ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/10/1989

המשבר בחקלאות - מינהלת ההסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ן (24 באוקטובר 1989). שעה 00;11

נוכחו; חברי הוועדה;

ש. ארבלי- אלמוזלינו- היו"ר

י. ביבי

ג. גל

ע. זוסמן

יאיר לוי

א. פורז

מוזמנים;

י. זכאי - מנכ"ל משרד החקלאות

ר. ערמון - יושב ראש מועצת ההסדר

א. סנפירי

דייר א. הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

מ. בר-לב - בנק לאומי, מנהל סקטור החקלאות

מ. אינגבור - בנק לאומי, סגן "

צ. זיו - בנקהפועלים

ש. אלרועי - בנק הקלאות

י. מאור - בנק המזרחי

מ. דלגו - האיחוד החקלאי

ש, רייזמן - התאחדות האיכרים

י. ישי- סגן מנהל המינהלת

י. בן-דוד - עוזר המנכ"ל, משרד החקלאות

גב' ד. הראל - סמנכ"ל משרד החקלאות

מ. בן-ישיש - משקי בית"ר

א. שפירא - המרכז החקלאי, מנהל המחלקה הכלכלית

ש. אסף - מז"כל המרכז החקלאי

ד. ברוך - משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ל. ורון

קצרנית; ש. אלתרמן
סדר-היום
המשבר בחקלאות - מי נהלת ההסדר



המשבר בחקלאות - מינהלת ההסדר

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ולקדם בברכה את כולכם. היום הנושא שלנו הוא

מי נהלת ההסדר.

קיימנו ישיבה אחרונה ב-11 ביולי, פחות או יותר בפורום הזה. אני רוצת לציין

בהערכה את המאמצים שנעשו לארור הישיבה, כדי לענות על הלק מהדברים אשר עלו כאן.

ההערכה מגיעה לבנקים שנענו לבקשה שהתגבשה כאן על דעת כל הוועדה בקשר לריבית.

לאפשר למי שעשה הסכם קודם לכן להנות בגאותה ריבית. הבקשה נענתה וכל אלה שיגרמו לכך

יבואו על הברכה.

היום יהיה לנו דיון אחרון ומסכם הן לגבי הדין וחשבון שנשמע ממינהלת ההסדר והן

לגבי דברים אחרים. לפני שאציין את הנקודות שנשארו למעשה פתוחות וביקשנו לגביהן

תשובה, אני רוצה לקרוא את רשימת החברים שכיבדו אותנו בנוכחותם היום.

בישיבה קודמת דיברנו על חוסר סמכויות למינהלת ההסדר. אנחנו רוצים לדעת אם חל

שינוי בנושא הזה. קודם נשמע דין וחשבון ממר ערמון.

בקשר לטיפול בישובים החדשים במסגרת התאחדות האיכרים הנושא לא היה סגור. לגבי

האיחוד החקלאי היה מפרק, על פי החלטות בתי המשפט מזה ארבע שנים. אנחנו רוצים לדעת

מה המצב לגבי ההסדר הפרטני. נאמר לנו אז שבמספר ישובים סיימו את הטיפול חפרטני.

כ-500 הבר י מושבים יכולים ללכת לבנקים ולהעביר את הובותיהם כפרטיים בפיעל. מה

המצב בנושא הזה? האם עוד ישובים אכן חתמו על ההסדר של תוכנית ההבראה?

לא נוכל ללעוס יותר בנושא הזה. אנחנו חייבים לגבש את המסקנות שלנו ולהניה

אותן על שולחן הכנסת.

ג' גל;

ברשותך, להייתי רוצה שהחברים יתיחסו לנושא אחד נוסף. לחבר המושב פורסים חובות

בגין חובותיו האישיים באגודה, בגין גרעונות וערבויות שיש לאגודה ושחוחלט להטיל

עליו, בגין גרעונות וחובות לארגון הקניות האיזורי. הייתי מבקש ללדעת מה עם

הגרעונות של המושב,

מה עם החובות של האגודה ומה עם החובות של ארגון הקניות. באיזו ריבית מחשבים לו את

ההלוואות החל מ-1986, שזה המועד שבו נעשה ההסכם בין הבנקים, האוצר והסוכנות לגבי

המושבים.

ר. ערמון;

אני אעביר סקירה קצרה על מה שנעשה בזמן האחרון. אני אתמקד בבעיות העיקריות

ולא בנושאים השולי ים.

אני רוצה להזכיר לחברים שאנחנו מדברים על ביצוע הסכם בין שלשה גופים. זה הסכם

וולנטרי שנרותם על ידי האוצר, הסוכנות היהודית וארבעה נושים עיקריים, ארבעת
הבנקים
בל"ל, בנק הפועלים, בנק החקלאות ובנק המזרחי.

עד היום אנחנו לא מחילים את ההסכם הזה כפי שהיה צריך, או כפי שהיו הכוונות

כאשר נחתם ההסכם. עצם העובדה שחלפו כשלש שנים מאז שהתחילו לטפל בנושא עושה את

ההסכם במידה מסוימת כנטול יכולת ביצוע. לכן צריך כל הזמן לעשות שינויים ולהתאים

אותו לתנאים ההדשים. התנאים החדשים הם בעיקר הרעת תנאי הסיור בענף הזה והקטנת כושר

הפרעון של החקלאי.

למרות מה שאמרתי לגבי הפעלת ההסכם, אני הרבה יותר אופטימי לגבי הסיכויים לבצע

את ההסכם מאשר הייתי לפני שלשה-ארבעה חודשים. אני רוצה גם להסביר מדוע.



הבעיה העיקרית היא בכך שאין מוטיבציה לשני הצדדים, החקלאי והנושים. זה בעצם

עיקר הענין. יתר הדברים הם ברמה הטכנית.

אני רוצה למנות עכשיו מספר דברים חיוביים. ההסדר הפרטני התחיל לעבוד. זה

תהליך ואין לצפות לדברים דרסטיים מהיום למחר. יש תהליך של גיבוש הטכניקה. מתחילים

להזדהות עם השיטה הזאת והענין מתחיל לעבוד. אם כי אנחנו בתחילת הדרך.
נושא הבטחונות
זכור לי שכאשר נכנסתי למועצה לפני ששה חודשים, הנושא העיקרי

היה: איזה בטחונות מבקשים הבנקים? הנושא הזה כמעט ירד מהפרק. יש גם קביעה שאם יש

דברים חריגים אפשר להתערב. הנושא הזה אינו עיקרי כפי שהיה בזמנו.

לאחרונה גם גובשה שיטה של שיחרור מערבות הדדית של קבוצות מתישבים או מתישבים

בודדים. עושים עכשיו נסיון לגבי חמישה-ששה ישובים. לאחר שקובעים את המסגרת הכוללת

של החובות, אם מספר מתישבים נכנסים להסדר, לא מחכים לכמות מינימלית לשיחרור

ערבות, מוכנים לשחרר ערבות. מנסים לאמץ את השיטה הזאת. בזה אני רואה התקדמות

גדולה מאד, במיוחד מבחינת שינוי גישת הבנקים בנושא. לקח בערך ששה חודשים עד

ששינוי את הגישה הזאת, אבל עובדה היא שהיום הענין חזה מתקדם.

גם הריבית החריגה שבה חויבו החקלאים, שהיא בעצם הריבית הכבדה שאי אפשר

להתמודד איתה, החל מסוף יוני שנה זו הופסקה ומחייבים בריבית נורמלית. ריבית נקובה

בלי ריבית חריגה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה?

מ. בר-לב;
ר. ערמון
זו ריבית נומינלית, השווה פחות או יותר לאינפלציה, עם טיפה ריבית ריאלית. כאו

אני רוצה לענות לגדליה: נשארה בעיה פתורה לתקופה מ-30 ספטמבר 1986 עד ל-30 יוני

1989, מרנאריד תחילת ההסדר עד ליום שקבענו שהריבית היא 4.5%.

יש הצעות של מנכ"ל משרד הרוקלאות, יש גם הצעות של האוצר, ישנה גם הצעה שלי

לגבי הבנקים איך לנהוג בנושא הזה. זה בתהליך. אני צופה שבכל זאת נוכל לעשות

שינויים, אם כי בשלב זה קשה להתחייב בכמה נוכל להקטין את נטל הריבית. יש גם בעיה

לגבי הרטרואקטיביות, לגבי מאזני הבנקים, לגבי מס הכנסה ועוד אספקטים רבים. אני לא

להעריך אם אני אופטימי או לא, אבל זה בתהליך. אני מקווה שתוך חודש-חודשיים נוכל

לגבש דיעה ברורה לגבי הנושא.
ג' גל
לגבי הריבית הזאת של 24%, האם מדובר גם ב-82 וגם במשק המשפחתי של התאחדות

האיכרים?
ר. ערמון
מדברים על האוכלוסיה שנכנסה להסדר. לא נכנסו לפרטים. בשבילי זו כל האוכלוסיה,

אם כי לא נזקקנו לענין.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כל מי שנכנס להסדר חלים עליו התנאים האלה.

ר. ערמון;

כן, אבל הכניסה נעשית בשלבים. לאט לאט נכנסים כולם. יש פחות התנגדות ויש

תרגילי השהיה.

י. זכאי;

אני אומר לגדליה שהוא יביא את הסכמת הבנקים ואחר-כך נסתדר.
ג' גל
ריצ'רד קבע עובדה, שמיולי 1986 מחייבים ב-24%. שאלתי לגבי המשק המשפחתי

והמשקים בהתאחדות האיכרים.

ר. ערמון;

אני לא מתאר לעצמי שמישהו התכוון אחרת. אחרת היה צריך להגיד את זה. עכשיו

אנחנו מתיחסים לכולם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

שאלת האם יש למישהו תשובה ארורת.
מ. בר-לב
אנחנו נתיחס לזה בהמשך הדיון.
ר. ערמון
הדבר הכי חשוב מבחינת עבודת המי נהלה, שבשלשת החודשים האיזונים גיבשנו תוכנית

ברורה לגבי התיחסות לכל משק ומשק. כל ראש צוות הציע את התוכנית שלו מבוססת על

הערכה אישית שלו, מתי המשק או האגודה יכולים להיכנס להסדר, כן או לא. כאשר הכוונה

ברורה - להציע לכולם מחדש את ההסדר. מי שלא רוצה להיכנס, יקבל גם כן הודעה שאנחנו

לא רואים אותו במסגרת האוכלוסיה שאנחנו מטפלים בה.

התוכנית הזאת מתייחסת בעצם ל-438 ישובים. זה כולל גם אוכלוסיה חדשה. בנוסף

לזה יש בערך כ-800 משקים השייכים להתאחדות האיכרים. עד היום נכנסו להסדר 86

ישובים. ראשי הצוותים באים עם תוכניות עבודה למועצה על מנת לאשר את התוכנית. יש

גם אחריות לגבי התוכניות האלה. לפי הערכות ראשי הצוותים אנחנו מניחים שעד סוף

השנה הזאת נוכל להגיע להסדר הסכמה עם עוד כ-144 ישובים. תהליך הביצוע יהיה אחר-כך

בשנת 1990 .מעריכים כעוד 138 ישובים יהיו בתהליכים של עשייה בשנת 1990.

לגבי 70 ישובים, כולל הישובים שהוגדרו כישובים קהילתיים, אנחנו רואים בעיות

להגיע להסדר. או שאין יכולת או שאפשר להגדיר אותם כסרבנים כרוניים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
70 ישובים יעברו להיות קהילתיים?



ר. ערמון;

ה-70 כולל גם ישובים קהילתיים, שהוגדרו כישובים קהילתיים בוועדת רביד. הר1ערכה

והזאת היא מאד אופטימית, אבל היא מבוססת על שיפוט לגבי כל משק ומשק. כל יושב-ראש

צוות הגיש את התוכנית שלו. עכשיו תפקידנו כמועצה לעקוב אהר הביצוע.

אלה בעצם הדברים החיוביים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי הישובים שהוגדרו כקהילתיים, מה יהיה דינם לגבי הסדר החובות?

ר. ערמון;

הנושא של הקהילתיים הוא לא בסמכות המועצה. בעצם זה נושא שהועבר למשרד

החקלאות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

התוכנית הזאת לא הלה עליהם.
ר. ערמון
לא הלה כיוון שאין לנו אמצעים ואנחנו לא רואים אותם כחקלאים. זה לא כל ה-70.

בתוך ה-70 אני כולל גם את הישובים הקהילתיים.

א. סנפירי;

אמורים להיות ישובים קהילתיים לפי רביד 39' אבל גם רביד אמר שההערכה שלו היא

בכוונה מתחת, והוא מעריך שזה סדר גודל של 70. לפי המספרים שלנו זה גם כן יהיה

כ-70.

ר. ערמון;

אנהנו כללנו ב-70 גם את הסרבנים. גם כאלה שאין להם אפשרות וגם כאלה שלא רוצים

בכלל להשתתף ולא נכנסים למשא ומתן.

א. סנפירי;

משמעותו שרוב הישוב מפסיק להיות חקלאי והלקו הקטן יכול להיות חקלאי . במשרד

החקלאות ובסוכנות היהודית גם לפי ההסכם צריכים לטפל ולהגיד לנו איך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ה-70 כוללים את הסרבנים וגם כוללים את אלה שהוגדרו כישובים קהילתיים.

ר. ערמון;

אני מציג את הנתונים האלה בהסתיגות, מאחר וזו התוכנית הראשונית שנעשתה בצורה

כוללת. תוך שלשה-ארבעה חודשים נצטרך לראות נגה בעצם התוצאות ואז נוכל לעשות הערכה

יותר נכונה.

אני רוצה לציין את הבעיות העיקריות בעבודת המועצה והמינהלה. קודם כל אני

מרגיש שלא חל שינוי רציני בתהליך הבירוקרטי. לא חל שינוי רציני בתהליך של קבלת

החלטות. עוד מתיחסים לנושאים השוליים שהם מאד חשובים, אבל נותנים משקל יתר

לנושאים השוליים בלי התיחסות לראייה הכוללת. וזה פוגע בראש וראשונה באלה שהם

נוהגים בסגנון של סחבת.



זמן התגובה הוא דבר מאד גמיש. כמעט אינני יכול לציין שאפשר לסכם איזה שהוא

דבר ולאיור הסיכום מבצעים אותו. תמיד יש עוד ערעורים. אבל בכל זאת התהליך מבחינת

העשייה הוא תהליך חיובי. פתאום הבנקים מוכנים לעשות את הנסיון של שירורור מערבות

הדדית לגבי למשקים אלו ואלו. החלטה זאת נתקבלה. זה תמריץ גדול לגבי המתישבים שהם

רוצים את ההסדר. לא כולם רוצים את ההסדר. נצטרך לראות איך הענין הזה פועל בשטח.

קיימת גם תופעה של עייפות החומר, גם במערכת הבנקאות וגם אצלנו במי נהלה, וזה

לא פלא. כלכלן צעיר שעבד לאחרונה במינהלה אמר: רבותי, נשיקתי. קשה לי, זו עבודה

שוחקת. זה סיפור מאד קשה. אתה מגיע לפעמים לסיכומים, לאחר מאמצים של חודשים

ופתאום אתה צריך להרים ידים מחוסר אונים. עייפות החומר היא דבר רציני וחייבים לתת

פתרון. אני חושב שנמצא גם לזה פתרונות.

אנחנו עוד מרגישים בחוסר הרצון של הרבה חקלאים להיכנס להסדר. למרות שכל

התנועות וגם העסקנים רוצים להיכנס להסדר, ויש שינוי רציני בגישה של העסקנים

המקומיים, אבל אתה מרגיש בתופעה הזאת: אנחנו לא חייבים לשלם.

כאן יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שהמועצה והמינהלה לא יכולים לטפל, ואז

אחרים יצטרכו לטפל. התופעה הזאת אינה מאפיינת את כל המערכת, אבל היא קיימת: "

קיבלנו כסף, לא תמיד צריך להחזיר".

יש לנו בעיות גם לגבי התקציב. יש בעיה רצינית עם הסוכנות היהודית. הסוכנות

היהודית טרם השיבה לגבי פניית ועדת הכספים בענין ה-88, לגבי תוספת של 20 מליון

בערכים של ספטמבר 1986. יש לנו גם בעיות עם הסוכנות היהודית בתחום התקציב השוטף

כיוון שלא העבירו כספים. אבל אני רואה כבעיה עיקרית את נושא המקורות הכספיים

שעומדים לרשות המועצה. אם התוכנית שהצגתי אותה כאן מבחינה מספרית תתקבל, אנחנו

נהיה בבעיה באי זורים מסוימים תוך זמן קצר מבחינת מימוש המקורות שעומדים לרשותנו.

אני מסכם כך: מה שאנחנו רוצים לעשות - הוא קודם כל להפעיל את התוכנית

הבסיסית, עם השינויים. זאת המטרה העיקרית. נצטרך לעשות שינויים או לגרום גם

לשינויים במערכות שעובדות איתנו. נצטרך גם לגרום לשיפורים בעבודת המועצה.

הבוקר נתקלתי בבעיה איך אנחנו יכולים לקיים ישיבות המועצה בחודש הקרוב. אי

אפשר לקיים את הישיבות בהשתתפות מלאה של החברים. יש ועדת תקציב - האחד בחוץ-לארץ,

השני בחוץ-לארץ. אי אפשר כמעט לקיים את הישיבות בהשתתפות מלאה של החברים. אין רצף

של השתתפות בישיבות, פעם בא נציג מסויים ואחר-כך בא מאותו מוסד נציג אחר. אין

הידברות ביניהם, אין קואורדינציה. יש אלף ואחד נושאים אחרים, אבל בסופו של דבר

אתה צריך לשמש גם כאיש קשר בין האנשים באותו מוסד. זאת עובדה.

רוצים לקיים ועדת תקציב כדי לתגבר את והמתכננים של משרד החקלאות וחודש ימים לא

יכולים לקיים פגישה בגלל זה שאחד נוסע ואחד לא רוצה. פשוט חוסר התיחסות וחוסר

מוטיבציה.
לגבי הסמכויות
הצעתי למועצה לשנות את הסמכויות. היה דיון בישיבה האחרונה.

בסופו של דבר הסמכות היא לא מטרה בפני עצמה, זה אמצעי להשגת המטרה, אני לא ראיתי

בעניו הסמכויות דבר גורלי. מה שסיכמנו לתקופה נסיונית - ברגע שמביאים חומר לדיון,

נותנים שלשים יום לתגובה. עברו שלשים יום, חייבים לסיים את ההחלטה. בינתיים

הורדתי את הדרישה לגבי יזסמכויות. נראה איך המועצה הזאת תעבוד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ואם לא משיבים תוך שלשים יום?
ר. ערמון
נחליט. עכשיו אני מגיע לדבר העיקרי - העניו של המוטיבציה של שני הצדדים. גם

החקלאים וגם הנושים שואלים למה אנהנו עשינו את ההסדר הזה. החקלאי שואל: למה

אני חייב עכשיו להשתעבד ל -15 - 20 שנה, כאשר למדורת היום לאחר שהתמתי על ההסדר

אין מי שיטפל בי? אין אף גורם בנקאי שרוצה להמשיך לעבוד, קרי לתת אשראי נוסף להון

הוזר ואשראי לפיתוה. ובלי שני הדברים האלה אי אפשר להמשיך ולפתה את הנושא.

מצד הבנקים הבעיה היא גם כן: האם ההסדר הזה הוא רק הסדר פורמלי ומה יהיה

בעתיד? גיבשתי לאהרונה הצעה לגבי שיתוף של כל הגורמים, כולל הגורם הממלכתי. כיוון

שלא יכול להיות שאפשר להוציא ענף ממשבר כאשר הממשלה אומרת: אני לא לוקהת אחריות

לשיקום המיגזר הזה. יש דוגמאות בכל העולם, מדינות שבשבילן החקלאות לא כל כך חשובה

כמו במדינת ישראל, בריטניה נותנת כ-70% של האשראי לחקלאים בערבות מדינה. יש ערבות

מדינה בצרפת ועוד מדינות. אני רואת את ערבות המדינה כתרומה של המדינה לנושא הזה,

כלומר להוציא עוד כסף. אם ערבות המדינה הוא גורם בתוך שיטה מסוימת של עבודה בין

המשק לבין המוסד הבנקאי, הערבות הזאת היא בעצם ענין פורמלי שנותן את הגיבוי

למערכת הבנקאות לתקופה מוגבלת על מנת לעבור את התקופות הקשות.

אני מקווה שבעוד כשבוע יהיו דיונים ראשונים לגבי ההצעה שגיבשנו. אז נצטרך את

השיתוף של משרד החקלאות ובמיוחד של משרד האוצר על מנת לגבש שיטה רצינית, שיכולה

בעצם ליצור גם את המוטיבציה של החקלאי וגם של הבנקאות. להפוך את זה לעסק ולא

לתהליך של שיקום, ואז יש להניח שהדבר הזה יתחיל לזוז.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך על הסקירה המקיפה והמענינית. על פי ההתרשמות שלנו חלה תזוזה

בנושא הזה. מכאן ועד לדרך המלך הדרך ארוכה מאד. עכשיו נשמע את הגורמים. בבקשה מר

רייזמן.
ש. רייזמן
אני במידה מסוימת שותף לאופטימיות של ריצ'רד ערמון. אני חייב לציין שהמועצה

עושת בסך הכל עבודה טובה. אולי זה לא בדיוק המקום, אבל אני מלין בראש וראשונה על

ההתיחסות הממשלתית הכוללת למי גזר החקלאי. עדיין לא הגיעו להכרה שהיתה קיימת

במשך הרבה משנות קיום המדינה, שהחקלאות היא ערך עליון, מאחר ואיננה רק גורם מפרנס

אלא אף בטחון וכלכלה ואקולוגיה. זה חבל מאד. אולי בשולי המסקנות שלך, גבירתי,

תחזיר לחקלאות את מקומה המגיע לה. זאת אני אומר כפתיחה.

לגבי הכניסה של הסקטור החקלאי הפרטי, של המשק המשפחתי הפרטי, שאני אינני רואה

היום הבדל גדול בינו לבין המשק המושבי, אני קצת על תקן של נעלב, בשל הצורה שבה

הדברים הסתדרו. הם אמנם הסתדרו בסופו של דבר, אבל אני על תקן של נעלב על הצורה

שבוז הענין הזה התנהל מכיוון הבנקים. היה צורך בשידוליו של שר האוצר ועוד גורמים

כדי להכליל את האוכלוסיה בת מאה השנה, האוכלוסיה הותיקה ביותר בארץ, במסגרת ההסדר

כולו. לידיעתך, כאשר הוכנסו המושבים הותיקים, לא המושבים שנכללו בוועדת רביד, אז

גם אחרי זה עוד היו פקפוקים בבנקים לגבי כניסת" האוכלוסיה הנוספת", שזה אנחנו,

למסגרת. אבל סוף טוב הכל טוב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה משקים יש של התאחדות האיכרים?
ש. רייזמן
כ-700 משקים. הכניסה שלנו לענין הזה היתה די מעליבה ועל כך אני מלין. אני

רוצה גם לומר את הסיבה. הסיבה היא שהבנקים רואים באוכלוסיה שלנו אוכלוסיה שממנה

אפשר להוציא ואפשר להכריח אווזה לשלם, ויש להם ערבים טובים ויש להם רכוש. דבר שהוא

לא כל כך נכון בעיתות האלה. הוא היה נכון בעבר, הוא לא נכון היום.



י. זכאי;

זה דווקה טוב. איפה שהבנקים חושבים שאפשר לקחת, הם גם נותנים.

ש.ש רייזמן;

המוטיבציה של הבנקים לגבי הקיבוצים היא אחרת, מהסיבה הזו שאם יתנו להם קיבוץ

חצרים - הם לא ידעו מה לעשות עם זה. אבל לעומת זה, אם יתנו להם אדמה ברחובות -

הם יודעים בדיוק מה לעשות עם זה. אני מלין על הגישה הזאת.

מכאן לצד השני. למרות שהגענו להסדר והגענו להבנה עם הבנקים, הבנקים נוקטים

צעדים. זאת אומרת, מה שגומרים כאן עם משה בר-לב לא יורד לסניפים. הבנקים נוגסים

בנו בסניפים במושבות, למרות שהגיעו להסדר הם מפעילים ערבים וגורמים לכל אי

הנעימות שיש סביב הענין הזה של הפעלת ערבים ומשפרוה ורכוש. כאשר הגענו להסכמה

והבנה שאנחנו נמצאים בהסדר, אצלנו אין פקפוקים. ברור לאנשים שלנו שהם יחתמו. מכאן

אני מבקש שיסיקו מסקנה, צריך לחוריד את הבנקים מעל גבינו במקומות ולהספיק עם

הנגיסות האלה של הפעלת ערבות ועיכול רכוש. עוד לא עשו את זה, אבל מנסים לעשות את

זה, הסניפים חייבים לדעת שאנחנו נמצאים בהסדר ואנחנו איננו בנים חורגים.
נקודה שלישית
לפני כשנה- שנה וחצי אנחנו הפעלנו את ההלוואות הפרטניות לחברים

שלנו. אנחנו שם משלמים ריבית שאיננה תואמת את ריבית ההסדר. הנקודה הזו חייבת

למצוא את פתרונה, כמו שהיא מצאה את פתרונה במקומות אחרים ובסקטורים אחרים. הריבית

חייבת להיות ריבית הסדר גם לגבי ההלוואות הפרטניות שנלקחו אז.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה הם משלמים ריבית?

מ. בר-לב;

זה היה סידור מיוחד שהבנקים נתנו 35% של הכסף והממשלה 65%. הממוצע היה 7.06%.

ש. רייזמן;

אנחנו מבקשים שכאן תהיה ירידה לריבית ההסדר. זה עקב אכילס שלנו. אנחנו לא

הסתבכנו לא בארגוני קניות ולא בפילים לבנים, לא בנינו ולא עשינו. אנחנו חיינו

בתוך משקינו. עיקר החוב שלנו נובע מסידורי הריבית. יש לי עם פרופ' הלפרין ריב של

שנים ארוכות. הוא לא מסכים איתי, אבל זו האמת.

הי ום הרי יש עסק חדש - חברות שבודקות את שיעורי הריבית, לראות מת קרה באמת.

עשינו בדיקה של 24 משקים והגענו למסקנות. החברה שבדקה הגיעה למסקנות שהיתה ריבית

גזל במשך שנים ארוכות. לקחנו משק אחד באחת המושבות בשומרון, מאות אלפי שקלים

מיותרים נלקחו. החקלאים טובים בעבודת אדמה, הם לא טובים בעיסקי ריבית ובחשבונות.

אנחנו מתכוונים לא לעבור על זה בשקט. נילחם על משק-משק באופן בודד, במידה ונחשוב

שהדברים לא היו בסדר בענין הזה.

בסך הכל אני רוצה לומר, עם כל התלונה שיש לי לגבי הבנקים, לגבי פעילותם, בסך

הכל הרוח היא טובה. בכל מקרה אני מצטרף לאופטימיות של ריצ'רד ערמון. נקודה אחרונה
שאסור לשכוח אותה במסקנות הוועדה
לא מספיק שאנחנו נגיע להסדר ונפרוס את החובות.

צריך לתת לנו אשראי להון חוזר. כדי שנוכל לשלם את החובות צריך לעבוד. אם לא

נעבוד, לא יהיה תשלום חובות.בהיגמר תקופת הגרייס אנחנו נשב בעוד שנתיים בחדר הוזה,

גבירתי, בוועדה בראשותך ונתחיל את כל הסידור מחדש.



כאן זו פנייה לממשלה, מפני שאי אפשר לבוא בכל טענה לבנקים. הממשלה חייבת למצוא

את הדרך גם לערבות וגם להסדר להון חוזר. אני יודע שמשרד החקלאות מטפל בעניו הזה.

לעת עוזה, עד כמה שידוע לי, ללא תוצאות מעשיות. זה אולי הדבר הכי חשוב. להסדר

נגיע, אבל צריך גם להמשיך לעבוד.

מ.דלג'ו;

בעצם הייתי יכול לשאול האם אנשי המינהלת ענו לשאלות שאת הצגת בתחילת הישיבה.

בישיבה הקודמת, לפני שהכנסת יצאה לפגרה אחד הנושאים העיקריים היה הנושא של איחוד

הקניות. המינהלת היתה צריכה לתת בעניו הזה תשובה.

אני לא רוצה להגיד אם אני אופטימי או פסימי, זה עניו של מצב רוח איך אוזה קם

בבוקר. אני רוצה לבחון את המינהלת לפי התוצאות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

איך התקדם הענין אצלכם?

מ. דלג'ו;

אני תיכף אתייחס לזה. אני מעריך את עבודת האנשים. אני מתאר לעצמי שהם עובדים

עד אין סוף, אבל אם אני בוחן את התוצאות בשטח לגבי איחוד הקניות - שנתיים לא זז

דבר. פעם זה מתעכב אצל הבנקים. אז אנחנו עושים פעילות אצל המינהלת והבנקים נותנים

את הסכמתם. אחר-כך אומרים לנו זה מתעכב בישובים. מבקשים מאיתנו להביא את הסכמת

הישובים. איורי חצי שנה אנחנו מביאים את הסכמת הישובים. אחרי שכל זה מסודר, אומרים
לנו המינהלת. המינהלת אומרת
רגע אהד, בעצם אין שום הסכמה של האוצר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי זה אומר לכם?
מ. דלג'ו
אני יכול להגיד גם את השמות, אבל יושבים כאן כל השחקנים. אחר-כך אומרים לנו

זה האוצר. ובאוצר, ראה זה פלא, כאילו כל הסיפור התחיל רק אתמול. בשביל מה צריך את

זה? מה פתאום אנחנו צריכים לשלם? מה פתאום להיכנס להסדרים?

חברים, אני מדבר על ארגון קניות שבו 27 ישובים, רובם ישובים חדשים בחבל

הבשור, בגוש שגב, בבקעת הירדן. לגבי הקטע של הישובים היותר ותיקים שלנו בתנועה,

אנחנו הצלחנו איך שהוא למצוא את הפתרונות ישירות עם המערכת הבנקאית. חלק אחר

ימצא את הפתרון שלו באמצעות המינהלת. שם אין הבעיה שאני רואה אווזה.

יש פגיעה חברתית קשה. אנחנו הצלחנו איך שהוא להביא את הישובים לרמת פעילות

שמבחינת התפוקה שלהם היא לא פחותה מבעבר. יש קטעים אפילו שיווזר. אנחנו רוצים

להרחיב, לקלוט שם. ויש מקום, גם בגוש שגב, גם בבשור וגם בבקעה. אחד הנושאים שנפגע

הוא הקליטה. אני מדבר על איזורים שישנה עדיפות לקליטה. פונים אלינו לא מעט
מועמדים. אחת הבעיות
חוששים מה יטילו עלינו.

בהחלט צריך לפתור את הבעיה הזאת ואי אפשר לפתור אותה. אנחנו נכנסים כבר

לשנה החמישית. אני רוצה לציין כאו נקודה נוספת. זה הארגון הראשון שהתמוטט. במשך

שנה וחצי המישכו הממשלה והסוכנות להזרים כספים לכל ארגוני הקניות. אנחנו התנגדנו

שיזרימו כסף לארגון הקניות שלנו. והיתה לנו סיבה מוצדקת. הכסף היה מגיע, היה הולך

לנושים.



לישובים של ארגון הקניות הזה יש צבירה כספית הן בסוכנות והן בממשלה בסכומים

שהם מעבר למה שנדרש היום כדי להגיע להסדרים. אני אגיד וחלק, היום האוצר נוקט

במדיניות, ואת זה אומרים לי גם הבנקאים, של כמה שפהות לתת. אני איתכם כמה שפחות

לתת, אפילו יותר מכם. אבל כמה זמן אפשר למשוך את זה.

בזמנו היתה החלטה מיוחדת של ועדת הכספים להקצות 17 מליון ש"ח. בזמנו היתה

החלטה מיוחדת של המינהלת שדיברה על הישובים שבמסגרת ההסתדרות הציונית - 10 מליון

דולר, 3 מליון דולר לישובי הסוכנות. בסך הכל מדובר היום על סכום קטן יותר ממה

שאני אמרתי.

אני מבקש את יושבת הראש, לעמוד על כך שנקבל תשובה חד משמעית וברורה לגבי

הישובים האלה. אי אפשר שיפלו 10% מהחקלאות בישראל. בכל סקטור משרד האוצר על כל

מנהיגיו יושבים ופותרים בעיות, ובארגון הזה אחת לכמה חודשים מישהו מטפל.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדובר על 27 ישובים?

מ. דלג'ו;

על 27 ישובים. מתוכם יש 7-8 ישובים שאין להם בכלל בעיות. אנחנו מתרכזים

בעיקר בחתישבות הצעירה. בבקעת הירדן 6 ישובים, בבשור 3 ישובים, בגוש שגב 5

ישובים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בכל זאת, זה באיזורים דווקה חשובים חיוניים..

מ. דלג'ו;

בהחלט, על דעת כולם, על דעת כל המפלגות.

א. סנפירי;

נושא איחוד הקניות אמנם נשא את ביטויו גם בוועדת רביד. נקבע בסדרי הגודל של

המחיקה שהסוכנות היהודית תיתן סדר גודל של 10 מליון שקל, בערך של ספטמבר 1986.

בערכים של היום זה בערך פי 2,3, זאת אומרת כ-23 מליון שקל.

כשאנחנו נכנסנו להסדר, ההסדר כלל שני חלקים בתוכו: 1. חובות הבנקים, שארגון

הקניות והקרן חייבים לבנקים. 2. נושים אחרים. תזכרו שמדובר על מפרק בסמכות של

בית משפט. מאחר וצריך לעשות הסדר עם כל הנושים, היה צריך לקבל את אישורו של המפרק

לכל ההסדרים שאנחנו רצינו. לקח הרבה זמן עד שהוא הסכים בכלל להסדר מהסוג שהצענו.
הגענו לסיכום שאומר כך
הבנקים היו מוכנים להגיע לאיזה שהוא סיכום על החלק שלהם

איך הם מוחקים את החובות שלהם ומה הם מקבלים תמורת זה. היה צריך להקצות למפרק

סכום כסף, כדי שעם הכסף הזה הוא ילך לכל הנושאים הארורים שישנם. מדובר במאות

נושים, יכול להיות שאפילו אלפים. לבוא לעשות הסדר נושים עם כולם.

המפרק היה צריך לבוא ולקבל איזה שהוא סכום כסף. עם הסכום הזה הוא היה בא
ואומר לנושים
אני מוכן לתת לכם 5%, 10%, 20% מהחוב שישנו לתאריך מסויים.

נתבקשנו לעשות ניתוח מקרו של כל הנושא של ארגון הקניות עם הקרן שלו. בנינו את

כל התוכנית הזאת לפני יותר משנה. נתבקשנו אחר-כך לבדוק על ידי כל המערכות שאמנם

התוכנית שהגשנו אותה היא ישימה מבחינת הישובים. הלכנו ועשינו בדיקה ספציפית לסדר

גודל של 8 ישובים שגמרנו איתם תוכניות. התוכניות גמורות והם מסכימים להן, צריך רק

לבצע אותן. חסר לנו רק המקור הכספי כדי לבצע. הסוכנות היהודית לא מוכנה לתת את

הכסף. היה איזה שהוא סיכום בין הסוכנות לבין האוצר שהכסף נמצא ביניהם, בין

המערכות הציבוריות.



האוצר והסוכנות לא הקיצו כסף לעניו כדי לנסות ולעשות הסדר נושים. עד שלא יהיה

כטף ולא יהיה מקור לעניו, כל ההסדרים שלנו הם הסדרים על הנייר וכך הם עומדים ברגע

זה.
י' ביבי
יש לכם כבר הצעות?

א. סנפירי;

כן, כבר יותר משנה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

באיזהסכום מדובר?
א. סנפירי
סדר גודל של 26-27 מליוו. זו המחיקה שאנחנו צריכים כדי לעשות הסדר עם הבנקים

ועם הנושים הארורים. זו כמובו מחיקה הרבה יותר גדולה. הבנקים מוחקים כמה עשרות

מליוני שקלים, הרבה יותר מזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זח אחרי המחיקה והכל.

א. סנפירי;

מחיקה של כמה עשרות מליוני שקלים. מעבר לזח צריך 27 מליון כדי לעשות הסדרים,

כאשר חלק קטן מה הולך לבנקים וחלק גדול חולך לנושים אחרים. הם יקבלו סידרי גודל

של פחות מ-% 30 מהחובות שלהם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מוטי, שמעת את ההסבר?

מ. דלג'ו;

שמעתי אותו לפני שנה. הולכים מכאו ושוכחים ומחכים לישיבה הבאה. רוסוכנות אמרה:

מה שהאוצר יגיד - אנחנו מסכימים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הרי האוצר יושב פה, דוד ברוך.
ד. ברוך
פה יש חמישה ישובים שהם נמצאים בבקעה. סכום המחיקה לפי הקריטריונים של ועדת

רביד לישובים האלה הוא פחות או יותר שווה למספר של 20 מליון שקל. אנחנו בזמנו

הוצאנו מכתב שאנחנו מוכנים להעביר את חלקנו בהסדר כנגד ביצוע מחיקות באותם

ישובים. דרך זה לפעול במנגנון הרגיל שפועלים בישובי הבקעה והגולו. ולא להעביר

כסף לנושים אחרים.

זה למעשה היה הסיבוב הקודם, לפני הסיבוב הנוכחי. לא היתה לדעתנו שום סיבה

שהמשת ישובי הבקעה לא ייכנסו להסדר.



הסכום שהנושאים האחרים מקבלים הוא קטן יותר. אבל בכל זאת דובר על איזה שהוא

הסכם שהאוצר יעביר כסף כנגד ביצוע, כאשר מימון הביניים יינתן על ידי הבנקים.

הבנקים מבקשים בענין הזה ערבות מדינה, שאם אותם ישובים לא ייכנסו להסדר - אז

הממשלה תכסה את זה. זאת אומרת, אני היום צריך להחליט בעצם כאוצר לשני מצבים: מצב

אחד שבו הישוב נכנס והכל בסדר; מצב שני שבו הישוב בעוד שנה או שנתיים לא נכנס

ואני שמתי פה כסף על מנת לממן את מחיקות הנושים בלי שההסדר עצמו יפתור את בעית

הישובים. ההסדר בא לפתור את הבעיה של חמשת הישובים בבקעה וגולן ואת יתר 22

הישובים.

ההצעה הזאת לא מקובלת. למרות שלפני שנה כבר הוכרז שמוכנים לתת את הכסף,

הדברים לא זזו. לכן עומדת היום אצלנו ההחלטה האם ללכת על מהלך מסוכן כמו שאנחנו

רואים אותו היום, ללכת על ההצעה שמוצעת על ידי הבנקים, או על הצעה אחרת.

אופרטיבית הוחלט לפני סוכות שיתקיים אצלנו דיון בהשתתפות חלק מהאנשים שיושבים

פה. אני מקווה שתוך שבוע מהיום הדיון הזה יתקיים ואז תתקבל החלטה.

א. סנפירי;

חצי מהישובים שישנם גמרו את כל התוכניות שלהם וניתן לבצע אותן תוך תקופה של

ימים. רק שיגידו לנו שאפשר לבצע. אין כסף וזו התוצאה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הכדור הוא אצל הישובים?

א. סנפירי;

אי אפשר לעשות הסדר עם ישוב בלי שעשו יוסדר עם הנושים. חייבים לעשות הסדר

נושים. כדי לעשות הסדר נושים, יש מפרק. צריך לבוא להגיד למפרק: יש לך סכום כסף

כזה או אין לך סכום כסף כזה. בלי סכום כסף כזה הוא לא יכול לעשות הסדר נושים. בלי

שיעשו הסדר נושים אף נושה לא ישחרר את הישוב מהערבויות שקיימות לו. ואז אף ישוב

לא יעשה הסדר.
ד. ברוך
הישוב הזה נכנס והוא מקבל את חלקו היחסי.
א. סנפירי
אבל המפרק לא יכול לעשות הסדר נושים עם חלקו היחסי.
יאיר לוי
אתה לא מעמיד לו את המשאבים.
ד. ברוך
אני מעמיד לו את המשאבים.
א, סנפירי
המפרק חייב לדעת שיש לו סכום כסף כזה כדי שיגיד לנושים האחרים: זה ההסדר.

ללכת לקבל אישור של בית משפט להסדר הזה. כשהוא קיבל אישור של בית משפט להסדר חזה,

הוא יכול לבוא ולהגיד זה ההסדר, עכשיו אפשר לבצע את כל הישובים. אבל אם אין לו את

כמות הכסףש הזה, זה לא משנה אם הכסף הזה יגיע בשנה או בחמישה חודשים או בשנתיים.
הוא צריך להגיד להם
אתם תקבלו את הכסף בשנתיים.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האוצר אומר שהוא מוכן לתת את חלקו.

א. סנפירי;

רק דרך הישובים. המפרק מקבל אז 3 מליון מתוך 10 מליון , אז הוא יעשה הסדר

נושים עם כולם. ילך לבית משפט ויגיד: יש לי שלשה מליון, בואו 140 נושים ותקחו

כל אחד את ההלק היחסי שלכם בהסדר. אחרי שלשה חודשים הוא יקבל עוד שני מליון? אין

דבר כזה.

יאיר לוי;

מה התשובה שלכם נגד הסוכנות?

י. זכאי;

שמה גם כספי הסוכנות זה הממשלה. שם אומרים: מה שהאוצר יחליט מקובל עלינו.
א. סנפירי
לסוכנות אין כסף והם העבירו את זה לאוצר.
מ. דלג'ו
הם צריכים להפשיר את הכסף למינהלת ולא לישובים. המי נחלת תמצא את הפתרון. אני

רוצה שיהיה קנה מידה. מדובר פה על 10 -15 מליון. בהסדר קיבוצים מדברים על 11

מליארד. קצת פרופורציה.
י. זכאי
כמה שמעלים את הסכום זה יותר טוב.
דייר א. הךלפרין
איד החבר'ה חיים היום בישובים?

מ. דלג יו?

הם חיים טוב. אני אפילו אמרתי שבחלק מהישובים התפוקת גדלה. חשוב שהישובים

האלה לא יישארו עם 25 משפחות אלא להביא אותם ל-60, ל-70 ול-80 משפחות. זה במקומות

שלך ולי יש אינטרס שהם יהיו.
דייר א. הלפרין
איך הם מוכרים את התוצרת?
מ. דלג'ו
בצורה מסודרת עם חשבוניות. השיווק המאורגן במושגים שהכרית בעבר לא קיים. תוצרת

מגיעה לסיטונאי מורשה. משלמים על זה מס הכנסה. הכל מסודר. יש ייצוג, יש גיזבר -

הכל מתנהל בסדר.



דייר א. הלפרין;

הבנק לא שם את היד על הכסף?

מ. דלג'ו;

הבנק גם היום נהנה מהם, כי הלק מהפעילות שלהם מתבצעת באמצעות הבנקים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

דוד, אני חוזרת אליך. איך גומרים את החד-גדיא הזה?

ד.ברוד;

ההצעה כפי שהוא מוצגת לא מקובלת, למרות זאת יתקיים דיון.

מ. בר-לב;

כאשר ראינו את הפלו נטר הזה, אני הצעתי בשם הבנקים שאנחנו נעמיד כסף. זה לא

היום לבנקים לדחוף עוד כסף לחובות של ארגון קניות כזה. אני יודע את הבעיה של
האוצר
אני לא נותן כסף, אם מושב לא בא להסדר. היו מקרים שהיה צריך להעמיד כסף

על חשבון. אם אין הסדר - אני לא מעמיד כסף.
אמרנו
אנחנו נעמיד כסף כאשר נראה סכום סביר או מינימלי שאפשר לתת לנושים

אחרים. במקרה זה הארגון משופע בסכומים של נושים אחרים ובמספר נושים אריים. גם

לארגוני קניות אחרים יש נושים אחרים, אבל לא בכמויות כאלה. לגדולים מצאו פתרונות,

כמו לתנובה אקספורט או ארגון המספוא.

פה יש כל מיני נושים קטנים, בינוניים וגדולים. יש שם חברה ויש שם אגודה.

החברה נתונה לפיקוח של בית המשפט ולא רשם האגודות. הפתרון שהיה נראה לי מעשי,

שהבנקים עם כל הקשיים יקדימו כסף לנושא הזה, יגדילו את האובליגו שלהם. בתקווה

שבשלב מסויים אותם המושבים שצריכים לקבל מחיקות מכספי הסוכנות ייכנסו, ואז אנחנו

נקבל חזרה חלק מהמחיקות. אם יתברר תוך תקופה של שנה שבכל זאת על אף כל המאמצים לא

נכנסים, הממשלה תחזיר לנו את אותו חלק יחסי של מחיקות שעשינו בעצם, שתרמנו כאילו

על חשבון הממשלה.

לי היה נראה שזה פתרון סביר בפלונטר שנוצר. אני מבין שלכל אהד יש את

הבעיות שלו. גם לנו יש את הבעיות שלנו לתת כסף. כאשר יש לי עוד שלשה בנקים

שותפים, מעקמים את האף למה אני מציע דבר כזה.

אותם חמשת הישובים שמקבלים מחיקות גדולות, אם הם ייכנסו - אנחנו מצאנו פתרון.

אבל גם אם לא ייכנסו - ייכנסו שנים או שלשה - הפתרון הזה יפתור לאוו1ם 14 או 17

ישובים שבכלל לא צריכים מחיקות. ברגע שההסדר יפעל, אז כל ישוב שבא אפשר לשחרר

אותו מערבות, גם אם לא נקבל מחיקה של גרוש אחד. ייתכן אמנם שנישאר אחר-כך תקועים

עם שלשה או ארבעה מליון שקל מחיקות שלא נפתרו. אבל פתרנו את בעית רוב הישובים. עם

כל הסיכון שיש בדבר, האוצר חייב לפי דעתי ללכת בכיוון כזה, עם כל המשמעות של

הדבר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

למה ההצעה הזאת לא מקובלת עליכם?

ד. ברוד;

תוך פרק זמן של שנה, היה ולא ייכנסו, הוא מבקש שהאוצר יממן את המחיקות.
מ. בר-לב
באותו חלק שארנה היית צריך לתת ממילא.
ד. ברוך
אם ישובים לא נכנסו, אני לא אמור להעמיד כסף.

מ. בר-לב;

גם אני לא אמור לתת כסף.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

צריך להזיז את העסק הזה. אי אפשר לעמוד כך שנתיים-שלש שנים. יכול להיות שהם

כן ייכנסו. למה שהם לא ייכנסו להסדר?
ד. ברוך
אמרתי בפעם הקודמת שיצא מכתב מסודר: או.קיי, צאו לדרך, יש כסף.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הוא אומר לך שצריך לתת כסף למפרק. אני הושב שההצעה היא הוגנת והיא יכולה לתת

פתרון לבעיה הזאת. העקשנות של האוצר איננה מובנת לי. אני מבקשת שההצעה הזאת תישקל

בחיוב, כדי לקדם את הפתרון של 20 הישובים האלה, ישובי הבקעה וגוש שגב.

אלוהים גדול, תוך שנה ילחצו על הישובים האלה שיעשו את ההסדר. אחרת לא ניתן-

להתקדם. הוא צודק לגבי הישובים האלה של האיחוד החקלאי, לא ייתכן שתהיה איפה

ואיפה מבחינתם הם. אלה ישובים של בקעת הירדן, איזור די חשוב לנו גם מבחינה

בטחונית.
מ. בר-לב
יש שתי נקודות לגבי מה שדיברו עד עכשיו. ריצירד ערמון הזכיר את נושא ההון

החוזר. זה נכון בחלקו. מושב שנכנס להסדר וממשיך לתפקד כמושב, כאגודה צריך הון

חוזר. חלק מאותם 80 ישובים בכל זאת עשו את זה, לא כולם רצו לטיפול פרטני. ההסדר

נותן לו המשך פעילות סדיר. אמנם יש כאן סיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו. אבל מושב

שנכנס להסדר יושב עם הרפרנט אצלנו וקובעים לו מה הוא צריך להון חוזר, כמובן עם

פיקוח יותר גדול.
דבר אחד ברור
חייבים להיות עם הי על הדופק, לראות שהשיווק לא יהיה כפי

שמנסים לעשות. לתת את האשראיל אגודה והשיווק נעשה פרטי, וכל אחד לוקח לצד. עלאף

כל זה יש אשראי להון חוזר לגבי מושבים שמתפקדים כאגודות. אין פתרון לטיפול פרטני.

, כאשר מתפרק העסק ו-80 חקלאים, כל אחד אומר לי מגיע, והבנק צריך להסתמך על שיווק

דרך כל מיני גורמים - זו בעיה שהבנקים צריכים להתמודד איתה. האם באמת ממשיכים

לעבוד היום בניגוד לתנאים מקובלים בנקאיים? היום אתה נותן למישהו אשראי להון חוזר

בתנאי שהשיווק ייעשה דרך הבנק. היום אין בטחון שהוא יעשה את השיווק ויכניס את

הכסף לבנק. כל אחד עושה מה שהוא מבין. למדו את הדרך בשנתיים האחרונות איך להגיד

שהאגודה היא לא אגודה. וגם כשהוא משווק, הוא משווק דרן הבן שלו, הסבתא שלו, או

אגודה חדשה והכסף כבר לא בא לבנק.

ערמון הציע שתהיה אחריות מדינה לגבי סכומים מסוימים. אין ספק שאנחנו נוזמוך

בדבר הזה. זה לפי דעתי פתרון אפשרי כדי שהבנקים ימשיכו לתת הון חוזר לגופים שיש

להם לא רק בעיות של חקלאות שעולה ויורדת. יש באמת שנים קשות וקשה לשלם. אבל

חייבים להביא בחשבון גם את אלה שלא רוצים לשלם.



לאור מה שקרה אני בטוח שיש מספר מושבים שלא משלמים, לא מפני שאין להם. אחרים

לא משלמים וגם הם לא משלמים. זה ברור למעלה מכל ספק. אלה רוצים לגמור את ההסדר

בתנאים שלהם. מוותרים לאהרים - למה לא לי?זה לא משנה שהוא לא צריך ויתור ולא

צריך מחיקה. אם מחקו למושב הזה - גם הוא צריך מחיקה.

שלמה שואל למה העדפנו אותם? מפני שמצבם היה יותר טוב. אני לא מדבר על

עשרים-שלשים דונם אלא על תוכניות חסכון. אין לו כסף מפני שיש לו בצד תוכניות

חיסכון. אי אפשר להגיד שזה אותו דבר. נכון שהבטחונות שלהם יותר טובים. הבנק לא

יכול לשקול האם במקרים האלה הוא צריך לנהוג אחרת? יכול להיות שאתה צודק ולא צריך

למכור את העשרים דונם. אבל אם יש לו דירה בתל-אביב כבטחון, או שיש לו תוכניות

חסכון בסכום המלא של כל ההלוואות - למה לא להתייחס לזה?

אני לא אמר שלא צריך לשקול באהדה גם אנשים שהסתבכו בארגונים האלה, אבל זה

לא אותו דבר. אני מסכים שיש גם מושבים עם כסף גדול.

הערה לגבי מה שגדליה שאל. אנהנו מ-1 ביולי 1989 הקטנו את הריבית ההריגה, את

הריבית המקסימלית שמחייבים ל-24.6% בחישוב רבעוני. אבל אני לא מציע שאנחנו

מיתן אותה לכולם אלא רק לישובים שאינם תפקידים.
י' ביבי
אתם נותנים אשראי ב-55% לישובים מסויימים בגליל. לדלתון נתתם אשראי ב-55%.

מסבכים אותם עוד פעם.
מי בר-לב
לא, לא. גדליה, מושב שממשיך לתפקד בא אלי ורוצה הון חוזר. הוא מקבל את

הריביות המקובלות היום בבנק- 20% או 22%. אם הוא יחרוג ביום-יומיים אני לא אוותר

לו על ריבית חריגה. מושבים שלמעשה אינם משלמים יקבלו בריבית של 24.6%. אבל אם כפר

ויתקין או כפר ידידיה קיבל אשראי רגיל והוא חרג ביומיים-שלשה, הוא ישלם אולי

% 27,6. אחרת אני לא אתן לו גם את ההון החוזר. אם הוא אומר: אדוני אני לא מתפקד,

אין לי הון חוזר - אני לא אתן לו גם את ההון החוזר.

לגבי הישובים שעבר היו בחריגות ושילמו ריבית חריגה - הם לא משלמים ריבית

חריגה.
גי גל
יש לו ודאי גם הלוואות רגילות ב-13% ריאליים. ריצ'רד בא ואמר שמיולי 1986

חובות המושבים ישלמו 24.6%.
מי בר-לב
לא, ריבית חריגה. אם אדם קיבל הלוואה בדולרים, אני אומר לו: תסלת לי, לא

קיבלת דולרים, לא קיבלת מדדים, שלם עכשיו 24.6%? מה שקיבל הלוואה בתנאים מקובלים

ולא חרג, הוא משלם לפי התנאים המקובלים. אם יתברר שבהסדר הפרטני או בהסדר עכשיו
יאמרו
צריך לפרוס את חובותיו של אותו מושב ולתת ל-20 שנה ב- 4.5%, יטפלו בו ויראו

מה להחליט. לפני ההסדר לא.
י' זכאי
גבירתי היושבת-ראש, בסך הכל הייתי אומר שההרגשה היא היום הרבה יותר טובה

מאשר בעבר. יושבים ביחד, רבים, מתקוטטים, דוחים דברים, אבל גם מסכמים. זה לא אומר

שאין חילוקי דיעות. יש חילוקי דיעות ויהיו חילוקי דיעות.



רי'צרד ערמון אמר שאין מוטיבציה של שני הצדדים. הבנקים יושבים פה והם

ייצגו את עצמם, אני רוצה לומר שהפסדנו שלש שנים לפי דעתי לא באשמת הישובים. הויכוה

בתוך הממשלה, בין שרי האוצר וההקלאות, בוועדת הכספים נמשך ונמשך ונמשך.
אציין עובדה אהת
מועצת המינהלת ויושב-ראש מועצת המינהלת קיימים מאפריל

1989. גם לה היו דרושים מספר חודשים כדי לקבוע דפוסים. הבנקים לא היו רגילים

לדפוסים ההודשים. בעבר המושב בנק לבנק והיה מביא לו חתימות וערבויות. היום יש צורך

לעמוד מול האיש במושב על ההוב שלו.

אני שמה שאני נמצא במושב שאיננו חייב לאף אהד שום דבר. אני עושה לעצמי חשבון

מה היה קורה אילו המושב שלי היה הייב כסף. אני הייתי צריך לבוא לבנק לעשות הסדר על

50 אלף שקל, 100 אלף שקל ל-15 שנה, עם הצמדות וריבית של מדינת ישראל. אני לא יודע

איך הייתי נוהג אישית. זו בעיה פסיכולוגית קשה מאד לגבי הקלאי שהוא צריך לבוא היום

להתום על 10, 15, 20 שנה ב-4.5% צמוד.

אי אפשר לדעת מה קורה בחקלאות. לפני שנתיים נזקי שרב, לפני שנה נזקי קרה,

לפני שלש שנים קיצוץ במיכסות מים בגלל הוסר גשמים, שערי מטבע ועוד. למרות לזאת,

גם כמנכ"ל משרד החקלאות וגם באופן אישי אני פונה לחקלאים ולמתישבים ואומר להם:

תיכנסו להסדר. תבואו ליד שולחן הדיונים, תפתרו את הבעיות ואת הויכוחים ליד שולחן

הדיונים. צריך להיכנס להסדר על מנת להזור למסלול של הייצור. החקלאות לא יכולה

לפעול בלי הבנקאות.

אני מקווה שגם הבנקאות תתנער קצת מהטראומה שעברה. אתם הבנקאים עברתם

מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה חריפה. נתתם כסף והרבה כסף בכל הזמנים ובכל התקופות

ועכשיו סגרתם את היד. ממה נפשך? אם אנחנו אומרים לחקלאים ענפי הייצור הם כושר

הההזר שלכם, בלי אשראים הם לא יכולים.

מינהלת ההשקעות של משרד החקלאות אישרה השנה 70 מליון שקל להשקעות בחקלאות.

מזה בערך כ-55 מליון שקל במשק המושבי, בפרחים, בירקות ובפירות לייצוא. בחג הפסח

הסתובבתי עם אגרקסקו באירופה. לכל מקום שבאתי אמרו לנו: תביאו תוצרת. עגבניות,

מילונים, אבוקדו, מנגו, סלרי, ענבים - חוטפים ובמחירים טובים מאד. הממשלה נותנת

% 40 מענק. במצב כזה החקלאים לא יכולים לגייס 60%, כי אין מי שידבר איתם.

ההשקעות הן של חקלאים מבוססים מבחינת מיבנה המשק שלהם. אם לא יגדילו ולא

יחדשו, הענפים הקיימים לא יחזיקו מעמד כדי להחזיר להם את כל ההובות.

יש עוד כמה נעלמים. ישנה קבוצה של מושבים שהם לא ברי-הסדר. אנהנו משאירים

אותם לסוף, לא להתהלה. בכל מושב ישנה קבוצה של חקלאים, שהם לא ברי-הסדר. אנחנו

עוזבים אותם. עכשיו יש בינינו ויכוח. לגבי הריבית של העבר עוד לא גמרנו, הנושא על

שולחן הדיונים. אני מקווה שנסכם אותו.

כאשר שלמה רייזמן דיבר על הריבית, הלפרין שאל: עוד הפעם? כן, בעית הריבית

היא בעיה. מ-1 בספטמבר כאשר סגרו את החוב על 1,6 מליארד שקל, היום הוא שווה 3,5

מליארד שקל. יכול להיות שזו המציאות של מדינת ישראל.
מי בר-לב
איך זה? רק בהצמדה זה צריך להיות להיות פי שנים ופי שלש.
יי זכאי
הוא מתקרב היום ל-4 מליארד. רבותי, בתנאים כאלה אני לא יודע איזה ייצור

במדינת ישראל יכול להתמודד. יש פה חברי כנסת גם מוועדת הכספים, שהם אישרו את ההסדר

הזה. יש לנו בעיה של ריבית העבר. האוצר פנה וביקש בדיקה. שר החקלאות פנה וביקש

בדיקה. אני מקווה שאנהנו נגמור גם את הויכוה הזה בצורה טובה ויפה.



לסיכום אומר דבר אחד. אולי כמנ"כל המשרד אסור לי, כי אני היום עובד מדינה.
נאמר לי
אם יש לי ויכוח עם איזה משרד ממשלתי - אתה חייב להביא אותו לדיון פנימי.

מעמדה של החקלאות במדינת ישראל הוא בשפל המדרגה ציבורי, פוליטי, חברתי. אני חושב

שממשלת ישראל היתה צריכה לקבוע איזה סוג חקלאות היא רוצה. היא רוצה חקלאות ברמה של

חקלאים אירופיים ואמריקה הקפיטליסטית, או היא רוצה חקלאות של סודן ומצרים?

גם בממשלה עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה. במשך מאה שנות ציונות

והתישבות ההתיחסות אל החקלאות היתה שונה. היום ההתיחסות היא רק לפי סרגל החישוב

הכלכלי. חקלאות במתכונתה הקודמת רק על פי סרגל חישוב הכלכלי לא תחזיק מעמד. חוות

חקלאיות - כן, אבל בישובים האלה היא לא תחזיק מעמד.

אינני יודע אם לקראת תקציב השנה הבאה יהיה זמן לבדוק את הנושא הזה. אנחנו

במשרד החקלאות מתכוננים להביא את הנושא לשולחן הדיונים, גם ממשלה וגם לכנסת

וועדותיה.

ר' ערמון;

יכול להיות שמה שאני אגיד הוא לא דבר שיגרתי, אבל בכל זאת אני חייב להגיד.

כל ההסדר הזה היה הסדר מיותר. אפשר היה לפתור את הנושא כמעט בכללותו בלי הסדר

בתנאים המקובלים, חוץ מאיזור אחד. היו הצעות קונקרטיות. לא ועדות, לא מועצות, היתה

אפשרות לפתור את הבעיה הזאת, מלבד איזור אחד. אני אומר במלוא האחריות.

ההיסטוריה התחילה בשנת 1985, כאשר פרץ המשבר. התחילו לטפל בנושא. בתחילה

קמה ועדת גיבתון, אחריה ועדת רביד. רביד עשה את העבודה שלו. גם למען הפרוטוקול אני

אומר, ההיסטוריה לא התחילה כאשר מוניתי כראש המועצה. יושבים במינהלה אנשים שנתיים,

עובדים ונשחקים. זו עבודה מתישה. הם נלחמים יום יום, סופגים עלבונות. מסכמים דברים

ואחר-כך הרשויות לא מקבלים את הסיכומים. למען הדיוק אני רוצה לציין, יש מנהל

מינהלה ויש סגנים ויש אנשים בשטח והם עושים את העבודה. לא תמיד הם ליכולים לספק את

הדרישות. הם הגיעו למצב של עייפות ואני מרגיש את זה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא נתחיל לדון עכשיו איך אפשר היה לפתור אחרת. זה חלב שנשפך.

ד"ר א' הלפרין;

הערה קטנה ביחס לריבית. עשיתי חשבון גס, החוב מספטמבר 1986 במשך שלש שנים

גדל בערך פי 3 בערך נומינלית. ריאלית גדל בשליש בערך. צריך לקחת את זה בחשבון.

הערה שניה. הבנקים רצים היום אחרי לקוחות, מתחננים לתת הלוואות בתנאים אין

בשום מדינה, כל כל נוחים. אני רואה רשימה של עשרה ארגונים, שהבנק רץ אחריהם לתת

להם הלוואות ב-4.25% לשנה, צמוד למדד. ברל-לב לא קובע פה, הצ'רמן שלו קובע. הודעה
לעיתונות מטעם הבנק שלו
הצטרפה לשכת המסחר לסידור, 4.25% להלוואה ל-13 חודש. לא

צמוד - פריים + 6%. 21% - זאת ריבית ריאלית שלילית. מי הצטרף לזה? התאחדות המלאכה

והתעשיה, לשכה לקידום עסק עצמאי, איגוד המוסכים, לשכת סוכני ביטוח, איגוד ארצי

למסחר, התאחדות הסוחרים, לשכת סוחרים עצמאיים, ארגון סוחרי ירושלים.
שי זיידמן
אף יצרן אחד. אנחנו מייצרים, אנחנו מביאים דולרים למדינה.

דייר אי הלפרין;

תצטרף גם אתה. אם רוצים הלוואה דולרית - 9.75%.
מי בר-לב
אשר, מה אתה משווה את זה לעומת מה שמדברים פה. מדברים על 20-15 שנה.

י' זכאי;

אני דיברתי על אשראי לארבעה הודשים עבור ירקות, לתשעה חודשים עבור מטעים.

דייר א' הלפרין;

אני מדבר על החקלאות המבוססת, עם הבטחונות. הפריים בארצות הברית 10.5, עולה

בארצות הברית 13% עד 16%. מתחננים לפניך תיקח ב-9.75%. בנק אחר מוכן לתת לך

הלוואות ב-2% ריבית בהצמדה לשנה. בנק אחר 18% לא צמוד לשנה. אלה הריביות הנוחות

ביותר.

ר. ערמון;

אז למה הריבית החריגה 24.6%? למה לא הציעו את הריבית הזאת?

דייר א' הלפרין;

הריבית מהנמוכות ביותר בתבל, אם לא הנמוכה ביותר. אני יודע שזה לא שייך

לגופים שנמצאים בקשיים, רק למי שנותן בטחונות מתאימים. אני רוצה להביא לתשומת

ליבך, יש אלף ואחת דרכים. תחפש גם דרכים קונסטרוקטיביות.

ג' גל;

הנושא שבו אנחנו עוסקים היום הוא הסדר המשק המשפחתי במסגרת מינהלת ההסדר,

והוא חלק מדיון הרבה יותר רחב של המצב בחקלאות. אולי רק כרקע אומר כמה מלים. אין

לי שום ספק שיש טעם בהסדר בכלל, במידה ולאחר ההסדר הזה משפחה תהיה מסוגלת להתפרנס

בכבוד וגם להחזיר את החוב. הקטע הזה אינו שייך למערכת הבנקאית, הוא נוגע במערכת

הבנקאית. הם לא קובעים את הרווחיות ועוד הרבה דברים. על פי נתוני המרכז החקלאי

המצב השנה הרבה יותר גרוע מאשר בשנים קודמות, וזה בהחלט מצב בלתי נסבל.

אם תהיה רווחיות ואם יהיה טעם לייצר ולאנשים תהיה מוטיבציה להשקיע, אז כמובן

החלק של הון חוזר והון להשקעות. כאמור, לא זה נושא הדיון היום ואני אינני רוצה

להרחיב.

אני מוכרח לומר שהדברים של ריצ'רד, שהוא מאופיין בהתבטאות סולידית מאד, היו

דבים חמורים מאד. מה בעצם אמר יושב-ראש המועצה? גם החקלאים וגם הבנקים לא נלהבים

לעשות את ההסדר הזה, בלשון המעטה.

כאשר מדברים במתיישבים מדברים באלפים. אני לא בא להצדיק מתיישבים שלא באים

לעשות הסדר. לא מעט מתיישבים מאשימים אותי למה יעצתי להם לעשות הסדר. מעולם לא

הייתי שייך לאלה שאמרו לא ללכת. אבל כאן מדובר באלפים. יש קושי להביא אלפים, את

הבוהן של כל אחד לחתום ולקבל את ההסדר.

כאשר מדובר בארבעה בנקים וגם להם אומר רי'צרד אותו דבר - זה מעבר לבינתי.

אני לא מבין את הענין. אני חושב שזה דבר חמור בדרגת חומרה גדולה ביותר. ככל שהנטל

שנדרש ממתי ישב הוא כבד יותר, המאבק עם מתיישבים יהיה בהיקף רחב יותר ועמוק יותר.

אני חושב שאת זה כל אחד מבין. אם דורשים ממתיישב 13 אלף ו-20 אלף ו-50 אלף בגין

ערבויות שלו בתור חבר אגודה - זה לא פשוט. להסביר את החוב האישי יותר קל, גם כאן

יש ויכוח.



פה לפי דעתי הנוסחה היא פשוטה וכולם צריכים להבין אותה. ככל שהדרישות

יורדות, היכולת לבצע בהיקף רחב יותר היא גדולה יותר. אני לא מבין איך אפשר לתבוע

מחקלאי לשלם בגין 82, 83, 84 ו-85 ריבית ריאלית של עשרות אחוזים. אבל אני כבר גם

כן התעייפתי מלהיכנס לויכוח הזה. לא מתקבל על דעתי שחקלאי במדינת ישראל צריכים

לשלם על הלוואות שלהם בארגוניהם בשנת 82, 83, 84, 85 ריבית כפי שהיתה.

אני יוצא מהנחה שגם אני לא הולך להתחיל מחדש את כל השנים האלה. אני שואל את

הבנקאים ואני שואל את ד"ר הלפרין: אחרי כל הדברים היפים שאמרת, מדוע לא נתקבלה

הדרישה של משרד החקלאות? אני ראיתי מסמך של משרד החקלאות שהונח לפני חודש. מיום

שנחתם ההסכם % 6, מספטמבר 1986. תריצו בבקשה את החשבונות מאז ולפי זה תתקנו. אין

שום ספק שזה יוריד חלק מחחוב שחקלאים יצטרכו לשלם.

כאשר הוא לא יכול לקחת אתה מציע לו 2.5% ריאליים, ועל התקופה שעברה אתה אומר

שגם ב-6% ריאליים אתה לא יכול. אתה רוצה לפתור את הבעיה בתוך מגרש של הגיון? אז

תבוא ותאמר שמיום שנחתם ההסכם הריבית לא תעלה על 6% גם החקלאים וגם הבנקים לא

ממהרים היום לעשות את ההסדר.

שושנה, כשם שהוועדה הזאת תרמה לפי דעתי לכך שבזמנו הורידו את הריבית לכולם

לריבית אחידה, אני מציע שאנחנו נסתפק בדבר אחד: נתבע ונעשה את כל מה שיש ביכולתנו

כדי שמספמבר 1986 יחייבו את החקלאים עד להסדר בריביות כפי שהציע משרד החקלאות - 6%

בשנת 1986, 5.5% בשנת 1987, 5% בשנת 1988 עד בואך 4.5%, כפי שנקבע. אני חושב

שהמהלך הזה יאפשר פריצת דרך. הוא יקטין קצת את מה שידרשו מהחקלאי, אבל יביא רבים

יותר להסדר, מבלי שיזדקקו לרדוף אותם בנושים, בעיקולים וכיוצא באלה.
מי בר-לב
אני מוכרח להסתייג מההצעה.

הי ו"ר שי ארבלי אלמוזלינו;

קודם נשמע את חבר הכנסת ביבי. אתה רוצה להגיב - אתן לך אחר כך.

י י ביבי;

לי ישנה תחושה שישנו רפיון בכל הנושא. המערכת כבר הסתגלה לחיות עם הגיבנת

הזאת. כל פעם שהבנקים מראים שרירים, האנשים מתעוררים. העסק הזה לא נגמר. יש לי

הרגשה שהמינהלת קצת מיואשת, כי חיא הגוף שהיה אמור לסכם ענין.. החקלאי לא יודע את

הבירוקרטיה הגדולה במשרד החקלאות; במשרד האוצר ובבנקים. הוא בא לגוף מסוים, הוא בא

למינהלת והוא רוצה לסכם איתה עסק.. אבל הוא שומע גמגומים, כי המינהלת לא בטוחה שאם

היא תגמור איתו, היא יכולה לגמור הלאה בשלב השני. כל זמן שלא נתנו סמכות לכל

הנוגעים בדבר במינהלת לגמור את הענין סופית ולחתום - זה לא ילך.

בפגרא היו לי הרבה ביקורים של החקלאים בגליל התחתון. אדם חקלאי במשך חמישים

שנה. הקימו לו שם מפעלים איזוריים. הוא חלב פרות כל השנים, פתאום עשו לו מפעלים.

השקיעו עשרים מליון דולר ומכרו לו אותם במליון דולר, והוא צריך לשלם את הכסף.

במליון דולר מכרו את כל הרכוש שהוא כאילו שלו. אני בכלל לא מבין איך כונס נכסים

מכר כל כך בזול. עכשיו מחייבים אותו.

צדק המנכ"ל שאמר, אם הוא עצמו היה צריך לשלם כל כך הרבה כסף רק על מפעלים,

שהוא לא יודע איפה הם. 30 אלף שקל הוא חייב רק על המפעלים. ואיפה החובות של האגודה

שלו? ואיפה החובות שלו?

בסקטור הפרטי מישהו פשט רגל - פשט רגל. המפעלים פשטו את הרגל. אני

אתן לבן-דודי שישלם את זה? אינני יודע אם ענין הערבות עבר בבית משפט. אני הצעתי

לבחון אותו בבית משפט. אני לא יודע אם היו מפסידים. הגיבנת הזאת של המפעלים

באיזורים האלה היא לא צודקת. היא תגרום להרס ולא להסדר. צריך לפתור את הבעיה הזו.



על לפי התחושה שלי, אם לא ייעשה לגמור את הענין הזה, זה גם גורם לשיבוש כל

המערכת החקלאית במדינה . זה גורם לאנרכיה שלמה בנושא הזה וחייבים לפתור את הבעיה.

האוצר והבנקים צריכים לשבת ביניהם ולסכם. כאשר באים לחקלאי אומרים לו אי בי גי

סיכמנו.

האוצר מסכים- הבנקים לא מסכימים, הבנקים מסכימים - האוצר לא מסכים. אי אפשר

להמשיך בצורה כזאת.

הייתי רוצה לדעת כמה מושבים כבר הגיעו להסדר.

מי בר-לב;

היו 350 וצרפו ברבע שנה אחרונה עוד 80 ישובים.

י' זכאי;

עם 20% הגיעו להסדר.
י י ביבי
במשך שלש שנים הגיעו להסדר עם 20%. בעוד כמה שנים יגמרו? לפי הקצב הזה עוד

כמה כנסות יתכנסו ועוד כמה ועדות יהיו. רבותי, אני מבקש יותר עקביות, ליזום ולגמור

כדי שיוכלו להתחיל לתפקד.

נושא אחרון - ענין הערבויות. בנושא הערבויות החלון של הטיפול הפרטני לדעתי

לא כל כך ריאלי. אני לא מוצא אנשים שיביאו ערבויות בטיפול פרטני. מאיפה יביא לך

ערבים? לא נראה לי שהנושא הפרטני יעבוד כל כך ואין ברירה אלא לבטל את הערבויות. מה

עם הערבויות, מי יחתום לך היום?

י' זכאי;

חבר הכנסת ביבי, יחתום החקלאי, תחתום אשתו, אם יש לו בן ממשיך - יחתום בן

ממשיך. ישעבד את הרכוש שלו. מה שאין לו - אי אפשר לקחת ממנו. מי שיש לו חנות

בטבריה, הוא לא חייב לך, אתה חייב לו. כי אם יש לו חנות, הוא השקיע כסף אצלך בבנק.

מי בר-לב;

אני מוכרח להעיר לגבי המוטיבציה של הבנקים. אני מסתייג מההערה של מר ריצ'רד

ערמון וגם לגבי המשמעויות. אם המוטיבציה שלנו היא זו שאנחנו לא הולכים למשפטים

ולעיקולים על המושבים - אני מקבל את המכה על הראש. אני אומר, לא היינו בסדר שבמשך

שלש שנים הינחו למושבים האלה בתקווה שייכנסו להסדר. לא נהגנו כמו אחרים שתפסו אותם

בכל דרך אפשרית. סגרו להם ברזים, הלכו לבתים ועשו עיקולים.

יושבים פה ארבעה בנקים, שנענו כל פעם לדרישות המוסדות, לשר החקלאות החדש

שנכנס למנכ"ל משרד החקלאות החדש וליושב-ראש החדש שנכנס. כל פעם נכנס אדם חדש ומבקש

עוד שלשה חודשים ועוד שלשה חדשים.

המוטיבציה שלנו קיימת ואנחנו נעשה את מה שצריך כרגע מבחינת תביעות משפטיות.

אני חושב שזה אחד הדברים שיעזרו. אני חושב שהמושבים התרגלו לא לשלם. אם לא שמים יד

על הערבויות האישיות ועל הנכסים האישיים ועל התמורות שלהם, כנראה שלא ייכנסו. הם

מחכים לזה שאולי ישימו עליהם יד. אם זה נקרא חוסר מוטבציה, אני נורא מצטער. זה דבר

אחד



דבר שני לגבי ערבויות אישיות. נכון, אתרו צודק, מה יודע החקלאי בבית להם

הגלילית, עשו לו מפעלים. אני מסכים שיש בעיה בנושא הזה. משפטית הוא נבדק בכמה בתי

משפטי, בכל מיני מקומות בארץ. שלחו את הערבים חזרה הביתה ואמרו לכם: רבותי, חתמתם

על ערבות, אתם צריכים לשלם. אני לא אומר איך לגבות, אבל מבחינה משפטית זה עמד

במבחן של בתי משפט.

דווקה בנקודה הזאת, גם ועדת הכספים עמדה על זה בזמנו. כשהיא באה ואמרה:

תוספת כספים ותוספת רזרבה בעיקר לנושא הזה, לעשות מחיקות יותר גדולות, כדי לא

להטיל את הדברים האלה על המתיישבים. על אף זאת, במושבי הצפון החוב הגדול של הקמת

מפעלים, לתועלת המושבים או לתועלת המושבים. הקימו מפעלים בהוצאות מיותרות, ומנסים

על ידי ערבות הדדית לקבל משהו. במקרה רגיל תובעים הכל על הכל. חלק מזה הן המחיקות.

אדם שצריך לשלם 100 אלף, 70 אלף מוחקים לו. נכון שזה קשה, מורידים כמה

שאפשר. משהו בכל זאת נשאר, שלא מוחקים. אם היה אפשר למחוק עוד 100 מליון, יכול

להיות שהי ו מוחקים.
י' זכאי
זו כבר פעם שניה או שלישית אני שומע את מר בר-לב כנציג בנק לאומי מדבר על

נקיטת צעדים ואמצעים. אני רוצה להודיע לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כל בנק

אשר ינקוט באמצעים בלי שהדבר הובא למועצת המינהלת ובלי שאנחנו נהיה שותפים לזה -

אני למחרת בבוקר מתפטר ממועצת המנהלת. אני אומר לכם באחריות מלאה, במשפטים

ובסנקציות תהרסו את האנשים, אבל לא תגבו כסף.
י י זכאי
יחזקאל, אתה יודע שאתה מתאמים כל משפט. לא עשינו תיאום על כל דבר?
י י זכאי
אני כבר שומע אותך שלש-ארבע פעמים.
מי אינגבור
הוא אומר, אבל אחרים עושים. בנק המזרחי עושה.
י י זכאי
אני אומר באוזני ביבי, לאיגוד הפועל המזרחי יש מאה מושבים במסגרת ההסדר.

בתוכם יש כאלה מסובכים עד הצוואר. מושב קשת, מושב אחד קיבל מחיקה כמו כל פרוזדור

ירושלים, פי ארב מכל פרוזדור ירושלים.

אני מציע לכם כתנועה התישבותית להגיד לבנק המזרחי שלא יהיהו "גיברים".

לתנועה הזאת שיש לה בנק, יש מאה מושבים מסובכים מאד, אז אל תהיו גיבורים גדולים.
מ. דלג'ו
אם הארגון שלנו היה מקבל את הסכום הזה, אפשר היה לפתור את כל הבעיות.
י' זכאי
רבע מהסכום של שני מושבים בגולן היה פותר לך את כל הארגונים.
ר. ערמון
אני מאד מכבד את הבנקאי הותיק משח בר-לב. אבל למרות זאת אני מתפלא שלא הבין

מה שדיברתי. דיברתי על חוסר מוטיבציה אצל הבנקאים כלפי הסקטור המושבי. אני רוצה

להבהיר בצורה ברורה.

בשלב זה הבנקים רואים בסקטור המושבים בעיה. עושים את ההסדר ולא יודעים למהרת

היום אם יכולים לגבות את החוב. חוסר המוטיבציה מתבטא בכך שלא רואים שזה סקטור עסקי

שאפשר להרוויח. המוטיבציה של הבנקים היא להרוויח, לא רק לעשות הסדרים של

קונסולידציות.

אנחנו חייבים לגרום לכך שהסקטור הזה יתמודד עם סקטורים כלכליים אחרים. אחרת

לך יש תמיד אלטרנטיבה לתת כסף לסחור ולא לחקלאי. כאן, אמרתי, צריכים לבנות את

השיטה של העבודה העתידית שתבטיח גם את החקלאי וגם את הנושים. כאן צריך את המעורבות

של הרשויות, של האוצר, של משרד החקלאות כדי לבנות את השיטה העתידית. השיטה העתידית

היא שתבטיח את המוטיבציה והמשך הטיפול. לזאת היתה הכוונה לגבי מוטיבציה.

אם אנחנו נסתפק רק בהסדר החובות, אנחנו יודעים שמתוך 86 מושבים שגמרנו את

ההסדר, לשליש מהם אין כבר כושר להמשיך את הענין זה. כיוון שאין מי שיתן להם כסף.

כיוון שלא רוצים לסכן כסף נוסף. אם לא נבוא עם שיטה כוללת שתטפל בנושא הזה, חבל על

ההסדר.

דייר אי הלפרין;

זו יכולה להיות רק ערבות מדינה בצורה זו או אחרת.

י' זכאי;

מדינת ישראל נתנה לישובי קו עימות אשראי של 40 מליון שקל, מתוך זה שליש

ערבות מדינה.. אלה ישובים שדורשים הסדר. אם הם לא יכולים לקבל מימון לייצור, עוד

שנה הם על השולחן של הבנקים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
דוד, למה אתם מתנגדים להצעה של משרד החקלאות בקשר לנושא של ריבית על ההסדר

החל מ-1986?

י' זכאי;

הם לא מתנגדים. זו הצעה משותפת.
מי בר"לב
מדובר בעשרות ומאות מלי ונים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רק הבנקים מתנגדים.
מי בר-לב
לא שילמו יותר למפקידים.



יי זכאי;

אלה שנים שלא שילמתם יותר למפקידים, לא שילמתם יותר ריביות. פשוט מאד גביתם

עודף ריבית ללא שום צורך.

מי בר-לב;

אני לא הגבנתי לנושא הזי!, הוא שייך למועצה. הבנקים מתנגדים לו בכל תוקף.

הבנקים במשך שנים נתנו אשראי לכל מיני לקוחות במדינת ישראל בריביות המקובלות. מי

ששילם - שילם את הריבית המקובלת, ומי שלא שילם - חרג ושילם ריבית חריגה. עכשיו

באים ואומרים לגבי 300-400 מושבים, שלחלק מהם היה לשלם ולא שילמו: מהם אל תיגבו

כמו מכל עם ישראל, מהם תיגבוו ריבית פחות מאשר ההלוואה המקובלת.

י' זכאי;

הנימוק "שילמתי למפקידים" יורד.

מ'בר-לב;

למה הוא יוריד? אני שילמתי למפקידים גם על ריבית חריגה. שילמתי למפקידים

ריביות יותר גדולות. אתה יכול להגיד שלא שילמתי קנס לבנק ישראל, אבל על פקדונות

שיקליים שילמתי יותר. מה מבקשים מאיתנו? לתקן את המאזנים שלש שנים אחורנית ולהגיד:

רבותי, מה ששילמתם כריבית לא שווה, תמהקו בעצם עוד כמה מאות מלי ונים.

אנחנו הסכמנו למחוק מאות מליונים למושבים. 158 מליון של המושבים שווים היום

400 מליון שקל. למעשה מבקשים מהבנקים למחוק עוד 200-300 מליון שקל. אולי הממשלה

צריכה לתרום את שלה, למה רק אנחנו. הממשלה לא תורמת. היא אולי תורמת בצמוד

לבד ועושה טובה.

אנחנו אומרים צמוד + ריבית, או שנקבל מחיקה. אומרים: לא, לא לגבי החלק של

המחיקה. לגבי החלק שאתה לא מחוק תוריד את הריביות לריביות שלא היו מקובלות בכלל

באותה תקופה.
י' זכאי
היית מוכן לומר שהבנקים יחד עם האוצר מוכנים להיכנס לבעיה הזו? לבדוק את

הנושא הזה ולנסות למצוא לו פתרון.

מי בר-לב;

יחזקאל, אני לא יכול להתחייב.

י' זכאי;

כל החוב תזה של המושבים הוא 50% של הבנקים, 50% של נושים אחרים. גם את

הנושאים האחרים חייבו בריביות כמו של הבנקים, יותר גדולות. אם אתם תסכימו לפתרון

הבעיה הזאת, גם הנושים יצטרכו להקטין את החוב, כי הנושים הם מוסדיים.
מי בר-לב
הם כבר לא פה. הם גבו את מה שמגיע להם. פרט לבנקים אין לך עם מי לדבר. אני

לא יכול להתחייב בשם בנק לאומי. אנחנו נענה תשובה להצעה שלך ושל האוצר. התשובה

שלנו כיום שאנחנו לא יכולים לתקן ריביות רטרואקטיבית, ביהוד שבהרבה מקרים לא גבינו

ריביות חריגות. גבינו אולי ריבית שהיתה ריאלית, של 10-11%, לאבל לא ריבית חריגה.

כל עם ישראל שילם אז חח"ד פלוס משהו.



י' ביבי;

פה יש בעיה.

מי בר-לב;

אם יש בעיה, אז צריך לבדוק אותה עוד פעם. אני מוכן להיכנס לדון על גודל

הבעיה. אני צריך להביא להנהלת הבנק אם הם מוכנים לתרום עוד 200 או 300 מליון שקל.

אלה סכומים עצומים, אני לא חושב שאני יכול להשיב בחיוב. בבנק דיברנו על כך שאנחנו

לא יכולים להסכים לזה. ההצעה שלך אומרת, למי שהיתה לו חריגה - תגבה ממנו ריבית

נמוכה יותר. נהיה מוכנים לבדוק.
מי אינגבור
גדליה, אנשים משלמים היום לפי כושר ההחזר שלהם, לא חשוב באיזה ריביות

מחייבים אותם, ריאליות או לא. . שום חקלאי לא משלם יותר מכושר ההחזר שלו. כל

המלחמה שלכם היום היא להוריד את הריבית גם ממי שמסוגל לשלם. גם לגבי כושר ההחזר

קבעו כבר.

לא רק זה, גם בקריטריונים של החקלאות שאתם טוענים שירדה, שינו את

הקריטריונים. הנמיכו את הקריטריונים ועל ידי שיפרו את כושר ההחזר. כבר עשו את זה.

גם לגבי מי שיכול לשלם אתם רוצים שישלם פחות. זו כל המלחמה. תאמרו את האמת, אתם

רוצים שגם מי שיכול שישלם פחות ולא את מה שהוא יכול.

גי גל!

שישלם כפי שנקבע בהסכם.
מי בר-לב
בהסכם המושבים נאמר רק דבר אחד: המחיקות של הבנקים יהיו בערך 30 ספטמבר

1986, לפי הידיעות הגבוהות יותר. לא אמרו שכל החוב של המושבים ישא ריבית כזאת

וכזאת. על מחיקות הבנקים אנחנו יכולים לדבר עם האוצר ולומר להם: רבותי, המחיקות

יהיו בקצב של 10% צמוד, 12% צמוד. אי אפשר היום לחזור למה שהיה ב-1986 ולראות איזה

הלוואה למחוק.
אנחנו מוכנים לבוא ולהגיד
המחיקה שלנו חצמח בקצב הרבה יותר גדול מאשר של

הסוכנות והאוצר. הממשלה והסוכנות הביטוח את עצמם, שהם ימחקו סכומים צמוד למדד

בלבד. יותר הם לא יכולים. הבנקים אמרו: אנהנו נמחוק בערך. אנחנו מוכנים לשקול

ולבוא להגיד באיזה ערך, זה צמוד+8, צמוד+9, צמוד+13. אבל אלה המחיקות. לא לבוא
ולהגיד
מחקתם כך וכך, אבל לגבי כל השאר שאתם לא מוחקים תורידו גם את הריביות. לא

דובר על כך בהסכם. צריך לחסל את הויכווח הזה.
י' זכאי
אני מבקש להודיע לך שהיתה פנייה של משרד החקלאות ושל אגף התקציבים באוצר

לבנקים המבקשת תיקון הריביות מה-1 בספטמבר 1986. לאור פניית שני המשרדים האלה

אני מבקש שוועדת הכלכלה תמליץ בפני הגורמים הנוגעים לקבל את הפנייה הזאת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שאני הולכת לעשות למעשה. אני רוצה לנסות לסכם את הדיון של היום. הייתי

יותר מאושרת אילו הדברים היו ברורים יותר והעגלה זזה בקצה יותר מהיר. ליבי ליבי עם

חברי מועצת מינהלת ההסדר וגם חברי ההנהלה. אני זוכרת למה סנפירי נכנס כאשר הוא

נתמנה בשעתו.



המצב מורכב וסבוך. הפתרונות לא תמיד נראים, וצריך לשקוד עליהם כמו נמלה. לא

פעם הם מייאשים, אבל אסור להתייאש. אני כולי מאמינה שאכן יימצא הסדר לבעיות הללו.

השוב לעשות זאת מהר ככל האפשר, כי כל סחבת יכולה לסבך את המצב הרבה יותר, הן לגבי

הבנקים והן לגבי החקלאים.

רבותי, החקלאות עמדה פעם בראש סדר העדיפויות שלנו מבחינה לאומית. הגשמת

הציונות באה על ידי החקלאות ועל ידי ההתישבות, על ידי המחרשה ועל ידי התלם. אבל

היום לצערי הרב, השתנו דברים במדינת ישראל. אין זה דבר חיובי החקלאות נמצאת בסדר

עדיפות תחתון בסולם העדיפויות. בהחלט לא, כאשר אנחנו רואים כיצד המדינות המבוססות

ביותר מסייעות ועוזרות לחקלאים. בלי החקלאות אי אפשר במדינת ישראל. זו אחת מאבני

היסוד שלה, זו נשמת הציונות.

גם הבנקים חייבים להיות מעונינים, ואני בטוחה שהם מעונינים, להביא את הנושא

הזה לסיומו. יש עייפות הרוח גם אצלכם בנושא הזה. מה יתן לכם אם תלכו לעקל? אצל כמה

חקלאים תלכו לעקל, כי אינם באים לפרוע חובות ולעשות הסדר? מה תעכו לו - את הפרה,

את הטלוויזיה? אז הוא יהיה בלי טלוויזיה, מה הרווחתם מזה. אתם יכולים על ידי כך

לקבל את החובות שלכם חזרה?

רבותי, זו איננה הדרך. תוציאו לכם מהראש, דרך העיקולים איננה הדרך למציאת

הסדר של הבעיה הזאת. הדרך שעלתה עליה מועצת המינהלת היא הדרך הנכונה.

שמעתי את האופטימיות בדבריו של יושב-ראש מועצת מינהלת ההסדר וקצת נדבקתי

באופטימיות הזו שלו. אם התוכנית שהוא דיבר עליה אכן תזכה לתמיכה מכל הגורמים כדי

להזיז את העגלה הזאת ולהביא את הנושא הזה לסיום.

החקלאי יהיה מוכן להחזיר את החובות שלו. אבל הוא רוצה גם להמשיך להתקיים,

להמשיך לפתח את המשק שלו כדי שיוכל להחזיר חובות. אם הוא לא יפתח משק ולא תהיה לו

הכנסה מהמשק, מאין הוא יחזיר חובות? לכן צריכה להיות דאגה גם לאשראי להון חוזר.

בערבות ממשלה או לא בערבות ממשלה, חייב להימצא הסדר לענין הזה.

אם אתה נותן אשראי בריבית כל כך נמוכה, מדוע לא תתנו למושבים אשראי.

דייר א' הלפרין;

הם נותנים למי שמחזיר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
.

לישובים שמתפקדים ויכולים להחזיר צריך לתת את ההון החוזר. אם לא, הם לא

יכולים לפתח משק ולא יכולים להשקיע השקעה נוספת כדי להתקדם.

האם מועצת מינהלת ההסדר שמה לה למטרה זמן מוגדר, מתי היא חייבת לחביא את

הנושא הזה לסיומו? או שזה יכול להיסחב עוד כמה שנים. החוב ילך ויתפח, ילך ויתפח.

הוא מגיע ל-3,5 מליארד ויגיע גם ל-6 ו-7 מליון.

אי סנפירי;

ההסדר נחתם בינואר 1988 לארבע שנים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל הטיפול לא התחיל ב-1 בינואר. מתי אתה נתמנית?



א' סנפירי;

בדצמבר, חודש קודם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ההצעה של משרד החקלאות ושל אגף התקיבים נראית לי בהחלט מתקבלת על הדעת. אני

רוצה לפנות לבנקים, עשיתם כבר כמה ג'סטות. אם אתם רוצים להביא את הנושא הזה לסיומו

וליצור את המוטיבציה גם אצל המתישבים, אצל הישובים, לגמור ולעשות הסדרים - אתם

חייבים לעשות פה ג'סטה נוספת.
דייר אי הלפרי ן
מישהו חייב לכסות את הבנקים כלפי המפקידים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תשבו ותדונו בסוגיה הזאת. תברחו ממנה, לא ניתן להתקדם. עשיתם כמה גיסטות

ואני מברכת אותכם על כך. כדי להביא את הענין הזה לסיומו אתם חייבים לעשות גם את

הג'סטה הזאת. ואם גם האוצר מציע את ההצעה הזאת.

מי בר-לב;

בטח, זה לא על חשבונו. למה שלא יציע את ההצעה הזאת.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלי נו;

הוא דואג לבנקים לא פחות מכם. גם לו יש אחריות לגבי הבנקים. לכל חשבון יש

אחר-כך כיסוי במקום אחר. אני בטוחה שלכל ג'סטה שעשיתם היה כיסי במקום אחר. יש כאן

הדדי ות.

אני בהחלט מאמצת את ההצעה המשותפת של האוצר ושל משרד החקלאות, שתיבדק במשותף

בין הבנקים והממשלה, של אפשרות של תיקון הריבית מ-1986.

דבר נוסף בקשר לסמכויות של המינהלת. אני מבקשת שמינהלת ההסדר תעקוב אחר

הנושא הזה של האיחוד החקלאי כדי להביא לסיום. החד-גדיא הזאת חייבת להיגמר. צריכה

להיות סמכות. אחרת, בשביל מה קיימת מינהלת ההסדר. האם רק כדי לשכנע את המתיישבים?

מינהלת ההסדר צריכה לבצע את ההחלטות שנראות לה נכונות והגיוניות.

אחרת לא היו מקימים אותה ולא היו מעמידים בראשה את מר ערמון. מר ערמון עשה

עבודה יוצאת מהכלל, ויחד איתו כל אלה שנתנו מזמנם ומכוחם. חייבת להיות סמכות בידי

מינהלת ההסדר. יש לגמור את הענין של הישובים של האיחוד החקלאי. מה שתציע, האוצר

חייב לקבל. אין דרך אחרת.

לבסוף אני רוצה להודות לכם על ההיענות שלכם לבוא לדיונים כאן. הדיונים היו

כנים וממצים. נקווה שיובילו לתוצאות חיוביות. כל אחד חייב לעשות ג'סטה מצידו כדי

לסי ים את ההסדרים.



כאן אני מציגה שאלה גם לגדליה וגם לידידנו זכאי ממשרד החקלאות: אם אחרי

הג'סטה שתיעשה על ידי הבנקים בענין הריבית מ-1986 יבואו אחר-כך הישובים ו יסרבו

לחתום על ההסדרים - אף אחד לא יוכל להצדיק אותם בשום פנים ואופן. עליהם לדעת שזהו

סוף פסוק וכל הגורמים צריכים לעמוד מאחורי ההחלטה הזאת. יפסיקו גם הם לשחק, אין

לתת להם יותר גיבוי. ואז תנו לתנועות לעשות איתם את ההתדינויות. התנועות חייבות

לעמוד מאחורי ההחלטה הזאת. אין יותר ג'סטות, פשרות והצעות, חייבים לקבל. אם זו

תהיה ההתחיבות של התנועות, אני חושבת שהבנקים חייבים לעשות את הג'סטה הזאת.

במקביל צריכה להיות התחיבות של התנועות שהן עומדות מאחורי הסיכומים הללו.

אני מודח לכם מקרב לב ומבקשת לקבל דיווח בעוד שלשה חודשים בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20

קוד המקור של הנתונים