ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1989

חילול שבת ע"י אל-על וחברת הבת סאן-דור (הצעה לסה"י של חה"כ א. ורדיגר)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכלכלה

שנתקיימה ביום בי, 30 אוקטובר, 1989 , א' בחשון התש"ן, שעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
ש. ארבלי-אלמוזלינו - יו"ר

ג. גדות

א. ורדיגר

ע. לנדאו

ש. עמור

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
שר התחבורה מ. קצב

ע. בלום - יו"ר מועצת המנהלים של אל-על

ע. עמיר - משנה למנכ"ל אל-על

ש. לי נדן - סאן-דור

א. רונד - מנהל אגף תכנון וכלכלה

ש. פוליאק - משרד התחבורה

א. לב-ארי - משרד התחבורה

י. עמיתי - משרד התחבורה
מזכיר הוועדה
ל. ורון
הקצרנית
ש. לחוביצקי
סדר יום
חילול שבת ע"י אל-על וחברת הבת סאן-דור (הצעה לסה"י של חה"כ א. ורדיגר).



חילול שבת ע"י אל-על וחברת הבת סאן-דור

(הצעה לסה"י של חה"כ א. ורדיגר)
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מקדם את אורהינו בברכה. נמצא עמנו מר

בלום, כונס הנכסים של אל-על ואני מברכת אותו על עבודתו.

הדיון היום הוא בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ורדיגר, בנושא: חילול שבת ע"י

אל-על וחברת הבת סאן-דור. חבר-הכנסת ורדיגר העלה הצעתו בכנסת ב-2 באוגוסט 1989.

על-פי הנוהל הקיים אני מבקשת מחבר-הכנסת ורדיגר להעלות את הנושא בקיצור ואחר-כך

נעבור לדיון.
י. צידון
יש לי הערה קטנה לסדר היום. אני מבקש לברך את המפרק של אל-על, מר בלום, על

אי-הצלחתו לפרק את אל-על. אני מברך אותו על האופן שבו הוא ניהל את העניינים והר1זיר

את אל-על לפסים הנכונים. מגיעה לך ברכה מיוחדת.
א. ורדיגר
אני מצטרף לברכות. אני חושב שבתקופתו של מר בלום חל שיפור רב בכל הקשור

באל-על, גם בנושא שבת, אך זה לא פותר אותי מלהעיר את הערותי בנושא הרגיש, ואני

מודע לכך שזהו נושא רגיש, אבל אף על-פי כן אני נאלץ להעלות את הדברים שהעליתי אותם

בכנסת מספר פעמים, גם בשאילתות וגם בהצעה לסדר היום.

יש החלטת ממשלה ואל-על למעשה שינתה את השיטה של חילול שבת גלוי אשר היה

מקובל במשך שנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנצלת על שאני קוטעת אותך. אני רוצה לברך את שר התחבורה. קראנו בעיון

רב את תשובתך במליאה ואני מקווה שבמשך הישיבה הזאת נלבן את הנושא וגם נסכל: אותו.
שר התחבורה מ. קצב
אני מקווה שלא תסכמו היום כי יש לי עוד הצעה בענין זה על סדר היום מהר.
א. ורדיגר
ובכן, הגשתי שאילתה בסוף חודש יולי והסתמכתי על אינפורמציה בכתב שהגיעה אלי,

ובוודאי גם לאנשים אחרים, על חילולי שבת בעיקר בחברת סאן-דור אשר היא חברת בת של

אל-על.

אני התלוננתי בפני שר התחבורה שאל-על - שהיא חברת התעופה הלאומית שלנו

וחברת סאן-דור היא חברת בת שלה - נוהגת כאילו (ואני רוצה לומר את הדברים בזהירות}

נוהגת למחוק את סמלי המדינה ממטוסי המטען בואינג 747 וממטוסי נוסעים 707 ו-737 אשר

מופעלים גם על-ידי חברת ארקיע. הדבר נעשה בגלל השבת מחשש לתגובה.

התלונה שאני קיבלתי, אשר ודאי גם אחרים קיבלו אותה, לא היתה מהאספקט הדתי

היא היתה אולי יותר מהאספקט הלאומי, איך זה ייתכן למחוק את סמל מדינת ישראל

ממטוסים ישראליים?



בשאילתא שהגשתי העליתי גם חילולי השבת מצד חברת ארקיע לא כחברת ארקיע מכיוון

שאנחנו יודעים שחברת ארקיע היא איננה חברה ממשלתית, אבל המטוסים או חלק ממטוסיה

שייכים לחברת אל-על. השר השיב והכהיש את האינפורמציה הזאת וקיבלתי את ההכחשה. יש

לי אמון רב לשר קצב ואמרתי שאם השר קצב מודיע מעל במת הכנסת את מה שהוא מודיע

בנראה שזה המצב.
שר התחבורה מ. קצב
אתה מאמין לשר אבל אמרת שרימו את השר.

א. ורדיגר;

זה נוגע להצעה לסדר אבל אני עדיין מתייחס לשאילתה.

אחרי כשבוע ימים הגיע לידי מכתב על טופס של "סאן-דור", טופס רשמי. יכול

להיות שהטופס הזה מזוייף, אינני יודע. אנהנו חיים הרי במדינה שמזייפים בה דולרים

ושקלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלי נו
האם המסמך חתום על-ידי מישהו?
א. ורדיגר
כן. המסמך הוא מה-2 ביולי 1989. בראשית המסמך כתוב "הברת סאן-דור" - נתיבי

אוויר בינלאומיים בע"מ. יש כאן סיכום הדיון על הצטיידות. המשתתפים הם נציגי חברת

ארקיע וסאן-דור. נאמר שהדיון נערך במשרדי סאן-דור ב-25.6.89. וכך כתוב במסמך:

1} סוכם כי תופעלנה 4 טיסות 737 - קלן; 737 - מינכן; 707 - או מטוס חכור -

פרנקפורט; 707 - או מטוס חכור - שטוטגרט. 2) פרנקפורט תופעל בשילוב עם המבורג

ביום די, טיסת פרנקפורט תימכר רק בשוק הישראלי. 3} ביום וי תופעל טיסה לנירנברג

בעיקר כדי לקשור את או נטרה. 4) מלבד זאת בחורף תופעלנה טיסות פריז ביום אי ויום הי

(מפברואר). לונדון ביום גי. טיסה נוספת פריז או לונדון ביום בי". התפוצה של המסמך
הזה היתה
למשתתפים, למנהל מבצעים סאן-דון, לגבי בתיה אורני - ICSת"א ולמר א.

אוחנה - ICSגרמניה. המסמך חתום על-ידי מר שחר. אני מניח שמר שחר הוא נציג

סאן-דור.

שר התחבורה המכובד השיב להצעתי לסדר היום. אני גם פרטתי את הדברים ומצוי עמי

לוח זמנים רשמי שהגיע לידי מאל-על באורגינל, עם כל הטיסות. הכל מפורט במסמך הזה.

נתתי לשר התחבורה העתק ממסמך זה כדי שהוא יהיה מודע לכל הפחות לענין. שר התחבורה
אמר בדבריו
חבר-הכנסת ורדיגר, נפלת בפח. הוא אמר זאת פעמיים. המסמך הזה, הפרסומים

האלה, כל מה שבידך - זה לא נכון. אל-על לא טסה בשבת והברת סאן-דור לא טסה בשבת.

ארקיע? - ארקיע היא לא חברה שלנו; אמנם כואב לי חילול שבת על-ידי ארקיע אבל זה לא

מח י י ב את הממשלה.

אני בשלי ושר התחבורה בשלו. אני מצטער מאד שהיתה ברגעים מסויימים כעין

התנגשות ביני לבין ידידי השר משה קצב, שאני באמת מאד מעריך אותו כשר בכל משרד.

נמצא עמני פ0ה גם דו"ה מימצאים אורגינלי של אל-על. ובכן, אני בשלי והשר בשלו

שהכל לא נכון, הכל לא אמת, ולא אכנס לפרטים. פרטתי בדיוק את התאריכים, את הטיסות,

היציאות, השעות וכוי. במקרה יושב כאן יושב-ראש אותה ישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת

גדות, אשר באדיבותו נתן לי אפשרות לפרט את הדברים מעל ומעבר לזמן המקובל. בסופו של

דבר תשובתו של השר היתה הכחשה מוהלטת של כל האינפורמציה שהבאתי לבית.

אני מצטער מאד שאני לא יכול לקבל, לצערי הרב, את ההכחשה הזאת המוחלטת. יש לי

מסמכים נוספים שקיבלתי רק בימים אלה.



קריאת;

מעניין מי נותן לך את המסמכים.

א. ורדיגר;

בכל זאת אני בשלי ואני אומר כך: אני בהחלט מעריך מאד, אף-על-פי שמניעת חילול

שבת לא צריך להעריך כי זהו אחד הצווים הדתיים שאפילו יהודי שאינו שומר מצוות מבין

את משמעות השבת -

א. פורז;

לא מכריחים יהודים דתיים לנסוע בשבת.
א. ורדיגר
תודה רבה, גם חזיר לא מכריחים יהודי דתי לאכול.

א. פורז;

למה דווקא אל-על המסכנה?

א. ורדיגר;

אני מאד מעריך את החלטת הממשלה שנתקבלה בתקופת מר בגין, כאשר לאחר שנים רבות

של חילולי שבת גלויים נתקבלה החלטה בממשלה. אינני יודע, לו חס וחלילה המצב היה כפי

שהיה לפני שנים, אם היינו מעלים את הנושא הזה כל יום. יש הרבה דברים שלא מקובלים

עלינו ואנחנו 'אוכלים' אותם וסובלים. אבל דבר אחד אני חושב שעלינו לדעת. צריכים

להודות על האמת ואם יש תלונות לבדוק אותן ולתת תשובות אמינות.

לכן אמרתי בדברי, בקריאות ביניים לידידי שר התחבורה, שאני חושב שהוא לא מקבל

אינפורמציה נכונה. צורת ההכחשה ההחלטית שלו לפי דעתי לא היתה במקומה, מכיוון שגם

כרגע אינני בטוח - ואני אומר זאת בזהירות - שהכל תקין, הכל כשיר והכל בסדר, ואמנם

החלטת הממשלה מתבצעת ככתבה וכלשונה.

לא אכנס עכשיו לכל הפירוט של הדברים. ודאי נשמע דברים גם משר התחבורה וגם

ממר בלום ואנשי סאן-דור ואל-על,

אני רוצה לשאול שבע שאלות ולקבל עליהן בהזדמנות זו תשובות: שאלה ראשונה -

האם סאן-דור כסאן-דור מכרה כרטיסי טיסה לטיסותיה עליהם מצויינים תאריכי טיסה בשבת?

שאלה שניה -האם היו או ישנן הכנסות לסאן-דור על טיסות שבוצעו בשבת?

שר התחבורה מ. קצב;

טיסות שלה?

א. ורדיגר;

טיסות של סאן-דור או כשותפה לאיזו חברה אחרת.

ג. גדות;

היא יכולה להשכיר מטוסים, למשל.



א. ורדיגר;

בעיית השכרת המטוסים היא בעיה נוספת. אני שואל האם היו או ישנן הכנסות

לסאן-דור על טיסות שבוצעו בשבת?

שאלה שלישית - מי הם הבעלים של החברה הגרמנית ?ICSמי מתחלק אתם ברווחים ומי

הם חברי מועצת המנהלים שלה?
קריאה
למה עשית אותה לרוברה גרמנית?
א. ורדיגר
כך מסרו לי, זוהי חברה משותפת בכל אופן.

שאלה רביעית - האם עו"ד ברגר, יושב-ראש מועצת המנהלים של סאן-דור, נוסע

לישיבות מועצת המנהלים של ICSבפרנקפורט?

שאלה חמישית - האם כל טיסות המטען חכורות על-ידי "קאל" או שקיימות טיסות

אל-על מטען בשבת?

שאלה שישית - האם טיסות המטען בשבת מצוותות בצוותי אל-על?

שאלה שביעית - האם החוזים בין אל-על לארקיע על טיסות שבת שונו מאז עלה הנושא

לדיון בכנסת?

אני לא רוצה להעלות את הנושא של פיטורי עובד, התפטרות של עובד או 'התפוטרות'

של עובד עקב הגילויים האלה במליאה. אבל אני רוצה להגיד כמה מלים.

ע. בלום;

יש חוזה שנתי. תגיד לנו לאיזו שנח אתה מתכוון כי כל שנה משנים את החוזה?

א. ורדיגר;

אני מתכוון לחוזה האחרון.

קריאה;

אתה מתכוון לארקיע?

א. ורדיגר;

כן. אני רוצה להגיד כמה מלים לגבי המשמעות של השבת בעיני ובעיני כל שומרי

השבת. נניח שהשבת יוצאת בשעה 5 וב-5 ושתי דקות יוצא מטוס אל-על. כל אהד מודע ומבין

שכשהמטוס יוצא שתי דקות לאחר צאת השבת מנועו לא מופעל בשתי דקות. אני כבר לא מדבר

על הנוסעים שצריכים להתייצב בשדה התעופה, להירשם, לרשום את המטען וכוי.

ג. גדות;

אתה מדבר לא על כניסת השבת אלא על יציאתה.



א. ורדיגר;

כן. יציאת השבת היא בשעה 6 ובלוח הזמנים רואים שמטוס יוצא בשש ודקה או בשש

ושתי דקות.
א. פורז
לפי אותו הגיון אדם שמגיע לשדה התעופה בבן-גוריון למטוס כזה הוא יוצא מביתו

חצי שעה או שעה לפני יציאת השבת. גם הוא מהלל את השבת. לפי מה שאתה אומר צריך

להשבית את אל-על יומיים.

א. ורדיגר;

לא מקובלת עלי התשובה שאני מקבל אותה מזמן לזמן שכשמטוס יוצא שתי דקות

אחרי שש אין הילול השבת. ישנו ענין של הכנת המטוס והפעלתו וזה לוקח כמה שעות לפני

יציאת השבת. בכל אופן אשמח מאד - ואני רוצה להודות ליושבת-ראש שכבר עם פתיחת המושב

הזה העלתה את הנושא לדיון - לקבל תשובה ואני מאד רוצה להאמין שאוכל היום לקבל גם

אינפורמציה וגם אולי לקבל איזושהי הבטחה מכל הגורמים, ובראשם משר התחבורה, לאחר

בדיקת העניינים, שאל-על תפעל בהתאם להחלטת הממשלה. אני באמת לא נכנס עכשיו

לדקדוקים של כל הנושא הבעייתי של שבת בשדה התעופה, ההכרת מטוסים וכו'. אל-על הרי

מחכרח את מטוסיה על צוותיהם בשבתות ובחגי ישראל. אם נוכל משהו לתקן ולשפר למען

השבת - אני חושב שזו תהיה זכותנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר התחבורה מ. קצב;

אומר שניים-שלושה משפטי פתיחה ולאחר מכן מר בלום ישיב בצורה מפורטת על

השאלות שנשאלו ואם הוא לא יוכל להשיב עליהן הוא בוודאי יעשה הכנה ויביא אותן.

יש פה שתי מערכות שחברת אל-על וסאן-דור פועלות על-פיהן: האחת - חוק שעות

עבודה ומנוחה בשבת; השניה - החלטת הממשלה. על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה חברת אל-על

רשאית לקיים פעילות בשבת. להיפך, צוותי האוויר פטורים מראש מהצורך לקבל היתר מיוחד

לעבודה בשבת. כלומר אין פה צורך שאל-על תפנה למשרד העבודה והרווחה ותבקש היתר

מיוחד לעבודה בשבת. חוק העבודה והמנוחה קבע שצוותי האוויר פטורים מכך, כפי שבעלים

פטורים, כפי שסדרנים בבית קולנוע פטורים וכוי.

ישנו ענין החלטת הממשלה ובהקשר הזה יש לי שתי הערות לחבר-הכנסת ורדיגר, מעבר

לדברים שאמרתי בדברי התשובה שלי שאני לא רוצה לחזור על עיקריהם גם כאן. כאשר חברת

ארקיע טסה בשבת יש לה צורך בחכירת מטוסים. יש להברת ארקיע שתי אפשרויות: או לחכור

מטוסים שאינם בשימוש רצוף וקבוע מחברת אל-על, או ללכת לאיזושהי חברת תעופה בחוץ

לארץ ולחכור ממנה את המטוסים. אנחנו מעדיפים, עם כל האי-נעימות שכרוכה בכך, שאנחנו

נחכיר את המטוסים לחברת ארקיע. איזה טעם ישנו בכך שמטוסים אלה יעמדו כאבן שאין לה

הופכין וללא שימוש וארקיע תלך לחברת אלאיטליה, אייר-פרנס ואחרות ותחכור מהן

מטוסים?

כשחברת ארקיע חוכרת את המטוסים מאל-על אנחנו דורשים מאל-על לא להשאיר על

המטוסים שום זכר וסימן לכך שהם מטוסי אל-על. אנחנו דורשים ממנה למחוק את כל

הסימנים של אל-על. כפי שידוע לכם סמל אל-על הוא לא רק שכתוב אל-על אלא הוא גם סמל

המדינה. זה חלק מהלוגו, מהסמל של אל-על. על כנפי המטוסים או על זנב המטוס בשום

חברה לא מופיע סמל המדינה. זה לא קיים בשום מקום בעולם. אצלנו זה מופיע משום שזה

חלק מהסמל של אל-על. כך שאין פה, חס וחלילה, כוונה להתחמק, להסתיר. זה פוגע בי כפי

שזה פוגע בכולנו אם חברת אל-על תמחק את הסמל הלאומי של מדינת ישראל כדי להטעות

חלילה והס. לא דובים ולא יער.



ענין שני - הזמנת טיסות בשבת. כשמגיע נוסע לחברת אל-על או לחברת סאן-דור

ומבקש לרכוש כרטיס טיסה, אם הוא מבקש לטוס בשבת אנחנו אומרים לו שאנחנו לא טסים

בשבת. אז יש לו אפשרות ללכת לחברת תעופה אחרת שכן טסה בשבת, חברה פרטית או חברה לא

ישראלית. אבל כשהוא רוכש כרטיס והוא מבקש לחזור בשבת - אנחנו אומרים לו: אנחנו לא

טסים בשבת. כשבכל זאת הוא מתעקש לחזור בשבת,כפי שאנחנו עושים כל יום,נותנים לו את

השירותים והאפשרות לחזור בכל חברת תעופה אחרת למדינת ישראל, כך גם במקרה זה נותנים

לו את השירות הזה, מסתכלים בצג של המחשב, רואים אם יש מקומות פנויים בטיסה של חברה

זרה כלשהי ואומרים לו על כך. אנחנו לא טסים בשבת ויש לו אפשרות לחזור בטיסה בשבת.

אבל אם הוא כן רוצח לטוס באל-על - את השירות של החזרה לישראל , שהוא חשוב לו ואולי

הוא לא יהודי בכלל, אולי יש לו עסקים ועניינים משפחתיים שהוא רוצה לעשות דווקא

בשבת, את השירות הזה אנחנו נותנים לו. אם לכך התכוון חבר-הכנסת ורדיגר שאנחנו

עושים שירות ומוכרים כרטיסים, הענין הזה הוא נכון.

אני לא נושא באחריות למה שקורה עם חברת ארקיע, מבחינת הטיסות בשבת. אני לא

נושא באחריות בכל מה שנוגע לחברת "קאל" מבחינת הטיסות בשבת. כל מה שאמרתי נכון

לגבי חברת אל-על וחברת סאן-דור.

אני חוזר ומדגיש, חבר-הכנסת ורדיגר, שחברת אל-על לא טסה בשבת וחברת סאן-דור

לא טסה בשבת. המונה "טסה", לבד מהניקוד, מתאים לעבר, הווה ועתיד.
א. ורדיגר
בכל זאת הייתי מבקש שתתייחס גם למסמכים.
שר התחבורה מ. קצב
השבתי על כך בכנסת והדברים מופיעים בדברי תשובתי. מכל מקום, ביקשתי

מחבר-הכנסת ורדיגר להעביר אלי את מה שהוא הציג פה, היינו הלוה בו כתוב שאל-על כן

טסה בשבת. בדקתי את הדברים עם אנשי אל-על, הם בדקו את הענין והתברר פשוט שהיתה

טעות ברישום. הדיווח שקיבלתי הוא הטיסות האלה לא התקיימו בפועל. יש אלפי פרטים

בלוח הטיסות. קודח שבטעות נרשמים פרטים שהם לא נכונים, שהם שגויים. לא היתה פה

כוונה להעלים דברים.

חבר-הכנסת ורדיגר, צריך להתייחס בחוסר אמון כל-כך גדול ובחוסר הערכה כל-כך

גדול לחברת אל-על כשאומרים היא מתכוונת להסתיר טיסות בשבת, בשעה שמופיע בעולם

כולו שישראל לא טסה בשבת. אגב, אני מציע לך לא לעודד את האיש הזה שמוסר לך את

הנתונים ואשר במשך כמה חודשים הוא גורם לסערה הזאת. לפי מיטב הבנתי ושיפוטי הוא

מטעה את חברי הכנסת הדתיים. כבר כמה חודשים הוא מזין אותם במידע לא נכון. הוא

אנונימי מבחינתי. הוא שלח לי מכתבים אנונימיים. אני לא יודע אם הוא אנונימי

מבחינתו של חבר-הכנסת ורדיגר. אנחנו למדנו במדינת ישראל שאין להתעלם מהודעות

אנונימיות אבל שגם אין לתת להם קרדיט יותר מדי.
א. ורדיגר
לגבי הוא לא אנונימי.
שר התחבורה מ. קצב
אם כך, אני מקווה שלמדת להכיר אותו ולהעריך אותו ולהתייחס אליו בצורה הולמת.

תבין, האם חברת אל-על היא כל-כך אטומה? האם ייתכן שברחבי כל בירות העולם מופיעה

אל-על על הצג כמי שטסה בשבת ופה מודיע שר התחבורה בכנסת ואל-על מודיעה שאין טיסות

בשבת? האם עד כדי כך חם פני הדברים? יש פה משהו לא סביר, הלא כן?
א. ורדיגר
נכון.
שר התחבורה מ. קצב
אלא אם כן הפרטים שהופיעו ומופיעים הם שגויים. זה קורה. כשיש אלפי פריטים

יכולות להיות שגיאות.

בדקתי עם מר רפי הר-לב ועם מר עמרם בלום שעה-שעה, טיסה-טיסה מהרשימה שהעברת

לי והשתכנעתי ששום טיסה איננה מתקיימת בשבת. יכול להיות שיופיע בלוח הטיסות בעוד

חודשיים גם כן משהו בטעות. אם תהיה טיסה כזאת - אני מבקש לדעת אותה. אבקש לבדוק את

הדברים במסמך שהעברת. אני פחות מוטרד ממך כי אנימתייחס לאנשי אל-על יותר באמון,

אבל אני לא אדיש למסמך. ביקשתי ממר הר-לב להוציא מהמחשב את כל הטיסות שמופיעות

בשבת ולבחון אותן אחת לאחת, מכיוון שאם אין טיסות בשבת אין כל סיבה שהן תופענה

במסמך הזה. עד כאן.

ע. בלום;

מצוי פה עמי התיק בענין השבת מאז התחיל הענין. ישנו איזה ריטואל כזה שכל

כמה חודשים הענין עולה עוד פעם, מישהו מתעורר ואומר שיש טיסות בשבת.
א. ורדיגר
כשיש בעיות הענין מתעורר, לא סתם.
ע. בלום
כתבתי ליהודי מאד מכובד ששמו הרב ש"ב לנדאו מהוועדה למען השבת. כתבתי לו

שאני מציע להיזהר ברכילות, בלשון הרע ובהוצאת דיבה, שכן אלה מצוות שאני למדתי שהן

שקולות לגבי מצוות אחרות. עייני לצורך זה ב"חפץ חיים" וראיתי שהעובר על מצוות אלה

עושה מעשה חמור מאד. משום מה הענין הפך להיות הפקר. שומעים, מישהו אמר, מרכלים,

מוציאים שם רע וכותבים בעתונים. הוא גם אמר לי שלאחרונה התפרסם ברבים. מה פירוש

התפרסם ברבים? הוא קרא את זה בעתון "המודיע". האם היושב לא מחייב ללכת, לשאול

בקשר מסמך הזה של סאן-דור? מי פרסם זאת?

בעתונות מתפרסמים דברים רבים על החוגים החרדיים שאילו היינו מאמינים לכל מה

שכתוב שם אז בכלל החוגים החרדיים הם במצב גרוע מאד. אני לא מקבל את הכלל של

'פלגינא בדיבורא', שמה שכתוב עלי לא נכון אבל מה שכתוב על השני הוא כן נכון. יש

אי-דיוקים.

מהו המסמך הזה של סאן-דור? - זהו פרוטוקול של ישיבה ומי שערך אותו ערך אותו

בטעות ובצורה מטעה, זאת מפני ששם ארקיע סיפרה מה שהיא עושה. מי שכתב את המסמך כתב

אותו בצורת סיכום. בגלל הטעות הזאת עמדנו לנקוט בצעדים מרחיקי לכת לגבי מי שמנהל

את חברת סאן-דור, אבל התברר שהוא לא היה אחראי למסמך הזה. מכל מקום, הצורח שהמסמך

הזה נכתב היא פשוט מטעה. אתה, בצדק, מתקומם נגד כזה, אבל היה הרבה יותר פשוט אם

היית מרים טלפון, שואל מה זה והיינו אומרים לך את האמת, ונדמה לי שכבר אמרנו לך,

ויכול להיות שחענין לא היה יוצא החוצה. אם כך היה, היתה נחסכת רכילות רבה ולשון

הרע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל מהפרוטוקול לא משתמע שסאן-דור טסה בשבת או שאל-על טסה בשבת, צריך גם

לדעת לקרוא פרוטוקול בצורה נכונה.
ע. בלום
כן, אבל כל הענין הוצג לא נכון, יש שם סיכומים והם מופיעים על נייר- של

סאן-דור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

במסמך כתוב "סוכם כי תופעלנה 4 טיסות שבת". לא נאמר מי מפעיל אותן וכו'.

ארקיע השתתפה בדיון וייתכן שאלה טיסות של ארקיע.

ע. בלום;

ברור שלא סאנדור מפעילה את הטיסות.

סאן-דור לא טסה בשבת כפי שאל-על לא טסה בשבת. למרות שאם הייתי רוצה להיות

מאד פורמליסט הייתי אומר שאין החלטת ממשלה כזאת, אבל אני לא מתחבא ואומר שכמו

שאל-על לא טסה גם סאן-דור לא טסה בשבת, שתי החברית האלה לא טסות בשבת.

אני לא טס בשבת, לא נוסע בשבת ולא מחלל שבת. לי יש לפעמים בעיות איך לחזור

ארצה במוצאי-שבת או לצאת מהארץ. רציתי, וגם פנו אלי, לבדוק את הנושא אישית. רציתי

לחזור מאירופה בערב יום הכיפורים הקרוב ואמרו לי שבפאריס הטיסה יוצאת בשעה 8.
אמרתי להם
תקיימו את הטיסה ב-9 כי לפני כן אי-אפשר להגיע לאורלי. קיבלתי תשובה.

קיבלתי בדיוק את התכנית של כל המטוסים ולא ניתן היה לאחר את הטיסה של המטוס הזה,

באופן שהוא ייצא מפאריס בשעה 9, מפני שהוא היה צריך לעשות סבב נוסף ואז הוא היה

נכנס חזרה לנתב"ג בערב יום כיפור כאשר נתב"ג כבר סגור. דוגמא אחרת: כשנוסעים

לאנגליה יוצאים במוצאי שבת כי בשבת לא טסים ואז יוצאים חצי שעה אחרי צאת השבת.

התקשר אלי מישהו שרצה לטוס ולהגיע לאנגליה. היה זה ראש לשכת עורכי הדין, והוא לא

טס בשבת. הוא שאל אותי אם אפשר לאחר את הטיסה של המטוס כי הוא לא יכול להגיע טכנית

לשעת הטיסה הקבועה. בדקתי את הענין והתברר שהמטוס הזה נוסע ללונדון, הוא מגיע

ללונדון בסביבות 10.30-10 בלילה והוא חייב לצאת לפני השעה 12. המטוס חייב להיות

מינימום שעה עד שעה וחצי על הקרקע. כלומר אין כל אפשרות לאחר את מועד הטיסה. אפשר

לוותר על הסבב, אבל אם לא רוצים לוותר על חסבב, אם לא רוצים לוותר על עוד טיסה אחת

- חייבים לצאת סמוך מאד עם צאת השבת. ואני לא ממליץ לאף יהודי שומר שבת לקחת טיסות

כאלה אלא אם כן הוא יכול להגיע למקום בזמן.

גם ביום שישי המטוס מגיע ארצה לעתים חצי שעה לפני כניסת השבת. מי שגר

בתל-אביב מספיק להגיע לביתו לפני כניסת השבת ומי שגר בירושלים - יש לו בעיה. אז

אני אומר: אל תטוס, אין מה לעשות. אל-על לא התחייבה שהיא תאפשר לכל יהודי דתי לטוס

בכל יום. היא לא טסה בשבת, היא מקיימת זאת בצורה מלאה ואני אחראי לכך.

לגבי חכרטיסים אני רוצה לומר משהו באופן כללי. בנושא הזח אנחנו מקפידים יותר

ממה שהגדרנו בהתחלה. דיברתי עם ראשי אגודת ישראל ואמרתי להם שכשאדם כותב שיק

לתאריך מסויים, חותם על השיק, מסב אותו, נכנס לבנק בארצות-הברית ובשבת קודש הוא

פורע את השיק הזה ונותנים לו. האם אני יכול להגיד שבנק פועלי אגודת ישראל פתוח

בשבת בגלל שנתנו שיק? האם לא קרה שבנק פועלי אגודת ישראל כתב שיק עם תאריך של

שבת, אם מתוך טעות ואם לא מתוך טעות? האם זה אומר שבנק פועלי אגודת ישראל פתוה

בשבת? לכן מה שאני אומר הוא שאם מוכרים כרטיס אפילו אם הוא עם תאריך של שבת - זה

לא אומר שטסים בשבת, אלא שחברה אחרת לוקחת את הנוסע הזה. הנוסע הזה רוצה כרטיס של

אל-על והוא קונה אותו אפילו אם הוא בחונולולו או במקום אחר, ובין יתר הקטעים יש

קטע של שבת. הכרטיס הוא של אל-על אבל הוא לא יבצע את הטיסה בשבת עם אל-על, וזאת

מפני שפיזית אל-על לא טסה בשבת.

אני עובר להכנסות השבת של .ICS



א. ורדיגר;

מי היא ?ICS
ע. בלום
ICSהיא חברת בת של ארקיע שמשווקת גם את סאן-דור. ICSהלא בשליטתה המלאה של

ארקיע אבל היא נותנת שירותים גם לסאן-דור, כלומר היא עושה את השיווק יחד, כאשר

ברור שסאן-דור לא טסה בשבתות ואל-על לא מקבלת הכנסות בגין זה. היתה איזושהי נוסחה

וביקשתי שגם לשם מראית עין צריכה להיות הפרדה שלמה.
א. ורדיגר
סאן-דור לא שותפה לזה?
ע. בלום
סאן-דור לא שותפה ברווחים מטיסות בשבת. אנחנו לא רוצים להרוויח מהשבת.

סאן-דור לא שותפה ב-ICS. סאן-דור משתמשת בשירותי השיווק של .ICS
א. ורדיגר
אם כך, איך ייתכן שבמועצת המנהלים יש אנשי סאן-דור?
ע. בלום
לא ידעתי ובנקודה זו החכמת אותי. שמעתי שמר מנחם ברגר הוא בדירקטוריון של

ICS ויש ל-ICS חברות בת, לדוגמא, בגרמניה.
י. צידון
לו היה לי קליינט גדול הייתי שם נציג שלו במועצת המנהלים שלי כי אז אני קושר

אותו אלי.
ע. בלום
מר ברגר הוא אחד מחברי מועצת המנהלים של ,ICSשזוהי חברת שיווק, המשווקת גם

את סאן-דור. אל-על נמצאת ביחסי מסחר עם כל מיני חברות שאני לא בטוח אם הן לא

מחללות שבת, כולל חדלק שהיא קונה, אבל מה זה שייך?
י. צידון
כולל חברת חשמל.
א. ורדיגר
זאת אומרת ICSהיא לא חברה גרמנית אלא היא חברה של ארקיע.
ע. בלום
זוהי חברה בעלות ארקיע. יכול להיות שהיא הקימה לעצמה, כפי שעושות חברות

BRENCHבפרנקפורט, יכול להיות. אבל בעקרון היא חברה ישראלית והיא חברה של ארקיע.

כלומר לאל-על למעשה אין פה שום שליטה.

הטיסות של קאל הן טיסות של קאל. המטוסים חכורים על-ידי קאל בחכירה רטובה.



א. ורדיגר;

זאת אומרת שמטוסי אל-על מוחכרים לקאל.

ע. בלום;

נכון.
א. ורדיגר
אלה מטוסים שבשימוש או לא? אני שואל זאת כיוון שהשר אמר משהו מעל במת הכנסת.
שר התחבורה מ. קצב
אמרתי זאת על ארקיע. כשמדובר בארקיע אלה מטוסים שלא בשימוש.
ע. בלום
נאמר כך: ארקיע מחכירה מטוסים שהם כרגע מיותרים אבל לא כדאי למכור אותם

מסיבות כלכליות. אבל כבר מכרנו מטוסים כאלה. היתה תקופה ש-4 מטוסים 707 היו

מוחכרים לארקיע. בינתיים השוק השתפר ו-2 מטוסים כאלה מכרנו. עכשיו יש בארקיע רק

שני מטוסי 707 מוהכרים.

מטוסי קאל הם מטוסי אל-על. אלה מטוסים שתקופה מסויימת מצויים בשימוש ותקופה

מסויימת לא. יש תקופות מסויימות שמדובר בחכירה לטווה ארוך מאד ואז אין לאל-על שום

דבר מה לומר בעניינים האלה. אבל החכירה היא רטובה. זאת אומרת שצוות הטייסים הם של

אל-על. בארקיע - לא. בארקיע המטוסים מוחכרים ולהיפך אל-על מטיסה מדי פעם את

המטוסים האלה, כלומר מבקשת מארקיע להחכיר לה את המטוסים חזרה בימים שיש לחץ על

אל-על, במקרה כזה הצוות שעל המטוס הם טייסי ארקיע.
שר התחבורה מ. קצב
אני רוצה להסביר את ההגיון שבטיסות קאל בשבתות. מדובר פה בעיקר במטען חקלאי

שעלול להתקלקל והוא חייב להגיע לשוק באירופה במועד שהתחייבנו עליו, החקלאים

התחייבו, חברת קאל התחייבה. לכן אין פה טעם והצדקה להגיד לטייסי אל-על אל תסייעו

לחברת קאל. אנחנו רוצים לסייע להברת קאל כדי שיעמדו בהתחייבויות האלה, אחרת כל

הקשרים החקלאיים שלנו עם אירופה והשוק האירופאי יכולים להתדרדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
וגם הייצור החקלאי שלנו יילך לעזאזל.
ע. בלום
ממילא המטוסים שלנו מקורקעים. אני בזמנו השתעשעתי ברעיון שאת המטוסים

המקורקעים שלנו בשבת, המצויים בחו"ל, נחכיר לאנשים שרוצים בכך. מצאתי בשאלות

ותשובות כל מיני תשובות לעניינים האלה. אבל אחר-כך החלטתי שאני לא פוסק וירדתי

מהנושא הזה. אבל אילו אל-על רצתה באמת להערים, אז מה הבעיה לעשות דברים? נניה

שהמטוס נמצא בציריך, מוכנים אפילו לצבוע אותו ולהחכירו ל-24 או ל-36 שעות באירופה

או לעשות סבב של טיסה טרנס-אטלנטית בג'מבו. יש קליינטים לדבר הזה. אבל אל-על לא

עושה זאת.

לכן כל ההתחכמויות שבאות מצד אנשים אינן מבוססות. מעבירים אליך רשימות.

לעתים אלה רשימות של תחזוקה שבהן עדיין לא שינו אפילו את שם המטוס. זאת אומרת ששם

המטוס מופיע עדיין כמטוס אל-על למרות שהוא מוחכר לארקיע. יכול להיות מאד שמה שיש

לך זו רשימה של תחזוקה. הלא יש תחזוקה בשבתות. אין טיסות בשבתות. אני לא מסתיר ממך



שתחזוקה יש בשבתות. החלטת הממשלה מדברת על טיסות, אני מקווה שעוד נזכה לראות את

המשיח ואז לא יהיו לא טיסות, לא עבודה ולא כלום.

א. ורדיגר;

שמירת שבת לא קשורה במשיח, אם הוא יבוא או לא.

שר התחבורה מ. קצב;

ברשותך, גברתי, לא צריך להצטמצם רק למשמעות הפורמלית של ההחלטות, אלא צריך

להראות גם את ההגיון שמאחריהן. מר בלום, תואיל להסביר להברי הכנסת ולחברי הוועדה

מדוע האחזקה מחייבת עבודח בשבת לפני טיסה וכמה שעות עבודה דרושות עד שמכינים מטוס

לטיסה. זה לא ענין של חצי שעה, שעה. ישנה גם הבעיה של נמל התעופה בלונדון שנסגר

בחצות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בוודאי. אם לא מתחזקים את המטוסים ומכינים אותם לטיסה - זו סכנה גדולה מאד.
שר התחבורה מ. קצב
דרושות ב-4 שעות באופן רוטיני כדי להכין מטוס לטיסה. לפעמים יש טיפול מיוחד.

בנוסף לכך יש נמלי תעופח באירופה שאחרי חצות הם סגורים, כמו בלונדון. אם יוצאים

במוצאי שבת - אנחנו צריכים להגיע לשם לפני חצות. הרי לא רוצים שהמטוסים יישארו

לחנייה באירופה מסיבות ידועות. בארצות-הברית נשארים ללילה, באירופה - לא, משתדלים

שכל מטוס יספיק לחזור לחניית לילה פה בארץ.

הדברים האלה מכניסים אותנו ללחץ של לוח זמנים צפוף מאד. אירופה צפופה מאד

מבחינת הטיסות. פקחי הטיסה באירופה מתלוננים ששם מסוכן לטוס. כל שינוי קטן שעושים

בלוח הזמנים הוא קשה, כי צריך לחפש איזשהו חלון, אין כמעט חלונות ואי-אפשר לשנות

את כל מפת לוח הטיסות והזמנים, הנושא הוא מאד מורכב, חבר-הכנסת ורדיגר. אני

אומר לך שאני שלם לחלוטין וגאה בכך שאל-על לא טסה בשבת. אני לא יודע מהי דעת חברי

באל-על וזה גם לא השוב, כי ההחלטה היא החלטה פוליטית, אבל אני אומר לך שאני ממש

גאה שחברת התעופה הלאומית של ישראל לא טסה בשבת. אני לא מסכים שיש הפסדים כספיים

לאל-על בגלל זה, אבל זה גם לא חשוב. חשוב לי שהברת התעופה הלאומית לא טסה בשבת

ובעולם יודעים שישראל מקדשת את השבת. יש לזה משמעות לאומית אדירה. כך שאין פה

נסיון לתיחכום. אבל יש אילוצים שחייבים להתחשב בהם. אני מבקש את סליחתכם, אני

מוכרח לעזוב לישיבה אחרת.

א. ורדיגר;

האם זה נכון שיש באירופה שדות תעופה שסגורים ביום אי?

ע. בלום;

לפי מיטב ידיעתי - לא. על כל פנים לא שדות התעופה הגדולה. יכול להיות שיש

איזה שדה תעופה קטן באיזשהו מקום שסגור, אבל בדרך כלל לא. יש שם תנועה חזקה מאד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על אף מה שאמר שר התחבורה אני רוצה לשאול, וכדאי גם לדעת, מה הם ההפסדים

שנגרמים לאל-על כתוצאה מאי קיום טיסות בשבת?
ע. בלום
כל מי שיגיד לך, גברתי, שהוא יודע - הוא לא דובר אמת. זה מסוג הדברים שיש

לגביו יותר מדי הנחות. איך מחשבים? - עושים מודל ואומרים: נניח שאל-על טסה בשבת -

כמה נוסעים היו מצטרפים? - כאן אתה מניח הנחה שיכול להיות שהיא תתממש או לא. ניתן

לבדוק זאת רק אמפירית, זאת אומרת אילו אל-על היתה מתחילה לטוס בשבת, דבר שלא נראה

באופק, כי אז הדבר הזה היה מתברר. אבל היום כל אחד נותן מספר. התחילו ב-60 מליון

בשנה, אחר-כך ירדו ל-40 מליון, אחר-כך ירדו ל-30 מליון ואחר-כך ירדו ל-20 מליון.
י . צידון
זו אקרובטיקה שאני מבקש לתקוף אותה בהמשך. אני מסכים עם מר בלום שיש פה ענין

של הנחות. אבל צריך לגשת לענין בצורה אחרת. צריך לגשת לענין ההשקעח, התשואה

שההשקעה זאת חייבת להביא ומה זאת תשואת סבירה. כשאז יום הוא בעצם יומיים ואז אתה

רואה שההפסדים הם ענקיים. אבל אתייחס לכך בהמשך.
ע. בלום
קשה מאד להעריך זאת. יש , למשל, מודל אחר האומר: למה לנו ללכת ולהניח הנחות?

- בואו נבדוק מה קרה, נתח השוק של אל-על היה Xאחוזים, היא הפסיקה לטוס בשבת, האם

נתח השוק שלה ירד או לא. יש האומרים: לא ירד, היא תמיד הובילה 50%. איך קרה? -

קורה שאנשים רצו לטוס בשבת טסים היום ביום ראשון וביום שישי.
י. צידון
או שקורה שהמכירות שלה יותר טובות והיא יכלה למכור 60%.
ע. בלום
יש התוקפים זאת ואומרים: חברת תעופה סבירה יש לה תשואה מה TERN OVER-שלה

בגובה של Xאחוזים. בואו נבדוק את אל-על ונראה האם היא משיגה את התשואה הזאת. אם

נכונות הטענות שאל-על היתה מרוויחה את ה-30-20 מליון דולר נוספים בכל שנה אילו

היא היתה טסה בשבת - אזי אל-על היא החברה הכי רווחית בעולם. וזה לא יכול להיות לא

מפני שהיא לא חברה טובה אלא מפני שהקווים שלה, סוג הנוסעים שלה ותבליל המכירות שלה

הוא לא כזה שהיא יכולה להיות הכי טובה בעולם. למשל, בטרנס-אטלנטיק אם לוקחים

קונפיגורציה של מטוס 747 של סוויס-אייר יש שם 35 במחלקה הראשונה והם תמיד מלאים,

יש שם בסביבות 100 מקומות של "ביזנס קלאס" והם תמיד מלאים וכו', ואלה הם כרטיסים

יקרים. אנחנו לעומת זאת יש לנו מחלקה ראשונה קטנה מאד שהיא לא תמיד מלאה, אם לדבר

בלשון המעטה, ויש לנו "ביזנס קלאס" שהיא לא כל-כך גדולה. בעיקר אצלנו הכרטיסים הם

כרטיסי תיירים. כך שהקו הזה בגלל אופיו לא יכול להיות כל-כך רווחי.

לכן אני אומר שאם יגידו שאל-על היא החברה הכי רווחית בעולם - זה יהיה מוגזם.

למרות שאני מתגאה בכך שאל-על היא אחת החברות הטובות והיעילות היום בעולם. אבל לא

הייתי מגזים ואומר שאילו היינו טסים בשבת היינו הכי רווחיים.

קשה מאד להעריך את אי הטיסות בשבת וניסינו להעריך זאת בעזרת כל מיני

כלכלנים. למשל, לקחנו מודל מסויים שיצא מההנהה כפי שאדוני מצביע עליה והוא נתן לנו

תוצאה. לפי המחקר הזה שנערך ב-1985, על סמך נתונים מ-1984, אל-על היתה צריכה להיות

עוד פעם בפשיטת רגל עמוקה מאד. וזה לא קרה. קרה בדיוק ההיפך. בשנים 1988-87-86-85

אל-על תהיה רווחית. כך שהמודלים האלה הם מודלים תיאורטיים.



א. ורדיגר;

יש עוד נקודה מסויימת שלא הזכרת ואני חושב שהיא נקודה אמיתית. ציבור דתי רב

מאד טס עכשיו באל-על מכיוון שהיא לא טסה בשבת.

ע. בלום;

עשיתי מהקר ולצערי הרב זה לא מתממש. מה שכן נכון שהציבור הדתי הלאומי, לא

הציבור שלך, נאמן לאל-על והוא היה תמיד נאמן לאל-על, זה יוצא מתוך המחקר. הציבור

הדתי הלאומי אמר, ואינני יודע אם הוא יעשה זאת, שאם יחודשו הטיסות בשבת הוא יפסיק

לטוס עם אל-על. אבל זה לא ציבור שלכם. לי היה נסיון לא טוב כשטסתי מציריך, הייתי

אבל והייתי צריך להגיד קדיש. טסתי כמובן במטוס אל-על. היה אתי חרב אברהם שפירא

והיינו 8 אנשים שחיפשו מנין. היו שם שני חרדים ששאלו את מי אני מצרף למנין ואמרתי

שני לוקח עוד שני דיילים, והוא אמר לי: את אלה אתה לא יכול לצרף למנין. מאידך,

סוויס-אייר היתה מלאה באנשים חרדים שיצאו באותה שעה. לכן בוא לא נגזים. ההוגים

החרדים מטעמים שלהם לאו דווקא טסים כולם באל-על. ודאי יש גבול מסויים אבל אין

להגזים בדבר הזה-
י. צידון
קודם כל, חבר הכנסת ורדיגר יודע שרבה הערכתי אליו, לכנותו ולדעות הברורות

שלו. נפגשנו לרוב באותו צד ולפעמים בצד נגדי, הדעות הן ברורות ועל-פי דעותיו הצדק

עמו.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לכמה נקודות שמעוררות בי דאגה משום שאל-על זו חברה

שלי ואני בהכרח מתייחס לענין הזה כאל כסף שלי פרטי, שלא לדבר על זה שידידי וחברי

מחיל האוויר טסים בה או מתחזקים את מטוסיה. זו חברה שלי, של הציבור הישראלי, חרדי

כלאומי כדתי וכו'.

אני מלא דאגה מה הולך לקרות עם אל-על לקראת שנת 1992. פעם שאלתי שאלה בחקשר

הזה וקיבלתי תשובות שנערכים לכך, ואני מניח שנערכים כמיטב היכולת אבל הבעיה היא

גדולה. הבעיה שאתה צריכים להתמודד היא גדולה מאד. זאת אומרת אינני מביע אי-אמון

במתמודדים אלא אני מביע חרדה לאור הבעיה.

ישנה השקעה ענקית ואני מבקש להזכיר דבר אחד. מטוס 747 חדש עולה 140-130

מליון דולר. אם אני טועה - תקנו אותי.
ע. בלום
אתה צודק.
י. צידון
התחזוקה של המטוס היא יקרה מאד. הדלק שמטוס זה שורף הוא יקר מאד. ההשקעה

הזאת חייבת לתת תשואה מסויימת. מדובר בהון עתק שמושקע על-ידי מדינת ישראל.

השבתת המטוסים בשבת אין משמעותה השבתה ליום אלא השבתה לכמעט יומיים. אדגים

זאת. ישבתי בדרום-אפריקה, הגימבו הגיע ביום שישי בבוקר והוא יושב שם עד מוצאי שבת.

אני מניח שאותו דין קיים בתהנות אחרות. אני יודע שיצאתי ביום שני לגואטמלה ורציתי

לחזור ביום שישי באל-על - אך התברר כי עם אל-על לא יכולתי לחזור מכיוון שהמטוס

מגיע אל תוך שבת. לכן חזרתי ב- TWA שהיה, דרך אגב, מלא חרדים שהגיעו ערב שבת.

אני מסכים עם מר בלום שמודלים אפשר לעשות לכאן ולכאן. דבר אהד ברור לי:

השקעה של הון עתק אינה מופעלת יום וחצי או יומיים בשבוע. אני חושב שאל-על דומה

יותר לסוג המפעלים כמו חברת חשמל שצריכים להיות תמיד מופעלים. כמובן, כל זמן

שההרכב של ממשלת ישראל הוא כפי שהוא - אתה צודק בזה שאתה אומר 'יש החלטת ממשלה'.

מאידך יש וניהול מדינה איננו מאפשר לוקסוס שהיה לנו בגלות. משטרה צריכה להיות



בשבת. חשמל צריך להיות בשבת וכו'. כל השירותים שמדינה היתה נותנת לנו כשהיינו

בגלות ויכולנו להיות שומרי לגמרי - צריכים להתקיים במדינתנו אנו. מדינה זו אליה

וקוץ בה.

אני זוכר יפה מאד שממשלת ישראל נפלה בגלל שכמה מטוסי Fi5הגיעו באיהור של

כמה שעות. אני רוצה לצער אותך קצת, ולא בכוונה, ולומר שלי קרה מקרה כזה. אני הייתי

אהראי על העברת מטוסי הו וטור, העברה שהיתה מאד סודית, והיו לנו תקלות מתקלות

שונות. בחנוכה, בערב יום הולדת של בתי נתקעתי בתוניס לחודש שלם. אחר-כך כשבאתי

בשבת ארצה עם משלוח של מטוסי ווטור בא אלי רב חיל האוויר, הרב כהנא, ואמר לי:

מרננים עליך שאתה בתור אפיקורס מכוון את הטיסות שלך להגיע בכוונה בשבת. אני כמעט

רציתי לבכות. זה לא כך.

רבותי, לדעתי יש לענין הזה פתרון אהד ויחיד: אל-על חייבת לעבור להפרטה מלאה.

אני מסכים שממשלת ישראל נתונה לכל מיני תנודות של קואליציה לכאן ולכאן. אני בכלל

בעד הפרדה בין נושא לנושא. אבל אנחנו חיים במציאות מסויימת. אל-על חייבת להיות

הברה פרטית שמתעסקת כחברה פרטית ומרוויחה את לחמה ונושאת בעולה כהברה פרטית. פשוט,

מדינת ישראל במצבה הנוכחי ובעתיד הנראה לעין איננה מסוגלת לשאת מעמסות שהן מוצדקות

מבהינת אהד הצדדים. אם המגזר החקלאי היה בא אלינו ואומר שהוא רוצה פיצוי כזה ענקי

משום שאל-על לא טסה בשבת, המגזר הדתי יבוא בתביעות בצורה אהרת והמגזר השלישי

התעשייתי, המסחרי או אחר יבוא בתביעות - זה בלתי-אפשרי. מדינת ישראל איננה פרה

הולבת. מדובר בסך הכל בכסף שלנו, של כל אחד מאתנו היושבים כאן ושל אחרים שאינם

י ושבים כאן.

בקשתי אל מר בלום, הכונס הרשמי היא זו-. אל-על חייבת לעבור להפרטה מלאה, או

להפרטה שהיא ברובה מלאה. אני לא מסכים עם אלה המנמקים ואומרים 'קו תעופה לאומי'.

האמריקנים מסתדרים יפה מאד במצבם וגם "בריטיש איירווייס" ממשיכה להיות "בריטיס

איירווייס". ייתכן שגם ל-1992 יהיו פתרונות קלים יותר על-ידי הפרטה מאשר בלי

הפרטה. דאגתי היא שזה יהיה עם הפרטה מלאה ואז יבחרו לעצמם הנוסעים למיניהם אם הם

יטוסו בסוויס-אייר או באל-על, כשכולם טסים כמו כולם ומרוויחים כמו כולם.

אגב אני לא כל-כך מסכימים לחישובים הכלכליים בקשר למחלקה ראשונה וכו' כי

המהלקה הראשונה בתמורה והשירותים שהיא נותנת - זה לא בדיוק המחיר הגדול. אבל אני

מסכים, טסתי כגואטמלה כמוזמן ב-6000-7000 דולר זאת כשב-2000 דולר אפשר להקיף את

העולם.
ע. לנדאו
האם על-ידי הפרטה ניתן לפתור את בעיית טיסות אל-על בשבת?
א. ורדיגר
בע י נ י לא.
י. צידון
מה זאת אומרת לא?- מדובר יהיה בחברה פרטית.
ע. לנדאו
מוביל נקוב כפי שהוא מוגדר בחוק לא חשוב בכלל אם הוא פרטי או לא פרטי. זהו

מוביל שהמדינה נוקבת אותו לטוס בשמה. אם הוא יהפוך להיות פרטי איך זה יקדם את

הבעיה של טיסות בשבת?
י. צידון
לדעתי -זה יכול לפתור, תלוי איזה הרכב פרלמנטרי יהיה לך. אני לא ראיתי מוביל

נקוב בשוויץ או בארצות-הברית או בצרפת שיש לו הגבלות כלשהן מבחינת עיתייי טיסה.
ע. לנדאו
האם ראית שבשווייץ ממשלה נופלת בגלל השבת?
י. צידון
לא, אבל לעומת זאת ראיתי מטבע יציב שם. לדעתי הפתרון הוא הפרטה.
א. ורדיגר
האם זו הבעיה הכלכלית של המדינה? זה פסיק.
י. צידון
זו אחת מהבעיות. כשאני מקבל דו"ה של המכון לפריון עבודה שהמועצה לפרי הדר

עולה 75 מליון, אני מטפל בנושא הלול ואני רואה עשרות מליונים שהולכים לסבסוד

התרנגולות וכו'. רבותי, מדינת ישראל משלמת מאות רבות אם לא מיליארדים רבים של

דולרים לכל מיני דברים. לכן אותי כוועדת הכלכלה הנושא הזה מעניין ומעניין אותי כל

פריט כזה.
א. רונד
במקרה נקראתי לישיבה הזאת מתוך ועדה שבודקת את נושא ההפרטה לגבי בנקים. נושא

ההפרטה, כפי שאמר חבר-הכנסת עוזי לנדאו, הוא לא בהכרח קשור לנושא הזה מכיוון שיש

מניית זהב שהממשלה מקבלת ובמניית הזהב היא קובעת שיש א-ב-ג נושאים שעליהם היא

עומדת, כמו למשל גורם זר.
י. צידון
אני רוצה הפרטה מלאה.
א. רונד
גם כשהיתה הפרטה לגמרי ב"בריטיש איירו וייס" הם לא הסכימו שיהיה גורם זר

שירכוש מניות עבר לאחוז מסויים.
י. צידון
אני רוצה הפרטה מלאה מבלי להטיל מגבלות על אל-על.
א. ורדיגר
מה שאתה רוצה זו מהפכה בכלכלת ישראל.
י. צידון
בענין הזה קלעת. זה מה שאני רוצה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לומר מספר משפטים. אני מעריכה את חבר-הכנסת ורדיגר ואת סיעתו ואני

מכבדת בהחלט את דעותיהם. אני גם לא נמנית על האפיקורסים שעושים להכעיס. אבל למדתי

מתוך כל הנסיון של השנים וגם מתוך חוקים של מדינת ישראל, כשהייתי בוועדת העבודה

והרווחה, שיש חוק שעות עבודה ומנוחה הפותר בכלל את חברות התעופה מתחולת החוק הזה.

אבל אפילו אם החוק הזה יחול עליהם כפי שהוא חל על מפעלים - גם שם במתן היתר עבודה

בשבת לוקחים את הנושא הכלכלי בחשבון. לכן נותנים גם את ההיתרים. אי-אפשר להפסיק את

הייצור וההפעלה של מפעל X ל-24 שעות, כי אחר-כך לחמם את כל הדו ודים וכו' - המשמעות

היא גרימת נזקים עצומים. משום כך ממשיכים להפעיל מפעלים מסויימים גם בשבת.

פירוש ההדבר שיש דברים מיוחדים שניתן להם היתר על אף העובדה שיש חוק האוסר

עבודה בשבת. אבל כאן יש היתר בכלל. החוק לא כלל את נושא התעופה בחוק שעות עבודה

ומנוחה. הוזכרה פה החלטת הממשלה. אני לא יודעת אם החלטת הממשלה חלה גם על חברת הבת

של אל-על. לא בדיוק מה שהל על אל-על צריך להול על חברת הבת. ללכת לדקדק כל-כך

בציציות ולבדוק בזכוכית מגדלת אם כך נכתב וכך נאמר - חברים יקרים, אתם מגזימים

בנושא הזה. זו הגזמה. בלתי-אפשרי לדקדק כל-כך בציציות לגבי הנושא הזה, מה גם שישנו

חוק. אני חושבת שכוחו של חוק הוא מעל לההלטת ממשלה. ההלטת ממשלה היא החלטת ממשלה

אבל חוק זה הוק, וכך אמרו לי פעמים רבות. חוק חייבים לקיים. ההלטת ממשלה היום היא

כזאת ומחר היא תהיה אחרת.
א. ורדיגר
גם חוק יכול להשתנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אל-על מקבלת את הגזירה הזאת שיש החלטת ממשלה והיא לא טסה בשבת. אבל לגבי

חברת הבת של אל-על אני לא חושבת שצריכים לחול אותם הדברים. זו דעתי מכיוון שהצרכים

של החברה מחייבים דברים מסויימים. בוא לא נזלזל ב-50 מליון או ב-40 מליון לשנה.

הכסף לא בא כל-כך בקלות ואף אחד לא נותן אותו. זהו הפסד מצטבר לחברת אל-על. אבל זה

המחיר שמשלמים תמורת הקואליציה שצריכים לקיים אותה. אין לי שום ספק בכך.

אשר להערתו של חבר-הכנסת צידון בענין ההפרטה - בכלל עכשיו נכנסנו לעידן חדש

כזה של אופנה המדבר על הפרטה. כל חברה למה הממשלה צריכה להחזיק אותה? - אומרים:

נמכור, זה יכניס כסף למדינת ישראל ומדינת ישראל לא צריכה לנהל חברות ולקיים אותן.

אני לא מקבלת את ההכללה הזאת. על סדר יומנו ישנו נושא הנוגע למכירת חברות

ממשלתיות. אני מתנגדת כולי לכל הנושא הזה שהממשלה תלך ותתנער מכל נכסיה. עוד מעט

נמכור את מדינת ישראל לגורם פרטי שינהל אותה.
י. צידון
תוך ידידות אנחנו חלוקים בדעותינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמובן, ואני מכבדת את דעותיך.
א. ורדיגר
את חושבת שהממשלה צריכה להיות הבעלים של כל החברות הממשלתיות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושב שזה משגה להתנער מהכל, במיוחד - - -
א. ורדיגר
אני לא מדבר על אל-על. אבל יש עשרות חברות ממשלתיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תמכור מניות לעובדים - בבקשה. אבל מה זה לחברות פרטיות?
א. ורדיגר
לציבור.

ע. לנדאו;

לעובדים מותר לקנות מניות של חברות אחרות. את אומרת שאם נמכור את אל-על

לעובדים שלה - -זה בסדר,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנגדת קודם כל למכירה. אל-על במדינת ישראל היא לא כמו פאן-אמריקן או

.TWAאל-על איננה רק חברת נסיעות. אל-על היא מוביל לאומי שמילא תפקידים חשובים גם

בשעות מלחמה. את התפקידים האלה תבצע על-ידי חברה פרטית?
ע. לנדאו
כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יכולה לקבל זאת ולעכל זאת. פתאום בא כל העליהום הזה של המכירה. חגיגה

גדולה במדינת ישראל, מוכרים את אל-על, מוכרים את התעשייה האווירית וכו'.

א. ורדיגר;

זו מדיניות של שר האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מקבלת את זה.

א. ורדיגר;

כתוב היום בעתונים שהביאו קונים לרכישת כי"ל, שהיא אחת החברות הרווחיות

הגדולות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כל חברה רווחית ומבוססת הולכים למסור אותה לידיים פרטיות. מה החכמה? למה

צריך למכור את כימיקלים לישראל שהיא חברה רווחית ומתנהלת בסדר?

י. צידון;

מדינה צריכה להכין תשתית ולא להתעסק בהפעלת חברות, חוץ מהמדינות

הסוציאליסטיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש פה חברה טובה שנותנים אותה 'על המוכן' למישהו אחר שינהל אותה.
א. ורדיגר
את כשרת הבריאות היית בעד הפרדה בקשר לניהול בתי החולים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למסור לידיים פרטיות? - חלילה והס. מעולם לא הייתי בדעה כזאת. אני הייתי בעד

הקמת רשות אישפוז ציבורית. בית חולים פרטי שרוצה להתקיים - שיתקיים. אבל להפוך את

בתי מהולים הממשלתיים לפרטיים? - לא. אוי ואבוי לאותה מערכת בריאות בישראל אם היא

תיהפך להיות פרטית. אני לא יודעת איזו מדינה תהיה לנו, איזו חברה תהיה לנו ואיזו

בריאות תהיה לנו.
א. ורדיגר
זה הולך בכי וון הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איפה הולך? תערוך משאל עם ותראה שהציבור יגיד לך, ברובו הגדול, שהוא רוצה

לשמור על הרפואה הציבורית ולא שתהיה רפואה פרטית. רפואה פרטית יכולה לתת למהוסרי

עבודה את הבריאות? היא יכולה לתת לקשישים את הבריאות? היא יכולה לתת לבעלי שכר

נמוך ולמשפחות ברוכות ילדים את הבריאות? - על מה אתה מדבר.
י. צידון
שימי לב רק לרמז של ההפרטה כמה הוא שיפר את הבריאות. ראי כמה השתפרה קופת

חולים בשנים האחרונות רק מתוך פחד -

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בגלל זה? מתוך פחד? - מי יכול להלאים את קופת חולים? מי יכול להפוך אותה

לפרטית? זה יהיה רק אם יהיה משטר כזה שיאבד כל שפיות דעת. אם ילאימו - נראה איך

המדינה תוכל לעמוד בכך. היום הרי המדינה לא נותנת אגורה אחת לכך. זו מדינה עניה,

מה יש לה? אבל הנכסים שכבר יש לה היא הולכת למכור אותם. הכסף הזה יילך כמו שהלך

כסף הלביא. איפה כספי הלביא? חבר-הכנסת לנדאו איפה כספי הלביא? נעלמו. אבל אם היו

ממשיכים בפרוייקט היה אפשר למצוא את הכסף והיה לנו לביא.
י. צידון
כספי הלביא הלכו בגלל שהתעשיה האווירית היא גוף פרטי או ציבורי?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על החלטות ועל נכסים.

לכן בענין מכירת חברות ממשלתיות - אני מציעה שלא נערבב שמחה בשמחה. אנחנו

דנים עכשיו בנושא חילול השבת ובואו לא נבוא ונדבר על מכירת אל-על. אנחנו לא צריכים

לדון בנושא מכירת חברות דרך אגב ותוך כדי דיון בנושא חברת אל-על. בכלל צדק מי שאמר

שכשהממשלה מוכרת חברה היא צריכה לשמור בידיה חלק מהמניות כדי שהיא תוכל להתנות

תנאים לאותה חברה פרטית.



אנחנו דנים בנושא כלכלי מובהק וכפי שיש התחשבות במפעל שיש לו היתר לעבוד

בשבת צריך להתחשב גם בחברת אל-על שהיא כלכלית ממדרגה ראשונה. צריך גם לה להיות

היתר על מנת שהיא תוכל לתפקד ולטוס כמו כל מפעל אחר שמתפקד בשבת, אבל יש החלטת

ממשלה וכפי ששמענו משר התחבורה וממר בלום אכן אל-על מקיימת אותה. גם חברת הבת

מקיימת את החלטת הממשלה. אני משתוממת על כך שחברת חבת של אל-על מקפידה כל-כך על

כך שהיא לא טסה בשבת.

אם אין לחברים יותר מה לומר נעמיד נקודה. כפי ששמעתי צריכה להיות עוד הצעה

לסדר היום באותו נושא ונצטרך לקיים דיון חוזר בסוגיה הזאת. לאחר מכן נניח מסקנות

על שולחן חכנסת.

הדברים שאמר שר התחבורה ומר בלום מהימנים עלי. בהחלט כל מין שנמסר הוא אמין.

חבר-הכנסת חייב כך לקבל את הדברים ולא להאמין לדברים אחרים שנמסרים לו בצורה עקיפה

או בצורה ישירה על-ידי אנשים כאלה ואחרים. נאמנים עלינו הדברים של שר התחבורה ומר

בלום אשר הודיעו את ההודעה בצורה חד-משמעית.
י. צידון
הדברים נאמנים גם עלי.

א. ורדיגר;

אני מבקש לחוסיף ולומר שהוועדה פונה אל חברת אל-על ובנותיה ואל שר התחבורח

ומשרד התחבורה לקיים את החלטת הממשלה בנושא אל-על.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת, אני לא יכולה לקבל את ההצעה הזאת. אנחנו לא עושים את הסיכום

עכשיו. ברגע שנפנה אל על ונאמר לה לקיים את ההחלטה המשמעות היא שהיא לא מקיימת את

ההחלטה. אני לא מציעה גם לך לומר זאת.
ע. בלום
חבר-הכנסת ורדיגר, אני מציע לך לא להציע הצעות. אמרתי לך קודם בחוץ שאתם

מרוב הלהיטות שלכם תביאו לידי תוצאות הפוכות מאלה שאתם מעוניינים בהן.

דרך אגב, יש ספק אם החלטת הממשלה קושרת את אל-על לגבי איסור טיסות בשבת.

נשיא בית המשפט העליון, מר שמגר, טען שאם מדובר בחברה שיש לה מפרק - ספק אם החלטות

הממשלה קיימות לגביה.

א. ורדיגר;

אני לא חושב שנביא לתוצאות הפוכות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת ורדיגר, זכותך להעלות הצעות כמה שאתה רוצה. אני אמליץ בפני ועדת

הכלכלה לא לקבל הצעה כזאת, בהחלט לא.

אציע בפני הוועדה לרשום בפניה את הודעתו של שר התחבורה ואת הודעתו של מר

בלום כפי שנמסרו לנו.



ע. בלום;

חבר-הכנסת ורדיגר, כל פעם שיש לך בעיה תבוא אלינו, חברת אל-על לא מעוניינת

בפיקציות גם מסיבה אחרת. הלא אין סודות. אנחנו לא רוצים שביחסי העבודה יהיו

פיקציות, אנחנו לא רוצים שביחסי מסחר יהיו פיקציות. אם ניתן דוגמא לפיקציות - זה

יעבור גם לתחומים אחרים. לכן ההחלטה היא ברורה ובלי פיקציות. יש ההלטוז שלא טסים

בשבת ולא טסים בשבת. אם תהיה החלטה לטוס בשבת - אל-על תטוס באופן גלוי, אבל בלי

פיקציות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון.

רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה 12:35

קוד המקור של הנתונים