ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/11/1989

מכירת חברות ממשלתיות לגורמים זרים - אלתא

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ"ב בחשוון תש'ן, 20.11.1989 בשעה 11:05

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

ג. גדות

ע. זיסמן

יאיר לוי

ע. לנדאו

א. פורז
מוזמנים
ד. ברודט, סמנכ"ל חתעשיה האווירית

ח. רון, עו"ד, סמנכ"ל התעשיה האווירית ויועצת

משפטית, התעשיה האווירית

י. פרנקל, סמנכ"ל אלתא

י. אלמז, מזכיר ועד העובדים - אלתא

א. זק, חבר ועד העובדים - אלתא

א. ניצן, חבר ועד העובדים - אלתא

מ. אביאור, מנהל חטיבת המתכת, משרד התעשיה והמסחר

ז. שר, סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

ד. שובל, עוזר שר הבטחון לענייני תעשיות
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מכירת חברות ממשלתיות לגורמים זרים - אלתא



הנושא הזה בעקבות הפירסומים אשר הולכים ומתרבים באמצעי התקשורת על

האפשרות למכירת חלק ממניות אלתא. כידוע לנו אלתא היא חברה ממשלתית.

היא אחת מ-19 מפעלים של התעשיה האווירית, והידיעות על מכירתו; מעוררים

בנו רגשות מעורבים. קודם כל, ישנו היחס שלנו למפעל הזה אשר עובדים בו

היום כ2,300 עובדים. אני זוכרת איך קמה אלתא בשנות ה-60 בחצר של

ה"בדק", זה היה לפני שהיא עברה לאשדוד, והתחילה למעשה כבית מלאכה

שעסק בתיקונים ובאחזקה. אבל חיש מהר, עם ההחלטה על העברתה לאשדוד,

התפתחה במהירות רבה. היא קלטה אנשים מעולים בעלי מקצוע, וגאוותנו היא

על ההתפתחות שחלה בכלל בתעשיה האווירית. אבל אלתא צעדה צעדי ענק

בכיוון הזה, עד שהיא נמנתה גם על אחת מחמש החברות המקצועיות בעולם

מבחינת העבודות שהיא עושה, אחת מחמש החברות המתקדמות בעולם בתחום

האלקטרוניקה.

אנחנו שומעים על אפשרות של מכירת מניות של אלתא, על 26 אחוז מהמניות

להון פרטי. אני רוצה לומר לכם, כמי שמלווה במשך כל השנים בהיותי

בכנסת גם את התעשיה האווירית, ובמיוחד את חברת אלתא, אני לא יכולה

להעלות על הדעת שתופעה כזאת יכולה לקרות. אנחנו יודעים שהון איננו

סטטי. הוא תמיד ניתן להעברה, והוא עובר, כנ"ל גם מניות. היום ההון

הוא של ,Xמחר של Yומחרתיים של ,Zומי יודע אם לא איזה שייך סעודי

יכול לרכוש גם את המניות הללו. אין לדעת איך יתגלגלו העניינים, ולא

ניתן להבטיח אם המניות לא יעברו לידיים כאלה. בכל-זאת לתעשיה, שהיא

לא רק אלקטרוניקה מתקדמת בתחום האזרחי, אלא גם בתחום הבטחוני - אני

חושבת שתרומתה של החברה הזאת בימי שלום, כבימי המלחמה, חשובה מכדי

לבוא עם כל הסודות שיש במערכת הייצור שלה, ולגלות אותם למשקיעים

זרים, שיהיו למעשה שותפים לנו.

נקודה נוספת שאני רוצה להציג בדברי הפתיחה, ואלה גם שאלות שאני

מציגה, קשורה להפרטה עליה החליטה הממשלה, שעכשיו עומדת למכור כל חברה

משגשגת, רווחית. אנחנו יודעים שאלתא היא אחת החברות הרווחיות, אשר גם

לאחר התייעלות שהיתה לה, בעקבות סגירת פרוייקט הלביא ופיטורים של

כ-150 עובדים, בכל זאת סיימה את שנת 88 ברווחים. גם 87 היתה רווחית

ועוד היד נטויה. לבוא למכור חברות משגשגות ומבטיחות, ולהעבירן לידיים

פרטיות - ואפילו אם מדובר על 26 אחוזים - אני חושבת שזה משגה מאין

כמוהו. יש מי ששש בכלל להפרטה ולמכירת חברות ממשלתיות לכל מי שבא

ומשלם את המחיר, אבל נשאלת השאלה אם אנחנו לא צריכים להיות זהירים

וקפדניים יותר, כאשר אנחנו מדברים על תעשיות מהסוג הזה.

לאחרונה קראנו שאלתא זכתה במיכרז בינלאומי לאספקת מערכות למטוסי ביון

בהתראה לצבא האוסטרלי, בהיקף של 60 מיליון דולר. היתה לה תחרות קשה

עם חברה אמריקאית, גם עם תדיראן, ובכל-זאת היא זכתה במיכרז, וזה אומר

שהחברה הזאת היא שם דבר. אני שמעתי שהעובדים עצמם היו מוכנים - ואני

רוצה שתהיה התייחסות לנושא הזה - לרכוש מניות, ואני שואלת מדוע לא

ניתן לעובדים לקנות מניות, וזאת במקום להוציא את זה למכירה בשוק

הפרטי בחו"ל, ושיהיה הון זר. בבקשה, גם לעובדים תהיה מוטיבציה, הם

יהיו שותפים בחברה הזאת, יהיו להם מניות, וגם ירגישו שהמקום הזה הוא



שלהם, החברה הזאת היא שלהם, והם יעשו יותר מאשר עושים כיום כדי שתהיה

יותר רווחית, יותר יעילה וגם תוכל להתחרות בחברות אחרות בעולם.

אנחנו חייבים להתייחס בכובד ראש לפני שהולכים ומקבלים החלטות. אני לא

יודעת אם נפלה כבר החלטה בענין זה, אבל אנחנו חייבים לשקול היטב היטב

לפני שתיפול החלטה, אם אכן למכור 26 אחוז מהמניות של אלתא להון זר.

קראתי שהתעשיה האווירית מעוניינת למכור. אני רוצה לבקש מהתעשיה

האווירית שתנמק לנו מה הסיבות לכך שהיא תומכת בהצעת הממשלה למכור 26

אחוז מהמניות של אלתא.

ז. שר; סליחח, זה לא שהתעשיה האווירית תומכת

בהצעת הממשלה, אלא הממשלה אישרה את החלטת

דירקטוריון התעשיה האווירית. חברת אלתא היא חברת בת בבעלות מלאה של

התעשיה האווירית, והממשלה איננה יכולה להחליט באופן עצמאי על מכירתה.
התהליך הוא הפוך
דירקטוריון התעשיה האווירית גיבש הצעה לגבי מכירת

אלתא, והוא הביא אותה כנדרש על-פי החוק. לאישור ועדת השרים למכירת

חברות. בשלב שני, על-פי תיקון שהוכנס לחוק החברות הממשלתיות לא מזמן,

זה ידרוש בסופו של דבר גם אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היתה החלטת ממשלה על הפרטה ועל מכירת

חברות ממשלתיות. אני מתארת לי

שחדירקטוריון של התעשיה האווירית לא היה מגיע להחלטח חזאת. כלומר,

אחד קשור בשני.

ז. שר; לתעשיה האווירית יש ענין משלה בנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשמע למה יש לה למעשה ענין למכור. מדוע

היא בעד ההפרטה.

ד. ברודט; אני אנסה לענות על חלק מהשאלות, ודאי יהיו

תשובות נוספות, יותר משפטיות, ועליהן תענה

עו"ד רון. אם לאחר מכן יהיו שאלות נוספות, אנחנו לרשותכם גם היום וגם

בהזדמנויות אחרות, אם יהיה צורך.

אולי נתחיל כרגע בצד הפרוצדורלי הענייני של מגמת ההחלטה, איך הגענו

להחלטה של מכירת 26 אחוז מהמניות. צודק נציג רשות החברות בעמדה

הפורמלית כפי שהוא מציג אותה, אבל אני בכל-זאת חושב שצריך להציג איזה

שהוא רקע.

ממשלת ישראל, לפני שנתיים וחצי-שלוש, במסגרת ההחלטה חכללית שלה ללכת

למדיניות של הפרטה, הזמינה דו"ח מחברת יעוץ בינלאומית, בנק השקעות

בינלאומי, אחד מהגדולים בעולם - First Boston .First Bostonישב

בישראל מספר חודשים, והיה צריך להכין עבור ממשלת ישראל דו"ח שיגיד מי

הולך להפרטה, כמה הולכים להפרטה, איך הולכים להפרטה, לטפל כל השאלות

המקצועיות הללו. המזמין של הדו"ח היה רשות החברות הממשלתיות, משרד

האוצר, והדו"ח התייחס לכל מיגוון החברות הממשלתיות שנמצאות במשרד



האוצר תחת רשות החברות. הדו"ח הזה התייחס כמובן גם לנושאים של תעשיה

אווירית ואלתא.

הם היו אתנו במגעים והתייעצויות, ובחוות הדעת שהדו"ח הזה סיכם את

עמדתו בנושא אלתא הוא סיכם עמדה, ונתן המלצה, שעבור אלתא הוא ממליץ

למכור 26 אחוז ממניות החברה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; רק על אלתא הוא המליץ?

ד. ברודט; לא, הוא המליץ על הרבה. בוועדת הכספים

מתקיים עכשיו דיון על כי"ל, גם זה פועל

יוצא של אותה המלצה בנושא כי"ל. יש דברים שקשורים במבנה תעשיה, ויש

דברים שקשורים לפז וכן חברות רבות נוספות. ההמלצות של בנק First

Boston הן דו"ח עב-כרס, שמתייחס לעשרות חברות ממשלתיות. בו דנו מה

לעשות, איך למכור, איפה למכור, כמה למכור, מתי למכור וכדי. היות

שאנחנו דנים כרגע בנושא אלתא. אני אתייחס כרגע לאלתא, אבל אני מזכיר

- לרקע של היו"ר ושל יתר חברי הכנסת ושל הנוכחים פה - את הרקע להחלטת

התעשיה האווירית, שהיא היתה ניזונה ונעשתה באווירה של אותה החלטה

ובאותה מגמה של ההפרטה, כפי שממשלת ישראל קיבלה, ובעקבות אותו דוי'ח

מקצועי של First Bostonשהזכרתי אותו, שהוגש בערך לפני שנתיים.

בעקבות כך באמת היה דיון נוקב ושלם בתעשיה האווירית לגבי אלתא.

אולי אני אומר משהו כרקע. החלטה לגבי הוצאת מניות למכירה של אלתא

לראשונה לא נעשתה רק בשנת 1988. היה כבר נסיון דומה בשנת 1984-85,

ואז ממשלת ישראל, יחד עם התעשיה האווירית, החליטו על הוצאת מניות

אלתא לבורסה בניו-יורק, מה שנקרא .Going Publicבבורסה בניו-יורק

נחתם אז חוזה עם בנק השקעות. על-פי החוזה הזה הכינו את התשקיף, הכינו

את החומר, עשו את כל הצעדים הנדרשים על-מנת להביא למימוש אותה החלטה

של הוצאת .Publicאבל משיקולים - שאם תרצי יותר את הפרוט שלהם, גבי

רון תוכל לפרט אותם - שקשורים בחוק החברות הממשלתיות, הדבר לא יצא אל

הפועל. כלומר, היציאה ,Publicוזה חשוב - משום שאת שאלת שאלות

שמתייחסות לנקודה הזאת - בעצם מנועה מאתנו במבנה הנוכחי של חוק רשות

החברות. ואז, כשבאה מועצת המנהלים של התעשיה האווירית לדון בהמלצה של

,First Bostonאיך לממש אותה בצורה הטובה ביותר, החליטה מועצת

המנהלים אכן ללכת ב-26 אחוז, אבל ללכת לשותף תעשייתי אסטרטגי. אני

רוצה לומר משהו לגבי פרוש המושג "שותף תעשייתי אסטרטגי". גם הנהלת

התעשיה האווירית דנה בנושא הזה, וגם מועצת המנהלים של התעשיה

האווירית, והיא החליטה שאלתא היא חברה טובה, כפי שאת אמרת. חברה

שמוכרת 180 מיליון דולר השנה, עושה רווחים, ואם אנחנו רוצים להגדיל

את פעילותה, להגדיל את יכולת השיווק שלה, את סל המוצרים שלה, אנחנו

צריכים לצורך כך איזה שהוא שותף אסטרטגי, אשר יפתח לנו שווקים, ושיתן

לנו במקרים מסויימים אולי גם ידע. ובשילוב נכון של הון-שוק-טכנולוגיה

נוכל להביא לכך, שבסופו של דבר, במקום חברה של 200 מיליון דולר

מכירות, אולי נגיע לחברה של 400 מיליון דולר מכירות, בעזרת אותו שותף

אסטרטגי. לכן הגישה של התעשיה האווירית היתה לאפיין בצורה מאוד

מפורטת רשימת אפיונים, אשר רק לגביה אנחנו נהיה מוכנים ללכת עם שותף



אסטרטגי, אשר יתן איזה שהוא ערך מוסף בכל תהליך המכירה הזאת, שיהיה

לטובתה ולשגשוגה של אלתא.
הסטטוס הוא כרגע כדלהלן
לאחר שמועצת המנהלים של חתעשיה האווירית

החליטה על 26 אחוז, היא החליטה שזה יהיה רק על-פי מאפייני השותף.

הבאנו את ההחלטה הזאת כמקובל לשרים הממונים - שר הבטחון ושר האוצר -

והם אישרו את ההחלטה, והביאו את זה לוועדת השרים המיוחדת למכירת

חברות ממשלתיות. הדיון הזה התקיים בפברואר 89. הוועדה דנה, וקיבלה את

עמדת התעשיה האווירית ומועצת המנהלים של התעשיה האווירית, שהמכירה

תהיה רק על-פי אותם המאפיינים. היא קבעה אותן המיגבלות שחלקן אולי

נוגעות לסוגיה שאת העלית, שקשורות לשמירת הסודיות, לשמירת הבעלים,

ולמאפיינים נוספים שאני אבקש אחר כך שהיועצת המשפטית שלנו תיתן לכם

את הפירוטים שלהם.

ערכנו הצעת מכר בינלאומית בין בנקים להשקעות אשר יסייעו לתעשיה

האווירית לממש את החלטתה. התהליך הזה נמשך מספר חודשים. הרבה מאוד

בנקים בינלאומיים להשקעות הציעו הצעותיהם. התחיל תהליך מיון ובחירה

מדוקדקים, אשר באמת נגעו בעיקר ליכולת של אותם בנקים להשקעות לממש את

אותה החלטה של מציאת שותף על-פי המאפיינים. כלומר, בדיונים עצמם החלק

המרכזי שלנו לבחירת השותף, היה באמת הקפדה, האם אותו בנק השקעות הוא

בעל יכולת למצוא שותף על-פי המאפיינים השיווקיים-טכנולוגיים שאנחנו

שמנו עליהם, וזו היתה רשימה מאוד גדולה.

רק לאחרונה סיכמנו עם אחד מהבנקים להשקעות בארה"ב על הסכם יעוץ שהוא

ייעץ לנו, ויעזור לנו באותו תהליך של בחירת השותף.

על-פי התהליך כפי שאנחנו צופים, הוא יעשה אותן בדיקות והערכות

כלכליות ועסקיות, אשר בעזרתן יוכל למצוא את השותף. אם הוא ימצא את

השותף שיהיה לשביעות רצוננו, אנחנו מאמינים שנחתום עם השותף הזה

הסכם, יכנס להסכם שותפות, יעזור לאלתא. הנהלת התעשיה האווירית ואותו

צוות שמנהל את המשא ומתן מקפיד על כך הקפדה יתירה, שאכן יהיה לנו

שותף אשר יעזור לאלתא בקידום השיווק שלה, בגידול המכירות שלה, בהגדלת

סל המוצרים, בחדירה לשווקים חדשים, ביכולת טכנולוגית מוגברת, ואנחנו

מקווים שהדבר הזה יהיה טוב לא רק לתעשיה האווירית, אלא גם לעובדים.

העובדים יוכלו לקבל תשומות גדולות יותר וטובות יותר מאותו שותף, כפי

שאנחנו אמתו.

אם יתברר שאין שותף כזה, הנהלת התעשיה האויירית ומועצת המנהלים תשקול

עוד פעם מה הצעדים הבאים שהיא תהיה צריכה לעשות בהקשר הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם למכור לעובדים.

ד. ברודט; אני הסברתי קודם מדוע ל-Public אנחנו לא

יכולים ללכת. יש בעיות ומיגבלות.

ה. רון! אם לדייק, חוק החברות הממשלתיות כפי שהוא

איננו מונע הנפקת מניות של חברה ממשלתית



בין בארץ ובין בחו"ל לציבור. אין איסור חוקי כזה. המיגבלה היא מיגבלה

מעשית-כלכלית, היא פחות קיימת בחברה כמו חברת חברום או כימיקלים

לישראל, ויותר קיימת בחברה מסוגה של אלתא.

משקיעים בישראל, אבל עוד יותר משקיעים זרים, אינם אוהבים שותפות עם

מעורבות ממשלתית. החשש שלהם הוא, שכאשר קיימת מעורבות ממשלתית,

ההחלטות של החברה אינן החלטות עסקיות טהורות, אלא החלטות שנגועות

בשיקולים. אלה יכולים להיות שיקולים לגיטימיים לאומיים, אבל לא

עסקיים. בדרך כלל משקיעים רוצים להיות בטוחים שהם שותפים בעסק המבוסס

על החלטות עסקיות. עוד יותר, שותפים זרים. כאשר קונים חברה שלמה

הבעיה איננה קיימת, אבל כאשר נכנסים לשותפות של 26 אחוז, כאשר הרוב

נשאר בידי הממשלה או בידי החברה הממשלתית, מובן שהחשש גדול יותר.

למכור את אלתא כולה מהנימוקים שאת אמרת, כמובן התעשיה האווירית איננה

רוצה ואיננה מעוניינת. יש שימור אורגני עסקי תעשייתי הדוק מאוד בין

הפעילויות של שתי החברות, ואנחנו איננו רוצים למכור יותר מאשר 26

אחוזים. זה מגביר את הבעייתיות של המשקיע, שצריך להיכנס לחברה עם

מעורבות ממשלתית, עם חוק חברות ממשלתיות, שדורש כמעט לכל צעד עסקי

אישור ועדת שרים, אישור כזה ואישור אחר. נעשתה הקלה מסויימת, כאשר זה

נעשה לטובת הברום. תיקנו את חוק החברות הממשלתיות, וקבעו, שחברה

ממשלתית, שיוצאת עם מניות לציבור, תהיה פטורה מסעיפים 4(א) ו-33.

4(א) הוא סעיף שאומר, שחברה ממשלתית תנהג על-פי שיקולים עסקיים ככל

חברה אחרת; החלק השני שלה אומר; "אלא אם כן קבעה לה הממשלה באישור

ועדת הכספים אחרת". המשקיעים חוששים ממה יקרה אם "אלא אם כן". מזה

שיחררו חברה שרוצה ללכת לציבור, וכן מסעיף נוסף, 33(ג), שאומר,

שחלוקת דיבידנדים תיקבע על-ידי הדירקטוריון של החברה בהתייעצות עם

רשות החברות, ואם היתה מחלוקת - יקבעו השרים. שוב, זה דבר ששום

משקיע, גם לא משקיע ישראלי, כל כך אוהב. בשני הסעיפים האלה פטרו

חברות שיוצאות. לברום זה פחות או יותר פתר אז את הבעיה, משום ששם

המעורבות הממשלתית היא לא גדולה, משום שהיא מייצאת. באלתא המעורבות

הממשלתית, כך בכל העולם, בחברה אשר עוסקת בבטחון, המעורבות הממשלתית

- לפי טיב הנושא - היא גדולה יותר. מה עוד, כאשר הממשלה היא הלקוח

הגדול ביותר. זאת אומרת, שיש לנו כאן קונפליקט של בעל מניות ולקוח.

לגבי מעורבות כזו, היועצים המשפטיים האמריקאיים שלנו אמרו, שדרוש

שיפור גדול בהרבה להרבה יותר הוראות של החוק, כדי שהחברה תהיה

אטרקטיבית לרכישה של הציבור. החברה תצא, אבל המחיר שיתקבל עבור

המניות יהיה למשל פחות משל אלביט. אנחנו חושבים שאלתא טובה מאלביט.

ואנחנו לא רוצים לקבל תמורה פחות ממה שמגיע לאלתא, וגם לא רוצים

שהמוניטין שלה ייפגע בעקיפין על-ידי השוואת מחיר המניות של חברה

פרטית לחברה ממשלתית.

לכן, מאחר שהדרך לקבל פטור גדול יותר היתה מאוד קשה, וזה לא היה נראה

כל כך מעשי, עברו למחשבה שאם למכור מניות של אלתא, זה יהיה למשקיע

פרטי, בודד, שהוא בדרך כלל פחות מושפע מחוק החברות הממשלתיות, אף כי

גם לגביו הדבר מוריד מהאטרקטיביות. באמת גם לא מעוניין כל כך בחליבת

רווחיה של אלתא, אלא יותר מעוניין בזיווג מתאים כאשר שני הצדדים

נהנים לא כל כך מהענין הכספי שבדבר, הענין הכספי צומח בסוף, אלא

מההשלמה הטכנולוגית שהאחד יכול לתת לשני, ושל השווקים, באופן שתהיה



שותפות פוריה. שותפות כזו אינה מסוכנת מבחינת החליבה, משום ששני

הצדדים מעוניינים להפיק ממנה לא רק את הרווח הכספי. הרווח טמון

בשגשוג בין שתי החברות כתוצאה מהשילוב הזה. זה באשר לחוק החברות

הממשלתיות.

לגבי מכירת המניות לעובדים. אותו שילוב ואותה קפיצת דרך שאנהנו רוצים

להשיג עבור אלתא, לא יכול להיות מושג על-ידי מכירת מניות לעובדים,

במיוחד שענין העובדים זה סיפור אחר לגמרי. העובדים אינם יכולים לתת

שווקים חדשים לאלתא במקומות שאין לה, וגם לא סכנולוגיה שחסרה. אנחנו

גם לא יכולים בשלב זה לדון בכלל במכירת מניות לעובדי אלתא, כאשר

עומדת על הפרק מכירה למשקיע.

אנחנו לא רואים כיום שאפשר לדון במכירת מניות לעובדים, משום שכל דבר

כזה יהיה חייב לידון עם השותף. השותף לא יכנס לחברה, ואחר כך נוכל

להפתיע אותו ולהגיד לו שיש לנו עכשיו על הפרק דבר אחר. אלה הם דברים

שיהיו חלק מהמשא ומתן עם השותף. ישנו איפיון שאושר, אם לא יימצא

השותף עם האיפיון הזה, אי אפשר למכור, אלא אם כן תהיה עוד החלטת

דירקטוריון ועוד החלטת ממשלה, משום שעכשיו זה סגור. כשזה סגור,

המאפיינים הם חלק מהחלטת הממשלה בדבר מכירת המניות.

לגבי החשש הבטחוני. הוועדה למכירת חברות ממשלתיות היתה מודעת לנושא,
וקבעה שתי מיגבלות
מיגבלה אחת, אשר אוסרת 3 שנים מכירה.

ד. ברודט; אולי אני אקריא מה היתה החלטת הממשלה

בנושא הזה, כדי לתת את התשובה המוסמכת.

בהחלטת הוועדה מיום 12 לפברואר 89, ועדת השרים המיוחדת למכירת חברות
ממשלתיות, נאמר, ואני מצטט
"בכפוף לזכות קדימה לתעשיה האווירית

לרכישת המניות, יחוייב הקונה וחליפיו ואחריו שלא להעביר את מניותיו

באלתא לגורם אחר שלא קיבל את אישור התעשיה האווירית ושר הבטחון".
סעיף נוסף
"מכירת המניות תהיה כפופה לכל אישור נדרש על-פי דין,

במידה שנדרש אישור כזה, וכן לאישור הממונה על הבטחון במערכת הבטחון".
סעיף נוסף
"ההסכם הסופי יובא לאישור הממשלה".

אני חושב שיש כאן שסתום בטחון מאוד משמעותי, אשר באמת יבטיח שדבר

מסוג הדוגמא שאת הבאת לא יקרה.
ה. רון
יש פה עוד סעיף, אשר מגדיר מי יכול להיות

נציג בדירקטוריון.
ד. ברודט
נכון. "הקונה יענה על המאפיינים המוגדרים

בנספח מצורף - אלה אותם המאפיינים שאמרתי

קודם - ויידרש להסכים לכך שהדירקטורים שיתמנו מטעמו יהיו אזרחים

ישראליים, בעלי סיווג בטחוני מתאים". יש פה מערכת שלמה של סינון,

בקרה והקפדה, שאכן הדברים האלה שאת דיברת עליהם לא יקרו.
ה. רון
זה שישנה החלטת ממשלה, זה עוד לא אומר

שהשותף הפוטנציאלי שיכנס אתנו למשא ומתן



כבר הסכים, הוא עוד לא הסכים, הוא צריך להסכים, והוא צריך להסכים

לדברים נוספים אשר אנחנו נביא בפניו. הדברים מותנים באמת במשא ומתן.

יאיר לוי; האם היו מגעים כלשהם עם גורם כלשהו?

ד. ברודט; עוד לא.

יאיר לוי; האם גורם כלשהו ניסה להתעניין בנושא הזה?
ד. ברודט; הסטטוס כרגע הוא כדלקמן
אנחנו סיכמנו

בימים אלה עם בנק להשקעות, אשר יבצע את

הייעוץ עבור מכירת אלתא, הוא צריך להביא לנו מועמדים. היות שהוא רק

התחיל את עבודתו.

יאיר לוי; כמה אתם משלמים לו?

ד. ברודט; משלמים לו על-פי הכללים שרשות החברות קבעה

בנושא הזה, ויש כללים מאוד מדוייקים.

יאיר לוי; הוא צריך להכין תשקיף.

ד. ברודט; לא. לא נטעה את החברים. להכין תשקיף זה

עבודה, אבל מה שחשוב בענין הזה הוא, שהוא

צריך לקיים מגעים אחד לאחד עם שותפים. זאת עבודה שיש בה מאמץ גדול

ועל-פי זה הוא מקבל.

היו"ר ר. ארבלי-אלמוזלינו; זאת לא יציאה לציבור.

ד. ברודט; זאת לא יציאה לציבור.

יאיר לוי; אני מבקש אם אפשר למסור לחברי הוועדה בכתב

מה הסכום שאושר לבנק הזה ומאיזה קופה.

ד. ברודט; מהקופה של התעשיה האווירית.

ע. לנדאו; מה החוקים שהיועצת המשפטית היתה מציעה?

אלתא הוא גוף שאפשר למכור ביותר כסף? מתוך

הנחה שיתר המיגבלות שישנן שם, מי שחבר דירקטור יודע, שאינטרס המדינה

לא ייפגע, מה השינויים שאת מציעה בחוק?

ח. רון; יש בחוק הרבה מאוד סעיפים שהטרידו את

המשקיעים הזרים, בעיקר, אבל גם משקיעים

ישראליים. יש רשימה שלמה של הוראות החוק, ואני אתן כמה דוגמאות.

ביקשנו בזמנו מרשות החברות שתפעל לכך שסעיף 33(א), אשר פטר כפי

שאמרתי מתחולת סעיף 4(א) ו-33, שיכלול גם את האפשרות, לפי שיקול דעת

של הוועדה, לפטור מסעיפים נוספים. לא כל חברה, אבל כל חברה לפי

הבעיות שלה.



ע. לנדאו; את מזכירה מספרי סעיפים, אבל את מדברת עם

בור שהוא בסה"כ חבר כנסת. אין לי מושג

בסעיפים האלה, אם את מוכנה לתת דוגמאות, אני ארגיש טוב יותר.

ח. רון; את סעיף 4 הסברתי קודם, אבל אני אסביר

שוב. למעשה תמיד חשבנו שסעיף 4 הוא הדגם

הגדול שאנחנו דנים עליו, שהוא אומר שחברה ממשלתית תנהג בהתאם

לעקרונות העסקיים המקובלים על כל חברה אחרת, וחשבנו שזה מגן עלינו
מפני הוראות לא עסקיות. אבל בחלק השני נאמר
אלא אם כן תמכה הממשלה

באישור הוועדה - הוועדה, זו ועדת הכספים - אחרת. דוגמא לזה ניתנה

באל-על, כאשר קבעו שהיא לא תטוס בשבת. זה אמור בסעיף 4(א). סעיף 33

הוא סעיף שקובע לגבי דיבידנדים. בדרך כלל המלצה לדיבידנדים נעשית

במועצת המנהלים, בדירקטוריון, באישור האסיפה הכללית. ואילו בחוק

החברות הממשלתיות קבוע, שהמלצה על הדיבידנדים תיעשה על-ידי

הדירקטוריון, בהתייעצות עם רשות החברות, ואם לא הוסכם ביניהם, יחליטו

השרים. למעשה זה קצת מיותר, משום שאם זו חברה ממשלתית, בלאו הכי

השרים הם שקובעים באסיפה כללית. משני הסעיפים האלה פטרו, 4(א)

ו-33(ג). אמרתי שזה מתאים לחברת ברום או לכימיקלים, כשאתה רוצה למכור

חלק גדול של החברה, וכאשר אין לי ערבויות. נוספות של הממשלה, למעט זה

שהיא בעלת המניות הרשמית, אבל היא לא מעורבות גם כקונה. מה שנראה

בתעשיה האווירית ובאלתא הוא, שזו מעורבות אחרת, התערבות אחרת, ותמיד

יש התערבות ממשלתית בחברות שעוסקות בבטחון. בחברות כאלה המשקיע יותר

רגיש למעורבות הממשלתית.
ע. לנדאו
יכול להיות שהפחד הוא אחר. ברגע שאתה מנתק

את הממשלה, והיא לא יכולה לתת כל הנחיה

איך לקבל החלטות, החשש שלך הוא שאולי הם כן רוצים להיות מעורבים

בפרוייקטים.
ה. רוו
לא. הם חוששים מהתערבות משיקולים לא

עסקיים.

טבעי מאוד בעיני משקיע זר, שבחברה ממשלתית כמו התעשיה האווירית, בעל

המניות - הממשלה - ממנה את הדירקטורים. אבל לא מתקבל על דעתו, שבחברת

בת שלנו, מה שנקרא השיכבה השניה, יש לשרים התערבות במינוי

הדירקטורים. מקובל שחברת האם ממנה את הדירקטורים בחברת הבת, חברת האם

ממנה את הדירקטורים לפי השיקולים העסקיים שלה. אבל במקרה שלנו שר

הבטחון ושר האוצר. הם בעצם בעלי הכוח למנות, משום שהם המאשרים, ואם

הם לא מאשרים, אין מינוי. בפועל כוח המינוי מצוי בידי השרים. והסכנה

בעיני משקיע זר היא, שהמינוי של הדירקטורים לא ייעשה משיקולים

עסקיים, אלא שהדירקטורים ייצגו אינטרסים פוליטיים או אחרים של השרים

באותה חברה, ואת זה הם לא רוצים. והם חוששים מזה, חוששים ממעורבות לא

רק של ישראל, אלא גם ממעורבות של ממשלת ארה"ב ומדינות אחרות.

זה עוד סעיף שאנחנו ביקשנו את שינויו, שבחברה מסוג של אלתא, אם היא

מוכרת מניות לציבור, מינוי הדירקטורים ייעשה על-ידי חברת האם, בלי

אישור השרים למינוי הדירקטור.



א. פורז; זאת נאיביות לחשוב, שדירקטור בחברת האם

יפעל בניגוד לדעת השרים. אבל אם הם רוצים

את זה, שיהיה. זה נראה ריאלי שדירקטורים בחברת האם יפעלו בניגוד לדעת

השרים?

ה. רון; בנושא זה נעשתה התקדמות גדולה, ובתקנות של

אלתא כבר תוקן, נעשתה הבחנה. הדירקטורים

של אלתא ייבחרו על-ידי דירקטוריון התעשיה האווירית, אבל לרוב

הדירקטורים של אלתא ייבחרו מהסגל הבכיר של התעשיה האווירית. לא חברי

דירקטוריון, זה לא סגל פוליטי, זה סגל עסקי. אם התקנה הזו, אשר אומרת

שרוב הדירקטורים של אלתא ייבחרו מתוך הסגל הבכיר של התעשיה האווירית,

אם יפתרו את הדבר הזה, המשקיע מרגיש יותר שקט מבחינה עסקית. יש כ-15

סעיפים שאנחנו מבקשים לשנות.

י. אלמז; אני רוצה לתקן את דברי נציגי הנהלת התעשיה

האווירית, שלדעתי לא היו מדוייקים.

ראשית, ההנפקה לא חייבת להיות בארה"ב. יצאו לארה"ב כשניסו לעשות את

ההנפקה ב-84, והם נתקלו בהרבה בעיות עקב זה שצה"ל פירסם מאזנים

לבורסה בצורה קצת שונה, ולתעשיה האווירית לא היה נוח. לכן אפשר

להנפיק לבורסה הישראלית מניות, גם של אלתא, ללא שום בעיה.

מר ברודט אמר לגבי השותף האסטרטגי, שהוא יתן לנו ידע ושווקים;

והיועצת המשפטית אמרה שלמעשה הממשלה היא הלקוחה של אלתא ב-80 אחוז.

היא אמרה שהממשלה היא הלקוח הראשי של החברה, כשלמעשה זה בדיוק הפוך.

ח. רון; לא אמרתי 80 אחוז.

י. אלמז; סליחה, אני חוזר בי. חיום אלתא מייצאת 80

אחוז מהתוצרת שלה וקשה לה לייצא יותר מזה,

אפילו אם היא תרצה, כי היא חייבת לייצר כמה מערכות מיודות עבור

צה"ל, כדוגמת פרס ישראל האחרון, שאבוי לנו אם יפול לידיים אחרות.

אלתא קיבלה בשנת 89 פרס בטחון מאוד חיוני למדינת ישראל. לגבי התוספת

שהיתה, שאין פחד מפני סעודים. אותו דבר היה בזמנו גס באלביט חיפה,

כשלא היה פחד כאשר אלביט פיתחה לטובת ליר-זיגלר בארה"ב מערכת כינון

חימוש למטוסי הקרב של ישראל. הפיתוח היה משותף, כאשר היצור והבדיקה

נעשו בארה"ב עקב סיוע וכספים. הובטח לחיל האוויר הישראלי שהעקרונות

של המערכת הזאת לא יועברו לשום גורם זר, וכל מטוסי הסקיי בסעודיה

מצויידים במערכת כח"ל שפותחה בידי אלביט ואפשר לבדוק את העובדות

האלה.

לגבי ידע. ידע, מסתבר, נמצא באלתא ולא בגופים שרוצים לקנות את אלתא,

כי אחת החברות שמעוניינת לקנות את אלתא, זו חברת לורל בארה"ב. זו

חברה גדולה מאוד, שהיא היתה מוכנה לקנות את אלתא, אם היו מוכרים מעל

50 אחוז מהחברה. כרגע ההחלטה היא על 26 אהוז, אבל יש אישור עד ל-49

אחוז, אם אינני טועה. זח היה במסמכים, כך ש-49 אחוז ו-51 אחוז קרובים

מאוד מאוד, והסכנה קרובה. האחוזים לא משפיעים לגבי ידע. חברת לורל

הענקית חתמה הסכם ידע עם אלתא לגבי פרוייקט, שבארה"ב שתי חברות ענק -



שאחת מהן היא סנדרס - חשקיעח באותו פרוייקט 300 מיליון דולר לפיתוח,

ונכשלת. ולכן לורל חתמח הסכם ידע. איש הפיתוח יושב כאן, הוא יכול

להסביר את זה. הפרוייקט היום נמצא בארה"ב בלורל, בשותפות. הפיתוח

כולו של אלתא. חברת ענק שמוכרת במיליארדים לקחה את הפרוייקט, הבינה

שהפרוייקט הזה הוא ייחודי בעולם ואין לו אח ורע. את הידע הגדול של

ארה"ב אנחנו לא רואים, כי אותו דבר יקרה לפרוייקט החדש שאני מדבר

עליו, הפרוייקט שקיבל פרס בטחון ישראל. לשום חברה בעולם, וזה מוסמך,

לא רק 5 חברות בעולם, אין הידע הזה והפרוייקט הזה.

לגבי בריחת ידע, מאוד פשוט, כאשר עיקר הכוח שיש לאלתא זה לא

הבניינים, לא המכונות ולא הציוד. זח רווח קטן, אולי בשביל להנפיק

בבורסה יגידו שיש 160-180 מיליון. אנחנו טוענים שיש מיליארדים, כי

הידע שנמצא באלתא, הוא לא יתואר. את הידע הזה מאוד קל להוציא החוצה.

יבוא לקוח זר, נכון שיקנה רק 26 אחוז, אחד הנציגים שלו יבוא, יאבחן

את ה-6-7 כוכבים של המפעל, את ראשי הפרוייקטים, במקום לקבל משכורת של

2,000 דולר לחודש יציע להם 8,000, 10,000, 20,000 דולר בחודש. מטוס

טס מלוד לניו-יורק או לוושינגטון בלי שום בעיה, לוקח את הידע אתו,

והמפעל הזה למעשה ישאר עם בניינים, עם ציוד ובלי ידע. כך שידע מאוד

קל להעביר. באלקטרוניקה זה לא כמו בכימיקלים, שצריך לחפור באדמה בים

המלח. את ים המלח לא ניתן להעביר לוושינגטון; את אלתא, את הידע, את

המוח, קל מאוד להעביר, זה הדבר הפשוט ביותר שישנו.

לגבי שווקים, אני אתן דוגמא פשוטה שהוזכרה בוועדה. הפרוייקט האחרון

שאלתא זכתה בו, כ-60 מיליון דולר, פרוייקט עליו היה כתוב גם בעתון,

באוסטרליה התחרתה במיכרז עם אלתא חברה ושמה סי.אס.אפ. טומסון צרפת.

אלתא לא התחרתה לבדה, אלתא עשתה מראש עם חברה אוסטרלית. אם אלתא היתה

שותפה היום עם חברה זאת או אחרת, ברור לחלוטין שהחברה האוסטרלית לא

היתה מוכנה להגיע לאלתא, כי ממשלת אוסטרליה רצתה שחברה אוסטרלית תהיה

מעורבת בפרוייקט. היא רצתה שחלק מהיצור יהיה במקום. גם תדיראן וגם

אלתא פנו שתיהן לשתי חברות בת של אותה חברה אוסטרלית גדולה.

סי .אס .אפ. טומסון שהיא חברה גדולה, אם היא היתה חותמת חוזה עם אלתא,

היא לא היתה זוכה בפרוייקט הזה. סי.אס.אפ. לא זכתה בפרוייקט, ולא

משום שהיא לא טובה. המידע של אלתא עם החברה האוסטרלית הביא לחוזה

הזה, והחוזה הזה נחתם עכשיו, בלי שום חברה אמריקאית. היה שותף, היה

סיכון שהחוזה הזה לא ייחתם בלבד, וזה לא החוזה היחידי.

ישנן אפשרויות הרבה יותר פשוטות מאשר למכור חברה לגורם זר, לעשות את

הקשרים האלה שנעשים היום. ישנם הסכמים אחרים שאלתא עשתה שותפות עם

חברה בבלגיה ופיתחה עבורה מערכת. החברה הבלגית תייצר את המערכת. מה

הבעיה? אלתא מפתחת את המערכת, היא תיוצר ביחד, ואין שום בעיה. שיהיה

גורם חוץ אחד יחידי, ישנם כאן ארגומנטים קשים. מי אמר שכשתהיה חברה

אמריקאית שותפה לאלתא, השוק האירופאי יהיה פתוח בפנינו? 1992 בפתח,

האירופאים לא יתלהבו להכניס חברה אמריקאית למיכרזים שם. מי יתן לנו

את הדבר הזה? ולמה פונים דווקא לארה"ב? ארה"ב בכלל עומדת להימכר

ליפאנים, מיצ'ובישי מתחיל להשתלט על ארהי'ב, סוני משתלטת על ארה"ב,

אולי נפנה ליפאן? אני לא יודע.



עיננו לא צרה שיהיה יועץ, עיננו צרה בכך שהידע של המפעל - שלא נמדד

בבניינים ובציוד אלא בכוח מחשבתי של העובדים, וזה מוכח לאורן הרבה

שנים - החומר הזה יכול לצאת בקלות רבה מאוד לחו"ל, ואני יכול לתת

דוגמאות. היה פרוייקט בתדיראן, שנקרא פרוייקט טינגרט. הפרוייקט הזה

טופח כולו על-ידי תדיראן, כשהחברה השותפה של תדיראן, G.T.E.עזבה את

תדיראן, היא עזבה כאשר היה לה ברור שהפיתוח וכל הניירת של תיק היצור

של סינגרס נמצא בידה. היא פנתה למיכרז בארה"ב, נכשלה, כי כל הפרוייקט

הוקפא באותו זמן. היום עוד פעם אותו פרוייקט מועמד. היום תדיראן

משתפת פעולה עם חברה אחרת בפרוייקט הזה, כי הידע לא היה ב-G.T.E

כולו, אלא נמצא בתדיראן. פרוייקט סינגרס לצבא ארה"ב, הידע והפיתוח

בעיקרו היה פה. לעומת זאת, פרוייקט אחר שהיה משותף בין חברת האם

הגדולה, .G.T.E.לתדיראן, שנקרא M.S.E. , שזה קרונות בקרה אלקטרוניים

של כוחות קרקע צבאיים, עוד פעם לצבא ארה"ב, מירב הפיתוח נעשה בארה"ב,

אבל עם עזרה של צוות המונה 12 איש מתדיראן. כאשר אנשי תדיראן הגיעו

למצב של טפיגת ידע אמריקאי, G.T.E. אמרה להם לחזור לארץ. פה כבר

מסוכן, פה אל תיגעו. זה מוכיח מה חברת אם גדולה או שותפה יכולה

לעשות, כאשר היא תראה שהידע נמצא בידה. היא תיקח אותו ותלך. אין שום

סיבה שלא תיקח את הידע הזה. כאשר היא צריכה לתת ידע, אף פעם היא לא

תיתן לנו ידע. היום המשבר באלקטרוניקה הוא אדיר, ובכל-זאת אלתא לא רק

צפה על פני המים. אני יכול להראות היום כתבה בעתון שהנפיקה הנהלת

התעשיה האווירית לעתונות אתמול, שאלתא נחלצת מהמשבר ממנו נפגעה עקב

ביטול הלביא. איזה משבר? ישנה פה כתבה "אלתא זכתה במיכרז בצבא

אוסטרליה, שיפור במצב החברה שנפגעה". מצב החברה היום הוא ללא אח ורע

מאז שהיא נוטדה לפני 26 שנים. יש לחברה הזאת הזמנות ליותר משנתיים

וחצי, חצי מיליארד דולר הזמנות ללא ידע אמריקאי, ללא אנשי שיווק

אמריקאי, עם אנשי שיווק ישראלים, זו חברה שמייצרת לכל העולם, משיגים

פרוייקטים בלי איזה אח גדול שילטף אותנו, משיגים פרוייקטים במאות

מיליונים, של 500 מיליון. החברה הזו מייצרת ב-180 מיליון בשנה, זאת

אומרת שיש לנו הזמנות לשנתיים וחצי ויותר, ועוד לפני הפרוייקט הזה,

לפני ה-50 וה-54 מיליון האלה שמגיעים. זה מוכיח שאת השיווק אנחנו

צריכים לבצע בעצמנו, החברה הזאת כ-14-15 שנה ריווחית. זה לא משהו

שחלף עם הרוח, ששנה אחד היה טוב. החברה לא נקלעה למשברים אלא רק בזמן

ההעברה לאשדוד, עקב החלטת הממשלה. שהיא עובדת בשיטת רווח והפסד, ולא

צריך להכניס פיסקה כמו שח"כ לנדאו אמר, פיסקה (א) וכו'. החברה הזאת

ברווח והפסד כל הזמן. כאשר המצב שלה לא כל כך רווחי, לוחצים על

העובדים להצטמצם בדרישות, כאשר היא לא חברה שעובדת לפי הנחיות ממשלה,

ומזרימים לה קוסט-פלוס של פרוייקטים, אין פרוייקטים בקוסט-פלוס היום.

הפרוייקטים הם ליצוא בעיקר, חוץ מפרוייקטים חיוניים מיוחדים למערכת

הבטחון, שאותם מפתחים באלתא, כי אין מישהו אחר שיפתח אותם.

אלתא זה בית המכ"ם של ישראל, והחברה היחידה במדינת ישראל שמפתחת

מכ"מים. יש עוד 10-12 מדינות בעולם שמפתחות מכ"ם. אם חברת מכ"ם תקנה

את אלתא, ברור לחלוטין שהיא תיקח את הייחודיות, ואחר כך תתחיל למעוך

את החברה הזאת. היא תברח ביום מסויים, כמו ש- C.V.Cברחה מאלביט, כמו

ש- G.T.E ברחה מתדיראן, כמו שכל חברה בורחת מחברה ישראלית.



ע. לנדאו; למה הם ברחו?

י. אלמז; ברגע שחברה ישראלית גילתה קצת קשיים,

החברה האמריקאית ברחה.

ע. לנדאו; איזה קשיים? למה למשל ברחו מתדיראן?

י. אלמז; G.T.E.החליטה שכרגע המצב של תדיראן הוא

שלעתיד הרחוק ההזמנות ירדו, והיא ברחה.

ע. לנדאו; אולי יש סיבה אחרת? אולי יש סיבה של קשיי

אבטלה של תדיראן?
י. אלמז
בעל הבית קבע את התנאים שם. G.T.E.היה

שותף רציני, הוא יכול לקבוע עובדות

בהנהלה. חברת העובדים אז עוד לא שלטה כמו שהיום. גם המנכ"ל של תדיראן

באותו הזמן חשב ש-G.T.E .נכנסה להעביר למשכורות אמריקאיות. מנכ"ל

תדיראן, יגאל נאמן, הגיע למשכורת אדירה.

ע. לנדאו; המשכורת היתה אמריקאית, אבל הניהול לא היה

אמריקאי. לשכר הם היו מוכנים, אבל לא היו

יכולים לעמוד בתנאי ניהול החברה, וזה לא רק בתדיראן, אלא בחברות

רבות.

י. אלמז; הם קיוו לתוצאות אחרות, הם קיוו לרווחים

הרבה יותר גדולים.

ע. לנדאו; לא היו מסוגלים לנהל, וכשלא מסוגלים לנהל,

הם אומרים שבתנאים האלה הם לא מוכנים.

י. אלמז; ולגבי אלתא, הם כן יהיו מסוגלים לנהל? או

כן ייכנסו לניהול?

ע. לנדאו; זאת באמת שאלה מרכזית. אם הם יגיעו למסקנה

שאי אפשר לנהל את החברה כמו שהם חושבים,

הם לא יכנסו. ברשותך, יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת היא, אם מוכרים את

החברה הזאת או לא, האם הממשלה יוצאת החוצה ונכנס איזה שהוא גורם

פרטי, נאמר ישראלי. לצורך הוויכוח, בוא נדבר על 26 אחוז.

ג. גדות; עניינית, אין שום הבדל בין 26 אחוז ל-49.
ע. לנדאו
אני מדבר על 26 אחוז. השאלה אם זו חברה

חיצונית או חברה ישראלית פנימית. בוא נשים

בצד את הוויכוח אם זה גוף ישראלי פנימי או לא. עד עכשיו עיקר הטיעון

שלך היה, למה לא לתת את זה למשקיע חיצוני בחו''ל. השאלה היא, אם אתם

מתנגדים אם זה יהיה לאיש עסקים פרטי בארץ.



אין ויכוח לאף אחד שמבחינת התהליך של הפרטה, שהעובדים יקנו חלק

מהמניות.

י. אלמז; יש ויכוח.

ע. לנדאו; בכל הטיעונים שאתה העלית, אני מבין מדוע

אתם מתנגדים למכור את זה לגורם שאיננו

ישראלי, שמחזיק תעודת זהות אחרת. אם יש לכם גם סיבות לא למכור את זה

למישהו שיש לו תעודת זהות ישראלית, והוא איננו ממשלה, לזה לא שמענו

טיעונים.

אני רוצה לשאול כמה שאלות, ואני אתחיל מההנחה שגם אם יש לכם מלוא

הידע, ועל זה אין ויכוח, והוא ידע ייחודי. אין שום ספק שבדברים האלה

אלתא - כמו מספר חברות אלקטרוניות, שמתחרות בחלק מהתחומים, והן כולן

במעלה ראשונה - אין ספק בכך שבמה שקיים היום בשוק בארץ, 5 החברות לא

יכולות להתקיים. כפי שחתכו את הלביא, יחתכו עוד פרוייקטים. אני לא

אומר אם זה טוב או לא, אני אומר שזוהי מציאות החיים בה צריך לחיות.

לכן, גם כשאתה מנסה להסתכל מה תעשה בעתיד, אתה גם רוצה לראות מחוץ

לשימור הכושר לפתח כל דבר, אתה גם רוצה לדאוג לעובדים. אתה גם רוצה

שהאנשים מהמעלה הראשונה ישארו בארץ ויעבדו. תאמר לי אתה, האם בתהליך

האלטרנטיבי, שאם פה יתחילו לצמצם לא משום שלא רוצים שיהיו יותר

אנשים, אלא משום שאי אפשר, הם לא יגיעו למצב כזה, שעובדים מן הרמה

הראשונה - אלקטרונאים, טכנאים - יתחילו לחפש עבודה בחו"ל, כי פה לא

תהיה להם. לא באמריקה ששם זה יחסית יותר נוח, אלא גם בדרום-אפריקה,

ששם יש לך היום בעיות מבחוץ.

השאלה אם זאת חברה ממשלתית או חברה פרטית, זה בכלל לא משנה. יש היום

הרבה נסיונות גם בחברות ממשלתיות, לנסות למצוא פרוייקטים משותפים עם

חברות חוץ. הסיבה פשוטה, שאם היום אתה תרצה למכור למשל לצבא האמריקאי

סידרה של דברים - ולזה הולכות מספר חברות בארץ - לא תעשה את זה אם לא

יהיה לך שותף אמריקאי, שהוא ייצג אותך שם. אחרת האמריקאים לא יהיו

מוכנים להוציא על זה כסף.

י. אלמז; אלתא עושה את זה כל הזמן.

ע. לנדאו; אלתא לא תעשה את זה לבד.

י. אלמז; היא לא עושה את זה לבד. אלתא עושה את זה

עם כמה חברות, גם עם חברה אמריקאית. אלתא

עושה את זה עם חברת ענק בשם לורל, שהיא חברה אדירה. אבל למה לורל

עשתה את העיסקה עם אלתא? לורל היא חברת ענק בארה"ב לנושא של מערכת

התרעה. חברת לורל במכ"ם אינה מבינה שום דבר. היא עשתה כמה פעמים

נסיונות ונכשלה, חברת לורל עשתה שותפות עם אלתא על פרוייקט ייחודי,

שאין לו אח ורע בעולם. כשאני מדבר על 5 חברות, אני לא מדבר על 5

חברות בישראל. אני מדבר על 5 חברות בעולם. בישראל במכ"ם, אלתא היא

בית המכ"ם היחידי בארץ. הפרוייקט הזה הוא לא בלעדי בישראל, הוא יחידי

בכל העולם, ולכן לורל הסכימה להיכנס לשותפות הזאת. אנחנו מסכימים עם



זה, אבל למת שלורל תקנה את אלתא? למה שהיא תיקח פרוייקטים אחרים,

שאיו צורך לתת לה?

ע. לנדאו; אתה נכנס לשותפות רק בתנאי ששני הצדדים

נהנים מזה. אם לך זה טוב, תיכנס? לא טוב

לד, אל תיכנס. אני רוצה לחדד בפניך את הדילמה שאתה עומד בפניה. הצגת

את החסרונות. היתרונות הם בזה שאתה מחובר הרבה יותר חזק לחברה גדולה

בארה"ב. אם אתה מצליח לשמור על הייחודיות שלך בתחום, לחברה האמריקאית

לא בהכרח יהיה כדאי להקים קבוצות מתחרות בחו"ל. יהיה לה אולי כדאי

להמשיך לקדם אותך. יחד עם זה היא עבורך עשויה לשמש כמי שיסלול לך דרך

לשווקים האמריקאים שאתה צריך. אין לי שום עמדה, אבל אני מנסה דווקא

ממך לחפש פתרון לבעיה, שאתה כאיש ועד העובדים תעמוד בפניה. איך אתה,

במציאות הקשה שאנחנו נעמוד בפניה בעוד מספר שנים, תבטיח את מקורות

העבודה של האנשים שלך, שיהיו ממעלה ראשונה, וישארו כאן בארץ, כאשר

מצד אחד ישנן הסכנות שאתה מדבר עליהן, אבל יש גם תקווה גדולה או

סיכוי גדול שזה יתגבר על הבעיה העיקרית שיש לנו היום בכל העולם, וזה

שווקים. מוח יש לך? מערכות ומוצרים יש לך כמה שאתה רוצה. הבעיה שלך

היא שווקים. למה יקנו ממך ולא ממישהו אחר?

י. אלמז; יש לי שווקים, כי 80 אחוז מהתוצרת שלי

מיוצאת היום לכל העולם. אם לא, לא הייתי

מייצא. אני מצליח לייצא 80 אחוז, ואני מוגבל, כי אני חייב לייצר גם

פרוייקט למערכת הבטחון, הייתי יכול לייצא אולי יותר. זאת אומרת, שאין

לי בכלל מיגבלת שווקים לחו"ל, עקב ייחודיות של פרוייקטים. יש לנו

פיתוחים מקוריים.

ד. ברודט; אתה יכול לעשות 80 אחוז מ-200 מיליון

דולר, אתה יכול לעשות 80 אחוז מ-400

מיליון דולר.

י. אלמז; אני ראיתי מה קרה לסייטקס שזכתה בבת-אחת

ואיפה היא נמצאת היום. מקסוול הביא 47

מיליון דולר, אבל הוא לא הביא עד היום אפילו פרוייקט אחד לסייטקס,

ואת זה אני יודע מסייטקס. הוא גם לא הביא שוק לסייטקס, השוק שלה הוא

היום יפאן. כרגע הם עשו עיסקה ביפאן.
ע. לנדאו
אתה הצגת את החסרונות. מה שחשוב לי שגם,

באופן נרחב יותר, תציג את

היתרונות, ותסביר מדוע חסרונות לדעתך מכריעים את היתרונות, ולכן מדוע

אסור בשום פנים למכור את אלתא למשקיע זר.

י. אלמז; אנחנו התייעצנו עם כמה אנשים. היום לא

קונים חברה, היום קונים מניות. לא מצאנו

שום יתרון עד היום, שחברה זרה אמריקאית או אירופאית תקנה 26-49 אחוז

ממניות אלתא, עקב שינוי המנטלי. כאשר עושים שותפות, אתה לא צריך

לשלוט על. האנשים ולהגיד להם איך לעבוד. לא מצאנו בשותפות עם חברה זרה

שום יתרון שהוא עד היום. אנחנו עושים את כל העיסקות עם חברות זרות,



כאשר עושים את העיסקות על בסיס חוזה פר-פרוייקט, פרויקטאלי, לא

מפעלי. המפעל הזה עובד עם עשרות פרוייקטים שונים בתחומים שונים

לחלוטין.

ע. לנדאו; איך תבטיח אינטרס מתמשך בצד השני, לחפש לך

שווקים? ישב שם מישהו קבוע, וידע שהמשכורת

שהוא מקבל, הוא מוכרח למכור הרבה מוצרים ואחד מהם שיש לו זה אלתא

שהוא מרוויח 26 אחוז.

א. ניצן; למה אתה דואג לחברה שמצליחה בשיווק? אני

חושב שהיכולת של אלתא וכישרונה בשיווק הוא

מוגבל, כאשר תשווה אותו. לפי מה אתה קובע את העובדה?
ע. לנדאו; על סמך שני דברים
מיגוון המוצרים שהיה

לכם עד עכשיו, והבסיס שהיה לכם בארץ עד

עכשיו, היה הרבה יותר גדול מאשר יהיה לכם בעתיד. ולא תוכל לבוא לכל

מקום שבו ישאלו, ולא תוכל להגיד שצהי'ל משתמש, אם הפוטנציאל שלך לייצא

הוא הרבה יותר ממה שצה"ל יהיה מסוגל לקנות ממך. ושנית, כושר השיווק

באמריקה, למי שיש לו דרכון אמריקאי, למי שיש לו אזרחות אמריקאית,

הרבה יותר גדול, מאשר כושר השיווק באמריקה למי שיש לו אזרחות

ישראלית. זה פשוט לגמרי.

ג. גדות! הדברים הם לא חד-משמעיים ופשוטים. כל אחד

שמביא דוגמאות להן וללאו, קל לו, משום

התקשורת העולמית היום, בעיקר זו הכלכלית, ואתם מוצאים דוגמאות למכביר

כדי להצדיק עמדה כזו וגם כדי להצדיק עמדה אחרת.

אני אתייחס לשני דברים מהתחום העולמי, כדי למקם את עצמנו איכשהו
בכיוון הנכון. הדוגמא האחת
יכולתם לבוא ולהתפלש בזעקה שאדון סוחני

לא חזר ארצה בגלל חברת שיווק אמריקאית, ואני לא רוצה להכביר מלים.

אלסינט באמת היתה חברה נפלאה, הוא קנה חברת שיווק כושלת, שלא היה בה

כלום, מתוך ראייה, אותו כיוון ראייה שצריך את הדרכונים האמריקאים כדי

למכור. העתונות העולמית מלאה בדוגמאות, אבל אני הבאתי את הדבר היוצא

דופן, כדי להעמיד את הדברים בכלל לא כאן ועוד מעט גם לא שם, אבל

איכשהו באמצע, כדי שנראה הכל בצורה מפוקחת.

מצד שני, מותר לי להאמין - וכמו שהרגזתי צד אחד של השולחן, אני עומד

להרגיז צד שני של השולחן - שיותר נוח לנהל משא ומתן של ציבור

העובדים, שהוא גוף ממשלתי, מאשר גוף שבא מאמריקה, ובוחן אותך לפי

התוצאות העיסקיות. זו השערה, מותר לי, זה לא חייב להיות אמת, אבל

מותר לי להגיד דבר כזה.

לכן האמת מצויה בין שתי האמיתות האלה. היה ראיון מצויין, אולי

מתורגם, שנערך עם יו"ר סוני, והוא הסביר במשפט אחד קטן את ההבדל בין

היפאנים לבין האמריקאים. הוא אומר; אם אתם האמריקאים לא תתחילו לדאוג

למהנדסים, ותדאגו רק למצבן של המניות, אתם בצרות. אני לא יודע אם הוא

צודק, אבל אני הייתי מציע לנו ללמוד יותר מהיפאנים מאשר ללמוד



מהאמריקאים, כי הם ודאי שמומחים, גם במהנדסים, גם בחברות שיווק, גם

בפיננסים, בכל נושא ונושא.

מאחר שיש הסכמה שהיפאנים בסדר, בואו נראה מה באמת עושים ביפאן, וגם

במקומות אחרים שהם דמויי יפאן. כאן אני מגיע למשפט שמנחה אותי בענין

והוא צריך לדעתי להנחות את קברניטי המדינה שעוסקים בענין. בשעה זו

ממש יושבת ועדת כספים, שאני חבר בה, ודנה בהפרטה של כי"ל. הביאו לשם

מומחים מכל גווני הקשת. אני לא מבין איך פת דנים באלתא ושם דנים

בכי"ל, כאשר בסופו של דבר מדובר בחברות ברשות החברות הממשלתיות, ועם

כל הכבוד זה קשור לאוצר, ועם כל הכבוד זה די קשור לשם. כדי לקיים את

הדיון, זה בסדר. אבל לדעתי התכל'ס בעניין הזה הוא שם, כי זו ועדה

סטטוטורית.

לדעתי חשוב ללכת לפי מוטו מסויים. מדינת ישראל לא יכולה להיפטר,

למכור או לתת את אוצרות הטבע שלה. לצורך הענין הזה, מגנזיום ותאים

אפורים, מבחינתי, זה אותו דבר. אני מוכן למכור את החברה לירושלים, את

החברה לתל-אביב, את החברה לאילת, כל חברה שבעולם. וברוך השם, לרשות

החברות הממשלתיות יש חברות כאלה למכביר. במקום לחפש כותרות צריך

לעשות את הדברים לאט, לבדוק, לראות. מכרו בסה"כ שתי חברות, ותראו איך

המדינה מזדעזעת. מכרו חברה אחת, את החברה הכלכלית, ואיזה ויכוחים

היו, אם היא שווה סכום כזה או אחר. מכרו את חברת פז במאה מיליון

דולר, וגם שם היו דיבורים כמו האם הוא קנה את זה עם העסק הפנימי של

החברה, האם הוא השקיע או לא השקיע, כל מיני סיפורים שכאלה.

אני בעד הפרטה, אני בעד מכירת חברות ממשלתיות. צריך למכור שלושה
סוגים של חברות ממשלתיות
חלק מהם כמו החברה הכלכלית ירושלים, שפשוט

צריך למצוא לה את המחיר הנכון, על-פי שמאות נכונה, ולמכור לכל מי

שעומד במחיר, וזה לא משנה לי אם הוא יפאני, סיני או אחר. זה לא

מעניין אותי, משום שאתה קונה בניינים, אתה קונה רכוש דלא-ניידי, זאת

לא אדמה חקלאית של חקלאי. זה דבר שלדעתי ניתן למכור, המדינה לא צריכה

להחזיק את זה בידיים שלה.

יש חברות שצריך לעשות למען מכירתן, וזה לא משנה לי אם זה 24 אחוזים

או 26 אחוזים או 96 אחוזים. צריך לנסות למכור אותן לקונצרנים גדולים

כמו כלל, שום אסון לא יקרה אם כלל תנהל את אלתא. זה הדבר הטוב ביותר

שיכול לקרות לכם. במקביל, כמובן, גם להפריט את זה בדרך של יציאה

לבורסה או בדרך של יציאה לאיגרות חוב. אני לא יודע אם אתם יודעים,

אבל שוק הפיננסים העולמי מפוצץ באיגרות חוב של כל מיני חברות

יוטיליטיס מכל העולם, או כל מיני איגרות חוב של בנקים מרכזיים, ואני

דווקא לא עוסק בלוכסמבורג ובליכטנשטיין, אני עוסק דווקא באוסטריה,

איגרות חוב של חברות יוטיליטיס וחברות ממשלתיות.

יש חברות, שעם כל הכבוד, אי אפשר למכור אותן בכלל, ויש גם כאלה. זה

לא אמור לגבי אלתא, אבל עם כל הכבוד, את רפא"ל אני לא מוכר. יכול

להיות שהיא שווה לחלוטין לאלתא, יכול להיות שאני לא מבין בענין,

והייתי אומר שהיא בכל מקרה צריכה להישאר יחידת סמך, כדי שיהיה לפחות

דבר אחד שהוא סגור ומסוגר ואי אפשר לגעת בו.



מבחינתי אתם נוגעים לקטיגוריה השניה, ומה שצריך לעשות זה להפריט אתכם

לא בדרך של מכירה החוצה, אלא בדרך של נסיון למכור את זה פנימה לתוך

גורמים כלכליים או למערכת של הפרטה, גם לציבור העובדים, שיקנו מניות,

וגם לציבור הרחב. זו הדרך שבה צריך לעשות את הענין.

תשובה אחת לידידי עוזי, שאני לא מסכים עם ראיית העולם שלו. אני מכיר

כמה חברות אמריקאיות, יש ביניהם יושבי-ראש ומנכ"לים של חברות שלא

יודעים מיני ומקצתי ממה שהולך בחברות הבת, ובעיקר לא מה שקורה בחברות

המרוחקות ונמצאות בקונטיננטים אחרים בארה"ב. הם מסתכלים על המאזן, הם

באים עם המאזן, נעזרים בקווים הירוקים האלה, קראתי את הענין והם

נוסעים הלאה, ושם יש חברות ענקיות נהדרות שנמכרות בלך ושוב, בלך

ושוב, והן מתמוססות לאחר מכן, משום שאם אתה לא שם את היד, ובאמת מטפח

את החברה הזאת כמו שצריך, אתה לא משיג. אני בעד ה-ג'וין וונצ'רים

שלכם. זה דבר גדול שאתם יכולים לעשות, כך צריך לנהל דברים. אתם

צריכים כמובן לחזק את המערך השיווקי שלכם, את מערך המכירות שלכם,

הנהלה אגרסיבית - אני לא יודע אם היא כזו או לא כזו - אבל סה"כ המאזן

הוא טוב, פרס ישראל יש, אני בעד הענין.

א. פורז; אני הייתי פה בדיון הזה כמעט מתחילתו, כך

שנדמה לי שחלק מהדברים שגדעון גדות אמר

היו משום שהוא לא שמע את דברי ההנהלה. בעצם מה שנציגי העובדים רוצים

לומר לנו כאן הוא, שהתמונה היא כל כך ורודה, הכל טוב, החברה מרוויחה,

משגשגת, מוכרת, אז מה מדברים על הפרטות, ומה צריך את כל הסיפור הזה.

מצד שני, באים לכאן נציגי הנהלת התעשיה האווירית, והם אולי רואים את

זה בצורה יותר קודרת. הם קודם כל לא בטוחים שהשגשוג הזה יימשך לעד,

יש להם כנראה חששות ממה שיכול להתפתח בעתיד, ואולי מה שמדריך אותם

הוא, שאומרים שאת השגשוג הזה אפשר להכפיל ולשלש, ואי אפשר להכפיל

ולשלש אותו במערך הנוכחי.

את כל שיקולי הבטחון שאתם מזכירים, אני חושב שמנגנוני ההגנה שהוצעו

פה מספקים. אפשר למצוא גם מנגנוני הגנה נוספים. אני לא מניח ששר

הבטחון או הנהלת התעשיה האווירית הם בעד זה שיכניסו שותף, שכל מה

שהוא יעשה, הוא ימצוץ את החברה ויברח עם הידע שלה החוצה, אם כי

סיכונים תמיד קיימים. אבל אני מאמין שמי שלא מסכן, לא יכול לעולם

להרוויח. אם אתם תהיו בגישה הזאת של מאה אחוז סגור, לא תמריאו,

והכוונה היא שתהיו אותו דבר, אולי עם עוד תוספת. יש פה רעיון של

הנהלת התעשיה האווירית, וגם של הממשלה, שתמריאו הרבה יותר מזה. אני

חושב שעובדים ישראלים לא יסעו לאמריקה משום ששם משלמים 8,000 דולר

במקום 2,000, כשכאן ישלמו 8,000, רק כשכאן ישלמו 8,0000 דולר, אז לא

יסעו לאמריקה. מה שאתה אומר, אני לא ראיתי את הפתרון הזה. אם חברה

אמריקאית רוצה לפתח מערכת והיא רוצה לגנוב מוחות מאלתא, היא צריכה

בשביל זה להיות בעלת מניות בחברה? היא לא יכולה לשלוח מישהו ולבדוק?

י. אלמז; לא, היא לא יכולה.



א פורז; אי אפשר לשלוח לכאן מישהו מהחברה הזאת

וחוא יתחיל לראיין אצלכם אנשים, ויציע לחם

חצעות מפתות?

י. אלמז ; תפנה לסמנמ"ל התעשיה האווירית שמכיר את

אלתא, יותר מחברח אמריקאית, שיתן לי 10

שמות של המוחות באלתא. הוא יודעו לא. הוא לא יודע.

א. פורז; אני לא מאמין שחברה אמריקאית, אם היא רוצה

לדעת מי הם המהנדסים המובילים באלתא, מי

המפתחים, שהיא לא יכולה להגיע לאינפורמציה הזאת. היא יכולה להגיע.

תאמין לי, משרד חקירות במאמץ צנוע מגיע לדבר הזה, זה לא בעיה.

מפרסמים מודעה בעתון שמחפשים, והאנשים שלך יפנו למודעה. לא צריך לחפש

אותם, הם יפנו. יציעו 8,000 דולר למי שיפתח מכ"ם. אתם חייבים לדעתי

להשתחרר מהאימה הזאת, שהיא בכלל נחלתו של המשק הישראלי, שרואה בכל

דבר איזו פלישה סעודית, ושמיד ישתלטו לנו על כל המקורות. אני לא אומר

שלא צריך להיזהר, אבל אנחנו לא מדברים על מכירתו לגורם סעודי. אנחנו

מדברים על מכירתו לגורם אמריקאי, והגורם האמריקאי יכול לתת תנופה לכל

העסק. שר הבטחון מספיק מהימן עלי, והנהלת התעשיה האווירית מספיק

מהימנה עלי, שהם יודעים איך להבטיח את המידע הזה. מאה אחוז אין. אבל

מתו סיכוי ומהו סיכון? אם לא תיקחו סיכון, לעולם לא יהיה לזה סיכוי.

אין שום עסק שהולך בבטחון של מאה אחוז, אני לא מאמין בעסקים כאלה.

אתה משול בעיני לאחד שיש לו גינה קטנה והוא מגדל פרחים יפים מאוד,

אבל הוא יכול לפתח גן שלם עם פרחים.

י. אלמז; השוק מצומצם.

א. פורז; מי שבא עם הרעיון, זה לאו דווקא האוצר שבא

ואומר שהוא רוצה מהמכירה הזאת להכניס

לקופתו 20 או 30 מיליון.

י. אלמז; זאת הנקודה, תבדוק. מנכ"ל התעשיה האווירית

אישית אינו בעד ההכרעה, אבל הוא נאלץ. שר

הבטחון מאלץ אותו. הכסף הולך לכיסוי חובות של התעשיה האווירית, ולא

לפיתוח אלתא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל המכירות הן לכיסוי חובות.

א. פורז; אתם יכולים לומר ששני הנציגים של התעשיה

האווירית הם בעצם לא דוברי אמת, אפשר

לומר, לא אמרתי שמישהו אמר, אבל אפשר לומר שהם לא דוברי אמת. הם

הציגו פה תיזה שאומרת, שהכנסת שותף זר לא נעשית רק כדי להוציא את

הכסף של המניות, אלא על-מנת שזה ימריא, שהשותף הזר עם המערכת שיש לו

יגדיל את מערכי השיווק. זה 26 אחוז בלבד, ולדבר הזה צריך לתת סיכוי.

אי אפשר תמיד לחיות בגישה הפרנואידית הזאת, ולהגיד שהכל יתפוצץ, שלא

נזוז, שאנשים יברחו לאמריקה ואני רוצה שאמריקה תהיה פה.



אני חושב שבהתנגדות שלכם אתם עושים עוול לציבור העובדים שאתם

מייצגים. לדעתי אם אלתא תשגשג, זה רק באמצעות "תרגילים" כאלה,

העובדים שאתם מייצגים ישגשגו, הם לא יצטרכו לנסוע לאמריקה בשביל

להרוויח את ה-8,000 דולר בחודש, הם ירוויחו את זה פה. לא בשנת הבאה,

אבל אולי בעוד 5 או 10 שנים.

ד. שובל; האמת היא שאני די הופתעתי. לפני שהגעתי

לכאן לא ידעתי שוועד העובדים של אלתא

והעובדים מתנגדים לזה, אחרת הייתי מוצא איזו דרך להיפגש אתכם ולדבר

על זה קודם.
י. אלמז
כבר חודשים שזה מופיע בעתונות.
ד. שובל
לצערי אני לא עוקב אחרי כל מה שכתוב

בעתונות.
י. אלמז
הנהלת התעשיה האווירית יודעת את זה במשך

חודשים. פנינו למנכ''ל התעשיה האווירית,

דיברנו אתו.

ד. שובל; אני לא הפרעתי לך בדבריך, אני מבקש שתשמע

אותי עד הסוף בניחותא, ואני אשמח לשמוע

אחר כך אם יהיו לך הערות.

לדעתי המטרה העיקרית של הכוונה להוצאת ה-26 אחוז ממניות אלתא למכירה

למשקיע זר, ולא למשקיע מקומי, לנסות ולאפשר באמת לאלתא להמריא.

להמריא זה לא אומר רק לאפשר לאלתא להרחיב את מעגל העסקים שלה. אחת

הבעיות שלנו בתעשיה בארץ זה המעבר שבו עברנו פתאום מהישענות מוחלטת

על השוק הישראלי, להישענות מוחלטת על שוק היצוא. יחד עם זה, נדמה לי

שח"כ לנדאו הזכיר את זה אתמול בתעשיה האווירית, אנחנו בשנים האחרונות

ועכשיו מתקרבים כמעט עם אפס להשקעות שלנו בנושאי מחקר ופיתוח, ואנחנו

מצליחים היום למכור דברים שפיתחנו בעבר. היום אנחנו משקיעים הרבה

פחות, ואם לנו לא יהיו המקורות הכספיים להשקיע יותר במחקר ופיתוח

בשנים הקרובות, אנחנו פשוט כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים. אני

הייתי אומר שהאחריות של ישי וחבריו זה לא רק לאותה חבורת אנשים, שהיא

חבורה באמת בלתי רגילה, שעובדת היום באלתא. אולי זה לא בתחום האחריות

שלהם, אבל אנחנו צריכים לדאוג להרחבת החבורה הזאת ולמקומות לאותם

אלפי מהנדסים שגומרים כל שנה את הלימודים, ופשוט אין להם לאן ללכת.

אני נדהמתי לראות לפני כמה שבועות, שבתעשיה האווירית ב-10 שנהים

האחרונות, הגיל הממוצע של האנשים עלה ב-10 שנים. פירושו, שחוץ מאותם

5,000 איש שפיטרו, לא קלטו כמעט אף בן אדם לתעשיה האווירית. אני חושב

שעם סטגנציה כזאת, אנחנו הולכים למצב שבו לא יהיה לנו שום סיכוי לצאת

מהמבוך שאנחנו נמצאים בו. אני חושב שמכירת אחוז המניות לגורם זר נותן

לנו סיכוי טוב כן להיפתח.

למה אני חושב שהעדפה של גורם זר עדיפה על גורם מקומי? אנחנו לא

מייחסים אולי מספיק חשיבות לנושא השווקים והטכנולוגיות. השווקים



והטכנולוגיות שעליהם מדובר באותם 26 אחוזים, זה לא רק על השוק

האמריקאי, זה גם על השוק האירופאי, כששני השווקים האלה הם שווקים

חשובים מאוד של אלתא. זה לא סוד שאירופה הולכת עכשיו למצב של סגירה

כמעט מוחלטת בתוכה, ובאירופה קשה יהיה למכור. אנשי אלתא מכירים את

הפרוייקטים שאלתא עושה באירופה. אני רוצה לראות אתכם מציעים איך אלתא

תמכור את מה שהיא מוכרת היום למטוסים אירופאיים, נאמר למטוס האירופאי

העתידי, ל-איפא, אם אין לה החיבור ההדוק על-ידי מכירת מניות, או

בצורה אחרת, לאותה חברה ספציפית שאתה היא נמצאת בשותפות. אני לא נגד

זה שאותו חיבור ישאר. אבל אף אחד לא מבטיח לנו שהחיבור הזה אכן ישאר.

האירופאים היום בתוכם לבין עצמם הולכים למצב שהם הולכים להיות הרבה

יותר תלויים זה בזה, הרבה יותר סגורים, ואני חושב שאם אנחנו נצליח

בעבודה של הצוות הזה להגיע למצב שבו תהיה חברה אירופאית מתקדמת -

ומבחינתי זה לא כל חברה, אלא חברות ספציפיות עליהן אפשר להצביע - אם

היא תסכים לקנות 26 אחוז מהמניות של אלתא, אני חושב שזה מגדיל את

ההתחייבויות שלה לטווח ארוך, למרות השינויים הסטרוקטוראליים האלה

בתוך אירופה, והדברים יהיו רק לטובת המפעל עצמו.

יש הרבה דברים בהם פתחה היו"ר בהתחלה, ושאנחנו באמת היינו מודאגים

מהם. כשעשינו את העבודה, לפני שזה הוגש לדירקטוריון תעשיה אווירית

ולהחלטה לוועדת השרים לכלכלה, באמת הגענו למצב שבו סיכמנו מה הן

המיגבלות שמבחינתנו לא נמליץ על מכירת המניות האלה. הסיכומים שהושגו

הם על דעתנו. בסה"כ אני חושב שעם כל הסיכומים שהושגו, זה יהיה קשה

מאוד למצוא קונה עיסקי באמת לאותם 26 אחוזים, ולמרות ההחלטות שהיו,

אני בכלל לא בטוח שאנחנו לא נחזור עוד שנה או שנה וחצי ונגיד,

שבתנאים האלה אנחנו לא מצליחים למצוא קליינט שבאמת יהיה מוכן לתת את

כספו, מבלי שאנחנו מערבים אותו בהחלטות, שמים עליו מיגבלות עם

דירקטורים ועם סיווגים בטחוניים.

מה שאני ממליץ לאנשי ועד העובדים של אלתא, שקודם נגיע עם ההמלצה של

הקונה הפוטנציאלי. לכם תהיה יכולת לנתח מה הם היתרונות והחסרונות של

יחס אסטרטגי או קשר ארוך טווח של אלתא עם אותו קונה פוטנציאלי,

ובסה"כ אני חושב שגם אתם תהיו משוכנעים שהיתרונות עולים על החסרונות.

אני אומר עוד פעם, אני לא מתעלם מהחששות שלכם. אנחנו מדברים באוויר,

כי אין לנו עוד אותה נקודה של קונה פוטנציאלי שבו אפשר יהיה לדבר

בתכל'ס, ולהגיד שעם הקונה הזה אנחנו הולכים לקבל 4-3 חוזים, זה יתן

לאלתא כך וכך עשרות מיליוני דולרים ל-5 או ל-10 שנים. מסיכויי בריחת

מוחות אני לא כל כך מפחד, זה הרי לא סוד שאלתא מחזיק אנשים בתעשיות

בחו"ל, עם משפחות, במשך שנים רבות והאנשים האלה חוזרים ארצה למישרין

באלתא.

י. אלמז; מי אמר?

ד. שובל; אני אומר.

י. אלמז; אתה יודע שהם מחזיקים בן-אדם שכבר יורד

מהארץ? אני יכול לתת לך דוגמאות.
ד. שובל
מה שאני רוצה לומר הוא, שבסה"כ אלתא לא

נמצאת היום במצב שהיא מנותקת מכלל העולם

ומנותקת מהתעשיות. בריחת מוחות היא בעיה אמיתית שיש לנו, ומכירה של

26 אחוז לא תעלה ולא תוריד כהוא זה מאפשרות כזאת. אנחנו נצטרך להמשיך

ולהילחם בתופעה הזאת.

ההמלצה שלי לוועדה היא לאפשר לתהליך להמשיך בכיוון שבו הוחל. אני

נותן מעט סיכויים לזה שנצליח למצוא קונה פוטנציאלי עם המיגבלות הקשות

שלקח על עצמו דירקטוריון התעשיה האווירית במה שאושר על-ידי ועדת

השרים, ואני חושב שכשיהיה אותו קונה פוטנציאלי, אפשר יהיה לעשות את

הדו-שיח האמיתי עם ועד העובדים, ולהציג יתרונות מול חסרונות, ולנתח

את הדברים האלה ביחד. אני חושב שמבחינה מסויימת אנחנו מקדימים את

העגלה לסוסים בוויכוח שהוא בעיקרו ויכוח סרק, מבלי שיש דבר ספציפי

שהוא, דבר שאפשר להצביע ברחל בתך הקטנה מה יתרונותיו וחסרונותיו.

ז. שר; רציתי להעיר לכמה נקודות שנזכרו כאן.

הוצגה כאן על-ידי ישי איזו שהיא תמונה.

אני חושב שזה מאוד יפה שעובדים כל כך גאים במקום עבודתם, והם מציגים

אותו כפי שזה מוצג כאן. אבל אני חושב שלמרות היופי שבזה, צריך גם

לשמור על איזו שהיא פרופורציה, ועל מידה מסויימת של ענווה ולשון

אנדר-סטייטמנט כשמתארים את החברה הזאת. אומנם החברה במצב טוב, חברה

רווחית עם הישגים יפים, אבל אי אפשר להציג אותה כחברה ששווה

מיליארדים, כחברה שכל הידע בתחומים שהיא עוסקת בהם נמצא בידיה, וכל

חחברות האחרות באמריקה ובאירופה מבינות פחות ממנה, ועל כן לא יצמח

שום יתרון משיתוף פעולה אתן. אני חושב שלא זה המצב, בוודאי לא שווי

החברה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם מדברים על עובדות, על סמך מציאות

קיימת, לא על סמך תאוריה.

ז. שר; זו ודאי לא מציאות, אלה הן הערכות. אם

תדברי עם אנשים אחרים, תשמעי הערכות

אחרות. יש עוד חברות מפותחות אמריקאיות ואירופאיות, יש להן הישגים

בתחום האלקטרוניקה, שעם כל הצניעות אינם נופלים מההישגים שלנו, ואפשר

בהחלט לקבל כנכונה את הגישה האומרת, שיכולה לצמוח תועלת לאלתא,לתעשיה

האווירית ולמדינת ישראל משיתוף פעולה בין אלתא לבין החברות האלה.

לגבי השאלה עם מי לעשות את שיתוף הפעולה, בפירוש מה שנאמר לגבי כך

שהכיוון הוא אמריקה דווקא, אין שום החלטה בענין הזה. יתכן שזה יהיה

כך, אבל בשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, אנחנו בסה"כ בחרנו חברה

אמריקאית לשמש כיועץ לענין הזה. זאת חברה בעלת ידע בנעשה בכל העולם,

והיא אמורה לתת המלצות, כשאחד הדברים זה גם בענין של פנייה לחברה

אירופאית או אמריקאית, או אחרת. החברה שנבחרה - Solomon Brothers -

היא בהחלט בעלת נגישות גם לשווקים האחרים, לאו דווקא האמריקאים.



לגבי בריחת מוחות, אני מסכים עם מת שנאמר כאן. אני לא רואח כל קשר

בין הבעיה הזאת, שהיא בעיה כאובה וקיימת כל הזמן, לבין ההפרטה, ואני

אקצר בנקודת הזאת.

אני רוצה לומר משהו לגבי דבריו של ח"כ גדות. הפרטה פנימה, כפי שהוא

הציע, זאת אומרת מכירה לחברה ישראלית, לא תיתן אותם היתרונות

שמחפשים. אני ראיתי מכתבים של ועד עובדי אלתא שנשלחו למשרד האוצר,

וכל הזמן מציגים את זה כאילו מה שמחפשים פה זה תרומה פיננסית. כל

הזמן זה מוצג בצורה כזאת. אין לזלזל בתרומה פיננסית, גם זה דבר לא

מבוטל במצבה של התעשיה האווירית. אבל החברה היא חברת בת, והכסף

מהמכירה הזאת, בניגוד למכירת כימיקלים, לא יוזרם בכלל לקופת האוצר,

אלא יוזרם לקופת התעשיה האווירית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שאלתא צריכה לממן את האחרים

שמפסידים.

ז. שר; יחסי הגומלין שבין אלתא לתעשיה האווירית

הם לא רק בכיוון שמוצג כאן, כאילו אלתא רק

נותנת לתעשיה האווירית. אלתא משולבת חזק מאוד בתעשיה האווירית

מבחינות שונות, היא גם נהנית משרותי התעשיה האווירית, וחלק מהישגיה

בתחום השיווק יש להם קשר הדוק מאוד לפעולות שעושה אותן דווקא הנחלת

התעשיה האויירית. לא צריך לראות את זה באור חד צדדי כפי שהוצג כאן.

מאות המיליונים האלה שמדברים עליהם פה, זה לא הישג אך ורק של אנשי

השיווק של אלתא. אגב, לאלתא היו תקופות קשות בתולדותיה, לא תמיד היא

היתה במצב כזה. היום הנתונים הם כפי שהם, וזה לא אומר שהמצב לא יכול

להשתנות, אפילו כתוצאה משינויים פוליטיים שיכולים להיות אני חושב שזה

טוב שנעשית פה על-ידי התעשיה האווירית והממשלה עבודה, שיכולה לבסס את

החברה בעתיד, ולעזור לה להתגבר על זמנים יותר קשים משיש עכשיו

לחברה.

מכירת מניות לעובדים יכולה בהחלט לבוא בחשבון, אבל לא בשלב שבו אנחנו

נמצאים עכשיו. אחרי שנשקלו כל הצדדים של הענין, התקבלה החלטה בוועדת

שרים למכירת חברות בכיוון מסויים. התהליך הוא בביצוע, ומסוכם למעשה

ההסכם עם החברה האמריקאית להשקעות שתייעץ בענין. בהחלט אין להוציא

מכלל אפשרות, שלאחר שהתהליך הזה יושלם בהצלחה - או לחילופין, אם הוא

יעלה על שרטון, דבר שבהחלט יכול לקרות, כי מאוד יתכן שלא יימצא שותף

- בהחלט אין להוציא מכלל אפשרות שיגיע גם הזמן של הנושא של העובדים.

אנחנו לא פוסלים את זה.

א. זק; הערת ביניים לנציג החברות הממשלתיות.

תשובת מנהל רשות החברות הממשלתיות לוועד

העובדים היתה, שבשום פנים ואופן לא ימכרו לעובדים. זאת היתה תשובה

רשמית בכתב.

ז. שר; היות שאני כתבתי אותה, אני חולק על זה שזה

בתשובה.



י. פרנקל; כסמנכ"ל אלתא אני מאוד שמח לשמוע את כל

המלים היפות שנאמרו כאן על אלתא, אבל אני

חושב שמידת צניעות ודאי שיש לה מקום. הלואי שהייתי כל כך בטוח

שההצלחה של אלתא ושגשוגה יימשכו, כפי שהן ב-10 השנים האחרונות עד

חיום.

הקריטריונים שנקבעו על-ידי דירקטוריון התעשיה האווירית הם, שבראש

וראשונה יש כאן אינטרסים אסטרטגיים של שיווק ושל טכנולוגיה, ולא של

הכסף, וזה שם הרבה מאוד מיגבלות על מציאת השותף. וכפי שנאמר כאן

על-ידי רבים, אני בספק גדול אם בכלל יימצא שותף כזה. זה אומר,

שהאינטרס העיקרי של התעשיה האווירית או של דירקטוריון התעשיה

האווירית שקבע את הענין הזה, הוא שגשוגה של אלתא, הרחבתה של אלתא

ואין גבול לענין הזה. נכון שאנחנו עושים 180 מיליון דולר ברווחים

יפים, אך אין שום סיבה שבעולם שלא נעשה כפול מזה, והשוק בהחלט מרשה

זאת. אין שום בעיה עם זה, אס יש לך צינורות השיווק המתאימים. אם

אנחנו למשל לוקחים את הדוגמא של השותפות בינינו לבין התעשיה

האווירית, כפי שנאמר על-ידי קודמי, חלק מסויים, ולא קטן דווקא, של

השיווק שלנו נעשה על-ידם. והלוואי שהיתה לנו באירופה מיספנה, בתור

דוגמא, שעל כל אוניית מלחמה שיוצאת ממנה, יהיו 10 מכ"מים שלנו. כך

נראות היום האוניות. ה-First refusel של אותה מיספנה היה אלתא, משום

שהיא חלק מאותה חברה. אם אלתא לא עונה לקריטריון א', ב' או ג', היא

הולכת לחפש לה את ה- .Second best הלוואי שהיה לי מקור כזה. כאחד

שעוסק לא מעט בשיווק של הענין הזה, זה היה מקל עלינו מאוד מאוד.

גם על הצד הטכנולוגי הייתי אומר שאנחנו חכמים, גאונים וטובים. במקום

שמשקיעים את הכסף, שם אחר כך רואים פירות. באותו פרס בטחון ישראל

ובאותו קשר עם לורל, משרד הבטחון השקיע הרבה כסף, השקענו הרבה שנים

במוחות טובים, ולכן יש תוצאות יוצאות מהכלל. ותאמין לי שיש מקומות

אחרים בעולם, שגם הם פיתחו דברים יפים מאוד. יש בינינו לבין התעשיה

האווירית קשר למשל במערכות מוטסות גדולות, במטוסי ביון למשל. תעשיה

האווירית מביאה את הידע שלה במטוסים, ואנחנו מביאים את הידע שלנו

באלקטרוניקה, וכאן בסופו של דבר אנחנו מוכרים את זה במחיר פי שלושה

מאשר הם היו מוכרים את השיפוץ, ואנחנו היינו מוכרים את השופצ'יק שלנו

לאיזו שהיא יחידה אחרת שגורפת את השמנת.

יש מקום רב להשלמה של טכנולוגיות, אלה הקריטריונים בעצם שנקבעו עד

כה, ואני בהחלט מעריך את הקריטריונים האלה. הלוואי שיימצא קונה כזה,

וכמה עשרות מיליוני דולר - על-אף שלא כולם ייכנסו לאלתא, אני מבין

שחלק כן ייכנסו לאלתא - יעזרו.

לגבי בריחת מוחות. מההסתכלות שלי בשנים האחרונות על בריחת מוחות

ממדינת ישראל, כולל אלתא, עד היום יש סיבה אחת ויחידה לתופעה, והיא

שלא היתה עבודה במדינת ישראל. הגל הגדול התחיל עם נפילת הלביא,

כשעשרות עשרות של טכנולוגיות מסויימות פשוט עזבו, משום שבאמת לא היה

להם מה לעשות, וגם לא היה להם פרוספקטיב לעשות, למשל כמו

הנדסה-אווירונאוטית. זה סיפור חמור, אבל זה משום שפשוט לא היה מה

לעשות. לצערי גם באלתא המצב הוא כזה, שצעירים שמסיימים, ומהנדסים



מהסוג שלנו מסיימים כ-200-300 כל שנה. ואם אנחנו מצליחים לקלוט 5-6 -

ואנחנו אולי תעשיה אלקטרונית משלוש הגדולות בישראל - אז אני באמת לא

יודע לאן הם הולכים. זוז מאוד מצער, כי אני יודע שיש שם מוחות. יש שם

אותם תאים אפורים שכולם כל הזמן מתגאים בהם, יש שם הרבה, והם פשוט לא

מצטרפים אלינו, משום שאין לנו מקום עבודה עבורם. אם היינו כפול,

היינו יכולים לקלוט כל שנה 50, כפי שקלטנו בזמן הגידול שלנו.

א. פורז! כמה עובדים יש לכם!

י. פרנקל; 2,300.

י. אלמז; ועוד ה-300 הסמויים.
י. פרנקל
יש לנו עוד כמה עשרות מיליוני דולרים

שאנחנו מוציאים בקבלנות משנה לתעשיה,

ואנחנו מאוד גאים על הענין הזה. אנחנו מפזרים אותם במקומות שונים

בארץ כמו אופקים, כמו קרני-שומרון, כמו אלביט, כמו תדיראן, וזה טוב

מאוד. זה מוריד את הריסק מעלינו, וזה לא רע לעבוד בצורה כזאת. אם

היתה יותר פרנסה, היה יותר מקום לאנשים, ורוב האנשים שאני מכיר, אותם

חכמים שאתה מדבר עליהם, לא עוזבים בגלל משכורת. יש להם סיבות טובות

אחרות. אני שמח להגיד מסביב לשולחן הזה, שהם רוצים לחיות במדינת

ישראל, לעבוד במדינת ישראל, בתנאי שנותנים להם לעבוד במדינת ישראל

באותו מקצוע שהם רוצים לעבוד בו, ולא במסחר או בסבלות וכוי. לצערי

הרב התעשיה לא מתפתחת מספיק ועם כל ההצלחות שיש לנו, יכולנו להצליח
כפליים. אם זאת אחת הדרכים לעשות זאת, זה טוב
י. ביבי; העובדים באים ורוצים לקנות בעצמם. אני

שומע כל הזמן סיסמאות שלכם לשתף עובדים

בהנהלות, זאת אומרת שגם יקנו חלקים ויהיו שותפים. פתאום אני שומע בכל

מיני תחומים שהעובדים לא יכולים לקנות. אני כן חושב שהעובדים יכולים

לקנות, זה יתן להם אחריות.
א. פורז
זה יוציא חסכונות מהאוצר. אדם מוכר את

תוכנית החסכון שיש לו כשהכסף באוצר, הוא

קונה מניות מהאוצר. לא עשית כלום מבחינה זאת.

י. ביבי; אם העובדים היו קונים את החלק, הם יודעים

שזה מפעל שכדאי להם שירוויח. אתה מייעל כך

את המערכת כולה. לדעתי צריכים לדאוג לענין. אנחנו מפריזים בענין של

הידע הבינלאומי, ושהיום צריך חברות בינלאומיות גדולות. אני חושב

שיהיה ההיפך. משקיעים כאלה, כשתביאו אותם, יכולים לקחת את הידע שלכם

החוצה ולגנוב את הידע. היום יש מלחמת עולם כלכלית, כל אחד דואג

למדינה שלו, ואתה לא יודע מה יהיה. אנחנו עכשיו חתמנו הסכם חקלאות עם

מצרים, אנחנו מוכרים ידע לכל העולם, אנחנו מדינה מטורפת. אתה הולך

לבקעה, אתה רואה את כל החממות היפות, מכרו למצרים ידע, יש להם מים

לעוד 80-90 שנה ועוד רצועה של 10 ק"מ בנילוס, כשאף מדינה בעולם לא

מכרה להם ידע.



רבותי, אני חושש שיותר ממה שאנחנו נקבל ממשקיעי החוץ האלה, הם יקחו

מאתנו, ואני לא מאמין שלא יפטרו עובדים. זה קרה בגוף אחד. מכירת ה-26

אחוז האלה תגרום נזק למדינה בתחום הזה.

אני לא אומר שלא למכור מפעלים או שלא למכור חלקים ממפעלים. אבל לא

סוג של אוצרות טבע, כמו כימיקלים או אוצרות של ידע, אני מבין שמפעל

כזה מבוסס על ידע מקצועי רציני של אנשים, זה הכוח שלו. לדעתי,

במחצבים כאלה של כוח אנוש, אדם, או מחצבים כלכליים, צריכים להיזהר

מאוד, ואני לא ממליץ להיבהל כל כך ולמכור בכל מחיר.

א. ניצן; אני מייצג את המהנדסים באלתא ואני רוצה

להתייחס לדבריו של עוזר שר הבטחון, שקבע,

אם הבנתי אותו נכון, שיתכן שהוויכוח הוא ויכוח סרק. מבחינתי נהפוך

הוא, הוויכוח הוא חשוב ועקרוני, בראש וראשונה בעצם הידיעה של היושבים

אתנו פה, שאנחנו שותפים מלאים לכל המהלך הזה, מה שלא כל כך ברור ממה

שקורה עד היום. אני הופתעתי, אולי גם התעדכנתי בדברים רבים לא ידעתי

קודם, וצריך שיהיה ברור שאנחנו שותפים, ושום צעד כזה לא יתפתח ולא

יתבשל מבלי שנהיה שותפים. לכן מבחינתי זח לא ויכוח סרק.

גם אם נבטיח שהקונה בסופו של דבר - אם הדברים יתפתחו, ואני שומע שיש

היום פסימיים יותר - יהיה אכן אותו לקוח שרוצים אותו, גם כך הוויכוח

הוא לא ויכוח סרק. טוב שנתווכח לפני שזה קורה, ולא לאחר מעשה.

אם דאגתו של עוזר שר הבטחון לקליטת מהנדסים והשקעות, אני רוצה לקבוע

שאני כבר יותר משנתיים בכל פורום עושה ופונה בכל צורה שהיא, שיש צורך

בקליטת מהנדסים צעירים לתעשיה האווירית ולאלתא, וכנ"ל לגבי השקעות.

אני חושב שזו צריכה להיות גם דאגתך, ללא שום קשר לתהליך הזה. אני

מסכים עם המצב, אני חושב שאפשר לעשות הרבה יותר ממה שנעשה היום בקטע

הזה.

ד. שובל; אבל איך אתה רוצה לעשות את זה?

א. ניצן; יש כסף.
ע. לנדאו
אתה תשקיע את זה במוצר. האם יהיה קונה

למוצר הזה?
א. ניצן
הכספים שלנו הולכים לדברים אחרים במשך

הרבה שנים.

ע. לנדאו; אם שורפים את הכסף על דברים מיותרים, על

זה אפשר לעשות מהומה. השאלה היא במה היית

מציע להשקיע עכשיו את הכסף.

א. ניצן; אנחנו מייצרים רק כאשר יש לנו הזמנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כדי להשקיע במו"פ, צריך אישור של משרד

הבטחון ושל אחרים.

א. ניצן; אני חושב שבראש מעייני משרד הבטחון צריך

להיות, מעבר לבעיה של מכירה, לתת את הדעת

לנושא הזה של קליטת מהנדסים צעירים ועל השקעות.

א.זק; הנה מאזן 88, יש יתרות עודפים לחברה.

ד. ברודט; יתרות העודפים הם חלק מהחברה, זה לא משהו

אחר.

ע. לנדאו; אתם צריכים לגבש את עצמכם בין 3 ל-5

אחוזים לשנה. גוף כמו שלכם צריך כל שנה

להוסיף משהו כמו 40-50 מהנדסים מהחבר'ה הצעירים.

א. ניצו; אלתא יכולה לקלוט.

ע. לנדאו; 40-50 מהנדסים זה הרבה. אתה צריך תמיכה

תקציבית בשביל לטבטד אותם, לא רק את השכר

שלהם אלא כל מה שעומד מסביב. אתה מדבר על הרבה מיליונים של דולרים.

אחר כך, כשתוציא את זה ליצור, זוז עוד כטפים. לכן, כשאתה אומר שאפשר

לקלוט מהנדטים, אתה צריך גם לומר שיהיה כל הכסף הזה. אם זה מה שאתה

אומר, בבקשה.

א. ניצן; כן, זה מה שאני אומר. אני לא אומר שזה

מתחיל היום, אני אומר שזח מתחיל הרבה שנים

אחורה. אלתא יכולה להשקיע בקליטת מהנדסים, אני גם חושב שלא ההנהלה

שלנו היא זו שמתנגדת. אלתא מבוקרת, ויש לה בעיה בנושא. אני חושב

שמשרד הבטחון, אם הוא חרד לנקודה הזאת, חייב לטפל בזה ללא שום קשר

לתהליך המכירה. זאת בעיה הינהרנטית שחייבים לטפל בה, והיא לא מתחילה

עכשיו. נכון הנתון שהוא הציג פה, שאנחנו הולכים ומתבגרים כבר הרבה

שנים, זה לא שנה-שנתיים, זה יותר מזה. כנ"ל לגבי השקעות מו"פ.

ע. לנדאו; אתם בעד או נגד המכירה?

א. ניצן; היום אנחנו בעמדה של נגד המכירה, בנתונים

שאנחנו יודעים אותם.

ע. לנדאו; אני מבקש לדעת למה. אמר איש משרד הבטחון,

וזו גם התחושה שלי, שאם גורם חוץ לא יהיה

חלק מהעסק, תהיה בעיה קשה בעתיד במכירת המוצרים, בהשקעה בפרוייקטים,

וזה אומר שלא תהיה עבודה לאנשים. מה התגובה שלך לחלק הזה?

א. ניצו; יש לנו עמדה מבוססת על דיונים פנימיים ועל

שמיעת התחושות של הציבור. התחושות של



הציבור הנובעות מהעובדות הידועות הן נגד. בחברות אחרות הנסיון לא

הצליח.

ע. לנדאו; איזה חברה עשתה זאת באופן רציני עד היום?

י. אלמז; אלביט. C.T.E היה 50 אחוז שותף. תדיראן,

50 G.P.E. אחוז שותף.

א. זק; משקיע זר שירכוש חלק מהמניות ודברים לא

יתפתחו כרצונו ולפי הציפיות שלו, ירצה

לצאת מהעסק, אז מה מבטיח את מקומות העבודה?

ע. לנדאו; אמר נציג המהנדסים בוועד שהיו להם דיונים

פנימיים, והם הגיעו למסקנה שהם נגד

המכירה. אני מבקש לדעת מה הנימוקים נגד המכירה. הוא לא אמר מה היו

הנימוקים, הוא אמר שהם נגד, הוא אמר שהיו נימוקים פנימיים. אני מבקש

לדעת איך הם יכולים להבטיח, שבעתיד הזמנות משרד הבטחון יהיו גבוהות

כפי שהיו בעבר, או לחלופין שתצליחו למצוא פרוייקטים משותפים עם גופים

אחרים בעתיד בהיקפים שהם היו בעבר. זה צריך להיות מבוסס. אם יש לך

תשובה על זה, אז בסדר, זו תשובה.

י. אלמז! אני אתן את התשובה. קודם כל, הלביא. אולי

פה לא יודעים את כל העובדות. סגירת הלביא

למעשה כאילו לקחה מאלתא סדר הזמנות של 500 מיליון דולר ב-10 שנים.

היתה מובטחת לאלתא עבודה בסכום של 50 מיליון דולר כל שנה. זאת אומרת,

שהיום, לפי כל הדברים האלה, אלתא היתה צריכה להיות במצב יותר גרוע

מתדיראן, יותר גרוע מכולם. הקשר עם התעשייה האווירית הוא הדוק וטוב,

התעשיה משווקת מוצרים מסויימים שאנחנו שותפים להם, מוצרים אחרים

משווקים לבד, אבל זה מוכיה שפרצנו שווקים בחו"ל. את כל ההזמנות של

מערכת הבטחון אנחנו משווקים, אנחנו משווקים 80 אחוז בחו"ל. זה לא

מלפני 10 שנים, זה מהשנה האחרונה. 500 מיליון הדולר האלה נצברו

עכשיו, ביציאה החוצה מהלביא. יש עכשיו פרוייקטים לעוד 4 שנים, לעוד 5

שנים. הפרוייקטים האלה אינם למהר. אין לנו מוצרים על המדף. אנחנו

מייצרים לפי פיתוחים, לפי הזמנות שהמוצרים שלנו יוצאים לחו"ל, מציגים

את הפרוייקט לחו"ל, מנסים למכור אותו, מתמזגים עם מיכרזים עם חברות

גדולות, כולל אמריקאיות. אם זכינו במיכרז, אנחנו מייצרים ומפתחים את

המערכת.

ע. לנדאו; בכך לא תוכלו להגיע לשום מיכרז. אם אירופה

נסגרת ב-1992, לא תוכלו לגשת למיכרז.

י. אלמז; כדי לפתור את הבעיה הזאת, קודם כל כבר

היום יש לנו שותפות עם חברה אירופאית,

עושים עכשיו שותפות בחברה אירופאית שניה, יש לנו הסכמי ידע עם חברות

אירופאיות אחרות. כל השותפויות האלה הן שותפויות שלנו, הידע הוא

שלנו, אנחנו פיתחנו מערכות. אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל מדינה

מתקדמת באירופה, שהיתה לה בעיה כלכלית, ורצו שם לתת מקורות תעסוקה,



נכנסו אתנו להסכם, שאנחנו מפתח את תמערכת, נביא לחם תיק יצור שלם שהם

ייצרו שם. עכשיו עומדים לעשות הסכם עם עוד מדינה אירופאית. זאת

אומרת, שהסכמי הידע של ג'ון-ונצ'ר קיימים כאשר לנו ישנו הידע. כשלנו

אין הידע, אנחנו לא מאמינים - וזו התשובה לך, ח"כ לנדאו - שחברה

אמריקאית אי-פעם תיתן לנו מוצר, וזרו ברור גם לעוזר שר הבטחון.

ע. לנדאו; זאת תשובה שאתה נותן לי, על איזו טענה!

י. אלמז; שהידע שישנו, שנקבל קו אסטרטגי, נקבל קו

טכנולוגי. הנהלת התעשיה האווירית העלתה

טענה שהשותף האסטרטגי יביא לנו ידע. עד היום מכל האספקטים, ואפשר

לבדוק את זה על העבר, כל החברות שעשו שותפויות עם חברות אמריקאיות לא

קיבלו מהחברות האמריקאיות שום ידע. כשהיתה שותפות חברת מונסנטו עם

אלביט, מה הם קיבלו?

ע. לנדאו; זה לא נכון. יש הרבה תעשיות.

י. אלמז; אנחנו מדברים על אלקטרוניקה, אלקטרוניקה

צבאית שלנו.

ע. לנדאו; תעשיה אווירית שהיתה בקשר עם חברות

אמריקאיות, בין השאר לפיתוח הלביא, קיבלה

מהם ידע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה ההצעה שלכם, במקום התהליך הזה שהתחילו

בו?

ע. לנדאו; אתה יכול לחזור אל ציבור העובדים שלכם

ולומר עם יד על הלב שאתה משוכנע שאסור,

שהעתיד שלכם מובטח עם משכורות, עם מספר עובדים, ובתנאי שלא נסתכן

במהלך הזה של מכירה.

י. אלמז; התהליך שלנו להתנגדות למכירה לא התחיל

מנציגי הוועד, הוא התחיל מציבור העובדים.

ציבור העובדים באו אלינו עם החשש הזה.

ע. לנדאו; מה אתה כמנהיג בא ואומר לציבור שלך? יש לך

אחריות כלפיו. אתה חושב שהדרך הנכונה

שתבטיח לו את הפרנסה זה לא למכור את החברה הזאת?

י. אלמז ; כן, אני מוכיח את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה ההצעה שלכם?

א. ניצו; אני בשמחה אארח אותך אצלנו לדיון יותר

מעמיק. מעבר לזה, אנחנו עד היום לא



השתכנענו שזה יביא תועלת לציבור שלנו, אלא אנחנו רק רואים סכנות. על

בסיס התחושות האלה אנחנו פועלים.

ע. לנדאו; ואת הסכנות האלה תשווה לסכנות האחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה ההצעות שלכם?

י. אלמז; לנציג רשות החברות הממשלתיות, במקום

להתחיל קודם כל לחפש משווק חו"ל, ואחרי זה

יצטרכו בגלל ה-26 אחוז או ה-49 אחוז לשאול אותו האם הוא מסכים שנמכור

מניות ל .Public-תחלק, כמו שיש החלטה, 10 אחוז ממניות החברה לציבור

העובדים.

ע. לנדאו; זה ויכוח אחר.

י. אלמז; לא. שיהיו 10 אחוז מהחברה לציבור העובדים.

ואם נאלצים למכור, אנחנו נגד המכירה.

מכירה בישראל לא מטרידה אותנו, ח"כ גדות רוצה את כלל, לא מפריע לנו.

מכירה בישראל, שנדע שקודם כל זו חברה ישראלית ולכן הידע נשאר בישראל

וזה לא משנה אס הידע נמצא בתדיראן או בישרא או באלביט או באלתא,

יבורכו כולם. הבעיה כרגע היא יותר גרועה, וחבל שנציג משרד הבטחון

עזב. הבעיה היא שלהם, שהם נותנים היום במיכרז בינלאומי, במקום שתצא

נציגות ישראלית מול חברה אמריקאית או מול חברה אירופאית, בשיתוף עם

החברה המקומית, להתמודד, מגיעות למיכרז לפעמים 3 חברות ישראליות

בלבד, ונלחמות בשיניים אחת מול השניה, ועוקרות את העיניים בחו"ל.

ע. לנדאו; זו בעיה אחרת לגמרי. זו גם בעיה שלך, כי

גם אתה שותף לזה.

י. אלמז; אני שותף. לכן, ההצעה שלנו היא קודם כל

שיתנו לעובדים לרכוש מניות, אנחנו מדברים

על ציבור כלל עובדי התעשיה האווירית, לא רק אלתא. כל עובדי התעשיה

האווירית מעוניינים לרכוש.

ע. לנדאו; אני לא חושב שתמצא התנגדות בוועדה לדבר

הזה.

י. אלמז; אנחנו רואים סכנה גדולה מאוד במכירה לגורם

חיצוני, מאחר שזה משאב פיתוח.

ע. לנדאו; לא רק אתם רואים בזה סכנה, כולם רואים

בזה סכנות. השאלה היא מה הסכנה הגדולה

ביותר, האם לא תהיה סכנה גדולה יותר אם לא תעשה את זה?

י. אלמז; עד היום אנחנו עובדים 14 שנה עם משברים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת שנפסיק את הוויכוח.

ד. ברודט; אני רוצה להיות קצר ולסכם כמה נקודות

מבחינתנו, גם לאור הדיון הזה וגם לאור

דברי הפתיחה שלי. קודם כל, הנהלת התעשיה האווירית, מועצת המנהלים של

אלתא, הנהלת אלתא, כולם דואגים לעובדים. אין כאן איזו הנהלה מנוכרת,

שאיננה יודעת מה טוב לחברה ומה טוב לעובדים. בסופו של דבר, זו המטרה

שלנו. בגלל שיקולינו המקצועיים אנחנו באמת רוצים לראות את עתיד

החברה.

אני רוצה להדגיש כאלמנט שאולי לא הוזכר פה בצורה כל כך בולטת. קבועי

הזמן בנושאים הטכנולוגיים, בנושאים השיווקיים, בנושאים העסקיים, הם

ארוכים מאוד. במידה מסויימת אנחנו היום אוכלים פירות מחקר ופיתוח של

שנות ה-80, של מחצית שנות ה-80, ואנחנו שמחים על כך שיש לנו הזמנות

רבות, גם לתעשיה אווירית וגם לאלתא. אבל במידה מסויימת זה פרוייקטים

ושווקים שהוצאנו את הפעילות בשנים הקודמות, והם באו לידי ביטוי. אלה

פירות של השנים האלה. אבל אנחנו רוצים לראות את שנות ה-90. במידה

מסויימת התעשיה האווירית רואה אפילו מעבר לשנות ה-90, שנות ה-2000

פלוס, וזה המאפיין את הנושאים הטכנולוגיים ואת הנושאים בתחומים שבהם

אנחנו עוסקים.

לכן השיקול שלנו הוא שיקול רחב. אנחנו לא סותרים לעשות ג'וין-ונצ'ר,

ג'וין-ונצ'ר וכל השותפויות הם חלק שיימשך, ואנחנו בעדם, עם כל מה

שקשור בזה, באירופה, בארה"ב. ואם ייפתח השוק היפאני, נלך לשוק

היפאני. בכל מקום שצריך אנחנו נעשה את העבודה, זאת עבודה שצריך לעשות

ולהמשיך אותה. אנחנו רוצים לפתוח מימד חדש, שלא היה בתחום

העיסקי-שיווקי של התעשיה האווירית ושל אלתא. אנחנו מנסים לפתוח את

השוק הזה על-ידי מעורבות של חברה רצינית בתחום האלקטרוניקה, שתיתן

מימד שלא היה קיים עד היום. יכול להיות שבסופו של דבר לא נצליח. אני

לא אומר שזה לא יכול לקרות. אבל לא לנסות אפילו? זה יהיה חטא של

הנהלת התעשיה האווירית ושל מועצת המנהלים לא לנסות את זה. אז לדעתי

יצטרכו העובדים לבוא ולהאשים אותנו שלא ניסינו, ואני לא רוצה שבחטא

הזה אנחנו נואשם. אנחנו ננסה למצוא ושיהיה שיתוף פעולה אמיתי בין שתי

חברות משלימות. הם יתנו מוצרים אחרים, אנחנו ניתן מוצרים אחרים. אם

תהיה חברת מספנות טובה, ואנחנו יכולים בצורה כזאת לשווק ולהכפיל

ולעשות 400 מיליון דולר, אנחנו נעשה את זה. אנחנו רוצים לנסות, כי זו

חובתנו לבעלים וחובתנו לעובדים. לנו יש חובה כפולה, ואת החובה הזאת

אנחנו לא רוצים להחמיץ.

כלל שהוזכרה פה היא חברה טובה, אין לי שום דבר נגדה, אבל תעשיה

אווירית היא חברה לא פחות טובה. שנית, בתחומים הללו כלל לא עברה

כלום, היא לא מכירה שוק, לא מוצר, לא שום דבר. לכן היא לא רלוונטית.

תעשיה אווירית עוזרת לאלתא ותמשיך לעזור, משום שהיא איתה בתחום

העסקי, בתחום הטכנולוגי, בתחום השיווקי, ולכן היא תעשה את מה שהיא

צריכה לעשות. אנחנו לא רוצים להביא סתם חברה עם שם - בלי להתווכח

כרגע לגבי טיב השם, כולם טובים - אנחנו רוצים להביא משהו שמתאים,

משהו ספציפי לענין הזה. בתנאים הללו אנחנו פועלים.



נאמר פה על-ידי נציג רשות החברות, יכול להיות שבעיתוי מסויים יהיה

מקום גם להציע לעובדים הנפקה מקומית או כל צורה אחרת. למהלך הנוכחי

אני מציע לנסות לתת את הסיכוי על כל מה שקשור בו, ואני מקווה שיהיו

תוצאות טובות, שיהיו לטובתם של אלתא, עובדיה, מנהליה, בעליה, וכל מה

שקשור בזה. יהיו תוצאות לא טובות, הנהלת התעשיה האווירית לא תהסס

לבוא ולומר שהיא לא הצליחה, אם היא לא הצליחה. אין פה כניסה בכוח רק

כדי להביא גורם חוץ. ולכן אנחנו היגבלנו את עצמנו, יחד עס הנהלת אלתא

שהיא רלוונטית לנושאים הללו. אנחנו ניסחנו את המאפיינים ברשימה ארוכה

של שני עמודים. הנהלת אלתא היא הנהלה טובה, היא יודעת לנסח את הדברים

הללו לא פחות טוב מהנהלת התעשיה האווירית, והיא עשתה זאת יחד אתנו.

אם לא נמצא את מה שעונה בעניינים הללו, לא נלך, ולא נהסס לבוא ולומר

למועצת המנהלים, לרשות החברות, לשר הבטחון, לשר האוצר, לכל מי

שרלוונטי לענין הזה, שניסינו, עשינו את כל המאמצים ולא הצלחנו. אבל

אם נצליח, אני חושב שזה גם דבר חשוב מאוד לעניו עצמו.

לכן אני חושב שצריך לתת סיכוי, וטיכוי אמיתי ורציני למהלך הזה, ונראה

מה יהיה. אני באמת לא נביא ולא רוצה להתנבא. ניתן למהלך הזה את

הסיכוי ונראה בסופו של דבר לאן נגיע. אנחנו רוצים את טובתם של

העובדים לא פחות מהעובדים עצמם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לנטות לסכם את הדיון של היום,

ואני אתחיל מהמשפט האחרון שלך. אני בטוחה

שהתעשיה האווירית, כמו אלתא, רוצה בטובת העובדים, והיא רוצה גם בטובת

החברה. יש זהות אינטרסים, אין ניגוד אינטרטים בין שני הדברים. אם טוב

לחברה, טוב לעובדים; אם טוב לעובדים, טוב לחברה. בכך אין לי שום טפק

ולא זה עומד לוויכוח ולא זה עמד לדיון. המטרה הזאת ברורה לכולם, גם

לנציגות העובדים באלתא.

אחרי מח שקרה בפרוייקט של הלביא, נדמה לי שהתעשיה האווירית החליטה על

שינוי מבנה, ונתנה עצמאות - כך אני בכל אופן קראתי ויתקנו לי -

למפעלים השונים שלה, עצמאות אשר דורשת מהם, כמו מכל גורם אחר שהוא לא

ממשלתי אלא פרטי, שאם הוא לא נושא רווחים, יצטרכו לדון מה לעשות אתו.

אלתא היא אחד מ-19 מפעלים של התעשיה האווירית. המפעל הזה או החברה

הזאת, היא חברה בע"מ, היא היחידה נדמה לי שהיא חברה בע"מ. היא הוכיחה

את עצמה במשך כל השנים, היא לא היתה בנטל על התעשיה האווירית. אני לא

אומרת שהיא לא הסתייעה ולא נעזרה בתעשיה האויירית בהרבה תחומים

אחרים, אבל היא גם החזירה לתעשיה האווירית ועזרה לה באותה המידה. כאן

היו יחסי גומלין למעשה בין אלתא לבין התעשיה האווירית. גם ההשקעות

שהיו במחקר ופיתוח הניבו את הפירות שלהם, ויש להצטער שהשקעות במו"פ

בכלל התעשיה קטנו ופחתו. זה מדאיג מאוד מאוד, כי הם מהווים אחוז

מזערי מסה''כ ההשקעות שישנן בתעשיות בכלל. כך גם בתעשיה האווירית, פעם

שמעתי את שר הבטחון, הוא הביע את זה בדאגה גדולה. מה שהשקיעו בעבר,

הניב את הפירות שלו, וזה מחייב להמשיך ולהשקיע במחקר ופיתוח, רק הם

יולידו התפתחות וסיכויים לקידום ושגשוג של אותו המקום, והתרחבות.

אתם לא הזכרתם אם זה טוב למדינת ישראל. אנחנו יודעים, שככל שהמפעל

הוא גדול, גם הסיכונים שלו גדולים. ברגע שמפעל גדול נקלע למשבר, אוי



ואבוי לנו מבחינת המכה הקשה והגדולה שמקבלות מדינת ישראל והכלכלה של

מדינת ישראל. נשאלת השאלה, אם אלתא צריכה לגדול למפעל, שבמקום שיעסיק

2,300 אנשים, יעסיק 5,000 עובדים. פעם סולתם ביוקנעם העסיק למעלה

מ-2,000 עובדים וראו מה קרה. כל העיירה נמצאת במשבר כאשר סולתם נקלעה

למשבר, והוא לא יכול היה לייצא. אז אל תשאפו כל כך לגדולות מבחינת

התרחבותה ומבחינת שגשוגה וכו' וכוי.

א. פורז; לא בעיה להפוך מפעל גדול לקטן, זה קל

מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; המשבר החברתי קשה מאוד, נוסף למשבר

הכלכלי. צריך להתרחב לאט לאט ועל-פי

המידות. אנחנו לא נהיה חברה אמריקאית, כי אמריקה מונה למעלה מ-200

מיליון נפש, יש לה השוק שלה, יש לה האפשרויות ויש לה הכל. זה דבר אחד

שאתם התעלמתם ממנו.

אל נשכח, בנוסף למטרה שאתם מציבים לעצמכם, דאגה לחברה והתרחבותה,

לקלוט מהנדסים חדשים והכל, המטרה של מכירת חברות ממשלתיות, או ההפרטה

ביסודה היא לגייס כסף בכדי לשלם חובות, ולא חשוב אם זה חובות של

התעשיה האווירית או חובות חוץ של 24 מיליארד ששר האוצר חושב שאם הוא

ימכור את כל החברות הממשלתיות, הוא יכול לפרוע אותם. לא צריך לשפוך

את הילד עם המים. הוא שם לו למטרה לפרוע חובות.

הזכירו כאן אוצרות טבע, ויש מדינה שרוצה לשמור גס על עצמאותה, ואינה

רוצה למכור אוצרות טבע למשקיעים זרים. אני משתמשת במה שאמר כאן ח"כ

גדות. הידע הוא אוצרות טבע, זה דבר יקר מאין כמוהו, זה מוחות של

אנשים. ידע מהסוג הזה ניתן להעביר בקלות, ושום ערבויות כאלה שאתה

מבטיח אותן, גם בהסכמים שלך, לא יעמדו. פשוט הם לא יעמדו. אני לא איש

בטחון, ויש לי מלוא האמון לשר הבטחון, לאנשים שעוסקים בענייני

הבטחון. אבל הסכנה שידע כזה יעבור, היא גדולה מאוד. למה לא נלך לאותה

הדרך בת הולכת היום אלתא? היא עושה שותפויות על פרוייקטים שהיא

מפתחת, היא מוציאה אותם אכן לשוק במדינות שונות בעולם, ויש לה שם

טוב, ויש לה גם קשרים שקשרה עם מדינות שונות בעולם. אם האוריינטציה

שלנו היא גם לאירופה של 1992, ואנחנו התחלנו פה דיון על 1992, השאלה

היא אם ישראל צריכה לבחור לה אוריינטציה של אירופה 1992, או

אוריינטציה של השוק האמריקאי. אירופה תהיה מעצמה ענקית מבחינת שוק,

והיא תתחרה בשוק האמריקאי ובשוק היפאני. אלה הם שלושת הגורמים אשר

יהיו הדומיננטיים בשווקי העולם. ישראל, מבחינתה, מבחינת התקנים שלה,

מבחינת כל מיני שיקולים אחרים, השאלה היא אם היא צריכה בכלל להשתלב

בשוק האירופי, בקהילה האירופאית של 1992, או שהיא צריכה להמשיך לקשור

את גורלה עם השוק האמריקאי, אף-על-פי שחס וחלילה צריך להמשיך וגם

לנצל את השוק הזה ולקשור הרבה מאוד קשרים. אבל אם באלתא מפתחים

פרוייקט, הולכים לחפש שותפים, ואם היום באירופה יש להם - וזו דריסת

רגל חשובה מאוד - עם מדינות שונות וחברות שונות באירופה, זה פתח חשוב

וחיוני ממדרגה ראשונה. אני לא יודעת מה אתם כל כך מוקסמים, חצי

מיליון אתם תיתנו לחברה הזאת שהיא תייעץ לכם והיא תחפש לכם קונים?



א. פורז; אני לא מבין. גברתי רוצה להציע הצעת

החלטה? לנדאו ואני, אנחנו לא נסכים כנראה

עם גברתי, אנחנו רואים בחיוב את הצעד הזה. נעביר את זה להצבעה.

הדברים שאת אומרת לא מקובלים עלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; הדברים האלה נאמרו כאן, ואתה לא אמרת

אותם. לך היתה דעה אחרת. ח"כ לנדאו לא

התבטא כך, הוא היקשה כל הזמן כי גם הוא מתלבט.

א. פורז; גם אני כמוהו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מביאה שום הצעת החלטה. אני מסכמת

דיון שהיה, ואני מביעה את דעתי כמו שאתם

הבעתם את דעתכם אתם.

א. פורז; זו זכותך, אבל שלא יהיה סיכום. הסיכום הוא

דבר שמקובל על כולם, או על-ידי הצבעה של

הרוב. אם זו דעתה של גברתי, זכותה לומר כל מה שהיא רוצה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו דעתי, וזו דעתו של ח"כ גדות. אלה דברים

שהושמעו כאן.

אני חושבת שצריך לקחת בכל הרצינות את ההצעה, שהיא לא נשללה על-ידי אף

אחד, של הנפקת חמניות בבורסה ומכירת המניות גם לעובדים, אם זה 10

אחוז, אם זח פחות, אם זה יותר. אני לא נכנסת לכל הנושא הזה.

אנחנו התחלנו בדיון הזה, ואני בשלב זה חושבת שכל ההערות שנשמעו כאן

חייבות להישקל ולהילקח בחשבון. אם דוד שובל אמר שהוא לא ידע שעמדתם

של העובדים היא אחרת לגמרי, והם מתנגדים, אני מבקשת שמשרד הבטחון ישב

גם עם העובדים, ישמע אותם, ישמע את ההשגות שלהם, ישמע את ההצעות שלהם

ואת השיקולים שלהם. אולי שם יוכלו להגיד דברים בצורה יותר פתוחה מאשר

יכלו להגיד לנו פה. אחרי הכל זה נשאר במערכת הבטחון. אנחנו נקיים

דיון נוסף, שהוא גם יהיה הדיון המסכם, לגבי העמדה שאנחנו מכאן נצא

אתה כעמדה של ועדת הכלכלה.

עד כאן, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים