ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1989

חוק מקורות אנרגיה. התשמ"ט-1989, בהשתתפותו של שר האנרגיה והתשתית; תחנות הטלוויזיה הפירטיות. הצעה לסדר יום של ח"כ דיין; תקנות הבזק והחשמל (התקרבויות והצטלבויות בין קווי בזק לבין קווי חשמל (תיקון) התש"ן- 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב' כ"ט בחשון תש"ן, 27.11.1989, בשעה 11:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
מ. שחל, שר האנרגיה והתשתית

נ. ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י. כספי, ניצב, משטרת ישראל

א. רשף, משרד התקשורת

ד. הרניק, משרד התקשורת

ע. שטרייט, משרד האוצר

י. לירז, משרד האנרגית והתשתית

ג. שריבר, לשכת השר, משרד האנרגיה והתשתית

א. בן-און, לשכת השר, משרד האנרגיה והתשתית

ע. וייט, משרד התחבורה

א. שנהר, מנהל המעבדה לפיטיקה, משרד התמי'ט
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות הבזק והחשמל (התקרבויות והצטלבויות בין קווי בזק לבין קווי

חשמל) (תיקון), התש"ן-1989.

(2) תחנות טלוויזיה פירטיות - הצעה לסדר יום של ח"כ אלי דיין - המשך

דיון.

(3) חוק מקורות אנרגיה. התשמ"ט-1989 , בהשתתפות שר האנרגיה והתשתית.

מר משה שחל.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ואני מקבלת את

כולכם בברכה. על סדר יומנו עומדים שלושה
נושאים
הנושא הראשון, תקנות הבזק והחשמל (התקרבויות והצטלבויות בין

קווי בזק לבין קווי חשמל (תיקון) התש"ן- 1989. אשר מובא על-פי החוק

לידיעת הוועדה בלבד, ואני אתן אחר כך למר רשף להסביר לנו את הדברים.

חנושא השני אשר על סדר יומנו הוא, תחנות הטלוויזיה הפירטיות. הצעה

לסדר יום של ח"כ דיין. התחלנו בדיון בה, ואנחנו צריכים לשמוע היום את

תשובת האוצר. לשם כך עיכבנו את הסיכום שלנו.

הנושא השלישי, חוק מקורות אנרגיה. התשמ"ט-1989, בהשתתפותו של שר

האנרגיה והתשתית, אשר יגיע בשעה 12:00.

אנחנו נתחיל בסעיף הראשון. מר רשף יביא את התקנות בפני הוועדה.

א. רשף; הבקשה לתקן את תקנות הבזק והחשמל

(התקרבויות והצטלבויות) באה בעקבות חוק

הבזק, תיקון מספר 6. התקנות האלה מותקנות מכוח שני חוקים: מכוח חוק

החשמל, ומכוח חוק הבזק. תכליתן לטפל בהיבט הבטיחותי בכל מה שנוגע

להצטלבויות בין קווי חשמל לקווי תקשורת, קווי בזק.

נוצרה בעיה ספציפית שקשורה במערכות תל"ח. לפחות לכאורה, לפני התיקון,

מערכות תל"ח נחשבו כאילו הן קווי חשמל, אף-על-פי שהדבר יצר סוגים

שונים של קשיים ואבסורדים. המדובר הוא במערכות שעובדות עד מתח של 65

וולט. החלוקה מבחינת חוק החשמל מדברת על מתח נמוך עד 50 וולט, מ-50

עד 2000 וולט הוא מתח בינוני ומעבר לזה מתח גבוה. התוספת של 15 וולט

מבחינה בטיחותית חסרת משמעות, אבל השיוך של מערכות תל"ח, כאילו הם

קווי חשמל, החילה על המערכות האלה צורך להפעיל חשמלאים מוסמכים

בהתקנה וכוי, דבר שייקר מאוד את המערכות, ואין לו שום הצדקה

בטיחותית.

לכן תוקן תיקון מספר 6, שבין השאר אומר: "תחולת הוראה בחוק החשמל,

סעיף 6(א) לחוק החשמל לא יחול על רשת כבלים שמיתחה אינו עולה על 65

וולט". כלומר, הכניסו את המערכות האלה לגדר מתח נמוך. מהבחינה הזו

אין צורך בכל הפרוצדורה של חשמלאי מוסמך וכוי. פה נדרשה התאמה גם

בתקנות ההצטלבויות. אין מדובר בקו חשמל, אלא בקו תקשורת, קו בזק. זה

התיקון, וזו משמעותו.
י. צידון
הדבר בהחלט נראה הגיוני. הייתי רוצה לדעת

מה התקנים הבינלאומיים, איך הדבר הזה

מתנהל בגרמניה, צרפת וכוי.
א. רשף
לפי הידוע לי, מערכות תל"ח - ואנחנו בארץ

מקימים. מערכות תל"ח על-פי אותם תקנים -

נחשבות לקווי תקשורת, ולא לקווי חשמל.



י. צידון; אני בהחלט תומך בנושא, ללא הסתייגות.

היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו.- אם כך, הוועדה רושמת לפניה את ההודעה של

משרד התקשורת על השינויים המתחייבים

בתקנות הבזק והחשמל (התקרבויות והצטלבויות ביו קווי בזק לבין קווי

חשמל).
אנחנו נעבור לטעיף השני
תחנות טלוויזיה פירטיות, הצעה לטדר יום של

ח"כ אלי דיין. ח"כ דיין תעלה את הנושא של תחנות טלוויזיה פירטיות,

והעובדה שהן פועלות למעשה ללא מפריע. הוא עמד על התופעות השליליות

הכרוכות בכך, במיוחד על התוכניות הניתנות, כאשר אין על זה פיקוח, לא

בקרה ולא שום דבר. גם ההתקנה של הטלוויזיות הפירטיות הללו נעשית תחת

איומים על אנשים, כדי שהם יעשו מנוי. שמענו טיפורים די מזעזעים.

השאלה שהועלתה היתה, מדוע משרד התקשורת והמשטרה לא פועלים כדי למגר

את התופעה הזאת, כדי לחסל אותה, במיוחד כאשר מתחילה עכשיו לפעול

טלוויזיה בכבלים על-פי חוק, ולפי המיכרזים שיצאו ונתנו להם את הזכות

להתחיל.

היתה גם ועדה שמינה היועץ המשפטי לממשלה, ומטקנותיה של אותה ועדה

הובאו לדיון בוועדת השרים לענייני אכיפת החוקים. ועדת השרים אימצה את

המטקנות של ועדת היועץ המשפטי על כל המסקנות שלה. בהחלטות שלה קבעה

שצריך להעמיד תקציבים לרשות משרד התקשורת ומשרד המשטרה, בכדי שיוכלו

למלא את התפקידים שלחם בנושא הזה. ההחלטות הללו התקבלו למעשה

בספטמבר, ואיש האוצר היום הוא איש המפתח. ב-17 בספטמבר 89 התקבלו

בוועדת השרים לענייני קהילה, ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק,
ההחלטות הבאות
"מחליטים: בהתייחס לדין וחשבון של חוועדה הבין-משרדית אשר נתמנתה

ביום כ"ז בחשון התשמ"ט, 7 בנובמבר 88, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

לברור נושא הלחימה בשידורי כבלים בלתי חוקיים (להלן - הוועדה).

(א) לאמץ את המלצותיה של הוועדה המצורפת בזה (דפים 3 עד 6).

(ב) באשר לסעיף (ג) של ההחלטות, נושא התקציבים, להטיל על יו"ר ועדת

השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, לשרי לתקשורת והמשטרה לבוא

בדברים עם שר האוצר לשם הסדרת נושא המימון של המלצות הוועדה.

(ג) משרד התקשורת ידווח בעוד 3 חודשים לוועדת השרים לענייני חקיקה

ואכיפת החוק את ענין הביצוע של המלצות הוועדה".

ובכן, עברו כבר 3 חודשים. מנכ"ל משרד התקשורת אף כתב מכתב ליו"ר האגף

לתקציבים באוצר, מר דוד בועז, וטרם קיבל תשובה על מכתבו זה אף-על-פי

שכבר עבר יותר מחודש מאז שנשלח המכתב. סיכמנו בישיבה הקודמת שאנחנו

דורשים מחאוצר למלא אחר החלטות ועדת השרים, שהן החלטות ממשלה, באין

ערעור עליהן משום שר. עוד החלטנו בישיבה הקודמת שבשם הוועדה אני אפנה

למר דוד בועז, ואכן כך עשיתי, וכתבתי לו את המכתב הבא:



"למר דוד בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר.

מר בועז הנכבד,

ביום 8 בנובמבר קיימה ועדת הכלכלה דיון בהצעה לסדר יום שהגיש ח"כ אלי

דייו בנושא תחנות טלוויזיה פירטיות. לידיעת הוועדה הובאו החלטות ועדת

השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק מיום 17 בספטמבר 88 (רצ"ב), המאמצות

את ההחלטות הבין-משרדית לברור נושא הלחימה בשידורי כבלים בלתי

חוקיים, גם בנושא התקציבים.

כמו"כ נמסר לוועדה כי מר יצחק איש-הורביץ, מנכ"ל משרד התקשורת, פנה

אליך במכתב בתאריך ה-12 באוטובר 89, לממש את הקצאת האמצעים הדרושים

על-פי הצעה שהוגשה לכם על-ידי המשטרה ומשרד התקשורת. טרם נתקבלה

תשובתכם.

הוועדה רואה בחומרה רבה קיומם של שידורים בלתי חוקיים בבתי אזרחים

רבים במדינה, כאשר אין למשטרה או למשרד התקשורת הכלים והאמצעים

להילחם בתופעה זו.

הוועדה החליטה לאמץ את מסקנות הוועדה שהתמנתה על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה, ואשר אומצו על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

חברי הוועדה הביעו תמיהתם על כי עד כה לא הוקצו התקציבים הנדרשים

למשרד המשטרה ולמשרד התקשורת לאכיפה כנגד השידורים הפירטיים. הוועדה

החליטה לפנות אליך ולבקש להקצות את האמצעים הדרושים למלחמה

בטלוויזיות הפירטיות, על-פי התקציב שהוגש (הוגש תקציב על-ידי המשטרה

ועל-ידי משרד התקשורת). הוועדה הישהתה למשך שבועיים את סיכומי דיוניה

והגשת מסקנותיה למליאה עד קבלת תשובתכם".

עד היום, כמובן, לא קיבלנו תשובה, ואני רוצה לקוות שנוכל לקבל ממר

שטרייט את התשובה החיובית אשר אנחנו כל כך מחכים לה בכליון עיניים.

אני העמדתי את הנושא לסדר היום כדי לשמוע את תשובת האוצר, כי בזה

למעשה תלוי הכל, אם המשטרה תוכל לפעול ולתפקד, כי אנחנו לא ראינו שום

זכות מוסרית לבוא להטיל על המשטרה מטלות נוספות, כאשר לא מעמידים

לרשותה את הכלים התקציביים, וכנ"ל לגבי משרד התקשורת, כאשר התקציב

שלו הוא על-פי הפעולות אשר אושרו בעת הדיון על התקציב."

ע. שטרייט; כשאנחנו באים להמליץ בדרך כלל על תוספת

תקציב למשרד מסויים או לפעילות מסויימת,

השאלה שאנחנו באים ושואלים היא מהו המקור. הצורך יכול להיות חשוב

וגדול, ובדרך כלל קשה לנו לבוא ולהתווכח על צורך. כל משרד והצרכים

שלו, והצורה שבה הוא רואה את הדברים והמטרות שלו. אבל לנו יש בעיה עם

המקור. וכשאין לי מקור, גם אם הצורך חשוב, ואם הוועדה לא תצביע על

. מקור, לא יהיה לי. אין רזרבה בתקציב המדינה, ולכל דבר אנחנו צריכים

מקור, ונוסף על כך אנחנו עדיין נמצאים באובר-דראפט. אין החלטה סופית

על קיצוץ שכבר הוחלט עליו בממשלה לפני כמה חודשים, ועדיין לא החליטו

איך הוא יתממש בכלל. יש לנו בעיה של הקצאת משאבים.



לכן, אם הוועדה מעוניינת להמליץ על תוספת של משאבים למשרד המשטרה

לצורך ביצוע אכיפת חוק, או למשרד התקשורת לביצוע פעולות שלו, מן

הראוי היה שתצביע על מקור, כדי שנוכל לממש את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י את זה צריכים לעשות השרים, בוועדת השרים

לענייני חקיקה ואכיפה. היית צריך לשאול

את שר האוצר שלך. למה אתה בא אלינו. בטענות? אנחנו דורשים יישום של

המלצות ועדת השרים.

ע. שטרייט; אם יצביעו לנו על מקור, נעשה את זה, נחלק

את זה חלק כחלק על כל תקציבי הממשלה

ונקצץ. זה הרי אקט אבסורדי. אם אין מקור, אם ועדת השרים לא החליטה על

מקור, אלא קבעה שיתכנסו וייפגשו עם השר, קטונתי. כשייפגשו עם השר

ויחליטו על המקור, אני איישם את זה ברגע שזה יסוכם. כל עוד הם לא

מסכמים, לי אין המקור כדי להוסיף תקציב.

מעבר לזה, לדעתי בתוך המסגרת של משרד התקשורת ובתוך המסגרת של משרד

המשטרה ניתן להקצות על-פי סדרי עדיפויות, ואם למשטרה יש בעיה, נניח

לא של הכסף אלא של התקנים, תקני כוח-אדם, ישנו הפתרון של שוטרים

בשכר, כמו שנעשה במגרשי הכדורגל וכן הלאה. דבר זה מאושר בחוק,

בתקנות.

י. כספי! בקצב הזה תהפכו אותנו לחברת שמירה. אין

דוגמא בעולם לדבר כזה, הגיע הזמן שתחשבו

קצת יותר בהגיון.

א. פורז; שמעתי שאופנועים קיבלתם מהמועצה למניעת

תאונות בדרכים.

ע. שטרייט! אני לא אומר ששוטרים בשכר זה טוב או לא

טוב. אני מוכן לקיים על-כך דיון, אבל לא

זה המקום. ברגע שהנושא של שוטרים בשכר מאושר בחוק, בתקנות, ומתבצע גם

על-ידי המשטרה, אני מצביע עליו כאחת האלטרנטיבות לפתרון. משרד

התקשורת יקצה את האמצעים, והוא יכול להקצות רק אמצעים בכסף ולקחת

שוטרים בשכר. הדבר לא דורש תקנים, זה דבר שמתבצע. זה לא משהו חדש,

אני לא מציע רעיון מפתיע. זה מתבצע בנושא הטלוויזיות הפירטיות.

לי כרגע אין אפשרות להיענות לבקשת הוועדה. אני חושב שאין זה מן הראוי

להוסיף לתקציב המדינה בשל הנושא. יש להצביע על סדר עדיפויות, אם בתוך

תקציבי המשרדים ואם במסגרת אחרת. מעבר לזה, זה נמצא בדיון בוועדת

השרים, הם יחליטו ויישמו את זה כבר שם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל ועדת השרים כבר החליטה, יש החלטות.

ע. שטרייט! הוועדה החליטה על המקור ועל ההיקף

התקציבי.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אתם חייתם צריכים לשבת עם המשרדים

הנוגעים בדבר. הגישו לכם הצעות תקציב,

הייתם צריכים לשבת אתם במשך 3 חודשים.

ע. שטרייט; אני לא יודע לפי הנוהג מי היה צריך לפנות

אל מי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; הרי פנו אליכם. תגישו לכם הצעות. מן הראוי

חיה גם להשיב למכתבים שלהם. גם למכתב שלי

לא השבתם.

ע. שטרייט; אני מוכן לבדוק את נושא המכתבים, גם את

המכתב של יוי'ר הוועדת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הגישו לכם הצעות. צריך היה לשבת ולדון אתם

בדבר הזה. להגיד לתם שעל אף שוועדת השרים

החליטה, אנחנו מצטערים מאוד, לא יכולים לממש החלטות של ועדת שרים.

אולי השרים היו הולכים לשר האוצר.

ע. שטרייט; אני אבדוק את המכתבים שהועברו אלינו ואדאג

לזה. או שיקבעו פגישה, או שיענו על

המכתבים. מצטער, לא ידעתי ולא ראיתי אותם לפני הישיבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; לא ידוע לך על המכתב של מנכ"ל משרד

התקשורת?

ע. שטרייט; אני מתנצל, נראה שהוא לא הובא לידיעתי

באגף.

י. צידון; לאוצר יש תמיד מדיניות קבועה. תמיד לשלוח

את האדם שלא ראה ולא ידע. זה קורה כמעט

בכל ישיבה שהאדם הלא-נכון, זה שלא ראה, מגיע. זת לא אשמתך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשבאים לוועדה, צריך להכין שעורי בית,

ללמוד את כל השתלשלות הנושא.

ע. שטרייט; למדתי את השתלשלות הדברים, ואני מסביר מה

לדעתי צריך להיעשות. אני לא משתמש בתירוץ

שלא ראיתי את המכתבים, זה לא רלוונטי. במכתבים ייתכן שמישהו כבר

טיפל, אני מתנצל על זה שאצלנו במשרד אני לא מאורגן, ואני לוקח את זה

על עצמי. אני אבדוק את זה ואדאג להוציא תשובת, בלי קשר לתשובה שנתתי

לכם.

י. צידון; הלויאליות גם כן נוגעת ללב, אבל התוצאה

איננה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ניצב כספי, אולי יש לך אינפורמציה אם שר

המשטרה בא בדברים עם שר האוצר!

ע. שטרייט! הייתי בישיבה שהוא בא בדברים, אבל היו

דברים אחרים וסדרי עדיפויות שלו, ולא

הטלוויזיות הפירטיות.

י. כספי; עד כמה שידוע לי, היתה ישיבה עם שר

המשטרה, ובין הדברים האחרים גם הביאו את

הנושא הזה. תשובה לא קיבלנו, שום תשובה.

ע. שטרייט; סליחה, משר האוצר קיבלו תשובה. יש סיכום

דיון בנושא. היה דיון בין שר המשטרה לשר

האוצר בנושאים הנוגעים למשרד המשטרה. שר המשטרה העלה את הדברים שהיו

רלוונטיים למשרד המשטרה. הטלוויזיות הפירטיות, אם הועלו, הועלו באמת

בשוליים, ואני אפילו לא זוכר זאת. אבל התשובה של שר האוצר לשר המשטרה

היתה ברורה לגבי כל הנושא, ויש על זה סיכום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה אתה לא אמרת לנו שהם דיברו ביניהם

והיה סיכום בכתב וכו' וכוי?

ע. שטרייט; לא, אני מבקש להבהיר. היתה פגישה בין שר

האוצר לשר המשטרה, במקרה הייתי בה. בוודאי

היו לשר האוצר עוד הרבה פגישות. הפגישה הזאת לא היתה על הטלוויזיות

הפירטיות. במחשבה שניה כשאני חושב, יתכן שבשוליים שר המשטרה הזכיר את

זה, אבל זה לא היה האישיו העיקרי, והתשובה היתה שלילית בכל מקרה לגבי

כל הנושאים. כך שאם זה הועלה שם, זו היתה התשובה. אבל באמת אני לא

זוכר. אם זה הועלה, זה היה במשפט אחד, אבל לגבי מה שניצב כספי אמר,

שלא היתה פגישה בין השרים, רק לגבי זה היתה ההערה.

א. פורז; היה לי העונג לשבת 3 שנים על הכסא של דוד

הרניק. אני בוגר ביה"ס הגבוה למלחמה

בפירטים, כי זה פשוט חוזר על עצמו. בעצם יש לזה רק פתרון אחד: ברגע

שיתחילו לעבוד במערכות החוקיות, לדעתי תהיה בעיה במקומות שהחוקיים

עובדים. כי חלק מהפירטים יכולים להתחיל בשיטות של ניתוק כבלים,

חבלות, דברים כאלה. אני מציע למשטרה כריאליסט שיטפלו בכולם בו זמנית,

ויחסלו את התופעה. שיתוף פעולה בין חברת שמירה פרטית למשטרה במקומות

האלה, תוך שנתיים-שלוש התופעה תיעלם. היא תיעלם משום שתוך כמה שנים,

3, 4, 5 שנים, כל המדינה תחיה מכוסה בטלוויזיה חוקית. אם אנחנו נבוא

היום ואנחנו נגיד שאנחנו רוצים תקציבים, הרי אני יודע מה מצב תקציב

המדינה. יש גרעון של 5 וחצי מיליארד לעומת 1,7. לא יהיו תקציבים

ציבוריים לדבר הזה.

לדעתי המשטרה, ממשאביה היא, ואין מנוס מכך, תצטרך למלא את המשימה

המוגדרת הזאת במקומות שבהם מתחילים להילחם בהיתקלויות שיהיו עם בעלי

זיכיון, ואני צופה שיהיו התקלויות. לדעתי, תוך זמן לא רב ניתקל

בתופעה שפירטים חותכים חוטים של בעלי זיכיון, שופכים משהו לתוך



הצנרת, עושים חבלות. זה לדעתי יעד שהמשטרה חייבת לטפל בו, ללא כל קשר

לתקציבים נוספים. המשטרה לא תבוא ותאמר שהיא לא יוצאת לשוד, כי אין

סיכום בין שר האוצר לבין שר המשטרה על תקציב המשטרה. הם יצאו לשוד,

כי זה בסולם עדיפות גבוה וההגנה על בעלי הזיכיונות החוקיים צריך

להיות בסולם מאוד גבוה. חיינו עם זה 10 שנים, 20 שנה. זה יהיה עוד

3-4 שנים עד שהתופעה תיעלם.

י. צידוו; יש לי רק התייחסות אחת שמדאיגה אותי. אני

מבין את חוקי המציאות. עד כמה שאני ראיתי,

ההסכמים עם חברות הטלוויזיה בכבלים הם הסכמים שמקבלים שטח נקי.

ד. חרניק; הזיכיון איננו נוגע בשאלה איזה פעילויות

בלתי חוקיות נעשות באזור.

י. צידון; ודאי, זה לא נוגע, אבל הזיכיון הוא זיכיון

אבסולוטי. מי שחתם אתך על החוזה יכול לבוא

אליך בתביעה האומרת, שהנה לא נתת שטח נקי, נתת כביכול זיכיון, כשיש

עוד מישהו בשטח. מבחינה יורידית, ואני בדקתי את זה בהקשר אחר, מדינת

ישראל חייבת לתת לו שטח נקי. הוא לא צריך לשאת בהוצאות של חברת

שמירה.

א. פורז; אין התחייבות לפנות לו את הפירטים.

י. צידון; לא, לא לפנות, אבל יש לו התחייבות לתת לו

שטח נקי.

א. פורז; הוא לא יכול למשל לחזור בו מן ההסכם.

י. צידון; בעל הזיכיון מקבל מונופול במקום מסויים.

הממשלה נתנה לו מונפול. הוא יכול לבוא

בתביעה אל הממשלה שלא נתנה לו מונופול, כי כאן פועלת עוד רשת, או עוד

כמה רשתות. ישבתי בהקשרים אחרים עם כמה מהמתחרים בעניינים האלה, וזה

היה הפירוש.

מבחינה אבסולוטית הוא יכול לבוא אל הממשלה בתביעה, ולומר שהעובדה

שהוא צריך לשמור על הכבלים שלו, שלא יחבלו בהם, מחייבת אותו להוצאות

שאינן בתוך ההוצאות המתוכננות. ואז שהממשלה תישא בנזקים האלה, או

שהיא תפצה אותו בצורה זו או אחרת. לדעתי, אנחנו פותחים את עצמנו

לתביעה לגיטימית בצורה זאת או אחרת.

אני מצטרף לדעתו של אברהם שכדאי לעשות את זה באותו מקום שמתחילים

לעבוד. זאת טקטיקה, אבל אני בלאו הכי חושף את המדינה לתביעות, ונצטרך

במוקדם או במאוחר לשאת בהן, לשלם עליהן קנס, וגם לבזות את עצמנו

כמשטר תקין, בכך שנכנענו עקרונית לפירטים, ושלא עשינו את המוטל

עלינו.



לצערי אינני יושב בממשלה וגם לא במשרד האוצר, ואינני יכול להקצות

עדיפויות. אני מבין את משרד האוצר כשהוא בא ואומר שאראה לו איפה הוא

צריך לקצץ כדי לתת לכאן. אם אני משנה עדיפויות, הוא מסדר את הענין.

איו תביעה למשרד האוצר בענין הזה. הכירו בתוספת למשרד הבטחון בגין

נושא האינתיפאדה, ומבלי שאני מביע לא ביקורת ולא מחמאות על המשטרה,

לי נראה שפשוט מטילים על המשטרה מטלות נוספות הולכות ורבות, מבלי

להתחשב בעובדה שמישהו צריך לבוא ולכסות את החשבון. אני מכיר בעובדה

שהיה דיון בוועדת השרים לענייני כלכלה. אני סבור שהוועדה הזו צריכה

לבוא לוועדת השרים לענייני כלכלה, ולומר בשפה ברורה, שעל המשטרה

הוטלו מטלות קשות, הולכות ורבות. מישהו צריך להחליט. בוועדת השרים הם

צריכים לבוא ולתת את הפתרון. אינני מוכן לקבל שהיתה שיחה ללא הכרעה,

ובכך גמרנו את הענין. אני שם את עצמי - כמישהו שבכל-זאת התעסק בדברים

מוחשיים - במקום המשטרה, ואני סבור שכאן דורשים מהמשטרה את הבלתי

אפשרי. לכן טענתי שצריך לבוא לוועדת השרים לענייני כלכלה, ולומר

שבמסגרת הנעשה כיום בארץ, תעלו את תמע"מ, תעשו מה שאתם צריכים לעשות.

בלאו הכי נעשו תיקונים החל בבנקים וגמור בכל מיני דברים בשיעורים

הרבה יותר גדולים. כך שיתנו למשטרה את הדרוש לענין הזה. זה לא מוסרי,

ואנחנו נשלם את הכסף הזה בריבית, אם המשטרה וצמוד לה משרד התקשורת,

לא יקבלו את הכלים הדרושים לגמור עם הענין הזה. אני לא בא להעיר

למשרד האוצר.

ד. הרניק; אני חושב שאנחנו נמצאים היום בעיתוי

קריטי. מאמץ לא גדול בעיתוי הזה יכול

להניב פירות, בעוד שאי-עשייה בעיתוי הזה תהיה בכיה לדורות. יש הרבה

פירטים שהכירו כבר שהנה, הם יצטרכו להתקפל בצורה כזאת או אחרת, ולא

יעזור להם שום דבר. יש כמובן מספר חברות ועוסקים פירטיים, שבאמת

יילחמו עד טיפת דמם האחרונה, מכיוון שהפרה החולבת הזאת מניבה כסף,

ושאני גם לא יודע אם מצהירים עליו לרשויות המיסוי השונות,- כסף

מבורך.

אנחנו מתחילים את השידורים בדצמבר בפתח-תקוה, בת-ים ובאר-שבע.

בהמלצות של הוועדה, כפי שאתם יודעים, הצענו שהפעילות הזאת של המשטרה

תהיה משולבת בעיתוי אחד ובעצה אחת עם היזם, כי כבר קרו מקרים שניקו

שטח, ולא קרה שום דבר. הפירט חזר. לכן אני מבין את המשטרה. אני לא

ממקבל את ההתנהגות של האוצר. ישבנו בישיבות, וביקשו שנגיש תקציב

מפורט. הגשנו תקציב מפורט, המנכ"ל פנה אל דוד בועז, יו"ר הוועדה פנתה

אל דוד בועז, ואין תשובה. בינתיים גם אי-התשובה נותנת אולי לפעמים

תרוץ לאי-עשייה. אני חושב שהיום במאמץ לא רב ובשיתוף הפעולה, כמו .

שאמר ח"כ פורז, של החברות היזמות, ניתן לבער את התופעה. השתהות בענין

באמת תביא בכיה לדורות.

א. רשף; למעשה אני רוצה להוסיף על הדברים של דוד

הרניק ולהדגיש כמה נקודות.

ראשית, ההיערכות של המשטרה כפי שמוצעת בדו"ח הוועדה הבין-משרדית

שמינה היועץ המשפטי, היא היערכות - הייתי אומר בנתונים של המשטרה -

מאוד צנועה ומינימליסטית. היא מביאה בחשבון הסתייעות גם בגורמים

אחרים. מדובר שם על צוותים מחוזיים של 6 איש לכל מחוז, כדי לטפל



בבעיה שפרושה על פני כל הארץ, כך שאכן חמשטרה פח לפי דעתי הלכה עד

המקסימום במינימליזציה שלה מבחינת ההיערכות.

שנית, אין ספק שההצעה הזאת של עבודה של המשטרה לאכיפה, מול האזורים

הקריטיים שבהם נפרשת המערכת, הינן חלק מהמלצות הוועדה, אחד היסודות

של המלצות הוועדה.

בהתייחס להצעה להעסיק שוטרים בשכר, הצעות כאלה נשמעו לאורך כל הדרך.

שוטרים בשכר יהיו תמיד אחרי שעות העבודה, ופה מדובר על צוותים מאוד

מצומצמים, אבל שיוקדשו רק לענין הזה, ולא אחרי שעות העבודה, ולא

שוטרים בשכר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך אתה יכול לגייס לעבודה שוטרים? השוטר

יעבוד שתי משמרות? איך אתה יכול לדרוש

ממנו לעבוד שתי משמרות?

ע. שטרייט! בפועל זה קיים ואפשרי.

א. רשף; מדובר כרגע במלחמה בתופעה פירטית, שמצד

אחד מגלגלת סכומים מאוד גדולים של כסף

שחור שלא נכנס לתקציב המדינה, ומצד שני היא מכבידה ועלולה לפגוע.

יאיר לוי; אתה מציע שיכניסו את זה לתקציב המדינה י

א. רשף; אני אשלים ואסביר את הדברים, ואז הרעיון

יהיה ברור. מצד אחד, הכספים האלה לא

נכנסים לתקציב המדינה, אלה כספים שחורים; מצד שני, התופעה הפירטית

מכבידה על פרישת המערכות החוקיות שכן יכניסו כסף לקופת המדינה,

ובסכומים הרבה יותר גדולים ממה שמבקשים כרגע פה כדי לבער את התופעה

הפירטית. לכן אני אומר, שדרושה קצת עם ראיה לטווח ארוך, וזה לא טווח

ארוך מדי. השיקול הוא שיקול רווחי לחלוטין, גם מבחינת האוצר.

ע. שטרייט; תוספת למה שאמרתי קודם. הנושא בכלל לא

נמצא בסדר עדיפויות של המשטרה, ובצורה

הפשוטה ביותר. אם ניתן היום למשטרה תוספת של עוד מיליון שקל, או כל

סכום, בלי שום מיגבלה ואילוצים על הסכום, בכל זאת הדבר האחרון יהיה

מלחמה על הטלוויזיות הפירטיות. זה ילך לירושלים המזרחית, זה ילך

למלחמה בסמים וכן הלאה. את סדר העדיפויות באיזה שהוא מקום המשטרה

רואה כאילו מוכתב לה מלמעלה. לזה אני לא נכנס, רק אני רואה שהוא לא

יוקדש לנושא הזה. לתת תוספת לתקציב, זה פשוט עיוות בהקצאת המקורות.

אנחנו יוצרים עיוותים בסדר העדיפויות הנכון. זה מה שאנחנו אומרים, כי

אפשר לעשות את זה בלי התוספת. אפשר להגיד גם עכשיו שיתנו לזה סדר

עדיפות יותר גבוה ממה שעכשיו, כי כך הכנסת והממשלה רואות את הנושא

הזה.

ד. התיק; אבל אין לכם תקדימים בענין הזה שאתם

נותנים למשרד למטרה ייעודית?



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בוודאי, ועוד איך יש.

ע. שטרייט; בוודאי יש.

יאיר לוי; אבל מאין יקחו את זח!

ע. שטרייט; תקציב משרד. המשטרה, ב-99 אחוז ממנו, מוקדש

על-פי סדרי עדיפויות של משרד המשטרה, ולא

לפי מה שאני רוצה. אמנם יש מיגבלות לפעמים, אני לא מכחיש את זה. אני

לא מאשים את המשטרה, אבל נניח שהיה איזה שהוא נושא, שהוא יודע שלי

הוא חשוב, והוא יקצה לו מעט כטף, ובהמשך השנה הוא יבוא אלי וירצה

תוטפת. אני משתדל להקפיד שזה לא יקרה. בזה כאילו אני כופה את דעתי,

אבל זה רק כאילו. רוב התקציב מחולק על-פי סדרי עדיפויות של המשרד,

מעט מאוד אנחנו כופים את עמדתנו.

יאיר לוי; ישנה אפשרות שהמשרד יזיז מנושא לנושא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא יקח מירושלים.

י. כספי; המשטרה נמצאת בגרעון של 15 מיליון שקל.

ע. שטרייט; רק עכשיו קיבל המשרד תוספת של כ-10 מיליון

שקל.

י. צידוו; אני נאלצתי לשמוע רק עכשיו שהמינהל

לבטיחות בדרכים נתן למשטרה כסף. זה אבסורד

טוטאלי, זאת אומרת שאתם מתקצבים את המינהל לבטיחות בדרכים בעודף, כי

זה לא תפקידו, זה לא חברת השכרה.

ע. שטרייט; המינהל לבטיחות בדרכים מקצה את הכסף שלו

לפי סדרי עדיפויות למשרדי הממשלה השונים,

הוא בעצמו לא עושה את הדברים. הוא היקצה למשרד המשטרה מלכתחילה, הוא

היקצה למשרד התחבורה.

א. פורז; אבל למה זה צריך להיות כך? בעיני זה מינהל

לא תקין.

ע. שטרייט; היה תכנון לרכישת אופנועים במסגרת התקציב

המקורי. בתוך השנה היה צורך ביותר. בא

משרד המשטרה לאוצר תוך הצגת סדרי עדיפויות פנימיים, הגדיל את הסעיף

מתקציבו שלו, עשה העברות מסעיפים אחרים, ומעבר לזה, בעידוד המינהל

לבטיחות - שזה מיישם את מטרותיו שלו כנראה - הגדילו עוד יותר. זאת

אומרת, שאת הטענה אלי, שהם הגדילו תוך כדי השנה, אני לא מבין.

א. פורז; הטענה שלי היא, שאם הממשלה זקוקה

לאופנועים, היא צריכה לקבל אותם בתקציבה

מראש או בתקציב נוסף. היא לא צריכה לקבל תרומות.



יאיר לוי; זאת דעתך, והיא טובה ורצויה. אבל זה בלתי

אפשרי, מפני שהמשרד מקבל בתחילת השנה את

חתקציב שלו, והוא בונה. המשרד הזה לא בנה את האינתיפאדה בצורה כזאת

ואת התגברות הסמים בצפון בצורה כזאת, ועוד כל מיני דברים שהם מעל

להבנה. לכן הם מקצים את המשאבים לכיוונים אחרים. אתה לא יכול לדרוש

ממנו כאוצר לנהל את המשרדים.

א. פורז; לא, אני לא רוצה שהוא ינהל את המשרדים.

יאיר לוי; זה מה שאתה אומר לו.

י. צידון; משרד המשטרה תמיד מתוכנן, או צריך להיות

מתוכנן. ואם הוא לא מתוכנן בצורה כזאת,

האוצר צריך לקחת לעצמו רזרבה, מתוך ידיעה שיש תנודות. אם הוא לא נותן

לך רזרבה, הוא יכול לשמור אצלו רזרבה עבורך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ יאיר לוי, שני דברים לידיעתך. אנחנו

דנים על החלטה של ועדת השרים לענייני

חקיקה ואכיפת חוקים מה-17 בספטמבר. היתה ועדה של היועץ המשפטי

לממשלה, והיא החליטה לאמץ את ההמלצות של הוועדה הזאת. היא קבעה באשר

לסעיף (ג) של ההמלצות, נושא התקציבים, להטיל על יו"ר ועדת השרים

לענייני חקיקה ואכיפת החוק, על שרי התקשורת והמשטרה, לבוא בדברים עם

שר האוצר לשם הסדרת המימון של המלצות הוועדה. זאת אומרת, שועדת השרים

בעצמה החליטה על הענין הזה, ולא שאנחנו עכשיו באים להחליט.

יאיר לוי; אם כן, ברשותך היו"ר, צריך להזמין לכאן את

השרים הנוגעים בדבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא צריכה להזמין את השרים, יש נציג של

משרד האוצר. מנכ"ל משרד התקשורת כתב מכתב

לדוד בועז ושאל על הנושא הזה. אני כתבתי מכתב לדוד בועז על-פי ההחלטה

של הוועדה מלפני שבועיים, וביקשתי אינפורמציה. עד היום שום תשובה לא

התקבלה על שני המכתבים האלה. אני יודעת ששר המשטרה דיבר עם שר האוצר

בנושא הזה והוא הציע לו את מה שאומר כאן מר שטרייט; קחו שוטרים בשכר,

תקנים אנחנו לא ניתן לכם; תקציב לשוטרים בשכר, יתנו להם, אבל תקנים

לא. כאן אנחנו נשמע מניצב כספי מדוע הם לא יכולים לקחת שוטרים בשכר.

ח"כ יאיר לוי, לא אנחנו באנו עם ההצעות האלה, אלא אלה הצעות שאחרים

קיבלו אותם, ואנחנו דורשים פרעון של ההחלטות האלה.

יאיר לוי; לצערי, אבל זאת המציאות, הנסיון הקצר

ביותר שיש לי אומר, שהדברים האלה לא יזוזו

במסגרת של תכתובת. עם כל הכבוד, לדוד בועז יש דברים הרבה יותר

חשובים, לו נראה שהם יותר חשובים. לא אמרתי שהוא לא צריך לענות על

המכתבים, אבל אני טוען שדבר כזה צריכים שרים לשבת ולגמור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בדברים כאלה לא צריך להטריח שרים. גם אני

הייתי שר, ולא הייתי הולכת לדבר כזה. זה

ביזבוז זמן של שרים.

יאיר לוי; אין ברירה אחרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על דברים כאלה צריך להזמין שרים? הם בכלל

לא יעבדו. יש כאן נציג של האוצר, והוא

צריך להיות מצוייד בכל האינפורמציה. עליו לבוא עם עמדה מוסמכת של

האוצר. אבל מה, נציגי האוצר תמיד לא באים עם עמדה מוסמכת. יש עוד פעם

התחמקות מתשובה מסויימת וככה הם מרוויחים את הזמן. עברו 3 חודשים

מאז. עכשיו נזמין את השרים, ויעברו עוד כמה חודשים עד שנוכל לקבל

תשובות.

ע. שטרייט; אבל חתשובה שלי ברורה. היא לא היתה

ברורה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא. לא מספקת.

ע. שטרייט; זה משהו אחר. אבל ברורה, אני מקווה, שהיא

היתה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא מספקת. אתם לא ישבתם עם המשרדים השונים

וביררתם אתם את האפשרויות השונות כדי

ליישם את החלטת ועדת השרים. את זה לא עשיתם.
י. צידון
גברתי, לי קשה לתפוס איך ועדת כנסת צריכה

להיות בעצם שופט, או שופט קו, בין שרי

ממשלה. זה לא נראה לי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה צודק, אבל אין לנו ברירה.

י. צידון; אני קצת מצטרף לדעתו של יאיר. ראשית, צריך

לכתוב לכל השרים שהיו באותה פגישה, כולל

לראש-הממשלה, לבוא ולהגיד שלא יתכן שוועדה כנסת תמשיך לשמש כשופט או

מפשר בין משרדי ממשלה. והיה והדבר הזה לא בא על תיקונו תוך זמן איקס,

שבוע, שבועיים, תוכן מכתב זה יצא גם לתקשורת. כי אנחנו נציגי ציבור.

הציבור רשאי לדעת ששרים יושבים, מחליטים ואחר כך מחליטים לא להחליט,

או שמישהו מהם אומר שאמנם, החליטו, אבל לא מתייחסים לכך ברצינות.

לדעתי איזה שהן שיניים אקסקוטיביות חייבות להיות, אחרת אנחנו סתם

משחקים. יכול להיות שכדאי באמת להציע שיצא מכתב מהוועדה הזאת, האומר

כי הוועדה שמעה בתמהון בפעם האיקס שלמעשה היא הופכת לשופט בין שרי

ממשלה, אשר החליטו החלטות ולא ביצעו אותן. זה מובא לידיעתו של רוה"מ,

והיה ותוך שבוע-שבועיים ההחלטה לא תוצא לפועל, הוועדה כנציג הציבור

צריכה להביא את זה לידיעת הציבור. יותר מזה אין מה לעשות.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ועדת כנסת איננה שופט, היא לא יכולת גם

לשפוט ולהחליט, אין לה סמכות לקבוע לגבי

חילוקי דעות בין שרים בצורה זו או אחרת. אנחנו יכולים לצאת בביקורת,

אנחנו תובעים ואנחנו דורשים. אנחנו לא יכולים להחליט החלטות שאינן

בסמכות שלנו. יש לנו מיגבלות מבחינה זאת.

י. צידון; אני רוצה שהם יקיימו את ההחלטות שלהם.

אינני רוצה להחליט החלטות. אני דורש

מהממשלה לקיים את ההחלטות שהיא החליטה, שהשרים שלה החליטו ביניהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני כתבתי מכתב בענין זה, אני שלחתי

העתקים לכל השרים.

א. פורז; אולי כדאי לכתוב מכתב לשרים הנוגעים בדבר,

שאנחנו לא גמרנו היום את הדיון, והוועדה

תתכנס בעוד איזה שהוא זמן ותשמע דיווח מנציגי המשרדים מה התקדם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו שומעים עכשיו דיווח.

א פורז; הם אפילו לא נפגשו עדיין. שר האוצר מחכה

שהקבצנים יביאו אליו לבקש את הכסף, בצדק,

מה הוא צריך לרוץ אחריהם לבקש לתת להם? הוא מחכה שיבואו לבקש. אני

חושב שמר הרניק צריך להיפגש עם מר בועז, יחד עם נציג המשטרה, ולסכם

את זה. אפילו סיכום שלילי, הוא סיכום. אני חושב שאם יתקיים פה בוועדה

דיון בעוד חודשיים-שלושה ויתבקשו עד אז לדווח, יהיה קצת לא נעים לבוא

שוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם להיום הם התבקשו לדווח.

א. פורז; יהיה להם לא נעים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא יבוא עם אותה התשובה שהוא נתן היום.

ד. תרניק; התשובה שלי היא, שמדוד בועז לא נושענו,

ולכן שר התקשורת פנה לשר האוצר בבקשה.

יאיר לוי; מה תגידו אם מחר על התשתית שלכם יבואו

הפירטים האלה ויקרינו גם כן? מה תעשו?

ד. הרניק; הם לא יכולים. זה בלתי אפשרי לעשות את זה,

טכנית זה בלתי אפשרי.

י. כספי; שלא נצא מפה בדעה מוטעית שאנחנו לא טיפלנו

בתופעה הזאת. עד עכשיו פתחנו מאות תיקים

בעקבות התופעה הזאת, ורק בחודש הזה בירושלים גילו 8 תחנות כאלו, מזה

3 אלחוטיות, 2 בבית-שמש ו-2 במעלה אדומים. אני לא רוצה שיתפרש כאילו

אנחנו לא עושים. אבל אם התופעה הזאת כל כך חמורה, ולקראת הכניסה של



הטלוויזיה החוקית רוציס לתת תשובה אמיתית לנושא הזה, אני מביא

לידיעתכם, שיש לא אחת ולא שתיים, אלא כ-800 תחנות פירטיות בארץ.

ולכמה חתכו 3-4 פעמים, והם חזרו?

בסה"כ אנחנו הגשנו הצעה מינימליסטית לטפל באופן ייחודי בתופעה, תוך

ראייה שאם נטפל נכון שנה-שנה וחצי, התופעה הפירטית תיעלם, ואז הגוף

הזה יכול להתחסל, או לעבור למשימות אחרות.

יאיר לוי; בממוצע, כמה מחוברים לכל רשת כזאתז

י. כספי; יש כאלו שאפילו 50 אלף. זה יכול להתחיל

מ-200 עד 50 אלף.

פה דובר על סדר עדיפויות. אי אפשר לדרוש מהמשטרה יותר מדי. אנחנו

מגיעים למצבים מגוחכים. אני אתן לכם לפחות 8 עדיפויות, ותגידו אתם מה

להוריד. נושא האינתיפאדה מטריד אותנו ומעסיק אותנו בצורה רצינית

מאוד, אנחנו מחזיקים בירושלים בממוצע אלף שוטרים שאוספים אותם. אין

לנו מילואים כמו לצהי'ל, ואנחנו אוספים את השוטרים מכל היחידות בארץ

ומביאים אותם לירושלים; כל הנושא של סדר ציבורי, הרי הפגנות לא

נגמרו, וצריכים לטפל בהן; לענין הסמים, צריך לתת סדר עדיפות גבוה?

עליה בפשיעה של 5-6 אחוז בכל שנה, גם זו תוספת תעסוקה למשטרה. הגענו

למעל רבע מיליון תיקים לשנה שפותחים אותם, ועוד 50 אלף תיקים שאנחנו

מודיעים למתלונן שאנחנו לא נטפל. גם זו בעיה, כי כל מתלונן מצפה

שהמשטרה תטפל; בהוצאה לפועל, יש לנו 400 אלף פקודות מאסר על חוב או

על קנס שהמשטרה צריכה לבצע מדי שנה. אין משטרה מתוקנת בעולם שעוסקת

בנושא הזה. אנחנו ירשנו מהבריטים נושא מיושן, וכל הזמן הוא עומד על

כתפינו, ואף אחד לא רוצה לקחת את העוגה הזאת. היציעו שהוצאה לפועל

יבצעו בשכר, ותיכף אני אגיע לנושא השכר; נושא התנועה, הוא לא רציני?

כל שנה נהרגים 400 אנשים בתאונות דרכים, וישנם אלפי פצועים. זו לא

עדיפות גבוהה? אתמול התבשרנו על הוועדה שסיימה את דיוניה, הוועדה

הבין-משרדית על האלימות במשפחה. מה התוצאות העיקריות של הוועדה?

תוספת מעמס על המשטרה. על כל מקרה יש לפתוח תיק. לפתוח תיק פירושו

יותר חוקרים, יותר תובעים, יותר עבודה לבתי-משפט. נושא הקשישים, כל

פעם פורצת צעקה שהקשישים לא מטופלים, וצריכים לטפל בהם אישית. עכשיו

בא נושא חדש, נושא הטלוויזיה בכבלים.

בואו נראה את הצד השני. תקני המשטרה מ-1976 עד 1989, 13 שנה, במקום

לעלות עם כל השינויים האלה שחלו במדינה, ירדו ב-100 איש. איך האוצר

תימרן אותנו, אני לא יודע. העובדה היא שאנחנו ירדנו ב-100 איש במשך

13 שנה.

ע. שטרייט; אתה מדבר על תקנים נטו.

י. כספי; אני מדבר על מה שיש בישראל. בגלל הבעיות

שיש עם האינתיפאדה העברנו מאות תקנים של

משטרה כחולה למג"ב. בא הנושא הזה של עבודה בשכר. רבותי, זה מצחיק,

כמה אפשר להטיל על השוטרים האלה עבודה בשכר? השוטר עובד בכל יום.



רובם עובדים לפחות 10-12 שעות ביום. יש לו משפחה, הוא עובד בשבתות,

חוא עובד בחגים. הוא גם צריך לנוח כדי לבוא לעבודה רענן. כמה עבודה

בשכר אפשר לתת לו! לידיעתכם, יש מאות שוטרים שלא רוצים לעבוד בשכר.

הם רוצים להיות ליד הילדים שלהם. איזה פתרון זה עבודה בשכר? אנחנו

נהפוך לחברת שמירה? תראו לי מדינה בעולם שהמשטרה עובדת בשכר. אני

מעוניין שהשוטר יעבוד את המשמרת שלו, יבוא טרי לעבודה, יבצע את

העבודה שלו, ילך, ינוח, יראה את המשפחה שלו. רבותי, אם רוצים עבודה

בשכר, תקימו ליד בתי-המשפט יחידה של פנסיונרים לשעבר מהמשטרה, תשלמו

להם כסף, ושהם יעסקו בהוצאה לפועל.

אני חושב שאנחנו הגענו היום למינימום של שוטרים שמצויים ברחובות

הערים שלנו. להוריד מזה יותר, זו תהיה סכנה לבטחון הציבורי. אני חושב

שצריכים להתחיל לחשוב מה הצרכים של המדינה הזאת לגבי נוכחות משטרתית,

מה אפשר עוד לדרוש ממנה, ואם יש צורך בתוספות - יהיה צורך בתוספות.

י. צידון! יש לי שאלה טכנית למשרד התקשורת, בקשר

לתחנות אלחוטיות. האם אי אפשר באיזו שהיא

צורה לשנורר חסימה מצה"ל? האם יש בעיה תחיקתית בענין?

י. כספי; להיפך, אני מודיע לך, שגם צה"ל מופרע

מהשידורים האלה. הוא לא מצא פתרון.

ד. הרניק; זה בהחלט נשקל.

י. צידוו! אפשר להשתמש באימוני מילואים כדי לעשות את

זה.

ד. הרניק; דווקא צה"ל לא היה מעורב בזה, אבל בהחלט

הנושא הזה נשקל. זו הפרעה בכל הספקטרום.

י. כספי; בחיפה תחנה אלחוטית פירטית הפריעה לחלוקת

המים בעיר.

י. צידון; זה ברור לי, החוקים לא ברורים לי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, לסיכום הדיון. אנחנו לא נסכם היום

את הדיון, אנחנו נעשה נסיון נוסף. בסעיף

(ב) כתוב; "להטיל על יו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק ושר

התקשורת והמשטרה לבוא בדברים עם שר האוצר לשם הסדרת נושא המימוש של

המלצות הוועדה". אני אכתוב מכתב לשלושתם, ואבקש לדעת מה הצעדים

שננקטו ליישום החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק. זה

הנסיון הנוסף שאנחנו נעשה מהבחינה הזאת, כדי לדעת באמת אם הם עשו מה

שהם החליטו. אני בטוחה שהתשובה תהיה כתשובת נציג האוצר, שהם אמנם באו

בדברים עם שר האוצר וכו' וכוי, ואז למשטרה הציעו תוספת שוטרים בשכר.

את זה אמר לי שר המשטרה, והוא התנגד. הוא רוצה תקנים, ולא תוספת

שוטרים בשכר, ואנחנו שמענו את הנימוקים מדוע. אבל לגבי התקשורת,

אנחנו לא שמענו כל דיווח אם אכן היו מגעים היה דיון, מה היו ההצעות



שהועלו ואם היו סיכומים בכלל. אני רוצה לתת הזדמנות אחרונה לישיבה

נוספת.

ד. הרניק; שר התקשורת ב-16 בנובמבר פנה לשר האוצר

בבקשה לכנס במשרדו דיון מיוחד בענין הזה,

לאור ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק. זה נוסף

למנכ"ל, בעקבות זה שאין תוצאה. הוא פנה בבקשה לכנס את שלושת השרים

אתו לפגישה, יש לי פה גם העתק המכתב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני אפנה לשר האוצר, אני אפנה לשר

המשפטים, לשר תתקשורת ולשר המשטרה, ואבקש

מהם בהחלט לדווח לוועדה על הצעדים שננקטו, בכדי ליישם את החלטת ועדת

השרים. נראה בעוד שבועיים מה יכול להיות הדיווח.

אנחנו מעמידים היום נקודה בנושא הזה, ובעוד שבועיים אני אחזור אליו.

היום יצא מכתב לשרים הללו, אנחנו נבקש דיווח על הצעדים שננקטו, כדי

ליישם את החלטות ועדת השרים.

אנחנו עוברים לסעיף השלישי שעל סדר היום, חוק מקורות אנרגיה.

התשמ"ט-1989. אני מקדמת בברכה חמה מאוד את שר האנרגיה והתשתית, אני

חושבת שזו הפעם הראשונה שהוא מתארח אצלנו בוועדה. ניסינו לתאם מועד

מתאים שכל הישיבה תהיה מוקדשת בהשתתפותו לנושא של החוק שעומד על סדר

יומנו, ולא הצלחנו, כי יש לנו גם מיגבלות שלנו, של היועץ המשפטי שלנו

שיכול ללוות את החקיקה. אני מודה לשר על, כך שהסכים שלפחות במחצית

הישיבה אנחנו נפתח אתו את הדיונים, ונשמע ממנו את הנושא אשר עומד על

סדר היום, מה הדגשים, ההצעות, מה באה למעשה הצעת החוק לקבוע. אני

מקבלת בברכה את כל הנוכחים, ואני מתכבדת לתת את רשות הדיבור לשר

האנרגיה והתשתית.

כב' השר מ. שחל; שר האנרגיה והתשתית.

גברתי היו"ר, חברי הכנסת, אורחים,

מוזמנים. אני קודם כל מודה על ההזדמנות - וזו אמת, פעם ראשונה בכנסת

הזאת שאני נמצא בוועדה. אני רוצה לומר מלה אחת לגבי חוק אחר שהמשרד

היה קשור אתו, וזה חוק הבטיחות במשק הגז. אני כבר די הרבה שנים

בכנסת, ועלי לציין את העבודה המאוד יסודית שנעשתה על-ידי הוועדה.

עקבתי אחרי הדיונים גם בצלילה לסעיפי החוק וגם בעמידה על עקרונות,

שהוועדה עשתה אותם, ויו"ר הוועדה עמדת עליהם, בייצוג שלא יכול להיות

טוב ממנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה גם בזכות החברים שיושבים פה, שתרומתם

היתה ניכרת.

כב' השר מ. שחל; הצעת החוק שמובאת בפניכם באה לעשות סדר

במסגרת החוקים הקיימים. לפני הקמת המשרד

לאנרגיה עסקה ועדת הכלכלה של הכנסת בחקיקת חוק, פרי יוזמתה, לחוק

רשות לאומית לאנרגיה. בעבר כל נושא האנרגיה היה מופקד בשני משרדים;

מינהל הדלק, כל נושא הדלק, היה למעשה במשרד האוצר, כשבתקופות



מסויימות היה גם סגן שר האוצר שעסק בנושא הזה במיוחד, צבי דינשטיין,

וכן היו כמת גורמים שהיו במשרד התעשיה והמסחר. בטיפול בנושא החשמל

למשל, היה משרד הפיתוח, משרד התעשיה.

כאשר הקימו במחצית השניה של 1977 את המשרד לאנרגיה, נשתכח הנושא של

חוק הרשות הלאומית לאנרגיה, ונוצר מצב שהוא בבחינת דבר בלתי סביר,

בלתי חגיוני. יש משרד, ויש לו נוסף לזה. רשות. הענין נשתכח, אבל כשאני

עוררתי אותו, הבעיה היתה, שמכוח חוק הרשות הלאומית לאנרגיה יש

סמכויות לשר האנרגיה להתקין תקנות. מטעמי נוחות באנו ואמרנו, שממילא

יש רשות שהיא פרופורמה יושבת, שהיא למעשה על הנייר, כאשר יש כמה

דברים שהם לא סבירים בשום משרד הגיוני. לדוגמא: על-פי חוק הרשות

הלאומית לאנרגיה, השר הממונה צריך לשאול את מנהל הרשות אם מותר

להעלות מחירים של דלק או של חשמל. יו"ר הרשות הלאומית לאנרגיה הוא

מנכי'ל המשרד. נוצר מצב, שכשאני חותם על העלאה, אני צריך לשאול את

המנכ"ל אם הוא מסכים או לא מסכים. אני מביא את זה, מפני שבאמת לא חזו

את האפשרות הזו.

משרד המשפטים במשך כל השנים לחץ. בהיותי שר אנרגיה, תמרה פנחסוביץ

באה אלי כמה פעמים ואמרה, שצריך למחוק את החוק הזה מספר החוקים. אני

שאלתי מה מפריע, הרי יש לי סמכות להתקין תקנות, ושיהיה. זה לא מפריע

עד לרגע שבו חברות הדלק, במלחמה שלהן נגד ביצוע הרפורמה במשק הדלק,

החליטו לעורר את השאלה מבחינה משפטית. אז היה דין ודברים, האם יש

סמכות מקבילה או אין סמכות מקבילה. כי אין שום משרד ממשלתי שיש לו

מצב אנומלי כזה. הענין לא הגיע אף פעם להכרעה משפטית, כי אני החלטתי

לפעול בכיוון הבטוח. אמרתי, שלמרות החלטותי, למרות ההגיון האומר

שמרגע שהקימו את המשרד ומינו שר, הסמכויות האלה לא יכולות להיות

מקבילות, אמרתי שנפעל גם על המסלול של הרשות הלאומית לאנרגיה. התוצאה

היתה, שבלי התערבות הרשות קיבלה החלטה, אבל ניצלו לרעה את קיומה של

הרשות כדי לדחות את ביצוע הרפורמה, והם הרוויחו שנה-שנה ורבע. היה

פרוטוקול כזה, פרוטוקול אחר.

מאחר שהרשות היתה באמצע הדיונים, אני לא רציתי, בהיותי גם רגיש לנושא

המשפטי, לבוא ולהגיד שהדבר הראשון שאני אעשה, הוא מבטל את הרשות, כי

יגידו שהתחמקתי מדיון. נתתי לרשות לסיים את הדיון, וכאשר אין בכלל

טענה מן הסוג הזה - היא אפילו נתנה לי אחרי זה סיוע בהחלטה ותמיכה

כמעט פה אחד בביצוע הרפורמה שנבוא כדי לבטל את החוק.

וכך באנו לכאן עם הצעת החוק המונחת לפניכם. אני שמעתי את ח"כ פורז

אומר שרוצים לתת לשר האנרגיה סמכויות בלתי מוגבלות. דע לך דבר אחד.

אני בוגר מפא"י חיפה. בחיפה אתה לא יכול להתקיים אם אתה לא רואה

מאחור ואם אתה לא שומע שמיעה אבסולוטית, כי חבריך דואגים לגמור אותך

לגמרי. מאז השמיעה שלי אבסולוטית, גם כל לחישה הקטנה ביותר. אני

שמעתי את הדברים. אין לי ענין לקבל סמכויות יותר ממה שיש היום. מה

שאני בא ואומר - ועל הניסוח יושבים פה כל כך הרבה יועצים משפטיים -

הוא שסעיף 3 בחוק, שלמימוש מטרתו של חוק זה רשאי השר להתקין תקנות

בדבר הדרכים להבטחת חסכון ויעילות וכן הלאה, אני מודה ומתוודה. אין



לי ענין למשל להיכנס לצינעת הפרט, ולבוא ולהגיד שיתנו לי גינונים. לכן

לא איכפת לי ההגבלה שתהיה אך ורק למטרות האלה.

א. פורז; אתה מתנגד למשל שזה יהיה תקנות באישור

ועדת הכלכלה?

כבי השר מ. שחל; חלילה. אין לי בעיה בענין הזה. אדרבא, אני

לא רוצה שתחשבו שאני מחניף, בי לא לכל

ועדות הכנסת אני אומר אותו הדבר, אבל עשיתי פה את הימים הראשונים

בחדר הזה, ועדת הכלכלה הצטיינה כמעט תמיד בראייה הרבה יותר רצינית,

וביחס יותר רציני מאשר ועדות שהן בכותרות העתונים. אני מעוניין

בגיבוי הציבורי של הוועדה, אין לי שום חשש. אינני רואה מלבד זה בעיה

כלשהי מבחינת החוק. אנחנו באים ואומרים, רבותי, אנחנו רוצים לשחרר את

ספר החוקים מחוק מיותר, שהוא היה צריך מזמן להיות מבוטל. אנחנו באים

ואומרים, שיש לנושא הזה פתרונות לגבי סמכויות השר להתקין תקנות, זה

מקובל עלי.

היו התייחסויות של הוועדה לאנרגיה אטומית, שאנחנו נביא גם אותה

בפניכם. היתה התכתבות בנושא הזה לגבי המשמעות של החוק. הם רוצים

בתחום תכניות האנרגיה האטומית ואישורן להיות מעורבים. אין לי

התנגדות, ממילא אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה לגבי משרדים אחרים? כי פה הוזכר למשל

משרד התמ"ס. זה בהסכמתם?

כב' השר מ. שחל; החוק מוגש לאחר שהוא היה בדיון בוועדת

השרים לחקיקה, לאחר שכל המשרדים העירו את

הערותיהם, ומה שמונח כאן הוא פרי של הסכמה בין-משרדית על בל המשתמע

מזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסעיף 10 למשל כתוב: "שר המסחר והתעשיה

רשאי בהתייעצות עם שר התחבורה ועם הרשות

הלאומית לאנרגיה שהוקמו לפי חוק" לעשות כך וכך.

כב' השר מ. שחל; אמת. אני רוצה להסביר. בזמנו תשר הממונה

היה שר המסחר והתעשיה. הוא כבר איננו השר

הממונה, כי יש שר אנרגיה. כתוב שם; "רשאי בהתייעצות עם שר התחבורה

ועם הרשות הלאומית לאנרגיה". אם הרשות הלאומית לאנרגיה איננה קיימת,

חובת ההתייעצות חלה עלי עם שר התחבורה, ולזה אני בהחלט מסכים. אלה

תיקונים המתבקשים מקבלת החוק.

א. שנהר; עמדת המשרד היא שרשות לאומית לאנרגיה היא

אנכרוניזם שנוצר בהיות שר המסחר והתעשיה

ממונה גם על האנרגיה, כאשר המשרד קיבל את משרד הפיתוח. זו למעשה

היסטוריה של בליעת משרד הפיתוח.



הנקודה היחידה שנראית לנו, ובאמת אמר ח"כ פורז נכון, היא שהסמכויות

מבחינת תקנות הן סמכויות מאוד מאוד נרחבות. זכותו של שר להתקין תקנות

כנראה בעיניו, וכמובן בהתאם לחוק. הדבר היחידי שאס לא תהיה התנגדות,

שבאותה מועצה מייעצת שעתידה לקום, יהיו ארבעה עובדי מדינה, שמהם אחד

הוא נציג משרד האוצר, סעיף 9(3), בדברי ההסבר. האם לא תהיה התנגדות

של משרד האנרגיה, שמאחר שבכל-זאת התעשיה היא צרכנית כמעט של 30 אחוז

מכמות החשמל, וקרוב ל-50 אחוז מתצרוכת הדלק, שמתוך המועצה המייעצת

לפחות חבר אחד יהיה של משרד התעשיה והמסחר.

כבי השר מ. שחל! אתה יודע שהמועצה המייעצת היא רק לענין

חוק הנפט, ולא לנושא אנרגיה בכלל.

א. שנהר; אנחנו העברנו את הכובע, ואני חושב שבהחלט,

עם הקמת משרד האנרגיה, זה שייך למשרד

האנרגיה. שאר המשרדים יכולים להיות יועצים מקצועיים או לא. זכותו של

משרד האנרגיה להשתמש בעצה או לא לקבלה, זה מקובל עלינו לחלוטין. זו

גם עמדת המשרד. כל הבעיה היא, שכאשר לא בונים מנגנון אפריורי של

מסירה והעברה של אינפורמציה, נוצרים דברים שלפעמים יכולים להיות

אבסורד. היו כל מיני שרי אנרגיה. דייר ארד אפילו יודע, נדמה לי, שיום

אחד היתה הוראה לעשות קיצוב בדלק, קיצוב באנרגיה. אני חושב ששר

האנרגיה רשאי בתחום משרדו לעשות כל דבר. אבל אם היתה מועצה מייעצת,

וקיימת כבר מועצה מייעצת, כדאי תמיד לראות איך זה ישפיע על מיגזרים

אחרים, מה המשמעות של קיצוב, או מה המשמעות של איזו שהיא פעולה בתחום

האנרגיה בתחום החסכון באנרגיה. בכל תחום שהוא עלולה להיווצר בעיה.

כב' השר מ. שחל; אני מודיע לך שאני לא מתנגד, אני חושש רק

מדבר אחד, שאם אני מקבל ממשרד המסחר

והתעשיה, יבואו גם כל המשרדים האחרים. ממילא האוצר מפקח על כולנו.

היה דין ודברים אתם, הם אמרו שנכניס אותם, אמרתי גם להם שאם אני

מכניס אותם יבואו גם אחרים. ממילא אני מביא את זה לאישור הממשלה. אני

מפנה תשומת ליבן שזו מועצה מייעצת, והיא מייעצת רק לענין חוק הנפט.

אם בענייני חיפושי נפט אתם רוצים להיות בפנים, אני מודיע בהכנעה רבה

שאני מצרף אתכם, ושתביאו גם כסף לחיפושי נפט. אם הוועדה מעוניינת

ורוצה לצאת לסיור בנושא של חיפושי נפט, כולל על האוניות, כי אנחנו

מבצעים קידוח שיימשך חודשיים בלב ים, אנחנו ברצון נהיה מוכנים להסדיר

זאת.

א. שנהר! הסמכויות ששר האנרגיה מקבל הן סמכויות

עצומות. מה זה הבטחת חסכון? אתה דיברת על

צינעת הפרט. אני רוצה מתוך חסכון שלא תוגבל כמות האור בתוך כל חדר.

זו לא בעיה, אבל אני מאמין באמונה שלמה שאותן התקנות שמשרד האנרגיה

יתקין הן חכמות ונבונות.

כב' השר מ. שחל; אני הסכמתי שהתקנות תהיינה באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חשר הסכים שהתקנות תחיינה באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת.
ע. וייס
לענין סעיף 3. בהתקנת התקנות בכל הנוגע

לתחבורה, שר האנרגיה יתייעץ עם שר

התחבורה. יש התייעצות עם שר האוצר, ואנחנו מבקשים התייעצות גם עם שר

התחבורה בכל העניינים שנוגעים לתחבורה, בענין הסמכות להתקיו תקנות.

כב' השר מ. שחל; אני קצת מופתע ואני אגיד מדוע. הטענה הזאת

הועלתה בוועדת השרים לחקיקה, והעמדה לא

התקבלה. העמדה התקבלה רק לגבי דבר אחד, שתהיה חובת התייעצות - ואני

לא הסכמתי אחרת - עם שר האוצר לגבי עלות. מפני שאחרת הייתי צריך

להכניס את כולם. את משרד העבודה והרווחה, משרד התעשיה והמסחר, ואז

אני אדרוש גם הפוך. אני יושב קבוע בוועדת שרים לחקיקה, בדרך כלל באים

רק שני שרים, היו"ר ואני. שום החלטה לא מתקבלת אלא בהסכמה הדדית.

תראו אותי כשר האנרגיה שנמצא במשרד התחבורה בכל ענין. היתה הסכמה,

ואחרת אי אפשר.

אני הסכמתי להצעה של ח"כ פורז, שהוא מבקש שזה יהיה באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת. רבותי, פה יש לכם הזדמנות לבוא ולצעוק ולהגיד

ולומר, כל מה שאתם רוצים. הלא לא יעלה על הדעת. אם אני מסכים לשר

התחבורה, אני חייב גם את שר הדתות, ויש לו מה לומר על הפסקת עבודות

חשמל בשבת, והוא יטען, ובצדק, לגבי שעון קיץ וכל הדברים האחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י גם דעתי איננה נוחה מהכתוב "בהתייעצות עם

שר האוצר." אני לא מבינה. אם זה באישור

ועדת הכלכלה, נזמין את אנשי האוצר, שיגידו מה שיש להם לומר. אם אתה

תתייעץ אתו על כל דבר מכל הסעיפים האלה, מסעיף 3 כולו על שני חלקיו,

א' ו-ב', למה צריך לתת את הפריבילגיה הזאת לשר האוצר? לדעתי זה

מיותר.

י. צידוו! אני חושב שהצעתו של אברהם פורז, שיוצרת את

הבקרה הדרושה, מספקת. אם אנחנו נתחיל

להתייעץ יותר מדי, אנחנו יודעים מה קורה. לדעתי החוק מספק. באמת

הבעיה הזאת של מומנט של בקרה, הוצעה הצעה, כבוד השר הסכים ולדעתי זה

מספיק וכך צריך להיעשות.

א. פורז; לי יש בכל-זאת היתרון הקטן שהייתי פעם

עובד מדינה, ונתקלתי בוועדה לענייני

חקיקה. יש פה מצב אבסורדי, שהממשלה מביאה את ה-אין דור מנג'מנט שלה

לחקיקה סטטוטורית. שר בתחום משרדו צריך להתקין תקנות על דעתו הוא.

מובן שהוא צריך, אם יש לו בעיה בתחום שהוא לא בקיא בו, להתייעץ עם

הגורם הממשלתי האחר, אם זה תחבורה או דתות. אבל להפוך לדבר סטטוטורי

את חובת ההתייעצות הזאת, כשאנחנו יודעים שכל חובת התייעצות כזאת היא

רק מכשול, אני חושב שזה לא במקום, ואני בהחלט תומך בזה. השר לא יכול

לבוא היום ולומר בפה מלא שהוא היה שמח מאוד אם זה היה באוצר. יש גם

החלטה שלא מקיימים אותה, של היועץ המשפטי לממשלה, שעובדי מדינה שבאים



לכאן לא מדברים נגד החלטת הממשלה. וזאת לא פעם ראשונה שבאים נציגים,

ומדברים נגד. אני הרי פעלתי נגד החלטת הממשלה, אבל לא בשיטות כאלה,

אלא הולכים בשקט לחבר כנסת, ואומרים לא להעלות את הנושא, זה הכל. לא

אומרים כאן בפה מלא שהוא נגד. יש שיטות יותר מתוחכמות כדי לעכב את

זה.

אני מציע להשאיר לשר להתקין את התקנות בלי אף אחד. יבואו נציגי

המשרדים לכאן, ואני חושב שבקרת ועדת הכלכלה מספקת. גם לי ברור לגמרי,

שברגע שמכניסים משרד אחד, צריך להכניס את כולם, וזה רק יסרבל. זה

נכון שפה השר מוסמך בחקיקה ראשית לדברים מרחיקי לכת. קיצוב בחשמל או

באנרגיה, במיכסות, זה דבר מרחיק לכת. לפעמים זו פגיעה באושיות

הדמוקרטית. אבל אם יש בקרה פרלמנטרית - זה סביר, אפשר לחיות עם זה.
א. שנהר
אני חוזר בי מהבקשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, אלה הדברים העקרוניים שהוסכם

עליהם, לאחר מכן נקיים דיון. נעבור סעיף

סעיף על הצעת החוק, שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה. במועצה שהשר

ימנה - שהיא מועצה מייעצת - יהיה כפי שכתוב בחוק, נציג האוצר,

בעניינים האחרים משאירים לשר את הסמכות לקבוע את האנשים. ענין

ההתייעצות עם שר האוצר, אנחנו נציע להסתפק בוועדת הכלכלה למטרת

האישור. לגבי התייעצות עם שר התחבורה, בסעיף 10, זה מקובל. דרושים 5

מקרב הציבור, נשאלת השאלה איזה ציבור.

כב' השר מ. שחל; הדילמה תמיד קיימת. בדרך כלל לענין חוק

הנפט, נדמה לי שעד עכשיו היו אנשי מקצוע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הכוונה היא לאנשים מקצועיים?

כב' השר מ. שחל; רק אנשי מקצוע.
א. פורז
א' אפשר להגביל את הסמכות של השר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י לשם האינפורמציה מותר לנו לדעת מה הכוונה

כשאומרים פה בנושא הזה מקרב הציבור. אני

מבינה שהחוק של הרשות הלאומית לאנרגיה בטל.

כב' השר מ. שחל; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; והחוק הזה למעשה בא במקומו.

כב' השר מ. שחל; אנחנו לא מבטלים את התקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התקנות ישארו.

כב' השר מ. שחל; כן. הקיימות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את החוק מבטלים, אבל התקנות שבאו מכוח

החוק הזח ישארו קיימות. איך זה מבחינה

משפטית? התקנות האלה הותקנו מכוח מה?

כבי השר מ. שחל; החוק שהתבטל. החוק החדש בא ונותן להן תוקף

חוקי. אני אעביר אליכם את כל התקנות.

מדובר בעיקר על תקנות בענייני חשמל.

א. פורז; אמרנו שאנחנו רוצים ביקורת פרלמנטרית על

התקנת התקנות. אין לנו שום עניו לדעתי

בוועדת הכנסת להיכנס לעניינים טכניים. אבל הייתי מצפה מכם שתהיו

הוגנים ותמיינו לנו את התקנות. מדובר בדברים טכניים לחלוטיו, אבל אם

יש תקנות שהן יותר מטריאליות, כמו אפשרות לקיצוב וכל הדברים האלה, על

זה הייתי מצפה שיכנסו בתוך איזה פרק זמן לתקנות מקוריות.

י. צידוו; שאלה טכנית, אני כמעט משוכנע שהתשובה

ישנה. בנושאים של אירופה 92, של תקינה

משותפת, אני מבין שעד עכשיו אנחנו חיים בענייני חשמל בתקנים

גרמניים.

כבי השר מ. שחל! בעיקר.

י. צידון; בקשה או הערה או הצעה היא, שייבחנו התקנים

השונים, גובה, רוחב, אורך, סוגי מבודדים

וכוי וכוי, שייבחנו כל התקינות הללו לאור התקינות האירופאיות החדשות.

יש 279 תקינות חדשות וחוקים חדשים לאיחוד אירופה ב-92, ורצוי היה,

שאם יש משהו לשנות, שאנחנו נהיה מקבילים לגמרי עם אירופה. כי עקרונית

מה שטוב לגרמניה טוב גם לנו מבחינה זאת. הצעתי היא, שנושאי התקינה

בנושא אנרגיה ייבחנו, כדי שנהיה על מכנה משותף. הנושא הזה עלה בשיחות

הבין-פרלמנטריות, והוא נושא די רגיש ודי קשה גם בינם לבין עצמם. כדאי

שאנחנו נהיה אתם במכנה משותף.
נ. ארד
ההערה שלך לא מתייחסת לחוק הזה.

י. צידוו; היא התייחסה להערת השר. עם החוק הזה אנחנו

גמרנו, היא התייחסה להערת השר.

נ. ארד; החוק הרלוונטי לענין שאתה הערת עליו עכשיו

לגבי איחוד התקנים, זה חוק החשמל.

י. צידון; אני מדבר לא על החוק הזה, אלא באופן

עקרוני במשק האנרגיה של המדינה, שנעמוד על

אותו דבר כמו באירופה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לחדד את השאלה. בוועדה הזאת

התחלנו בדיונים על ישראל לקראת 1992.

שמענו נציגים ממשרדים שונים, ואנחנו יודעים שכל משרד פועל בנפרד.



אולי תנקטו יוזמה? אמרתי את זח גם לשר התקשורת, גד יעקובי. הממשלה

צריכה לקיים דיון בנושא הזה, ולקבוע איזה גוף אשר ירכז את כל הגורמים

שעוסקים בהכנות לקראת 92. במסגרת ההכנות אנהנו יודעים, שמענו את נציג

מסחר ותעשיה, שיש ועדה שהוקמה באוגוסט 88. שמענו את מר פרי שעומד

בראש הוועדה הזאת. משרד ההוץ פועל בנפרד, האוצר פועל בנפרד, כל אחד

פועל בנפרד בענין זה, על אף העובדה שקיימת ועדה בין-משרדית.

השאלה שלי היא כאן בקשר לנושא של משרד האנרגיה והתשתית. כדי להתאים

את עצמנו לשוק האירופי חייבים להתאים את התקינה. - האם גם אצלכם ישנם

נושאים שמחייבים, ואתם כבר התחלתם בדיונים ובהכוונות? לזה התכוון גם

ח"כ צידון.

כבי השר מ. שחל; יש שתי רמות של בעיות בענין אירופה 1992.

ישנה הבעיה הכללית, שהיו"ר ציינה, וזה

הטיפול המרוכז על-ידי הממשלה. לצערי הנושא נמצא על שולחנה של הממשלה,

אבל בהעדר הסכמה מיהו הגורם שירכז, הדיון לא התקיים. למעשה ישנו

ויכוח בין ראש-הממשלה לבין שר האוצר, והסוגיה הזאת נשארה כפי שהיא.

מדינות כמו פינלנד, שלא לדבר על מדינה כמו יפאן, הקימה צוות של 280

איש שיושב ובודק את הדברים. לצערי הרב הדברים אצלנו אינם מוכנים.

הרמה השניה, משרד האנרגיה. אני מקבל את ההמלצה, בי בזה התחלנו. אני

מקבל לעבור על כל הנושא הזה, ואנחנו נקיים קשר עם כל אחד מהגורמים,

כולל הנחיות בכתב, לבדיקת התקינה האירופאית כדי לראות מה קורה

אצלנו.

לעגין ההיערכות של משק האנרגיה. אני מדגיש את המלה "משק האנרגיה", כי

זה יותר חשוב לדעתי מאשר משרד האנרגיה. על-פי בקשה של הקהיליה

האירופית שפנתה אלינו, ובשיחות שהיו לי עם משרד החוץ ועם השגריר שלנו

בבריסל, ועם המדען הראשי, אנחנו נערכים לפגישה שתהיה עם הקבוצה

האירופאית העוסקת בנושא האנרגיה והדרג המקצועי. כל זה בהשתתפותי.

אנחנו נערכים לנושא הזה כדי להגיע בעיקר לשיתוף פעולה בנושא אנרגיה

בכלל בין אירופה לבין ישראל.

י. צידון! זה נפרד מהוועדה שמטפלת בתקינה שמתכנסת

מחרתיים?
כב' השר מ. שחל
לחלוטין. אין קשר. הבעיה היא, שאיש גם לא

ביקש מאתנו. עד היום לא פנו אל משרד

האנרגיה ואמרו לנו להגיד מה יש לנו. לנו יש ענין, בדרום אירופה

לדוגמא, בכל הנושא של כספי מחקר לאנרגיה סולרית. בזה התחילה ספרד, גם

איטליה עוסקת בנושא הזה. יש שאלות שבהחלט מעניינות אותי בנושא של נפט

ומוצריו, על בטיחות בינינו לבינם בקשר לכל מיני דברים, כולל השאלות

של כן מוכרים או לא מוכרים נפט מהים הצפוני. נורבגיה כן מוכרת לנו,

אנגליה מסרבת למכור. את כל השאלות האלה אני רוצה להעלות. בהעדר גוף

מרכז, ואין גוף מרכז, עושה את זה כל משרד ביוזמתו.



י. צידוו; כולל ציוד, כולל בודדים עם תקן?

כבי השר מ. שחל; את זח אני בהחלט מתכוון לבדוק ברמת המטה

של המשרד והחברות. הרי משרד האגרגיה זה

משרד מטה, עם שלוחות של החברות שלו. אני אוציא הנחיה בכתב לגבי בדיקה

ודיווח אלי גם על-פי הפניה שהיתה כאן.

א. שנהר; נושא התקינה או כל מה שנעשה מבחינת תקינה,

במכון התקנים, כפוף למשרד התעשיה והמסחר,

כאשר תקן מאושר הופך להיות תקן מחייב. רוב התקנים שנכתבו בארץ בנושא

חשמל, אלה תקנים מחייבים. כל מי שעובר עליהם, עובר עבירה פלילית.

כבי השר מ. שחל! אתה מדבר על ציוד?

א. שנהר; אם אתה תשים תקע, והתקע הזה לא יהיה תקע

תקני, והתקע הזה קיבל תקן מאושר, אתה עובר

עבירה פלילית. כי זה תקן, ותקן הוא חוק. כל זה נכון כלפי מדינת

ישראל.

1992 זה אחד הדברים שהמשרד מבחינה מקצועית מטפל בו באותה ועדה של

זוהר פרי ישנה תת-ועדה שנקראת תקינה, ובנושא הזה היא עוסקת. אחד

הדברים הוא לאחד את התקינות האלה.

י. צידוו; זה מובן לי. אני מאמין שכל אחד, אם הוא

מכיר את הבית שלו, אם הוא בודק אצלו בבית,

אחר כך הוא יכול לבוא ולאחד את התקינות האלה, או להציע את התקינות

האלה. משרד האנרגיה מודע לנושאים שלו.

א. שנהר; משרד האנרגיה שותף בוועדה לענייני חשמל

בתוך מכון התקנים, יש להם נציג שם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא בדיון על אירופה 1992, אנחנו עוד

נמשיך אותו. אנחנו מקימים ועדת משנה

שתעקוב, וזה סיפור אולי לשנתיים ויותר. כשנגיע לזה, השאלה היא אם

ישראל תהיה מוכנה. אנחנו יודעים שהטחנות טוחנות לאט, הוויכוחים בין

השרים ובתוך הממשלה לא מקדמים את הנושא הזה לצערי, הזמן חולף וזה

לרעתה של ישראל.

י. צידון; אגב, אני ביקשתי לפני כמה ימים מלשכת

המסחר והתעשיה בפאריס, שהיא שם כוח הרבה

יותר גדול מאשר אצלנו, שאחד הדברים לשיתוף פעולה עם ישראל יהיה לעזור

בכך שלא להתנגד לנושא התקינה, אלא לעזור לישראל לעבור. עקרונית, למי

ללכת - אין לי למי ללכת, אין לי כתובת.

א. שנהר; אנחנו מנסים לפתוח כעת קורס לקבוצה

מצומצמת מאוד של אנשים כדי ללמוד את

הנושאים האלה. אנחנו משתדלים מאוד לפעול. המעבדה לפיסיקה שאני עומד



בראשה היא למעשח הגוף היחידי במדינת ישראל שתיעוד שלו הוא תיעוד

שמוכר על-ידי כל מקום או כל מעבדח לאומית אחרת בעולם בצורת כזאת, שאס

אתת נבדק אצלי גם בנושאים שכלולים בחשמל, או שאתה נבדק בארה"ב או

במקום אחר, החכרה היא שעשית אותו דבר. כלומר, יש לי תעודח.

חבעיה היא, האם אנחנו רוצים להפוך כל דבר לחוק, וזו באמת בעיה.

אני חושב - זו דעה אישית שלי - שמה. שנעשה באופן וולנטרי מתוך רצון

טוב, יכול להיות לפעמים הרבה יותר יעיל מאשר אם אתה מחייב בחוק.

י. צידון; בנושאים האלה אני פשוט רוצה להיות בדיוק

אותו דבר כמו אירופה. הטיבה לכך היא, שמצד

אחד אינני רוצה להגן על-ידי תקינה, ומצד שני אינני רוצה להיפך. אני

פשוט רוצה לחיות אותו דבר, כי אני צופה בעיות רציניות מאוד של הכלים

והשרותים בינינו לבינם.

א. שנהר; ואיך אנחנו נתארגן כלפי ארה"ב?

י. צידוו; הבעיה שלנו לדעתי, בעיקר בנושא משק

האנרגיה, היא אירופית, אפילו מתוך העובדה

שאנחנו עובדים במתחים אירופאיים ובתדרים אירופאיים וכך הלאה. אבל

השילוב שלנו באירופה כיום מטריד אותי יותר.

כבי השר מ. שחל; האמת היא שאגי למשל קיבלתי את ההמלצה של

ח"כ צידון לכיוון אחר לגמרי. אם אנחנו

מתכננים משק חשמל, תחנות כוח, ואני מתכנן שימוש טכנולוגי בשיטות א'

או בי, ורוצה לראות חזון של עתיד לבוא, כדאי לי היום לבנות מערכת

שאולי בבוא הזמן היא תתחבר עם תורכיה, למשל, ותורכיה היא חלק

מאירופה. אפשר לחייך, אבל אני רוצה להאמין שזה אפשרי.

שנית, האם כדאי לומר, בדברים שהם אינם הציוד של השקע והתקע, אלא במה

שנוגע למערכת ההולכה של החשמל, האם כדאי לי לבדוק איך זה מסתדר עם

התקינה האירופית? אני אומר את זה יותר לכיוון הייצור התעשייתי שנמצא

במשרד האנרגיה. לזאת היתה הכוונה, ואת זה אני בהחלט רוצה לבדוק.

אתה צודק בענין הזה שאתם עוטקים, ואנחנו שותפים במכון התקנים. אני גם

רגוע, מפני שבמילא היום רוב התקנים שיוצאים מתחת ידיכם הם תקנים

שמתחשבים עם התקינה הבינלאומית על כל המשתמע מזה.

א. שנהר; האמת היא שאנחנו עובדים היום על דיזל

9000, 9001, 9002, 9004, ואלה תקינות

שמנסות היום לעגן כמעט את הכל, זה החלה של כל התקינות הלאומיות,

כמובן באירופה ולא בארה"ב, וזו בעיה. אחת הבעיות שלנו במערכת הזאת

היא הכושר שלנו לייצא דברים. מה שמפחיד אותנו ב-1992, זה היכולת

לייצא יותר ממה שאנחנו נעשה פה בארץ, ומובן, ששילוב של שניהם זו

בעיה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את ענין החוק אנחנו גמרנו. ברשותך, אדוני

יושר, אני רוצח לחעלות עוד נקודה. אנחנו

רוצים לקיים דיון כאן בוועדח על תכניות האנרגית הגרעינית של המשרד,

ואת הדיון הזה אנחנו רוצים לקיים עם הוועדה לאנרגיה אטומית. לצורך זח

אני רוצה להקים ועדת משנה, כדי שנוכל לקיים את הדיונים. ועדת המשנה

שאני מציעה תמנה 5 חברים: שושנה ארבלי-אלמוזלינו, יו"ר; ח'יכ י.

צידון; ח"כ א. פורז, ח"כ ע. לנדאו; ח"כ ע. זיסמן. במתכונת הזאת נוכל

לקיים את הדיונים, ונקבע את הדיון באחת חישיבות הבאות של הוועדה.

הקמת הוועדה המוצעת אושרה.

הישיבה ננעלת בשעה 55;12

קוד המקור של הנתונים