ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/11/1989

חילול השבת בחברת "אל-על" וחברת הבת סאן דור". הצעה לסה"י של חברי הכנסת: שמואל הלפרט. אברהם ורדיגר. רפאל פנחסי סיום דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', א' בכסליו תש"ן, 29.11.1989 בשעה 9:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. לנדאו

א. פורז

י. צידון

ש. הלפרט, משקיף

א. ורדיגר, משקיף

ר. פנחסי, משקיף
מוזמנים
ר. הר-לב, מנכ"ל "אל-על"

ר. ארבל, מזכירת חברת "אל-על"

ע. בלום, עו"ד, כונס הנכסים הרשמי, "אל-על"

ש. שוהמי, מינהל התעופה האזרחי
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חילול השבת בחברת "אל-על" וחברת הבת סאן דור".
הצעה לסה"י של חברי הכנסת
שמואל הלפרט. אברהם ורדיגר. רפאל פנחסי

סיום דיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת חכלכלה.

על סדר חיום שלנו חילול שבת בחברת "אל-על"

וחברת הבת, "סאן דור", הצעה לסדר יום של חבר הכנסת אברהם ורדיגר

שהועלתח בכנסת ב-8 באוגוסט 89. כן עומדות שתי חצעות נוספות לסדר יום,

שהועלו באותו נושא ב-6 בנובמבר 1989 על-ידי חברי חכנסת שמואל הלפרט

וחרב רפאל פנחסי.

כבר קיימנו דיון אחד בנושא זח על חצעתו של ח"כ ורדיגר, אבל מאחר

שידענו שעומדות לעלות שתי חצעות נוספות, לא סיימנו את הדיון ולא

חנחנו מסקנות על שולחן הכנסת. אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון יחד עם

שתי ההצעות הנוספות, ונניח על שולחן הכנסת את המסקנות של שלוש

ההצעות.

שמענו את דבריו של ח"כ ורדיגר, כאשר הוא הציג בפנינו מסמכים

ואינפורמציה שהיתת בידו. האינפורמציה הזו הוכחשה גם על-ידי שר

התחבורה, גם על-ידי מר עמרם בלום וגם על-ידי נציגי "אל-על" שהיו כאן

באותה הישיבה. בשיחה שקיימתי עם ח"כ ורדיגר, הוא טוען שאינפורמציה

שנמסרה לאנשים האחראים ולשר התחבורה איננה נכונה והיא לא אמיתית. אני

מבקשת ממנו שהדברים שאמר לי אתמול, יגיד אותם פה ויוכיח את דבריו. כי

נאמנים עלינו דברי שר התחבורה, נאמנים עלינו דברי הנציגות של

"אל-על", ואנחנו לא יכולים להסתמך על אינפורמציה שנמסרת כשלא עומד

מאחוריה המוסר. גס ח"כ ורדיגר לא אמר מי מסר לנו את האינפורמציה

הזאת, אם היא אמינה, מדוייקת, מהימנה, ואפשר לסמוך עליה או לא.
א. ורדיגר
כשהגשתי את ההצעה, כוונתי היתה הנושא של

שבת, שאני מאמין שהיא יקרה לכל יהודי. לי

איכפת מאוד הנושא של שבת. אבל היום אני לא רוצה להתמקד בנושא של שבת

כשבת, כחילול שבת, אלא על אמינות. אני מסתמך על מסמכים, ואני אציג

לכם את המסמכים האלה. רציתי לדעת אם האינפורמציה שבידי נכונה, או

שהאינפורמציה אשר שר התחבורה, ועדת הכלכלה, יו"ר ועדת הכלכלה מקבלים

מהנציגים היא הנכונה. כלומר, מכחישים את האינפורמציה שבידי. יש לי

נתונים, מכתב, וכדי לא לגזול זמן רב, אני כבר מעביר לכם חלק מהחומר.

אני טוען ש"אל-על" קשרה קשר לעקוף את החלטת הממשלה. "אל-על" באמצעות

"סאן דור" הקימה יחד עם "ארקיע" את חברת .i.c.s.זה נכון?

ע. בלום; כבר לא נכון.

א. ורדיגר! החברה הוקמה בגרמניה כדי לארגן טיסות

. בשבת. עד כמה שידוע לי, ל-LCS. יש

שותפות מלאה של "ארקיע", "סאן דור" ו"אל-על". כלומר, "סאן דור" היא

חברת בת של חברת "אל-על". באוגוסט 89 אמר יו"ר מועצת חמנהלים של "סאן

דור" בישיבת המועצה, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול: "חברת סאן דור אינה

טסה בשבת ואין לי כל קשר כלכלי או ארגוני לטיסות אלה". הוא גם טען,

שכל הפירסום בענין זה משולל כל שחר, והדברים הובאו, לדבריו, לידיעתו

של השר.



קשה לי קצת להבין איך זה מתיישב עם ההסכם שנחתם ב-14 ביולי 85, בין

"סאן דור" ל"ארקיע", כאשר בסעיף 5 נאמר, ואני מצטט: "טיסות השכר

מגרמניה תנוהלנה, ותשווקנה ותופעלנה באמצעות ועדה מנהלת המורכבת

ממנכ''ל "ארקיע", מנכ"ל "סאן דור" ונציגי "אל-על" בגרמניה, ותפקידיה
העיקריים של ועדה זו הם
להתוות תוכנית עבודה עונתית, לקבוע מדיניות

שיווק ומחירים, לקבוע את התקציב השנתי ולהוציא הנחיות ביצוע במהלך

העבודה".

כמו כן הובא לידיעתי, כי תוכנית טיסות השכר מגרמניה סוכמה בדיון

מועצת המנהלים של I. C.S. שהתקיימה בפרנקפורט ב-2 ביולי 87. בישיבה

הזו השתתף מנכ"ל "סאן דור", שמכהן גם כדירקטור בחברת ,lcs.ובסעיף

א' של אותו סיכום הדיון נאמר: "סוכם על תוכנית החורף כדלקמן: יום

שבת, 1 מינכן, 1 פרנקפורט, 1 שטוטגארט, 1 קלן, המבורג, שטוטגארט".

באותו הסכם מ-14 ביולי 85, בסעיף 6, נאמר: "אל-על" תעמיד לרשות שרותי

שכר מקום מתאים ומשרדים השכורים על-ידה בפרנקפורט שישמש כמשרד ראשי

של נציגות שרותי שכר". "אל-על" תעמיד צו או צווים לרשות שרותי שכר

שיהיו מחוברים להזמנות "אל-על". "אל-על" תעמיד לרשות שרותי שכר טלפון

ותספק את כל השרותים המשרדיים".

באותו הסכם, בסעיף 5 נאמר: "הסכמתה של "אל-על" לסייע בידי שרותי שכר

כמפורט בהסכם זה, כפופה לתוכנית עבודה מוסכמת כמפורט בהסכם לשיתוף

פעולה בין "סאן דור" ל-"ארקיע", שנחתם ביום 15 לאפריל 85".

נוכח הוויכוח על הטיסות בשבת, נערך מסמך עקרונות ב-31 במרץ 88 בדבר

שיתוף פעולה בין חברות התעופה "אל-על", "ארקיע" ו"סאן דור", ואני

רוצה לדייק. שם יש סעיף מאוד חשוב, סעיף גי, בו נאמר: "כל הטיסות אשר

תבוצענה במסגרת התוכנית בשבת ומועד, תבוצענה על-ידי "ארקיע".

סעיף ה(1) אומר: "התרומה לטיסות "ארקיע" (ואנחנו גם שמענו את זה כאן

בתשובה שקיבלנו) בשבת ומועד תיזקף לזכות "ארקיע" בלבד". קשה לי קצת

להבין, כי באותו סעיף ה(2) נאמר: "חלקה של "סאן דור" בסה"כ התרומה

השנתית בגין תוכניות העבודה, יהיה שווה ל-50 אחוז". "כל הנושאים בין

"אל-על", "ארקיע" ו"סאן דור" מובאים לידיעת מנכ"ל "אל-על" ומתואמים

עמו". כל זה מתוך המסמך.

נוצרו כאן נורמות התנהגות כפולות. יש כאן מעגל סגור, שלמעשה "אל-על"

מחכירה את מטוסיה ל"ארקיע" מצד אחד, ומאידך "אל-על" משווקת, מנהלת

ומארגנת את הטיסות בשבת באמצעות "סאן דור", מקבלת את רווחי השבת

באמצעות חברת הבת שלה, "סאן דור". פורמלית ניתן לקבוע, שמטוסי

"אל-על" אינם טסים בשבת, כי ביום ששי הם מוחכרים ל"ארקיע"

ובמוצאי-שבת הם מוחזרים ל"אל-על". פטנט ישראלי מעניין.
י. צידוו
פטנט עולמי של שימוש במשק.
א. ורדיגר
אתה הלא גם כן שייך לאותה אסכולה האומרת,

שבישראל יש דברים שצריכים להיות קצת אחרת.



יש נושאים שצריכים לחיות קצת אחרת מאשר בעולם כולו. למרות טיסות

המטען, כמובן "אל-על" מכחישח בתוקף כל קשר טיסות לשבת.

חוזכרה כבר חערתו של נציג מועצת חמנחלים של "סאן דור", כי ל-"סאן

דור" אין כל קשר כלכלי או ארגוני עם טיסות אלח. זח קצת קשח לחבין,

איך אפשר לפרש את זח. בוועדח חזו נאמר, שטיסות חשבת חקשורות ל-I.C.S.

חן של "ארקיע" בלבד, ואין כל קשר ל"אל-על" או ל"סאן דור" אליהן. יש

לי כאן חלק מחחומר שאני חצגתי. יש מכתב מנכ"ל "ארקיע" מ-9 בנובמבר

87, המעיד על שותפות של חצי חצי בין "ארקיע" ל"סאן דור" בחפעלת

I.C.S. , ובדו"חות הכספיים של I.C.S. שנערכו על-ידי משרד רואח חשבון

בבלי-מילנר - לצערי יש לי רק עותק אחד - נאמר בסעיף כללי של פעילות

החברה- "החברה עוסקת בעיקר באמצעות סניף בגרמניה, בשיווק טיסות שכר

בקו גרמניה-ישראל. כל פעילות חחברח מבוצעת באמצעות עיסקח משותפת עם

חברת "סאן דור", נתיבי אוויר בינלאומיים בע"מ, לחלן - "סאן דור",

שהיא חברת בת של "אל-על" נתיבי אוויר לישראל. חטיסות מבוצעות על-ידי

מטוסים של "ארקיע" ושל "אל-על", וכל צד בעיסקח חמשותפת מחייב את

העיסקה המשותפת בהוצאותיו בפועל, על-פי שעות הטיסה המבוצעות על-ידו.

השותף בעיסקה המשותפת משתתף במחצית חתוצאות חעיסקיות חנובעות

מהעיסקה".

אלה המסמכים שבידי.

ש. הלפרט; ח"כ ורדיגר כבר חביא את כל הנתונים

והמסמכים בקשר לחברות "אל-על", "סאן דור".

ו"ארקיע". העליתי את הנושא כהצעה לסדר ב-1 בנובמבר 89. חבל מאוד שלא

מציינים את חתאריך העברי כאן. בכל אופן, אני הצגתי לוח זמנים משבת

כ"א-כ"ב בתשרי, שמחת תורח, ואני פירטתי כאן רשימח שאני קיבלתי. ביום

ששי בשעה 8 בלילה יצא מטוס מטען של "אל-על" לקלן בטיסה 9871, אחרי 10

דקות נחת מטוס "אל-על" שהגיע בטיסה 9842.

ר. הר-לב; אפשר לדעת את האותיות שכתובות לפני

המספר?
ש. הלפרט
האותיות אינן לי.
ר. הר-לב
אילו אדוני היה מביא את האותיות, הוא חיח

רואה שזו לא טיסת "אל-על". חבל שלא מסרו

לאדוני את האינפורמציה במלואה, אולי מתוך כוונה מקרית ואולי מתוך

כוונה אחרת, אבל זח לא המספר המלא של הטיסה. תבקש מהאנשים שלך את

מספר הטיסה.
ש. הלפרט
אני אשמח מאוד אם תכחישו את העובדה.
ר. הר-לב
אני לא מכחיש שום דבר. אני רק רציתי הבהרה

על מספר הטיסה.
ש. הלפרט
יש לי רק המספר, בלי האותיות.

ר. הר-לב; המספר מורכב מ-2 או 3 אותיות, ו-3 או 4

ספרות. אילו היו מוסרים לך את המספר

במלואו, הייתי יכול להתייחס לטענתך.
ש. הלפרט
אתם יכולים גם לפי המספר הזה לפענח איזו

טיסה זו היתה.

ר. הר-לב; אנחנו לא יכולים כלום אדוני. אם יש לך

אינפורמציה - תביא לי ונבדוק.

ש. הלפרט. אני חושב שזכותי לבקש אינפורמציה ולשאול,

האם הטיסה הזאת היא אכן של "אל-על" או לא

של "אל-על".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מסרת את זח כאילו כעובדה, שהנה היתה

טיסה.
ש. הלפרט
אני קיבלתי את האינפורמציה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכן הוא שאל אותך אם המידע שבידך הוא מלא

או לא מלא, והוא לא מלא.

ש. הלפרט; אני גם קיבלתי כאן רשימה של 10 טיסות

"ארקיע" בשבת. מעל לכל ספק שחברת "אל-על"

המציאה פטנט, והעבירה את הטיסות לחברת "ארקיע", שגם היא חברה יהודית.

אני חושב שכוונת המחוקק של הממשלה ושל הכנסת, כאשר אסרו טיסות

"אל-על" בשבת, לא היתה שרק תחת השם "אל-על" לא יטוסו, ושאת אותן

הטיסות, אותו צוות ומטוסים יעבירו לחברת "ארקיע", שלה כן מותר לטוס.

כוונתנו היתה למנוע חילול שבת בארץ ובעולם של חברת טיסה ישראלית, וזה

היה מקובל מאז קום המדינה. הדברים היסודיים שהתקבלו זה לשמור על

צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, היה איסור על תחבורה ציבורית

בשבת, והאיסור הזה חל על מעבר באוויר, בים, ביבשה וכד'.

לאט לאט התחילה "אל-על" לפרוץ את האיסור הזה, החלה לאחר את הטיסות

ביום ששי, להקדים טיסות בשבת, עד שכל הנושא הזה נפרץ לגמרי. כאשר

אנחנו נלחמנו להפסיק את הטיסות בשבת, לא היתה הכוונה שדווקא ל"אל-על"

אסור לטוס בשבת, ובשם חברת "ארקיע" כן מותר לטוס בשבת. מה עשו? מחקו

את הסמל של המדינה, מחקו את האותיות "אל-על", ואני בעצמי אישית - זה

כבר לא סיפור של אותיות ודברים אחרים - נוכחתי לראות את זה, כאשר

לפני כמה חודשים המתנתי ליד המטוס של "אל-על" כשהגיע אורח חשוב מאוד,

אדמו''ר, וביקשתי רשיון כניסה. הגעתי למטוס, שאלתי אדם שליווה אותי,

אמרתי לו שנדמה לי שאנחנו לאי במקום חנכון, כי אני ממתין למטוס

"אל-על", וכאן אני לא רואה את השם "אל-על" ולא את סמל המדינה. הוא

אומר לי לתומו, אותו איש "אל-על", שזה פשוט משום שמחכירים את המטוסים



כדי שיוכלו לטוס בשבת. מחקנו את סמל המדינה ואת השם "אל-על", כי

המטוסים האלח טסים בשבת תחת שם "ארקיע".

עתון "הארץ" - אני ציטטתי את זח גם מעל במת חכנסת - שאינו חשוד כל
כך, אומר
"מהג'מבו מחקו את סמל "אל-על", אבל בתוך תא הטייס יושבים

טייסי "אל-על"". חוץ מזה, הוא ממשיך וכותב על עבודות התחזוקה, והכשרת

המטוסים של "אל-על", והטיסות שיוצאות במוצאי-שבת, ומתקיימות דרך קבע

בשבתות. אני גם ציטטתי באותה הצעה לסדר שמטוסים יוצאים 10 דקות אחרי

צאת השבת, כאשר הכנת מטוס לטיסה נמשכת בין 6 ל-8 שעות. גם זה גורם

לחילול שבת של עשרות עשרות אנשים.

לציבור הדתי והחרדי יש חלק גדול בהבראת "אל-על". כאשר "אל-על" הפסיקה

לטוס בשבת, התחיל ציבור גדול של יהודים חרדים, דתיים, להעדיף טיסות

ב"אל-על" על טיסות אחרות. אני לא הייתי רוצה שאנחנו נאלץ עוד פעם

לצאת במאבק נגד "אל-על". הוכח בשעתו שעיקר הגרעון של חברת "אל-על"

הסתכם באותה תקופה ש"אל-על" טסה בשבת, היה 300-400 אחוז עבור עבודה

בשבת. ולכן אני חושב, שמן הראוי שחברת "אל-על" תפסיק את הפטנט הזה

לשכור גוי של שבת, שבמקרה הזה גם אינו גוי. זו גם כן חברה יהודית -

"ארקיע" - שהיא טסה בשבת. אני בטוח שחברת "אל-על", גם אם היא תשמור

ממש על השבת, לא תפסיד כספים.

אני רוצה להציע-. מאחר שמנכ"ל החברה הכחיש את האשמה שאני העליתי, יש

כאן ויכוח מה השותפות בין "אל-על", "סאן דור".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא הכחיש, הוא ביקש שהאינפורמציה תהיה

מלאה.

ש. הלפרט; יש לי הנתונים על השותפות בין חברת "סאן

דור" לחברת "ארקיע" ו"אל-על". אני הצעתי

מעל במת הכנסת, ואני רוצה לחזור על ההצעה שלי, למנות אדם ניטרלי,

מחוץ למערכת "אל-על" ו"סאן דור", אדם מוסמך שהוא יבדוק את כל הנושא

הזה, האם ישנה שותפות בין "אל-על", "סאן דור" ו"ארקיע": האם מחכירים

מטוסים; האם מוחקים את סמל המדינה, בכדי לטוס בשבת. יהיה זה אדם

מקובל על כולנו, על חברת "אל-על", על הציבור שלנו, כדי לקבוע אחת

ולתמיד. אם הוא יכחיש את הדבר הזה, אנחנו נשמח להכחיש את זה בכל

פורום.

לבסוף אני רוצה לשאול, האם נכונה הידיעה שהתפרסמה בשעתה, שמנהל חברת

"סאן דור" בגרמניה פוטר מעבודתו בגלל גילוי מסמכים שהגיעו אל חברי

כנסת.
ר. פנחסי
חברי חעלו את כל הנקודות, כך שאין טעם

שאני . אחזור עליהן. אני רוצה לשאול מספר

שאלות, וברשותכם לקבל תשובה.

(א) ההסדר של אי-נסיעות בשבת היה רק על "אל-על". השאלה שלי היא, האם

על חברת הבת של "אל-על" ששמה "סאן דור", חלים אותם ההסדרים של



אי-נסיעה בשבת? או האם ל"סאן דור" יש דין אחר כמו לחברת

"ארקיע"?

(ב) אני מבין, לפחות כלפי חוץ, ש"אל-על" לא מקיימת טיסות בשבת בפועל,

מכניסת חשבת ועד ליציאת חשבת. כמו שאמר חברי, חצי שעח-רבע שער?

אחרי צאת חשבת יש טיסות, אף-על-פי שלא ניתן להכין את חמטוט ברבע

שעה. זה נושא שצריך לדון עליו בנפרד. השאלה שלי היא אם "אל-על"

מטיסה מטענים בשבת. האם מטעני ישראל מוטסים על-ידי "אל-על" או

חברת הבת שלה, "סאן דור", במקרה זה או אחר. לפי הידיעות שמגיעות

אלינו מטענים כן מוטסים בשבת. לכן חשוב אם אתם שומרים את

אי-הטיסה רק לגבי נוסעים או גם לגבי מטענים.

(ג) לגבי ההחכרה, זה חמור מאוד מה שאני שומע מהרב הלפרט. השר הכחיש

שיש החכרה, ושסמל "אל-על" נמחק. אם זה לתקופות ארוכות, זה מקובל.

זו חברה רווחית, חברה מסחרית שלא רוצה להשבית את המטוסים שלה,

רוצה להחכיר לחברה אחרת שבלאו הכי טסה. כי אם היא לא תטוס במטוס

של "אל-על", היא תטוס במטוס אחר. אבל אם זה לתקופות קצרות, נניח

לשבוע-שבועיים, או רק לשבתות - וכפי שהוא מעיד פה, הוא היה עד

למקרה שהיתה צריכה להיות טיסת "אל-על", בלוח הטיסות מופיעה טיסת

"אל-על", והמטוס נוחת בלי סמל של "אל-על", מכיוון שזה היה מיועד

להחכרה ותוך כדי ההחכרה לוקחים את זה גם לשימוש של "אל-על".

לדעתי זה נושא מאוד חשוב, שניתן עליו את הדעת. אנחנו גאים בחברה

הישראלית, ורוצים שהסמל, שהוא גם דגל המדינה, יתנוסס מעל

המטוסים. לא יתכן שמשום שרוצים להחכיר את המטוסים לתקופות קצרות,

ישתמשו באותם המטוסים גס לטיסות "אל-על" וגם לצורך החכרה.

(ד) מאחר שאתם מכחישים את כל הידיעות שמגיעות אלינו על-ידי טייסים

שלא רוצים להזדהות, וזה ידוע שהם לא רוצים להחשף, הם מפחדים שלא

יהיה להם מקום עבודה, האם אנחנו יכולים לקבל ממכם את לוח הזמנים

של טיסות המטען.

(ה) האם זה נכון שבאותם המטוסים שמוחכרים, גם צוותי האוויר לא עובדים

תחת השם של "אל-על", אלא באותה חברה, באותו מטוס. כאילו החברה

השניה מעסיקה אותם לתקופה קצרה לשבת, ואחר כך ביום ראשון הוא

נקרא שוב עובד של "אל-על". האם אפשר לקבל נתון על כך?

(ו) אם באמת כפי שהשר כל הזמן יוצא בריש גלי ומגן על חברת "אל-על",

וזו חובתו, כדי למנוע את חחשדות שהוא לא מדווח אמת, או שיש

הסתרה, למה באמת לא נחליט אחת ולתמיד, שנקבע אדם נייטרלי, שאתם

תבחרו בו, לא חייב להיות דתי, אבל אדם שלא יהיה עובד "אל-על",

ולא איש שהחרדים רוצים אותו. שהוא באמת יכנס לגופו של ענין, יבחן

את הנתונים. נתנו לך מספר טיסה, ואתה אומר שחסרות האותיות. הוא

ידע שצריך לבדוק את האותיות,. והוא יבדוק את האותיות, אם צריך הוא

יכנס יותר לעומק של הדברים, והוא יגיד: רבותי, "אל-על" באמת

שומרת את החוק, את קבלת ההחלטה בכנסת, והיא לא נוסעת בשבת. אמנם

לצערי היא יוצאת תיכף עם צאת השבת, את זה אי אפשר לתקוף מבחינת

ההסדר שהיה עם אגודת ישראל, כי החליטו על שבת, וחצי שעה אחרי צאת



חשבת זח כבר לא שבת. אס כי אני לא יודע איך חוא נוסע מירושלים או

מתל-אביב, ויכול לחגיע לשדח התעופח. אם אני אדם דתי ורוצח לטוס

במוצאי שבת, אני לא יכול לחגיע לשדח. אף-על-פי ש"אל-על" לא נוסעת

בשבת, חיא טסח סמוך לצאת חשבת. אני כבר לא מדבר על חחכנח של

צוותי האוויר או צוותי חקרקע, שצריכים לחכין את חמטוס לטיסח. גם

חנוסעים, דתיים שרוצים לחגיע, לא יכולים.

לכן אני מבקש שאותו אדם ניטרלי יבדוק את חנתונים, וכפי שאמר ח"כ

חלפרט, אם באמת יוכח ש"אל-על" שומרת על אותן חחנחיות, לא טסח, וכך גם

מטוסי חברות הבת שלח, אנחנו נצא לתגן עליכם, אנחנו נצא ונגיד

ש"אל-על" מקיימת את חחחלטות.
י. צידון
אני בכל-זאת רוצח לחציג את חתמונח מחצד

חשני, מפני שאני אינני שם את עצמי שופט.

אני פשוט רוצה להציג את התמונח כפי שאני רואה אותה. קודם כל, אינני

נמנה על מקבלי ההחלטות ב"אל-על", אבל אני נמנה על בעליה, ואני לא

שוכח שאני בין בעליה. המוניטין שלח, חתוצאות הכספיות שלה, וכל דבר

אחר, נוגע לי. "אל-על" התחייבה עד כמה שאני מבין שלא לטוס בשבת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש חחלטת ממשלח, זח לא ש"אל-על" החליטה.

יש חחלטת ממשלח שחיא שחייבח.

י. צידוו; יש חחלטת ממשלח ש"אל-על" לא תטוס בשבת.

חחחלטה הזאה לדעתי היא קטסטרופה כלכלית,

משום שכל מעשי לוליינות, וכל מה שלא יעשו, חשבתת משק של מאות מיליוני

דולרים ואלפי עובדים למשך יום וחצי-יומיים בגלל כל מיני חפרשי שעות -

זו קטסטרופח. ושלא יבוא מישחו ויספר לי, שהדבר חזה הוא לא שום דבר.
ר. פנחסי
עובדה שהם הגיעו לרווחיות.
י. צידון
ההצהרות האלה מוכרות לי, גם אני חייתי

בעולם הביזנס, ואני יודע את זה. עובדה, יש

הרבה עובדות. אני יוושב ששניים מ"האשמים" ברווחיות נמצאים פה, ואם היו

טסים בשבת, אולי זה היה יותר טוב.

אני מסכים לדברי ח"כ ורדיגר, שיש פח בעיח של אמינות. אני רק חושב

שחכתובת לא נכונח. במדינת ישראל נעשים דברים, בתשלומים כאלח ואחרים,

מעל ומתחת לשולחן, וכל זח כדי שמדינת ישראל תצליח לרמות את עצמה כדי

לחיות עם הוראות שהיא נאנסת בצורה זו או אחרת להוציא.

אני מסכים שמדובר כאן בפרוש החוק או הוראת חממשלה. האם הוראת חממשלח,

שחתייחסח ללא-הטסת מטוסי "אל-על" בשבת מתייחסת גם לחסכמים, לקיום

חסכמלם מדרגה שניה ושלישית ורביעית עם. כל מיני חברות אחרות? או האם

היא שונה, והיא מתייחסת אך ורק לחטסת המטוסים בשבת? זה לא עיסקו של

"אל-על". היתה הוראת ממשלה, שהממשלה תואיל בטובה ותפרש לעצמה את

העניינים, ותוציא הוראות מדוייקות ל"אל-על". וליבי ידאב מאוד אם

"אל-על" תינזק עוד יותר ממה שחיא ניזוקח.



אי לכך הצעתי היא, שאין זח המקום לדון בנושא הזה של העימות עם

"אל-על". שהממשלה תדון בתוך עצמה ותחליט מה היא בדיוק רוצה, ותגיד את

זח למועצת המנהלים של "אל-על".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם עניתם בישיבה הקודמת, אבל לכבוד שני

חברי הכנסת הנוספים שהעלו את ההצעות שלהם

בכנסת, אנחנו נחזור, ואני אבקש מכם שתחזרו על הטיעונים שלכם כתשובח

לטיעון של ח"כ ורדיגר, של ח"כ הלפרט וח"כ פנחסי. "אל-על" יקרה לי

מאוד מאוד, אני חושבת שהיא יקרה לכולנו. אינני יכולה לקבל את

האישומים, על אף זה שהמסמכים שאתה - ח"כ ורדיגר - ממציא לנו אותם,

איו מאחוריהם חתימה של מישהו שמוסר לך אינפורמציה, מי מסר, איך היא

נמסרה, אם זו אינפורמציה מדוייקת או לא מדוייקת וכוי וכוי.
א. ורדיגר
ממתי אני צריך למסור מי מסר לי את

האינפורמציה?

י. צידוו; אני מניח שזה נכון, אז מה? גם אם זה נכון,

זה עיסקה של הממשלה לדון במה שהיא רוצה.

"אל-על" לא טסה בשבת לפי המסמכים האלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עיסקה של הוועדה לברר את הדברים האלה, לשם

כך הכנסת העבירה לנו את הנושא הזה.

במסקנות שלנו ח"כ צידון יכול לכתוב את ההצעה שלו כהצעת סיכום: זה

מעניינה של הממשלה, ושהיא תברר פעם נוספת אם ההחלטה שלה חלה על חברות

הבת וכו' וכוי. אבל אני לא אנעל עכשיו את הישיבה, ואגיד שזח לא

עיסקנו, וכי אנחנו מעבירים את זה לממשלה. זה בלתי אפשרי כך.

בעקבות הצעה שלכם, אתם רוצים אדם שיחקור, שיברר עם "אל-על" את

הנתונים שלה, אם האינפורמציה שהיא נותנת מהימנה, נכונים או שיקרית,

וכל הדברים האלה. אני רוצה כאן לקבל תגובה. לנו יש מלוא האמון לשר

התחבורה, לנציגיו, להנהלת "אל-על", למר בלום. אם יהיו לכם השגות על

האינפורמציה שאנחנו נשמע עכשיו פעם נוספת וכו' וכוי, זאת תהיה בעיה.

יש כתובת אחת, והיא מבקרת המדינה. אפשר לפנות למבקרת המדינה, ולבקש

ממנה שהיא תבדוק את כל הנושא הזה. אנחנו לא נוכל ליהפך לוועדת חקירה,

אני גם לא אציע לחברי בוועדת הכלכלה להמליץ למנות בודק או חוקר או

אדם נייטרלי וכו' וכוי, שהוא ישב ויברר את הדברים בצורה זו או בצורה

אחרת. זה לא מקובל עלי, ואני גם לא אמליץ בפני הוועדה שתקבל החלטה

מהסוג הזה, בשום פנים ואופן. אבל בואו נשמע את הדברים מפי האנשים

המוסמכים לכך, ונראה מה הם ישיבו גם היום.
ע. בלום
אני מצטרף להצעה של הרב פנחסי, כי גם אני

סובל מאותו דבר. כאשר טיסה של "אל-על"

יוצאת, זה חצי שעה אחרי צאת השבת, ואני לא יכול להגיע לטיסה הזאת.

ביררתי עם מנכ"ל החברה, ושאלתי אותו האם אי אפשר באמת לדחות את לוח

הזמנים באופן כזה, שיוכלו להגיע אנשים, שיעשו את כל הבדיקות לפני כן,

ושיוכלו להגיע, נניח, מירושלים לנתב"ג. הוא הואיל בטובו לתת לי

תוכנית מפורטת של המטוסים שצריכים לצאת, ומתברר שאם הטיסה הזאת לא



תצא באותו מועד שנקבע, משמעות תדבר היא שתטיסה הזאת לא תוכל לחזור

גם באותו ערב, והיא צריכה לחזור באותו ערב. ספק אס היא יכולה להיכנס

לשדה תעופה מסוייס באירופה, מפני ששם בשעות מסויימות הם סוגרים את

שדות התעופה. משמעותו של הדבר, שמעבר לזה ש"אל-על" לא טסה בשבת והיא

צריכה לבטל טיסות גם בערב שבת, היא גם לא תוכל לנצל את מוצאי השבת.

יש בעיה מאוד רצינית, והיא הבעיה הכלכלית. כלומר, יש פה תום לב

מוחלט. "אל-על" אף פעם לא קבעה טיסה סמוך לצאת השבת רק כדי להרגיז

מישהו או מתוך אדישות לדרישות ציבור הדתיים, אלא מתוך זה, שאם הטיסה

תצא יותר מאוחר, היא לא תוכל לא להגיע לשם או לא תוכל לחזור משם, ואז

זה ישבש את כל מהלך העניינים של החברה. אנחנו סובלים, קשה להיות

יהודי. סיפרתי פעם, שרציתי להגיע בערב יום כיפור כמה שיותר מוקדם

ארצה. מפאריס לא יכולתי להגיע לשדה התעופה, מפני שלאורלי להגיע זה

לוקח זמן רב. לעומת זה לציריך, שהשעה היתה אותה שעה, זה 20 דקות

נסיעה, יכולתי להגיע. נסעתי לציריך ביום ששי, והייתי בשבת בציריך,

ובמוצאי שבת הספקתי לעלות על הטיסה של "אל-על" בציריך, מבלי לחלל את

חשבת. זאת בעיה. אנחנו חיים אתח, זה קשה, אבל חיים אתה.

אני רוצה לומר לגבי הצד המשפטי. ישנה חברה שנקראת ,I.C.S.שרותי שכר

ישראליים בע"מ. אני קורא לכם מדו"ח רשם החברות מה-14 בנובמבר 89:

"בעלי המניות של החברה הזאת - שהיא שמשווקת גם את "ארקיע" וגם את

"סאן דור" - הם "ארקיע" צ'ארטר אינטרנשיונאל 1981 בע"מ, "ארקיע" קווי

תעופה ישראלים בע"מ. אין ל"אל-על" מניות לא ב"ארקיע" ציארטר

אינטרנשיונאל ואין ל"אל-על" ולא ל"סאן דור" מניות ב"ארקיע" קווי

תעופה ישראלים בע"מ". אין. זאת אומרת, שזוהי חברה שהיא בבעלותה המלאה

של חברת "ארקיע".

יש לי פה מסמך מפרנקפורט, שבו I.C.S. לא רשומה כחברה. זאת אומרת,

שאיו אישיות משפטית נפרדת בפרנקפורט, אלא זהו סניף של I.C.S. ישראל.

זאת אומרת, שהבעלות של I.C.S.ישראל שרות צ'אטר בע"מ בפרנקפורט, היא

של "ארקיע". אלה דוקומנטים מקוריים שהבאתי אותם כדי שלא תהיה

אי-הבנה.

מבחינה משפטית I.C.S.היא יישות משפטית נפרדת, כאשר לא ל"אל-על" ולא

ל"סאן דור" יש חלק בבעלות על שתי החברות האלה. היא היא שמשווקת את

"סאן דור", והיא היא שמשווקת גם את "ארקיע".

ר. פנחסי; "סאן דור" כן קשורה אתה?

ע. בלום; - "סאן דור" היא חברת בת של "אל-על". אני לא

נכנס בכלל לוויכוח האם החלטת הממשלה חלה

על "סאן דור" או לא. אני אומר שכן, כלומר אנחנו קיבלנו על עצמנו.

יכול להיות שאם הייתי הולך עם אדון זינגר עם האצבע החומה, הייתי יכול

למצוא ששם כתוב רק "אל-על" ולא כתוב "סאן דור", ולכן זה לא חל על

"סאן דור". אבל אנחנו, "אל-על", קיבלנו על עצמנו דין אחד ל"סאן דור"

ודין אחד ל"אל-על", ולכן דינה של "סאן דור" כדינה של "אל-על".



ואני אומר בבטחון, לא "סאן דור" ולא "אל-על", לא מקיימות טיסות

בשבתות.

ר. פנחטי; כולל מטענים?
ע. בלום
כולל מטענים. אי אפשר להטיס מטענים

כשהמטוס לא טס. כך ששתי החברות האלה

בוודאות לא טסות, ואני אומר את זה באחריות, הן לא טסות בשבת.
א. ורדיגר
לשם מה ההסכם הזהו
ע. בלום
זה הסכם מסחרי, שקשור גם בחכירת המטוסים,

ודרך אגב זה חכירת מטוסים לתקופה ארוכה.

מדי פעם, כאשר יש לנו פיקינג, אנחנו מקבלים מ"ארקיע" את המטוסים

האלה, חוכרים מהם את המטוסים האלה. כאשר מטיסים את המטוסים האלה יש

שני סוגי החכרה, יש החכרה רטובה והחכרה יבשה. אנחנו מקבלים אותם

מ"ארקיע" עם הטייסים שלהם. דרך אגב, זה כדאי לנו, גם מפני שהטייסים

של "ארקיע" מקבלים שכר יותר נמוך ואז כולם נהנים מזה. אלה טייסים

שבאמצע השבוע מטיסים כאשר יש צורך. דרך אגב, לא מעוניינים כל כך בזה,

מפני שאלה מטוסים שלא כל כך אהובים על הנוסע של "אל-על". אנחנו עושים

זאת רק בעת מצוקה, כלומר כשחסרה לך תפוסה. אתה מבקש מהם להחכיר, אם

הוא פנוי הוא מחכיר לך את זה, אבל אנחנו לא רוצים, אלה מטוסים

מיושנים.

ר. פנחסי; הם מוחכרים לתקופה ממושכת?

ע. בלום; כן.

ר. פנחסי; לעתים אתם חוכרים זמנית בחזרה.

ע. בלום; חוכרים אותם. אני למשל טסתי ביום רביעי

לפני שבועיים לליסבון, ומאוד הצטערתי

שטסתי בטיסה הזאת, שהיתה טיסת "אל-על", במטוס חכור על-ידי חברת

"ארקיע", המטוס לא נוח. הוא הוחכר פשוט חזרה ל"אל-על" לטיסה הזאת

והוא ביצע את הטיסה הזאת.

זה המצב המשפטי. זה גם המצב העובדתי, והוא נקי מכל ספקות. אם תשאלו

אותי אם היה יותר טוב שגם "ארקיע" לא תטוס, ושב"אל-על" לא יעבדו

בשבת, טוב, יבוא המשיח ויכול לחיות שהכל יסתדר. אבל בינתיים אנחנו

מקיימים ככתבו וכלשונו. ואני אומר את האמת, אני קצת מרגיש את עצמי

פגוע, גם בשמי וגם בשם בית-המשפט שמפקח על הפעילות של "אל-על", ושהוא

בעצם נתן את ההסכמה שלו ואת האישור שלו שלא לקיים את הטיסות בשבתות

ובמועדי ישראל. השופט בזק ידוע שגם הוא לא עוכר ישראל במיוחד, וגם

אני לא בין אלה שידועים שאני עוכר ישראל דווקא, כך שאני אומר בוודאות

שאני קצת מרגיש את עצמי נפגע, כשבאה פה הצעה לשים מישהו שיבדוק אם

בלום לא עושה את התרגילים האלה.



עכשיו אתם תשמעו מהמנכ"ל את ההסדרים המסחריים, וגם ממנו אני חושב

שתיווכחו לדעת ש"אל-על" מקיימת ככתבה וכלשונה את החלטת הממשלה.

ר. הר-לב; גברתי היו"ר, מכובדי. אני מצטרף במאה אחוז

לדברי ח"כ ורדיגר, שמה שעומד כאן זה לא

נושא השבת אלא נושא האמינות. ואני רואה לעצמי חובה, שאם אני לא אצא

מכאן, אם כולנו לא נצא מכאן עם אמינות מוסדרת, הרי שאני טעיתי במשהו,

טעיתי בשיכנוע. אם אני אקח את מילותיו האחרונות של מר בלום, אני קודם

כל אתחיל מהסוף, ואומר.- היו סמוכים ובטוחים שחברת "אל-על" וחברת "סאן

דור" מקיימות את החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה, קרי לא תמריא, לא תטוס

ולא תנחת בשבתות ובמועדי ישראל. אני אנסה כאן להסביר, ואתה תדע כל מה

שאני יודע.

ע. בלום! מה שכתוב בהחלטה הוא, ש"אל-על" לא תקיים

טיסות בשבתות.

ר. הר-לב! לכן כאשר קראה היו"ר בפתיחת הישיבה את

נושא הדיון, הייתי צריך איזה שהוא כוח

להחזיק את עצמי שלא לקפוץ מו הכסא ולהזדעק, כי נושא הדיון הוא חילול

שבת על-ידי "אל-על", כאילו זו עובדה שחברת "אל-על" מחללת את השבת.

היה צריך להיות שבנושא הדיון תהיה לפחות טענה על חילול שבת, שמועות

כאילו "אל-על" מחללת את השבת, אינפורמציה כאילו ש"אל-על" מחללת את

השבת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה הנושא שהם נתנו לי.

ר. הר-לב; יש טענות בדבר חילול שבת על-ידי "אל-על",

בסדר, אני מבין, תפקידי פה לנסות ולהפריך

את הטענות האלה ולשכנע אתכם שאני גם צודק. אבל לראות את זה כתורת משה

מסיני, כזה ראה וקדש, "אל-על" מחללת את השבת, אפילו היה לי קשה לשבת

בשקט.

לעצם הענין הזה שנקרא חברת J.C.S.אני מחזיק בידי את הנייר. אני

מכיר אותו, ואני אקרא את הכתוב בגרמנית, ואנסה לתרגם. המלה

אינטקואופרציון פירושה בעברית, שיתוף פעולה. חברת I.C.S.בשיתוף

פעולה עם "סאן דור" ועם "ארקיע". העובדה נכונה. חברת I.C.S.משתפת

פעולה עם חברת "סאן דור" וחברת "ארקיע" לטיסות במהלך השנה כולה,

לטיסות ציארטר.
א. ורדיגר
זו חברה ישראלית?

ר. הר-לב; זו חברה בבעלות "ארקיע", היא חברה ישראלית

כמו שאמר מר בלום. חברה ישראלית בבעלות

מלאה של "ארקיע", משתפת פעולה עם חברת "סאן דור" ועם חברת "ארקיע"

למכירת חבילות צ'אטר במהלך השנה כולה. איך מתבצע שיתוף הפעולה? חברת

I.C.S. מוכרת חבילות בטיסות של "ארקיע" בכל ימות השנה, 365 ימים,

ומוכרת חבילות בטיסות של "סאן דור" 300 ימים בשנה. רק 60 ימים היא לא



מוכרת חבילות של "סאן דור", 52 שבתות ו-8 מועדי ישראל. לא מוכרת, לא

נמצאות שם חבילות של "סאן דור", לא מתבצעות טיסות של "סאן דור" בימים

האלה. אבל אי אפשר להגיד שחברה שמוכרת 300 ימים בשנה טיסות של "סאן

דור" לא צריכה לכתוב בכותרת שלה "בשיתוף פעולה עם 'סאן דור'", והרי

זה לגמרי לגיטימי.

ר. פנחסי; ולחברה הזאת יש לוח טיסות?

ר. הר-לב; בוודאי ובוודאי. החברה חזו הוקמה בידיעה

ברורה ובשיתוף פעולה בין "ארקיע" ל"סאן

דור". "ארקיע" יזמה את הקמת החברה, ושאלה את "סאן דור" אם יהיו

מוכנים לשווק גם את הטיסות שלה. החברה היא חברת שיווק, היא לא חברה

שטסה. "ארקיע" טסה ו"סאן דור" טסה, ועכשיו יש פה חברת שיווק,

ו"ארקיע" באה ואמרה שהיא רוצה להקים חברת שיווק, לשווק טיסות שכר.

ר. פנחסי; ל"ארקיע" אין שותפות בחברה הזאת?

ר. הר-לב; ל"אל-על" אין ול"סאן דור" אין. כפי שאמר

מר בלום, החברה היא בבעלות מלאה של

"ארקיע". בזמנה, אני רוצה להזכיר לכם, היתה קיימת במדינת ישראל חברת

"מעוף", חברה שפשטה את הרגל. לחברת "מעוף" היתה חברת שיווק שנקראה

"צ'אטר מספר 1". זה היה מין סוכן נסיעות, שמארגן חבילות תיור, ומוכר

אותן לציבור הרחב ולסוכני נסיעות. חברת I.C.S. היא כמו "צ'אטר מספר

1" שהיתה של "מעוף", כי חברת תעופה לבדה, חברת צ'אטר לבדה אין לה

מנגנון שישווק את הטיסות שלה. בחברה סדירה יש. לחברה סדירה יש משרדים

בכל העולם, יש לה סוכני נסיעות. חברת צ'אטר צריכה להקים מנגנון

שיווק, שישווק את הטיסות שלה. באה "ארקיע" לפני 5-6 שנים, ב-85,

ואמרה שהיא רוצה להקים לעצמה חברת שיווק. פנתה ל"סאן דור" ושאלה האם

הם יהיו מוכנים לשווק גם את הטיסות שלהם באמצעות החברה הזאת. שאלה

"סאן דור" את "אל-על", מכיוון ש"אל-על" היא מאה אחוז בעלים ב"סאן

דור", האם ל"אל-על" תהיה התנגדות, והאם תהיה תמיכה. "אל-על" אמרה

שהיא לא תתנגד, ההיפך, היא תתמוך, למה לאי יותר טוב שתעשה את זה חברה

ישראלית מאשר עם איזה גוי. כי האלטרנטיבה היא, תמיד כשחברה ישראלית

תאבד את השוק, יקום איזה גוי ויקים לעצמו חברה, והוא ישווק את זה. אז

למה שגויים יעשו? שיהודים יעשו. אמרנו שלא תחיה לנו התנגדות. ולכן,

כאשר ח"כ ורדיגר קורא מסמכים שמעורבת בהם "אל-על" ומעורבת בהם "סאן

דור" ומעורבת בהם "ארקיע", ומעורבת בהם I.C.S זה נכון, כל מלה אמת,

ובכלל לא צריך להכחיש פה שום דבר.

האלמנט היחידי שאני מבקש מכם שתאמינו לי הוא, שחברת I.C.S.מוכרת 365

יום בשנה טיסות של "ארקיע", ו-300 ימים בשנה, 302 ליתר דיוק, טיסות

של "סאן דור". ועדיין זה לגיטימי לגמרי שיהיה כתוב "בשיתוף פעולה עם

"סאן דור" ו"ארקיע". לגיטימי לגמרי. אם מישהו ילך ל-I.C.S , מחר

בתל-אביב ברחוב פרישמן, או בגרמניה בפרנקפורט, וינסח לקנות חבילה של

"סאן דור" בשבת, יגידו לו שאין, לא קיים. אתם יכולים לשלוח כל בן אדם

שאתם רוצים לגשת לבד, לשלוח מישהו מטעמכם, מה שאתם רוצים. תשלחו

ל-I.C.S. פרישמן, ליד רחוב הירקון בתל-אביב, תבקשו לקנות חבילה של



''סאן דור", טיסה של "סאן דור" בשבת, יגידו לכם שאין דבר כזד!. בשבת

אתם יכולים לחזור עם "ארקיע".

אין לנו ל"אל-על" יד, רגל ונגיעח, וגם לא ל"סאן דור", לטיסות שמבצעת

"ארקיע" בשבתות. קרא ח"כ ורדיגר את חלוקת ההכנסות וחלוקת ההוצאות.

היות ש"סאן דור" במשך 300 ימים בשנה משווקת על-ידי ,I.C.S.היא

משתתפת בהוצאות של I.C.S.ב-50 אחוז, ולכן היא מפסידה קצת. היא היתה

צריכה להשתתף ב-50 אחוז אם היתה משווקת 365 ימים. היא משווקת רק 300

ימים, אבל עדיין סוכם שתשתתף ב-50 אחוז, ולא להתחשבן על ה-60 ימים

האלה שהיא צריכה פחות 100 אלף דולר, יותר 100 אלף דולר. הוחלט על חצי

חצי לגבי ההוצאות.

לגבי ההכנסות, כל ההכנסות של "ארקיע" ושל I.C.S. שקשורות בטיסות שבת,

הולכות אך ורק ל"ארקיע". אין ל"סאן דור יד, רגל ונגיעה. יש הנהלת

חשבונות נפרדת לטיסות שבת. I.C.S. מנהלת בנפרד את ההכנסות, שבת הולך

רק ל"ארקיע".

ר. פנחסי! בהוצאות היא גובה מכם 50 אחוז?

ר. הר-לב; יש גם בהכנסות 50 אחוז, אבל עושים את זה

בדרך אחרת. היות שיש יותר ימים בשבוע מאשר

שבתות, בימות אמצע השבוע ל"סאן דור" יש עדיפות במספר הטיסות. לדוגמא,

מחלקים את הטיסות על פני שבוע ימים חצי חצי, "ארקיע" מבצעת את מתח

השבת ועוד כמה ימים באמצע השבוע, ו"סאן דור" מבצעת את שאר הימים,

וכתוצאה מזה יוצא בסופו של דבר שמטיסים את אותו מספר אנשים, אותו

מספר נוסעים, מתחלקים אותו דבר בהכנסות, וזאת לא בעיה בכלל. אין בין

זה לחילול שבת שום דבר.

תשאלו אותי - אני חוזר לאימרתו של מר בלום - האם "אל-על" לא מסייעת

בעקיפין ל"ארקיע" לחלל את השבת? רבותי, קטונתי מן הענין הזה. אני

חושב ש"אל-על" לא מסוגלת ולא נדרש ממנה לשמור על אי-חילול שבת של כל

בית ישראל. "ארקיע" היא חברה פרטית, היא תעשה מה שהיא רוצה או מה

שהיא לא רוצה, מה שמותר לה, מה שאסור לה, אני לא נכנס לזה. אני לא

עוסק בזה, זה לא נוגע לנו, ואנחנו מתרחקים מזה כרחוק מזרח ממערב. אם

מפעם לפעם מישהו מעלה איזה חשד, ואנחנו בודקים עוד פעם נייר - והיו

מקרים כאלה ח"כ ורדיגר, כי אתה תשאל אותי - ומוצאים שבשוגג נכתב

בזמנו שאפשר להבין את זה גם ככה, אנחנו משנים. ואנחנו שינינו בשנה

האחרונה הסכם שהיה בין "סאן דור" ל"ארקיע", לפני שנה וחצי אפילו.

א. ורדיגר; זה לא ההסכם האחרון.
ר. הר-לב
תן לי, אני אעזור לך, אתה הלא רואה שאני

עוזר לך, אני רק מסביר.

א. ורדיגר! אנחנו מדברים עכשיו על האמינות.



ר. חר-לב; זח שאתה אמרת קודם, שהאינפורמציה היא

שיקרית ושמכחישים את המסמכים, אין כוונתי

להכחיש את המסמכים, כוונתי רק להסביר אותם, לבאר אותם. זה לא מן

הנמנע, מכיוון שאת הכל כתבו אנשים, ואנשים שוגים. אנשים עושים גם

טעויות, ואנחנו עוברים עליהם עכשיו לאור ההתעוררות. אני חושב שזה

לגיטימי. מוצאים, מביאים לכם מסמכים, ואתם אומרים שבמסמך זה וזה כתוב

זה וזה, ואני מבקש את המסמך הזה - אני יודע את כל המסמכים מ-1985? -

ואני רואה באמת שכתוב בניסוח שיכול להתפרש שלא כשורה. ואני אומר,

רבותי, קחו בבקשה את ההסכם הזה היום, אתמול, לפני שנה ובעוד שנה,

ואני מבטיח לכם להמשיך לעשות זאת לעולמים. תתקנו בבקשה את ההסכם, כי

הניסוח הזה מוביל לשגגה.

אני מבטיחכם נאמנה, שגם אם תמצאו בניסוחים שאפשר להבין כך או אפשר

להבין כך, אני הסברתי לכם את שיטת חלוקת הכסף, הסברתי לכם את שיטת

חלוקת הטיסות. זה כל כך פשוט לחלק את הכסף חצי חצי, על-ידי זה שאחד

טס קצת יותר בימי חול והשני טס פחות בימי חול, שזה לא בעיה לסדר את

זה. אנחנו לא צריכים פה שום תיחכומים, לא צריך להיות מאור הגולה כדי

לסדר ש"סאן דור" תטוס 55 אחוז בימי חול ו"ארקיע" תטוס שבתות ועוד 45

אחוז בימי חול. היה לנו כל כך קל לעשות את זה, ובלבד שנרחק מן הענין

הזה שנקרא שבת, ואנחנו משתדלים להתרחק, כי כך צווינו.

אני יכול לספר לכם במאמר מוסגר. אני יהודי מאמין, אבל אני לא שומר

תורה ומצוות. אני מתנגד להגדרות של יהודי דתי ויהודי חילוני. אני

חושב שאלו הגדרות לא נכונות. כל היהודים דתיים כי היהדות היא דת ועם

חד הוא. יש יהודי שומר תורה ומצוות, ויש יהודי שאיננו שומר תורה

ומצוות. אני יהודי שאיננו שומר תורה ומצוות, אבל אני יהודי מאמין.

למה אני מספר לכם את זה? כי בתחילה, כאשר אנחנו הפעלנו את "אל-על"

מיד אחרי השביתה הגדולה, נחת עלינו הענין הזה של השבת. זה היה חדש,

אנשים לא ידעו איך להתמודד עם זה. אני מדבר על אנשים בדרג הביצוע, לא

אני. היו קשיים, טיסה אחרה 10 דקות. הרי מספיק שטיסה, בגלל רוח,

מאחרת 10 דקות, והיא נכנסת לתוך השבת ביום ששי. ואני נהגתי לא בכפפות

משי, אלא בכפפות ברזל. אחרת 10 דקות, שתנחת בדרך, שהנוסעים ילכו לבית

מלון, שישבתו בחוי'ל, כמה שיעלה יעלה, כמה שתהיה אי נוחות תהיה אי

נוחות, ויחזרו במוצאי-שבת. היו לי כמה מקרים כאלה בתחילת 83, עד

שהאנשים הבינו את העקרון. אני לא עשיתי את זה משום שהייתי רשע, אלא

עשיתי זאת כדי שאנשים יבינו את הכוונה ככתבה וכלשונה, ושלא תהיינה

סטיות, וזה נכנס. זה לקח בערך חצי שנה עד שהמערכת התארגנה. אני

מבטיחכם, אני לא אתן לחרוג מהחלטת הממשלה כהוא זה, אבל אין להחלטת

הממשלה ולמה שנעשה היום ב-I.C.S. , ב"סאן דור" ו"אל-על" ולא כלום, וזה

אני אומר באחריות מלאה. יש שיתוף פעולה בטיסות שכר בין "סאן דור"

ובין "ארקיע" דרך החברה הזו שנקראת I.C.S.בדרך שהסברתי לכם.

חברת "אל-על" מחכירה ל"ארקיע" מטוסים, עכשיו זה יהיה 3, כי מטוס

אחד עומד להימכר. עד היום היא מחכירה 4 מטוסים. המטוסים האלה הם

מטוסים מהפחות אהודים, כמו שהזכיר מר בלום, מהפחות מודרניים. שני 707

ושני 737. החוזה הוא ל-5 שנים, והוא מתארך. הוא כבר נגמר פעם אחת,



והוא מתחדש שנית. המטוסים מוחכרים ל-5 שנים במלואן, מה שנקרא יבש,

בלי צוותים. כל צוותי ההפעלה הם של "ארקיע", כל צוותי התחזוקה הם

חוזים של "ארקיע" עם התעשיה האווירית. "אל-על" לא נוגעת במטוסים

האלה, לא מבצעת להם תהזוקה, לא מטפלת בהם, כמובן לא מטיסה אותם, שום

דבר. כפי שאמר מר בלום, כאשר יש לנו ימי שיא באמצע השבוע - ויש במהלך

שבוע, בין יום ליומיים ימי שיא בחלק מעונות השנה, לא כל השנה - או

שפתאום מתקלקל לנו איזה מטוס שלנו ואנחנו צריכים מטוס, המקום הראשון

אליו אנחנו פונים, וזה טבעי, זה ל"ארקיע", לשאול האם אפשר לחכור מהם

לטיסה אחת או לשתי טיסות או ל-5 טיסות או ליום מטוס, אחד מארבעת

המטוסים האלה.

ע. לנדאו; כשל"ארקיע" אין, אתם פונים גם לאחרים?

ר. הר-לב; אנחנו פונים קודם כל ל"ארקיע". כשל"ארקיע"

אין, פונים לחו"ל. אנחנו מקבלים את

המטוסים האלה מ"ארקיע" עם טייסים. אם הטיסה היא טיסת "אל-על",

הדיילים הם דיילים של "אל-על", וזה כמובן רק באמצע השבוע, אין שבתות

בענין הזה. זה במעט טיסות, כי כמה אנחנו חוכרים? מטוס אחד. יש ימים

משוגעים שחוכרים שניים, בשיא עונת הקיץ, כי גם הם צריכים את זה בשיא

הקיץ, גם להם יש הרבה טיסות. יכול להיות שנוסע מוצא את עצמו יושב

במטוס כזה, כמו שמר בלום מצא את עצמו, וטס בטיסת "אל-על", כשהטיסה

נמכרה כטיסת "אל-על". המטוס הוא, אני מודיע לכם, קצת פחות נוח ממטוס

"אל-על" רגיל, השרות הוא אותו שרות כמו ב"אל-על", הדיילים הם דיילי

"אל-על", ובתוך תא הטייס, אם הוא יפתח את הדלת, הוא ימצא שניים או

שלושה טייסי "ארקיע" יושבים שם, כי אנחנו חכרנו אותו בטיסה.

ע. לנדאו; סמלים של "אל-על" לא מופיעים?

ר. הר-לב; אין סמלים של "אל-על", כי המטוס נחכר

לטיסה אחת או ליום אחד ואי אפשר לצבוע.

אתה לא מצליח לצבוע את הסמלים הלוך וחזור.

אני רוצה לבאר במלה אחת על דגל המדינה. דגל המדינה איננו מופיע על

מטוסים בבעלות ישראל באופן אוטומטי. חברת "מעוף" שהיתה חברה ישראלית

במאה אחוז, לא היה על מטוסיה דגל המדינה. דגל המדינה הוא חלק מהסמל

המסחרי רק של "אל-על", ואף אחד אחר לא יכול להשתמש בו, כי הוא חלק

מהסמל המסחרי שלנו. לאף אחד אין זכות להשתמש בו, אלא אם כן המדינה

מחר תחוקק חוק. כתוב על המטוס ,4-xוזה סימן שזה ישראלי. אבל זה שלא

מופיע דגל המדינה, זה כי המטוס פשוט הוחכר מחברה אחרת, ואנחנו לא

מוכנים שהיא תשתמש בדגל ? הזה, כי דגל המדינה הוא חלק מהסמל המסחרי

שלנו. זו הסיבה האמיתית מדוע על המטוסים האלה לא מופיע דגל המדינה.

מלה אחת על הציבור החרדי. נדמה לי שח"כ הלפרט אמר שהציבור החרדי

מרבה לטוס ב"אל-על".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרו לנו בישיבה הקודמת שזה לא כפי

שמוסרים.



ר. חר-לב; חציבור החרדי בשני יעדים מאוד חזקים שלו

טס בחברות זרות בעיקר, בקו לניו-יורק הוא

טס בעיקר בחברת ,Towerמטיבה מאוד מובנת, המחיר הוא 100 דולר פחות.

לציבור שרגיש למחיר, ביחוד במשפחות קצת יותר גדולות, על 4 נפשות זה

יכול לחשפיע ב-400 או ב-500 דולר אפילו. אין לי שום טענה שהם טסים

ב- Tower , חברה בבעלות יחודית-ישראלית, אבל בניו-יורק.

ש. הלפרט; מתוך נסיון אני יכול להגיד, שבכל פעם שאני

חוזר בטיסת "אל-על" מניו-יורק בבוקר בכל

פינה יש מניינים.

ר. הר-לב; אני לא אמרתי שאין דתיים או חרדים

ב"אל-על", אמרתי רק שב Tower-חם בערך 80

אחוז. הטיסה השניה היא לבלגיה. אחוז גבוה מאוד של חברת "סאבנה" הם

נוסעים חרדים. יש להם הנחות מיוחדות בחברת "סאבנה" שאנחנו לא עושים

הנחות כאלה, לא משום שהם חרדים אנחנו לא עושים להם, אנחנו לא עושים

הנחות לאף אחד.

ע. בלום; לי היתה בעיה לארגן מניין בטיסה של

"אל-על".

ע. לנדאו; איך "סאבנה" נותנת הנחות?

ר. הר-לב; את זה תשאלו את "סאבנה" אם אתם רוצים. אני

מייצג פה את "אל-על".

בקשר למטענים. חברת "אל-על" איננה מקיימת טיסות מטען בשבתות ובמועדי

ישראל, נקודה.
ש. הלפרט
"אל-על" ו"סאן דור"?

ר. הר-לב; חברת "אל-על" ו"סאן דור". אני אתייחס

לדברים שלך, אפילו שאתם מקשים, אני לא

בורח. לפני המספר שלך שאתה קראת, המספר של 4 ספרות, שמתחיל בסיפרה 9,

היו צריכות להופיע אותיות .I.C.L.אלה האותיות של חברת "קאל". חברת

"קאל" היא חברה ישראלית בבעלות המיגזר החקלאי, כפי שאתם יודעים, היא

בבעלות מלאה של המיגזר החקלאי, שהוקמה במיוחד על-מנת להוזיל את הטסת

התוצרת החקלאית לשווקים בחו"ל. באותן שנים, בשנות ה-70, "אל-על"

סירבה להוריד את המחירים, ואז החקלאים התקוממו, והקימו חברה שעיקרה

הטסת מטענים חקלאיים לחו"ל. אני עכשיו אספר לכם לא כאיש "אל-על", אלא

כאיש שמתמצא בתעופה; מטוס שיוצאים בו מטענים חקלאיים, נגיד 70 אחוז

מטענים חקלאיים, ועומד בצד מטען שאיננו חקלאי, ממלאים את שארית

קיבולת המטוס במטען הזה שאיננו חקלאי, ובלבד שלמעלה מ-50-55 אחוז של

המטוס יהיה יצוא חקלאי לחו"ל. אני לא אחראי על זה, כי זה "קאל". אני

רק מספר לכם איך הם נוהגים. יש בחברת "קאל" יותר טיסות בסופי שבוע

מאשר באמצע השבוע, מכיוון שהמטענים החקלאיים מתייצבים לשוק באירופה,

לשווקים של יום ראשון ושני. רוב המטענים החקלאיים, כולל פרחים וירקות

ופירות, נמכרים, הרוב הגדול - אני לא יודע להגיד אם זה 50 אחוז מכל



התוצרת או איזה אחוז אחר - ביום ראשון ושני. אני לא יודע אס אתם תרצו

להתלבש על החקלאים או לא תרצו, זה לא ענייני, אני לא נכנס לזה.
ר. פנחסי
מאין הוא מקבל את ה-40 אחוז הנוספים שהם

לא תוצרת חקלאית? מי מספק לו?
ר. הר-לב
לא אמרתי שיש 40 אחוז.

ר. פנחסי; אמרת שהם מטיסים 60 אחוז תוצרת חקלאית.

ר. הר-לב; "קאל" מוכרת אותם, היא משווקת אותם לעצמה,

היא בעצמה חברת שיווק של מטענים. הקימו

אותה כדי להוציא את היצוא החקלאי, ולהוזיל את הוצאת היצוא החקלאי

על-ידי מילוי המטוס גם בדרך חזרה, וגם בדרך לשם בעודפים של מטענים

אחרים. זה מוזיל את היצוא החקלאי. הכלל אומר, ובלבד שמעל 50 אחוז ממה

שיש במטוס יהיה יצוא חקלאי, והיא עומדת בכלל הזה למיטב ידיעתי. אני

חושב שאין חריגות.

א. ורדיגר! "קאל" נמצאת בהסדר הקיבוצים בהתיישבות?

ר. הר-לב; אני לא יודע. אני אספר לכם איך "קאל"

עובדת. "קאל" עובדת עם מספר מועט של

מטוסים, בין מטוס אחד לשניים שמוחכרים לתקופות ארוכות, ועם השלמה של

מטוסים נוספים שמוחכרים דווקא רק בסופי שבוע. זאת אומרת, אתם תשאלו

אותי אם יש החכרה רק בשבת? כן, ב"קאל" כן, כי ל"קאל" אין מה לעשות עם

4 מטוסים ביום שני וביום שלישי וביום רביעי.
ר. פנחסי
של מי המטוסים האלה?

ר. הר-לב; שלנו.

ר. פנחסי; והיא מורידה את הסמל ליום אחד?

ר. הר-לב; מהמטוסים האלה הורדו הסמלים על-מנת שהם

יוכלו לטוס.

ר. פנחסי; אז 6 ימים אתם טסים בלי סמל?

ר. הר-לב; 5 ימים אנחנו טסים בלי סמל, משום שיום אחד

חם טסים. זה לא משנה לנו, כי במטוס מטען

זה לא משנה, כי המטען לא רואה את הסמל. במטוס נוסעים, הנוסעים רואים

את הסמל, ורואים "אל-על" וזה חשוב להם. המטען לא רואה את הסמל

ולמשווקי המטען לא איכפת.

ר. פנחסי; לעם ישראל חשוב שהסמל יהיה.



ר. הר-לב; נניח שאתם תחליטו ותשכנעו את ממשלת ישראל,

וממשלת ישראל תקבל החלטה ש"אל-על" לא

תחכיר ל''קאל" את המטוסים האלה, נניח שתתקבל החלטה כזאת. "קאל" תלך

ותחכור את המטוס הזה בחו"ל, ואני אגיד לך שזה יעלה לה 80 אחוז יותר.

זה ההפרש במחיר היצוא החקלאי. היא לא תצטרך לחכור את המטוסים, כי

היצוא הזה לא יתחרה יותר באירופה במחירים האלה. המחיר ש"אל-על" גובה

היום מ"קאל" עבור מטוס ג'מבו הוא חצי בערך, קצת יותר מחצי, מהמחיר

שעולה מטוס ג'מבו כזה בשוק העולמי.

ר. פנחסי; כי אצלנו הם עומדים?

ר. הר-לב; גם משום כך. ויש הסדר שנקבע בזמנו על-ידי

ממשלת ישראל - יעקב גדיש היה ממונה על

התקציבים, יהודי שומר תורה ומצוות אליבא דכולנו - הוא פסק בזמנו

בבוררות בין "אל-על" לבין "קאל" בהסכמת שני הצדדים, מה יהיה מחיר

ההחכרה ל"קאל", ומחיר ההחכרה זול, כפי שאמרתי לכם, עד כדי קצת פחות

ממחצית מהמחיר בעולם. יש בסה"כ 4 מטוסים כאלה במדינת ישראל, בין אחד

לשניים מוחכרים ל"קאל" באופן קבוע לכל השבוע, והם עובדים ב"קאל". אם

צריך בשבת השלמה של אחד או של שניים, "קאל" פונה, אומרת שיש לה הרבה

תוצרת, יש שוק, ו"אל-על" מחכירה אותם.. שם יושבים טייסי "אל-על"

בפנים. אין ל"קאל" טייסים. אפשר לבטל את זה, אתם רוצים אני לא אגיד

לכם לבטל. אתם רוצים, תבטלו. תלכו לממשלת ישראל, תבטלו. אתם חושבים

שזה טוב? אני חושב שזה רע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו לא חברה ממשלתית.

ר. הר-לב; אבל היא יכולה לאסור על "אל-על" להחכיר לה

אותם. אתם רוצים שהיא תחכור בחוץ? בבקשה.

ר. פנחסי; אתה מחכיר מטוס על צוותו, אחד מאנשי הצוות

לא רוצה לטוס בשבת.

ר. הר-לב; אם עובד "אל-על" מבקש לא לעבוד בשבת, לא

מחייבים אותו לעבוד בשבת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה אותו הנוהג הקיים במפעלי תעשיה.

ר. הר-לב; לטייסים לא סופרים שבת או לא שבת. לטייסים

זה הולך על בסיס של שעות טיסה. הימים לא

חשובים. הם יכולים להימצא שבת בניו-יורק, או באיזה שהוא מקום.

במטוסים האלה אין דיילים, זה מטוס רק עם צוות. צוותי הקרקע של

"אל-על" מוציאים את המטוס לדרך. במקום לקבל את האינפורמציה שאתה

מקבל, תבוא אלי, אני אתן לך הכל. אם אתם רוצים אינמפורמציה, תבואו

אלי ותקבלו את כל מה שאתם רוצים, אני לא אסתיר מכם דבר. אני מודיע

לכם שאנחנו מטיסים עבור "קאל" טיסות בשבתות, שמטיסות יצוא חקלאי

והסברתי לכם בדיוק את הסיבות. אין לנו יד ברגל ב"ארקיע" בענין הזה.
א. ורדיגר
אנחנו מעמידים לרשות "ארקיע" ו"סאן דור"

את הפקידות שלנו.

ר. הר-לב; לא, הפקידות היא שלהם. אנהנו נתנו להם הדר

שהס משלמים עבורו, צג שהם משלמים עבורו,

חיבור למערכת המחשב שהם משלמים עבורה. האנשים הם שלהם, האנשים לא

שלנו. אני אגיד לך יותר מזה, תמצא בהסכמים איזה משפט שאולי נראה לא

טוב, יכול להיות, אני לא אומר שלא, אני אפילו אשנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה על הדברים המקיפים, היסודיים,

הגלויים והאמיתיים.

ר. הר-לב; הזכירו לי שלא עניתי על תשובה אחת. ה"כ

הלפרט שאל שאלה, אני אקרא את השאלה ואני

אתקן לך את השאלה, כי היא לא נכונה. העובדות בשאלות לא נכונות-. האם

זה נכון שמנהל "סאן דור" בגרמניה פוטר וכן הלאה. קודם כל, ל"סאן דור"

אין מנהל בגרמניה, כי ל"סאן דור" אין סניף בגרמניה. אבל אני אשאל את
השאלה במקומך, ואני אשיב עליה
בישראל כאן בנמל התעופה בן-גוריון

עובד ב"סאן דור", ולא מנהל ב"סאן דור", אדם שהיה מושאל מ"אל-על". הוא

איש "אל-על", עובד "אל-על", שהושאל ל"סאן דור", ועובד ב"סאן דור" מזה

7 שנים. וכבר הרבה זמן מתכננים להחזיר אותו הזרה ל"אל-על", משום

שאנחנו מחליפים תפקידים בין 5 ל-7 שנים. העובד הזה הוחזר לתפקיד די

בכיר ב"אל-על", באגף הביקורת של "אל-על", לפני מספר חודשים. זה

נכון.
ר. פנחסי
בגלל סירובו לעבוד בשבת?

ר. הר-לב; לא. לא. הוא לא פוטר, הוא הוחלף על-ידי

עובד אחר, שלחנו איש אחר במקומו.

ש. שוהמי; את חלקן של התשובות נתנו רפי הר-לב ועמרם

בלום, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו.

רציתי להבהיר דבר אחד. בפתיחה נדבק איזה שהוא רבב של חשד לחוסר

אמינות של שר התחבורה שמסר דיווח בוועדה. אני הוא אחד מאלה שמזינים

את שר התחבורה במידע, ואני אחראי על כל מלה שאני מוסר לשר התחבורה.

כל העובדות שנמסרו כאן מפי רפי הר-לב, מפי עמרם בלום, הן כולן אמת

לאמיתה, ולא הוסתר פה שום דבר. אני לא יודע על שום פרטים נוספים

שקיימים, כי אין פרטים אחרים. אלו בדיוק העיסקאות.

יותר מזה. על-פי סיכום בין שר התחבורה לבין סגן שר העבודה והרווחה,

חרב פלדמן, מונתה ועדה משותפת לשני המשרדים, כדי לבדוק את יישום

החלטת הממשלה לגבי צימצום טיסות "אל-על" בשבת, ועוד מטוסים אחרים

שקשורים לטיסות. זו החלטה קודמת להחלטה שביטלה בכלל את הטיסות.

התקבלה החלטה של ועדת שרים ב-31 באוקטובר 1980, וההחלטה הזו דיברה על

צימצום טיסות "אל-על" בשבת. לא דובר על ביטול ועל נושאים מסויימים

שקשורים לעבודת שדה התעופה בן-גוריון. תפקיד הוועדה, כפי שסוכם בין

השרים, הוא לבדוק את יישום החלטת הממשלה בכל הנושאים האלה, ובפני



אותה ועדה תובאו אותן טענות ששמענו כאן. חלקן - יש גם טענות אחרות -

הובאו בפני הוועדה, והן נבדקו על-ידי הוועדה. לי על כל פנים, כחבר

הוועדה הזאת, אין צל של ספק שהטענות האלה הוכחו בפני הוועדה הזאת כלא

נכונות, ואם היתה איזו שהיא בעיה של טעות ברישום טיסה מסויימת, הסתבר

שהטיסה הזאת בפועל יוצאת, מגיעה לפני כניסת השבת, ובטעות היא נרשמה

בטיסה שמגיעה קצת אחרי כניסת השבת. בפועל הטיסה הזאת - וזה לא טיסה

בשבוע אחד, זו טיסה בכל העונה - יוצאת בשעה מסויימת, ובשבוע אחד היה

טעות ברישום. לא היתה שום בעיה אחרת. רציתי להבהיר את הענין הזה, אני

מקווה שהחשד שדבק בשר התחבורה, בזה הוא יתבטל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה הזו שאתה מדבר עליה, עם קצב כאשר

היה שר התחבורה, עם הרב פלדמן כסגן שר

העבודה והרווחה. מתי זה היה?
ש. שוהמי
לפני כחצי שנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עבור עובדי השדה, לא לגבי הטייסים. על מה

הוקמה הוועדה הזאת?

ש. שוהמי! אני מדבר על החלטת ממשלה שהתקבלה ב-31

באוקטובר 1980, שבאותו זמן דיברה על

צימצום, לא ביטול, טיסות של "אל-על" בשבתות ומועדי ישראל, ודיברה על

נושאים אחרים שקשורים לצימצום מסויים בפעילות בנמל התעופה בן-גוריון.

דובר שם על צימצום פעולת הבנקים, שלא כל הבנקים יהיו פתוחים בשבת אלא
רק בנק אחד תורן
על צימצום פעילות של חנויות פטורות ממכס ועוד דברים

מהסוג הזה. הוועדה היתה צריכה לבדוק את אופן היישום של החלטת הממשלה.

בפני הוועדה הובאו על-ידי מספר גורמים טענות כאילו "אל-על" או "סאן

דור" טסות בשבת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה הזו סיימה את עבודתה? היא הגישה

מסקנות?

ש. שוהמי! היא עוד לא סיימה. הוועדה הוקמה לפני כחצי

שנה לבדוק את יישום החלטת הממשלה. לאחר

ההחלטה הזאת של הממשלה, במאי 82, הוחלט ש"אל-על" תפסיק בכלל את

הטיסות בשבת. למעשה הוועדה בודקת גם את אופן היישום של ההחלטה הזאת.

היא בודקת את שתי ההחלטות האלה.

א. פורז! אני מבקש לשאול את מנכ"ל החברה ואת מר

? בלום, אם יש הערכה בחברת "אל-על" מה

הנזקים הכספיים הנובעים מהעובדה שאתם, על-ידי אילוץ של הממשלה,

נאלצים לפעול כפי שאתם פועלים. מה הערכת הנזק הכספי? כמה הייתם

יכולים להרוויח יותר, אילו לא היו המגבלות האלה המוטלות עליכם?

ש. הלפרט! אתה מוכן גם לשמוע מה הרווחים? יש רווחים.

אולי כתוצאה מההחלטה הזאת גדלו רווחי

"אל-על"? אבל אני רוצה לשמוע, וגם תשובה כנה באותה מתכונת.
ע. בלום
אני ראיתי את עצמי בעתונים מצוטט כשאני

אומר 60 מיליון ש"ח. אני אמרתי שכל מי

שעוגה על חשאלה הזאת, או שהוא טיפש או שהוא לא מבין. מדוע? מפני שאי

אפשר לתת מספרים. זח התחיל בכל מיני חערכות ועפו כל מיני מספרים.

האמת היא שאנחנו לא יכולים אלא לתת הערכה לא בדוקה. גם בהערכה הבדוקה

יש הילוקי דעות, וזה מתחיל מאפס ועד ל-10 מיליון.

ש. הלפרט! ומה דעתך!

ע. בלום; דעתי היא, שכאשר מטוסים מקורקעים, וזה

משבש להם גם את האפשרות לטיסות בערבי

שבתות, יש להניח שיש אובדן רווח מסויים כתוצאה מכך. השאלה היא תמיד,

האם השבת שווה את זה או לא שווה את זה.

י. צידוו; אני מרשה לעצמי להחמיר בדבר הזה. אי אפשר

ללחוץ עליהם לתת לך תשובה. יש משק מסויים,

המשק הזה מהווה השקעה וההשקעה צריכה לתת תשואה. ברגע שהמשק הזה הענקי

לא מופעל יום וחצי-יומיים בשבוע, יש ירידה בתשואה. הירידה לא נמדדה.
א. פורז
לפי חוק החברות הממשלתיות, חברה ממשלתית

צריכה להתנהג כחברה עסקית לכל דבר, זולת

אם הממשלה חייבה אותה אהרת. אני חושב שבאיזה שהוא מקום חברה כמוכם

צריכה להחזיק את החשבון, לבוא תמיד לממשלה או למי שנתן לכם את
ההוראה, ולהגיד לחם
החלטתם, אנחנו מקיימים. רק דעו לכם שהמחיר

הכלכלי של ההוראה שלכם מתבטא באיקס. ולכן גם אם אתם לא יכולים לשלוף,

אני חושב שהייתי מבקש מכם, אפילו על דעת חברי הוועדה האחרים, אני

מקווה, שכן תיעשה בדיקה כזאת, כי אנחנו רוצים לדעת. השבת שווה, אין

לה גבול. אבל אני רוצה לדעת במקרה הזה כמה שווה השבת.

ע. בלום; אני חשבתי כמוך בדיוק. אני חשבתי שניתן

לכמת את זה, ולבוא נניח לממשלה, ולהגיד

לממשלה שכתוצאה מאי-טיסות בשבת יש אובדן רווח כזה וכזה, נא לפצות

אותנו. המודלים שאנחנו ניסינו ללכת על-פיהם, בדיעבד אנחנו יודעים שהם

לא מודלים נכונים. מפני שנניח שבשנח מסויימת, על בסיס 84, ניבאו לנו

שאנחנו תוך איקס שנים נרד, למעשה קרה ההיפך. וזה כתוצאה מזה שיש

תושיה, שאנחנו מקיימים טיסות לילה, שאנחנו מנצלים את הציוד ככל

שניתן, המודל ההוא לא לקח את זה בחשבון.

ר. פנחסי; מחכירים את המטוסים עד כמה שיכולים,

. משתתפים ב-50 אחוז. עושים כל מאמץ.

א. פורז; צריך לברך אותם על הנסיון.
ע. בלום
לכן קשה לנו מאוד לנקוב בספרות או

במספרים. אין לנו היום משהו מהימן שאני

יכול להגיד כזה וראה וקדש, אלה הם המספרים. אני חושב שלא ניתן

אפילו.



י. צידוו; אני חושב שניתן. תוך כדי לקיחה בחשבון את

השיפורים שהכנסתם, ובצדק הכנסתם, ועם

תוצאות טובות הכנסתם, אני כבר מקבל את זה כנתון. מה היה קורה אם זה

היה עובד 7 ימים בשבוע, ולא 5 וחצי ימים? אני לא רוצה לאלץ אותך

בענין הזה, כי אתה נתון במסגרת של אילוצים מסויימים שמחייבים אותך.

לכן מבחינת הדיון - אני לא קורא לזה תרגילים, חס וחלילה, אני חושב

שרפי הסביר את זה מצויין - הטענות של מי שיש לו טענות על הוראות

הממשלה, אם כמוני שאומר שהוא צריך לטוס 7 ימים בשבוע, אם כמו ח"כ

ורדיגר שאומר שהוא צריך לטוס מינוס שבת, הטענות האלה צריכות לבוא אל

בעל הבית, שהוא הממשלה ולא ל"אל-על". "אל-על" הוכיחה שהיא מבצעת

בנאמנות את ההוראות של הממשלה.

ש. הלפרט! לפי בקשתו של ח"כ פורז להמציא מהו הנזק של

אי-טיסת "אל-על" בשבת, אני רוצה לשאול מה

יקרה אם "אל-על" תטוס בשבת, ורבבות יהודים יפסיקו לטוס עם "אל-על".

האם זה לא יגרום נזק יותר גדול מאי-הטיסה בשבתי
ע. בלום
אני רוצה לומר לך שאת זה בדקנו, עד כמה

שניתן לבדוק את הדברים. עשינו את שעורי

הבית האלה, וגם פה יש הבדל בין ההצהרות. אני אתן לכם דוגמא. החברה

הזאת שנקראת Towerהיא חברה יהודית בבעלות יהודית, והיא טסה בשבתות.

היא לא טסה לישראל. הם טסים בשבתות, והיו על כך פירסומים בעתונות

החרדית בתקופה מסויימת, והם ממשיכים לטוס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לומר לסיכום, ואני גם אביע את

דעתי כשאנחנו נכין את הצעת הסיכום. אני

חושבת שטוב שקיימנו את הדיון הנוסף, וניתנו תשובות לכל הטענות שהועלו

על-ידי חברי הכנסת. לאחר השמעת הטענות הללו התברר שהמידע, שבידיכם

היה מוטעה.
י . צידוו
לדעתי המידע הובא מחוץ להקשרו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הפרשנות שאתם נתתם בקשר למידע שהיה בידכם

היה מוטעה בהחלט.
ר. פנחסי
הנתונים היו נכונים. מטוסי מטען טסים, רק

לא תחת חסות של "אל-על", אלא הם מוחכרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשאתם השמעתם את הדברים שלכם, על-פי המידע

שיש לכם אתם קבעתם עובדות. הפרשנות שלכם

שנתתם לחומר שהיה בידכם, אחרי כל הטענות הללו, הוכחו כלא נכונות.
ע. בלום
אם מותר לי רק להגיד, אני חושב שהניסוח

הנכון הוא, שההסברים הניחו את דעתם של

חברי הכנסת.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הלוואי שבכל הצעח לסדר יום כך ישבו עם

חברי כנסת ויגיחו את דעתם של חברי הכנסת

בכל חטענות שהם משמיעים. חלוואי שכל החלטות הממשלה היו מתקיימות כפי

ש"אל-על" מקיימת החלסת הממשלה.
א. ורדיגר
גברתי היו"ר, את יכולה להוציא מסקנות, גם

מסקנות שליליות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על אף העובדה שאנחנו שמענו מה ששמענו

וההסבר הניח את דעתכם, ו"אל-על" איננה טסה

בשבת, היא מקיימת את החלטת הממשלה וכוי וכוי, לי יש דעה אחרת ואני

אציע אותה לחברי הוועדה. אני חושבת שעל "אל-על" צריכים לחול אותם

הכללים שחלים על מפעלי תעשיה אחרים אשר עובדים בשבת, כי הם אינם

יכולים להפסיק את היצור שלהם בשבת. זו דעתי. מותר לי שתהיה לי דעה

שכזאת, כמו שלך מותר שתהיה דעה אחרת, ואני אציע אותה לוועדה. תקבל

אותה - תהיה החלטת ועדה; לא תקבל אותה - יהיו החלטות אחרות.

ר. פנחסי; את אומרת שזה כמו מפעלים שלא יכולים

להפסיק את היצור. עובדה שכאן הצליחו

להפסיק את היצור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תסלח לי, גם היום יש היתרים לעבודה בשבת,

ואנחנו למדנו ושמענו בישיבה הקודמת,

ש"אל-על" איננה כלולה אפילו בקטיגוריה הזאת. היא מראש היתה פטורה

מההיתרים האלה, וההגבלה של עבודה בשבת כלל לא חלה עליה. מדוע אנחנו

צריכים לבוא ולהכניס אותה בכבלים האלה, כאשר למפעלי תעשיה אחרים יש

היתר, והם יכולים לעבוד בשבת, כדי לא לגרום להם נזקים כלכליים

והפסדים? ל"אל-על" כך ולאחרים אחרת? ולמה, כי זה שייך לממשלה,

והממשלה יכולה להחליט ולשים את הכבלים האלה ואת הגזרות האלה על

"אל-על"?

ברוח זאת אני אציע לחברי הוועדה שתהיה הצעה כסיכום. אין לי ספק שלכם

תהיינה הצעות אחרות, על אף העובדה שאנחנו נכתוב בסיכום שלנו שההסברים

שניתנו על-ידי "אל-על", על-ידי מר בלום, על-ידי שר התחבורה, הניחו את

דעתם של המציעים. אבל יחד עם זאת אנחנו נגיד את מה שיש לנו לומר

בענין זה.

א. ורדיגר; בוודאי נשתדל להגיע למסקנות. אני רוצה

להוסיף כמה מלים ואני מדבר בשמי, מכיוון

שאת החלק הארי של המסמכים אני הבאתי לכאן, אני הסתמכתי על מסמכים

אמיתיים, ושמענו גם ממר הר-לב שסעיפים מסויימים כבר שונו. ואם יש

סעיפים אשר אינם ברורים, הוא אמר שנגיד לו איזה סעיף, אפשר גם את

הסעיף הזה לתקן, מכיוון שכפי שמר הר-לב ומר בלום העמידו עכשיו את

המצב, מבחינת המטוסים, הטיסות בשבת, מקיימים את החלטות הממשלה.

באמת עכשיו יש לנו ענין עם הממשלה, ואנחנו נפעל באותו קטע שאנחנו לא

יכולים יותר לפעול במשא ומתן ליד שולחן זה עם "אל-על". אנחנו נפנה



לבעל חבית, לממשלה, עם אותן ההסתייגויות לגבי אותם דברים שאנחנו לא

מקבלים אותם.

ההסברים היו מאוד השובים, אנהנו השתכנענו מהדברים שנאמרו כאן, כי

אמנם זהו המצב, אבל יש עוד כמה דברים עם סימני שאלה, שלא מקובלים

עלינו, שאתם בעצמכם הודיתם.

א. פורז; הם לא מודים.

א. ורדיגר! בנושא הזה אנחנו נפנה לממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תיפנו. עכשיו יהיה משא ומתן קואליציוני

מחודש, תגישו תביעות חדשות, תביעות

נוספות.

הישיבה ננעלה בשעת 10:55

קוד המקור של הנתונים