סעיף 8.

"עונשין.

(א) מי שהפר הוראה שנקבעה בתקנות, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)

לחוק העונשין תשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין), ובעבירה נמשכת

קנס נוסף לכל יום שבו נמשכת העבירה בשיעור האמור סעיף 61(ג) לחוק

העונשין.

(ב) הופרה הוראה כאמור בס"ק (א) בידי תאגיד, אחראי לעבירה גם אדם אשר

בעת ביצוע העבירה היה מנהל פעיל בתאגיד, אלא אם הוכיח שהעבירה

נעברה שלא בידיעתו, ושנקט את כל האמצעים הסבירים כדי למנוע הפרת

הוראה מהוראות התקנות".

י. צידוו; מה הביטוי המשפטי לדירקטור במועצת

המנהלים? גם הוא מנהל?

ת. פנחסוביץ; היום פקודת החברות תוקנה. דירקטור וחבר

דירקטוריון הוא דירקטור, ומנהל אינו חבר

דירקטוריון, הוא מנהל פעיל. אנחנו עומדים על כך, שאנחנו נכתוב בכל

החקיקה, שהוא הוכיח שהעבירה נעברה. אחרת הוא יגיד שהוא לא ידע, יעצום

את עיניו.
א. פורז
אם הוא נסע לחו"ל, מה דינו?
ת. פנחסוביץ
.. אם הוא נקט את כל האמצעים.
א. פורז
יש בחברה 3 מנהלים פעילים, אחד נסע לחו"ל,

ובהעדרו קרה משהו פה בארץ. האם הוא חב או

לא חב?
ת. פנחסוביץ
לא חב, אבל אנחנו נבדוק.



א. פורז; הוא לא עשת שום צעד למנוע.

ת. פנחסוביץ; אם הוא מנהל, הוא מנכ"ל החברה, יש תקנות

שקובעות הוראות. חובה על המנהל לנקוט

אמצעים שההוראות האלה תתקיימנה, שיקיימו אותן. אם הוא לא עשה שום

דבר, והוא יגיד שהוא יושב כל הזמן באמריקה, הוא אהראי לזה.

א. פורז; לא, לא כל הזמן. יש בחברה כמה מנהלים

פעילים, אחד מנהל מסחרי, אחד מנהל יצור,

אחד מנהל אחזקה. המנהל המסחרי נסע לאמריקה, ובזמן שהוא היה בארה"ב

מנהל היצור עשה משגה וקרתה עבירה. האם המנהל המסחרי ששוחח בארה"ב חב

או לא חב? זאת שאלתי.

צ. ענבר; יש לנו לדעתי פה מלח אחת שצריכה לחשיב

תשובה לשאלות, ומשום מה במלה הזאת לא תמיד
מתחשבים מספיק, וזו המלה
"כל האמצעים הסבירים". "הסבירים" פירושו של

דבר, בכל נסיבות המקרה. אם אדם אחראי אך ורק לנושא מסויים, הוא

רואה-החשבון ותפקידו רק לדאוג לכספים, יחד אתו ישנו לחברה מנהל

שתפקידו לדאוג לבטחון. מנהל החשבונות לא צריך לנקוט את אותם אמצעים

שצריך לנקוט המנהל האחראי על התקנת האמצעים, בשביל זה יש האמצעים

הסבירים. הוא לא חייב לנקוב בכל האמצעים.
י. צידון
אני מודאג באמת מהשאלה שלו, לא עם מנהל

החשבונות. קח את מנהל התחזוקה ואת מנהל

התפעול. אחד אחראי מטעמי תחזוקת, המנכ"ל הוציא הנחיות ברוח התקנות

הללו. אחד משניהם שגה, שניהם במפעל, ובאים ותובעים את מנהל התחזוקה

על האחריות, אף על פי שמנהל הייצור שגה.

צ. ענבר; השאלה היא תמיד מה הסביר בנסיבות המקרה.

לשם כך קיימים בתי-משפט, והם יקבעו מי

מבחינת הסבירות אחראי. האם באמת האיש שחלה עליו אחריות, האם המחוקק

רצה להטיל אחריות גם על אותו מנהל, או לאל אם יתברר שאותו מנהל שני

עבר בדיוק ליד המקום, וראה בדיוק ברז פתוח ויש לו סמכות, והוא חשב

שהשני יעשה, הרי הוא לא נקט את האמצעים הסבירים. הכל תלוי בהתאם

לנסיבות המקרה. בכל הנושא הזה של נקיטת אמצעים יש לנו הבחנה ברורה

ביו בל האמצעים וכל האמצעים הסבירים. זה נושא שיש עליו דרך אגב מאות

פסקי-דין בכל מה שקשור לאובדני רכוש צבאי. במקרים של אובדן רכוש צבאי

אומרים שאתה לא חייב לנקוט את כל האמצעים, אתה חייב לנקוט אותם

אמצעים שבמועד הנכון הם סבירים. אבל את הכל אתה לא יכול, אחרת אתה לא

תעשה שום דבר.

א. פורז; אני רוצה לשאול שאלה נוספת בהקשר הזה. אם

בחברה יש אדם שאיננו מנהל פעיל, אלא הוא

עובד מאוד בכיר, הוא ראש האגף שאחראי על הבטיחות במפעל. העובדים שלו

עושים משהו. ההוראה נופלת עליו. הוא לא עשה את זה אישית, אין לו

אחריות מניסטריאלית כי הוא לא מנהל, והוא יוצא נקי. לעומת זאת, מנהל



הכספים של המפעל, שיכול לחיות באמריקה באותו זמן, כן יצא חייב, כי

יגידו לו שהוא מנהל פעיל.

ת. פנחסוביץ; אחראי לעבירה גם אדם אשר אחראי בעת ביצוע.

כלומר, מי שאחראי לעבירה הוא תמיד אחראי.

בנוסף לו, גם מנהל.

א. פורז! אין אחריות מניסטריאלית בפלילים.
צ. ענבר
אבל פה ישנה אחריות. המנהל הכללי.

א. פורז; אם זה המנהל הכללי י אני מבין. אבל ראש

אגף התפעול של המפעל, הוא לא מעורב אישית,

אבל הוא מעורב בכל התפעול של החברה, והוא יוצא נקי מהחברה.

ז. אפיק; למה! יראו אותו כמי שאחראי למילוי התקנות.

לא יראו רק את הפועל המבריק. הוא ראש אגף

התפעול, הוא האחראי.
י. צידוו
זה מתקבל, זה מובן. אני לא אוהב את

הסגנון, אבל אני מבין את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מדברים בזמן האחרון שכל מה שקורה -

המנהל לא אחראי וכו' וכו', ואחראי הפועל

הקטן. פה בכל-זאת באים ומטילים אחריות על אלה שהם בכל-זאת אחראים, אם

זה מנהל או אם זה עובד אחר. זאת אומרת, שלא לשחרר את המנהל מהאחריות

למה שקורה באותו תאגיד.

אם אין הוראות אחרות, אנחנו מאשרים את סעיף 8.

ז. אפיק; סעיף 9.

"בחוק הנפט תשי"ב-1952.

(1) בסעיף 1 הגדרת הרשות והמנהל בטלות.

(2) אחרי סעיף 1 יבוא; השר ימנה ממונה על ענייני נפט (להלן -

הממונה). הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

(3) (א) השר ימנה מועצה מייעצת של 9 חברים (להלן - המועצה), בהם 4

עובדי מדינה, ובלבד שאחד מהם הוא נציג משרד האוצר ו-5 מקרב

הציבור. החברים מקרב הציבור יתמנו ל-3 שנים ואפשר לחזור

ולמנותם.

(ב) השר ימנה את אחד מחברי המועצה ליו"ר המועצה.

(ג) הודעה על מינוי המועצה תפורסם ברשומות.



(ד) המועצה תמלא את התפקידים המוטלים עליה בחוק זה ותייעץ לשר

ולממונה בכל ענין שיביאו בפניה.

(ה) 5 מחברי המועצה יהיו מנין חוקי בישיבותיה.

(ו) המועצה תקבע בעצמה את סדרי דיוניה ועבודתה.

(ז) איו לגלות דבר מדיוני המועצה, או כל חומר שנמסר לה אלא

על-ידי יו"ר המועצה.

(3) בכל מקום שבו נאמר הרשות, יבוא המועצה".

א. פורז; אני מציע למחוק את ה-"בלבד". לא צריך

עובדי מדינה ולא צריך משרד האוצר. השר

יחליט אם הוא רוצה עובד מדינה או לא רוצה עובד מדינה. שיהיה איך שהוא

רוצה.

ז. אפיק; אומר משפט אחד מדוע עשינו את הדבר. הייתי

קורא לזה התאמה טכנית. כאשר חוקק חוק רשות

לאומית לאנרגיה, באותו חוק בוטל הסעיף בחוק הנפט שמתייחס למועצה

מייעצת וממונה על ענייני נפט, כאשר הכוונה במסגרת הרשות הלאומית

לאנרגיה הייתה, שיטופל גם הענין הזה על-ידי המנהל הכללי. כאשר אנחנו

ביטלנו את חוק רשות לאומית לאנרגיה ועברנו לקונספט החדש, היינו

חייבים להחזיר את המצב לקדמותו, וחזרנו למצב שהיה בטרם נחקק חוק רשות

לאומית לאנרגיה. דהיינו, יש מועצה מייעצת לפי חוק הנפט, ויש ממונה

שהוא אדם שהשר הפקיד על הביצוע הטכני והמינהלי של כל הפעולות הכרוכות

בחוק הנפט, שזו עבודה מינהלית רבה ביותר. חזרנו לאותה מתכונת מסיבה

פשוטה, משום לא רצינו לפגוע באף אחד. כל מי שהיתה לו נציגות לפי חוק

הנפט במתכונת הישנה, וכל המשרדים המעורבים בזה, לא פגענו בזכויות

שלהם, אלא החזרנו אותם. אמרנו שבמקום ברשות, הם יהיו במועצה.

א. פורז; השר יכול להתחשב בדעת כל היועצים שהוא

רוצה. אני לא רוצה את זה באופן סטטוטורי.

אני מתנגד לכל החלוקה הזו של עובדי מדינה, ובלבד שיהיה נציג האוצר,

עובדי מדינה לתקופה לא מוגבלת בזמן, נציגי הציבור לתקופה שהיא כן

מוגבלת בזמן. כל העסק הזה הוא בעיני דבר תפל. השר צריך למנות מועצה,

יתנו לו שיקול דעת רחב, הוא יכול להתחשב במי שהוא רוצה. אם הוא רוצה

את ההרכב בדיוק כמו שאתה אמרת - שירכיב אותו כך, אני לא מתערב. אני

לא רוצה את הענין הסטטוטורי.

ז. אפיק; עשינו את זה רק כדי להראות שאנחנו לא

משנים שום דבר בתחום הזה.

צ. ענבר; בכל המועצות שאני מכיר יש הרכב שהמחוקק

קבע, מפני שכל מה שהמועצה באה לעשות זה

לתת עצות, והמחוקק תמיד רצה שיהיה במועצה מגוון כזה, שייצג אינטרסים

שונים וחלקי ציבור שונים. אני לא מכיר אף מועצה אחת שאין בה קביעה מי



צריכים להיות חבריה, כדי להבטיח את זה, וגם ח"כ פורז, אני מניח, לא

מכיר דבר כזה.

נ. ארד! גם חוק רשות לאומית לאנרגיה מגדיר מאוד

במפורש איך זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט מקובל עלי שיהיה מגוון רחב במועצה.

השאלה היא מדוע צריך לקבוע כאן את הזכות

המיוחדת הזאת של עובדי המדינה, ובלבד שנציג האוצר צריך להיות כאן,

וזה עדיף על כל נציג של משרד אחר.

ת. פנחסוביץ! מפני שזה המשרד היחיד שעוסק בזה, שהיה

תמיד ממונה על נושא הנפט, ושעד היום עוסק

בזה. האוצר, לא משרד המשפטים ולא משרד הדתות ולא משרד אחר. היה סגן

שר שעסק בזה. צבי דינשטיין תמיד עסק בזה. חוק הנפט היה באוצר.

נ. ארד; למה לא משרד המסחר והתעשיה? למה לא משרד

ראש-הממשלה? משרד האוצר איננו היחידי

שעוסק בזה, פעם הוא עסק בזה, לפני 10 שנים ויותר, זו היסטוריה. אבל

משרד האוצר, זו אותה ארגומנטציה שניתנה קודם. עקרונית זה מגיע לשר

הכלכלה, שאין לו אינטרס, ולא משרד המסחר והתעשיה, ולא משרד התחבורה,

ולא משרד אחר.
א. פורז
אני איתן בדעתי שלא צריך לקבוע כל

פרופורציות, וצריך להקים מועצה, ושהשר לפי

שיקול דעתו יקבע את זה. אם לא, אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. אני

רוצה בכל החקיקה לבטל את ההבדל בין עובדי ציבור, עובדי מדינה וכל

זה.

י. לירז! חוק הנפט איננו עוסק ברכישה, חוק הנפט

עוסק אך ורק בחיפושי נפט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שלגבי ההרכב "שהשר ימנה אותם

כמועצה מייעצת", ולא לכתוב "ובלבד שאחד

מהם". השר יקבע שאחד יהיה ממשרד האוצר, בבקשה. לא לתת שום זכות

מיוחדת למשרד זה או משרד אחר.

א. פורז! אני מתנגד להגבלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא., זה מקובל.

ת. פנחסוביץ! אני מבקשת שמשרד האוצר, כשהוא יופיע, אם

הם ירצו לנמק גם את זה, שתינתן להם

האפשרות. כיוון שהם לא נמצאים, ואני מייצגת כאן את היועץ המשפטי

לממשלה, אני רוצת לשמור להם על הזכות להביע את דעתם, ואז הוועדה

תחליט איך שתחליט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט. אנחנו סבורים שלא צריך לתת זכות

מיוחדת לאוצר, אלא שהשר יקבע מי הם ארבעת

עובדי המדינה שצריכים להיות. אנחנו מאשרים את סעיף 9. למעט הנושא הזה

של נציג משרד האוצר. דעתה של הוועדה ברורה, אבל נשמע את הנימוקים של

משרד האוצר בענין זה.
ז. אפיק
סעיף 10.

"תיקון חוק הפעלת רכב.

בסעיף 2 לחוק הפעלת רכב, מנועים ודלק, תשכ"ז-1960, במקום: שר המסחר

והתעשיה רשאי בהתייעצות עם שר התחבורה ועם הרשות הלאומית לאנרגיה

שהוקמה לפי חוק הרשות הלאומית לאנרגיה תשל"ז-1977, יבוא: שר האנרגיה

והתשתית, בהתייעצות עם שר התחבורה".

גם בסעיף הזה לא שינינו שום דבר. שר המסחר והתעשיה היה השר הממונה

כאשר החוק נחקק, הממשלה העבירה את הסמכות שלו לשר האנרגיה והתשתית.

היום עשינו את ההתאמות, בהשמסת הרשות שלא קיימת יותר.
י. צידוו
דוגמא למשל לרישוי רכב דיזל לרכב פרטי?
ז. אפיק
אני אביא לך דוגמא בישיבה הבאה, אני רוצה

להביא את החוק יחד אתי.
י. צידוו
דיזל ודאי לא נופל בחוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני בהחלט מסכימה שתהיה התייעצות עם שר

התחבורה, כי הנושא הזה הוא מקצועי. זו

סמכות שלו וצריך להתייעץ אתו.
ת. פנחסוביץ
גם בדברי ההסבר, מעניינו של סעיף 2 האמור,

"סמכות להסדיר בצו את סוג הדלק שבו יונע

ויופעל רכב מנועי, ואת סוג המנוע אשר יהיה מותר להרכיב ברכב מנועי או

שבו יופעל ויונע רכב מנועי".
י. צידוו
זה מה שאמרתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכן ההתייעצות בהחלט מתבקשת. אנחנו מאשרים

את סעיף 10.
י. צידון
את הנושא הזה אנחנו נותנים בידי שר

האנרגיה בהתייעצות עם שר התחבורה.
נ. ארד
משהו פה לא מסתדר לי. ענין של הפעלת רכב

מנועי, דיזלים - או לא דיזלים, נושא

שאנחנו עוסקים בו מספר רב של שנים, כל כולו - אני לא יודע לפי איזה

חוק - נתון בידי שר התחבורה.
ת. פנחסוביץ
קובע סוג יודלק שבו יונע.
ע. וייס
יש פה שני חיקוקים. אחד הוא החוק שהסעיף

הזה מתייחס אליו; ויש צו פיקוח על מצרכים

ושרותים על התקנת מנועי דיזל ברכב, שזה צו של שר התחבורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; פה מדובר על סוג הדלק.
ע. וייס
החוק הזה מתייחס לסוג הדלק שמפעילים

ברכב.
י. צידון
אני רוצה שזה לא יהיה עסק של שני שרים.

עקרונית אני באמת לא יודע מי מהם מתאים

יותר ולכן בוודאי אחד צריך להתייעץ עם השני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי המנוע, מחליט שר התחבורה.
י. צידון
בדיוק. נראה לי ששר התחבורה, מטעמים

כלכליים-תחבורתיים-בטיחותיים וכוי, צריך

להחליט על סוג הדלק והמנוע; ושר האנרגיה דואג לאספקתו של אותו דלק

וכו' וכו'. לכן שר התחבורה צריך להתייעץ עם שר האנרגיה, ולא להיפך.

זאת אומרת, שכל העסק הזה של קביעת סוג דלק ומנוע, צריך להיות

בהחלטתו של שר התחבורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פה הדגש הוא - לפי הבנתי - על סוג הדלק.

אני קוראת גם את השורה שלאחר מכן. צריך

לקבוע את סוג הדלק, וצריך לקבוע את סוג המנוע שסוג הדלק הזה אכן

מתאים לו.
י. צידון
זה פירוש שלך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש קשר בין השניים, זהו הקשר. אתה לא יכול

שאת המנוע יקבע שר אחד, ואת הדלק יקבע שר

אחר. המנוע קבוע עם סוג הדלק שלו. לכן אני חושבת שזה בסדר, גם נציגת

משרד התחבורה בהחלט הביעה הסכמה בישיבה הקודמת לניסוח המוצע, ואני

מציעה לאשר אותו.

צ. ענבר; יש פה בעיה מעשית. מסתבר שבחקיקה במדינה,

עדיין שר התחבורה הוא האיש אשר בפועל

מסדיר את העניינים האלה.

ת. פנחסוביץ; העניינים של יבוא מכוניות.

ע. וייס; זה לא ענין של יבוא, זה שמירה על המצב

הקיים.



צ. ענבר; אבל אם תוך כדי עיון בחוק אנחנו מגלים

שקיימים שני דברי חוק במדינה, שאחד מהם

אומר ששר התחבורה מוסמך לעשות; והשני אומר ששר האנרגיה מוסמך לעשות.

ושר אחד אנחנו יודעים שהוא מפעיל את סמכותו, וזה שר התחבורה. צריך

לעשות סדר בחקיקה. אני מציע לבדוק את תנושא הזה. כרגע, לפני ההצעה

הזו, צריך שיהיה מצב שבו הסמכות תהיה בידי שר אחד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הדגש פה הוא על סוג הדלק.

צ. ענבר; גם סוג המנוע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סוג המנוע קשור עם דלק מהסוג הזה.

י. צידוו; זה אחד הפירושים האפשריים, אבל זה לא כל

הפירושים האפשריים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שמשרד התחבורה חשב הרבה כאשר

הוא נתן את הסכמתו לנוסח הזה. אילו סבר

אחרת, היה אומר את זה.
י. צידון
לי נראה שיש כאן השמטה מסויימת. זה לא

עניו עקרוני, זה כפי שמר ענבר אומר. פה יש

בעיה של החלטה מי הפוסק. לא נראה לי, אינטואיטיבית, ששר התחבורה צריך

להחליט על סוג מנוע או כל מיני דברים בהתייעצות עם שר האנרגיה, כדי

ששר האנרגיה יגיד לו אם הדלק הזה סביר או לא סביר, אם הוא ניתן להשגה

או לא וכוי. סוף סוף שר התחבורה ממונה על כל המערכת הזאת ששמה

תחבורה. לכו באה הקביעה "על-ידי שר האנרגיה בהתייעצות עם שר

התחבורה". קביעה שלגביה בדברי ההסבר אומרים בפרוש: סוג הדלק והמנוע.

ניתן פירוש מצומצם כפי שהיו"ר אמרה, זה אחד הפירושים האפשריים; אבל

אני יכול לפרש את זה גם כקביעה, כאוטוריטטה שקובעת למשל - ואינני

מתנגד לזה דרך אגב - שמותר לרכב פרטי לנסוע עם מנועי דיזל. מנוע

שריפה פנימית דיזל הוא מנוע שריפה פנימית, כמו שבנזין הוא מנוע שריפה

פנימי. ולכן אני יכול לקרוא לזה סוג מנוע.

י. לירז; שר התחבורה כנראה קבע שברכב פרטי אסור

להתקין מנוע דיזל. הנוסח הזה כבר קיים 12

שנים, ולא התיימרנו לקבוע אחרת.

י. צידוו; יש הרבה מאוד דברים שקיימים כבר 42 שנה.

צ. ענבר; אם אנחנו יודעים ששר התחבורה כן עוסק

בסוגי מנועים, נבוא ונחוקק כעת חוק חדש של

הכנסת, שאומר שזה שר האנרגיה, ושר האנרגיה אומר שהוא לא התעסק בזה

והוא לא מתעסק בזה, אלא בחלק הזה עוסק משרד התחבורה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז מה צריכה להיות ההצעה? להעביר את זה

לחוק אחר?

צ. ענבר; לבדוק, ולגבי משרדי האנרגיה והתחבורה,

שיודיעו לנו מה ההסדר שנראה להם שיחול

בעתיד. אם משרד האנרגיה אומר שגם בעתיד הוא לא יטפל בסוגי מנוע,

הנושא הזה לא יינתן פה בחוק לשר האנרגיה.

ת. פנחסוביץ; יכול להיות שר התחבורה בהתייעצות עם שר

האנרגיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש שני סעיפים. פה יכתבו "שר התחבורה

בהתייעצות עם שר האנרגיה יקבע את המנוע".

הלא כבר התגברנו על הענין הזה.

י. צידון; הביטוי שזה קיבל כאן נותן למעשה לשר

האנרגיה את הסמכות לבצע משהו שכיום נהוג

לבצע על-ידי שר התחבורה. על-מנת שבעתיד, כשהחוק הזה יופעל, לא

יהיה תלוי הדבר בדיסקרציה של שר זה או שר זה, אלא נדע בדיוק מי קובע,

אל מי לפנות, אני לגמרי תומך בדעתו של מר ענבר. יתייעצו הנערים,

ויבואו אלינו לאחר ההתייעצות עם הצעה מוחלטת על דעת שני השרים.

ע. וייס; אנחנו לא התנגדנו לנוסח המוצע כאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם דנתם בזה? היתה התייעצות ביניכם לבין

משרד האנרגיה?
ע. וייס
היתה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה צריך להביא את זה שוב? הלא יושבים כאן

שני המשרדים. אילו לא היה משרד התחבורה -

הייתי יכולה להבין. היינו מזמינים אותם, היינו שומעים אותם. היא

יושבת כאן ואומרת שהם הסכימו לנוסח הזה. תשקלו עוד פעם, תשבו ביחד

עוד פעם, תדונו עוד פעם ותביאו את ההצעה שלכם.

י. צידוו; ותדאגו שלא יהיה חוק אחר הסותר את הנאמר

בסעיף 10 זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 10 נשאר פתוח. אנחנו עוברים ל-11.

ז. אפיק; סעיף 11.

"סמכות פקודת המיכרות.

סמכות הנתונה בפקודת המיכרות למפקח או למנהל כמשמעותם בפקודה האמורה,

תהיה בכל הנוגע למחצבים שהשר או מי שהסמיך לענין זה קבעו בהודעה

ברשומות שהם מקור אנרגיה, נתונה לממונה, והוא יפעילנה בהתייעצות עם

המועצה המייעצת לפי חוק הנפט".



גם הסמכות חזו היתח קיימת בחוק חרשות הלאומית לאנרגיח.

פקודת המיכרות נמצאת באחריות משרד חמסחר וחתעשיה, אבל הסמכות של שר

התעשיה וחמסחר, על-פי חוק רשות לאומית לאנרגיה, הועברה לשר האנרגיה.

דחיינו, גם ב-12 השנים האחרונות, הסמכות הזו היתה קיימת.

י. צידוו! אני מבקש לבדוק דבר אחד, והוא מיכרות או

מירבצים שהם רב-תכליתיים. מירבצים שמכילים

למשל פוספטים ואורניום או משהו כזה. יש ודאי מירבצים רב-תכליתיים. מי

המלך כאן? אני לא רוצה שיהיו שניים. יש לי סלידה משני טבחים במטבח,

אם אתם שמים לב.

צ. ענבר; לא, לא לשניים. השר קובע בהודעה, וברגע

שהוא קובע שהמחצב פלוני הוא מקור אנרגיה,

באותו רגע העסק עובר.

א. שנהר; יש פה בעיה אמיתית. ח"כ צידון העלח טענה

נכונה. יש חומר מסויים, ש-99,999 אחוז הוא

מחצב על-פי דין פקודת המיכרות, אבל 0,0 משהו אחוז מכיל איזה שהוא

חומר אחר, שיש לו חשיבות מאוד מאוד גדולה.

ת. פנחסוביץ; יש לזה דרך, כפי שקרה לא אהת. אם יש

חילוקי דעות בין שרים לגבי סמכויות,

מביאים את זה לדיון בממשלה והממשלה מהליטה.

א. שנהר; אני מבקש להתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו,

אותו אני אראה בעוד שעה. אנחנו נסגור את

זה, ואם לא תהיינה הערות אני הושב שזה יהיה סגור. כי אני מודה

ומתוודה, אני לא השבתי בצורה כזאת.

ז. אפיק; רצינו לקחת בעבר, משרד המסחר והתעשיה

התנגד, ולא לקחנו. היינו בהידברות אתם. לא

עשינו את זה באופן חד-צדדי.

י. צידון; לא צריך להתנצל, אנחנו יושבים פה כדי

לנסות להוציא את החוק. זה שהיה נכון כך

במשך 20 שנה, זה לא נימוק.

י. לירז; השאלה היא למה המדינה נותנת עדיפות. האם

למחצב לצרכי שימוש בתעשיה, או כמקור

אנרגיה. מקורות אנרגיה יותר חשובים למדינה מאשר מחצבים.

י. צידון; אתם יודעים שאני מעוניין להבהיר את

הנקודה, משום שהיא קיימת.

ת. פנחסוביץ; אפילו נחשוב על מקרה קיצוני, ששר האנרגיה

והתשתית פירסם הודעה שמהצב מסויים הוא



מקור אנרגיה, התעורר שר המסחר והתעשיה, וטען שזה איננו מקור אנרגיה.

הוא יביא את זה לדיון בממשלה, ואם הממשלה תהליט שזה לא כך, שר

האנרגיה יאלץ לבטל את ההודעה שלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את הסוגיה הזאת עורר מר שנהר כשהיה כאן שר

האנרגיה והתשתית בישיבה הקודמת, והסביר לו

שר האנרגיה כפי שהוא תסביר. הוא קיבל את ההסבר, ואמר שהם עוזבים את

זה, ולא מבקשים התייעצות.

את סעיף 11 אנהנו משאירים לבדיקה נוספת.

ז. אפיק! סעיף 12.

"ביטול.

חוק רשות לאומית לאנרגיה, תשל"ז-1977, בטל".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מאשרים את סעיף 12.

ז. אפיק; סעיף 13.

"תקנות.

תקנות שהותקנו לפי חוק רשות לאומית לאנרגיה תשל"ז-1977, יעמדו בתוקפן

כאילו הותקנו מכוח חוק זה".

א. פורז; כתקופת מעבר, לדעתי זה סביר. לא איכפת לי

שזה יימשך שנים. תוך 3 שנים לדעתי צריך

להכניס את התקנות האלה בחקיקה חדשה, שתהיה תואמת את החוק החדש.

ת. פנחסוביץ; מבחינת סדר.

א. פורז; בתוך 3 שנים שר האנרגיה לאט לאט יביא לנו

תקנות חדשות, שיתאימו לסעיפי החוק החדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני הערתי את ההערה הזאת בישיבה הקודמת,

ואז נאמר לי שזה מתבצע באופן אוטומטי. אני

מקבלת את ההצעה של ח"כ פורז, שנכתוב שתוך 3 שנים יביאו תקנות שהן

על-פי החוק הזה.

צ. ענבר; היות שכאן תולים את זה כאילו בסדר הטוב,

וכאילו כך צריך להיות, אני רוצה להסב את

תשומת הלב שהעקרון שקבע המחוקק הישראלי, והוא קבע אותו בחוק הפרשנות

משנת תשמ"א-1981, היה קיים עוד קודם. כלומר, זה שחיקוק מבטל וקובע

הוראות במקום המבוטלות, וזה החיקוק שלפנינו - הוא בא במקום חוק

מקורות אנרגיה - התקנות שנעשו מכוח ההוראות יעמדו בתוקפן עד שיבוטלו

בתקנות. כל העקרון הוא, שלא בכל פעם מחליפים תקנות. בשביל להחליף

תקנות צריך באמת סיבה. יש לנו עקרון, וזה שאומרים את זה כאן, זה עוד

מחזק את זה, אבל אני לא רואה בזה פסול לכשעצמו.
א. פורז
בחוק התכנון והבניה וכל מה שכרוך בזה,

תקופות ארוכות עוד חיינו בתקנות עוד

מתקופת בנין ערים 36. אני לא אומר שמחר בבוקר צריך לעשות, אבל תוך 3

שנים זה זמן סביר.
ת. פנחסוביץ
אתה יכול שלא לומר את זה בחוק, וזה יירשם

בפרוטוקול.

א. פורז; למה לא בחוק?

צ. ענבר! התקנות - יכול לפוג תוקפן, כאשר חגוף

שמתקין צריך גס לבוא לוועדה. בוועדה אולי

יהיה מישהו שירצה לטרפד את החוק, ויום אחד אנחנו נישאר בלי תקנות.

א. פורז! אני מוכן שהתקנות הישנות תהיינה בתוקף 3

שנים. תוך 3 שנים, אם הם לא מביאים תקנות

חדשות, אין תקנות.

ת. פנחסוביץ; אנחנו לא אמורים לעבוד כך.

י. צידוו! אני תומך בהגבלת הזמן. אני טוען שאם יש

חוק חדש שצריך תקנות חדשות, צריך להגביל

את זה בזמן. הסעיף נכתב משום שחושבים שצריכים תקנות חדשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, להיפך.
י. צידון
תקנות שהותקנו לפי חוק רשות אנרגיה, יעמדו

בתוקפן.

צ. ענבר! כלומר, הסעיף, יוצא מהנחה שאין בכך צורך.

הן עונות על החוק הזה, ואין שום צורך. אלה

תקנות טכניות שבטכניות.

י. צידון! בסדר, אם לא צריך תקנות, הרי שלא צריך.

א. פורז! אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא צריך. אם ככה, היה צריך לשנות את כל

פקודות המנדט, ופקודת בריאות העם,

והמג'אלה, ועוד ועוד. הם יפעלו על פי התקנות האלה.

א. פורז! על-ידי זה ימיינו את התקנות, יראו מה

צריך, ומה לא צריך. יש ודאי דברים שעבר

זמנם ולא צריך אותם בכלל. יעשו רביזיה, יעשו קצת עבודה.

צ. ענבר! יש מספיק רביזיות בחוקים האחרים שהצעת.



א. פורז; חשבתי שהבית הזה צריך לעסוק בחקיקה.

נ. ארד; תראו לאיזה סחרור אנחנו נכנסים. אנחנו

אמרנו שאי אפשר להמשיך לחיות עם חוק רשות

לאומית לאנרגיה. שנים לא ביטלו אותו, מפני שמתוקפו התקינו תקנות. סוף

סוף עלינו על איזה שהוא רעיון. לך למצב שכל כולו מחזיר אותנו למצב

קודם, שהיה לפני חוק רשות לאומית לאנרגיה, ומשאיר לשר סמכות להתקין

תקנות. מבטלים את חוק הרשות לאנרגיה, ואומרים שהחוק החדש יהיה גם

החוק שיתן את הכיסוי לתקנות שהותקנו על-פי חוק רשות לאומית לאנרגיה.

מה שאמרתי בשני משפטים, זה כל החוברת הזו. יש פה תקנות שהצטרכנו 3

שנים כדי להתקין אותן.

א. פורז! ועדת תכלכלה תראה את התקנות שנחקקו בשעתן.

אולי חלק מהן לא מתאימות, ואתם תצטרכו

לעשות רביזיה. מה עשינו בחוק הזה? רק יצרנו בסיס משפטי חדש? אם זה כך

- לא עשינו כלום.
נ. ארד
מה שעשינו היום זה דבר טכני טהור, לא

עשינו שום דבר מהותי.

א. פורז! אני רוצה לעשות משהו מהותי.

נ. ארד! הכל טכני.

א. פורז! לדעתי צריך לעשות דבר מהותי, לעשות רביזיה

של התקנות.

נ. ארד! אם תבקש יו"ר הוועדה שיקויים פה דיון על

חוקי שימור אנרגיה, אנחנו מוכנים לזה.

צ. ענבר! לפי תקנון הכנסת, זה בפרוש בתחום

סמכויותיה של ועדה לדון בתקנות בכלל.

א. פורז! צריך לבוא עם תקנות חדשות, ואם זה לא יהיה

סטטוטורי, זה לא יקרה לעולם. לדעתי גם

אחרי 15 שנה תמצא עדיין תקנות של הרשות הלאומית לאנרגיה.

ת. פנחסוביץ! החיים דינאמיים, יש צורך בשינויים ואז הם

יבואו ופותחים את זה.

א. פורז! אני מציע, יש חוק חדש, שלאט לאט, תוך 3

שנים נתקין בו תקנות חדשות. אתם לא רוצים

3? שתהיינה 5 שנים. אבל פעם אחת ולתמיד צריך לעשות רביזיה, ולהחליט

מה שצריך, ולהתקין את החקיקה הזאת. אם דעתי לא מתקבלת, אני מבקש

לרשום אותה כהסתייגות.



צ. ענבר; על 3 שנים או על 5?

א. פורז; אני מוכן אפילו ל-5 שנים, שלא יגידו שאני

מגזים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ פורז, אני מצטערת שאני לא יכולה לתמוך

בגישוז שלך. הדבר הזה איננו עקרוני. מה שפה

נאמר הוא, שלמעשה התקנות האלה הופכות לכאלה שהן מכוח חוק זה. למה אני

צריכה עוד פעם לדון בהן בעוד 3 שנים או 5 שנים? אלא אם יחולו איזה

שינויים, ויבואו אלינו עם הצעות ותקנות חדשות וכוי. אני צריכה עכשיו

לחייב אותם לבוא אלינו עם תקנות חדשות?

א. פורז; זו דעתי, שלפחות תוך 5 שנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה רוצה להגיש הסתייגותו

א. פורז; כן. אני מבקש להגיש הסתייגות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תהיה הסתייגות של ח"כ פורז. אנחנו מאשרים

את סעיף 13.

לסיכום. סעיף 3 (ג) נשאר פתוח, בגלל הענין הזה של התייעצות עם שר

האוצר. אנחנו נאפשר להם להופיע, או גם להתייעץ עם הוועדה לאנרגיה

לאומית. נזמין את שניהם לישיבה נוספת. זה באמת חבל, כי אנחנו מבזבזים

ישיבות, אבל אין ברירה. למען הסדר הטוב נזמין אותם, נשמע אותם ולאחר

מכן אנחנו נחליט בקשר להתייעצות.

הסעיף הנוסף שנשאר פתוח הוא סעיף 7, ואנחנו מבקשים להסתכל בפקודת

בריאות העם, להסתכל גם בנושא של חוק התכנון והבניה, פקודת העיריות או

משהו דומה. שם יש הוראות בנושא הזה.

ת. פנחסוביץ; סליחה, סעיף 9, בסעיף 3(א) לחוק הנפט,

לגבי נציג משרד האוצר. הוועדה רצתה למחוק,

ואני ביקשתי שבאותה הזדמנות אנשי האוצר יגיבו גם על זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נכון. לגבי סעיף 9(3), אנחנו נשמע את

נימוקי האוצר באותה ההזדמנות. גם סעיף 11

נשאר פתוח, להערתו של ח"כ צידון לגבי מיכרה רב-תכליתי.

ת. פנחסוביץ; .. אני חשבתי שאני השבתי על זה.
י. צידון
אם כך, אין לי הסתייגות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 11 אושר גם הוא. לגבי סעיף 13 ישנה

הסתייגות של ח"כ פורז.



א. פורז; לגבי סעיף 3. אני לא רוצה לכבול את השר,

לא עם נציג האוצר ולא עם עובדי המדינה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה סעיף 9(3), הוא נשאר פתוח.

הישיבה ננעלה שעה 13:00

קוד המקור של הנתונים