ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/11/1989

הערכות לקראת השתלבות ישראל בשוק האירופאי המשותף בשנת 1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשית

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' י"ז חשון תש"ן, 15.11.1989 בשעה 9:10
נכחו
חברי הוועדה: חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

יאיר לוי

ע. לנדאו

י. צידון

ז. שובל
מוזמנים
י. ביילין, דייר, סגן שר האוצר

י. לייט, יועץ כלכלי לסגן שר האוצר

א. אולמן, ד"ר, אחראי על אירופה 92, משרד האוצר

ט. שלוסר, משרד החוץ

י. עזורי, ד"ר, מ"מ ראש אגף כלכלה, משרד החוץ

מ. בבלי, מנהל אגף מערב אירופה, משרד החוץ

מ. שטאון, משרד התעשיה והמסחר

ז. פרי, מנהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

ג. כהן, משרד התעשיה והמסחר

ש. ברגר, יועץ השקעות משק וכלכלה, משרד הכלכלה

ל. מרידור, ד"ר, ס/מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

ד. בלאו, מרכז השלטון המקומי

י. לוי, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

ח. גוטמן, ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

מ. נחום, מנהל מחלקת סוור חוץ, התאחדות התעשיינים

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

מ. דור, חברת העובדים

מ. פפוש, חברת העובדים

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ
טדר היום
הערכות לקראת השתלבות ישראל בשוק האירופאי המשותף בשנת 1992
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ומקדמת בברכה

את האורחים שלנו. אני מודה לכל הנוכחים על

ההיענות, ואני מצטערת על כי סגן שר האוצר יצטרך לעזוב אותנו באמצע,

אני מקווה שבישיבות הבאות הוא ילווה אותנו בכל משך הדיונים.

אנחנו מתחילים לדון היום בהערכות ישראל לקראת האיחוד הכלכלי-אירופאי,

1992. השאיפה של ישראל להשתלב בשוק האירופאי המשותף חייבה אותנו במשך

20-30 השנים האחרונות לבצע מהלכים שמקדמים אותנו למטרה הזאת.

לפי האינפורמציה שבידי, הוצבה ב-1959 משלחת דיפלומטית ליד הקהילה

האירופית, כדי להדק את היחסים עם הקהילה האירופית ועם השוק המשותף;

ב-1964 נחתם הסכם מסחרי, ב-1970 נחתם הסכם העדפה-, ב-1975 הסכם סחר

חופשי למוצרי תעשיה, עד לאישור הפרוטוקולים הכלכליים באוקטובר 1988,

אשר ליישומם תהיה השפעה חיובית על היקף היצוא החקלאי שלנו, על חילופי

הסחר בתחום התעשייתי עם ספרד ועם פורטוגל, ושיתוף הפעולה בתחום

הפעולות התעשייתיות-טכנולוגיות.

הבעיה העומדת על הפרק עתה היא השתלבות ישראל, ההיערכות האירופית

לקראת 1992 וההסתגלות להתפתחויות החדשות מהר יותר ובצורה יעילה יותר.

קם גוש המונה 323 מיליון נפש, ב-12 מדינות של הקהילה האירופאית. השוק

המשותף ייהפך לשוק אחד ללא מיגבלות, ויבוטלו כל המחסומים שקיימים עד

כה. זהו צעד בעל השלכות בנושאים הברתיים, כלכליים ופוליטיים בישראל.

השאלה שאני מציגה לכם היא, האם אנו נערכים לקראת 1992, האם כל הממשלה

ביחד - על כל משרדיה, או כל משרד בנפרד נערכים לכך. ידוע לנו למשל על

ועדה שהוקמה לפני כשנה וחצי במשרד התעשיה והמסחר בראשותו של הממונה

על סחר חוץ במשרד, והוועדה הזו אפילו הגישה דו''ח ביניים המתאר את

התמונה בקווים כלליים. ביקשנו שיגישו לנו, לפחות יביאו לנו היום את

דו"ח הביניים הזה כדי שנדע מה הוא מכיל, מה דובר בו ומה הוא המליץ.

מעבר לאותה ועדה אומרים שאין טיפול מרוכז במישור הממלכתי, אין תאום

בין המשרדים השונים, ואין שיתוף פעולה בין האוצר לבין התעשיה והמסחר,

כלכלה ותכנון, משרד החוץ.

קראנו לאחרונה על גוף מתאם שהוקם בראשותו של סגן שר האוצר, מר יוסי

ביילין, ואשר התחיל לפעול. נשמח לשמוע ממנו היום על הגוף הזה.

ידוע לנו גם על ועדה שהוקמה בהתאחדות התעשיינים ראשותו של מר אורי

מנשה, אשר השיגה את מירב האינפורמציה הדרושה להבנת התהליכים והשפעתם

על התעשיה שלנו. קיבלנו מהם חוברת, ולזכותם ייאמר, שמהתאחדות

התעשיינים תמיד מגישים לנו בצורה מסודרת חומר שעוזר בהחלט לוועדה

בהרבה מאוד מובנים.

הקהילה הכלכלית האירופית החדשה צועדת בביטחה לקראת האיחוד, והשוק

האירופי המשותף ייהפך לשוק משוכלל יותר עם הקצאת משאבים, התייעלות

וכושר תחרות, עם תפוקה מוגברת. זה מטיל עלינו חובה של תוספת צמיחה,

ירידה של רמת מחירים. יש שמדברים על 6 אחוזים ירידה ברמת המחירים



שלהם. יצירת מקומות עבודה חדשים לכ-5-7 מיליון בני-אדם. היא תיהפך

לגוש כלכלי אדיר מול השוק האמריקאי ואל מול השוק היפאני.

אני מבקשת שאנחנו היום נשמע מהאורחים הנכבדים שלנו על ההיערכות של

ישראל לקראת 1992 והשתלבותה במערך הזה. איך היא מתמודדת, איך היא

מסתדרת, מהן ההשלכות על ישראל בתחומים הרבים, במיוחד כשמערכת הסחר

שלנו - היצוא והיבוא - עם הקהילה האירופית הוא מהגבוהים ביותר. 32

אחוז מהיצור שלנו למעשה מיועד למדינות אירופה, לשוק המשותף; והיבוא

משם הוא 52 אחוזים. אנחנו מקווים שלקראת 1992, היערכות ישראל תוכל

לסייע לישראל בקידום כלכלתה, תגביר את הצמיחה, תיצור מקורות תעסוקה

חדשים וכו' וכו', בכדי שנוכל גם ליהנות מאותו הגוש הכלכלי שהולך

ומוקם, והוא מאיים על השווקים האחרים בעולם.

לאחר שמיעת הדברים יתכן שנקים ועדה משותפת לוועדת הכלכלה, אשר תעקוב

צורה מסודרת, ותהיה בקשר ובמגע עם הגורמים השונים, בכדי שגם אנחנו

נלווה את התהליכים הללו באופן החיובי ביותר.

אני רוצה לבקש מסגן שר האוצר לפתוח בדיון ולספר לנו על אותו הגוף

אשר הוא עומד בראשו.

סגן שר האוצר י. ביילין; קודם כל, אני רוצה לברך על היוזמה הזאת,

ובאמת אני מקווה שיקום איזה גוף פרלמנטרי

שיספל ב-92, כי זה דבר שהוא ממש בנפשו של המשק הישראלי. המשק הישראלי

ייראה אחרת - גם אם הוא ירצה בכך וגם אם לא ירצה בכך - לקראת 92

ואחרי 92.

לגבי ההיערכות הלא-פרלמנטרית. האנשים שבחדר הזה שייכים ברובם הגדול

למועדון מצומצם, שהוא מודע ל-92, חי במחשבה על 92 ויודע במה המדובר.

אבל ישנה טעות נפוצה, והיא ש-92 זה הסרת מכסים באירופה. זה כמובן לא

הענין, זה כבר קרה מזמן. המדובר פה ביצירת שוק אחד בלי גבולות, עם

אפשרות לתנועה חופשית של סחורות, אנשים, הון, תחבורה ובעצם כאילו זו

מדינה אחת לצורך כלכלי, כולל אפשרות של מטבע אחד, וכבר מחשבים את

החשבונות לפי ה-אתי, שהוא כבר היום המטבע הרביעי בעולם בשימוש לצרכי

חישוב. מדובר במטבע אחד, שרוב אירופה הולכת ונצמדת אליו, וזה כמובן

המארק הגרמני.

הסיכויים הגדולים שישנם ב-92 מבחינתנו, וגם מבחינת האירופאים עצמם,

זה שוק גדול, קלות תנועה, תחרות על מיכרזים ציבוריים ורווחים שנובעים

מייעול משמעותי מאוד של המשק האירופי, מה שנקרא .Paper lessמאבק

גדול מאוד נגד ניירת, ניירת בגבולות, ניירת בכניסה לאירופה, שהוא

נדמה לי סיפור הצלחה, וגם ישראל לא מפגרת בהרבה אחרי המאבק הזה

בניירת. מבחינה זאת נדמה לי שאנחנו בהחלט במצב טוב.

אבל ישנן גם סכנות. גם אם אני חושב שאנחנו לא צפויים למבצר אירופי

נגדנו, וודאי שיש סכנות. אולי הסכנה הגדולה ביותר לישראל היא החרם

הערבי. אם בשנים האחרונות נדמה היה לחלק ממדינות אירופה שהענין של

החרם פחות משמעותי, הרי 92 וכל מה שכרוך בזה גורם למיזוג בין חברות



וחברות קטנות שלא נכנעו לחרם בעבר, והיום חן חלק מחברות גדולות,

הנאלצות להיכנע לחרם, ואנחנו כאן בבעיה אמיתית. נדמה לי שאם אני

מתייחס רק לישראל כמדינה שלישית, אולי המאפיין את הבעיה שלנו יותר

מכל מדינה אחרת זה החרם. יש בעיות לכל המדינות השלישיות, ומי שעומד

בהזית הזאת זה ארה"ב ויפאן. אנחנו נמצאים במימדים הרבה יותר צנועים

ולכן גם הסכנות שלנו אולי יותר קטנות. זה מאבק ב-.N.T.B, כלומר

באמצעים שהם לא מכסיים, של מיכסות ותקנים וכוי, כנגד יבוא לאירופה;

נושא של כללי מקור, של תקנים, של היצף. אולי הדבר המשמעותי לא פחות

הוא הצורך בהדדיות. כל מה שנקבל מאירופה של 92, נצטרך גם לתת לה,

ותמיד יותר קל לקבל מאשר להחליט גם לתת. לתת, פירושו לפתוח את המשק

הישראלי. אני לא צריך לומר בחדר הזה באיזה חממת הוא חי גם היום,

בהרבה מאוד תחומים. חלק מהסיבות מוצדקות, חלק מאוד לא מוצדקות, על כל

פנים, לפתוח את המשק הישראלי לליברליזציה, לתנועות של סחורות, של הון

וכוי, עדיין המשק רחוק מאוד מזה. אם הוא לא ייפתח, הוא לא יוכל לקבל

מאירופה את היתרונות שהיה רוצה לקבל.

נכנסנו מאוחר ל-92 כחברה ישראלית, כמשק ישראלי. המערכת הפרטית נכנסה

מהר יותר מהמערכת הממשלתית, ובאמת התעשיינים למשל עשו עבודה יפה

מאוד. החוברת הזאת היא רק חלק מסידרה של חוברות טובות בנושא. ישנה

ועדה שעובדת על התחום התעשיייתי. בזמני הצעתי להקים שגרירות בבריסל

לשוק המשותף ונתקלתי בהסתייגות. זוהר פרי עומד מאז קיץ 88 בראש ועדה

בין-משרדית שמטפלת בהרבה מאוד נושאים חשובים וחיוניים לנו, שרובם הם

יותר טכניים, אבל בלעדיהם אי אפשר יהיה להיכנס ל-92. יש בעיה אחת

גדולה והיא מידע. מדובר על 279 תקנות של השוק המשותף שצריכות לעבור

עד 92. הם העבירו בערך 110, שהן פחות מ-50 אחוז. חלק מהן בתהליך של

חקיקה, חלק מהן בכלל עוד לא הגיע לשלב של חקיקה. אנחנו צריכים להיות

עם היד על הדופק באיזה שלב נמצא כל דבר, עם יכולת להשפיע על מה שחשוב

לנו. ישנה תקינה, והם ירדו מתקינה של אלפי מוצרים. הם עברו לנושא של

עקרונות לתקינה. יזם אומרים, שאם מוצר מסויים יעמוד בעקרונות

המסויימים, נוכל להיכנס לאירופה. אבל לנו אין יכולת להשפיע על

העקרונות האלה של התקינה, ובחלק מהדברים יש לנו מה להגיד. כמו שאמרה

היו"ר, אנחנו לא לגמרי מבוטלים באירופה. אנחנו מייבאים מאירופה, חצי

מרוסיה, שליש מיפאן. היבוא שלנו גדול מאוד, ואנחנו לא יכולים להגיד

מלה על תקינה אירופית. אנחנו לא חברים במכוני התקינה האלקטרוני

והרגיל, משום שאנחנו לא מדינה באירופה. מדינות אפט"א - מדינות

סקנדינביה, אוסטריה ושוויץ - שחברות במכונים האלה, יכולות להשפיע.

אנחנו לא. אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה יקרה עם המיכרזים

הציבוריים, וזה אולי אחד הדברים החשובים ביותר מבחינתנו. שאלה היא אם

אנחנו נוכל להתחרות על מיכרזים ציבוריים באירופה, שזה בערך 40 אחוז

מהמיכרזים שם. זה לא רק מיכרזים ממשלתיים, אלא גם עירוניים, וגם של

לנדים במדינות כמו גרמניה, וכל גורם שהוא גורם מתוקצב וכוי. זה היקף

אדיר. אם אנחנו נוכל להתחרות שם, וזה יהיה קשה מאוד להתחרות שם,

בשבילנו זאת אופציה. אבל בשביל זה אנחנו גם צריכים לפתוח את המיכרזים

שלנו, ואנחנו לא נוטים לפתוח מיכרזים שלנו בפני מתחרים בינלאומיים.

ישנן עוד שאלות רבות שעוסקות במיזוג של חברות ישראליות עם חברות

אירופאיות, או אפילו השתלטות על חברות אירופאיות, כדי שתהיה לנו



כניסת ורגל באירופה של 92, ולא נצטרך לחיות אז כמדינת שלישית לגבי

חרבת דברים. ישנה שאלה של הסכמי תעופה, וכן שורה ארוכה של דברים.

חלק מהדברים האלה מטופלים על-ידי התעשיינים, על-ידי חברות. מי שמכיר

היום את השוק רואה שהרבה משרדים פרטיים של עורכי-דין, של רואי-חשבון,

מוציאים בעצמם חוברות על ישראל כגשר בין ה-.F.T.A עם ארה"ב וההסכם עם

השוק המשותף. על-ידי זה הם מושכים לקוחות לנושא הזה, ויש הרבה ענין

אצל לקוחות, אמריקאים ואחרים, להיעזר בישראל כגשר כזה. יש גורמים

פרטיים שמקבלים את האינפורמציה, מעבירים ללקוחות הפוטנציאליים.

החברות הגדולות בישראל, יש להן מידע בהחלט סביר לגבי 92, והן עושות

מאמצים כדי להיכנס ל-92, כדי להתמזג עם חברות, כדי להקים חברות משלהן

בגרמניה, בהולנד. אפשר לדבר כרגע על כי"ל, על גורמים בהיקף כזה,

שכדאי להם לעשות זאת. הבעיה היא לגבי חברות יותר קטנות, שאין להן

האמצעים והיכולת להגיע לכך, והן זקוקות למטריה יותר רחבה.

פה מתחילה הבעיה. הבעיה היא איך אנחנו כממשלת יכולים לסייע לשוק

הישראלי או למשק הישראלי להיכנס ל-92. יש הרבה דברים שבהם אנחנו לא

חייבים להתערב. זו באמת יוזמה של תעשיינים, של יבואנים, של חברות

פרטיות שעושים את העבודה בעצמם, כמו בכל העולם. המדינה לא צריכה

להיכנס בנעליהם ולפעול במקומם. הם לא מבקשים את זה מאתנו, ואנחנו לא

צריכים להיכנס לבעיות שלהם. אבל יש דברים של מקרו. למשל, ישנה שאלה

של ה ,E.M.s.-איך אנחנו נכנסים לדבר כזה, אנחנו לא במצב שמקבלים

אותנו מייד שם. אבל איך אנחנו בכלל מתחילים לתערך לקראת דבר כזה?

אנחנו במדיניות שרחוקה מזה מאוד, אנחנו לא ב-סנק, ולא ב-.E.M.S.

אנחנו חושבים על השתלבות - בהנחה שתהיה אירופה, תהיה אמריקה ויהיה

הגוש השלישי שזה ארבעת הנמרים, ויש עכשיו נמר חמישי, מזרח אסיה,

ואנחנו שואלים את עצמנו איך אנחנו נהיה בפנים: אנחנו עם אמריקה?

אנחנו עם אירופה? אנחנו לבטח לא עם אסיה. ואם האוריינטציה היא באמת

על אירופה, ואם אנחנו רוצים להיות חלק מאירופה - כאשר על דלתותיה

מתדפקים תורכיה, קפריסין ומלטה במהלך שנות ה-90 - אנחנו עלולים למצוא

את עצמנו עם הסכמים, שהם נחותים מההסכמים של המדינות הללו.

ז. שובל; אתה שוכח את מדינות מזרח אירופה.

י. ביילין; אתה צודק. בכלל, 92 היום זה סיפור אחר מאז

מה שקרה בסוף השבוע. יוגוסלביה כמעט רואה

עצמה בשוק המשותף, אם כי השוק המשותף עוד לא רואה אותה בפנים;

הונגריה בוודאי מתעניינת מאוד; גרמניה בוודאי תתעניין מאוד, אבל זה

עסק קצת יותר רחוק. על הדלתות מתדפקות היום קפריסין, מלטה ותורכיה,

ואנחנו יכולים להיות חצי בן-חורג. אנחנו היינו ראשונים. ב-75 היינו

באמת ביתרון יחסי גדול מאוד, אבל אוסטריה היום היא כמעט חלק מהשוק

המשותף באופן חד-צדדי, שוויץ גם כן, ואנחנו בהחלט כאן במצב לא פשוט.

השאלה היא איך אנחנו נערכים ביחד, כשהבעיה האמיתית היא שאנחנו לא

הצלחנו להערך ביחד, ואני לא יודע אם זה משחקים של עוצמת, של יוקרה.

באופן טבעי כל משרד רואה את עצמו כגורם המרכזי. משרד המסחר והתעשיה

אומר שתעשיה זה הוא, רוב הענין זה תעשיה, והוא חייב לרכז את זה; משרד



הכלכלה אומר שהוא משרד על-כלכלי, הוא צריך לתאם את הכלכלה בישראל,

ומי שצריך לארגן את זרז זוז הוא; משרד האוצר אומר, כלכלה זה הוא, זה גם

מכס וגם נושאים פיננסיים וגם בעולם. הוא יתן למשרד אחר לרכז את זה?

זה גם לא הגיוני, כל המשק בא אליו, והוא יתן את זה לגורם שהוא לא

הגורם המרכזי במשק הישראלי? משרד החוץ אומר שהרי זה בחוץ, לכן הוא

צריך לרכז את זה-, ראש-הממשלה אומר שהוא ראש-הממשלה, והוא צריך לרכז

את זה, כי המשרדים האחרים לא מסתדרים ביניהם.

יש כאן בעיה אמיתית. אנחנו מנסים באופן לא כל כך פורמלי להידבר

בינינו, ובמערכת ההידברות הרבה דברים יכולים להיפתר. היתה משלחת

משותפת של משרד החוץ ותמ"ס לגבי אפט"א, ויש דיונים בתוכנו, ויש איזו

שהיא ועדה לא פורמלית. אגב, אני לא עומד בראש ועדה פורמלית, אלא מאז

שאני בתפקיד הזה, כינסתי כמה אנשים שעוסקים בעניין, דווקא מהשוק

הפרטי ולא מתוך הממשלה. כינסתי מהתעשיינים, עורכי-דין שמטפלים בזה,

כדי לסייע לי בכמה דברים שנראים לי חשובים למשרד האוצר מול 92. אני

אתן לכם דוגמאות של דברים שצריכים להיות מוכרעים ברמה הממשלתית, ולא

יכולים להיות מוכרעים ברמה של התאחדות התעשיינים או לשכות המסחר, או
כל גורם אחר שהוא חוץ-ממשלתי
השאלה של E.M.S. ; השאלה של מיכרזים

ציבוריים - האם ישראל תפתח מיכרזים ציבוריים, או לא תפתח מיכרזים

ציבוריים? בענין זה רק הממשלה יכולה לקבל החלטה: נושא של אפט"א, האם

אנחנו מנסים להיכנס לאפט"א? הם לא מתלהבים מאתנו, וזה תמיד אני אומר

מראש. לכל מה שאנחנו מנסים להיכנס, זה לא אומר שמקבלים אותנו מחר.

אבל אנחנו עוד לא החלטנו האם אנחנו רוצים בכלל להצטרף לאפט"א, ואז

דרך אפט"א להיכנס להסכמים שלה עם אירופה, שהם משופרים לגבי ההסכמים

שלנו; במדיניות של ה N.T.B.-שלנו יש בעיה, שהיא בעיה של מדיניות

כלכלית ממדרגה ראשונה, ועדיין לא הכרענו בה. לגבי 92 זה אחד הדברים

הקריטיים ביותר; ישנו הענין של מאבק בהחרפה של החרם הערבי, ושוב זה

נושא ממשלתי. אנחנו נאבקים בחרם הערבי, ואני אומר לכם שזאת אחת

הבעיות שלפי דעתי היא הקשה ביותר, ואני מקווה שאני מפריז בה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה תחיה חחרפה?
י. ביילין
כיוון שיש מיזוגים. אירופה מזמינה ב-92

מיזוגים. המיזוגים גורמים להקמת חברות

יותר גדולות, חברות יותר גדולות יש להן יותר קשרים עם הערבים, ולכן

חברות קטנות שנבלעות בהן נכנעות לחרם הערבי, ואתה מוצא הרבה חברות

שבעבר לא היה להם שום ענין של חרם ערבי, היום פתאום הם אומרים שיש

להם בעיה אתנו. אגב, בנציבות מודים בזה. הם לא מכחישים שזאת בעיה

שקיימת.

ישנו ענין של מידע; ישנו ענין של חקיקה. 92 מחייבת שינויים בחוק

הישראלי ואנחנו לא די נערכים בנושא הזה. שוב, אנחנו עושים כאן את

העבודה באופן לא פורמלי. הלכתי לשר המשפטים, הצעתי לו להיכנס לנושא

הזה, הוא מינה את גב' קרפ לנושא הקיקה ל-92 והיא מרכזת עכשיו את

היועצים המשפטיים של המשרדים הממשלתיים. היא יזמה כמה ימי עיון

שיתקיימו בעוד כמה חודשים. באופן לא פורמלי ברשת הממשלתית נעשים

דברים, וישנה התקדמותן אבל אין מישהו שמרים את הענין לקבל הכרעות



סמכותיות בשורה של הנושאים האלה, כולל למשל נושא של יחסי עבודה, נושא

של תקינה.

אני אתן דוגמא אחת: אנחנו קיבלנו חוק לפני שנה או שנה וחצי בגושא של

קנס על מיזוגים בישראל, חוק שיש בו הרבה הגיון. האם גם לקראת 92

אנחנו יכולים לעמוד באותו הגיון? זאת שאלה גדולה. כשכל העולם הולך

למיזוגים ולחברות יותר גדולות, אנחנו אומרים שלא. מי שמתמזג, צריך

לשלם מס יותר גבוה. אני לא בעד מונופולים ולא בעד קרטלים, ואני בעד

זה שאם יש מונופול, יש להבטיח שתהיה תחרות, עם יבוא לפחות. ואם מול

המונופול עומד יבוא, אתה יודע שהמונופול לא יכול להטיל מחירים קוסט

פלוס וכו'. אני חושב שאנחנו צריכים להיערך לנושא הזה, בעוד שאין כאן

איזו שהיא יד שמכוונת את המדיניות גם בנושאים מהסוג הזה. שזה יהיה

בוויכוח, אין לי ספק, אבל צריך גם להוביל את הוויכוח הזה.

יאיר לוי; הממשלה לא דנה בנושא הזה?

י. ביילין; הממשלה לא דנה בנושא הזה מעולם. הדיון

היחידי היה במועצת הכלכלית-חברתית. היה

דיון אחד שלא תוביל להכרעה בגלל המחלוקות הבין-משרדיות לגבי ריכוז

הנושא.

אמרנו שישנה הוועדה של זוהר פרי. זה הגורם הבין-משרדי היחיד היום

שעובד בנושא הזה. החסרון של הוועדה הזאת הוא, שהיא לא יכולת לקחת על

עצמה הכרעות במקרו, בנושאים שאני ציינתי. היא עושה עבודה יוצאה מן

הכלל ברמה היותר טכנית. ישנה עבודה במשרד התקשורת; ישנה הרבה עבודה

במשרד החקלאות, שהוא גורם מרכזי בענין הזה. לצערי, אגב, אם אתם

עוקבים אחרי היצוא לאירופה, היצוא לשם לא די מתוחכם. היצוא הגדול הוא

דווקא חקלאי, וכאן למשרד החקלאות יש הרבה עבודה; משרד התחבורה נערך

לזה; את נושא המשפטים ציינתי. זאת אומרת, שכל משרד נערך בנפרד, וגם

משרד האוצר נוהג כך בנושאים שנוגעים לו בהידברות עם בנק ישראל. אבל

גם כאן אין דבר שהוא משותף לכל המשרדים.

לצערי בזה אני חייב לסיים. אני חושב שאנחנו לא יכולים להמשיך כך. כדי

לעמוד בגורם של 92, אנחנו חייבים להגיע לשולחן משותף שיקבל הכרעות

בדרג המקרו על האופן שבו ישראל נראית, ומה היא צריכה לעשות לקראת

האיחוד של אירופה. אם הדבר הזה לא יקרה, היוזמות המקומיות יקדמו

אותנו לקראת 92, אבל אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מול חרם ערבי שאין

לנו תשובה עליו, מול מידע שאינו מספיק, מול בעיה של תקינה שיכולה

להכות בנו לקראת 92, ועם הסכמים עם חשוק המשותף שהיו טובים מאוד לפני

14 שנת ושהם נחותים היום בהשוואה להסכמים של מדינות אחרות באירופה

ומחוץ לאירופה עם השוק המשותף.

ז. פרי; אין לי ויכוח עם סגן שר האוצר, יוסי

ביילין, בענין זה. בסה"כ המצב פחות או

יותר ברור. אני אנסה לשים יד אולי קצת יותר עם הדגשים, ומזה אגיע

אולי מבחינת ארגונית בין-משרדית גם למסקנות קצת אחרות, אולי בשינויים

קלים.



בדרך כלל אומרים שיש 300 דירקטיבות, דבר שעושת רושם גדול. אבל בסה"כ

חלק גדול מהדירקטיבות לא כל כך נוגעות לנו. אלו דירקטיבות בכל תחומי

החיים. לוקחים כמה משקים גדולים, מערבבים, ועושים תקנות חדשות שיהיו

אחידות. זה יכול להיות בכל תחומי החיים, וברור שזה משפיע על כל אזרח

בשוק המשותף, וזה משפיע על כל מי שמתעסק עם האזרחים האלה בסחר, ועל

כל מי שמטייל שם, כשהחוקים הם אחרים והם משתנים. מבחינה זאת, אני לא

יודע אם זה הקריטריון.

הבעיה העיקרית היא, שקודם כל יש שינויים בכל החוקים, ויש בעיה של

המעקב אחרי השינויים, וההתאמה לשינויים האלה במה שצריך. זו אחת

הבעיות שצריך לסנן ולראותן השינויים האלה בעיקרם הם שיפורים. בתאוריח

לפחות הם שיפורים לגבי כל אחד: אין מיגבלות בלתי-מיכסיות, מורידים את

המיגבלות הבלתי-מיכסיות, את העלויות, את כל ההוצאות שנובעות ממעבר

גבולות. יוסי הזכיר את המסמכים האלקטרוניים. אין תחנות מעבר, אין

תחנות מכס במדינות, הכל מתחיל להיות יותר יעיל, וכמובן מבחינה זאת יש
שיפור. יש סיכוי ויש סיכון
השוק הזה הרבה יותר פתוח, הרבה יותר קל

להתעסק אתו, הרבה יותר קל להתחרות; מה שרע, וזה הסיכון, שהמתחרה או

השותף החשוב ביותר של מדינת ישראל הופך להיות הרבה הרבה יותר תחרותי,

בגלל כל הורדת העלויות, בגלל ההתייעלות, בגלל סדרי הגודל הגדולים

יותר של החברות שעובדות יותר על יתרונות לגודל, על שווקים יותר

גדולים. לכן, אם המשק שלנו, התעשיה שלנו במקביל, לא הופכת להיות יותר

תחרותית, או שתתאים את עצמה מבחינה כלכלית בהיקפים גדולים להתייעלות

שם, זה יהיה כמו בכל מצב מסחרי: המתחרה שלך יותר יעיל, והוא ימכור

בשוק שלו ובשווקים אחרים - נניח במקרה הזה בשוק הישראלי - והוא יכה

אותך. זאת הבעיה העיקרית, כשמדברים על הסיכונים.

זאת בעיה שהוועדה הזאת מתמודדת אתה בכל מקום ומקום, וגם המשק מתמודד

עם זה בכל הקשר. איך עושים משק יותר תחרותי ויותר יעיל. בארה"ב אין

92, ואנחנו לא מתחרים בארה"ב. מתחרים בקושי. היצוא למרות ההסכמים עלה

בשלב אחד, עכשיו הוא עולה לאט לאט. הבעיה היא תחרותיות וההתמודדות

תחרותית או השיווקית בשווקים גדולים. כמובן, מח שקרה כאן זה תהליכים

חוקיים, שהופכים לתהליכים כלכליים בעקבות כל האפשרויות וכל

הפתיחויות.

אני רוצה לעבור לבעיות שסגן השר הזכיר כבעיות טכניות, ואיך מטפלים

בבעיות האלה. יש כמובן בעיות של פעילות ממשלתית לטיפול במשא ומתן עם

השוק חמשותף. מקימים שגרירות נוספת בבריסל. אמרו לנו שבעצם יהיה שם

עוד שגריר. אבל מה הוא יעשהז איזה סוג משא ומתן חדש ברמה המסחרית?

חשבנו, ולבסוף הגענו לזה, שבעצם חוץ מהשינויים הכלליים, שאינם פתוחים

בכלל למשא ומתן, אלא למעקב ולהתאמה - אם יש תקן חדש צריך ללמוד

מהתקן. זאת הבעיה של המידע שאני אדבר עליה. בסה"כ מספר הנושאים שהם

פתוחים למשא ומתן עם השוק המשותף בעקבות 92 אינו גדול, והנושאים אינם

חדשים. זאת אומרת, שיש נושא של חרם ערבי, שבאמת צריך לעשות

אינטיסיפיקציה של הענין הזה. לא רק משום שהחברות יותר גדולות, אלא

משום שעכשיו מדובר בשוק מאוד גדול ומאוד חזק, שעושה דירקטיבות חדשות

ואחידות. ואפשר להגיד לו, שעכשיו יש לו אפשרות מבחינת הכוח שלו



ומבחינת משפטית לעשות דירקטיבה שתהיה בטה"כ לכולם, מדיניות אחת

לכולם. לכן באמת זוז הזמן לטפל בכך.

יש נושאים - אומנם לא רבים - שגילינו שעדיין נתונים למשא ומתן, כמו

תקינרו ורכישות ממשלתיות. בעוד כמה ימים יהיו שיחות התחלה למשא ומתן

בבריטל. בעיקר מצאנו נושאים אקטואליים, כמו תקינה ורכישות ממשלתיות,

שמבחינה מקצועית הנושא הזה גם נלמד בוועדה. גם משרד החוץ וגם אנחנו

מכירים היטב את הבעייתיות הזו. וזה יהיה עיקר הטיפול.

י. צידון; באיזה טפקטרום? מיכרזים של עבודות

ציבוריות, או רכישות של ציוד?

ז. פרי; בעיקר מיכרזים ממשלתיים של רכישות סחורות.

עבודות ציבוריות וכך הלאה, זה דבר יותר

מטובך, גם הוא יכול להיות פתוח.

אם כך אפשר להגיד, שהנושא הראשון היה הסדרת המשק באופן כללי. המשק

צריך להיות תחרותי, מטודר, בלי עיוותים ויעיל. הנושא השני פעילות

לניהול מו"מ, שאינו כל כך גדול. הנושא השלישי הוא יצירת מודעות, עזרה

לתעשיה, וכל דבר שנובע בהתאמה שלה. כי בסה"כ מי שצריך להתמודד זה

הגופים הכלכליים והתעשיינים, בעיקר התעשיינים. מה שחשוב הוא הפצת

מידע. בסה"כ אי אפשר ללכת ולהגיד לגוטקט איך למכור בגדי-ים. הם

יודעים בדיוק איך עושים את בגדי-הים. אבל אולי הם צריכים מידע, אם יש

איזה תקנות חדשות בקשר לבגדי-ים. לכן, הוקמה גם ועדת מידע, ופה אני

חושב שיש הצלחה גדולה של כל המשק - כפי שאמר יוטי, וצריך להגיד את

זה. אנחנו לפעמים מופיעים בכנטים כאלה. למעשה אנחנו מוצפים בהזמנות,

וכל מי שפחות או יותר מתמצא בנושא טפציפי, מופיע בטמינרים, ימי עיון,

טמינרים בינלאומיים, כנטים בארץ, כנטים בחו"ל, לשכות מסחר,

אוניברטיטאות, בכל רמה. יש פרופטורים שיודעים מה לתרום, יש להם

רעיונות, עושים טמינר, ועדות, מחקרים. זאת אומרת, שהפוליטיקאים וכל

המריבות הבין-משרדיות תרמו לזה שיש מודעות עצומה. אני חושב שכולם

מנטים ללמוד על 92, לטמינרים המתקיימים על 92 אנשים באים, ואנשים

לומדים. משום שמוכרת התמונה הכללית של 92 ומה זה, היום אנשים לא

הולכים לטמינרים כלליים, אלא כבר מתחילים לעשות טמינרים יותר

טפציפיים, מתחילים לדבר לא על מה זה 92 אלא על בעיית התקינה ב-92,

בעיית התקנים חחקלאיים ב-92, הבעיה של תקן של צעצועים ב-92. מתחילים

לדבר על דברים טפציפיים, ובחלק מהם באמת הוועדה עוסקת. נעשו פעולות

בתחום זה הרבה מאוד בעתונות, חפצנו דפי מידע. אני חושב שצריך להזכיר

דבר שעשינו ולא התפרסם. קיבלנו הרבה מכתבי תודה והרבה פניות בעקבות

זה: לקחנו את כל הדירקטיבות, וזאת כשאומרים שיש 300 דירקטיבות. כל

דירקטיבה נותחה, עשו סיכום כללי במה מדובר, נתנו את המספר שלה ועל מה

מדובר. תעשיין רואה שיש דירקטיבה חדשה על שאריות חומרי הדברה, נדלק

אצלו האור, והוא בא למרכז מידע. יש מרכזי מידע רבים. אנחנו מוציאים

טכומים עצומים לרכוש כמעט כל מה שבא מאירופה או מארצות אחרות בקשר

לדירקטיבות. בא התעשיין ואומר, שהוא רוצה ללמוד בעצמו. יש דירקטיבה

על חומרי הדברה, משיגים לו את הדירקטיבה, והוא כבר יודע מה הבעיה שלו

ובמה המדובר. חהומר הזה - שכבר יצא במהדורה שניה - חופץ באלפיים



העתקים. למעשה זה הופץ לכל התעשיות, והופצה גם מהדורת תיקונים.

האנשים יודעים במה מדובר, יש כל מיני דפי מידע, גם על ענפים וכך

הלאה.

במרכז המידע שותפים מכון היצוא והתאידות התעשיינים. כולם מפיצים

חומר. התעשיינים רוצים ללמוד מה קורה, ואין היום בעיה לברר את

הנושא.

הנושא השלישי

הוא, שיהיה צורך באמת בפעילות ממשלתית בהתאמה לכל מיני תקנות,

לכל מיני מצבים שקורים באירופה. אהד הדברים שיוסי ביילין אמר הוא,

שלמשל אולי אנחנו צריכים לשנות חוקים מסויימים. לא מצאנו הרבה חוקים

שצריך לשנות, אבל שני דברים נראים לנו חשובים: קודם כל לבדוק את חוק

המונופולים. מלת המפתח של תחרותיות באירופה מבוססת, חוץ מעל

ביטול מיגבלות, על יתרונות לגודל. אנחנו המלצנו על שני דרכים:

התאחדות התעשיינים ביקשה לבדוק את חוק ההגבלים העסקיים. אנחנו ראינו

שחברות גדולות, שאלה דווקא מותקפות על המעמד המונופוליסטי שהן גדלות,

והן נעצרות על-ידי החוק הזה, אלה החברות שהיו מסוגלות ונערכו יפה

ל-92. הן לומדות את הענין, עושות הערכויות באירופה. בהקשר הזה של

הגודל יש לנו בעיה. אנחנו חייבים שהמשק יגדל, שהתעשיות יהיו יותר

גדולות. צריך שיתופי פעולה תעשייתיים. שוב, התאחדות התעשיינים עוסקת

בזה הרבה, אנחנו התחלנו לעסוק בזה הרבה, המערכת בחו"ל עוסקת, משרד

החוץ עוסק. משמעות שיתופי פעולה תעשייתיים היא, שהחברה הישראלית היא

קטנה. הדרך היחידה לקפוץ מעל הגודל שלנו היא למצוא עוד שותפים בחו"ל

לכל דבר, ולא רק לשיווק, אלא לייצר ביחד. לעשות מוצרים ביחד, להשתלב

בתהליכים של מחקר ופיתוח, לצאת החוצה כמה שיותר, ולהיות דרך השותפים

האלה גם קרובים יותר לשוק וגם לגדול. גם השקעות משותפות בחו"ל, כל

דבר שאומר שותפות, כל דבר שנותן לנו קפיצה בגודל, זה יכול להיות

השקעות בארץ. בהשקעות של חברות ישראליות בחו"ל יש לנו בעיה קטנה.

אנחנו יודעים שאחד הפתרונות באמת לקחת תעשיה - כמו שהשוודים עשו -

ולהעמיד אותה באירופה. אפשר להעמיד אותה באירופה. היינו בסיור עם

יוסי וסמנכ"ל משרד החוץ כדי ללמוד את אפט"א, לאו דווקא מהאספקט

שנשתלב אתם. הגענו למסקנה שזה לא יתכן להשתלב באפט"א ועל-ידי זה

להיכנס לשוק. האופציה הזאת נסגרה. אבל למדנו מהשוודים שהם מוותרים על

כל התעשיה בשוודיה, הם אומרים שהם עושים את החשבון, הם יקימו את

התעשיה בתוך השוק המשותף, במרכז המתאים ביותר, הם ישקיעו שם, שם חם

גם יפסידו תעסוקה, אבל להם בשוודיה זה לא איכפת, הם לא רוצים פועלים

זרים, להם אין אנשים, המפעל הזה יגדל טוב יותר בתוך אירופה, כי שם

השוק יותר דינאמי מהשוק שלהם, והם ירוויחו כי ההכנסות יבואו לשוודיה,

וזה טוב.

אנחנו כממשלה משתדלים לא להתעסק כל כך עם האספקט הזה, כי אנחנו

חושבים שאנחנו לא צריכים לפרק את התעשיה במדינת ישראל. ואם יש תעשיה

שרוצה להקים שם היא תגיע בעצמה למסקנה. אנחנו לא ממליצים ולא נכנסים

לענין הזה. במקרים מסויימים יכול להיות שזה אופציה להעביר פעולות

מסויימות לחו"ל, אבל זה נושא שהוא קצת רגיש.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן אני שאלתי. במקום להשקיע כאן, אנחנו

נלד להשקיע באירופה.

ז. פרי; אני נתתי את הדוגמא השוודית, ואני חושב

שהדוגמא הזאת היא דוגמא של שיקולים של

מדינה. יש לה חברות באמת רב-לאומיות גדולות, והחברות האלה מתחילות

לשים את הדגש על הקמת מפעלים שם. מבחינת שיקולי החברה, יכול להיות

בהחלט מצב שחברה מעבירה קווי יצור לאירופה, מתוך השיקול השיווקי קודם

כל, שככל שאתה יותר קרוב לשוק זה יותר נוח.

ע. לנדאו; נניח שיש לנו פה חברה שרוצה ליהפך

לחברה רב-לאומית. יש לה סניפים באירופה,

יש לה סניפים בארה''ב ובמזרח הרחוק. מה העמדה שלכם לגבי

הנושא הזה? אתם מעודדים אותו? אתם נגדו?

ז. פרי; היה דיון באותה ועדה שלנו, והיתה ועדת

משנה שעסקה גם באספקט אחד חשוב של הנושא-.

תקנות הפיקוח על מטבע חוץ. זה חלק חשוב, היות שבהרבה מקרים - כמו

שאתה אומר - התעשיה רוצה להשקיע בחו"ל, להקים מפעלים בחו"ל. המדיניות

של בנק ישראל היום - מסיבות כלכליות אחרות - לא לפתוח את הנושא הזה

באופן מלא. הם נותנים אישורים אם המפעל או ההשקעה בחו"ל מביאה

בעקבותיה יצוא נוסף מישראל, כך אני מבין את המדיניות שלהם. זאת

אומרת, פולגת מקים מפעל באנגליה שעוסק בגימור סופי, באריזה, בגיהוץ

או דברים כאלה, כאלה, או אלסינט מקים מפעל בצרפת, כי זה המפתח בשביל

להמשיך את הפעילות העסקית. מעודדים דברים כאלה. אורי אולמן, שהיה

יו"ר הוועדה הזאת, נמצא כאן, ואם יהיה לו מה להוסיף בנקודה הזאת, אני

אשמח. לא הגיעו למסקנה, על-אף שמבחינה כלכלית בוודאי יהיו מפעלים

שיהיו מעוניינים בדבר הזה. וודאי, שככל שיש יותר הגבלות אופציות

מסויימות למפעלים מסויימים נסגרות. אבל היום יש הגבלה במדיניות הזאת

של הקמת מפעלים. זה נכון שבמקרים רבים מבחינה מסחרית טוב להעביר

מפעל, וצריך לראות מקרה מקרה, אם להקים אותו שם. כי בסה"כ ישראל היא

שוק עם כל מיני בעיות. יספרו לך התעשיינים, שלהקים מפעל בארץ זה קשה.

עצם העובדה שיש חרם ערבי זה כבר בעיה, וצריך להקים מפעלים או כל מיני

מבנים בחו"ל, כדי לעקוף את העובדה שאתה ישראלי. ובוודאי שלכל אחד

מאתנו היה יותר קל מבחינה כלכלית לתפקד באירופה. מבחינה כלכלית טהורה

היה טוב שבמקרים מסויימים אפשר יהיה לפתוח את האפשרות לחברות שירצו

לעשות זאת, וזה יהיה טוב יותר בשבילן. מבחינה משקית, יש עוד ויכוח,

ולזה לא הגענו.

ההתארגנות הנוספת כאן בארץ. אנחנו צריכים לסלק הרבה מאוד מיגבלות שיש

בארץ, או להעתיק שיפורים שקיימים בחו"ל בהרבה מאוד תחומים. למשל,

באירופה עובדים עכשיו על מסמך מכס אחיד, ועוברים למסמכים אלקטרוניים

גם של מכס וגם פעולה של התחשבנות בין מפעלים, חשבונות אלקטרוניים.

ע. לנדאו; מה זה מסמך אלקטרוני?



ז. פרי; זאת אומרת שאין כבר ניירות. חברה ישראלית

גדולת מאוד שלחה לחברה אמריקאית גדולת

מאוד חשבון או איזה שהוא מסמך, ותמסמך תזת לא טופל במשך תרבת מאוד

זמן, זה היה מאוד משונה באמת לראות כמה זמן לוקח לטפל במסמך הזה.

אחרי שעשו חקירה וביררו אמרו שהיא לא שייכת לגוף הזה של העברת

חשבונות דרך דואר אלקטרוני, לכן זה לא מטופל כל כך. בדואר אלקטרוני,

כולם יושבים וכולם קוראים את זה. אם שלחת את זה במסמך בצורת ימי

הביניים, אנחנו נמצא את זה במגירה. אותו דבר, והרבה יותר חמור, זה

ענין של התחרותיות. היום עובדים באירופה עם מסמך רשמון אחד, שהוא

אחיד ומהיר, שהוא בפורמט אחד. רשמון עם כל המסמכים לסטטיסטיקה ולכל

המטרות. כשאתה עובר מגבול לגבול, גם בתוך אירופה, היום לא צריך כבר

למלא מסמכים חדשים. בעתיד המסמך הזה יהפוך לפורמה אלקטרונית.

כשישראלי יבוא עם המסמכים הישנים שלו, ויצטרך לעמוד בתהליך עם מסמכים

שלא עוברים במהירות ובאוטומטי, שוב תהיה בעיה. זו דוגמא מאוד חשובה

לצורך זה שהמון שיפורים שקורים בחיים המסחריים, חייבים לקרות גם

אצלנו. יש התקדמות בנושא הזה, יש טיפול די טוב בענין, אנחנו לא

מפגרים מאוד בנושא הזה של מסמכים אלקטרוניים, של העברת סחר חוץ כולו

למסמכים אלקטרוניים. יש היום בעיות בתחום הזה, כי לחברות שעוסקות בכך

קשיים פיננסיים, וליועצים יש קשיים - האוצר עוזר בנושא הזה. אנחנו

נצא מזה, הכיוון פחות או יותר ברור, וההערכות קיימת, ואנחנו יודעים

לאן אנחנו הולכים. זה החלק השלישי של הפעילות הממשלתית.

למסקנות. בדו"ח שחילקנו כאן יש כמה דברים שאנחנו ביקשנו, וגם היתה

בקשת תקציב לנושא הזה. אמנם מישהו כתב בעתון שהוועדה נרדמה, אבל היא

לא נרדמה, אלא מתקדמת באותם נושאים, ממשיכה לפעול בקצב מזורז בנושאים

שלא צריך כסף גדול עבורם. הפקידים יכולים לעבוד ולהתקדם, ותוך כדי

הדיון על המסקנות אני אספר על העבודה הזאת.

נושא שבו לא התקדמנו. התעשיה לעולם לא תהיה תחרותית, אם היא לא תעבוד

בתנאים של שער חליפין. זו בעיה משקית גדולה, שאנחנו לא יכולנו להיכנס

אליה. אפשר לפעול להתייעלות התעשיה בעצמה, לעשות סקר מה הבעיות של

התעשיה בכל ענף, לעזור לתעשיות להתאים את עצמן. בארה"ב, בתוך חוק

הסחר, יש תקציבים לחברות להתאמה מכל הבחינות: עיצוב המוצר, כניסה

לקווים חדשים, תעשיות שפשוט צפוי יותר שלא יתחרו. אי אפשר להגיד

היום, כמו שאומרים לפעמים, שנחשוף את התעשיה הזאת, ומי שיתמוטט, ומי

שלא מתמוטט - סימן שהוא בסדר. זה קצת יותר מדי פשטני. הדברים צריכים

להיות בהדרגה, תוך כדי מעקב שצריך לעזור לאנשים. לפעמים מישהו מתמוטט

לא משום שהוא לא בדיוק מתאים ושאין לו סיכוי, אלא מכיוון שהוא צריך

איזו שהיא עזרה כדי להתאים את עצמו לתהליכים. אם הוא לא יקנה קו

ייצור חדש שעולה סכום מוגבל, הוא מתמוטט, על-אף שהיה לו פתרון,

ושהוא לא אבוד מלכתחילה.

בתחומים המקצועיים שהזכרנו, קיימים שני תחומים חשובים שחשוב להזכיר.

קיימות שתי תת-ועדות - מרסל שיושב כאן הוא יו"ר של אחת מהן. האחת היא

ועדה לרכישות ממשלתיות, והשניה היא ועדת תקינה. שני הנושאים בטיפול

מאוד אינטנסיבי. הוועדות יושבות אחת לשבוע. כאן הוועדה התמקדה וגילתה



שיש גם בעיה של משא ומתן עם השוק המשותף, גם בעיות שמתפתחות, שצריך

להידרש להן מבחינת ההיערכות של המשק וההחלטות אצלנו. מתקיימים דיונים

מאוד קשים, כי פה בכל נושא יש אינטרסים מנוגדים. אני אדבר על שתי

הוועדות ביחד, תקינה ורכישות ממשלתיות. נצטרך לעשות חשיפה, ואז

צריכים להחליט. יש סקטורים שירוויחו, יש סקטורים שיפסידו מהענין הזה.

לשקול את הדברים זה די קשה. בוועדות משתתפים נציגים של תעשיינים,

ובדרך כלל יש אינטרסים לכל הצדדים.

בתקינה קיימות שתי בעיות. האחת, השוק האירופאי עומד לקיים תהליכים

פתוחים לגמרי. אנחנו יכולים לקבל את הזכות הזאת של שוק פתוח לגמרי

מבחינת תקנים, שמשמעותו שהסחורה הישראלית לא תצטרך להיבדק בכל ארץ

בשוק המשותף לחוד, ומה שיכנס לשוק המשותף יהיה חופשי לכל מדינות

השוק. הם רוצים בשביל זה תמורה, בזה שאנחנו נשנה את שיטות התקנים כאן

בארץ. נתאים את עצמנו למערכת הזאת, על-ידי זה שאנחנו נהיה דומים להם

מהרבה מאוד בחינות, וזה ענין של משא ומתן.

י. צידון; האם המשא ומתן הזה נובע מתוך מגמה להגנה

על תוצרת הארץ כפי שטוענים היבואנים, או

מתוך מגמות אחרות?

ז. פרי; המשמעות של משא ומתן כזה היא חשיפה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היכן הגבולות להתאמה, ומה הנזקים שיכולים

להיגרם?

ז. פרי; בענין הגופים שנותנים אישורים לתקינה,

אנחנו לא יכולים לקבל אישורים, כי אנחנו

לא חברים שם. ליצואן ישראלי לא יתנו אישור, ויהיה לו קשה למכור. הדבר

אמור גם ברכישות הממשלתיות. רוב אירופה בעצם פתוחה, יש רק ארבעה

סקטורים שהם בעייתיים, בין השאר - אנרגיה, גם עבודות ציבוריות בתוך

זה, טלקומוניקציה. אם אנחנו נרצה לקבל שם זכויות מלאות להתחרות,

אנחנו נצטרך לתת תמורה בפתיחת רכישות ממשלתיות, שזאת שוב בעיה. בסה"כ

הבעיה העיקרית היא, שרוב אירופה פתוחה בגלל הסכמי גג לרכישות

ממשלתיות. והבעיה שלנו היא יותר ללמוד - כמו שהצלחנו בחלק מהסקטורים

בארה"ב, וזה דורש תקציב והיערכות - איך להתחרות במיכרזים, וזה לא

פשוט כל כך. ללמוד איך לחדור למיכרזים, איך להתחרות במיכרזים. אלה

שתי הבעיות העיקריות.

לסיכום, המצב היום הוא, שבנושאים העיקריים הוועדה מתפקדת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי מינח את הוועדה שלכם?

ז. פרי; המשרד שלנו. אולי לא הדגשתי את זה, אבל

הוועדה היא לא של המשרד שלנו, אלא משתתפים

בה נציגים של כל המשרדים. כל המאבקים הבין-משרדיים לא משפיעים מבחינה

זאת על שיתוף הפעולה ברמה הפקידותית. אנשים מהאוצר משתתפים בוועדות

שמעניינות אותם. אנחנו חושבים שבסוף כמובן צריך תאום בין-דיסציפלינרי



בין-משרדי, אבל בשלב הזה לכל המשרדים יש נציגים, גם למשרד התיירות,

גם למשרד החקלאות, גם למשרד התקשורת. יש להם ועדות משלהם. כי יש כאן

בעיה עצומה של סינון כמויות אדירות של מידע והחלטות. ברגע שכולם

יגיעו לסיכום מה בעצם קורה ומה צריך, צריכים המשרדים לעשות את התיאום

הבין-משרדי. הנושא הזה, למשל, של היערכות המשק, שהוא הנושא החשוב

ביותר, זו בעיה של כל המשרדים ממילא. משרד האוצר צריך לטפל, ומטפל

בכל הבעיות של סידור המשק, בעיית התחרותיות, בעיות התעשיה. היה אפשר

להתחיל עם זה ממילא, אם כל משרד היה מתקדם כראוי בתחום שלו.

י. עזורי; לפני שאני אתחיל את דברי, אני חייב

בכל-זאת להקדים בכמה עובדות שאני חושב שהן

מאוד חשובות לפורום הזה, וזאת כדי להבין גם את 92 וגם כדי להבין את

ההיערכות לקראת 92.

מדינת ישראל מאז 1958 עשתה כיברת דרך ארוכה, מייגעת, עד שב-1 בינואר

89 השלמנו את ההסכם שהגענו אליו. למעשה זה הסכם של סחר חופשי בינינו

לבין הקהיליה האירופית, דהיינו כל המכסים בין שני הצדדים בוטלו. כמי

שמבין בסחר בינלאומי, אני חושב שמדינת ישראל הביאה למשק שלה הסכם

טוב, ואני בהחלט לא רוצה להיות צנוע ואומר שהוא טוב מאוד, במתכונת של

1 בינואר 89. למעשה אנחנו עשינו את הדרך הארוכה הזו, ואני אומר פה

"עשינו", כי משרד החוץ למעשה הוא שהוביל את הדרך הארוכה הזו במשך 30

שנה. ברור ומובן שהיה זה במלוא התאום עם כל הגופים והמשרדים השונים,

מתוך כוונה תחילה לקבוע את המדיניות של הדרך הפרגמטית. אנחנו מבחינה

מדינית הבנו היטב, גם בתחילת הדרך, שאנחנו לא יכולים להגיע ולקפוץ

מיד כדי להגיע למה שהגענו ב-1 בינואר 89, בעיקר מבחינה מדינית. הבנו

שאכן אנחנו יכולים לעשות את הדרך הזו בצורה בטוחה, ובצורה פרגמטית.

המדיניות הזו הוכיחה את עצמה. ב-1975 בסופו של דבר אנחנו חתמנו על

הסכם שמכסה את כל התעשיה, אחר כך שמנו לנגד עינינו 10 שנים כדי לכלול

גם את החקלאות. אני אומר בצורה טלגרפית, כי ב-75 היה רק חלק מהחקלאות

מסודר, עד שהגענו לפרוטוקולים המפורסמים הידועים לכולם, הפרוטוקולים

שעוכבו בפרלמנט האירופי. ופה הייתי גם אומר ש-1988 היא שנה מיוחדת

במינה. זו היתה לנו שנה קשה, גם בגלל אלמנטים פוליטיים שהחלו לבחוש

בכל היחסים שבינינו לבין הקהיליה האירופית. ובניגוד למה שידוע, למעשה

הפרוטוקולים האלה אושרו על-ידי 12 מדינות, אבל הפרלמנט. האירופי, בגלל

Single up-nשלו עיכב אותם. כך היינו צריכים להתמודד עם זה, גם בגלל

השטחים, גם בגלל האינתיפאדה, ייצור חקלאי, ובסופו של דבר ב1- בינואר

89, אחרי מאמצים רבים מצידנו בבירות וגם בקהיליה האירופית, הצלחנו

להכניס את כל הפרוטוקולים האלה לתוקף. דהיינו, מדינת ישראל ב-1

בינואר 89 סיימה פרק ביחסיה עם הקהיליה האירופית, והתחלנו פרק חדש.

אני רוצה להבהיר את זה, כי 92 זה לא אקט בפני עצמו, זה תהליך, ולכן

לאחר שאנחנו יכולנו באמת להתגבר על כל הבעיות שהיו לנו ב-88, ולהכניס

את כל ההסכם הזה לתלם וגם את הפרוטוקולים, מי שלמעשה חשב לפני 10-20

שנה שאכן אנחנו יכולים להגיע להסכם כזה, נחשב לחולם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני ציינתי בדברי הפתיחה שלי את הפעילות

של משרד החוץ.



י. עזורי; עכשיו ברור הוא, לפחות למשרד החוץ, שב-1

בינואר 89 אנחנו צריכים לחפש אפיקים

חדשים, כדי לפלס את דרכנו ביחסינו עם הקהיליה האירופית, וזה באותה

המדיניות הפרגמטית. אם אנחנו הורדנו מכסים, וזה היה למעשה עיקר

מטרתנו במשך שמס רבות, ברור שהכיוון שלנו הלך יותר ויותר והתמקד

במקום שלמעשה המשק יכול לקבל יתרון מההתפתחות, וזה בעיקר בשיתוף

הפעולה. בינתיים ב-1977, שנתיים אחרי שחתמנו על ההסכם ב-75, דאגנו

לפרוטוקולים ראשונים, בנפרד מהפרוטוקולים החדשים, כדי לכסות את כל מה

שנקרא שיתוף פעולה כלכלי, חקלאי, תעשייתי, מדעי, הכל. דהיינו, ראינו

כבר אז שלא די למדינת ישראל שתחתום אך ורק על הסכם גרידא על הורדות

סחר, אלא צריך הרבה מעבר לכך. והנה, הפרוטוקולים האלה למעשה היום

מהווים אבן היסוד של כל מה שאנחנו עושים. למעשה הפרוטוקולים האלה

יוצרים את כל הבסיס של שיתוף הפעולה, ומכאן שההסכם של מדינת ישראל עם

הקהיליה האירופית לא נראה בעיני העולם כהסכם הורדות מכסים בלבד, לא

רק הסכם של סחר חופשי, אלא הסכם מעין אסוציאציה, זהו הסכם אסוסיאשן,

שאנחנו שמנו לנגד עינינו כבר בתחילת הדרך, וראינו את אז זה כמשימה

בלתי אפשרית.

אני חייב לומר; מדינת ישראל הביאה את ההסכם הזה על מגש עבור התעשיה,

עבור המשק, כשלמעשה התעשיינים השונים, המפעלים, לא ידעו לפלס את דרכם

כדי לנצל במלואו את כל מה שניתן, ולהשיג את היתרונות שבהסכם זה. אני

מאוד שמח לשמוע נציג של התאחדות התעשיינים, שאמר את הדבר הזה בפורום

אחר של דיון בוועדת המנכ''לים, אצל מנכ"ל האוצר.

יתכן מאוד שהמפעלים היו פחות נלהבים לאירופה מאשר לארה"ב, ואפשר לומר

זאת בצורה אובייקטיבית. אבל בסופו של דבר מה זה הסכם, ומה זה ממשלה?

ממשלה עושה את הכל, מביאה את ההסכם הזה לתעשיינים, והתעשיינים צריכים

לממש אותו כפי שצריך.

הגענו לשלב של 92, רבותי, פה אני רוצה לשים את הדגש. 92 איננו מועד

בפני עצמו, זהו תהליך. אנחנו כבר התחלנו בו מספר שנים קודם לכן,

אנחנו נמצאים במלוא הזמן שלו, והוא יימשך הרבה שנים אחרי 92. זה חלק

מהתהליך של כלל אירופה, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה של איחודה או לא

איחודה.

ברור ש-92 לגבי ישראל אומר שני דברים: ראשית, עלינו לשפר הסכמים

שקיימים; שנית, עלינו להשיג הסכמים חדשים, כשההסכם הקיים לא מכסה

אותם. ההתמודדות שלנו בחו"ל צריכה להיות על שני הצירים האלה.

הצלחנו בשנה האחרונה, וכשאני אומר אנחנו, אולי זה הייחוד של משרד

החוץ. אנחנו נציגים של כל משרד ומשרד, וכל החברים פה עובדים אתנו

במלוא שיתוף הפעולה, במלוא התאום, ואנחנו מנסים לתאם בינינו כדי

שנוכל להביא את הפעולה ממש לשטח, עד שנגיע לנקודה של משא ומתן. הדגש

שלנו היה להעלות את התודעה, משום ש-92 לא היתה ידועה כאן. כשמגיעים

ללונדון שומעים על כך ברדיו ובטלביזיה כל בוקר, צהרים, ערב. פה לא

ידעו, והנה הצלחנו לעשות זאת גם פה, ואני שמח לומר שזה מאחורינו.



יש צעד נוסף, שלמעשה הייתי אומר שכולם היום ערים לו. לדוגמא, קראתי

ב"הארץ" בשבוע שעבר שמפעל עלית רוצה לרכוש מפעל באירופה כדי להגדיל

את היצוא שלו, ולהערך לקראת 92. זוהי, רבותי, התשובה החשובה ביותר

להיערכות של מדינת ישראל. 92 וההסכם שלנו עם הקהיליה האירופית עוד לא

הובנו על-ידי התעשיינים. במקום להתבסס רק על שוק של 4 וחצי מיליוו

תושבים, שוק של 320 פתוח בפניו. פה אני מתנגד לנציג התעשיה, אותו

שמעתי באותו פורום, כשהוא אומר שלמעשה מפעל תעשייתי חייב להתבסס קודם

כל על השוק המקומי, לקחת אותו בחשבון, ורק אחר כך על היצוא. אני

אומר, שצריך להתכוון ישירות ליצוא, אחרת אין מפעל. המפעל הזה לא יכול

להתמודד, כי 92 מביאה לשני דברים: מביאה לשינוי דרסטי בתנאים

תחרותיים ואנחנו חייבים לעמוד בתנאים התחרותיים האלה.

ג. גדות; תסביר לי את ענייו קניית מפעל באירופה.

אני אשאל שאלה פשוטה, שאלת תם, על גבול

האינפנטיליות, ואני מבקש שתשיב לה במלוא הרצינות. אם באמת מורידים את

המכסים ב-92.

י. עזורי; ב-92 לא מורידים את המכסים, כל המכסים כבר

הורדו לאפס.

ג. גדות; אם שוברים את הכלים ב-92, מתחילים ללא

מעצורים, ללא גבולות, ומדינת ישראל חשופה

לחלוטין כמו שאירופה חשופה לחלוטין. מן הדין הוא, גם בגלל המרחקים

הקצרים, שהרי ישראל היא חלק מאירופה לפחות מבחינה זו, מן הדין הוא

שמפעל עלית היה צריך להתמודד עם המפעלים האירופאים. עזוב את הענין של

רמה, של טיב השוקולד וכל היתר. נאמר שהכל באותה רמה, ללא שום בעיה.

מדוע אם כן אתה חושב, שטוב עושה עלית כשהוא חוכך בדעתו להקים חברה

באירופה, כמו למשל שעשו בזמנו חברות, ותסביר לי את ההבדל שבין אירופה

לבין ארה"ב. בארה"ב המצב היה כזה, שכדי להיכנס לשם צריך היה להקים

חברות מקומיות, וההבדל הוא אדיר. או שתסביר את ההבדל, או שתסביר את

השווה.

ז. שובל; כל זמן שהאוצר עובד בארץ עם פי שלושה, כל

זמן שמס הכנסה הוא פי שניים, זה יהיה כושר

התחרות שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; רבותי, זו השאלה היסודית שסביבה יהיה

בהחלט ויכוח, אם המפעלים שלנו ילכו להקים

מפעלים באירופה או שאנחנו נצטרך לעודד את ההשקעות כאן בישראל. זו אחת

הנקודות שעליהן צריך בהחלט לייחד דיון.

י. עזורי; אני בהחלט חושב שזוהי שאלת מפתח. כדי

להגיע אליה, אני חייב קודם כל לענות באופן

כללי. רבותי, ב-92 היצואן הישראלי והיצרן הישראלי, דפוסי היצוא

הישראלי, כולם חייבים להשתנות. הם חייבים להיות הרבה יותר מתוחכמים.

יצואן ישראלי של היום לא יכול לפעול ב-92. הוא חייב לחשוב יותר.

במקום למצוא סוכן מסחרי שיכול לכסות לו את היצוא, הוא חייב להיות



הרבה יותר מתוחכם, אפילו להשקיע בהקמת משרד, לשגר נציג, להיות קשור

עם איזו מערכת דרכי שיווק וכוי. יש היום דוגמא מאוד מוחשית: סייטקס

מחזיקה משרד של 70 איש בבריסל, כשכולם עוסקים בדרכי שיווק, איך לשווק

את המוצר שלהם. נשיא סייטקס לא יושב במפעל באזור התעשיה בהרצליה

פיתוח, אלא הוא יושב דווקא בבריסל, כדי לפתח ולקדם יצוא שמגיע ל-140

מיליוו דולר לשנה. זה לגבי דרכי שיווק.

גם לגבי הייצור אני אביא דוגמא, שבמקרה היא בבריסל: שיהיה ברור פה,

כשאני אמרתי שיש שינוי בתנאים תחרותיים, אנחנו חייבים להגיע לאותם

התנאים, אחרת אנחנו לא יכולים להתחרות ב-92. 3-4 מפעלים, כמו אלביט,

תדיראן, תעשיה אווירית ונדמה לי ,e.cI.מצאו לנכוו כדי לחדור לתוך

השוק, להיכנס אליו תוך כדי יצירת שיתוף פעולה עם מפעל מקומי בבלגיה

הדבר נעשה. על-מנת להשיג אותו פרוייקט איקס מוגדר מראש, ייצור,

כמויות, היקף וכוי. ופה התיחכום על-מנת להשיג יותר, לתמרן באופן יותר

חופשי בשוק עצמו. רבותי, אני רוצה פה להוסיף שני דברים, מבלי לגעת

בענף ההייטק שלנו, שלמעשה בכל מקרה אנחנו יכולים להיות בתנאים

תחרותיים לעומת אחרים. פה יש תעשיות או מוצרים ספציפיים, שבהם אנחנו

באמת מאוד מתקדמים. אבל אם אני לוקח את כל יתר התעשיות, 92 מביאה את

כל המפעלים הישראליים, האיטלקים והצרפתים לתנאי תחרות שווים מבחינת

הייצור. אבל התחרות עצמה מתנהלת דווקא בשוליים. דהיינו, מה שנקרא סחר

ושרותים; דהיינו, איך להשיג הון יותר זול; איך להשיג אפשרויות הובלה
יותר זולה ויותר מהירה
איך להשיג ביטוחים יותר זולים; איך להשיג

מיסוי שווה וכוי וכוי.

פה אני רוצה להגיע כבר למסקנה. סחר בשרותים, זוהי המהפיכה של 92.

אנחנו חייבים לתת את דעתנו, האם מדינת ישראל אכן תרשה לקבל תנועת הון

חופשי מאירופה לישראל, האם לשלם אותה ריבית, האם לתת אפשרות ביטוח.

בסה"כ מה קורה בתוך אירופה שמביא אותם לידי חסכון רבו 12 משקים

לאומיים הולכים ליהפך למשק אחד, וכך הם מורידים את כל ההוצאות. אני

לא רוצה פה להצביע על כל הנתונים, מה הם מביאים ומה הם חוסכים, אבל

ברור לגמרי שזה חסכון רב, וזה נותן באמת עמדה תחרותית הרבה יותר

טובה, ואפשרות לתמרן הרבה יותר טוב בתוך אירופה.

ג. גדות; יש לי שאלה אינפורמטיבית אליך. למשל,

בוועדת הכספים ביקשו ערבות מדינה על בניית

ספינה במספנות בגרמניה, משום שגרמניה נותנת טובת הנאה כלשהי. הם עלו

שם על איזה פטנט של 8 אחוזים ורבע לארצות מתפתחות. האמת היא שזה נוצר

כדי לאפשר לגרמניה לקבל עבודה למספנות שלה. האם ב-92 כל הדברים האלה,

כולל הדוגמא הזאת שהבאתי, ייעלמו?

י. עזורי; לא, הם לא יעלמו בכלל.

ג. גדות; לכן המשפט הקודם שלך לא מדוייק, שכל

המכסים נעלמים. השוק האירופאי רווי

לחלוטין, הררי גבינה.



י. עזורי; אין סתירת. מה שאני אמרתי קודם זה כל מת

שנכלל בתוך גבולות של 12 מדינות. מה שאתה

הדגשת, זה מה שמעבר לגבולות האלה, שלמעשה כיום כל אחד יכול לעשות

כלפי ארצות חוץ.

אעבור, ברשות היו"ר, ואומר מחר מאוד מה חלקו של משרד החוץ מבחינת

ההיערכות הזו. לאחר שסיימנו את התקופה הקשה, במאי 89 כינסנו את

המועצה לשיתוף פעולה בינינו לבין הקהיליה. שזהו השלב הגבוה ביותר

ברמה של שרי חוץ, כששר החוץ ארנס עמד בראש המשלחת הישראלית. זוהי פעם

ראשונה שאיפשרו לנו דיאלוג לגבי 92. שנה לפני כן לא רצו לשמוע מאתנו.

הוקם הפורום הזה באופן פורמלי, כפי שקיים עם אפט"א וכו'. אני. שמח

להודיע פה, שהמפגש הראשון בין מדינת ישראל לבין הנציבות ולבין השוק

המשותף, לבין הקהיליה האירופית, יתקיים ב-29 בחודש, וזהו המפגש

הראשון במסגרת הדיאלוג 92, שאנחנו כבר כינסנו. משרד החוץ כבר כינס את

הוועדה הבין-משרדית שלו על-מנת לדון. נפגשים בבריסל עם אנשי הנציבות,

שהיא מעין ממשלה של הקהיליה האירופית. מכאן יצאו הנציגים של המשרדים

השונים. נוסף לנציגי משה"ח יוצאים תמ"ס, חקלאות, אוצר, ויש מחשבה

לצרף רק לדיונים הפנימיים גם את נציג התאחדות התעשיינים.

י. צידון; מה שם המוסד האירופי אתו אתם נפגשים?

י. עזורי; זוהי הנציבות של הקהיליה האירופית.

על-מנת להביא את הדבר הזה לידי יתר מודעות

גם בקרב השגרירים שלנו - מאחר שאנחנו חושבים שאנחנו נכנסים לשלב של

פתיחת דיאלוג, או לא דיאלוג, לכן אנחנו ראינו לנכון לכנס לפגי

שבועיים כנס של שגרירינו, שהם מואמנים ליד הקהיליה האירופית. הצטרפתי

לאנשי משרד החוץ, כשבראש עמד שר החוץ. המטרה שלנו היתה להגביר את

המודעות של השגרירים שלנו, ואני חושב שפה, בצניעות רבה, אפשר לומר

שלמעשה המטרה הושגה. כידוע לכם אנחנו בבריסל נלחמים ברמה של הקהילית

האירופית, ואנחנו חייבים לחזק את ידינו גם בבירות השונות, בכל נושא,

בכל תחום ובכל בעיה, אם זה מתנגד או לא מתנגד, וזאת על-מנת להביא את

הדבר הזה לידי תוצאות יותר חיוביות. בפני כנס השגרירים הופיעו החל

מהנשיא של הקומישן, דלור עצמו, מטוטס - אני מניח שהשמות האלה מוכרים

פה - ונציגים שמטפלים בנושא הישראלי, גם בבעיות פוליטיות וגם בבעיות

כלכליות. אני חושב שאנחנו הצלחנו להביא את המסר הזה, וצעד זה היה

חשוב. המסר הזה הופנה לקהיליה האירופית עצמה, שראתה את החשיבות של

מדינת ישראל, כפי שעשינו את זה בעבר.

אני רוצה להביא כמה עובדות. ברור שההחלטה של משרד החוץ להפריד את

השגרירות שלנו באה בעיתוי הנכון. עובדה היא, שמדינת ישראל עולה על

אותו הגל של רוב המדינות, שראו לנכון בשנתיים-שלוש האחרונות להפריד

את השגרירויות שלהן. אני חושב שמדינת ישראל עשתה למעשה אותו הצעד

שהמדינות הללו עשו, וזה חשוב.

לגבי ההרם הערבי. אני שמח להודיע שרק שלשום נפתחה הוועדה הבין-לאומית

של חרם ערבי בלונדון, שם נמצא גם מנכ"ל משרד החוץ, על-מנת להכין



אסטרטגיה איך באמת להתמודד עם הנושא הזה, וזה בעיקר על רקע 92. אנחנו

יודעים שיש איזו חקיקה שיכולה להיות גם בתוך הדירקטיבה, בתוך הקהיליה

האירופית, נגד אפליית הסחר, אבל לא פרופר בנושא של החרם. אנחנו רוצים

לקרב את הדירקטיבה הזו לדירקטיבה שתהיה לכל דבר נגד החרם הערבי. זאת

מטרה חשובה לנו מאוד, ופה אנחנו מתעטפים בכל אותם האישים הידועים

מהמדינות השונות, שנתנו הסכמתם ליטול חלק ולתרום ממירצם ומהשפעתם.

דבר שני, אולי להביא לקראת ועדת ראשי מדינות הקהיליה האירופית -

שתתקיים ב-8 לדצמבר בשטרסבורג - או בוועדות אחרות, אולי אפילו להשפיע

על מיטראן או על ראש מדינה אחרת, כדי שהם יהיו מוכנים ליזום דבר כזה

ועל-ידי כך להשפיע על החרם, שהערבים עדיין עומדים בו.

ח. גוטמן; הבעיה העיקרית כאן היא, שגם אם לא היתה

1992 באירופה, קיימת הבעיה של המשק

הישראלי, איך הוא ייראה ומה יהיה כושר התחרות שלו. זה לב הבעיה,

ופחות הפרטים הטכניים עליהם דובר כאן. אני מקווה, שבתחום הזה גם

הממשלה וגם מפעלי התעשיה ידעו להתמודד. אני חושב שאנחנו לא מפגרים

בסחר ללא ניירת ובנושא של תקינה ואיכות המוצר. אני מתאר לעצמי שנדע

איך להתארגן לקראת השינויים הטכניים בכללי הסחר שיהיו באירופה, ויהיו

שינויים, ואלה שינויים חשובים-משמעותיים, המרוכזים לתקופת זמן די

קצרה. אני חושב שלא זה מה שישמש אבן נגף משמעותית נגד התעשיה

הישראלית, נגד היצוא הישראלי.

בכל-זאת יש כאן בעיות שצריך להתמודד אתן, צריכים להיערך לקראתן, ואין

די מידע במפעלים. אני יודע מחברי התאחדות התעשיינים שיש בינתיים

מודעות מאוד נמוכה לנושא של 1992. יכול להיות שנרשמים לימי עיון, אבל

עדיין לא מתרגמים את כל מה ששומעים בימי העיון האלה לשפה של חיי היום

יום במפעל עצמו. אם למשל הייתי משווה מפעל ישראלי ממוצע למפעל

בארה"ב, ביפאן, באירופה, יכול להיות שגם שם מפעל מסוג כזה שמעסיק

100-200-300 עובדים, אינו מקצה יותר מדי משאבים וחשיבה איך הוא צריך

להיערך לקראת 1992. זה בעיקר סיפור של הענפים הגדולים, וגם בענין הזה

יכול להיות שאנחנו לא מפגרים. פשוט, זה המבנה של המשק הישראלי. באמת

הגדולים מאוד כאן, שהם מעטים מאוד, לדעתי גם כאן בישראל הם די מודעים

ודי נערכים לענין, ויש להם די מידע על 1992, והם יתגברו על הבעיות

הטכניות.

הבעיה היא יותר במקרו, איך המשק הישראלי ייראה בשנות ה-90. המשק

עבר זעזועים גדולים ומשברים בעשור השנים האחרונות, ולהערכתי אנחנו

עדיין בעיצומו של משבר, שבעצם עיכב כאן הרבה את כל התהליכים שישראל

התכוונה להתחיל עוד בראשית שנות ה-70. האמת היא שישראל היתה בין

המדינות הראשונות שהתחילה לחשוב בגדול בכיוון הזה של פתיחה, היחשפות,-

כנגד עיקרו של העולם המתועש, בכדי לאפשר חדירה חופשית של היצוא

הישראלי. כי כאן גלום הפוטנציאל העיקרי של צמיחה של התעשיה הישראלית,

בגלל קוטנו של המשק. היתה מודעות לדבר הזה, וגם התעשיינים, נדמה לי,

שהיו מהמובילים והדוחפים לחתימה על הסכמי סחר חופשיים. אנחנו לא

נגררנו. התעשיה בפרוש לא נגררה. לא כפו עליה את ההסכמים, אלא אנחנו

היינו מהמדרבנים והיוזמים והדוחפים לשני ההסכמים, גם עם אירופה וגם



עם ארה''ב. כך שמבחינת האסטרטגיה הזאת, פשוט צריכים להמשיך אתה. לא

היתה נסיגה במחשבה הכלכלית, דבר שנאמר בראיון ב"הארץ" על-ידי הנגיד.

החשיבה הכלכלית המתקדמת הזאת קיימת הרבה שנים, והיא נמשכת גם עכשיו.

הבעיה היא, שבמשק הישראלי אין קשר בין הדברים. אבל אם אני מסתכל מה

קרה משנת 75, שאז נחתם ההסכם הראשון עם השוק המשותף ועד היום, עד 89,

ב14- שנים שנתנו לנו פסק זמן להיערך לקראת החשיפה המלאה במכסים, אלה

בעצם היו שנים קשות מאוד למשק הישראלי, גם מסיבות פנימיות. כל בעיות

האינפלציה, העצירה בצמיחה, העצירה בפריון. היו הרבה בעיות, באשמתנו

במידה רבה, על-אף שלא רק באשמתנו. היה צריך להיערך לכך גם מול ארצות

אירופה. לדאבוני, כתוצאה מכל המשברים והזעזועים שעברה התעשיה, היא לא

ערוכה היום.

המדאיג יותר הוא, שנדמה לי שבשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו לא פועלים

בכיוון הנכון, אלא בכלל בכיוון אחר. אתמול ראיתי נתונים לגבי השנים

88-89, מה קורה לתעשיה הישראלית בשנתיים האלה, מה קורה לתעשיה בשוק

המשותף, ביפאן, בארהי'ב, מה קורה בכלל לצמיחה במדינות האלה. ואני

רואה, וזה מאוד מדאיג, שאנחנו בפיגור מאוד רציני. נוצר כאן פער מאוד

משמעותי. בשנים 88-89 יש שנתיים רצופות של נסיגה בתפוקה התעשייתית,

ירידה מצטברת, כאשר במדינות האחרות יש גידול של 5-6 אחוזים לשנה,

ותוך שנתיים יכול להתפתח פער של כ-20 אחוז. אני לא רואה שאנחנו

יוצאים מהדבר הזה. גם חלקה של התעשיה בתוצר בשוק המשותף, ביפאן,

בארה"ב, הולך וגדל. הצמיחה בתעשיה מהירה יותר מאשר הצמיחה הכללית

באותם משקים. בישראל זה הפוך, וזה נמשך כבר כמה שנים. עד 84-85, ברוב

השנים התעשיה צמחה מהר יותר.

ע. לנדאו; יש לך הערכה למה זה קורה?

ח. גוטמו; יש לי הערכה, לפחות לגבי השנתיים-שלוש

האחרונות.

ע. לנדאו; מה הסיבה שהמגמה הזאת לא תימשך!

ח. גוטמן! 86-88 היו שנים מיוחדות. כתוצאה מכל המהלך

הגדול לבלימת האינפלציה נוצרו זעזועים

משמעותיים במשק, והם השפיעו לרעה על התעשיה.

ע. לנדאו; למה? על איזה חלק שלוז

ח. גוטמן; יש שחיקה גדולה בכושר התחרות וברווחיות של

התעשיה ב-3 השנים האחרונות.

ע. לנדאו; אבל המי הבעיה? של מיסוי מממשלתי?

ח. גוטמן; לא, לא בעיה של מיסוי. היה כאן משבר פנימי

מאוד משמעותי.



ע. לנדאו; זה עוד לא משבר. תייצא יותר, אולי ייפתחו

שווקים טובים, ואתה יכול למכור.

ח. גוטמן; נוצר מצב בשנים 87-88-89, שמפעלי תעשיה

רבים, בתנאים הכלכליים שנוצרו במשק, לא

היו יכולים להמשיך להתקיים, והיו צריכים להיסגר. הם נסגרו, והורידו

תפוקה לא משום שירדו ביקושים, ולא בגלל שלא יכלו למכור.
ל. מרידור
קצת קשה להבין למה הם העלו כל כך את השכר.

כתוצאה מזה נשחקה הרווחיות? בסקרים שנעשו

השכר פגע משמעותית.

ח. גוטמן; אני מסכים למה שנאמר כאן, שעליית השכר

הריאלי והעליה בשכר מעבר לפריון בשנים

האחרונות - זה נבלם ב-88, אבל 86-87 היו השנים הקשות - זה הגורם

המרכזי לשחיקת הרווחיות. השאלה היא איך זה נוצר, למה הדבר הזה קרה,

האם באמת התעשיינים היו הגורם שיצר את התהליך הזה. אני לא רוצה

להתווכח - הרבה פעמים התווכחתי עם בנק ישראל, והוויכוח נמשך. אבל גם

אם נאמר שהתעשיינים במאה אחוז אשמים בתהליך העליה בשכר מעבר לפריון,

ושהתעשיינים פשוט עשו איזה מקח טעות, היום אנחנו שרויים במצב שצריך

להחליט איך לתקן את הטעות הזאת.

ע. לנדאו; זה עונה על חלק מהשאלה שלי. השאלה השניה

היא; זה גם אומר שאנחנו יוצרים מוצרים,

שמרכיב השכר בהם הוא גדול מאוד, וכאשר אתה נמצא בתחרות פוטנציאלית עם

מדינות אחרות, שמשלמות שכר הרבה יותר נמוך לפועלים שלהן, והן מסוגלות

להיכנס לתחום המוצרים בהם אנחנו מתעסקים, הרי שגם אם מדיניות המיסוי

תהיה הרבה יותר ליברלית, אנחנו בטווח הבינוני נצא מהשוק הזה כי יכו

אותנו.

י. צידון; אני ביררתי את זה. אין שוני משמעותי בין

מרכיב השכר בענף הישראלי לבין זה

האירופאי.
ח. גוטמן
השאלה היא אם אנחנו יוצרים מוצרים שבהם

הטווח הבינוני והארוך יוכל להתחרות יפה גם

במזרח הרחוק, שיתחרה מולנו באירופה, וגם באירופאים עצמם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השכר אצלנו איננו מהגבוהים בהשוואה

למדינות אחרות בעולם. צריך לדבר על

התפוקה, איך מעלים את התפוקה.

ע. לנדאו; איך מעלים את התפוקה, ואפילו איך מורידים

את השכר. אנחנו יכולים להעלות שכר אולי

באותם מוצרים, שבהם אנחנו לא מתחרים עם המזרח הרחוק או עם אחרים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל בשכר נמוך, אף אחד לא רוצה ללכת

לעבוד.
ע. לנדאו
בתנאי שנתעסק במוצרים או בתחומים שאנחנו

נהיה בהם יותר יעילים.

מ. נחום; מה שאתה אומר, זאת הרווחיות של המוצר. לא

משנה פה מרכיב השכר או משהו אחר. אם המוצר

שלך נמכר והוא בר-תחרות בעולם, יקנו אותו: אם לאו - לא משנה מה

הגורמים של זה.
ח. גוטמן
אין לי זמן להיכנס כאן לנושא הזה. יכול

להיות שכל מה שנאמר כאן בענין הזה נכון.

אולי המבנה הוא כזה, שאנחנו יותר מדי מרוכזים בתעשיות עתירות עבודה,

ובהחלט יכול להיות שלטווח הארוך צריך לשנות. לא עתירות שכר, עתירות

עבודה, ויש הבדל בין הדברים. לדעתי הבעיה המרכזית היא הפריון, ולא

השכר. בעצם 1992 זה הנושא, איך המשק עכשיו יאיץ את תהליך ההתייעלות

שלו. המשק האירופאי מתייעל, כתוצאה מזה גם כל העולם הולך בעקבותיו.

אירופה מושכת את כל העולם לתהליכי התייעלות, כי כל אחד מנסה לשמור על

הפוזיציות שלו בכלכלה העולמית. ישראל צריכה לפחות לשמור על הקצב הזה

של ההתייעלות המואצת. תהיה עכשיו איזו מדרגה בתוך אירופה, לפחות על

הדבר הזה יש להתגבר, שלא לדבר על הפער הגדול שעוד לפני זה יש לנו מול

אירופה. זה בעצם המפתח לענין, וכאן הייתי אומר שהמפתח זה המקרו, זו

המדיניות המקרו-כלכלית, שאני חושב שב-3-4 שנים האחרונות היו כל מיני

אילוצים לממשלה, אני לא מתעלם מהדברים האלה, ושיצרו מצב שהיקשה על

התעשיה להתארגן בכיוון הזה.

אנחנו צריכים להיות מודעים לכך, שיש פיגור כתוצאה מהזעזועים והמשברים

שעבר המשק הישראלי בתוכו פנימה, ואז נוצר כאן פיגור שלא היה מתוכנן.

ודאי לא חשבו עליו כשחתמו ב-1975 על ההסכמים עם אירופה.

מה בעצם צריך לעשות מעבר למקרו? צריך להוריד את האינפלציה. אינפלציה

של 20 אחוז מאוד מפריעה לתהליכים; רפורמות בשוק ההון; הורדת נטל המס;

גודלו של הסקטור הציבורי. כל הדברים האלה נדושים הרבה מאוד, אלה בעצם

נושאי המפתח, אף על פי שלא כדאי לדבר עליהם, משום שבתחומים האלה לא

נתרום הרבה.

דברים יותר ספציפיים, מה שכן צריכים לעשות לקראת 1992, חלקם הוזכרו

כאן, גם צוטטו כמה דברים בשם ההתאחדות, ואני רוצה לדייק בענין הזה.

לגבי החשיפה של התעשיה הישראלית נאמרן כאן כמה דברים, בהחלט זה צעד

חיוני והכרחי לקראת היערכות 1992. המגמה ברורה. המשק הישראלי צריך

להיחשף יותר ויותר, אבל בתהליך, לא בזבנג וגמרנו. התהליך התחיל כבר

לפני הרבה שנים, וצריך להמשיך אותו. גם הגבלות מיכסיות, גם הגבלות

בלתי-מיכסיות, נצטרך להפחית את ההגנה. אנחנו צריכים לזכור, שגם אחרי

1992, וגם אחרי 1995, ואפילו אחרי שנת 2000 עדיין לא יהיה סחר חופשי

מוחלט, סחר בלתי מוגבל, בלי שום מחסומים. לא יהיה דבר כזה. הוזכרה

כאן קודם הדוגמא של גרמניה, עם ההלוואות והריבית. הדברים ממשיכים



להתקיים, אולי אפילו יתגברו בשנות ה-90 בכל מיני מקומות בעולם. אני

לא יודע, אולי. אבל זאת אשליח לחשוב שיהיה סחר חופשי. לכן, לדעתי,

ישראל עם המיגבלות שלה כמשק קטן, ודאי שאינה יכולה לעשות מה שאמריקה

עושה, או מה שיפאן עושה. אבל אנחנו גם לא יכולים לספק כללי משחק

אחרים, כאשר אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לכללי המשחק ששוררים בעולם

מבחינת תנאי השכר. אמנם גם לנו מותר לעשות, אבל בפרופורציה, אני

אומר, ואני מאוד מדגיש את הדבר הזה. מותר לעשות דברים, שיגנו מפני

תעשיה, בשוק המקומי. נציג משרד החוץ ציטס את דברי בוועדת המנכ"לים

לסחר חוץ בשבוע שעבר. שם אמרתי שתמיד בשוק המקומי תהיה תעשיה שתעבוד

לשוק המקומי, גם אם ניפתח ונגביר את היצור, ונפתח את היתרונות שלנו

ביצור. תמיד תהיה תעשיה לשוק המקומי, ואני חושב שזה טוב. זה מצב לא

נורמלי שיהיה משק שאת כל מה שהוא צורך הוא יקנה מיבוא, ותמורת היצוא

שהוא מוכר לעולם במוצרים אחרים הוא יממן את היבוא הזה. זה מבנה לא

בריא. כבר היום יש משקל גבוה ביצור, בסה"כ התוצר - ולהערכתי נצטרך

עוד להגביר את המשקל הזה, אבל לא צריך להגזים בדבר הזה. איזו שהיא

תשתית של תעשיה מקומית תמיד תהיה, וזה טוב למשק הישראלי. גם מבחינה

אסטרטגית זה טוב וחשוב. לתעשיה הזאת צריכים לאפשר באיזו שהיא צורה

תחרות הוגנת עם היבוא, לא דבר פרוע. אם יש כאן יבוא בהיצף, אני חושב

שתעשיה כזאת זכאית להגנה מול יבוא בהיצף : אם יש כל מיני טריקים

ותרגילים אחרים שקשה לזהות אותם, איך מסבסדים יבוא לישראל, ויש הרבה

דוגמאות לדבר הזה, מותר גם לנו לעשות את זה, ועדיף לעגן את זה בחקיקה

מסודרת, ולא מכוח תקנות לשעת חרום, או מכוח כל מיני החלטות של פקיד

זה או אחר, שאף אחד לא יודע, ושלא תהיה ביקורת על מה שהוא עושה. זה

מתקשר עם חוק היטלים מיוחדים שעכשיו נמצא על שולחן ועדת הכספים של

הכנסת. גם כאן נוצר ויכוח ציבורי, שלדעתי הוא סערה בכוס מים. אם

מישהו חושב שהחוק הזה יגן על התעשיה הישראלית, הוא טועה טעות גדולה.

לא זאת הכוונה, ולא זאת המטרה, ואף אחד לא רוצה שהחוק הזה יגן על

התעשיה הישראלית. אבל ליצור כללים הוגנים לסחר עם היבוא, זה אני חושב

לגיטימי, וכמו שיש חוק הגנת הצרכן, שיצרנים לא יוכלו לעשות מה שהם

רוצים לצרכן - כך גם לגבי יצרנים מקומיים. איזה שהוא מינימום של

הגינות בתחרות צריך להיות מעוגן בחקיקה, ואני לא מתייחס לנוסח זה או

אחר של חוק. אני מזכיר שהתאחדות התעשיינים כתבה חוברת שלמה של הערות

על החוק הזה. אלה הם כללי המשחק בעולם, צריכים להפעיל אותו. כל חוק

אפשר להשתמש בו גם לרעה, אין ספק בדבר, אבל כאשר יש חוק, ולא תקנות

לשעת חרום, לפחות יש ביקורת ציבורית, גם פרלמנטרית, הרבה יותר טובה,

איך השר הנוגע בדבר או השרים הנוגעים בדבר מפעילים את החוק הזה.

הוזכר כאן חוק הגבלים עסקיים. נכון שלהתאחדות יש הערות על החוק הזה.

קודם זה היה חוק היטלים מיוחדים, עכשיו זה חוג הגבלים עסקיים, שוועדת

הכלכלה טיפלה בו. זה נכון שלראשונה בחוק הזה נכנס פרק מיזוגים, שמקשה

היום על תהליכי מיזוג לעומת מה שהיה עד לפני שנה. זה חוק שהבסיס

העקרוני שלו נבנה לפני 10 שנים, שמטרתו להגן על הצרכן הישראלי בפני

תחרות מקומית, שלא יהיו כוחות מונופוליסטיים, קרטליסטיים שינצלו את

הצרכן ויעשקו אותו. אבל לא היתה התחשבות בחוק הזה מבחינת צרכי

התפתחות התעשיה, צמיחה כלפי יצוא וכל זה. אני חושב שזה צריך לעבור

תיקון, אבל לא צריך להגזים בחשיבות של הענין הזה. נשאלו כאן כל מיני

שאלות, האם אנחנו צריכים להקים חברות גדולות, רב-לאומיות. בואו ניתן



לעניינים לרוץ בהתאם לכוחות שפועלים בשטח. לא נגיד שאנחנו רוצים רק

חברות לאומיות, שזה הבסיס שלנו, שאנחנו רוצים מפעלים גדולים ולא

רוצים מפעלים קטנים. ניתן לעניינים להתפתח, ולא נפריע. חוק הגבלים

עסקיים מפריע, אבל מצד שני אני לא בטוח שהאסטרטגיה העסקית הנכונה של

התעשיה היא להתבסס ביצוא על מפעלים גדולים. בהחלט אפשר לעודד גם

מפעלים קטנים, וגם בתחום הזה צריכים להיעשות דברים. זה לא סותר.

פיקוח על מטבע חוץ, גם זה הוזכר כאן. בנק ישראל פנה אלינו, והוא

בעצמו רוצה לשפר את הנושא הזה. זו בהחלט מיגבלה שמפריעה, וצריך לעשות

את המקסימום כדי להסיר את המיגבלות האלה.

כשמדובר על 1992, כמו שתואר כאן, התמקדו יותר מדי לדעתי באירופה,

כאילו שזה רק אירופה. הבעיה היא כלל-עולמית. הבעיה היא של בניית

אסטרטגיה עולמית של סחר חוץ של ישראל. אמנם יש לנו גרעון גדול עם

אירופה, אבל אפשר לפתור את הגרעון הזה לאו דווקא על-ידי איזון רק עם

אירופה. יש עוד גושים כלכליים בעולם, ולא צריכים לבנות רק על אירופה

את כל האסטרטגיה שלנו, גם אם זה שוק מאוד חשוב. אני רק מזכיר

שב-10-15 השנים האחרונות, דווקא אחרי החתימה על ההסכם עם אירופה,

היצוא שלנו התפתח הרבה מאוד לאו דווקא באירופה. תעשיות ההייטאק, מתכת

ואלקטרוניקה, היצוא הבטחוני, כל זה, השוק שלו עד עכשיו אינו באירופה.

כאן יש לנו גבולות יחסיים בענפים האלה, והלוואי שאירופה תיפתח בפנינו

בענפים האלה. אבל להערכתי, בטווח הנראה לעין, זה יהיה קצת קשה. לכן

בואו לא נבנה את הכל רק על אירופה. הבעיה היא כללית, כלל-עולמית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. אני מתנצלת בפני אלה שלא הגיעו

היום לזכות הדיבור. זה נושא רחב, מקיף

שבפעם הראשונה אנחנו מתחילים לדון בו, וטבעי הוא שאלה שדיברו היום

נהנו מזמן רב יותר. נקווה שבישיבה הבאה שנקיים נרחיב את הדיון, ואלה

שלא הגיעו לזכות הדיבור, יגיעו אז. אנחנו נזמין גם את המכון ליצוא,

נזמין אולי גם את מכון התקנים, ובהחלט ניתן לכם את האפשרות להמשיך.

אני מפנה מישאלה אחת לממשלה. עד עכשיו אנחנו שמענו בדאגה שאין יד

מכוונת בממשלה, וכל משרד עושה כעולה על רוחו ולפי הבנתו הוא. הוא

מקים לו ועדות, שיכול להיות שהוא משתף בהן גורמים כאלה וגורמים

אחרים, אבל אין מדיניות אחידה של הממשלה בנושאים המקרו-כלכליים,

שהממשלה כממשלה חייבת לקבוע בהם את המדיניות שלה. שמענו היום מאנשים,

גם סגן השר, גם דייר עזורי, גם מר פרי, שלא יתכן שכל גורם יהיה חופשי

לקבוע מדיניות כאוות נפשו.

פנייתנו אל הממשלה היא, שהיא חייבת לקבוע לה גורם אחד שיהיה הכתובת

והיד המכוונת, שהוא יהיה המתאם בין כל הגורמים הנוגעים בדבר. אחרת

מדינת ישראל לא תתקדם ולא תתקרב לאותו היעד שהיא רוצה להגיע אליו.

נכון, הבעיות קשות, מורכבות ומסובכות. ישנה השאלה לגבי השקעות, אם

הולכים ומקימים מפעלים באירופה, שזה לנו יהיה יותר קשה, אולי מתוך

מגמה שזה יעודד את היצוא שלנו ויגביר את הייצור שלנו. זו אחת השאלות

שאנחנו נצטרך למקד בה את הדיון ואת הוויכוח, אם זה בכלל טוב למדינת

ישראל. האם זה לא יגדיל את חוסר העבודה, כשאנחנו כאן נפסיק להשקיע,



נפסיק להקים מפעלים, ואת ההשקעות שלנו נכוון לאירופה, כי שם יותר קל

ויותר בטוח גם מבחינת השיווק.

צריך להיכנס לאותן הבעיות בנושא של חקיקה ושל התקינה, להתאים את כל

כושר הייצור והתחרות שלנו. הבעיות למעשה מעיקות על הייצור הישראלי

ועל היצוא שלו כדי שנהיה מוכנים. גם בנושא החדרת המודעות והגברת

המידע אני שמעתי שאין מידע במידה מספקת. מכאן, שאם משרד החוץ רואה את

עצמו ככתובת לקשר הזה עם המדינות השונות, הוא יכול להיות גם כתובת

לנושא של הזרמת מידע יותר מעמיק בנושא הזה על המתרחש בקהילה האירופית

וההכנות שלה למעשה לקראת 92 והלאה.

הדברים האלה והדברים האחרים שלא נאמרו עדיין, ואנחנו עוד נאמר אותם,

חייבים להעסיק אותנו בישיבות הבאות. יש בכוונתנו, כפי שאמרתי, להקים

ועדת משנה לנושא הזה כדי שהיא תעקוב, תלווה, תתריע, תדרבן, תיזום

ותהיה עם היד על הדופק בנושא הזה.

להיום אנחנו נעמיד נקודה, ואני מודה לכם מאוד מאוד על ההשתתפות

שלכם.

הישיבה ננעלת כשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים