ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/11/1989

הוזלת מחיר הדירות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי,ד' בחשון,התש"ן-1 בנובמבר, 1989, בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

יאיר לוי

ע' לנדאו

אי פורז

י' צידון
מוזמנים
מ' בניטה - סנן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי הושיכון

י' ארבל - מנב"ל המוסד המאוחד לענף הבנייה

יי בן רב - יו"ר המוסד המאוחד לענף הבניה

אי קמין - יו"ר אגף מיסוי וכלכלה. מרכז הקבלנים

ר' בר-לביא - יו"ר מהלקת שיכון ובינוי בוועד הפועל של ההסתדרות

ג' ויתקון - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מי נת - סמנכ"ל מינהל האגף העירוני של מינהל מקרקעי ישראל

מי שביט - אגף התקציבים, שמרד האוצר
מזכירת הוועדה
לי ורון

רשמה: ש' צהר
סדר היום
הוזלת מהיר הדירות



הוזלת מחיר הדירות
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ומקדמת את כולכם בברכה. הנושא

הנדון כאן היום, הוזלת מחיר תדירות, הועלה ביוזמתה קול הוועדה. עליית המדד

בספטמבר ב-1.6%. כאשר 0,8% מתור זה היה בתוצאה מיקור מחירי הדירות ב-4,2%,

הדליקה אצלי מנורה אדומה. מבדיקת נתונים נוספים אחרים הסתבר שמחירי הדירות

בשקלים עלו ריאלית ב-5,5% בשלושה החודשים האחרונים, ודולרית עלו מחירי הדירות

באותה תקופה ב-10,4%.

ב-12 החודשים האחרונות היתה עליה ריאלית בשקלים של 15,4% במחיר הדירות,

ועליה דומה של 15,7% בחישוב דולרי.

מהנתונים האחרונים המופיעים בחוברת של משרד הבינוי והשיכון, מסתבר

שהתחלות הבנייה מינואר ועד ליוני 1989 הסתכמו ב- 9,350, לעומת 11,480 באותה

התקופה אשתקד. וזה אינדיקטור די רציני. בעתון "הארץ" של היום התפרסם

שהירידה במגמת רכישת הדירות נמשכת, ו שבמהלך חודש אוקטובר היתה ירידה של 48%

במבירת דירות של החברות הציבוריות. בשיכון העובדים ירדה ב-28%.

הדברים האלה מאד מאד מראיגים. למעשה ראינו ירידה בהתחלות בנייה מאז שנת

1982 ועד שנת 1988. הנתונים של שנת 1982 מראים על 13,290 גמר בנייה ציבורית,

ו- 20.040 גמר בנייה פרטית. בשנת 1988 הנענו לגמר בנייה ציבורית של 3,290

דירות. ובבנייה פרטית ל- 17,350. מכאן שהירידה נמשכת מאז 1982 ועד היום הזה.

אנחנו מצפים עכשיו לעליה גדולה וחייבים להכין דירות עבורה. 24 אלף זוגות

צעירים נישאים בארץ מדי שגזז, וגם הם זקוקים לדיור, כמו כן יש המרחיבים ומטיבים

את תנאי הדיור שלהם, כך שצרכי עם ישראל בדיור הם מרובים. כאשר רואים את הנעשה

בתחום הבנייה בארץ אי אפשר שלא להתמלא דאגה, מה גם שמחירי חדיורת עולים

ועולים, ולכן ירד גם מספר הרכישות של דירות.

השאלה העומדת לפנינו היום היא מה אפשר לעשות כדי להוזיל את מחירי חדירות,

בדי שאפשר יהיה להפוך את רכישת הדירה לדבר שהוא בהישג יד של כל חלקי

האוכלוסיה.

אנחנו חייבים לבדוק את כל הדברים שיכולים לסייע להוזלת מחיר הדירות, כמו

הוזלת מחיר הקרקע, קיצור מקור הבנייה, הקלות בהיטלים כאלה ואחרים. אנחנו מבקשים

לשמוע את דעותיכם בנדון כדי שנובל להגיע לסיכום הנושא. שמחתי לשמוע שנציגי

האוצר מודאגים מאד מהעלייה במחירי הדירות, שגרמה לקפיצה גדולה של המדד, וגם הם

מעוניינים בהוזלת מחיר הדידות. השאלה היא באלו דריכם ניתן חלשיג זאת.

אנחנו הופענו בפני הוועדה הזתא לפני ב-9 חודשים ושמחנו את טענותינו

והבהרנו שזה בדיוק מה שהולך לקרות. אנחנו נמצאים היום 9 חודשים אחרי אותה

פגישה. חשוב להבין שהשפעתו של כל דבר שנעשה בענף הבנייה ניכרת רק כעבור 18

חודש או 24 חודשים. בענף תזה אי אפשר לפתור בעיות מהיום למחר, אלא מהיום להרבה

זמן. אם נסכם היום משווו, אז בעוד 9 חודשים יעלו על הקרקע, ובעוד שנהתיים במקרה

הטוב הבנייה תיגמר.

אנחנו מעריכים שמחירי הדירות החדשות לא עלה יחסית למדד שלנו שהוא מדר

הבנייה, ולא מדד המחירים לצרכן, מדד הבנייה זה לא פרמטר של מחירי הדירות אלא

של תשומות.



אני רוצה למנות מספר בעיות שקיימות כענף הזה, שאותן אנחנו טעלים באופן

שוטף, ואחר כף נדבר אולי על הפתרונות שאפשר למצוא לבעיות האלה. הבעיה התהילה

בעקבות חוסר כוח ארם. שזה לא הנושא היחידי , והיה ברור שבנלל האינתיפאדה והעדר

מספיק כוח אדם שיעבוד, באופן אוטומטי משך הבנייה מתארך ובאופן אוטומטי הקבלן

בונה פחות, כי לא בדאי לו לבנות.

הנושא הקוני הוא נושא הקרקעות, זמינות הקרקעות ומחירי הקרקעות, דברים

שמשפיעים באופן ישיר על מחיר הדירות.

הנושא השלישי הוא נושא האישורים. מאז הגשת הבקשה ועד לקבלת האישורים

עוברים בדרך כלל בין שנה לשנתיים, וזה זמן ארוך.

הנושא הרביעי הוא המונופול על חומרי הגלם לבנייה, יש מספר חומרי גלם, במו

פלדה, ברזל. מלט ועוד מספר חומרי בנייה, שהם מונופוליסטים והמחיר שלהם בארץ

גבוה ב-30% בעדר מהמחיר שלהם בכל מקום אחר בעולם, ואין לקבל אישור לייבא את

חומרי הגלם האלה, בעד טון ברזל לבנייה אנחנו משלמים 30% יותר דולרית מהמחיר

שהיינו משלמים אילו ייבאנו זאת בעצמנו. מחיר טון ברזל בארץ הוא 600 דולר,

ואני יכול לייבא אותו במחיר של 370 דולר הטון C.I.P.בנמל. יש בארץ שני מפעלים

שיש להם כושר יצור גדול פי שלושה מהדרוש לצרכי המשק.

עכשיו אני עובר לנושא התכנון. כל זמן שאין תכנון לאומי לטווח ארור, אתה

חי מיום ליום. הקבלן לא יודע מה עומד לקרות והוא לא מוכן כמובן לקחת על עצמו

סיכונים, גם אינו יכול לעשות זאת. לכן, בהעדר תכנית לאומית מדינת ישראל מסתפקת

ב-20 אלף יחידות דיור לשנה, כי זה מה שהשוק דורש. אלא שבחודשים הקרובים תהיה

דרישה גדולה יותר לדירות, מפני שבחודשים האחרונים הגיעו 500 משפחות עולים

מרוסיה והן תהיינה זקוקות ל-500 יחידות דיור. ומה יקרה אם השנה אכן יעלו לארץ

24 אלף עולים? פירוש הדבר יהיה שאנחנו נזדקק השנה לעוד 6,000 יהידת דיור מעל

לצרכים הרגילים של המדינה, ואין לנו מצאי כזה של דירות בארץ.

גם אם נחליט היום על בנייה של 6,000 יחידות דיור נוספות, הן תהיינה

מוכנות רק בעוד שנתיים. האם יוכלו העולים לחכות עד אז? נוסף לתכנון מספר

הדירות שלהן נזדקק, צריד לתכנן גם היכן יוקמו הדירות, כמה דירות במקום זה

וכמה במקום אחר. לכן כל כר חשוב התכנון הלאומי גם בנושא הזה, כי בלעדיו איננו

יודעים כמה והיכן לבנות.

פעם הייתי בונה שיכון של 200 יחירות דיור ואז יכולתי גם לפתח טכנולוגיות

מתקדמות, לעבוד על שיטות בנייה חדשות ומהירות וכוי. אבל היום אני בונה 6

יחידות דיור פה, ו-12 יחידות דיור שם, ובתל אביב במיוחד כי שם אפשר להשיג

מחירים טובים עבור הדירות והסיכוי למכור אותן גדול. כשאתה עובר לבנייה בסדרות

קטנות כל הנושא של יעול והתמחות הולד לאיבוד. אתה עושה זאת בעבודת ידיים ממש,

וזה כמובן משפיע גם על המחיר ומייקר את הדירה..

המיסוי העירוני הוא אסטרונומי ממש. יש מיסוי עירוני, יש מחירי קרקע, יש

מסים ממשלתיים ועוד. מסוי עירוני הן האגורת למיניהן, שאפשר כמובן לשנותן.. על

הריבית הבנקאית אינני צריר לספר לכם רבד, כי כולכם יודעים מה הריבית שאנחנו

משלמים. אנחנו משלמים גם ריבית חריגה.
אי פורז
האמנם משלמים הקבלנים כל הזמן ריבית חריגה? הרי יש היום ירידות משמעותיות

בגובה הריבית.
י בן-דב
גם היום מגיעה עדיין הריבית ל-10%. אתם בוודאי יודעים שאנשים חדלו לקנות

רירות על הנייר, בגלל סיבות שונות, והכל ביחד יוצר מצב של סיכון עצום לכל מי

שבונה היום.

בעיה מרכזית נוספת היא אי הוודאות ואי הידיעה על מה שיקרה במשק. כאשר

אומרים שהולך להיות מיתון, המשק נסגר מיד ולא נכנס לספקולציות. חוסר הוודאות

במה שעומד לקרות משפיע מאד על כל המשק, ובמיוחד על ענף הבניה. בענף הבנייה יש

כל הזמן ירידה ועליה, ירידה ועליה. כאשר אנחנו צופים ירידה, אז באופן טבעי

אנחנו מפסיקים לבנות כי אנחנו לא רוצים לקחת סיכון. אופיו של הקבלן הוא כזה

שאם יש לו בעיה, הוא מגלגל אותה על הלקוח, כמו שכל יצרן מגלגל את הבעיה שלו על

הלקוחות שלו. אין גורם יצרני שנשאר עם הבעיה, כי הוא תמיד מגלגל אותה על

הלקוחות שלו. גם הקבלן כך.

אני רוצה להזכיר כאן עוד בעיה שאינה קשורה לנושא הנדון כאן. ואני מתייחס

למצב המשק בנושא ההשקעות. היום אין אפיקים להשקעה של כסף. לכן מרבים אנשים

להשקיע בנכסי דלא ניידי, וזה כמובן מעלה את מחיר הדירות יד שנייה דווקה, ולא

דירות חדשות. כאשר כל התכניות הבנקאיות אינן מושכות ולא כדאיות, וכאשר לא ברור

מה מצבן של תכניות החיסכון למיניהן, אנשים פשוט קונים דירות. זו מין מסורת

שאימץ לעצמו עם ישראל המאמין שמחירי קרקע ודירות אינם יורדים אף פעם.

רווח הון גם פטור ממס שבח.

לכן יש השקעה גדולה בדירות יד שניה. כאשר מתחילים לדבר על עלייה גדולה

אנשים ממהרים לרכוש דירות.

השאלה היא לכן מה ניתן לעשות בנושא זה. ובכן, יש לשחרר קרקעות, לעשות

משהו גם בנושא הביורוקרטיה, לצמצם אותה ולשנות את כל התהליכים המסובכים האלה.

בכל מקום בעולם אפשר להתחיל לעבוד אחרי שלושה חודשים מיום קבלת ההחלטה. למה

זה צריך לקחת אצלנו שנתיים? מה גם שזה עולה כסף לקבלן, והוא הרי מגלגל את זה

על לקוחותיו. וכי מצפים ממנו לנהוג אחרת? צריך להפשיר גם את ענין המונופולין.

לא יתכן שבישראל משלמים עבור פלדה מחיר שהוא גבוה ב-30% ממחירו בעולם. המחירים

הגבוהים של הפלדה והמלט בארץ מייקרים את מחירה דירה של 100 אלף דולר ב-3%.

אפשר יהיה להוריד את שלושת האחוזים האלה רק אם יורידו את מחירי הפלדה והמלט.

יש לבדוק אם יש הצדקה למחירי המלט והפלדה הגבוהים בישראל.
י' צידון
בדקנו, ואין הצדקה.

יי בו-דב!

אז שיעשו משהו בנדון. אם אני משלם 600 דולר לטון, במקום 400 דולר לטון,

ברור שרוכש הדירה הוא מי שמשלם את זה. אני הקבלן לא מכסה את ההפרש הזה מכיסי.

הצרכן הסופי הוא שמשלם זאת. אם הממשלה מסכימה שאני אשלם מחיר כזה, שלא תבקש

ממני להוריד אח מחיר הדירות.
היו"ר ש' ארנלי-אלמוזלינו
בשעתו דיברנו על הקמתה של ועדה שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון חיה צריך לטפל

בהקמתה.

הוועדה אכן הוקמה, ושלשום נפנשה לראשונה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
איר זה שהיא נפגשה רק שלשום בפעם הראשונה, כאשר דיברנו עליה לפני כל כר

הרבה חודשים?

מ,: בניטה;

אני מאמין שהסיבה לכך היא טכנית. הפורום הזה לא נועד להחליף את התהליכים

שממילא קיימים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו יודעים מה עשו התהליכים הקיימים. אנחנו החלטנו כאן, בהסכמת כולם,

לרבות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, על הקמת הוועדה הזאת. אינני יכולה להבין

בשום פנים ואופן איר זה שהיא לא התכנסה כלל עד שלשום. היא היתה צריכה לקיים

ישיבות ולהביא בפנינו סיכומים. אם יש אצלכם ועדות אחרות המטפלות בנושא הזה

היינו רוצים לדעת מה ההצעות שהן ניבשו.

יש לנו עמדה בדברים שנאמרו כאן, ואני אציג אותה כאשר תינתן לי רשות

הדיבור.
י' בן-דב
אני מבקש להדגיש שהבעיה תלך ותחמיר, כי אם אכן נצטרך השנה 6,000 יחידות

דיור, כפי שזה מסתמן, הן לא תימצאנה, ומהיר הדירות המצויות רק יעלה, לפי חוק

ההיצע והביקוש, כפי שעובד משק חופשי.

אני רוצה לחלק את הבעיה למספר בעיות משנה, כי אם מחלקים אותה בצורה

הנכונה אפשר גם להבין אותה ולהתאים לה פתרונות. אנחנו- חושבים שהפתרונות אינם

אחידים.

בענין מחירי הדירות א9שר להבחין בארבעה מצבים שונים שמתאפיינים בהשוואה

שבין מחירי הדירות בשוק למחירי העלויות. מצנ אחד זה המצב שבו מחירי העלויות

גבוהים במידה ניכרת ממחירי השוק. ושם אין בעיה של מחירים, אלא בעיה של בנייה.

המצב הזה אופייני בכל איזורי הפיתוח. העלות לבנות את הדירה היא גבוהה יותר

ממה שהשוק מוכן לשלם בשביל אותה דירה. זה פער שקיים בעיקר באיזורי פיתוח והוא

מטופל באמצעים השוטפים של המשרד בשיתוף עם המינהל הנותן לנו הנחות על הקרקע,

ובאיזורי פיתוח ששם המצב קשה מאד הוא לא גובה בכלל. במקרים שבהם הבעיה פחות

קשה, ההנחה הולכת וקטנה.

המשרד מסבסד במקרים כאלה את הפיתוח. ברוב איזורי הפיתוח איננו נובים בכלל

חיובי פיתוח. ובנוסף אנחנו גם נותנים סיוע נדול שבא להקטין את המהיר לדילר.



רוב הדירות שמוצעות למכירה באיזורי הפיתווח הן רכוש המדינה, והמחיר של הדירות

האלה נקבע על ידי המדינה והם בדרך כלל מהירים סבירים, שווים לכל נפש ולרוכשים

אותן ניתן גם סיוע סביר. מי שרוצה לגור היום באיזור פיתוה לא צריך היום יותר מ-5%

ממחיר הדירה כדי לרכוש אותה ולגור בדירה מרווחת וטובה. באיזור הפיתוח אין איפוא

בעיה.

המצב השני זה מצב שבו מחירי העלויות גבוהים במידה מועטה ממחירי השוק, ואלה

מתאפיינים בעיקר באי זורים חלשים במרכז הארץ, כמו בראש העין, בלוד, באור עקיבא

ועוד. במקומות כאלה מתערב המשרד בהחלטות ספציפיות להוזלת העלויות, כך שתהיה

כדאיות לבנות, מצד אחד, ומצד שני מחירי הבנייה יוזלו בהתאם למחירי השוק. משרד

השיכון מתערב באמצעות סבסוד הפיתוח. משרד השיכון יוצר תשתית לבנייה לקבלנים על

ידי פיתוח אתרים, והעלויות שהוא גובה בגין החזרי פיתוח כללי שהוא מבצע הן נמוכות

מהעלוית הממשיות. כלומר, יש שם סבסוד הפיתוח.

גם כאן אנחנו נותנים סיוע מועדף, ואנחנו מאמינים שגם באי זורים החלשים האלה

רמת מחירי הדירות היא סבירה, ויש תנועה סבירה של רכישת דירות באיזורים האלה.

המצב האופטימלי בתחום הזה הוא המצב שבו רמת מחירי הדירות תאומת פחות או יותר

את העלויות, פלוס רווח סביר. פה אנחנו נדרשים לחת סיוע לכאים כדי שיוכלו לרכוש את

הדירות, וזה אכן נעשה.

המצב הבעיית הוא זה שבו מחירי הדירות גבוהים במידה ניכרת ממחיר העלויות.

המצב הזה קורה בדרך כלל כאשר הבנייה היא על קרקע פרטית, ולמשרד אין אפשרות להתערב

מינהלית כדי לסבסד ולהוזיל את מחירי הדברות.

כמדיניות המשרד שלנו משתדל להתערב פחות ככל האפשר באופן ישיר ומינהלי על- ידי

סבסוד מרכיבי העלויות. הכוונה שלנו היא שהשוק יגרום לכך שמחירי הדירות יגיעו לרמה

סבירה שווה לכל נפש. המאמצים שלנו מכוונים בעיקר לגרום למצב שעל ידי הכנת תכנון

וקידום תכנון אפשר יהיה להגיע לזמינות בנייה מהירה, וזה יגדיל את ההיצע של הדירות

ויבלום את הכוחות הגורמים לעליית המחירים. המאמץ העיקרי הוא באמצעות פרו גרמת

המשרד, הגדלת אפשרויות הבנייה והכנת אתרים לבנייה. אם תרצו אוכל לפרט מאוחר יותר

איפה בעיקר מתרכז המשרד.

המשרד פועל להגברת הביקושים, כי אנחנו מאמינים שהגברת הביקושים תביא

לכדאי ותהבנייה, וכאשר תגדל הבייה ויגדלו התחלות הבנייה לאורך הזמן תבוא הבעיה על

פתרונה. את עידוד הביקוש אנחנו משיגים על ידי הגדלת הסיוע. אנחנו נמצאים היום

במצב שבו רמת הסיוע לדיירים הוא אולי הגבוהה ביותר שהיתה בשנים האחרונות.

אני רוצה להזכיר עוד משתנה מאד חשוב, שהוא תופעה די בולטת בענף הבנייה. אני

מתכוון לתופעה של פתיחת שוק המשכנתאות. זו תופעה חיובית מאד לענף, כאשר הבנקים

התחילו לתת משכנתאות בריבית וסבירה. רק לאחרונה התבשרנו שהבנק הלאומי נותן

הלוואות ל-25 שנה בריבית של 5.5%. זו תופעה די מבורכת. אנחנו מאמינים שתהיה לזה

השפעה גם על הביקוש לדירות. זה אולי גם מסביר את התופעה של עלייה במחירי הדירות

בזמן האחרון.

המצב היום איננו זה שחיה בתחילת השנה. התופעה של עליית המחירים התחילה רק

לאחרונה. אנחנו מסיימים למעשה תקופה של קרוב לשנתיים שבה היתה סטגנציה. במשרד

הרגשנו בצורך הרב לשכנע חברות לבנות באתרים שלנו. היתה לנו בעיה לשכנע אותן, כי

הן חששו להתחייב להוצאות כאשר לא האמינו שיוכלו למכור את הדירות. אנחנו מרגישים

שאנחנו נכנסים למצב טוב בתחום הזה. תהיה תקופת מעבר מסויימת, והמשרד מתכוון

להתחיל בתקופה הקרובה בבנייה בקצב יותר מהיר, ואנחנו מקווים שלאורך הזמן הבעיה

תיפתר.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איך אתם בוחרים את האתרים לבנייה?

מי בניטה;

במקרו אנחנו חושבים שצריך להציע דיור ברמה סבירה ובמחירים שווים לכל נפש בכל

איזור בארץ. באיזור ירושלים אנחנו מתרכזים בפסקת זאב ובהרים מסביב. אשר לאיזור

המרכז, אין לנו קרקעות בתל אביב, אבל יש לנו קרקעותב ראשוו לציון וגם קטע קרקע

שקבלנו מהמינהל ואנחנו מציעים לקבלנים.באיזור נתנה ישנו איזור חדש שנקרא בשם גברת

האירוסים, ויש שם יחידות דיור די רבות. יש לנו קרקעות במערב השומרון כמובן.

באיזור ראש העין את שכונת גבעת הסלעים אין לנו. באיזור יפה את רמתאלון וגבעת

נשר. באיזור באר שבע אין כרגע ביקושים, אבל יש זמינות של קרקע מהירה, ואם הקבלנים

גלו בזה ענין אפשר יהיה להתחיל שם מיד בבנייה. גם באילת יש בנייה מסיבית. יש שם

כרגע כ-400 התחלות דיור, גם של משרד השיכון. זה נמצא בשלב התלתי

אלה המרכזים העיקריים שבהם בונה המשרד, אבל יש לנו אתרים ם קטנים נוספים

בתוך כפר סבא, בלוד, ברמלה ועוד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם יש לכם תכנון באשר למספר הדירות שצריך לבנות לשנה הבאה בהתחשב עם העליה

הצפויה וכוי? האם אתם נערכים לקראת זה, ובאיזה היקף של תשתיות ובנייה אתם מדבר?

מי בניטה;

בוודאי שאנחנו נערכים לקראת זה. אנחנו מדברים על 5,000 יחידות דיור בשנה

הבאה.
י' בן-דב
הצריכה הכללית תהיה בוודאי ל-25,000 עד 26,000 יחידותדיור. חלקו של משרד

השיכון חסר משמעות. אם הצריכה של השנה הנוכחית הסתכמה ב-22 אלף יחידות דיור אז

הצריכה בשנה הבאה תגדל בוודאי ל-28 אלף יחידות דיור, ו-5,000 יחידות הדיור של

משרד השיכון הן חלק מזערי מהדרישה.
ע' לנדאו
לכמה יחידות הייתם מצפים ממשרד השיכון?

י' בן-דב;

אין לנו ציפיה מהמשרד בכל הנוגע לבניה. אנחנו מצפים שיתנו לנו לבנות

באי זורים שבהם תהיה דרישה.

ע' לנדאו;

מה התביעה הספציפית שלכם ממשרד השיכון?

י י בן-דב;

יש לנו תביעה בסיסית אחת מהמשרד. הוא האבא שלנו, ואנחנו רוצים שהוא יהיה

הלובי שלנו, שהוא יעזור לנו אצל כל המשרדים הממשלתים הארורים כדי שאנחנו נוכל לבצע

את עבודת הבנייה שלנו. הקרקעות אינן בידיו, גם לא אספקת המלט וכו', אז אני יכול

רק לצפות ממנו שהוא יעזור לי במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר. אני יכול גם להציע לו

שאת אותן 5,000 יחידות הדיור שהוא בונה הוא יצמיד לצרכים. כי הרי ברור לכל שזה לא



יעזור כלל אם אבנה בקרית שמונה 8,000 יחידות דיור. אף אחד לא יילך לשם, אף אחד לא

יקנה שם דירה, כי בקרית שמונה יש אבטלה גדולה, ויש כמובן קשר הדוק בין הדברים.

ע' לנדאו;

האם אתה יכול להביע דעתך על השפעת הקמת תשתית של כבישים ופיתוח במקומות

מסויימת, ולהצביע על מקומות שאילו היתה בהם תשתית היה הדבר מעודד גם את הבנייה

בהם.

י בן-דב;

מובן שאני יכול, אבל אני מבקש שיתנו לנו לבנות במקום שכדאי לבנות ושאפשר

למכור בו דירות, ואז נעשה זאת. עיקר בקשתי ממשרד השיכון היא שיעזור לנו בזירוז

ובפישוט הטיפול בענינינו במשרדי הממשלה האחרים.

מי בניטו;

אני רוצה ציין כי 5,000 יחידות הדיור שאנחנו בונים הן שוות ערך להרבה מאד

יחידות דיור במקומות איורים. משום שאנחנו מפתחים שכונות חדשות. אם אני מביא

אוכלוסיה מאיזורתל אביב לראש העין לדוגמה, כאשר 6000 יחידות דיור שם אמורת

להימכרבשנתיים הקרובות, הרי זה מפחית את הביקושים באיזור תל אביב, ומפחית את

הלחצים על. עליית המחירים שם.
ר' בר-לביא
אני חושב שהבעיה היא יותר מאשר חמורה, ולא רק לאור העלייה הצפויה, אלא גם במה

שקשורה לירידה ולנשירה. אחד הגורמים העיקריים לעזיבתם את הארץ של זוגות צעירים

חיילים משוררים הוא המחיר הגבוה של הדירות בארץ.

לפני שבוע חזרתי משליחות רשמית בגרוזיה, וביקרתי גם במוסקבה, והצלחתי לשוחח

עם משפחות רבות בגרוזיה ובמוסקבה. אחת השאלות שכולם שואלים אולי תייחסת לבעיית

הדיור בארץ. הם יודעים כל מה שקורה בארץ, ולכן מתעיינים בנושא הדיור. הם שואלים

בעיקר על הדיור ועל התעסוקה, כי שני הנושאים האלה מטרידים אותם.

כאשר בנינו משתחררים מהשירות הצבאי שלהם ורוים לרכוש דירה ולהקים בית בישראל,

הם נתקלים בקשיים גדולים ורבים מהם לא יכולים לעשות זאת. עניו המשכנתאות הוא

נהדר, פנטסטי, אבל איך תסבירו את העובדה שלא רבים מממשים את הזכאות שלהם? אם זה

כל כך טוב, אז למה לא מממשים את זה? הסיבה לכך פשוטה ביותר: הם לא יכולים לעמוד

בזה, למרות התנאים הטובים, והם באמת די טובים.

פניתי לשיכון עובדים ובקשתי פתרונות דיור לקליטת עלייה. גם בתחום הזה

יש רבים שלא מממשים את הזכאות. נכון שנותנים לו הלוואות נוחות וכו', אבל הוא בכל

זאת לא יכול לעמוד בזה. הוא ואשתו צריכים להיות משועבדים כל המזן לדירה הזאת, והם

פוחדים מזה.

יש לי הצעה לפתרון הבעיה הזא, וכבר הצעתי את זה בכמה הזדמנויות. מדוע צריכים

כולם להיותב עלי-דירות? מדוע לא תהיינה בארץ דירות להשכרה? אם תינתן קרקע של.

המדינה וגם עזרה במיסוי, תיבננה דירות בהשכרה ששכר הדירה עבורן יסתכם ב-20%

מהכסת בני הזוג. זו הצעתי, הבה נלך לפתרון הדיור בארץ באמצעות דירות להשכרה. כך

זה נהוג גם ברוב ארצות אירופה.
אי קמין
מר בן-דבר העלה כאן למעשה את רוב הנקודות. אני רוצה לפרט כמה מהן, להוסיף

עליהן שתים או שלוש נוספות.



אתחיל בנושא התכנון והרישוי כדי להלראות כיצד זה צובר תאוצה. ההשקעה

המסיבית בענף הבנייה נעשית מיד בהתחלה. עם רכישת הקרקע. מהיר הקרקע לבנייה

פרטית במרכזים עירוניים מהווה כ-45% מעלות הדירה. כאשר ההשקעה הגדולה הזאת

מתחילה להתנלנל בוועדות תכנון מקומיות ומחוזיות במשך שלוש ואף ארבע שנים קל

להבין כמה ריבית היא צוברת במשך התקופה הזאת.

כולם מדברים על הביורוקרטיה. ואני יכול להניד לכם שחלקה של הביורוקרטיה

במחיר שהציבור משלם עבור הדירה שהוא רוכש הוא גבוה מאד. במקרים ל,יצונים. ונם

לא כל כר קיצונים. זה יכול להגיע לבדי 15% ממחיר הדירה. הגלגול של התכניות בין

הוועדות השונות יכול איפוא עלות לרוכש הדירה כ-15% ממחירה. כפי שהסברתי.

אני מבקש להתייחס גם לענין האנרות העירוניות. במרכז הקבלנים אנחנו

מקיימים מעקב אחרי 15 עיריות באיזור המרכז. ומצאנו שבמספר עיריות מניע נובה

האגרות העירוניות לסכום שבין 5,000 ל-6,000 דולר לדירה. זה מהווה למעלה מ10%

מעלות הבנייה, למעט קרקע כמובן. הבעיה כאן היא בכד שרשויות מקומיות מצאו בענף

הבנייה מקור טוב להטלת מסוי. אין לנו לובי בעיריות, אנחנו לא בוחרים בראשי

הערים. וכאשר ראש העיר שוקל בין העלאת הארנונה לבין העלאת המסי על הבנייה,

הוא בוחר כמובן בהעלאת מסי הבנייה. כי הוא יודע מי ציבור הבוחרים שלו והוא

יודע מאיפה יבואו התלונות הקולניות יותר. כשהוא מעלה את האנרות, הקבלנים הם

היחידים המתלוננים. הציבור הרחב אינו מתלונן על זה אח כי הוא משלם זאת בסופו

של דבר.

בדקנות ומצאנו כי בעשור האחרון היתה עלייה ריאלית בין 100% ל-150%

באנרות הבנייה. אנחנו יכולים להוכיח את העובדה הזאת, ואין כלל ויכוח על זה.

אבל יש לנו נם הצעה בנושא זה. אחרי שהאגרות התייצבו על רמה כל כר גבוהה פועל

היום מנננון הצמדה אוטומטית למדד. לדעתנו צריך יהיה לקזז בעתיד את העליה

הריאלית הגדולה שהיתה בשנים האחרונות על ידי ביטול ההצמדה המלאה של האגרות

למדד. זה כמובן נושא לחקיקה. בדרר של לובי ושתדלנות לא נצליח בעיריות. אין ספק

שזה ענין לחקיקה.

בעבר היתה חקיקה לגבי ארנונות, ועד לאותה חקיקה גם הארגונות עלו בהרבה.

החקיקה עצרה את זה. רק חקיקה יכולה לקזז חלק מהתהליך הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם בקשתם ממשרד הבינוי והשיכון שיזום חקיקה בנושא הזה?

היו לנו דיונים רבים עם המשרד בענין זה, גם המצאנו לו את כל הנתונים,

והמשרד רואה עין בעין אתנו. אבל הבעיה היא בכד שמשרד הבינוי והשיכון הוא רק

חלק מהמערכת. ובעל-הדעה בנושא הזה הוא משרד הפנים.

אני רוצה להתעכב על נקודה אחת שלא הזוכרה כאן כלל, וזה שייר למשרד הבינוי

והשיכון כמי שאחראי על החוק של ערבויות על פי חוק המכס. לאחר שהיו מספר פשיטות

רגל, בעיקר בשנת 1986, כמעט ולא מתבצעת היום קנייה של דירה ללא ערבויות. פירוש

הדבר שהקבלן חייב לתת לקונה ערבות בנקאית. הערבויות האלה עולות הרבה מאד כסף,

לדעתנו לא בצדק.
יי צידון
בצדק בהתחשב בפשיטות הרגל שהיו.



עשינו חשבון גם על פשיטות הרגל לעומת עלות הפירמיות של הביטוח הזה.

לצערנו לא השגנו עד עכשיו נתונים בענין זה, אבל אנחנו יודעים פחות או יותר על

פשיטות הרגל שהיו בענף. בעשור האחרון אכן היו מספר פשיטות רגל, אבל כאשר חישבו

את מספר פשיטות הרגל בענף הבנייה בעשור האחרון, לעומת היקף הבנייה, מצאנו

שהיקף פשיטות הרגל - על פי מספר הדירות - לא הגיע אפילו ל-1%. בעוד שהפרמיה של

הביטוח, בצורת ערבויות בנקאיות, עולה 4% - 3% ממחיר הדירה, ואינני צריך להגיד

לכם מי משלם את זה בסופו של דבר.

הבעיה היא בכך שאין גוף שמטפל בזה בצורה מרכזית. אם היתה חובה לבטח בדרך

זו בל דירה חדשה, ואותו גוף היה מבטח את ההשקעה הזאת. בי אז הוא היה יבול

להסתפק בפרמיה של פחות מ-1%.

זה צריך להעשות על ידי גוף הדומה לזה המטפל בביטוחי סחר חוץ.

משרד הבינוי והשיבון ממונה על החוק הזה. שתי חברות יחודיות התחילו לפעול

בנושא, חברת חרמונה וחברת קידום. היו אלה חברות קטנות. שלא רבים פנו אליהן והן

לא צברו הון עד שהפסיקו לפעול. חברת קידום היתה שלנו, והיא הפסיקה לפעול כאשר

150 פוליסות הגיעו לתביעה, והכוונה לחברת גינדי. היקף הבנייה שלה היה 400

לירות. וכל הנזק שלה הסתכם בפחות מ-20% מהיקף הדירות. גם הדירות האלו הושלמו

בסופו של דבר על-ידינו תמורת תשלום נוסף, וחלק מהן הושלם על ידי הדיירים

בעצמם.

צריך להבין שכאשר קורה מקרה כזה הנזק איננו טוטלי. כאשר חברת בנייה פושטת

את הרגל הדיירים לא נשארים חשופים לגמרי, ולא נשארים בידיים ריקות, הקרקע

ישנה, לעתים חלק קטן או יותר גדול מהבנייה כבר נעשה וכו'. אבל כאשר באים אל

הבנק כדי להוציא ערבות לטובת רוכש הדירה, רואים בזה סיכון עצום וגובים עבור זה

2% - 1% לשנה, ומאחר והבנייה נמשכת מספר שנים, זה מסתכם באחוזים גבוהים מאל.

לדעתנו ניתן לפתור את הבעיה הזאת, אבל בתנאי שזה ייעשה בהיקף כולל, כי רק בדרך

זו ניתן יהיה להקטין את הפרמיה.

אני רוצה להתייחס עול לצעקה הגלולה שקמה, ובצלק, בעקבות התרומה של מחיר

הדירות להעלאת מדד המחירים לצרכן. כידוע לכם הדירות מהוות כ-16% במדד המחירים

לצרכן. בשנה מתבצעות ב-60 אלף עקסאות של קניית דירות: היקף הקניות מהקבלנים

הוא פחות משליש. כל שרוב העסקאות הן בדירות יד-שניה. העלייה במחיר הדירות לא

נבעה מגידול ברווחיות של הקבלנים. פרט לפקיד השומה אין הקבלנים מדווחים על

גובה הרווחים שלהם לאיש, כל שאין בעגין זה נתונים מדוייקים. אבל במציאות

הקבלנים מצמצמים את היקף הבנייה שלהם, וזה מסביר את מצבם. הכלל הכלכלי הפשוט

אומר שכאשר יש פרוספריטי וכאשר יש רווחים גבוהים מגדילים את היקף הבנייה.

לצערנו זו איננה התופעה שלה אנחנו עדים לאחרונה. אנחנו רואים שהשנה מסתמנת

ירידה רצינית מאד בהיקף הבנייה. אם תמשיל המגמה של עליית המחילים, אולי תשחנה

גם התמונה בהיקף הבנייה.

תרומת הדיור להעלאת המדד נבעה מכך שההיצע צומצם. הקבלנים התחילו לבנות

פחות. עידכון המשכנתאות הוסיף קצת לכושר הקנייה של הציבור והעלה קצת את

הביקוש, אבל מאחר וההיצע לא הדביק את הביקוש היינו עלים לעלייה במחיר הדירות.

לצערנו המצב הזה יימשך, ואף ביתר שאת. התשובה לבעיה היא בהגדלת ההיצע, והמפתח

להגדלת ההיצע נתון בידי מינהל מקרקעי עישראל.



איזה חלק, ממחיר הבנייה מהווה מהיר הקרקע?

בין 25% ל-30%. בנתניה למשל 28%. כשאתה בונה באיזור העירוני של תל אביב

אתה משלם 50% בצהלה - 75%. מרכיב הקרקע הוא איפוא גדול מאד. בראשון לציון

אינני הושב שאפשר יהיה להשיג קרקע בעיסקת קומבינציה בפחות מ-40%, או לפחות

35%.
ג' ויתקון
בשאתה מוכר דירה באשרור במחיר של 750 רולר לממ"ר, כפי שפורסם בשבוע שעבר

בעתון, כמה מתוך 750 דולר לממ"ר הוא מחיר הקרקע? את אותה שאלה אני שואל לגבי

ראשון לציון. לפי הפרסומים בעתון נמכר שפו ממ"ר ב-950 דולר, כמה מתור זה הוא

מהיר הקרקע?

אתם טוענים כי 30% ממחיר הדירה הם אגרות מסים וכוי, ולזה יש להוסיף

את הוצאות הבנייה וכן את המסים על הבנייה עצמה. מה מהיר הקרקע ל3י החישוב

שלכם? אינני מתכוון לקרקע פרטית במקום מאד ייהודי, אלא במקומות בהם מעוניין

הציבור לקנות. כמו ראשון לציון, נתניה, אשרוד וכוי. מה מהיר הקרקע מתוד המהיר

הכולל של הרירה?
י' בן-דב
28% .
נ' ויתקון
זה פשוט לא נכון,
י' בן-דב
אני יכול להראות לד עיסקה ברמת פולנ שמהיר הקרקע שם מהווה 28%,
א' קמין
אנהנו מדברים על הבנייה הפרטית שרובה נעשית בעיסקאות קומבינציה, ואין

כמעט עסקאות שמתחת ל-40%, באשר מרובר באי זורים שבהם יש ביקוש לדירות, לאו

רווקה באשרור.
י' ארבל
משחררים קרקעות במקומות בהם לא רוצים לקנות דירות.
א' קמין
כמה מלים בענין מינהל מקרקעי ישראל ובנייה פרטית, הבנייה הפרטית מהווה

היום 85% מהיקף התחלות הבנייה,
ג' ויתקון
פחות מ-50%,
א' קמין
בשנת 1988 היו 22 התחלות בנייה של דירות. חלקה קול הבנייה הציבורית בתוך

זה - 3060 לירות, ובנייה הפרטית - 19,240,

לגבי הפרוגרמה, שצומצמה מאד בשנים האחרונות, יש למינהל מדיניות של הקצאה,

בשוק הפרטי נוהגים לפי מדיניות טל מכרזים, ובמכרזים משיגים מחיר מקסימלי

אפשרי, מפני שהיקף המכרזים קטן ביותר. מאחר והמינהל הוא בעל 90% קול קרקעות

המרינה, ו-66% מהקרקעות העירוניות, היינו מצפים שהוא ישווק לפחות 30% מהקרקע

לבנייה פרטית, בעוד שבמציאות זה עומד על 15% בלבד, וזה שורש הבעיה.

אני מבקש למסור לכם פרטים בצורה מסודרת, וברשות היושבת ראש אניח על

השולחן נתונים נזבריים. מתחילת שנת התקציב ועד היום שווקה על ידי מינהל מקרקעי

ישראל יותר קרקע ליחידות דיור מששווקה בכל שנת התקציב הקודמת. מבחינה זו

אנחנו נמצאים היום בגידול, וזה מתבטא גם בהיקף ההכנסות,

גם כאשר המינהל משווק 5,000 או 6,000 יחידות דיור בשנה הוא מהווה בין

24% ל-26% מהיקף הבנייה בשנה. אנחנו משווים באופן מתמיד את מחירי הקרקע של

המינהל לעומת אלה שבשוק החופשי, ובשוק האחר, כמו לגבי יתרת ה-75%. מדיניות

המינהל היא או למצות את ערכי הקרקע או לתת הנחות. וכשנותנים הנחות הן ניתנות

בצורה ברורה וישירה. ועל השולחן, כשכולם יודעים בדיוק מה גובה ההנחה. ההנחות

הן בין הנחה מלאה, כאשר המינהל לא גובה כלל כסף עבור הקרקע, ועד לתשלום מלא

עבור הקרקע.

האי זורים שבהם המינהל כלל לא גובה כסף עבור הקרקע, וכל אזרח ישראל שירצה

לבנות שט את ביתו יוכל לקבל לשם כך קרקע בחינם, כפי שגם הוצע על ידי אחד

מחברי הכנסת, הם אי זורים הכוללים את קו העימות בגליל, איזור הגולן, הנגב הרחוק

כמו ירוחם מצפה רמון וכוי, תמיר עם הפריפריה הכפרית הצמודה אליהם, האיזורים

שבהם התשלום הוא תשלום מופחת בגובה של 31% מערד הקרקע כוללים את אור עקיבה,

אופקים, אילת, כרמיאל, נצרת עלית, נתיבות, עכול, צפת, שדרות ערד,

בקבוצה גי, אי זורים בהם המינהל לוקח דמי חכירה המבוססים על 51% מערך

הקרקע, תמצאו את טבריה, יוקנעם, אשקלון, לוד, מיתר, מגדל העמק, מנחמיה, עפולה,

קרית גת, קרית מלאכי, ראש העין, רמלה. על קבוצה די, אי זורים בהם המינהל נובה

71% מערר הקרקע, נמנות מושבות הגליל.

במרכז הארץ, בתל אביב, ירושלים, חיפה, רמת גן, חולון, אשדוד וראשון-

לציון. המינהל גובה את מלוא ערן הקרקע, כאשר הקרקע לדיור כמעט ולא נמסרת במכרז

אלא על בסיס של הערכת שמאי.

מרבית הקרקע שנמסרת לבנייה מסחרית נמסרת על בסיס של מכרז. כלומר, לכל

המרבה במחיר. חלק גדול מהקרקע לתיירות ולתעשיה נמסרת בתנאי מכרז, כלומר, לכל

המרבה במחיר. למטרת בנייה כמעט ואין מסירת קרקע במכרז לכל המרבה במחיר. במידה

ויש מכרזים של מינהל מקרקעי ישראל הרי זה בדרך כלל בהגרלה במסגרת בנה-ביתך,

לקביעת הקדימות בתור! מי יקבל קודם, ומי יקבל מאוחר יותר.

כמעט ולא קרה שלא היתה הענות למכרז של המינהל, פרט למקרה אחד כזה שקרה

בשנה האחרונה, כאשר מחיר המינימום במכרז היה יותר גבוה מהמחיר בשוק. בממוצע

אנחנו מקבלים במכרז בין 20% ל-40% יותר מערד הקרקע כפי שנקבע על ידי השמאי

הממשלתי. ולנו זה נותן אינדיקציה שהשמאי הממשלתי קובע את מחיר הקרקע בערכים

ריאליים.



בכל מקרה שהמינהל חרג ולא גבה ולא מיצה את זכויותיו בקרקע הוא מתבקש

להסביר זאת בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת. ואכן במרכז הארץ המינהל ממצה את

זכויותיו.

אני רוצה להתייחס גם לאגרה על 92% מקרקעות המדינה שכאילו נמצאות בידי

המינהל. זה למעשה משחק בסטטיסטיקה. 50% מקרקעות מדינת ישראל הן קרקעות שנמצאות

דרומה לבאר-שבע, שכולן קרקעות שאינן רלבנטיות לצורך הדיון כאן. אם תחלקו את 8%

הקרקע הפרטית ליתר השטחים, תגיעו למספר הרבה יותר גבוה. ואם תמשיכו ותפחיתו את

כל השטחיים של שמורות הטבע, של הפארקים הלאומיים, שטחי האש, שטהי הצבא וכו'

תגיעו למסקנה שהמצב העובדתי הוא שבערים כמו ירושלים ותל אביב, למשל, יש למינהל

כ- 35% מהיקף הקרקעות. כשמרבית הקרקעות האלה בתל אביב הן קרקעות של רשות

הפיתוח, שהן מדרון יפו ומנשיה, שאני מקווה שבזמן קרוב יגיעו לשיווק.

אלה הן למעשה עתודות הקרקע הגדולות שיש למינהל בערים הגדולות. בערים

האחרות כמעט ואין למינהל עתודות קרקע.

מדיניות המינהל כיום היא לשחרר מיד כל עתודת קרקע שבבעלותה. לא נשלים עם

מצב בו נחזיק בקרקע ולא נשחרר אותה בגלל כל סיבה שהיא, בין תכנונית, מדינית

או כל סיבה אחרת.
ע' לנדאו
מה עם איזורים כמו פתח תקוה, ראש העין, אלקנה?
ג' ויתקון
בראש העין, למשל, היה בשנתיים האחרונות היקף שיווק של 2,000 יחידות דיור

כתוצאת של המדיניות לשחרר כל קרקע שישנה בראש העין. באלקנה זה יותר פשוט, כי

כולה בבעלות מפקדת איזור יוש"ע, ושם זה יותר ענין של ביקוש והיצע כמו בכל מקום

מעבר לקו הירוק, ואנחנו כמעט ואיננו מהווים שם מגבלה. על כל פנים זאת היא

מדיניות המינהל.

איננו חלק ממשרד השיכון, אבל משרד השיכון הוא חלק מאתנו בהיותו יושב במועצת

מקרקעי ישראל, כמו גם משרד הפנים, והמדיניות במועצת מקרקעי ישראל נקבעת

במשותף, על פי המדיניות שלו, כאשר הקרקע היא קרקע לבנייה נמוכה היא משווקת על
ידי מינהל מקרקעי ישראל
כאשר הקרקע היא קרקע לבנייה רוויה היא ניתנת בהרשאות

דרך משרד השיכון. זאת המדיניות, ואני מעז לומר שאנחנו עומדים במסגרת המדיניות

הזאת ב-95%, ומספר החריגות הוא קטן ביותר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
משרד השיכון פועל על פי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל?
ג' ויתקון
בוודאי שהוא פועל על פי ההרשאות של מינהל מקרקעי ישראל כאשר הוא מקבל

קרקע מהמינהל.

אחרי דיון במועצת מקרקעי ישראל אוכל להעביר לכם את דו"ח פעולות מינהל

מקרקעי ישראל לשנת 1988, אבל אשאיר כאן היום לפחות את הפרק של מסירת זכויות

בקרקע עירונית מתור דו"ח מקרקעי ישראל שיוגש מחר למועצת מקרקעי ישראל. אחרי

שיאושר על ידי המועצה הוא יוגש לכנסת, כפי שזה נעשה מדי שנה, אני מבקש מכם

להתייחס אל הפרק הזה עד מחר כאל טיוטה ולא דו"ח, כי אני רוצה להיות בסדר כלפי

המועצה.



בשנת 1987 נמסרה על ידי מינהל מקרקעי ישראל קרקע בהרשאה לבנייה 4,190

יחידות דיור, 2,040 יחידות מחוכם לבנייה נמוכה, ו- 2,150 לבנייה רוויה. בשנת

1988 המספר היה 2,374 לבנייה נמוכה, 2,832 לבנייה רוויה. בסך הכל 5.206

יחידות דיור נמסרו בשנת 1988 . בשנת התקציב הנוכחית, עד לחודש ספטמבר השנה,

מסרנו 3,000 יחידות דיור בבנייה נמוכה, מרביתן בראש העין, ו-2,420 יחידות דיור

בבנייה נמוכה. עד ספטמבר כמעט וכבר עברנו את המכסה שקבענו בשנה שעברה לשנה

הזאת, ובסך הכל 5,420 יחידות דיור נמסרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל. אני יודע

שזה מהווה רק כ-25% מהיקף הבנייה, אבל אני מניח שמתוך זה מסתמן הקו המנחה של
המינהל
לשחרר ככל האפשר יותר עתודות קרקע.

אחר הנושאים שנצטרך להעלות לדיון, ושיביא אולי לעימות עם משרד השלכון,

זה הצורך להשתחרר ממסירת קרקע לבנייה רוויה באמצעות הרשאות רק דרך משרד

השיכון. אנחנו רוצים לעשות זאת ישירות, כמו בבנייה נמוכה. משרר השיכון מתנגד

לזה כי הוא רוצה לכוון באמצעות ההרשאות איפה יבנו ואיפה לא יבנו, כי לפי

השקפתו הוא מופקד על מדיניות השיכון בארץ, ובאמצעות ההרשאות הוא יכול לכוון את

הבנייה. משרד השיכון מחזיק למשל בתוך ירושלים ב-6,000 יחידות דיור במסגרת

הרשאות משרד השיכון, ויש ויכוח רציני ביותר למה מוחזקות ההרשאות האלה ואינן

משוחררות. אינני רוצה להכנס לא להיבט הפוליטי של הוויכוח ולא לכל היבט אחר

שלו. אני רוצה רק לומר, שמשרד השיכון מחזיק היום כ- 57,000 יחידות דיור במסגרת

הרשאות שנמסרו בעבר. ואם היו משתחררות יחידות הדיור האלה במסגרת ההרשאות זה

היה בוודאי פותר בעיה גדולה מאד.

אני רוצה להיות הוגן גם כלפי משרד השיכון ולומר שחלק מההרשאות האלה נמצא

באיזורי פיתוח שאין להם ביקוש. אבל אם ניקח רק את האיזורים שיש להם ביקוש,

והנמצאים במרכז הארץ, כמו ירושלים, לוד, רמלה וכו', אז ברור שבהרשאות האלה היה

כדי לסייע.

אני רוצה להגיד עוד מה לדעתי ניתן לעשות. הזכרתי דבר אחר, שלדעתי הוא

בסיסי; לקדם ככל האפשר הרשאות. הנושא השני: לקדם תכנון. המינהל עושה בענין זה

כל מאמץ, ובענין זה קבלנו סיוע מלא ממשרד האוצר, מבחינה זו שבכל מקום שנדרש

תקציב תכנון אנחנו משלמים. אני מתכוון כמובן לתכנוני מתאר.
ע' לנדאו
מי מופקד על תכנון מתאר, אתם או משרד הפנים?
נ' ויתקון
משרד הפנים. אבל אנחנו משתתפים במימון. בעבר השתתפנו כבעלי הקרקע בשליש

מעלות התכנון. היום באיזורים רבים אנחנו מוכנים לשלם את מלוא התקציב אם זה

מקדם תכנון. בוועדת הכספים, לפני כארבעה חודשים, הסכמנו להעביר קרוב למיליון

שקל מתקציב המינהל לטובת משרד הפנים על מנת להפעיל את תיקון 26 בחוק התכנון

והבנייה שהיה אמור לקצר מאד את הליכי התכנון והאישור.

הדבר השלישי שאנחנו עושים בענין הזה הוא נושא שנקרא העמדת עתודות קרקע,

וזה מובטח לכם ארגון הקבלנים והבונים ולמוסד המאוחד לבנייה. הבטחנו שבחודש

דצמבר יהיה לנו סקר מוכן של עתודות קרקע, וכשהמידע הזה יהיה בידיכם אתם תוכלו

לכלכל את מעשיכם על בסיס עתודות הקרקע, טיוטת הסקר נמצאת בידי. הדו"ח על כל

נתוניו נמצא כבר בידי, ואני מקווה שנוכל לעמוד בלוח הזמנים כמובטח.

הנושא הרביעי הוא של פיצול מגרשים. ישנם הרבה מאד ישובים בהם יושבים

אנשים בבית בודד על שלושה דונם, ואנחנו מסייעים היום בתנאי חינם ממש. הבית

הראשון נמסר בחינם; הבית השני נמסר בחינם לבן המשפחה, הבית השלישי נמסר

בשמאות, ואם זה באיזור פיתוח אז עם כל ההנחות הצמודות לזה על מנת לאפשר

שישובים כמו תל מונד או גדרה או פרדסיה ועוד, 57 ישובים בסך הכל--
י' צידון
למה אלה כן, ובית לחם הגלילית, למשל, לא?
ג' ויתקין
לגבי בית לחם הגלילית התשובה היא כן, על פי החלטת שר החקלאות לפני שישה

חורשים, היום אנחנו מאפשרים תוספת בנייה בתור מושבים, ובר שהיה אסור עד לפני 4

חודשים, אבל אנחנו משתדלים לא לפגוע בערר החקלאי ובנחלה החקלאית. אם בית לחם

הגלילית תצביע על שטח במרכז הישוב, ולא על אדמה חקלאית, היא תקבל תשובה חיובית

מאתנו וגם ממשרד הפנים. הענין מתואם עם משרד הפנים.

כמה מלים בענין המגזר הערבי. אתם בוודאי מודעים להאצה בפעולות האיכלוס

בעיירות הבדואיות בנגב, השנה בלבד אנחנו מדברים על 800 יחידות דיור במגזר

הערבי, שאינם נכלים בסטטיסטיקה שמסרתי קודם, כי הקרקע שם נמסרת בתנאי אפס,

במכר ולא בחכר,

בענין הגליל אנחנו נמצאים עדיין בתחילת הדרך, אבל אנחנו נתקדם. פעולה

נוס3ת שנעשית בגליל היא הפעולה בנושא פירוק המושות. זה נושא מאד מסובך ומורכב,

על מנת לאפשר בנייה בתוך ישובים ערבים פנימה, בתוך חישוב עצמו. מושה זה

שותפויות בקרקע. כאשר בעלים רבים שותפים לחלקת קרקע אחת, כאשר כ-20% מהקרקע

היא שלנו, ואז המצב הוא בזה שהבעלים לא יבולים לבנות וגם אנחנו לא. בדרך כלל

אנחנו פותרים את הבעיה הזאת באמצעות בתי המשפט. זה באמת אחד הדברים המסובכים

ביותר. אתה יכול להגיע לידי הסדר באמצעות בית המשפט, כי יש צורך בפקיד הסדר.

זה עסק מאד מסובך מפני שכאשר יש בעלים רבים צריך לעשות טבלאות איזון, וטבלאות

האיזון צריכים להיות מחוברים עם הטאבה, והיא מצידה צריכה להיות קשורה למרכז

מיפוי ישראל.

העילה שלנו היא פיתוח הישוב, עשיית סדר כדי שאפשר יהיה לנצל את הקרקעות.

כי אם לא ינצלו את הקרקעות, אז במרכז הישוב ישארו אדמות בור, ומסביב מתחילה

הפריצה לבנייה לא מתוכננת ולא מאושרת.

אני מוכן להעמיד לרשות חברי הוועדה כל חומר שתבקשו. בכל דו"ח שלנו מופיע

מדי שנה הגרף של עליית מחירי הדיור, ולפי זה אתם יבולים לראות כל בחודש ספטמבר

מדי שנה עולים מחירי הדיור, ואתם יכולים לצפות לעליית מחיר הדלור גם בסוף

חודש מרץ, כפי שזה קורה מדי שנה. כאשר יורד גשם, יורדים גם מחירי הדירות, ואתם

יכולים לצפות לכך שבזמן הזה, כמו בכל שנה בזמן הזה, לירדו מחירי הדירות, זה

אמנם לא בתחום המומחיות שלי, אבל אני יבול להגיד שבמסגרת הבנייה הנמוכה, שגם

שם יש לנו ביקושים, אני בהחלט סבור שעם ישראל עובר דירה בחודשי הקיץ לקראת

תחילת שנת הלימודים. הוא איננו עובר דירה באשר הוא צריך להוציא ילדים ממסגרת

הלימודים שלהם בדי להעבירם לבית ספר חדש. וזה מסביר את העקומה.
מ' שביט
שתילם הן הסיבות לעליית מחירי הדירות! ראשית, נידול בביקוש! שנית,

הקטנת ההיצע. אשר לביקוש לדירות, במאי בוצע עדכון במשכנתאות, שהיה די חריג

בשנים האחרונות. מספר חודשים לאחר מכן היתה הגדלת הנפח של המשכנתאות והקטנת

הריבית. כמה חודשים לאחר מכן שוב ירדה הריבית על הלוואה משלימה מ-9% בשנה

שעברה, ל- 5,9%ריבית ניידת, או 6,5% ל-14 שנה.

אנחנו בודקים עכשיו אפשרות של הוצאת עוד נתח של משכנתאות תקציביות לבנק

באשד המטרה היא לא להגדיל את תקציב המדינה, אלא להגדלל את הנתח של הבנקים

בענין, ובטווח הארוך זה יגרום להקטנת הריבית. הוצאת ההלוואות המשללמות מתקציב

המרינה לבנקים גרם לכך שלפני שבוע יצא בנק לאומי עם משכנתא ל-25 שנה.



הנפח של המשכנתאות מתוקצב השנה ל- 928 מיליון שקל חדש. מחיר זה 80%

מהמשכנתאות ניתנות באפס אחוז ריבית. ההלוואה היא ל-30 שנה. מי שעושוה את החישוב

רואה שיש כאן קרוב ל-60% סיבסוד לחיילים ולעולים חדשים,

כאשר להלוואה לזוגות צעירים היותר חזקים, ב-5% ריבית ל-20 קונה, כאשר יש

הצמדה תלת-חודשית, ולא חודשית, חסיבסוד הוא 18.8%. פירוש הדבר שהממשלה,

באמצעות הסיוע הזה, נותנת הרבה לדיור של זוגות צעירים.

דרו אחת היא להגדיל את היצע הקרקעות. והדרך השניה היא הדרך של קידום

תכנון, דבר אותו עושה צוות מיוחד שזו עבודתו. אתן לכם דונמה להבהרת העניו.

באיזור נתניה יש שטח שקשה לפתחו מפני שיש שם בעיות עם משרד התחבורה שרוצה

לסלול שם כביש, והענין מאד מסובך. ישנו על כו צוות המורכב ממינהל מקרקעי

ישראל, משרד הכינוי והשיכון, משרד הפנים ומשרד האוצר, שכל תפקידו הוא לנסות

לשחרר את הפלונטרים ולנסות להנביר את קצב התכנון. כי הזמן שהתכנון לוקח עולה

הרבה כסף.

אשר למונופולים, אני יודע שיש מונופולים בענף הבנייה, אבל אינני מכיר אח

הנושא. אני אכדוק זאת, אני מוכו לבדוק גם את נושא מדיניות המיסוי כדי שאוכל

לתת לכם תשובה מוסמכת בנדון.

הקבלנים ציינו את עלות המסים של ערר הקרקע, של המלט וכוי. בעתון התפרסם

רק השבוע שהקרקע והדברים הנוספים מהווים בין 40% ל-50% מעלות הבנייה. עמדת

משרד האוצר לגבי שיעור המסים צריכה להיות ברורה וידועה. איר זה שמצד אחד מעלים

את מחיר הדירות באמצעות מחיר הקרקע והמסו י, ויש מזה הכנסה נדולה לממשלה, ומהצד

השני מחזירים לציבור כסף באמצעות משכנתאות למיניהן, כפי ששמענו.

אחרי שאבדוק את מרכיב המיסוי במחיר הדירה אתן לכם תשובה בדוקה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי תוכל למסור לנו גם על מרכיב הקרקע במחיר הבנייה.
מ' שביט
אני אנסה כמובן.

אני רוצה להתייחס עוד לנושא ההערכות לקליטת עלייה מוגברת. ההערכה היא

שבשנה הבאה יעלו קרוב ל-30 אלף עולים. אם לשפוט על פי הקצב הנוכחי של העולים,

אז השנה יגיעו אלינו ביו 22,000 ל-23,000 עולים. אנחנו פועלים במספר תחומים,

כמו הגדלת היצע הקרקעות ולוידום התכנון, אפילו אם זה כרור בעלות תקציבית. נוסף

על כד אנחנו עוסקים בבריקת הדירות הציבוריות הקיימות במרכז הארץ, איפה שיש

תעסוקה, באיתור הדירות ושיפוצו, במידת הצורר. צריר לקצר את הליכי התכנון, כי

נושא הזמן הוא גורם חשוב ביותר. מהרגע שבו רוצה אדם להתחיל בבניית איזה שהוא

פרוייקט ועד לרגע שבו הוא יכול להתחיל בבנייתו עובר זמן רב מדי, והמטרה היא

לקצץ בזמן הזה ככל האפשר,
ע' לנדאו
איך קשור בזה משרד האוצר, ומה יכול המשרד לעשות כדי לקצר ולייעל את

ההליכים הקשורים בו? השוב לדעת מה הקשר של כל אחד מהמשרדים בנושא הזה, ומה הוא

יכול לעשות כדי לקצר בתהליכים השונים.



לצערי הרב הכל קשור בכסף.

אולי תגיד לנו למי אתם נותנים כסף, כמה ובשביל מה.
מ' שביט
במסגרת משרד השיכון אנחנו מוכנים להגדיל חלקנו בכל מה שקשור בתכנון. ישנו

צוות שמורכב ממינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד השיכון,

שמטרתו לקדם תכנון של 15.000 יחידות דיור, ומשרד האוצר משתתף בזה.
י' צידון
אני מדבר על עלות הבנייה. לפני כ-15 שנה עשיתי מחקר די מעמיק בנושא של

תיעוש הבנייה, ידע נוסף אין לי. אני מחלק את זה לקרקע מסוי, מקצועיות, תיעוש,

מימוז. פיגור בגלל ביורוקרטי וכוח אדם. אתייחס לכל אחד מהמרכיבים האלה.

קרקע. יש צורך בשינוי מדיניות הקרקע של המינהל. אני טוען שרווח שיתכן

ונראה סביר למינהל מקרקעי ישראל יכול לצאת בהפסד ממלכתי בצורת מדד, שיתוק,

פיגור או בצורה אחרת של תשלומים שמועמסים בסופו של דבר על מחיר הבנייה.

פעולה. נראה לי שצריכה להיות פעולה משותפת של האוצר עם מינהל מקרקעי

ישראל לשם חקיקה בנושא הזה. מסוי. בדקתי ומצאתי שהמס על ברזל ומלט לבנייה

הוא באמת 50% אם בבלגיה נמכרת הפלדה במחיר של 400דולר הטון, קרית הפלדה בארץ

מוכרת טון פלדה ב-400 דולר פלוס 200 דולר מס לטון. על פלדה יש מס כולל של

50%. דבר דומה קיים לגבי המלט.

לי לא מובן מדוע מי שבונה בתים, המהווים מרכיב כל כך חשוב בעלות החיים,

צריך לממן הוצאות הממשלה. יתכן שצריך למלא את מאגרי הממשלה ממקור אחר, כמו

למשל העלאת המע"מ בפסיק של אחוז. מכל מקום נראה לי שהפעולה הדרושה היא שינוי

בחוקי המסים, האוצר אמנם מדווח לנו בנדון, אבל לא הוא זה שקבע את החוקים.

הכנסת חייבת בשינוי חקיקת המסים.

מקצוענות. המקצוע הזה הוא מקצוע שלפעמים איננו מקצוע. מנסיון פרטי וגם

ממה שראיתי אצל קבלנים אחרים נוכחתי שכמעט כל עבודה בתחום הזה מבוצעת פעמיים.

אם בנו קיר, משנים אותו אחך כך אם עשו טיח, מתקנים אותו; עשו ריצוף, מחליפים

אותו וכו', וכך, נוסף לעבודה כפולה צריך גם לקנות שוב חומרי בנייה נוספים.

מרכיב כוח האדם בעלות הבנייה היה ב-1972 כ-50%. האם זה השתנה לטובה,

ובאיזו מידה? ענף הבנייה אשם בכך שהוא ביסס את עצמו על עבודה זולה. נלאה לי

שעל הקבלנים ועל משרד העבודה מוטלת האחריות לשנות מקצה לקצה את הספציפיקציה,

את הדימוי וגם את השכר תמורת תפוקה לפועל, ואז יתכן ונראה שוב עבודה עברית

ועבודה מקצועית.

תיעוש. אני מאשים את הבונים על שבעבר הם נמנעו מתיעוש הענף וברחו ממנו

כמו מאש. הסיבה לכך היתה די הגיונית, כי תיעוש פירושו צורך בהעמסה רציפה על

המפעל, וזה דבר שקשה לעשותו במפעל מתנדנד כמו ענף הבנייה אצלנו. אני טוען שאם

אנחנו רוצים שבענף הזה תהיה עבודה עברית איכותית וזולה יחסית ושמרכיב העבודה

יהיה נמוך, אנחנו חייבים לחזור לתיעוש מסודר ולמצוא פתרונות על-ידי תכנון

נכון. משרד השיכון יכול להוות כאן מעין משכך מבחינת העמסות התיעוש. זה דורש

תכנון רב שנתי, וכדי להשיג זאת יש צורך בפעולה של הקבלנים ובחקיקה המפלה לטובה

את התיעוש.



על המימון דובר מספיק, ולא ארחיב על זה את הדיבור. אתייחס עכשיו

לביורוקרטיה. לדעתי צריך לחוקק חוקים המגבילים את הזמן למתן הרשיונות למבקשים.
א' פורז
כבר יש.
י' צידון
אם יש, צריך ליישם את זה, ואף לקצר את הזמן. הייתי רוצה לראות מקרה של

אדם שהגיש תוכנית. לא קיבל תור זמן סביר את האישור המבוקש, ראה על כן את עצמו

כאילו קיבל אישור והתחיל בבנייה, הכנסת, בתיאום עם משרד הפנים. צריכה לפעול

בעניו זה באמצעות חקיקה מתאימה,

כוח אדם. כאן יש צורך בשינוי דימוי, שינוי במדיניות דמי האבטלה, הכשרה

מקצועית ותשלום לפי תפוקה. זו פעולה הקשורה במרכז הקבלנים, במשרד העבודה,

במשרד החינוך וכמובן גם בחקיקה של הכנסת.

לסיכום, נראה לי שאחרי הישיבה הזאת חשוב שמרכז הקבלנים יגבש הצעה המבוססת

על הסעיפים האלה, או גם אחרים, בקשר לפעולות הנדרשות, ממי ומתי, כדי להוזיל ב-

50% את הוצאות עבודת הבנייה, ולכלול בנושא גם את קיצור הזמן. משך בנייה של

שנתיים או שלוש שנים זה פטנט ישראלי בלעדי. לא ראיתי כמותו בשום מקום באירופה

או בארצות הברית. להשקיע כסף לתקופה ארוכה כל כך, ולשלם עליו ריבית, ולקבל את

התמורה באיחור רב כל כך, זה כשלעצמו מהווה כ- 15%ממחיר הבנייה.

הייתי רוצה להציע שהקבלנים יבואו לישיבה הבאה של הוועדה מצויידים ברשימה

מפורטת של דרישות והצעות איפה אפשר לקצץ, מה אפשר לקצץ ואיך ניתן לקצץ. היעד

לקיצוץ צריך להיות 50%. וזה כלל לא מוגזם.
ע' לנדאו
אני רוצה להתייחס לשאלה שעולה וצפה : ממה מורכבת עלות הדירה? לפני שבוע

התפרסם על ידי מרכז הקבלנים כי המסוי לסוגיו ומחיר הקרקע מהווים 40% עד 50%

מעלות הדירה. כשאני מדבר על מסים אני מתכוון למסוי ישיר, ואינני מתכוון למסים

הכלולים בשכר העבודה וכו'. אם אמנם המסים ומחיר הקרקע מהווים 40% מעלות

הבנייה, איו ספק שמשהו אצלנו לא בסדר. וצריך לבדוק כיצד ניתן להפחית את המרכיב

הזה. מחיר הדירות בארץ גבוה מדי. ולא רק לגבי העולים שבאו ושיבואו, אלא גם

לגבי צעירים המשתחררים מהצבא וזוגות צעירים.

כל המשכנתאות שמשרד האוצר מציע באדיבותו, באמצעות שמרד השיכון, הן בבחינת

מסרק זהב לבעל קרחת. מה הם יעשו עם המשכנתאות האלה?

צריכים משרדי הממשלה הקשורים בנושא לשבת ולמצוא דרך להוריד בצורה ממשית

את המסוי הכבד. משרד המסחר והתעשיה, למשל, צריך לבדוק את מדיניות היבוא שלו

כדי למצוא אפשרות להוריד את המסוי על יבוא לבנייה. ומשרד האוצר צריך אף הוא

להיות שותף למחשבה הזאת.

המסוי העירוני אף הוא מהווה בעיה. חבל שנציג משרד הפנים לא נמצא אתנו

בישיבה הזאת. לפני שבוע או שבועיים התפרסמה בעתונים ידיעה שהאגרות בתחומים

העירוניים עלו באופן ריאלי בלמעלה מ-100%. אינני מבין איך משרד הפנים התיר .

דבר כזה. על הדברים האלה צריך לקבל תשובה ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אני עובר לנקודה הבאה : מחיר הקרקע. ואינני רוצה להכנס כרגע לכל מה שקשור

למחיר שמבקש מינהל מקרקעי ישראל עבור קרקע במרכז העיר. זה לא כל כך מפריע לי.

ועדת הכלכלה



את מחיר הקרקע קובע לא רק מחיר השוק מסביב, שהמינהל מנסה פחות או יותר להתקרב

אליו, אלא לא פחות מזה קובעת גם הכמות של הקרקע וזמינותה. אט המינהל מוציא

קרקע למכירה, כמכרז או על פי שמאי, בכמות שיש בה כדי לשמור על מחיר הקרקע

באותו איזור, הרי שלא עשה דבר. הוא פשוט מצטרף לאותה חבורה השומרת על מחירי

קרקע גבוהים.

המינהל צריך להפריש קרקעות בכמויות הרבה יותר גדולות, ולאו דווקה

באיזורים כמו אופקים או איזורים אחרים בגליל, בי גם ההנחות שאתם נותנים שם

אינן מספיקות כדי למשוך לשם די אנשים. עובדה היא כי חלק מן האופי הלאומי שלנו

הוא כזה שאנשים רוצים לגור במרכז. בתל אביב, וזה אמור הן לגבי הוותיקים והן

לגבי העולים החדשים. מה לעשות וזה חלק מהאופי שלנו.

לכן, כאשר מדברים על עלייה די גדולה, צריך לבדוק איך ניתן לחבר את שני

הדברים גם יחד, ואיך מאפשרים לעולים לגור באיזור המשיכה תל אביב. במשך שנים

גרתי ברמת גן, וכאשר רציתי לשפר את תנאי הדיור שלי עברתי לגור ברעננה, שעדיין

נחשבת איזור מרכז וקרובה לתל אביב, וכן גם פתח תקווה, כפר סבא וראש העין.

בהקשר זה אני רוצה להתייחס לישוב כמו אלקנה הנמצא 5 ק"מ מעבר לקו הירוק,

ואני מעריך שבכל פתרון שהוא בעתיד הישוב הזה יימצא בקונצנסוס הלאומי. נכון

שמינהל מקרקעי ישראל ממונה על הקרקעות שבתחום הקו הירוק, אבל אין ספק שמה

שקורה צמוד להן, מזרחה לקו הירוק, משפיע גם על המדיניות של המינהל ועל מחירי

הקרקע באיזור תל אביב והמרכז. לכן טוב תעשו אם תכניסו לתמונה של האיזור הזה נם

את שלטונות הבסהון, באמצעות הוועדות שלהם.

אתם צריכים לבדוק איך ניתן להפשיר עתודות קרקע ממערב לאלקנה, גם באיזור

שערי תקווה ובאיזור אורנית, שם יש המון קרקע טרשית שאינה טובה לחקלאות. האדמח

שם זולה ומצויה, והמקום קרוב לתל אביב. תשתית של כביש כבר ישנה, ולאנשים לא

תהיה בעיה לגור שם. לכן זה צריך להיות, לפי דעתי, הדבר המרכזי במדיניות פיזור

האוכלוסין בכלל. אתה גם מפזר את התושבים, גם מאפשר להם לגור סמוך לאיזור תל

אביב וגם מאפשר להם תנאי מגורים נאותים, יש לזה חשיבות גדולה במיוחד בהקשר

לעלייה, כי מחיר פיתוח תשתיות לתעסוקה שם הוא הרבה יותר קטן. זה גם נמצא קרוב

לתל אביב, כאשר הסיכוי לפתח מקורות תעסוקה נוספים בתל אביב יכול להקל יחסית

על קליטת העולים האלה,

יש המדברים על לוחמה לא קונבנציונלית, על מלחמה כימית, ועל הצורך להשקיע

בבניית מקלטים, בחלוקת מסכות לתושבים וכוי. הפתרון הכי זול שיש בו כדי להקטין

את האבדות במקרה ותהיה חלילה מלחמה כזו הוא בפיזור האוכלוסיה על הגבעות

הסמוכות לפתח תקווה, שתי דקות נסיעה מפתח תקווה. זה פתרון זול לקליטת

אוכלוסיה, פתרון טוב למציאת מקורות תעסוקה לא רחוק ממקום המגורים.

כמה מלים בענין הטכנולוגיה הדרושה כדי להתחיל לבנות בארץ במספרים גדולים.

חבר הכנסת צידון ציין כי הבנייה אצלנו מבוססת כיום על עבודה ערבית זולה, וזו

עבודה שיש עמה הרבה בעיות. אני מסכים שחייבים להעזר היום בטכנולוגיה מתקדמת

בבנייה, אבל אי אפשר לדרוש זאת מהגופים הפרטיים. זה תפקידה של הממשלה. זח

תפקידו של משדד השיכון, ולא של אף אהד אחר. אי אפשר לדרוש מהקבלנים להכנס

לפיתוחים טכנולוגיים, להשקעות ולסיכונים בתחום הזה.
י' צידון
אני הצעתי שהקבלנים ימסרו רשימה של הדברים שאותם צריך לדעתם לעשות, ומי

צריך לעשותם, כדי להוריד בחצי את מחיר עלות הבנייה. והקבלנים יכולים לכין את

הרשימה יותר טוב מכולם, ובוודאי יותר טוב משיכול לעשות זאת משרד השיכון.



שינוי טכנולוגי איננו דבר שנעשה תוך יום או יומיים, אבל אין ספק שצריך

כבר עכשיו להתארגן לקראתו, בטווח הקצר צריך להתארגן לפי הקצב האפשרי כרגע,

ולהתחיל בשינויים טכנולוגיים קלים שאפשר להכניסם מיד. לטווח הקצר צריך להביא

מבחוץ פועלים שיכולים לסייע לענף, ולו רק כדי שהפועלים הערבים מטול-כרם יידעו

שענף הבנייה בארץ איננו בן ערובה בידיהם, ושאם יעשו בעיות הם יחזרו מיד אל

המקום ממנו באו.

אני חושב שפתרון מיידי לנושא הדיור אפשר למצוא ברכישת דירות מוכנות

מחו"ל. אם אמנם מתכוננים לעליה של 20 אלף או 30 אלף איש בשנה הנוכחית, וזאת

מעבר לקצב הרגיל של העליה, ואיננו רוצים שלעולים יהיו בעיות דיור, נצטרך לייבא

10,000 או 20,000 דירות מוכנות מחו"ל.
י' צידון
זה לא בלתי אפשרי.
ע' לנדאו
היתה הצעה לייבא מדרום אפריקה דירות עץ בגורל של 100 ממ"ר במחיר של 20 אלף

דולר הדירה, ויש כמובן להוסיף לזה את מחיר הכנת התשתית והוצאות נוספות, אבל

בסך הכל המחיר מאד מתקבל על הדעת. צריך לייבא דירות מוכנות כאלה כדי שמחיר

הדירות בארץ לא יעלה עוד יותר. רציתי להעיר גם בענין הרישוי, וחבל שמשרד הפנים

אינו מיוצג כאן היום.

משרר הפנים עשה כל מה שאפשר לעשות בתחום הזה. תיקון 26 בחוק התכנון נבנס

לתוקפו לפני חודשיים, והוא מתקין מסלול ירוק כנושא הרישוי,
ע' לנדאו
אני שמח לשמוע שיש מסלול ירוק כזה; שאם אתה בונה בהתאם לתכנית, אח אחר לא

עוצר או מפסיק אותך, אבל אם תופסים אותך כשחרגת מהתכנית, אתה אוכל אותה בגדול,

אם זה המצב. אין לי מה להוסיף.
א' פורז
אני חושב שאנחנו לא צריכים ללמד את מי שעוסק בענף הבנייה מה לעשות, כי

העוסקים בענף הזה יודעים זאת טוב מאתנו. אנחנו צריכים להתייחס בעיקר אל

הסקטור הציבורי שהוא פחות או יותר בשליטתנו, ואפשר לתת לו הוראות.

י' צידון;

לכן ביקשתי לשמוע מהם מה אנחנו כמחוקקים יכולים לעשות כדי לעזור.

אנחנו צריכים לטפל רק בקטע שיש לנו שליטה עליו, וזה המיגזר הציבורי.

ובמיגזר הציבורי יש מספר בעיות. הבעיה הראשונה היא זו של אגרות הפיתוח

למיניהן. זה מתחיל בחברת החשמל וממשיך דרך הרשויות המקומיות שמעמיסות על הבנין

החדש עלויות כבדות מאד, לדעתי אין לזה הצדקה. מוטב היה לפרוש את זה אחר כך על

כל המשתמשים. עדיף שאדם ישלם מדי חודש 10 אגורות נוספות לחשבון החשמל שלו במשך

30 שנה. ולא יאלצו אותו לשלם 2000 דולר, או סכום דומה, כתוספת למחיר הדירה.



אותו הדבר לגבי הביוב והתיעול. מוטב שאדם מבוסס ישלם עוד שקל לחודש עבור

התיעול והביוב. משיוטל מלוא התשלום על המתחבר החדש, זה נכון גם לגבי כבישים

וכל שאר אגרות הפיתוח.

אט בחו"ל אפשר להשיג פלדה ומלט במחיר שהוא נמוך ב-30% מזה שבארץ, אז אחת
מן השתיים
או שהמחיר בארץ מופקע, או שהמפעלים כאן אינם יעילים. למרות שאני

בעד כלכלה חופשית. כאשר יש מונופול אני בעל פיקוח על המחירים. צריך לפנות אל

שר התעשיה והמסחר שיבדוק את הנעשה אצל יצרני המלט והברזל בארץ, ואם ימצא

שהמחיר שלהם מופקע, יכניס את המחיר תחת פיקוח.

למינהל מקרקעי ישראל לא היתה על היום מדיניות מספיק דינמית של מתן

קרקעות. אני חושב שצריך לתת קרקע רק כשהיא מתוכננת ומוסדרת. יש למכור אותה

עם תכנית בנין ערים תקפה, עם אפשרות לקבל מיל היתרים,

אני רוצה לומר דבר שהוא עוד יותר מרחיק לכת. אנחנו הפכנו את הקרקע

החקלאית בארץ לפרה קדושה, קדושה מדי. יש היום מדיניות של הוועדה לשמירת קרקע

חקלאית שרק לעתים מאד מאד רחוקות מאפשרת הפשרה של קרקע חקלאית.

בינתיים חלו שינויים, גם מדיניות הוועדה החקלאית השתנתה, וגם מדיניות

המינהל בנושא שחרור הקרקעות השתנתה.

במשל 15 שנה הייתי יועץ משפטי של שתי ועדות מקומיות לתכנון בנייה, ואני

מכיר את החומר הזה מנסיון אישי ממושר. מינהל מקרקעי ישראל לא היה גורם מספיקן

דוחף על עתח. אני מקווה שבניהולך ישתנה המצב. אני חושב שאתם צריכים להכנס

לענין הזה חזק מאד. מרכיב הקרקע באיזורי המרכז במיוחד הוא מרכיב חזק מאל. מי

שיש לו עבודה במרכז חארץ ורוצה לגור במרכז הארץ לא יילך לגור בכרמיאל רק מפני

שמחיר הדירה שם נמול ב-10,000 לולר. עובלה היא שאנשים לא בוחרים לגור במקומות

מרוחקים בהם מחיר הקרקע שואף לאפס, ואפילו מסובסד.

תיעוש הבנייה זה דבר שייעשה רק אם יהיה כלאי לעוסקים בזה, ואין צורל

בטובות שלנו, הקבלנלם משלגים היום עבולה ידנלת זולה. וגם איכותית. אגב, איכות

הבנייה בארץ טובה מזו שבהרבה מלינות. האם אנחנו יכולים להשוות בכלל אוו טיב

הבנייה אצלנו לזו שבארצות הברית. למשל. ששם זובנייה מקרטון ועץ. ומתפורר מהר

מאל? אינני מהכוון לבנייני המשרלים הגבוהים הנבנים שם מפללה וקירות זכוכית,

שהם זוללי אנרגיה, ואין להם בילוד, ודוחפים בהם כמויות אדירות של אנרגיה

לקירור בקיץ ולחימום בחורף. אין ספק שהבנייה בישראל היא איכותית מאד,

בסטנדרטים מאד גבוהים, אולי אפילו גבוהים מדי. בארצות הברית תמצא שחלק גלול

מהאוכלוסיה גר למעשה בצריפים. שבארץ היו נחשבים למעברות. הם גרים שם בבתים

מעץ, ורעפים עשויים ממין זפת מיוחדת.

אם נלד לשלושה הפרמטרים שהזכרתי אנחנו יכולים להוריד את עלות הבנייה

בשליש, וזה המין. מדיניות נבונה של המינהל, הורדת האגרות, ופיקוח על מחירים של

מוצרים מונופוליסטיים יורידו את עלות הבנייה כפי שציינתי. אני נגד פיקוח על

מחירים, אבל כאשר יש מונופול, אני בעד פיקוח על מחיר המוצרים שבמונופול.
י' בן-דב
כאזרח המדינה, ולא רק כקבלן, אני רוצה לומר שבנושא קליטת העולים איננו

עושים מספיק, לדעתי, ולא נמצא את הפתרון בזמן. נכון שמדברים עכשיו על תכנון

כולל, אבל זה לקח שנתיים לפחות, ורק אחרי זה יכנסו הקבלנים לתמונה.



ואז נבוא עט אותם הצריפים של שנות החמישים, וזו תהיה בכיה לדורות, כבר היום

צריך היה להתחיל לעשות יסודות, ואילו אנחנו עדיין מדברים על ועדות וכיוונים,

ובסופו של דבר נייבא צריפים , אפילו יהיו טובים מאלה בעבר, אנני פוסל יבוא

צריפים, אבל אני נגד זה שדברים ייעשו ברגע האחרון, ולכן גם לא בצורה הטובה

ביותר. ואז אני חושש שהעולים יסתובבו בברוקלין שבארצות הברית ואנחנו נחפש

צריפים להביאם ארצה.

הבנייה לעולים היתה צריכה להיות כבר בשלבי ביצוע. נכון שעמידר ועמינור

יאתרו 8,000 יחידות דיור ויתחילו לשפץ אותן כדי להתאימן למגורים. אלא שכל אחד

יודע היכן מצויות הדירות האלה, מה הרמה שלהן, לאיזו עלייה אנחנו מצפים ולאלו

בעלי מקצוע אנחנו מצפים, וכיצד יתאימו העולים לדירות האלו הנמצאות היכן שהן

נמצאות.

כאשר יידעו היכן מצויים מקומות התעסוקה אפשר יהיה לתכנן גם להיכן להביא

את העולים. אבל את זה צריך לעשות מראש ובזמן, שמא כל הענין יתפוצץ חלילה בבת

אחת, הקבלנים יעשו את שלהם. הם בסך הכל טכנאים וכל קבלן למעשה הוא איש

לעצמו. אנחנו יכולים לצעוק ולזעוק ונם להניש הצעות, אבל קשה לצפות שאנחנו נקבע

את הכיוון הלאומי. אם שמתם לב לדברי הבחנתם שלא בקשתי סיבסוד, מתנה או

מענקים. לא את הדברים האלה בקשתי, אלא שתתנו לנו לעשות את העבודה, ואנחנו

נעשה אותה.
ע' לנדאו
הממשלה אינה מאורגנת ואינה מוכנה לקליטת העולים, וזו הבעיה העיקרית.

אכן כך המצב, ויש להצטער על כך צער רב. מהדיון שהתקיים כאן היום ניתן

ללמוד שלממשלה אין תכניות ברורות באשר להיקף הבנייה של יחידות דיור, וגם לא

היכן צריך לבנות אותן. כאשר מדברים על מחירים יש לקשור את זה באיזורים ובבניה

עבור עולים חדשים.

לנציגי הממשלה המטפלים בנושא זה בכל ימות השנה אני רוצה להניד כי טוב

הייתם עושים אילו מסרתם לנו היום את משקלו של כל מרכיב ומרכיב במחיר הדירה, מה

משקל המסוי. מה משקל הקרקע, מה המשקל של חומרי הגלם ומה משקל שכר העבודה

במחיר הכולל של הדירה. חבל גם שלא שמענו מכם היום כיצד ניתן לדעתכם להוזיל את

מחיר הדירות. התשובות שניתנו לנו היום אינן מספקות אותנו,

חבל שאינני יכולה לסכם את הדיון בהערה שהוכח לנו כי ניתן להוזיל את מחיר

הדירות ב-20% א1 ב-30%. לא הצבעתם בפנינו על איזה שהוא כיוון בנושא הזה. לא

שמענו מה אתם מתכוננים לעשות כדי- לנרום להוזלת מחיר הדירות.

אינני חושבת שאנחנו יכולים לדרוש ממינהל מקרקעי ישראל שמחיר הקרקע בכל

חלקי הארץ יהיה אחיד. נכון שכל עם ישראל רוצה לגור במרכז הארץ, אבל כולנו בעד

מדיניות של פיזור האוכלוסיה, כי זו משימה לאומית ממדרגה ראשונה. אנחנו חייבים

ליישב את הארץ. לכן מחיר הקרקע באיזורים המרוחקים והנידחים, בין בנגב ובין

בגליל, שלשם היינו רוצים לראות את התושבים עוברים, חייב להיות כזה שמחיר הדירה

שם יהיה זול ואטרקטיבי, כדי שימשור לשם תושבים רבים ככל האפשר. נכון שהתעסוקה

חשובה מאד, אבל חשוב גם דיור זול.

בסיוע שאתם נותנים יש בהחלט משום הקלה על המשתכן לרכוש את הדירה שלו, אבל

אינכם עושים להוזלת מחיר הדירה, כד שהמחיר שהוא משלם במשך הזמן הוא גבוה גם

כאשר התשלום נעשה בתנאים נוחים. וכאשר המצב הוא כזה מעדיף הרוכש לגור במרכז

הארץ, גם אם מחיר הדירה שם גבוה יותר.



כאשר תושבים מתחילים לעזוב את דימונה ואת באר-שבע מחיר הדירות שם יורד

פלאים, וזה מדאיג אותם, מה בכל זאת ניתן לעשות כדי שמחיר הדירות באיזורים

האלה יהיה זול יותר ויהווה כוח משיכה גדול?

שמענו שמשרד המסחר והתעשיה ומשרד הבינוי והשיכון משתתפים בסיבסוד התשתית

והפיתוח, אגל איננו יודעים בכמה זה מוזיל את מהיר הדירה ומה חלקו של מחיר

הקרקוע במחיר הדידה.

כולנו יודעים שהמסוי והארנונה מהווים מעמסה גדולה על מחיר הדירות. לישיבה

הבאה של הוועדה נזמין נציג של משרר הפנים כדי לברר את בעיית המסוי, נברר גם

אם תיקון מס' 26 נותן תשובה לבעיית האישורים בתכנון ואם הוא אמנם מזרז את

התהליכים הקשורים בקבלת האישורים הדרושים. כפי שאמרתי, נשאל את נציגי משרד

הפנים בעניו המסוי, כי העיריות הרי אינו מטילות מסוי נוסף ללא אישור משרר

הפנים, ואני מבינה שמשרד הפנים לא זו בלבד שמאשר בקשה להעלאת מסים אלא אף

מעודד אח העיריות להעלות מסים מתוד כוונה למנוע היווצרות גרעונות בעיריות

השונות. אגב, שמעתי שמשרד הפנים חילק לעיריות לאחרונה כמיליארד שקל,
א' פורז
זו לא הוצאה תקציבית, אלא פרישת חובות של העיריות לבנקים. האוצר לא נתן

לעיריות כסף אלא סידר להן הלוואות בבנקים.
היו"ר ש' ארבלי - אלמוזלינו
אני ריצה לו3?ר לנציג משרר השיכון שאני תמהה על התשובה שהוא נתן לנו בענין

הוועדה,
י' בן-דב
אני התייחסתי לוועדה של פורום הקבלנים עם משרד השיכון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בשעתו החלטנו כאן על הצורך בהקמת ועדה שתפקידה למצוא פתרון לבעיית כוח

האדם בענף הבנייה, והטלנו על מנכ"ל משרד השיכון להקים את הוועדה הזאת. כאשר

הקבלנים בקשו רשות לייבא פועלים מחו"ל, בעקבות כל המתרחש אצלנו עם הפועלים

מהשטחים, התייחסנו בשלילה לבקשה הזאת, אבל יחד עם זאת אמרנו גם שמנכ"ל משרד

השיכון יישב עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי למצוא פתרון לבעיית כוח האדם, כי

כולנו מודעים לכר שככל שהבנייה נמשכת עולח גם מחיר הדירות וכאשר הפועלים מרבים

להעדר מהעבודה, ואי אפשר להיות בטוחים בנוכחותם מדי יום, הקבלנים גם לא יכולים

לספק את הדירות במועד שנקבע. למורת רוחנו לא קבלנו עד היום דין וחשבון על מה

שהוועדה עשתה. אני מבקשת שתעבירו למנכ"ל משרד השיכון את בקשתנו לדעת מה עלה

בגורלה של אותה ועדה שהיתה אמורה לדון בבעיית כוח האדם בענף הבנייה ובדרישות

של הקבלנים לייבא פועלים זרים.
י' בן-דב
תוקפן של הרשיונות של הפועלים הזרים פג ב-1 בינואר, ומנכ"ל שירות

התעסוקה הודיע שהוא לא יחדש אותם,
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לרעתי אסור לנו להעלות כלל על הדעת אפשרות לייבא מחו"ל דירות מוכנות.

בתקופה של חוסר עבודה ואבטלה חריפה אסור לנו אפילו לחשוב על הדבר הזה.



משום כך חייבים לעבוד עכשיו במלוא המרץ ובמהירות המירבית כדי לסיים את התכנון

ולהתחיל בבנייה. כדי שנוכל לקלוט את העלייה הגדולה מבריח המועצות, לבל ינשרו

לארצות הברית.
ע' לנדאו
אפילו ייעשו כל הדברים שאמרת זה עתה, גברתי היושבת ראש, וכל הפועלים

יעבדו במלוא המרץ עד שייצא ממש עשן. אם אכן יהיה השנה צורד כעוד 10,000 דירות

בשל העלייה הגדולה, איפה נשכן את העולים?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בידי אזרחי מדינת ישראל מצויות דירות רבות פנויות שיוכלו להשכיר.

גם התעשיה הישראלית מסוגלת לייצר את הדירות אלה, שרק יגידו לנו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם ישחררו את בעלי הדיירות להשכרה מהחובה לשלם מס הכנסה על דמי ההשכרה

שיקבלו עבורן זה לדרבן אותם להשכיר את הדירות, ומספר רב של דירות יכנס למעגל

הדירות שאפשר לשכור. ורווקה במרכז הארץ.

אפשר דברים רבים, שרק יגידו לנו מבעוד זמן מה בדיוק רוצים.

על פי אותו הגיון כבוד היושבת ראש תציע גם שלא להעלות כלל על הדעת יבוא

פועלים פורטוגזיים, ואני בעד יבוא פועלים אלה לזמן מסויים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בקשנו ממנכ"ל משרד השיכון להקים ועדה משותפת לכל הגורמים הנוגעים בדבר

כדי לדון בשאלה של לבוא פועלים מחו"ל, ולהניא בפנינו את הצעות הוועדה בענין

זה, אבל מנכ"ל המשרד טרם עשה זאת.

'-תכן ועשה זאת, אני פשוט לא יודע, אבל אברר זאת,

לא קבלנו שום דיווח בענין, מכאן שלא נעשה דבר בתחום הזה . פשוט לא מובן לי

איד זה קרה שלא כיבדו החלטות של ועדה של הכנסת. לשם מה אנחנו יושבים כאן

ומקיימים דיונים. אם לא כדי ללמוד את הנושא ולהמליץ המלצות בתקווה שההצעות

והבקשות ימולאו, וכמידה ולא מולאו ידווחו לנו על כך ויסבירו לנו מדוע לא

מולאו. בשם שאנחנו מכבדים אתכם אנחנו מצפים מכם לכבד את החלטות ועדות הכנסת.

בעיקר כאשר מדובר בהחלטות שהתקבלו בהסכמה מלאה.

במצב של חוסר עבודה ואבטלה גדולה אי אפשר להעלות על הדעת יבוא דירות

מוכנות מהו"ל כדי לשכן בהן את העולים.



אפילו יהיה קצב הבנייה מוגבר אי אפשר יהיה לקלוט את כל העולים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חבר הכנסת לנדאו, כבר היו דברים מעולם וכבר קלטנו גל עליה גדול מברית

המועצות אחרי שפנינו אל בעלי דירות פנויות ובקשנו מהם להשכירן אותן בהבטיחנו

להם שחרור מתשלום מס הכנסה, ואכן נמצאו אז הרבה דירות כאלה. לרבים מתושבי הארץ

יש דירה שניה פנויה שאותה הם יכולים להשכיר. יש גם היושבים בחו''ל ומחזיקים

בארץ בדירה נעולה, ואני בטוחה שבנתאים הנכונים הם יסכימו להשכיר אותה לעולים.

צריך לאתר את הדירות הפנויות והנעולות האלו, ואני מתארת לעצמי שיש כבר

מי שיושב על המדוכה הזאת ועושה הערכת מצב הן באשר למספר העולים שצריכים להגיע

ארצה והן בכל הנוגע למלאי הדירות הפנויות והנעולות המצוי בארץ. ואני חוזרת

ואומרת שאסור לנו לחשוב על יבוא דירות מחו"ל בתקופה של אבטלה המורה כל כל

במדינת ישראל.

לקראת הישיבה הבאה אנחנו מבקשים מהקבלנים ומהמוסד המאוחד לענ; הבנייה

להביא רשימת הדברים שיש לעשותם בכדי להוזיל את מחיר הדירות בארץ. מנציגי משרד

הבינוי והשיכון ומשרד האוצר אנחנו מבקשים שיכינו עבורנו פירוט על חלקו של כל

גורם במחיר הדירה, ומה ניתן לעשות כדי להוזיל את מחיר הדירות בשליש, כי אנהנו

מאמינים שהדבר בהחלט אפשרי. לישיבה הבאה נזמין גם את נציג משרד הפנים.

אני מאשימה את הקבלנים והבונים על המחדל בתיעוש ענף הבנייה. מרבים לדבר

על טכנולוגיה, וגם אם הכניסו קצת טכנולוגיה בענף הבנייה, אפשר להגי שהבנייה

בארץ איננה מתועשת, בוודאי לא כמו בארצות הברית ומדינות אחרות בעולם.

המצב הוא כזה מפני שאין הזמנות, ופשוט לא כדאי לתעש את הענף. יזמינו

סדרות של 200 יחידות דיור או 300 יחידות דיור והבנייה תהיה מתועשת,
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
העובדה שהבנייה איננה מתועשת ושאתם לא מכניסים טכנולוגיה מתקדמת לענף

הבנייה גורמת לכך שהענף הזה אינו מושך עובדים והיא גם מייקרת את הבנייה.

י' בן-דב;

כל המפעלים של הבנייה הטרומית סגורים, מפני שלסדרות קטנות אי אפשר לעבוד

כזה. אי אפשר לעבוד בצורה זו בשביל 5 יחידות דיור, אלא בשביל 300 יחידות דיור

לפחות או 500 יחידות דיור.
מ' בניטה
הבעתי את דעת משרד הבינוי והשיכון כשאמרתי, שלדעתנו אסור לגרום להוזלת

מחירי הדירות באופן טכני ומלאכותי, אנחנו מאמינים שהמחיר של הדירות נקבע על

ידי השוק. אם נוזיל את מחיר הקרקע או את מחיר הפיתוח באופן שרירותי, זה לא

יביא בהכרח להורדת מחיר הדירות, כי המוכר יגבה את מחיר השוק. אני יכול להביא

דוגמאות למקרים בהם הופחתו מחירי עלות שונים, או בוטלו לחלוטין, והקבלנים בכל

זאת לא הורידו את מחיר יחידות הדיור.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נמשיך לדון בנושא בישיבה הבאה של הוועדה, ונשתדל גם לסכם אותו.

אני מודה לכולכם, ונועלת בזה את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים