ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/09/1989

המשבר בחקלאות - הצעה לסדר היום של ח"כ ג. גל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג, י"ט באלול התשמ"ט, 19.9.1989 בשעה 10:10

?

נפחו!

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

ג. גל

י. צידון

מוזמנים; א. כץ-עוז, שר החקלאות

ש. פוריליס, פרופ', מנחל חרשות לתכנון, משרד החקלאות

ח. מולכו, חמרכז חחקלאי

ש. רייזמן, מנכ"ל חתאחדות חאיכריס

מ. דלג'ו, מזכ"ל חאיחוד החקלאי

ע. צדוק, איגוד המושבים של הפועל המזרחי

נ. זווילי, מזכיר תנועת המושבים

א. שפירא, מנהל המחלקה הכלכלית, המרכז החקלאי

ד. בתך, משרד האוצר

מ. כהן, איגוד מושבי בית"ר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

המשבר בחקלאות - הצעה לסדר היום של ח"כ ג. גל



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת חכלכלה,

ומקדמת בברכה את שר החקלאות שסוף סוף

נמצא אתנו היום, וכן את שאר המוזמנים. רבותי, אנחנו דנים בנושא

שהועבר אלינו ממליאת הכנסת, הנושא של ח"כ גדליה גל, על המשבר

בחקלאות. תוך תאום והידברות עס מנכ"ל משרד החקלאות, חילקנו את הנושא

לשלושה חלקים. נדון בשלושת הנושאים העיקריים ולא נתפזר.

הנושא הראשון שבחרנו היה ישובי הגליל; הנושא השני היה התכנון החקלאי;

הנושא השלישי, ענין ההסדר במושבים. בנושא הראשון קיימנו את הדיון

וסיירנו עם אנשי הסוכנות כאשר זווילי היה עוד שם, ועם אנשי משרד

החקלאות. היה דיון פורה וכמה החלטות התקבלו, שסייעו.

הנושא השני, התכנון החקלאי. קיימנו ישיבה אחת, ואנשי משרד החקלאות

ביקשו שהות. דרשנו מהם שיביאו לנו תכנית על התכנון החקלאי.

מה התכנית של משרד החקלאות בנושא הזה לאור ההתפתחות שישנה, לאור

המשבר במשק המשפחתי? כיצד ניתן לטפל ולהמשיך לטפל בסוגיה כזאת, כאשר

איו מדיניות ברורה? אנחנו דיברנו גם על אפשרות של חוק, אשר יאפשר את

ביצוע הדבר הזה, וההצעה התקבלה באהדה רבה על-ידי משרד החקלאות. הצענו

שהם יזמו חוק או שאנחנו, ועדת הכנסת, תיזום חוק, זאת כדי לקדם את

הנושא.

זימנו ישיבה בנושא הזה, קרה מה שקרה, והיינו צריכים לפזר אותה.

הצטערנו, ומאחר שאנחנו חייבים גם לגמור את הדיון, כדי לשים מסקנות על

שולחן הכנסת אני מצאתי לנכון לא לדחות את הדיון יתר על המידה.

התכנסנו תוך תאום עם שר החקלאות, ואני שמחה שהוא אתנו היום. אנחנו

רוצים ללבן את הנושא הזה, ולדעת היכן אנחנו עומדים מבחינת המדיניות

לגבי התכנון החקלאי.

קיימנו ישיבה אחת או שתיים בקשר להסדר שנעשה עם חלק מהמושבים באשר

לריבית, לגובה הריבית וכוי, וביקשנו שאותו הסדר שחל על החדשים יחול

גם על הוותיקים. בנושא הזה חלה תזוזה, ושמחנו שהבנקים החליטו. אנחנו

עוד נייחד ישיבה נוספת משום, שגם הם ביקשו שניתן להם שהות כדי שיוכלו

לבוא אלינו עם הצעות כיצד העניינים האלה יכולים לקדם אותנו.

הישיבה היום מוקדשת לנושא התכנוו החקלאי בלבד, ואנחנו רוצים לשמוע

מכם מה המדיניות לגבי התכנון החקלאי, מה ההצעות ומה התכניות.

כב' השר א. כץ-עוז; אני מתנצל על הפגישה הקודמת שלא היתה

מתואמת ולא יכולתי להגיע. ברגע האחרון

נודע לי שהדברים לא מסודרים, ולא יכלה להתקיים הפגישה.

אני יכול להציג את הנושא של התכנון החקלאי, אם כי הוא הוצג על ידי

במליאת הכנסת פעמיים. אפשר לעיין גם בחוברות שהניח משרד החקלאות על

שולחן הכנסת כתכנית עבודה שנתית במועד התקציב, כאשר הייתי השר היחידי

שתבע מיו"ר הכנסת להציג את חוברת התקציב וההסברים של תכנית העבודה

לפני הדיון בתקציב. היה דיון ראשון ושני. כדרכם של דברים, לא רבים



החברים המשתתפים בדיונים כאלה במליאת הכנסת, וזה בין הניירת הגדולה

עובר וחולף.

המדיניות הכוללת של משרד החקלאות הוצגה גם בניירות האלה וגם בתכניות

האלה. מעבר לזה קיים פרוט לגבי ענפי החקלאות השונים והתכנון החקלאי

כולו בקטעים קטעים.

בעצם יש כאן שתי שאלות, שאינן בהכרח קשורות, אבל בפועל עד היום הזה

יש קשר אמיץ ביניהן. אלה הם התכנון ההתיישבותי והתכנון החקלאי, וזה

לא אותו דבר. התכנון ההתיישבותי הוא תוצאה של הכרעות לאומיות של

התנועה הציונית, שבסיסן הוא בסיס ערכי-רעיוני, ולא בהכרח בסיס כלכלי.

כאשר התנועה הזאת, התנועה הציונית, שכולנו על כל מפלגותינו בכנסת -

למעט רק"ח והערבים וכמה מפלגות דתיות - החלטנו על המעשה ההתיישבותי

של העם הזה בארץ הזאת, הדבר נעשה בצורה מתוכננת מתחילת הדרך. היו שני
ערוצים
היה ערוץ אחד של ההתיישבות הפרטית של המושבות, שלאחר כ-20

שנה של פעילות עצמאית של מתיישבים נכנס למסגרות מתוכננות. לא אלה

שקיימות היום, אבל מתוכננות, מסודרות. ההגיון של התכנון ההתיישבותי

היה לאומי ביסודו, ולא כלכלי. ניסו לרתום את הענין הכלכלי לתיזה

הלאומית, לתיזה הציונית, כשהתיזה הציונית אמרה שהעם הזה, כאשר הוא

הולך להקים מדינה משלו, צריך לשבת על אדמתה, להתפרש בפרישה רחבה ככל

האפשר על אותה נחלת ארץ שהוא רואה אותה כנחלה שלו, להאחז באדמתה,

ליצור מחדש את הקשר בין העם המפוזר לבין האדמה. זה נשמע כמליצה, אבל

זו תחילתה של המערכת.

נקבעו מספר עקרונות לאומיים, כשהיום יש גם עליהם עוררים, כמו גם על

הרבה דברים אחרים, למשל על בעלות הלאום על הקרקע. בעלות הלאום על

המים ועוד כהנה וכהנה, ולא אכנס לפרטים. הנסיון של המערכות הממוסדות

חסוכנותיות למיניהן של התנועה הציונית, היה לנסות ולעצב צורת חיים,

שמאפשרת למשפחה או לחקלאי להתפרנס מאותה כיברת ארץ שהעם נותן לו אז,

העם - ולאחר מכן המדינה.

המשמעות היתה שצריך לעשות חשבון כלכלי כדי לדעת כמה לתת. אם בא העם
ואומר
אנחנו קונים אדמה על-ידי קרן קיימת, ורוצים ליישב את האדמה

ורוצים ליישב עליה חקלאים. כמה לתת לחקלאים מאדמה שקנינן בכספי העם

היהודי? ואני מדבר על היסטוריה. אגב, בעקרון אין הבדל עד היום. ואז

צריך לעשות חשבון כלכלי כמה קרקע לתת, כמה מים לתת, מה יעשה היהודי,

כמה הוא יתפרנס, מה יכול לקרות לו עם זה, זהו התכנון החקלאי. כך נוצר

הקשר בין התכנון החקלאי לבין התכנון הלאומי ההתיישבותי.

בטבע הענין, אי אפשר לחשוב, שמה שהיה נכון לפני 80 או 100 או 60 שנח

או 20 שנה אפילו, מבחינת ההתאמה הכלכלית, יכול להיות נכון להיום.

התיזה היסודית נשארה, בגללה נוצר המבנה של התכנון החקלאי, אבל השתנו

התנאים הכלכליים כך שהם לא מתאימים היום למסגרות או להיקפים שהיו

טובים כל פעם לשעתם מבחינה כלכלית. זאת הדילמה הקבועה של התכנון

החקלאי במדינת ישראל. התנאים הכלכליים משתנים, התיזות היסודיות לא

משתנות. אנחנו עדיין - עם כל הציניות שבענין - גורסים ישוב יהודים

ברחבי הארץ על האדמה ופרנסה מחקלאות, וכל אותה המסכת התנועתית



הלאומית, תנועה ציונית כוללת. עכשיו נשברים מצבים. לפני 30 שנה או 40

שנה, כאשר בעצם במדינת ישראל היו 5 אחוז ממספר הטרקטורים שיש היום,

היה צריך לעבד את הקרקע עם בהמות עבודה. זאת אומרת, שהיה שוני

משמעותי מאוד בטכנולוגיה. זה רק 40 שנה בעצם שהישוב עיבד את אדמתו

בעיקר על-ידי בהמות, ולא על-ידי טרקטורים. מובן שהמבנה הכלכלי

והתוצאה של התכנון החקלאי שונה לחלוטין. מה שהיו צריכים לעשות 20

זוגות פרידות עושה היום טרקטור אחד, עם כל המשמעות של זה. הדוגמאות

בענין הזה הן מרובות מאוד.

הדוגמא הטובה היא מה שנקרא מספר ביצים לגידול על-ידי משפחה כדי פרנסת

משפחה. לפני 40 שנה היה צריך לתת 100 מטילות או 200 מטילות, ומספר

הביצים שהוא היה מקבל והיה מוכר אותן בשוק היה מביא לו בכבוד פרנסה

כזאת או אחרת. היום 350 אלף ביצה לא מספיק, אבל מה לעשות שהעם הזה לא

גדל בקצב משביע רצון במדינת ישראלו על-כן בעיית התכנון החקלאי היום

היא העודף שנוצר כתוצאה מהטכנולוגיה שהתקדמה מאוד, מהתפתחות הידע,

היעילות והחסכון בחקלאות, ואין ענף מענפי המשק במדינת ישראל שהתפתח

בכל הקריטריונים כמו ענף החקלאות, אם לגבי שימוש במוצרי טכנולוגיה,

אם לגבי הכנסת מיכון, אם לגבי התייעלות. למעט המשבר האחרון. על-כן

כמו בכל העולם המערבי, אנחנו נמצאים היום במשבר של עודפי יצור במדינת

ישראל, עודף כושר יצור, כאשר הבעיה במדינת ישראל קשה יותר מאשר

בגרמניה. לממשלת גרמניה, לחקלאיה, אין דילמה לאומית, אין על ממשלת

גרמניה לעשות רפורמה אגררית ולהסיר או לקנות קרקעות, ולהגיד שאז לא

ישבו פה. יהיה אחו אחד גדול, או שטח אחד גדול. אצלנו כמו באזורי

היבוש בהולנד, כמו באזורי הפיתוח בארה"ב של ניו-מקסיקו ואריזונה, כמו

בארצות הצפוניות הנורדיות - נורבגיה ושבדיה - שקבעו את האזורים

כאזורי פיתוח, קשרו את שתי הבעיות של מה שנקרא התכנון הלאומי של

פיתוח. שם זה פיתוח אזורי, אצלנו זה פיתוח כלל לאומי, זה כל המדינה.

קשרו אותו יחד עם התכנון החקלאי. בהולנד מייבשים שטחי ים, ולהולנד לא
חסר שום דבר
לא חסר לה מזון, לא חסר לה יצוא, לא חסר לה כלום והיא

הולכת ומייבשת שטחי ים. וכאשר היא מייבשת אותם, יש לה תכנון, יש לה

בדיוק גודל נחלה שהיא תקצה שם, יש לה בדיוק אפילו רמת ההשכלה של

החקלאים שיכולים להתקבל להיות בעלי חוות באזור המיובש. לא כל אחד

יכול, כי יש שם גודל נחלה מסויים, ויש לו מחזור זרעים מסויים. זאת

אומרת, שיש עוד מספר מקומות בעולם שהתכנון הלאומי קשור עם התכנון

החקלאי.

הפרובלמטיקה שאני ניצב בפניה היום היא, שהרבה מאוד שנים בעצם לא נאמר

לציבור החקלאים במדינה, שפרשו אותו כציבור חקלאי, כציבור התיישבותי

ברחבי מדינת ישראל, החל מהדרום הרחוק - מהערבה והנגב, הנגב המרכזי,

לכיש ועוד כהנה וכהנה - ועד לאזורי הצפון וקו העימות לסוגיו השונים.

בעצם השאירו את הציבור הזה תלוי על כתפי משרד החקלאות, ומבחינת

הציבור שיושב בדובב או באביבים לא יכול להיות די מובן שהסוכנות יישבה

אותו שם, נתנה לו 10 או 15 או 20 דונם מטע לפי איזו שהיא תכנית משק

עם תכנון מסודר לפני 35 שנה. המטע לא הצליח, הלול, כפי שאמרנו, ב-100

אלף ביצה אי אפשר להחזיק שני ילדים. החקלאי כבר יצא מזמן לעבוד

בעיריית צפת, אבל הוא נחשב עדיין לחקלאי עד היום הזה. למדינת ישראל

אין אפשרות להגיד לו לייצר. במשך אותן 40 שנה מה שקרה במשק זה שחלק



מהיצרנים ייצרו בצורה כלכלית רווחית, ונשארו בשוק; הלקים אחרים של

הייצור החקלאי, כתוצאה ממיון כלכלי פנימי, ירדו. ואז את מוצאת את

אותם מטעים שנתן המינהל לתכנון לישובי דובב ואביבים בגליל, שהמטעים

שם כבר לא קיימים, הם רק רשומים על הנייר. הארץ שבעה, אבל התכנון

החקלאי, ההיסטורי, לא קיים, או שהוא קיים, אבל רק על הנייר.

אני אומר את הדברים האלה בהקשר של מה שנקרא תכנון התיישבותי חקלאי,

בחיבור שבין השניים. הוא שונה מהתכנון החקלאי נטו במובן הכלכלי

הענפי. בעוד שאני יכול להגיד במדוייק מהי התשובה לגבי התכנון החקלאי

הענפי - ישנה תכנית מסודרת עם בטחונות מספיקים או לא מספיקים, עם

הסדרים כאלה ואחרים עם משרד האוצר - אני לא יודע לתת תשובה מה ייעשה

באותם אנשים שיושבים, ושהמדינה, העם היהודי יישב אותם בגבול הצפון,

בלכיש או באזורים אחרים. משרד החקלאות אפילו במועד ההקמה היה רק שותף

לזה שיקימו נדובב ישוב. אבל במשך 35 שנה, מי שהחזיק אותו זה היה העם

היהודי, הסוכנות היהודית. לא כספי הממשלה, אלא כספי העם היהודי על-פי

התפיסה הציונית. הדילמה הזאת, לא יעזור שום דבר, תמשיך ותלווה אותנו,

ולא נפתור אותה גם היום, ולא בוועדת הכלכלה ולא בכנסת זאת, ואני לא

מאמין שגם בכנסת הבאה. זו דילמה אמיתית, שמוכרחים להתייצב מולה,

ולהשתדל לפתור אותה, וקודם כל להסביר אותה. כי מצד אחד יכולים להגיד

לממשלה-. הושבתם אותו שם, תנו לכל אחד מהם משכורת חודשית. יש לנו

מחוייבות של 40 שנה מטעם העם היהודי, הממשלה תשלמו בבקשה כל חודש שכר

למי שיושב שם, יעשה זו או יעשה דבר אחר, לא חשוב מה הוא יעשה, הוא

חייב לשבת שם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל צרכיה של מדינת ישראל לא מחייבים זאת?

זאת השאלה.

כבי השר א. כץ-עוז; את שואלת אותי שאלה שאת צריכה לשאול את שר

הבטחון, ולא אותי. העם היהודי הקים את זה,

שלא תהיה לך אי-הבנה. עד היום יש עדיין 140 ישובים שאמורים היו לעבור

לטיפול משרד החקלאות. השיטה היא, שבמועד הקמת ישוב, ההחלטה על הקמת

הישוב היא החלטה של גורמים משותפים של הסוכנות היהודית, המחלקה

להתיישבות, יחד עם ממשלת ישראל. מרגע שהוקם הישוב, מינהל התכנון שהוא

מינהל משותף, הרשות לתכנון שהיא רשות משותפת לסוכנות היהודית-המחלקה

להתיישבות ולמשרד החקלאות, כל אלה נותנים לו את מיתאר תכנית המשק

שלו. הסוכנות היהודית קובעת תקן בכסף, העם היהודי נותן קרקע ומים

בהקצאה, הסוכנות היהודית נותנת את מימון הכסף, מה שנקרא התקן

הסוכנותי, לביצוע הענין, וזה עד שלב מסויים, שקוראים לו שלב הביסוס.

בשלב זה הישוב מבוסס, גומרים לטפל בו בסוכנות, ואומרים שעכשיו משרד

החקלאות במדינת ישראל יכול לטפל בו. אני מודיע לך, שיש לנו עכשיו

רשימה של 140 ישובים כאלה, שהסוכנות לא אומרת שהם כבר מבוססים, אבל

הם אומרים שזהו שלב ביסוס, ושצריכים להוציא אותו כבר מטיפול הסוכנות,

ושיעבור לממשלת ישראל. מצב של ביסוס לא קיים שם. אלה ויכוחים שלא

ייפתרו כאן, אני פשוט מסביר אותם בהנחה שהם דרושים לצורך הבנת

הענין.



אני אומר במפורש, שחקלאי מדינת ישראל לבדם אינם הערובה לקיומם של

חקלאים או של תושבים בגבול הצפון, אלא כל תושבי מדינת ישראל. לא

המיגזר החקלאי צריך לדאוג לכך שבגבול הצפון ישב ישוב חקלאי, לזה תדאג

המדינה כולה, כל האזרחים, תושבי תל-אביב, תושבי ירושלים ותושבי חיפה.

לא תושבי נהלל וגבע, לא הם ישאו על גבם את הצורך הלאומי, עם כל

הכבוד. הם נשאו את זה שנים רבות, ובכבוד גדול. אבל הערבות ההדדית

הזאת מסתיימת, הם לא מסוגלים יותר. לו היו יכולים, היו עושים את זה

ודאי גם הלאה, אבל זאת לא חובתם. לא חובתה של תנועת המושבים עם כל מה

שיש בה לשאת את המצוקה של מושבי הצפון. וכשאני אומר לשאת, אני לא

מתכוון לתת להם מענקים. אני מתכוון לגרום לכך, שכל המושבים בארץ

יצטרכו להתחלק בקצת שישנו, גם עם כאלה שהם לא כל כך יעילים לדאבון

לב. כאן צריכים לבוא מדינת ישראל, משרד הבטחון, משרד האוצר, משרד

רוה"מ ולהגיד-. כן, יש לנו ענין בדובב, באביבים או בישובים האלה,

אנחנו נכנסים לתכנית קהילתית בישובים האלה, לא רק חקלאית, אלא גם

חקלאית. יכולים לתת ביצים, שיתנו ביצים; יכולים לתת קצת מטע, שיתנו

קצת מטע. אבל זה לא כדי קיום. כדי קיום צריך תכנית לאומית, וצריך

להבין את זה, ולרדת מהמחשבה הזאת, שאם השם של הישוב הזה הוא מושב,

לכן על משרד החקלאות והחקלאים והמחלקה להתיישבות להחזיק אותו.

אני לא אתן תשובות על הנושא הזה, כי אני אומר במפורש שלא לכל החקלאים

שקרויים חקלאים במדינת ישראל יש מה לעשות היום בחקלאות. יש יותר מדי

חקלאים, אני לא רוצה להגיד איפה הם נמצאים, אבל יש יותר מאשר צריך

לצורך אספקת מזון למדינת ישראל, פלוס היצוא שאנחנו יכולים ומסוגלים

לעשות היום.

אני עובר לתכנון החקלאי עצמו, שהוא מתחלק לשניים: לתכנון לשוק

המקומי, ולתכנון במידה לא קטנה לצרכי היצוא. גם היצוא פחות או יותר

מתוכנן, הרבה פחות מאשר השוק המקומי.

אנחנו נמצאים במערכת בינלאומית של גבולות פתוחים. יש לנו הסכמי סחר

חופשי עם ארה"ב, ויש לנו הסכמי סחר- עם אירופה. ההבדל או המרחק בינינו

הוא זה שמייקר את המוצר כאן או שם, לפי יעד המשלוח ויעד הקבלה. ככלל

בעצם אנחנו איננו סגורים, כמו כל המדינות האחרות. כל מדינה בעולם

המערבי היום משתדלת ליצור תכנון חקלאי לחקלאיה, ולאפשר בראש וראשונה

את הצריכה המקומית של האוכלוסיה. את הצריכה המקומית ייצרו החקלאים של

אותה מדינה, כי האינטרס הזח שיהיו חקלאים למדינה - הוא אינטרס של כל

המדינות. החשבון בענין הזה הוא בהחלט לא כלכלי. כאשר הולנד קונה את

עודפי הבשר של החקלאים שלח, היא כמובן מנסה לצמצם מעט, אבל היא מוכרת

אותו יותר בזול ממה שהיא קונה אותו, וזה כדי שהחקלאים יוכלו להתקיים,

כי הם לא מתקיימים על מחיר הבשר. הבשר נרכש על-ידי הולנד במחיר שעולה

לחקלאי, אבל נמכר לקונים במחיר הרבה יותר נמוך. המעשה הפנימי בהולנד,

הוא מה שנקרא הסיבסוד הפנימי, הסיוע הפנימי. אותו הדין בארה"ב, אותו

הדין באירופה המערבית כולה, החל מספרד ופורטוגל וכלה בלוון ובתורכיה.

יוון שייכת לשוק ותורכיה אינה שייכת לשוק. גם גרמניה, גם נורבגיה.

הארצות המסבסדות ברמה הגבוהה ביותר את החקלאות במקומותיהם, אלה הן

דווקא הארצות הצפוניות כמו נורבגיה, שבדיה, פינלנד. דנמרק פחות,

וכמובן גם גרמניה. אין באירופה היום מערכת חקלאית שאיננה מוחזקת



על-ידי הממשלות. הסיוע לא צריך להינתן לפי מחיר המוצר, הוא יכול

להיות בהוזלת מחיר המים, הוא יכול להיות בהוזלת מחיר הדלק לחקלאות,

הוא יכול להיות ברכישת מוצרים במחיר גבוה, הוא יכול להיות במחיר ההון

בהשקעות, בריבית להון חוזר, זה לא חשוב איך. הסה"כ המהוון של אירופה,

השוק המשותף בשנה שעברה, הסיוע לחקחלאות היה 27 ביליון דולר העברות

של כספים בשוק האירופי המשותף למיגזר החקלאי, באלף ואחת צורות.

במקביל, בארה"ב - הנתון שלי הוא מלפני שנתיים, יכול להיות ששמואל

יודע גם את הנתון של לפני שנה - התכנית של ארה"ב היתה 11 ביליון

דולר. בסוף השנה הם הגיעו ל-27 ביליון דולר, וחסרו להם 4. מה זאת

אומרת? הם הבטיחו מהירים. בארה"ב הגדולה הזאת הבטיחו מחירים לחיטה,

והבטיחו מחירים לכותנה, והבטיחו מחירים לבשר, והבטיחו מחירים לחלב.

הם הבטיחו את המחירים, כדי להחזיק את המיגזר החקלאי, כדי שלא תהיה

התמוטטות כלכלית, כי זה מיזר יצרני, ומצד שני גם אצלם קיימת מחשבה

שצריך שחקלאים, צריך חקלאות. המאבק העיקרי היום בין המדינות - גם

בתוך מדינות אירופה ביניהן - המאבק העיקרי הוא על מה שנקרא המדיניות

החקלאית הפנימית של השוק המשותף. זהו המאבק העיקרי הפנימי, שלא מאפשר

למדינות להגיע להסכמות. המאבק העיקרי בין הגושים - ארה"ב לאירופה -

הוא המאבק על מחירי תוצרת החקלאות. אלה הם המאבקים בעולם.

לדאבוני אצלנו במדינת ישראל, אסכולה מסויימת הגדירה את הנושאים

החקלאיים רק לפי אמות מידה כלכליות, וכמובן, כאשר שופטים את זה

כלכלית, ומגדירים שאפשר לקנות מעתה בעוד 10 שנים תמיד בשר עגלים יותר

בזול מהולנד, אין שום בעיה. הולנד תמשיך למכור בעוד 10 שנים בשר יותר

זול, והבשר הזה תמיד יהיה יותר זול מאשר אנחנו יודעים לייצר בארץ. יש

כמה מוצרים שאנחנו תחרותיים, אבל לא כולם. אנחנו בהחלט צריכים לשאוף

להיות תחרותיים.

המצב הוא, שבמדינות המערביות, בכל מדינה, בראש וראשונה היצור לשוק

המקומי הוא נחלתם וזכותם של החקלאים במקום. לא כך במדינת ישראל,

לדאבוני. ברוב המוצרים זה נכון, אבל לא בכולם. יש עדיין מוצרים

שבהסכמים זה לא סגור לגמרי. אני מדבר על זכותם של חקלאי ישראל לייצר

בראש וראשונה את התוצרת הדרושה לתושבי מדינת ישראל. זהו מתח שוק

מקומי ששייך להם. מעבר לזה, מובן שגם לא באפשרויות לייצא אנחנו

משופעים בסיוע, והתכנון כולו יכול להתבצע על-פי עוצמת הסיוע שנותנת

הממשלה, קרי המערכת האוצרית, ליצור החקלאי.

המדיניות היא לא מדיניות של תכנון חקלאי שאנחנו רוצים בה, אלא

מדיניות חקלאית של מה שאנחנו חושבים שיש לנו זכות לתבוע מחר מהאוצר

לעמוד מאחורי זה. מהאוצר, קרי מאזרחי מדינת ישראל. האוצר, זה לא הכסף

של דוד ברוך. האוצר, זה הכסף שדוד ברוך לקח ממך, התושבת העירונית,

שמשלמת מס הכנסה.

עכשיו אני עובר לנושאים של התכנון הענפי. בענפי בעלי החיים, למעט

בענף החלב, אנחנו מגיעים להבנות והסכמות עם משרד האוצר לגבי המחירים

הנקבעים לצרכן הישראלי, כאשר יש רמת סיוע של של 25 אחוז בענפים

העיקריים. אנחנו תובעים שזה יהיה בכולם. בענף ההודים הענין לא מסודר.



לא שיש לנו הצעה, אלא שחוא לא מסודר כיוון שאנחנו לא מגיעים להסכמה.

אנחנו מייצרים בשנה בצורה מסודרת בין 154 לבין 185 אלף טון פטם, אני

אומר בין לבין, כיוון שאנחנו יודעים מח אנחנו צורכים כתוצאח

מאי-אכיפח של התכנון ואי-אכיפח של ההסדרים, ואז נוצרת מערכת של מח

שנקרא שיווק אפור, שחור. אני נותן לך את חמרווח, 154 מחולק מסודר,

185 נצרך. אנחנו עובדים עכשיו כדי שכל השאר יעבור גם כן למערכת

המתוכננת. זה מכוסה ב-25 אחוז סיבסוד בתקציב המדינה, הוא מופיע

בחוברת התקציב, ואפשר לעיין בזה ולראות בדיוק מהו הסיוע.

בנושא הביצים, אנחנו מתוכננים בתכנית הארצית על מיליארד ו-560

מיליון ביצה. בפועל ההסכמה שלנו עם האוצר מדברת על כך שהאוצר משלם את

הסובסידיה של 25 אחוז על הביצים שמשווקות על-ידי המערכות המאורגנות.

משווקות על-ידי המערכות המאורגנות כמיליארד ו-150 או 140 מיליון

ביצה. לדאבוננו המערכות המאורגנות חייבות לקנות עוד כ-100 מיליון

ביצה אשר יש להם מיכסה, אבל אין להן קונים, ועל-כן החקלאי מפסיד בתוך

ההתחשבנות הזאת.

בחלב, אנחנו נמצאים בתכנון של 820 מיליון ליטר חלב, שהוא ההסכמה עם

האוצר, עם סיבסוד או עם סיוע של 4 אחוזים. ההסכמה היא, שמכל כמות

נצרכת מעל ל-820 מיליון ליטר חלב לצרכי שתיה, תסובסד גם היא, וזה

מגיע היום בערך ל-860-870, ויש עוד חלב שאיננו מיועד לשתיה, ועל-כן

איננו נופל בתוך הקריטריון של אותה הסכמה שיש לנו עם האוצר. זה אגב,

אחד הנושאים שאנחנו כחקלאים או המיגזר החקלאי תובע שהיצור לצרכי

מדינת ישראל של כל מוצרי החלב יהיה במערכת המתוכננת והמסובסדת.

הסיבסוד הוא לא גדול, זה 4 אחוזים, כסף קטן. זאת אומרת, כל החלב

שהולד למוצרי החלב הניגרים, גבינות למיניהן וכו' וכוי, איננו מקבל

סיבסוד.

בשאר המוצרים מן החי, ענף שאנחנו עומדים על כך שיהיה מתוכנן, ואנחנו

במאבק על כך מזה מספר שנים, וגם השנה, ועם משברים מדי שנתיים-שלוש,

זהו ענף ההודים. בענף זה אנחנו בתכנון של כ-50 אלף טון יצור, לעתים

עם יצור הרבה יותר גבוה. המערכת הזאת איננה מכוסה בסיבסוד ובסיוע,

ועל כן גם קשה לנו מאוד לשלוט בכמויות שזורמות לשוק, כי כשאין סיבסוד

- החקלאי יכול לעשות כמה שהוא רוצה, על אף הצווים, ואז הוא מגיע

לכמויות יותר גדולות, יש משבר, ואז יש התנפלות על הכנסת ועל הממשלה

ועל האוצר, ויש משברים וכו' וכו'. אנחנו תבענו שהנושא הזח יהיה

מוסדר, אבל הוא איננו מוסדר.

נושא בעלי החיים ההולכים על ארבע במשק החי, גם הוא איננו מוסדר, אבל

כאן אינני מאשים בהכרח את המערכת הממשלתית, כי לא בדיוק ברור לי

שהמערכת החקלאית בתוכה שמה את התביעה הזו בצורה מסודרת בשנים

האחרונות. אנחנו מניחים את זה כתכנון, אנחנו מסבירים היום את התכנון

בצוותים שעוסקים בנושא הזה, גם למערכת של בקר לבשר שהיא מאוד משולבת.

יש כאן עכשיו פרשה שנקראת הליברליזציה של יבוא הבשר, שאנחנו מאוד

מתנגדים לזה. ברור לגמרי עוד פעם: יבוא בשר על-פי דוגמת הדמפינג, או

דוגמאות אחרות. כל מי שמגדל בקר - אם מבחינה ציונית ברמת הגולן כדי

להחזיק את השטח, ואם מבחינה כלכלית בנהלל כדי להרוויח את לחמו כתוצאה



מגידול הגליל - כל אלה אינם עומדים ביכולת להתמודד לא עם מגדלי הבשר,

אלא עם הסיוע של הממשלות למגדלי הבשר. עם זה החקלאי הישראלי לא יודע

להתמודד, בשביל זה הוא צריך ממשלה. אס אין לו ממשלה, הוא חשוף. הענף

הזה חייב להיכנס מבחינתנו לתכנון, והמערכת שלנו עובדת על זה. אגב, זה

נושא יותר רחב, הוא כולל גם כבשים, עיזים. יש בתוכו מעורבות גם של

המשק הערבי, הוא אמור להיות מתוכנן היום, חייב להיכנס לתכנון. התחלה

של הנושא הזה היא, שכבר הגענו להסכמה עם האוצר על פתרון של הוצאת חלק

מהעודפים היום.

בענפים האחרים. בענף הפירות. הענף הזה היה מתוכנן למשך שנים רבות,

אבל נוצרה ניידות בתוכו - כשאני אומר מתוכנן, זאת אומרת שמזה 40 שנה

קובעים מה גודל המטע לישוב, כמה מיכסה יש לו, כמה מותר לו לגדל,

רושמים את זה באיזה שהוא מקום על הנייר, ולא נמצאו למועצת הפירות

כלים טובים דיים כדי לאכוף את החקיקה הזאת, ואם מישהו נוטע יותר -

אזי צריך לעקור את זה. וזהו למעט ענף אחד או שני ענפים, בהם ישנה

שליטה פנימית של המגדלים. התברברה, החקלאים נטעו בהרבה מקומות הרבה

יותר ממה שהיה מותר להם, במקומות אחרים לא נטעו את מה שהיתה להם

זכות. ניידות פנימית - אם מבחינה כלכלית, בניר בנים יודעים לעשות

אפרסקים יותר טוב גם מאשר בגליל העליון, אפילו אם בגליל העליון קיבלו

את כל המטע מהסוכנות בהשקעה של הסוכנות היהודית. רמת המקצוע חשובה

ביותר בנושא הכלכלי, כדאי לעשות את הענין הזה. אין כלי אכיפה, והכנסת

לא נתנה כלי אכיפה, בתיהמ"ש לא הולכים לקראתנו, אלא ההיפך, בתיהמ"ש

על-פי הנסיון שלנו, כאשר זה מגיע לחקלאים, נותנים את הקנס המינימלי

שהם יכולים, וכל משפט נמשך 3-5 שנים.

על כן אני הגעתי למסקנה, שמאחר שהיו חריגות אדירות והיתה דילמה קבועה

מה לעשות אתם, להלבין להם או לא להלבין להם, ביטלתי יחד עם מועצת

הפירות, בהסכמה כללית של המערכת החקלאית, את המיכסות בענף הפירות. לא

ביטלנו את התכנון. כאן אחדים עושים לעצמם את החשבון בקלות, ואומרים

שתכנון ומיכסות זה אותו דבר. לא, זה לא אותו דבר. אנחנו מצפים שיווצר

איזון פנימי בתוך המערכת של הפירות, קודם כל על-ידי פרסום הנתונים.

אנחנו יודעים מתוך הנחה שהחקלאי הוא גם נבון, וכאשר הוא ידע שבגידול

מסויים, תוך פירסום - ובחודש ספטמבר, חודש זה-תחילת אוקטובר, יהיו

פירסומים על מצב היבולים ועל מצב היצור. חקלאי לא ילך לנטוע אפרסקים

אם הוא רואה שהתוצאה של השנה שעברה היא עודף אפרסקים, אבל הוא צריך

לדעת על כך.

הוא הדין לגבי פרחים, שזה בעיקרו ענף יצור שהיה ענף בתכנון ובמיכסות,

ולפי דעתי זה יצר עליו מיגבלה, מיגבלה קשה. מסיבות אלה ואחרות שלא

אכנס להן אנחנו ביטלנו את המיכסות בענף הפרחים, ואני מקווה מאוד שזה

יביא לכך שגם נצליח לחזק את מעמדנו בשווקים האירופיים. על כל פנים,

עם מה שאני מקבל כתשובות מהשוק האירופי, מהקונים שלנו - אם זה

הבורסות, אם זה קונים אחרים - הם רואים את זה בהחלט כמצב שמאפשר

גידול של היצור החקלאי.

התכנון שלנו בענפי הפירות ייעשה מעתה ואילך בשני ערוצים: ערוץ אחד

הוא הפירסום של המידע לחקלאים, אלה שרוצים לייצר פירות לשוק המקומי,



וההחלטה והסיכום יהיה על כל חקלאי, כשהמידע יהיה לרשותו; והסיוע

הממלכתי יהיה לאותם פירות, אשר אנחנו הנחנו אותם במדיניות היצור של

המשרד במטעי היצור. אנחנו קבענו יעדים במטעים להגיע ל-150 אלף טון

אבוקדו, מדובר ב-150 או 130 אלף דונם נושאי פרי, וזה יותר ב-60-70

אלף טון מהיבול השנתי הממוצע. זאת אומרת, שקבענו תכנית ל-5-6 שנים

קדימה. הענף הזה יקבל את הסיוע דרך מענקי השקעות בכל מקום שהוא יהיה

בארץ.

הגידול השני בתכנון של ענפי הפירות, זהו ענף האפרסמון. באפרסמון

אנחנו רוצים להגיע ליצוא של 25 אלף טון. גם כאן העידוד יהיה על-ידי

תקציב ההשקעות. הגידול השלישי זהו ענף המנגו. כאן אנחנו היום בדילמה,

שנובעת בשל פרשה אחרת לגמרי, של בריחת ידע ישראלי לחו"ל. הגענו לפני

שנתיים ל-45 אלף טון מנגו ליצוא, וזה כאשר עוד לא עשינו אף פעם יותר

מאשר 8,000-9,000 טון ליצוא. זאת אומרת שיש כאן מגמה מספיק רחבה

לפיתוח, אבל נדמה לי שבקטע הזה יהיה לנו דיון נוסף. הגידול הרביעי

הוא ענבים חסרי חרצנים, השנה זאת השנה הראשונה שהמדיניות שנקבעה לפני

3 שנים אמנם מוצתה, לא עד תום אבל מוצתה, והשנה בפעם הראשונה אנחנו

ביצוא של כ-6,000 טון ענבים חסרי חרצנים. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים

בקלות להגיע ל-15 אלף טון. זה אומר נטיעות מתוכננות, עם סיוע לנטיעה

של 40 אחוז של כ-2,500 עד 3,000 דונם לשנה. שני הענפים הנוספים בענפי

הפירות - האחד זה התמרים, שבו אנחנו נמצאים כבר בסף המיגבלה שלנו,

ולא התרנו ולא איפשרנו נטיעות של יותר מ-200 עד 300 דונם בשנה תמרים

נוספים, ולא אכנס כאן למיונים. גם זה מותנה בשימוש במים שוליים

ומליחים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה היקף הגידול של התמרים?

כב' השר א. כץ-עוז; היקף הגידול בתמרים היום הוא כ-12 אלף

דונם, יש לנו גם תמרים שאנחנו ייחודיים

בהם בעולם, ואלה התמרים הלחים. התמרים האחרים נחלקים למגוון של זנים.

ישנו הזן הגדל באזורים החמים שלנו, בערבה ובבקעה. לא אכנס לפרוט

הזנים. אנחנו מייצאים כיום 3,000 עד 5,000 טון, אבל אנחנו כבר היום

עם היקף מטעים שיביא לנו מעל 12 אלף טון. זאת אומרת, שהמטעים עדיין

לא הגיעו למצב של פרי, אנחנו כבר היום במצב שיש לנו המטעים שיודעים

לעשות את זה, ולכן השאלה הופכת להיות משאלת הרחבת היצור לשאלת קידום

המכירות.

הענף האחרון בנושא המטעים זהו הנושא של ענף ההדרים. הדילמה בענף
ההדרים היא כפולה
מצד אחד אנחנו נמצאים במצב של צורך להעלות את

איכות הפרי שלנו בהדרים, ובמהלך הרפורמה הפנימי של הענף הזה אנחנו

בעצם עושים זאת. משתדלים להגיע לפרמיות יותר גדולות. ה-"יפו" עדיין

מקבל היום באירופה פרמיה של כ-15 אחוז עד 20 אחוז . ה"לייבל",

ה"מרקה", "יפו" מקבלת עד 15 אחוז. אנחנו חושבים שאפשר לעשות יותר, כי

אנחנו יודעים שהפרי הזה מגיע לא טוב, ואפשר לשפר את איכותו ולהשיג

הישגים יותר טובים. המערכות המימסדיות מאוד מכבידות על הענף, וחלק

מהרפורמה שאנחנו עוסקים בה השנה עם הרבה מאוד משברים, זאת היא השאלה

כיצד לקצץ את עלויות היצור, לא בתחום של הפרדס בלבד, אלא בתחום של



העלויות בדרך, כדי להגדיל את החלק של ההכנסה שנובע מהצרכן, ושיגיע

ליצרן. זהו בעצם עיקר המאבקים של היום. על כל פנים, צריך יחד עם זה

לדעת שאנחנו נמצאים בשלב של מדיניות הרחבת ענף ההדרים בשני ערוצים
ברורים מאוד היום
ערוץ אחד הוא קבוצת זני אשכוליות בכירות, אם זח

האשכוליות האדומות למיניהן, הפומליות וכוי, עד 15-20 אלף דונם ב-5

השנים הקרובות, בעידוד בהשקעה - זה בקטע האחד; בקטע אחר זה באותו פרי

מנאולה, נדמה לנו שמצאנו איזה שהוא קליף שנראה גם בשוק כקליף מאוד,

והוא מועדף וזוכה למחירים טובים. בו בזמן נמצא גם הפרי לתעשיה,

שמצידה מוכנה להשתלב. התעשיה היא תעשיית יצוא. היא לא נרשמת על חשבון

משרד החקלאות, אלא על חשבון משרד המסחר והתעשיה, אבל זאת היא תעשיית

יצוא, וגם הערוץ הזה הוא ערוץ שאנחנו פתחנו אותו, ויש קופצים עליו.

מכאן לענף הירקות. ענף הירקות מאוד מסובך, והוא מתחלק לשניים, כשכל

אחד מהחלקים גם הוא מורכב מאוד.

בתכנון הפנימי בענף הירקות, אנחנו נמצאים עם 4 גידולים מתוכננים, שזה

עגבניות, תפוחי-אדמה, בצל וגזר. הם מתוכננים עם מיכסות יצור. התכנון

מבחינתנו אומר לתכנן בעודף של 5 אחוזים את כל המוצרים. החקלאי משלם

היטל, וההיטל הזה מועבר לקרן שנמצאת במועצת הייצור. והיה וקיים עודף,

- הרי המחיר בשוק נקבע על-ידי היצע וביקוש, וההיצע נקבע על-ידי הכמות

שמגיעה לשוק - המועצה היא הקובעת כמה לסלק מהשוק, ועל-ידי הקטנת

הכמות בשוק להעלות את המחיר. כאן המשחק הוא של התכנון, של תכנון

השוק, תכנון הייצור והצריכה על-ידי מועצת היצוא. זה עוזר לחקלאי אחר

לקבל מחיר סביר עבור תוצרתו מצד אחד, ובאיזה שהוא מקום פיצוי-מה

לחקלאי אשר את תוצרתו הוציאו. לשם כך קיימות קרנות העודפים, חלקן

בהשתתפות הממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מדבר על זה שלמעשה משמידים תוצרתו

כבי השר א. כץ-עוז; כן. משמידים. כאשר יש שנה אחת גרועה מאוד,

ואם יש לנו 5 אחוזים חוסר, המחיר שאת

תשלמי בשביל עגבניות יהיה 6 שקלים, מספיק שיהיה לנו חוסר של 5-10

אחוזים בשוק. וחקלאות זה עניין של מזג אוויר. אנחנו חייבים לתכנן כל

הזמן בעודף, עם קרן עודפים, כדי שמצד אחד התוצרת לצרכן תהיה במחיר

סביר, ומצד שני לא יפול היצרן כתוצאה, מחוסר מחיר, יפול בהפסד שיחייב

להוציא אותו מהמערכת.

האיום הקבוע על יצרן העגבניות המאורגן במערכות ההתיישבותיות זהו

היצרן הלא מאורגן, בן המיעוטים. המערכת הזאת מאויימת באופן קבוע.

י. ביבי; מה רמת האיום?

כבי השר א. כץ-עוז; מאה אחוז. אם מחר תצא מהתכנון ותיצור

משברים למגדלי הירקות היהודיים, הייצור

כולו ייעשה על-ידי ערבים. מאה אחוז של ייצור הירקות, בלי קושי. אנחנו

מוכרחים לדעת כאן. יכול מישהו לבוא ולהגיד שזה לא חשוב, ואז ייצרו את

זה ערבים, וזה לא כל כך נורא. זאת היא הדילמה של התכנון החקלאי.



אנחנו מעורבים כאן לא בתכנון כלכלי, אלא בתכנון חצי לאומי. זח אחד

הדברים שהסברתי בתחילח על חמעורבות חחתיישבותית בנושא חזח.

י. ביבי; אתח אומר שהסקטור חערבי לא מאורגן. אתה

מתכנן 5 אחוזים תוספת, והם במקרח חחליטו

ללכת עם עגבניות ולהציף את השוק.

כבי השר א. כץ-עוז; גם להם יש שכל, הם יודעים שיש תכנון.

עגבניות, תפוחי-אדמה, גזר ובצל זה לא רק

מתוכנן אלא גם עם מיכסות. לכל הארץ, גם לערבים יש מיכסות.

י. ביבי! אתח נוסע מטבריה לירושלים, ואתה רואה את

שדות הפלסטיק שלהם.

כבי השר א. כץ-עוז; בוודאי, כל המלפפונים מיוצרים היום על-ידי

ערבים באזור תמרה ובאזור קלנסה.

י. ביבי; וזה לא מתוכנן.

כבי השר א. כץ-עוז; אין כאן מיכסות. מה זה לא מתוכנן? ברגע

שיש משבר בתמרה ועשו יותר מדי מלפפונים או

שהיבול היה גבוה מדי, גם הם באים למועצת הירקות. השטח רשום, הם לא

עושים את זה באופן פראי. הם רושמים את השטחים שלהם ומשלמים את העמלה

למועצת הירקות, ואנחנו מסייעים להם. במשברים מסייעים גם להם, אין לנו

הבחנה. אנחנו רק מתכננים את הדברים, ובאותם המקרים גם מטילים עליהם

מיכסות. למיכסות יש הגדרות במועצה ודרך טיפול לחריגה מייצור במסגרת

המיכסות.

י. ביבי; הייתי באזור מרום הגליל, שם כפרי

בני-מיעוטים נוטעים באופן חופשי כמעט.

כב' השר א. כא-עוז; אתה מדבר על תפוח. אמרתי את זה קודם. שלא

תהיה לך אי-הבנה, לא רק חם נוטעים באופן

חופשי. אילו הם היו היחידים אפשר היה להסתפק בזה, אבל כאשר המשק

הישראלי, היהודים, נטעו פי 4 יותר ללא אישורים, איך אני יכול ללכת

אליהם ולהגיד להם שאני לא נותן להם? זאת בעיה.

נ. זווילי; כל החריגה בענף המטעים היא במסגרת של 20

אחוז ב-5 חשנים האחרונות.

כבי השר א. כץ-עוז; אתה מדבר על הנטו. עדיין מי שנטע 50 דונם

מעל מיכסתו, חרג ב-50 דונם. קרה במשק

הישראלי כולו מישהו אחר, שחיתה לו מיכסה, לא עשה 30 דונם, והנטו חיה

20. בעבירה של חריגות אתה לא מודד את הנטו של עם ישראל. אתה מודד את

היקף העבירה, והיקף העבירה היה 55 אלף דונם חריגות. זהו היקף העבירה,

ועם זה צריך להתמודד. נכון שזה התאזן כתוצאה מכך שאחרים לא עשו, אבל

זו שאלה אחרת, ואני לא בא להלקות כאן אף אחד, אני בסה"כ מתאר מוצא.



על כל פנים, בענף הירקות התכנון הוא קשה מאוד, כי הגידולים הם קצרים.

השוק מאוד קרוב, זאת אומרת חלק מהשיווק נעשה בצורה ישירה, ואנחנו

פתחנו את הערוצים בנושא הזה, ומאפשרים את זה. אנחנו רק רוצים בקרה,

ולכן גם פרשנו עכשיו בתקופה הקרובה את כל נושא תעודות המשלוח, שלא

ניכנס אליו כרגע. אני בסה"כ נותן כאן הגדרה כוללת על הצורח

האדמניסטרטיבית, הביורוקרטית, איך המערכת מתפקדת. התכנון היה אמור

לתת גם הון חוזר, והוא איננו נותן. אבל עוד פעם, אי אפשר את הכל ביחד

לעשות. חקלאות זה מיליון ואחד גורמים בבת אחת.

י. ביבי! ההון החוזר זו הבעיה העיקרית?
כבי השר א. כץ-עוז
זה נכון, זו בעיה, אבל זח לא קשור כרגע.

לו היה אפשר לעשות תכנון והקצאה גם על-ידי

מה שהראיתי קודם, על-ידי הון השקעה, אפשר לעשות הקצאה ותכנון גם

על-ידי הון חוזר שנדרש על-ידי החקלאים. לדאבוני משרד האוצר לא מאפשר

לנו את זה היום. אבל אני לא באתי לכאן לציין ויכוח שלי עם משרדי

ממשלה אחרים, אלא להגדיר את המצבים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, זה התכנון של הירקות לצרכי יצוא. כאן

קבענו מספר נושאים שהם בעצם במוקד. אנחנו צופים השנה יצוא ירקות

בכ-60 מיליון דולר. אנחנו צופים השנה יצוא פרחים בכ-50 מיליון דולר.

ביצוא פירות כ-50-60 מיליון דולר. ביצוא הדרים בגרוס 230, בפוב 160.

ביצוא של כותנה כ-100 מיליון דולר. ליד זה יש עוד כ-25 מיליון דולר

מוצרים נוספים, שזה יכול להיות תבלינים, צמחי בית, דגי נוי ועוד

מוצרים מהסוג הזה. סה"כ כ-600 מיליון דולר יצוא חקלאי טרי. עוד כ-400

מיליון דולר, 350 מיליון דולר, תוצרת חקלאית עוברת דרך הערוץ

התעשייתי. זאת אומרת, שלמיגזר יש מיליארד דולר יצור ליצוא, לא כולו

רשום על שמו, אלא חלקו רשום על מפעלי תעשיה כאלה ואחרים.

על כל פנים, לגבי יצוא הירקות, אנחנו גם מתכננים וגם מגדילים אותו

על-ידי הסיוע בהון השקעות, גם בפרחים בהיקף של 40 אחוז מענק להשקעה.

וכן באותם ירקות שאנחנו חושבים שצריך לקדם אותם, אנחנו גם נותנים להם

לאחר מכן חוזים מובטחים לפי ערכים דולריים ליצוא.

ישנם עוד שני תחומים של תכנון-. האחד, תכנון הקרקע במדינת ישראל;

השני, תכנון המים במדינת ישראל. הם משתלבים כולם. מי שעוסק במערכות

המשלבות האלה, זהו מינהל התכנון החקלאי, הרשות לתכנון, שהיא רשות

משותפת למשרד החקלאות ולמחלקה להתיישבות, שבראשה עומד הפרופ'

פוריליס. הדילמות לא נפתרו, אנחנו בעיצומן של דילמות התיישבותיות,

אין לנו היום פתרונות, אנחנו מתחילים לאסוף את החומר כדי להתמודד עם

השאלה. אני אומר שבמערכת החוקית-אדמניסטרטיבית וביורוקרטית במדינת

ישראל, מועצות הייצור הם גופים סטטוטוריים על-פי חוק במדינת ישראל,

חוק של הכנסת.

י. ביבי; אפשר לשנות.
כבי תשר א. כץ-עוז
הכל אפשר. חבלי שקבעה מדינת ישראל בתכנון

חענף, באכיפת התכנון והמיכסות, בבקרה על

מה שקורה במדיניות היצור וביצירת קרנות עודפים, גביית עמלה וקרנות

עודפים, הכלי הזה הוא מועצות הייצור. יש מועצה להדרים ומועצה לענף

חפירות, ומועצה לענף הלול ומועצה לענף ההלב והבקר שאנהנו מאחדים

אותה, ומועצה לענף הכותנה ומועצה לענף הדבש. זהו הכלי של מדינת ישראל

- ואני לא מציע לאף אחד להיות גיבור ולרוץ ולשפוך הכל לפני שיש לו

דבר יותר טוב. זה לא לטובת ארגז הירקות שהוא יודע לקנות בבקעה, אלא

לטובת החקלאים, כי אני יוצא מתוך הנחה שכאן הדאגה היא למיגזר של

היצרנים עצמם.

לא בטוח שיש מודל מבחינת סה"כ היצרנים שמחר אפשר לשים אותו והוא יותר

טוב. לי אין שום עקרון בנושא הזה, אין לי שום אידיאולוגיה בנושא של

המועצות.

י. ביבי; מספיק 4 מועצות יצור, למה צריך כל כך

הרבהו

כבי השר א. כץ-עוז; אני פתוח לכל דיון. אתה שמעת ממני שאני

אמרתי שאיחדנו עכשיו את מועצת הבשר עם

מועצת החלב. אנחנו מקימים עכשיו מועצה אחת לגידולי שדה, שתהיה משולבת

יחד עם מועצת הכותנה. חסכון יעילות צריך לעשות בכל מקום, בלי כל קשר.

זהו הכלי שאתו עובדים. ישנו הכלי של מינהל התכנון. מועצות הייצור,

כדי שתדעו, על-פי חוק, יש בהן רוב לחקלאים. נציגי החקלאים הם רוב בכל

מועצות חייצור. זאת אומרת, שמבחינה כמעט פורמלית, האחריות על מה

שקורה במערכות האלה מוטל עליהם, ולא יכול להיות מצב שהחקלאים

ונציגיהם יצעקו על מועצת הייצור. אם זה לא טוב, תחליף את הנציגים שלך

שם. זה כמו חברה ומועצת מנהלים. לכל חקלאי, יש ייצוג בכל מועצות

הייצור, וגם ביותר מ-50 אחוז. משרד החקלאות ומשרד האוצר, יש לו כלים

איד ללחוץ, אבל משרד החקלאות ומשרד האוצר במיעוט.

י. צידוו; מינויים של חקלאים מטעם השר, זה לא נקרא

חקלאים.

כבי השר א. כץ-עוז; אתה אומר מטעם השר, אני לא ממנה לפי

החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה על הסקירה המקיפה ואני מציעה

שאנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

שר החקלאות צריך לצאת מכאן ב-11:45.

כבי השר א. כץ-עוז; ישאר פה פרופ' שמואל פוריליס, הוא בקיא

בענין.

ג. גל; יש פה משהו פגום. פרופ' שמואל פוריליס היה

בישיבה הקודמת והוא שמע את הענין. נדמה לי



שחיה חשוב שאנחנו נשמע בנוכחות שר החקלאות את מח שיש לנציגים שבאו

חנה לומר.

כבי השר א. כץ-עוז; אני מכיר אותם, אני שומע אותם. מי שצריך

לשמוע אותם, זה אתם.
ג. גל
עם כל הכבוד, אנחנו שומעים אותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, אנחנו נשמע את האורחים שלנו, נשמע

גם את פרופ' פוריליס ונבקש משר החקלאות

להישאר אתנו, אולי הוא ידחה משהו אחר.

נ. זווילי; אני לא רוצה לחזור על המרכיבים הלאומיים

של החקלאות הישראלית. אני רק רוצה לומר

שלמשק המשפחתי, הנושא של תכנון חקלאי, חוקי תכנון, קביעת מיכסות,

תכנון לטווח הארוך ואכיפת התכנון החקלאי - זה בנפשנו. זאת אומרת שאם

המרכיבים האלה במדיניות החקלאית שוקעים או נעלמים לחלוטין, המשק

המשפחתי - שהוא פרוץ לכל אורכה ורוחבה של מדינת ישראל - סיכויי

ההישרדות שלו הולכים וקטנים. אם עלולה להתפתח מגמת של העברת אמצעי

יצור חקלאיים לבעלי הון וריכוז אמצעי יצור חקלאיים בידי אנשים בעלי

יכולת כספית, אנחנו - שמייצגים 27 או 30 אלף משפחות שחלקן מתפרנסות

מחקלאות - אנחנו יודעים שזה יבוא נטו על חשבוננו, ואין על זה שום

ויכוח.

אני מתאר לעצמי שאני יכול לתת את כל התחשיבים הכלכליים שיוכיחו,

שבמקום המושב שלי, שחיות בו 100 משפחות על 3,000 דונם ומיליון ו-100

אלף קוב מים - זאת המיכסה שלנו - אפשר במקומו לעשות חווה אחת, בלי

שום בעיה. נפלה הכרעה במדינת ישראל בזמנו, שמיישבים משפחות, שמנסים

לבנות להן בסיס כלכלי. במקרה כזה יש מיליון דברים. יש שינוי בכללי

הכלכלה, ישנו שינוי בגישה הערכית והחברתית של העם במדינת ישראל, הכל

ישנו. אבל אנחנו חייבים להבין, שאם לא נילחם על תכנון מסודר, על

אכיפה ועל סבלנות במערכת התכנון - אנחנו מפסיקים לייצג נכונה את

החברים שלנו.

יש נושאים שבהחלט אנחנו חלוקים על גישתו של שר החקלאות. אני חושב,

למשל, שהחלטה שמתייחסת לנושא של המטעים היא החלטה לא נכונה במצב

הקיים. אני חושב שלא נכון לקחת מצב נתון ולהיכנע לו. לבוא ולהגיד

שממילא יש פריצה של התכנון, ממילא אנחנו לא אוכפים את כללי התכנון,

לכן צריכים להרים ידיים ולתת לכל דיכפין לעשות מה שהוא רוצה? אני

חושב שזאת גישה שמובילה אותנו לכיוון שלילי מאוד. ושוב, אני מדבר

מבחינת המשק המשפחתי. אני מעריך שגם המשק הקיבוצי עלול להיפגע

בשוליים, אולי פחות מהמערכת המשפחתית, אבל גם המשק הקיבוצי עלול

להיפגע בשוליים.

אני מכיר את כל הקשיים שישנם באכיפת חוקי התכנון. החקלאים שלנו הם עם

קשה, הם רואים לפעמים חובה לאומית כמעט לאכוף את התכנון, כי הם רוצים

להגיע להכנסה שלהם, הם רוצים לייצר יותר, הם מסוגלים לייצר יותר,



ואסור שזח מה שירפה את הידיים. כי אס שר החקלאות בא ואומר: אנחנו

מתכננים 150 אלף טון פטימים, מייצרים 180 אלף טון, והעם אוכל 180 אלף

טון, אז ב-30 אלף טון המיוצרים בעודף, הם לא הולכים לחקלאים ששר

החקלאות רוצה שזה ילך, לשם הם לא הולכים לישובי קו העימות. תוספת של

30 אלף טון לישובי קו העימות בייצור בשר, היתה פותרת את כל הבעיות

הכלכליות של ישובי קו העימות, כולן, עד האחרונה. לא היה צריך לא

תעשיה ולא כלום, אבל זה לא הולך כך. זה יוצר למי שמסוגל לבנות שוק

שחור, וזה בדרך כלל דווקא במרכז הארץ, זה הולך לאנשים חזקים שיש להם

גב כלכלי, ואלה בדרך כלל הסוחרים, וזה יוצר עיוות מוחלט. לא רק שלא

מבצעים את התכנון, אלא שאלה שאוכפים אותו, הם אלה שיוצרים לחץ על

המערכת הכלכלית. נראה מה יקרה בעוד שבועיים בנושא של ההודים. זה ענף

שכל הזמן הולך על איזה שהוא חוט דק, ובלוליינות הוא ניצל. אלה מערכות

שאנחנו. לא יכולים להשלים עם השינוי במגמות, ואני יודע שאין שינוי

ממשי במגמה, אבל יש טיפה רפיון או הרמת ידיים או הודאה בזה שאנחנו לא

מסוגלים לאכוף את חוקי התכנון. לפחות אני יודע שנעשה נסיון רציני

עכשיו של מועצת הלול, בהנחיית משרד החקלאות, לעשות כל מה שניתן כדל

לאכוף את כללי התכנון בלול.

אני חושב שאנחנו כתנועות התיישבויות ומושביות נעשה הכל כדי לתת

גיבוי. אנחנו לא נגן על אף אחד שחורג, אנחנו ניתן גיבוי לכל מהלך של

אכיפת התכנון.

אני לא מאמין באפשרות של איזה שהוא שלטון לעשות במדינת ישראל רפורמה

או מהפכה אגררית לעומק. אני לא מאמין באפשרות לבוא היום לאיזה שהוא

מקום ובכוח לקחת אמצעי יצור ולהביא אותם לאזורים מועדפים. לא מאמין

בזה. אבל אני בהחלט חושב שצריכה להיות מדיניות של המשרד ושל הממשלה,

של רכישת אמצעי יצור תוך פיצוי הולם לאלה שרוצים להעביר אותה,

ולהעביר אותם לאזורים המועדפים. זאת צריכה להיות המגמה. בישיבה

האחרונה שהיתה כאן בחדר היתה מגמה שמנכ"ל משרד החקלאות הסכים לה,

וקמה כבר ועדה במשרד החקלאות בראשותה של דליה, נדמה לי, ושעוסקת

בניוד אמצעי יצור מתוך רצון. אני לא מאמין שאפשר לקחת בכוח אמצעי

יצור של מישהו שמגדל 20 שנה לול, ופתאום יגידו לו שהוא גמר. עם זה

לוועדה הזאת צריכים להעמיד את הכספים הדרושים, כדי שאפשר יהיה לרכוש

אמצעי יצור ולנייד אותם לאותם אזורים שיש להם עדיפות לאומית עם

קונצנזוס רחב מאוד, מהשמאל עד הימין, וישנם אזורים כאלה. יש להגיע

(א) להחלטה ברורה שהתכנון החקלאי הוא חיוני, לפחות למשק המשפחתית

ולדעתי לחקלאות בכלל במדינת ישראל.

(ב) תכנון חקלאי חייבים להיות לו כלים שאפשר לעזור באכיפה שלו, כמג

מערכת סובסידיות, כמו מערכת אכיפה, כמו מערכות נוספות, אני חושב

שתכנון פלוס מערכת אכיפה - זו צריכה להיות מדיניות, שאנחנו לפחות

כמשק משפחתי רוצים אותה, ואנחנו ניתן לה כל גיבוי אפשרי.

ש. רייזמו; אני מתנצל, אבל הגישה הזאת פשוט מכעיסה

אותי. נאמרו מילים בשולי הדברים, וח"כ

ביבי שאל פעמיים לגבי מועצות הייצור. אני רוצה לומר לח"כ ביבי ולחברי

הכנסת האחרים, ליושבת ראש, שאנחנו החקלאים היושבים כאן, אנחנו



מעבירים לשר את המינויים של אותם חקלאים אשר יושבים במועצות הייצור.

אני אומר לך חד משמעית, אנחנו החקלאים רוצים במועצות הייצור, צריכים

את מועצות הייצור ואיננו רוצים בפרוקן כאשר אין מסגרות אחרות אשר

יכולות לבוא במקום מועצות הייצור. כל אחד מהיושבים כאן, מלבד היותו

נציג חקלאים, הוא גם חקלאי עד כמה שאני מכיר את החברים היושבים,

אנחנו כולנו חקלאים בפועל, אנחנו רוצים במועצות הייצור, אנחנו זקוקים

להן ואנחנו מנהלים אותן. כמובן, למשרד החקלאות יש דעה, וזה לגיטימי

וזה בסדר. אבל אנחנו זקוקים למועצות הייצור. כל הנסיונות של גורמים

שוליים במשק למוטט את מועצות הייצור, יביאו כליה על מועצות הייצור

ועל החקלאים ועל החקלאות.

לגבי ענין התכנון. אני שמח מאוד על דבריו של השר, ובעיקר על הפתיחה

שלו, שבה הוא תאר את התפתחותה של החקלאות במדינת ישראל. לפני 108

שנה, כאשר הוקמה פתח-תקוה, צו השעה היה פתח-תקוה, ואחר כך היתה גדרה

וזכרון יעקב וראש פינה, ומטולה שקבעה את גבולה הצפוני של מדינת

ישראל. זה היה צו השעה, ועשו את זה. לאותם אנשים לא מגיע היום שום

עונש, בשום מקום שהם יישבו. אם אתה אומר ששמעת שנתנו לעולים באזור

כפר-סבא, אז כפר-סבא ישבה מול קלקיליה, ואם יתמשכו הדברים כפי

שמתמשכים כיום, אנחנו יכולים לשבת מחדש מול קלקיליה בקו עימות.

אני רוצה לקבוע ולומר ליו"ר ולחברי הכנסת, אני מייצג דור רביעי

וחמישי של חקלאים, אשר מילאו את צו השעה באותו זמן שבו הם יישב ואת

זכרון-יעקב או את גבעת עדה או את בנימינה, וזה לא יעלה על הדעת לקחת

מהם אמצעי ייצור. אולי ישנה שאלה של ויתור על אמצעי יצור מרצון, אני

לא מאמין בזה. אינני מכיר חקלאי שמוותר מרצון על אמצעי היצור שלו, על

החקלאות שלו, על המשכיות הדור השני והשלישי והרביעי שלו. אבל אם תהיה

ועדה ויהיו חקלאים שמחמת זיקנה וחוסר דור המשך יוותרו מרצון על

מיכסה, אולי לגביהם זה בא בחשבון. חקלאות זה לא רק פרנסה, חקלאות זה

אורח חיים. אנחנו חרטנו על דגלנו, אם חקלאות כאן - מולדת כאן. זה בכל

מקום שבו אתה יושב.

באשר לתכנון החקלאי. אנחנו מחייבים את התכנון החקלאי, אנחנו מחייבים

את אכיפת התכנון החקלאי, אנחנו חושבים שללא תכנון וללא אכיפה תשתרר

אנדרלמוסיה. רבותי, אני מזהיר את עצמנו, ועשיתי זאת בהזדמנויות שונות

- אנחנו הציבור החקלאי היהודי יכול תוך 5, 6, 10 שנים לצאת מהמשחק של

החקלאות כתוצאה מדברים שונים ומשונים שנופלים עלינו, וזה לא רק ענין

התכנון החקלאי. לחקלאות יש אספקטים שונים נוספים כמו פגעי טבע, חוסר

הון חוזר, שזה חלק מהתכנון, והוא עדיין לא ניתן היום כתוצאה מעמדת

משרד האוצר, ולא עומד לרשות החקלאים. אנחנו מתחרים עם ארצות - כמו

שתאר השר - שמסבסדות את חקלאותן בעשרות מיליוני דולרים. כך אמריקה

הגדולה, כך אירופה, ואנחנו עלולים תוך כמה שנים להשמיט מידינו את ענף

החקלאות, וכל מה שניוותר בו יהיה בכך שאנחנו נייבא ארצה, החל מהתפוז

שהוא סימלה של ארץ ישראל, וגמור בבננה ובירקות. או לחילופין, שהסקטור

הערבי ייצר. גידול הירקות היום בחלקם הלא קטן נמצא בידי הסקטור

הערבי, זה יעבור לסקטור הערבי כולו, ואז אנא אנו באים אם תהיה שעה

קשה למדינת ישראל.



לכן אני אומר, אנחנו בעד התכנון החקלאי, אנחנו בעד אכיפתו. כמובן,

בתנאים צודקים, נכונים, הוגנים, ישרים, ובחלוקה שווה ונכונה לכל מי

שמגיע לו, לכל מי שנמצא במסגרת המיגזר החקלאי. זה דבר שאי אפשר לוותר

עליו, והיינו מאוד שמחים אם המסקנות של הוועדה תהיינה כאלה אשר

מצדדות בתכנון, מצדדות באכיפת התכנון ובהמשכיותו.

ע. צדוקי. אני חושב שסקירת שר החקלאות היתה ממצה

ונכונה, אבל לא יכול להיות שנפריד בין

ההתיישבות והמטרות הלאומיות לבין התכנון הכלכלי. כך בנו את החקלאות,

כך בנו את הכל. אין לנו כתובת אחרת, רק מדינת ישראל, רק ממשלת ישראל.

למי אתה שולח אותנו? ליהודים האמריקאיים? אין לנו כבר שפה משותפת

אתם. הכתובת היחידה זו מדינת ישראל.

פיזרו 27 אלף משפחות בכל חלקי הארץ, צריך לתת להן תשובה אם רוצים

שישבו שם. האם כל משרד הוא ממשלה בפני עצמו? יכול להיות שזה לא מתנהל

כמו שצריך, אבל סה"כ התביעה היא כלפי כל מדינת ישראל. אני חושב

שההפרדה הזו מובילה לידי כך שאין לנו תשובות לתת למתיישבים שאנחנו

רוצים שישבו במקומם. להעמיד את הדברים בפני הממשלה לא צריך, אני לא

רוצה להיכנס לוויכוח בסדק שבין האוצר לבין משרד החקלאות, זה לא ענין

שלי בכלל.

אני חושב שאם יהודים יושבים, וכך תיכננת אותם שהם ישבו באותם

המקומות, צריך לדאוג להם לפרנסה.

כבי השר א. כא-עוז; פרנסה חקלאית אין להם, פרנסה אחרת יש

להם.
ע. צדוק
אני בא ואומר, שאם כבר יש סדר עדיפות

לאומי, צריך קודם כל לא להעמידו כרגע כפי

שאתה אמרת. לצערי בשטח מתבצעים דברים שונים ומתוכננים דברים שונים.

קודם כל שהחקלאות תישאר לאותם חקלאים, כי מה שקורה לנו היום, אדוני

השר, הוא שבתהליכים שקורים היום, יהיה מין מצב שהכלכליות היא שתוביל,

ואז אין לנו תשובה לחקלאים. מה שיקרה הוא שייצרו את הביצים או את

העגלים אלה שיש להם היכולת, אלה שיש להם ההון, ויעלה גם הנושא של

היעילות וההתמחות. זה אמנם תהליך, אבל אנחנו צריכים לתת תשובה אחרת.

בבקשה, תמצאו תשובה מה עושים עם כולם. היום אני קראתי בעתונות,

שנותנים אלף דונם חממות וכמה אלפי דונם פרדסים לבעלי הון, וזה לא

ייתכן.

כבי השר א. כץ-עוז; אתה יכול לקחת כמה שאתה רוצה. מי מפריע לך

לקחת? על מה אתה מדבר?

ע. צדוק; זה לא לחקלאים, זה לבעלי הון.

כבי השר א. כץ- עוז; סליחה. יש לנו 4,000 דונם חממות מתקציב,

ואתם לא לוקחים.
ע. צדוק
אתח דאגת שחם יוכלו לעשות את זה?

כב' חשר א. כץ-עוז? מת אתח רוצח ממני? אני נותן לאזור שלך

4 אחוזים מענק, ואני אומר שתיקחו כמח שאתם

רוצים.
ע. צדוק
אתח בעצמך אמרת, ואני חושב שזח ככה,

שחמדינח לא די תומכת בחקלאים ובחקלאות.

כבי השר א. כץ-עוז; לא בחקלאים ובחקלאות, במתיישבים. אמרתי

שחם לא יכולים לחמשיך ולחיות חקלאים, חם

מתיישבים בצפון. גורלם על כתפי תאומה, ולא על כתפי חמיגזר חחקלאי. זח

מח שאמרתי. אם יושבים ישובים חקלאים שמרוויחים באזור לכיש ובאזור

עדולם, אני לא יכול על חשבונם לחחזיק גם את דובב ואביבים.

ע. צדוק; גם בעדולם לא מתקיימים.

י. ביבי; אני חלכתי למרום חגליל, אומרים לי שמים

כדי לחשקות את חעצים אין לחם. 2 מיליון

שקל אין לך כדי לעשות לחם צינור 6 צול לכל חמתיישבים! מקורות כותבת
לחם מכתב
אין לכם מים, תמותו, תחרגו את חחקלאות שלכם. זו חחתחשבות

באנשי הצפון?
ע. צדוק
אני חושב שזו בעיח מרכזית, ואין גם פתרון

לחון, וחוא חבליע זאת בנושא של חון חוזר.

איזה חקלאי חיום במצב שנוצר - שמצד אחד חוא צריך לחסדיר את חובות

חעבר שלו, ומצד שני הוא צריך ללכת לחקים חממח שהממשלה נותנת 40 אחוז

- שאין לו מקור ל-60 אחוז חאחרים בכלל. חוא לא מסוגל לעשות את זח. זח

אין.

ההון החוזר והשוק המקומי עד היום לא הוסדר. משקים מצויינים שאין להם

חובות, שהם יעילים, שהם מסוגלים לעשות, לא מסוגלים היום לגלגל את

הייצור השנתי שלהם, ואני אומר לך את זה באחריות. חם לא מסוגלים. אני

חושב שחגיע חזמן שמדינת ישראל צריכח לתת תשובח. משרד חחקלאות אומר

שזו בעיח של האוצר, האוצר לא מוכן? חאוצר אומר שזו בעיח של בנק

ישראל, ושם לא מוכנים לחעמיד אשראי. לא ייתכן דבר כזח. חבל שידידי

רייזמן יצא. מדובר על 100 מיליון ביצים באזור רעננח, כפר-סבא. זח לא

ביצים שבידי חמתיישבים שמגדלים אותן, אלח ביצים בידי אגרות למיניחן

שנסחרות מדי שנח. לא למגדלים עצמם, לא לחקלאים שחוא מגן עליהם. זח

100 מיליון ביצים שרשומות באגרות למיניחן, ועושים בכל שנח איזה מסחר.

לא אכנס לזח שחקלאי בכפר-סבא חוא חקלאי כמו בדרום וכמו בנגב, אבל זח

לא מדובר על חקלאי.

ח. מולכו; גם חמרכז החקלאי רואה את התכנון כמכשיר

מרכזי לביצוע המדיניות החקלאית. אם אנחנו

רוצים לחבטיח את כל הייצור לחקלאי ישראל, את כל התצרוכת של מוצרים

חקלאיים שייוצרו על-ידי חחקלאים, אין שום אפשרות לעשות את זח מבלי



לעשות תכנון חקלאי. אין שום אפשרות שאותם החקלאים לא יוכלו להתפרנס

ולקבל מחירים סבירים אס יהיה תכנון חקלאי. נראה לי שעד היום הזה,

במשך השנים, לא נעשה נסיון רציני כדי להפוך את התכנון.

יש שני סוגים של אכיפת התכנון: יש אכיפת התכנון על-ידי אמצעים

פיננסיים, והדבר הזה עולה כסף. אנחנו מדברים על סובסידיה, אנחנו

מדברים על נושא של הבטחת מחיר מינימום. סכומי כסף שצריך להקדיש לנושא

של קליטת העודפים, האשראי, הכוונת ההשקעות מבחינת פריוריטי שוב

באזורים מועדפים, כל הדברים האלה ניתנים, ולפי הערכה שלנו כל האמצעים

הפיסקליים-הפיננסיים הם בערך בסביבות 600 מיליון שקל. אנחנו מדברים

על סובסידיות לבעלי החיים, שהם כ-300 מיליון שקל, כל התמיכות הניתנות

לגבי ענפי גידולי הצומח - 180 מיליון שקל, העזרה - זאת אומרת, כל

המענקים שניתנים בהשקעות - 100 מיליון שקל, וסובסידיה להכשרה לשוק

המקומי עוד כ-40 מיליון שקל. הכל מגיע ל-600 מיליון שקל, מבלי לקחת

בחשבון שהייצור החקלאי, התפוקה החקלאית לפי מחירים של שנת 89, זה

בערך 6 מיליארד שקל. אני אומר, שצריך להקדיש כ-10 אחוז מהתפוקה

החקלאית כדי לבצע ולאכוף את התכנון.

ישנם גם אמצעים מינהליים, שזה נושא של מיכסות שצריך לשמור עליהן;

לגבי הבטחת הפיקוח - ישנת רשות פיקוח, שהוקמה במשך השנה האחרונה, ויש

לה אפשרות לאכוף את החוקים, וכמובן, הדבר החשוב ביותר הוא, שיצטרכו

לעשות שינויים בעזרת חברי הכנסת, שינויים בחוקים, כדי לתת גם שיניים

לאותם החוקים. שר החקלאות הסביר שגם המערכת המשפטית לא התייחסה

ברצינות לאותם החוקים שישנם, וגם הקנסות שניתנו היו למעשה עידוד כדי

לחרוג מהמיכסות שניתנו. נראה לי שגם השנה נעשה נסיון רציני ביותר,

ביחוד בענף הלול, לנסות ולהפוך את התכנון, מפני ששם היו החריגות

בצורה בלתי רגילה. נאמר על-ידי שר החקלאות ששם יש חריגה של לפחות

300-400 מיליון ביצים, יש חריגה בנושא של הפטימים ב-30-40 אלף טון,

יש חריגה בביצי רביה, יש חריגה בהודים. נראה לי שאפשר שאנחנו צורכים

את כל המוצרים, דברים שאין בהם חריגה - ואילו יכולנו לחלק אותם בצורה

אחרת, לאן שצריך היה להיות - נדמה לי שהיינו נותנים פתרון, וזה היה

משמש כמכשיר נוסף להבראת החקלאות.

אי לכך אנחנו רוצים לחזק את ידו של שר החקלאות להמשיך בצורה רציניונ

מאוד, כפי שזה נעשה חיום, כדי לנסות ולאכוף את התכנון, ולחלק אותו

בצורה צודקת לכל האזורים. מובן שישנו פריוריטי לגבי האזורים

המועדפים, אזורי הגבול, הערבה, הבקעה, ואפשר לתת להם. אבל העקרון

שלנו הוא שאת כל החקלאות צריך לתת לחקלאים, ונראה לי שישנו חריג אחד

רציני, וזה ביבוא בשר קפוא, שהוא למעשה גם כן במחירי דמפינג, ואילו

לא היה היבוא, או שהיו מקטינים את היבוא, אפשר היה למנוע זאת.

ו
כבי השר א. כץ-עוז
מייבאים לשנה בין 35 ל-40 אלף טון בשר

קפוא, שזה שווה ערך לאפשרות ייצור בארץ של

עוד כ-80-90 אלף ראש בקר ישראלי שיסתובב ברמת הגולן, בגליל, בכל

מקום בארץ.



ח. מולכו; זח אפילו לא דמפינג, זח מחירי אשראי. לכן

אני בא ואומר, שמצד אחד ישנו משבר בענף

הזח, ואותו הדבר גם בענף החודים. ומצד שני מייבאים בשר, בשעה שאנחנו

יכולים לייצר. אין שום התנגדות לחקלאי ישראל להביא יבוא משלים, אם

אנחנו לא יכולים לייצר משהו, כמו חיטח. אנחנו יכולים לייצר רק שליש

מהחיטח, שני-שלישים מחחיטה מייבאים מחו"ל. על זח אין שום ויכוח. לא

יכולים לייצר שמן בארץ! מייבאים שמן. אבל מח שאנחנו כן יכולים לעשות,

אין אפשרות אחרת אלא רק על-ידי התכנון נוכל להבטיח את חדברים האלה.

מ. כהו! אני לא אחזור על מה שנאמר, פרט לשני

דברים. בפועל מפעילים החקלאים, או הפעילו

כל זמן שיכלו והיה להם אוויר, את האחריות ההדדית שלהם. הוסיפו מיכסות

פיטום וביצים לאזורי ההר, גליל, ירושלים, נגב. איך עשו את זה?

הוסיפו, נתנו להם מיכסות והורידו מכולם בכמה אחוזים. זאת אומרת,

שכאשר יחידות הייצור לא כדאיות, העבירו אותן החוצח. זאת אומרת,

שהחקלאים צריכים לסבסד את המערכת הציונית שקובעת, שצריך לשבת בערבה

ובגליל העליון ולאורך קווי העימות. זה קורה במשך שנים. אמרו שיש

לולים באזור כפר-סבא. אלה לולים של לפני 50 שנה או המיכסות מלפני 50

שנה. ב-15 השנים האחרונות אני לא חושב שחולק משהו במרכז הארץ במיכסות

בענף הלול, שהוא מאוד בולט בענין הזה. עד עכשיו הטילו על החקלאים

לסבסד או לוותר ממה שאין להם, מה שהם חשבו שיש להם ובפועל אין להם,

החוצה.

מקובל על כל המערכת החקלאית שצריך לצמצם את מספר החקלאים, רק שצריך

לדעת שבצמצום מספר החקלאים צריכה המדינה לתת אלטרנטיבה לאותו חקלאי

שאין לו אלטרנטיבת תעסוקה בתל-אביב. זאת אומרת, שהחקלאי בגליל או

בנגב צריך להישאר חקלאי, כי בתעשיה גם לתושבי העיירות שם אין מקום.

זאת אומרת, שאם רוצים באופן מודע לאפשר את חייו של העם, כדי שהוא לא

ינהר למרכז הארץ, צריך עם ישראל למצוא את הדרך לקנות אמצעי ייצור

במרכז הארץ, לנייד אותם מרצון ובתחשיב, שאולי הוא לא כלכלי, אבל הוא

כלכלי כשאנחנו רוצים שישב חקלאי באזור עימות. ניוד אמצעי הייצור -

צריך עם ישראל לנייד אותם מהמרכז לפריפריה, ששם אין אלטרנטיבה.

יש בעיה שצריכה להיות החלטה של שר החקלאות, של גודל יחידה חקלאית,

קרקע ומים. הגודל נקבע בזמנו לפי כמה שהפירדה יכלה לחרוש. כולם

יודעים שהגודל אינו כלכלי. התנועה הקיבוצית פתרה את הענין על-ידי זה

שצימצמו את מספר החברים שעוסקים בחקלאות, והגדילו את יחידת הייצור.

חקלאי בקיבוץ יכול להחזיק 150-200 דונם בממוצע, אם זה כותנה יותר, אם

זה מטע פחות. במושב השאירו את השטח המצומצם, כשליש מהחקלאים לא עוסק

בחקלאות. השליש הזה או החצי הזה, לא חולק באופן שווח בין השאר, אלא

לפני כל מיני הסכמים פנימיים. צריכה פה להיות החלטה, שהיא החלטח קשה.

כי ההיבטים החברתיים שלה הם יותר קשים מההיבטים הכלכליים. יש לצמצם

את מספר העוסקים בחקלאות על-ידי חגדלה בתוך אותו מושב ובתוך אותו

אזור, הגדלת היחידה החקלאית, הקרקע והמים של האחר, כדי להפוך לאיזו

יחידה כלכלית. זו החלטה של מדיניות, והיא בסופו של דבר בידי השר.
מ. דלג'ו
ראשית, אני רוצח לומר שחובה לראות שהסקטור

החקלאי שונה מחסקטוריס חאחרים. זח בעצם

חתחוס היחידי שאני רואח שחייב לחיות בו תכנון לאומי, כלכלי וחברתי.

אם לא יהיו שלושת הדברים האלה, קורה מה שקורה היום.

אנחנו יודעים שאחרי מלחמת ששת הימים חל איזח שיבוש. כובד המשקל

בטקטור ההתיישבות עבר מהצד הזה של הקו הירוק לצד השני, וכאן אני לא

נכנט להיבטים הפוליטיים, זה פחות מעניין. כאשר השיקולים הלאומיים חיו

ליישב מעבר לקו חירוק - וזח לא חיח משולב עם וזשיקולים חכלכליים של

הטקטור החקלאי - קרח שחלח הזנחח, וכאן אני רוצה גם להיות יותר

ספציפי.

במדיניות החקלאית בשני העשורים האחרונים חלו תחפוכות. חלק מחמדיניות

נקבעח על ידי חשר שחיח ממונח, והיו תקופות שבא השר והטיף למדיניות של

חוטר תכנון וחוטר מיכטות יצור. אמנם זח שונה, אבל אחד קשור בשני.

לאחר מכן בא שר עם השמרנות. לאורך כל השנים האלה, גם כשהיה תכנון עם

מדיניות של מיכטות יצור, היה חטר דבר אחד, וחוא חדבר חעיקרי: לא חיתה

אכיפה של התכנון. בחלק מחמקרים לא רצו לחתמודד עם חבעיה, ואני שמח

שלפחות עכשיו עושים נטיונות בענף חלול, ומנטים לאכוף את חתכנון
כב' השר א. כץ-עוז
לא רק בלול, גם בנושאים אחרים. מועצות

הפיקוח לא עושות עבודהז

מ. דלג'ו; אני רוצה לומר לך שיש ענפים שהמצב היום

יותר גרוע מאשר היה לפני שנתיים. קח

לדוגמא את ענף הירקות. אם תרצה, אני יכול לתת לך עוד. יחידת הפיקוח

היא יחידח שיכולח לטפל במקרים של חדרכח. אם היא לא מצליחה להיות גורם

מרתיע, היא לא שווה. זה כמו שאם המשטרה לא מרתיעה, אתה יכול שחצי

מחמדינח יחיו שוטרים, ורק אז לא יחיו גנבים. גורם חחרתעח הוא הגורם

העיקרי שמונע שיהיו גניבות. אותו דבר עם הרשות לפיקוח. חרשות לפיקוח

בשטח לא נותנת את חאפקטים חרצויים מבחינת חמניעה. יכול להיות שהיא

תופטת, אבל בפועל לא נרתעים מכן וישנה חריגח עצומה בתכנון.

לגבי התכנון החקלאי, גם אם בענף מטויים מחליטים שאין מיכטות יצור, זה

לא אומר שאין תכנון. אפשר לכוון את מח שנעשה בשטח על-ידי מדיניות,

ובענין הזה שמעתי את השר, ובהחלט חשוב שזח ייעשה.

לגבי הטיוע, השר ציין טיוע לחקלאים באמצעות טובטידיות. אני רוצה

לציין בצורה חד משמעית, שהטובטידיה הזאת לא כולה ניתנת לחקלאים. למה

אתה בכלל רואה שכל הכטף הזה ניתן לחקלאים? במפורש לא כך הוא. חלק

מחטיוע חזח ניתן לצרכנים.

כב' חשר א. כץ-עוז! חוא לא ניתן לצרכנים.

מ. דלגיו; אתח אמרת טיוע לחקלאים. אז אם אתה טוען

הפוך, גם על הפוך אני לא מטכים במאה אחוז

מבחינה כלכלית.



השר א. כץ-עוז; אני לא רוצח שתחיה אי-חבנח. לצרכי תכנון,

רק חדרך חזאת אפשרית. אם תיתן את זח

למצרך, איבדת את זח ככלי תכנון. מבחינת ההטבה, זו איננח חטבח

לחקלאות.
מ. דלג'ו
זח אני רוצח שישמעו זאת, כי אתח אמרת שזח

לחקלאות.
נושא נוסף
חתמורח שנשארת לחקלאי. יגידו לי שגס באירופח וגס בארח"ב

קיים חמושג חזח של פער תיווך. אני רוצח לקחת את ענף חחדרים. חשר יכול

לחגיד כמח סנט נשאר מכל דולר שמקבל חחקלאי. כאן מישחו ציין 15 אחוז,

שזח חמוניטין של ח-"יפו". אני חושב שזח חדבר חיחידי שנשאר לחקלאי

בענף חחדרים. אתח אומר שפחות, בסדר, אני מקבל. זח מח שנשאר. אם ניקח

גם את ענף חירקות וענף חפירות, חתמורח שנשארת לחקלאי בחשוואה למח

שמשלם חצרכן, חוא עדיין ברמח בלתי מוסברת. נכון שנעשו עבודות וחסבירו

שחפער חסיטונאי חוא איקס אחוזים. חפער חסיטונאי חרשמי חוא באמת אותם

ח-15 אחוז וחצי שגובח חסיטונאי, אבל זח לא כך. מי שיסתובב בשוק

חסיטונאי וילמד את כל חקומבינציות יראח שחחקלאי מביא את חתוצרת שלו,

ושזח נמכר לכאורח לקימעונאי, אבל זח לא כך. חחקלאי משלם את ח-16 אחוז

וחצי, אבל חיד חשניח, שפעם קראו לזח רמפיסטים - עכשיו כבר לא קוראים

לזח רמפיסטים, כי חשם חזח לא טוב, אבל יש שיטות יותר מתוחכמות, וחם

מוכרים את זח גם במחירים של 50 ו-100 אחוז יותר. חעובדח חיא שחחקלאי

לא מקבל את כל חתמורח שמגיעח לו.

כב' חשר א. כץ-עוז; מח זח חתמורח שנקבעח לו? מחירים בשוק

נקבעים על-ידי יחסיות שבין קונה למוכר,

על-פי כמויות שמופיעות. אם יש קונח לכמויות, חמחירים עולים. מח זח

מגיעח לו? אין כאן מגיע לו. אתח משתמש במונחים לא כלכליים, כאן יושבת

ועדת חכלכלח.

מ. דלגיו; אני מתייחס למונחים כלכליים, כי נוח מאוד

לחגיד שחשוק חחקלאי מתנחג בהיצע וביקוש.

זח לא נכון. אתח יודע מח זח חיצע וביקוש? בקונסרבים, בבגדים, משום

שאם אתח רוצח אתח מביא את ח-20 חולצות שאתח מוכר, ואם אתח לא רוצח אז

אתח לא מביא. אבל אחרי שחחקלאי ייצר את חמלפפונים, איזח תיצע וביקוש

יש? יש לו ברירח? חוא יכול לאכסן את חמפלפפונים? אין ל1 שום ברירה.

ואז אתח מביא את חכמות חמוצעת, שחיא נקבעת על-ידי מח שאתח ייצרת,

ואין לך שום חשפעח, לא לאכסן את זח, לא לאפסן. יש לך אפשרות אולי

בגזר ובתפוחי-אדמח, ולכן אם תשים לב חשוק מתנחג שם אחרת. יש שם שוק

של שיווי משקל פחות או יותר. בירקות חאחרים או בפירות חאחרים, זח לא

חל. בעצם חחקלאי נאלץ לחביא את תוצרתו ולמכור אותח במחירי חשוק.

ד. ברוך; אבל גם חקמעונאי אותו דבר.
מ. דלג'ו
אני לא מטפל בקמעונאי. לכן חובח שבענף

חזח, מאחר שקיימים אלפי יצרנים, חובח



שיחיה תכנון על. אני גם בעד חשיטה של מיכסות ייצור, מפני שתהיה בו

אכיפה של התכנון.
ג. גל
אני מבין שהזמן קצר ואי אפשר הרבה להרהיב.

נקודת המוצא, עד כמה שאני יודע, שהיתה גס

של שר החקלאות, וקיבלה ביטוי במצע המערך, שההקלאות צריכה להעמיד את

הפרנטה של משפהה עובדת במרכז המדיניות. כל פוטנציאל הייצור, שהוא שוק

מקומי, תעשיה ויצוא - צריך להרתס כדי להשיג את המטרה הזאת. התכנון

הושג כיעד חשוב מאוד, או חיזוק התכנון, במדיניות של המפלגה שאני שייך

אליה, ואני חייב לציין שלצערי מה שהשר אמר בדברים שלו, הוא שהתכנון

הולד ונשחק, הולך ונעלם. התכנון בענף הפירות נשחק ב-10 השנים

האחרונות או ב-15 השנים האחרונות. אני חושב שאנחנו גם יודעים גם את

הסיבה. כאשר לא היתה טובטידיה, וזמינות ההון היתה קלה מאוד, וכדי

להשקיע ולטעת לא היה צריך לקבל הון ממוטד, נטעו כמו משוגעים. אבל

אנחנו רואים את אותם החקלאים היום. ניר-בנים עם כל הגבורה שלהם, אינם

מטוגלים לטפוג מכה כזאת.

כב' השר א. כץ-עוז! אז מה אתה רוצה?

ג. גל; שיהיה תכנון.

כבי השר א. כץ-עוז; יש תכנון. מחוץ לתכנון, מה אתה רוצה

לעשות?

ג. גל; שתעשה את מה שאתה התחייבת יחד אתי במצע

המערך, שתחזק את התכנון.
כב'השר א. כץ-עוז
אתה הבר כנטת, תוציא לי כללים יותר חזקים

לעקירת המטעים בניר-בנים. אתה היית גם

מזכיר התנועה הזאת. מה אתה, רוצה שאני כשר החקלאות אעשה?

ג. גל; אני רוצה שמשרד החקלאות לא יבטל את

התכנון, אלא יחפש יחד אתנו דרכים לחזק

אותו. אתה מודיע שאין תכנון בענף הפירות.

כבי השר א. כץ-עוז; אני לא הודעתי שאין תכנון, הודעתי שאין

מיכטות. אל תשבש את דברי. אני אמרתי שאין

מיכטות, שבוטלו המיכטות בענף הפירות. אל תשתמש בדברים כאילו שאני

אמרתי, בעוד שאני לא אמרתי.

ג. גל; לדעתי, במושגים שלי, אין תכנון בלי

מיכטות. אתה תבוא ותאמר להם מה צפוי להם,

ואנחנו יודעים מה קורה עם חקלאים כאשר יש אלפי חקלאים. אני פעם שאלתי

את יצחקי, שהיה שגריר חקלאי באירופה - וכאשר יגאל הורביץ הודיע שהוא

מבטל את התכנון - מה קורה באירופה. הלא אנחנו לא היחידים שמייצאים.

הוא אמר לי, שהוא לא מכיר את אירופה ולא מכיר את כל ענפי החקלאות,

אבל הוא מכיר את ענף הלול באנגליה. וענף הלול באנגליה נמצא בידי 4-5



חברות גדולות, והיות שיש חוק נגד קרטלים באנגלית, אבל אין חוק נגד

ארוחות צהרים, חם יושבים פעם-פעמיים בשנח, ומחלקים ביניחם את חשוק.

מוכרחים איזו שחיא מסגרת, כדי שאלפי חקלאים לא ירוצו פעם אחת כדי

לייצר המון ולחתמוטט, ופעם שניח כדי שיחיח מחסור.

לפי מיטב חכרתי התכנון חוא גם חתכנון חפרטי שנותן יחד את חתכנון

הכולל, וחוא לא יכול לדעתי לחיות על-ידי זח שיתנו לחם איתותים לאן

חעסק הולך. מח שמשפיע זח מח שאומרים חיום בשוק. יש חיום מחירים

טובים, כולם רצים ועושים דבר מסויים; אם זח נשבר - עושים את חדבר

ההפוך. אני מצפח לתכנון, ואני מצפח מוועדת חכלכלח שתעשח ותלחץ כדי

שיחיח תכנון; ואני מצפח שאם משרד חאוצר, שגם חוא אמון לפחות בחשקפת

עולם על תכנון, מבטל את חסובסידיח לחלב, חוא צריך לחבין שביטול

חסובסידיח לחלב תוביל בסופו של דבר את ענף חחלב למצב שבו נמצאים

ענפים אחרים. חפעילות שאתח סיפרת עליח אמנם מחלישח את חתכנון, ולא

מחזקת את חתכנון, ואני מוחח על כך.

י. צידון; אני מקצר את דברי בחתחשב בבעיותיו של חשר

שצריך ללכת. אני רואח כאן שילוב של משק

חקלאי מתוכנן בכלכלח חופשית. זאת בעיח אחת. איך אני רוצח לשלב את

חמשק חמתוכנן בכלכלח חופשית? זח שמשק חייב לחיות מתוכנן, אני מקבל

אפריורי, בגלל חשיבות חחקלאות כאן, ככל חקלאות בארץ אחרת, פלוס

חעובדח של חיות חחקלאות גם בטחון, גם אתוס לאומי, גם תרבות, גם

גבולות וכוי וכוי. זאת אומרת, שאין איש חולק על זח שחתכנון צריך

לחיות. חשאלח חיא איך אני משלב את זח בכלכלח מערבית.

בעיח שניח. תכנון תוך שמירת כליו בידי חחקלאי, ללא תיווך פוליטי או

אחר. אני רוצח שחתכנון - ואני כאן לא סותר את מח שאתח אמרת, אלא

לחיפך - אני רוצח שתכנון ייעשח בידי חמתוכנן, שחסמכויות יחיו בידיו,

ולא בידי גוף אחר.

בעיח שלישית שיש לנו, זאת דמות חמשק חמשפחתי. יש לנו חמשק חמושבי,

חמשק חמושבי חזח יצר תרבות, יצר שיכבח, יצר חיום מבחינח כלכלית גם

בעיח. מה דמות חמשק חמשפחתי?

חבעיח חרביעית וחאחרונח שאמרתי שאני רואח אותח, אבל לא אחרונח

בחשיבות, זח פער תיווך. יש פער תיווך שחייבים לחקטין אותו. ועדת

חכלכלח איננח משרד חחקלאות, ועדת חכלכלח דואגת גם לצרכן וגם לחקלאי,

וחיא מעוניינת שחמרחק בין שניחם יגדל.

אני מצטער שגדליח איננו כאן. בדקתי אתו לפני כן, וחוא כמובן מצטרף

לזח, אנחנו גם דיברנו אתך, גברתי חיו"ר: אני סבור שתת-ועדח של חכנסת

צריכח למצוא תשובות עצמאיות. זח לא מחוסר אמון לאיזח שחוא מוסד, משרד

חחקלאות או כל חמוסדות חסמוכים לו, אלא כדי לקחת את זח מתוך הזווית

חלאומית חכוללנית. אני מסכים עם חשר שאביבים וכוי לא צריכים לחיות

נטל של חקלאי חבל לכיש, אבל כל זמן שחם באחריותו של השר, חם

באחריותו, וחוא צריך לדאוג לחם.

י



לדעתי יש כאן בעיה של תכנון כוללני, אולי הכנסת צריכת לתת תשובת, כי

זאת באמת בעיה מיוחדת, ואיננה תעשייתית גרידא.

אני מציע כאן באופן פורמלי הקמת תת-ועדה של איש מקצוע חקלאות שיהיה

מבין אנשי הוועדה הזאת, ואיש כלכלה מבין אנשי הוועדה הזאת. למשל,

שמענו על הולנד. שהוועדה תצא ותראה איך הולנד פותרת את בעיית השילוב

של משק מתוכנן בכלכלה חופשית מערבית, שתמצא את הפתרון למשק המשפחתי,

זאת אומרת לראות איך אנחנו מגשרים בין השניים, ותבדוק את נושא פער

התיווך.

אני למדתי כל כך הרבה דברים ממשרד החקלאות, שאני מבין שבעצם יש

אלטרנטיבות רבות. דומני שאנחנו צריכים להציב זהות משלנו.
י. ביבי
אין ספק שצריך להיות תכנון חקלאי, אבל

עליו להיות מלווה מדיניות. אני חושב

שהחקלאות בארץ בינתיים היא ערך, ומדיניות של ממשלה, של התיישבות.

אנשים נשלחו לשם בתקופות קשות לא פחות מכפר-סבא ומקומות אחרים,

ולצערי היום האנשים האלה קוראים לעזרה, זועקים, ונראה לי שהם

מתוסכלים, והמדיניות המתוכננת לא בסדר. עם כל הכבוד לך, מר רייזמן,

25 אחוז נותנים סובסידיה לביצים כדי לתכנן את הנושא. יש מגדלים

בכפר-סבא שמעדיפים לא לקבל את הסובסידיה הזאת, ולמכור את הביצים

הטריות ב-30 אחוז אפילו יותר. היום אתה רואה בכל מקום שמוכרים ביצים

טריות. הוא מוכר חופשי, לא משלם מס הכנסה ולא מע"מ, והוא מרוויח את

הכסף. 15 אחוז רק מע"מ הוא חסך, ובשביל מה לו סובסידיה? הוא לא משלם

מס הכנסה, הוא לא משלם מע"מ, והוא לא משלם שום דבר. הוא לא צריך

להסיע את זה מאביבים ומדובב, אלא מוכר את זה פה במרכז ישירות

לאנשים.

אני חושב שאפשר להרחיב את נושא המטעים. אפשר לקבוע מדיניות, אבל אם

אתה מגדיר את המיכסות - ואני נגד, אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה לקבל

החלטה שהיא נגד ביטול המיכסות - ואם אתה מגדיל, צריך לתת את זה

למקומות מועדפים. אני לא יודע מה קרה לשרי המערך: זה רוצה הפרטה של

המשק, זה רוצה למכור את החברות, זה רוצה להרוס, אני לא מבין מה קרה

לכם, .הפכתם להיות קפיטליסטים יותר מהליכוד. יש לי הרגשה לא טובה. עוד

מעט יהיו כמה ראיסים, וגמרנו עם כל החקלאות. גדליה הדגיש כמה פעמים

את מצע המערך, ואני חושב שצריך שתשובו להיות מה שאתם בענין הזה. אני

ביקרתי במרום הגליל והזדעזעתי מכך שהחקלאים אמרו לי שקיבלו מכתב

ממקורות שלא נותנים להם מים. הוא יכול להגיד לטלאים לא לשתות עכשיוז

שיש משמעת מים שם? בסה"כ כל ההשקעה היא 2 מיליון שקל או דולר. צינור

6 צול - עוד חקלאים ערבים מתחברים אליו - ואין מים בצינור, אפילו

לשתות אין. מעגן דלתון הבטיחו להם שנים, ולא עושים אותו. רבותי, אני

חושב שצריכה להיות מדיניות לא רק כלכלית, אלא גם מדיניות חברתית

בנושא הזה. צריך קצת יותר רגישות לנושא הזה.

אגב, אתמול ראיתי מספר חקלאים מחבל קטיף, הראו לי חסה בלי תולעים,

בלי חרקים, והם סיפרו לי שהם הולכים לפתור את בעיות השמיטה על

גידולים בצורה כזאת שכבר לא תהיה בעיית שמיטה בכלל. בנושא של המחקר



ושל רעיונות חדשים והתחדשות צריך לשים דגש מיוחד עליו, ולא רק על

הכמות של המכירה, צריכים להתחרות בעולם בסוג מסויים שאתה מבחינה

כלכלית יכול לקבל ערך מוסף גדול יותר.

אני מקווה שכבוד השר ימצא את הדרך להון חוזר לחקלאים. אם חקלאים עם

מתח הרווחים הנמוך שיש להם ימשיכו לקבל הון חוזר ב-55 אחוז ריבית,

אתח גורם בעיה לעוד שנה. אני מקווה שייקנו את המיכסות במרכז הארץ,

ומה העדיפויות הלאומיות, וישנן עדיפויות לאומיות.

כבי השר א. כץ-עוז; אני מצטער שאני מוכרח לזוז, אבל אני צריך

לשמור על לוח הזמנים. אני רוצה להעיר מספר

הערות, ואינני יודע אם זו מחלוקת סמנטית או מחלוקת אמיתית.

המדיניות של משרד החקלאות היא לתכנן ולעסוק ביתר נושאי תכנון,

בנושאים שאפשר לאכוף אותם. בנושאים שאי אפשר לאכוף אותם, להצהיר על

תכנון שתהיה בצידו אכיפה - זה לא רק פוגע באותו הנושא שבו עוסקים,

אלא זה פוגע בכל נושא התכנון.

אני מתפלא דווקא על חברי החקלאים שמכירים את הנושא היטב. כאשר ישנם

כללים לטיפול בנושא, והחקלאים אחראיים על הנושא, לא יכולים לתפוס את

המקל משני הקצוות. מי שצריך היה לטפל בנושא הזה של השליטה הפנימית על

המערכת, אלו הן המערכות ההתיישבותיות בראש וראשונה. אפשר לטפל

בחריגים בתכנון, אי אפשר לטפל בזה כאשר המערכת כולה, בעצם המסר שבה,

ושהפך לספורט לאומי בהתיישבות, זה לעקוף את התכנון. אתה, שר החקלאות,

סדר לך מהבקר עד הערב משטרות ונשחק שוטרים וגנבים. יש גנבים שזה

בסדר, שזה ספורט לאומי, ושר החקלאות צריך ללכת ולתפוס אותם, ולאחר

מכן להגיש משפט ולהתבזות, ולהוציא כספים על שופט, והשופט יש לו

מקסימום ויש לו מינימום, ולא מחייב אותו שום דבר, והוא נותן את

המינימום לפי ראות עיניו, ונותן פרס לעבריין. אם תכנון אצל גדליה הוא

לפי מצע מפלגת העבודה, גם צביעות במפלגת העבודה איננה מצע, אם זה

קיים. אני לא הולך לנושא כזה של צביעות. אם יש תכנון שאפשר לאכוף

אותו, עושים אותו. מה ששמעתם כאן, זה ביטול המיכסות בנושאים שאי אפשר

לאכוף, ואכיפה בנושאים שאפשר. אני יודע שלא תמיד אומרים את כל הדברים

עד הכיוון האחרון.

י. ביבי! לפי זה, כל חוק שאי אפשר לאכוף אותו, לא

נעשה אותו.

כבי השר א. כץ-עוז! אני ממליץ לך חבר הכנסת, גם אני חבר כנסת;

והרבה שנים עסקתי בענין. אל תחוקק חוקים

אם אי אפשר לאכוף אותם. חוקים שהציבור לא עומד בהם, אל תחוקק אותם.

כאן בעצם מדובר על ספורט לאומי. בנושאים שיש תכנון ואנחנו אוכפים

אותו - יש פרי. מה שמדובר כאן על משק הלול ועל משק הביצים, ועל משק

הפטימים, אנחנו עוסקים בזה יום יום. רק לפני 8 חודשים הסתיימה הצעת

חוק של הוועדה הזאת, חוק הפיקוח, וכתוצאה מחוק הפיקוח הוקמה משטרת

הדרכים, או משטרת הפיקוח, או יחידת הפיקוח, והיא עוסקת בפיקוח כמיטב

יכולתה, בהתאם לתקציבים. כמה אתם צופים שתהיה משטרה של משרד החקלאותן



יש משטרח של סיירת ירוקה, ויש משטרת של יחידת פיקוח, לכמח משטרות אתם

צופים?

צריך לתכנן, וחברי גדליה, תיכנון ניתן להשיג גם לא במיכטות. אולי אתה

לא מכיר את הדרכים, אחת מהן לפחות הבאתי כאן. סיוע כספי בהשקעות, זה

דרך בתכנון, זה דרך בהשגת ההישג. התכנון - מטרתו להשיג הישג מסויים.

אני לא מדבר על מקרו או מיקרו, תכנון ניתן להשיג בכל מיני צורות, לא

רק בצורה הקלאסית שאתה מכיר, של מיכסות. שוטרים וגנבים - לא. יש עוד

שיטות. יש מערכות של תעריפים, יש. מערכות של תקציבים, יש מחירי גג, יש

מחירי מינימום, יש מערכות אדמניסטרטיביות אחרות. מדוע אתה קובע

שתכנון אפשר להשיג רק במיכסות? לא מקובל עלי, לחלוטין לא. אתה תראה

שזה יעבוד גם בצורות אחרות, כי ניתן להפעיל את זה, רק שזה לא מקובל.

את זה אני יודע.

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי נושא התכנון, והוא קשור לשאלה העקרונית

שהיא התיישבותית בעיקרה. אין לנו אפשרות במשרד החקלאות, ואני הצהרתי

את זח מעל בימת הכנסת, בין אם אוהבים את זה ובין אם לא אוהבים את זח.-

אני לא אעשה שקר בנפשי ולא אתן לכם לעשות שקר בנפשכם. אין אפשרות

לתת תשובה חקלאית לכל הישובים שהוקמו כישובים חקלאיים. אני לא מכיר

כנסת שתסכים מחר ללא תשלום לקחת מיכסות יצור מבעל זכות אחת ולהעביר

אותה למישהו אחר. אני לא אציע את זה לכנסת. תציעו את זה אתם, בבקשה.

מדינת ישראל חייבת לתושבים באזורים מסויימים את מה שהיא חייבת לתושבי

עפולה ותושבי יזרעאל. אין סייג ביניהם, והמיגזר החקלאי אינו יכול

לשאת על גבו פרנסתם וקיומם של תושבים באזורים האלה. אמרתי את זה מעל

בימת הכנסת, ומי שלא שמע אותי אז, ישמע אותי כאן. אני אומר את זה

במפורש. אין כדי מחיית כל החקלאים במדינת ישראל. אם תבוא הכנסת ותגיד

שכנסת ישראל מעדיפה את החקלאים בישובי ההר, ייול להיות שכותנה אי

אפשר לעשות שם, אבל לולים אפשר לעשות שם הרבה. אנהנו מעמידים לרשות

המערכת מיליארד וחצי דולר לרכישת המיכסות של עופות הפיטום וההודים

והביצים ממרכז הארץ, לא בתכנון אלא בכסף, תכנון וכסף. נרכוש את

המיכסות, נעמיד אותן לרשות אביבים ודובב, ובא לציון גואל, הם

יתפרנסו. זה יקח 20 שנה, ושלא תהיה אי הבנה. התהליך של היעילות

הכלכלית נמשך, אפשר לתת תשובות. אבל לתת תשובות שמישהו אחר יסדר,

החקלאים בינם לבין עצמם יסתדרו ויוותרו ויתנו בצורה של סיוע כזה או

אחר לישובי דובב ואביבים בגליל, למהז למה החקלאים צריכים לשאת את זח

על עצמם? ישאו את זה תושבי עפולה יחד עם החקלאים במדינת ישראל. יקחו

עוד מס, אם זה ענין ראוי - ואני חושב שהוא ענין ראוי. אגב, יכול מאוד

להיות שאז ועדה תחליט שלא צריך להקים שם לול, יכול להיות שיחליטו

להקים שם מפעלי תיירות, יכול להיות שמפעלי התיירות ירוויחו הרבה יותר

מאשר הלולים, אבל אני לא נכנס לזה.

אני רק קובע דבר אחד'. הקים העם היהודי הרבה ישובים, יש לו מחוייבות,

משרד החקלאות על-פי הגדרתו והנושאים שהוא מטפל בהם - וכבר היה פעם

ויכוח האם זה באחריות משרד החקלאות או לא. המשרד איננו יכול לתת

תשובות חקלאיות לכל הישובים האלה שהוקמו. אם הוא יכול, הוא יעשה את

זה על חשבון, וחוא לא יעשה על חשבון, אני אומר את זה במפורש, הוא לא

יעשה על חשבון. אם מחר אני אצטרך תוספת חלב, כי הצריכה גדלה ויש לי



אפשרות להוסיף, אני אוסיף קודם לחם, כן, אבל לא על חשבון. אני לא

אוריד מחקלאים שיושבים לכל אורכח ורוחבה של ארץ ישראל. מה קרהז

החקלאים ברעננה או בעפולה או ביזרעאל הם פחות טובים מהחקלאים במקום

אחר? כל אחד עשה את חובתו הלאומית על-פי המקום שבו הושיבו אותו. אחד

ישב באביבים, ואחד ישב ביזרעאל או אחד ישב בתענך, זה פשוט משום שכך

אמרו לו לשבת, הסוכנות אמרה לו. הצדק שלי, הצדק הטבעי שלי, לא מורה

לי או לא מכוון אותי לאפשרות לקחת מהחקלאים שבמרכז הארץ, כי צריך

לחקלאים בגבול הצפון. אם לקחת, יש לקחת מכל תושבי מדינת ישראל ולתת

לאותם אלה שיושבים בישובי גבול הצפון.

אני מנסה לתת לכם היום את התחום האחד שקשור לתכנון. לא אעסוק באשראי

ולא אעסוק בדברים אחרים.

לגבי תחום אחד נוסף היתה כאן הערה של נסים זווילי. לא מקובל עלי, גם

אולי בניגוד מה לדעתו של ח"כ גדליה, שיש מקום לפרוייקטים חקלאיים

במדינת ישראל, כפי שהיה מאז הקמתה של התנועה הציונית במדינת ישראל,

בארץ ישראל, גם לפרוייקטים שלא בתחום ההתיישבות וחקלאיים. כדי שלא

יהיה בלתי ברור, וכדי שלא אשאר חסר מענה למשהו, כאשר מדובר על אלף

דונם חממות, משרד החקלאות הציע השנה להתיישבות, לכל החקלאים, 4,000

דונם חממות בתקציב של 40 אחוז מענק. אנחנו היום עומדים במצב שיש 800

דונם שלא לקחו, ויש סיבות, וזה לא על חשבון. חממות לעגבניות מקבלים

בכל מקום 40 אחוז, ליצוא. כך אתה החלטת בחוק, זה חוק של הכנסת, ומה

אני יכול לעשות? לא אני חוקקתי את החוקים. זאת היא התשובה: ליצוא, 40

אחוז בכל מקום בארץ. זהו החוק, כך הוא בנוי.

אני רוצה לומר לגבי פרוייקטים של גורמים ציבוריים פרטיים. יש מישהו

שחושב, שמפעל אלקטרוניקה יקים אותו גורם פרטי, חכרה ציבורית או חברה

פרטית, ליד אופקים, ואשר יודע לספק אלף מקומות עבודה, זה שונה מאשר

אלף דונם פרחים ליד אופקים, שיודעים לספק אלף מקומות עבודה, וחובתה

של המדינה לקרוא לאחד פאודליזם ולאחד משקיעים ציוניים. זה שיקול הדעת

שלכם. שיקול הדעת שלי הוא, שהענין הוא אותו עניו, כאשר אני לא מחסיר

כהוא זה מכל מתיישב שרוצה להשקיע בחקלאות ורוצה לייצא. אני עונה

לנסים זווילי. מי שחושב שבארץ הנושא של העבודה המשפחתית סגור על"פי

אמות המידה של הניסוחים ההיסטוריים הקלאסיים, טועה. אם תבקשו נתונים,

אני יכול להראות לכם אזורים בארץ שבהם החקלאות שייכת למשפחה, אבל

העובדים בה הם לא בדיוק בני המשפחה. אבל בבקשה, לא להשתמש במונח הזה

לצרכים הציוניים. כשבאים ואומרים שהתכנון החקלאי דרוש על-פי זה

ועל-פי זה ועל-פי זה כדי מחיית המשפחה ועבודתה, כאשר המשפחה מעסיקה

עוד 10 עובדים מרצועת עזה, הטיעון כבר לא קיים. הטיעון בין המשפחה

הזאת לבין המשקיע הפרטי כבר לא קיים, הזכות על-פי אמת המידה של

התנועה הציונית-העם היהודי, כבר לא קיימת. אז בבקשה לא להשתמש בזה,

כי הנתונים מוכרים לכולנו בכל מקום בארץ. ואני אומר שחקלאות מדינת

ישראל היא חקלאות יחד עם התיישבות, וגם אחרי התיישבות, ובנוסף

להתיישבות. ישנה פרדסנות פרטית בארץ הזאת, ישנם גורמים פרטיים בארץ

הזאת, ואף אחד מההתיישבות לא צריך להיבהל אם בנוסף ל-15 אלף דונם

פרחים בהתיישבות יהיו עוד 2,000-3,000 דונם פרחים של חברות ציבוריות,

שרוצות להגדיל את היצוא של מדינת ישראל.
ח. מולכן
אבל מת תעשה, אס מחר יבוא מישחו וירצה

ליישבז
כב' תשר א. כץ-עוז
אני אתן, אני נותן חיום.

ע. צדוק! מאין תיתן לחם מים!
כבי חשר א. כץ-עוז
אני אגיד לך מאין. אנחנו לא חלוקים

בתפיסח, אנחנו חלוקים בדיבור. אם אתח

תסביר לי מחו חחבדל בין 2,000 דונם פרדסים ששייכים למושבים בנגב ליד

צומת מגן, שאין שום קשר בין חמושב לבין חפרדס, ושמעבדת את זח תנובח

אקספורט על-ידי פועלים ערבים, לבין פרדס חתיישבותי, לבין פרדס של

פרדס בבעלות פרטית, לבין פרדס של יכין-חקל בבעלות ציבורית, לבין פרדס

של סמי שמעון בבעלות אישית. ובכולם עובדים חערבים, ובכולם אין קשר

למח שאתח טוען בשמו. ולכן אני אומר, לא צביעות - אם מישחו יבוא מחר,

וכאלח יש 40 אלף דונם, אל תשאל אותי מאין אני אקח את חמים. חמים שיש

בפרדסים האלה, זח מים שחלכו לחתיישבותז חם רשומים על שם חחתיישבות,

אבל בחתיישבות חזאת עושים שימוש, ושימוש רע לחתיישבות. חמושבניק עוד

משתתף בחוצאות של תנובח אקספורט על חפרדס שלו.
ג. גל
את ח-40 אלף דונם חאלח אתח עומד לחגדילז

כב' חשר א. כץ-עוז; אני חולך לחכפיל אותם, ודאי.

ג. גל! בגוש תל-מונד, שם חמשפחח עובדת במשק וזח

לא דומח למח שאמרת.

כב' חשר א. כץ-עוז! אני חולק על מח שאתח אומר, אנחנו חולכים

למפקד בחקלאות, ומחמפקד תקבל את כל

חתשובות, כמח עובדים בכל אחד מחמשקים. אני חולק על מח שאתח אומר. אלח

דברים שאומרים אותם מצוות אנשים מלומדח, אני חולק עליחם ואני אוכיח

את חדברים חאלח אם אתבקש על-ידי חוועדח, גברתי היו"ר. אני אוכיח את

חעובדות, גם על-פי מפקד חחקלאות חאחרון, מחי חאמת ומחי לא חאמת.

בשם מח אנחנו מדברים כאן חיום? חטענח חנשמעת כאן חיא בשם חמשפחות

חחקלאיות במשק חמשפחתי חמושבי, אשר אין לו כדי פרנסתו בישובים אלח או

בישובים אחרים. זח חטיעון שנשמע כאן, ועליו אני עונח. קודם כל,

חחלוקח בתוכו חיא איננח חלוקח כפי שאתח חושב שהיא קיימת. חמשק הזה

איננו מתפקד כמערכת, שעם כל מיליון חדונם של המשק חמשפחתי ועם כל

ח-450-500 מיליון קוב של חמשק חמשפחתי, חם מחולקים לא על-פני 50 אלף

משפחות או 40 אלף משפחות. חם מחולקים אחרת לגמרי. לא חולכים אחורח,

חולכים רק קדימח, ולכן חתכנון שאנחנו עוסקים בו משתמש בכלים שונים,

תכנון ועוד תכנון. אכיפח במח שאפשר, שימוש בכלים אחרים ושונים לצרכי

חתכנון, גם לשוק חמקומי וגם ליצוא - זח מח שקשור למערכת חחתיישבותית.
שיחיח ברור
אין אנחנו כמשרד חקלאות עם חמערכת חחקלאית שבו יכולים

לשאת בנטל ובאחריות, ולא חסכמתי לקבל מחסוכנות חיחודית 140 מושבים

שחם רצו לחעביר, ישובים מבוססים. דובב ואביבים מבוססים. יש אחריות



יעם חיחודי? שהסוכנות היהודית תגרום לבסס אותם עם תיירות וכוי. במודל

העבודה אני לא מסכים לקבל את הישובים הלא מבוססים. תודה רבה.

ד. ברוך; אני חושב שהשר תיאר מציאות שאין לברוח

ממנה, ומי שמנסה לברוח, פשוס לא מכיר

אותה. אני חושב שהנושא של התכנון הלך והחריף ככל שהנושא של הבעיה

הקיומית בחקלאות החמירה. זה לא יעזור אם הישוב נמצא בזרעית או

ברעננה. ברגע שיש בעיה של רווחיות, הישוב נלחם על חייו, והוא נוקס את

כל האמצעים. חקלאי ברעננה, אם הוא יכול להכניס עוד שתי פרות, גם אם

אלה פרות חורגות, ולייצר עוד טון פטימים - הוא יעשה את זה, כי זו

בעיה קיומית. אני חושב שכמעט שלא ניתן להתמודד בכל הענפים, ואני לוקח

את הדוגמא של ענף הביצים. ענף שאמרו שהוא כולו למען מתיישבי ההר, וכל

הסיפורים ההיסטוריים. ענף ששמים בו 60 מיליון שקל לשנה עם 25' אחוז

סובסידיות, חצי מהכסף הולך לנושא של השמדות ופינוי עודפים, הכסף

מבוזבז, התכנון למעשה קיים רק על הנייר ולא קיים בפועל, כל אחד מייצר

ועושה מה שהוא רוצה. אני חושב שזו דוגמא טובה שהסובסידיה לא משרתת לא

את התכנון ולא את רווחת היצרנים, כי הסובסידיה לא מועברת אליו

במלואה, אלא הצי ממנה, וצריך לתת באמת כלים אלטרנטיביים. לתת אולי

העדפות כאלה או אחרות, להשאיר למשל את השוק בתהרות חופשית ולתת העדפה

אך ורק על סיבסוד, אך ורק לאזורי קו העימות ולאזורים הבעייתיים.

החקלאי ברעננה יצליח להתמודד עם הייצור גם בלי הסובסידיה, ואנחנו

מבזבזים בכל שנה 20 או 30 מיליון שקל, שאפשר היה לעשות אתם כל כך

הרבה בחקלאות. אם אני אפרט לכם תיאורטית את כל מה שנמצא על סדר היום,

זה 5, 10, 20, 30 מיליון שקל, ואתה מבזבז 20 או 30 מיליון שקל בשביל

מה שנקרא תכנון בביצים, שהוא כשלון אחד גדול.

אנחנו מוציאים כל כך הרבה אנרגיה וכסף על וושא של תכנון, אנהנו

מדברים על ענפים, ועוד עכשיו משמנים את הגלגלים כדי ללכת למהלך שיקח

כסף נוסף מהתכנון. התכנון הוא בעיקר תכנון לשוק המקומי, אבל צריך

להבין שהשוק המקומי רווי, והחקלאות מיצתה את פוטנציאל ההכנסה מהשוק

המקומי. היום חקלאי, בשביל להרוויח את מה שהוא הרוויח לפני 10 שנים,

צריך לייצר כפול או פי 3, ואי אפשר יהיה לעצור את הייצור שלו. לכן

אני חושב שאת כל המשאבים וכל האנרגיה של מי שעוסק בחקלאות, צריכים

לכוון לענפים שבהם ניתן להגדיל גם את הרווחיות וגם את הייצור, ו.זה

נושא של ייצור. אם אפשר לקחת את ה-20-30 שקל האלה המבוזבזים מביצים,

ולשים אותם בהגדלת העידוד לחממות, בהגדלת העידוד ליצוא. זה מה שצריך

לעשות, ולא להגביר את האכיפה במצב כזה שתשאיר את החקלאי בפרזות עם 30

פרות, ושהוא לא יוכל לייצר יותר חלב, על-מנת לשרת איזו שהיא מטרה,

שהיא כרגע לא עומדת במבחן המציאות. אני חושב שצריך ללכת ולרכז את כל

המאמץ באפיק אחר לגמרי, לא בתכנון אלא באופן שמפנים מקורות ממקורות

שכיום לא משרתים את המטרה של צמיחה והגדלה, לאותם אפיקים שמהם ונבוא

צמיחה לסקטור.

ש. פוריליס! כמה משפטים להשלמה, מה שאמרתי בישיבה

הקודמת. אני חושב שהבעיה הרבה יותר מורכבת

מכפי שהיא באה לביטוי בישיבה היום, וכפי שאני חושב לגבי ההצעה שח"כ

גל רצה להשיג.



גברתי ורבותי, אני חושב שאסור לבודד את נושא התכנון מנושא חמשבר,

אחרת אנחנו נעמוד בשוליים. אנחנו לא נוכל לחזק שום דבר ולשפר שום דבר

אם אנחנו נעמוד בשוליים של אותו חמשבר חגדול. כשאני שולף דף מחמחשב

על משק מסויים, כל חנושא של חמיכסות לא רלוונטי, מח שכתוב שם. חקרקע

זח לא אותח חקרקע, זח לא אותו מספר, ומים זח לא אותם חמים, ומיכסות

חייצור כבר מעבד מישחו אחר. זח בערך יוצר מצב ש-25 אחוז מעבדים 60

אחוז של חקרקע ושל חמים. עניין חמיכסות חוא לא כל כך רלוונטי חיום

בנושא זח, וחוא גם לא אפקטיבי. אותח חכתובת חחיסטורית כבר לא כתובת.

למי אתח נותן חיום מיכסח למעשחז לפעמים אתח לא יודע אפילו למי אתח

נותן אותח. פח מישחו שאל מדוע לרכוש אמצעי יצור ולחעביר ממקום אחד

לשני כן מותר, וזח חתקבל פח בברכה, מח שחודיעו על ועדח שחוקמח לצורך

זחו ומדוע אותו חדבר בתחום גורמי חייצור נתקל בספק ובסרוב, כשחוא

תיאורטי למעשח, כי חוא על חנייר. זו נקודח אחת. זח חקושי חאחד, אבל

אני רואח עוד קשיים נוספים, שחם מאוד רלוונטים לנושא.

בישראל במשך שנים רבות קטנח חמעורבות של חממשלח בחקלאות, כאשר בעולם

חתחליד חוא הפוך. אתם יודעים שתקציב חפיתוח חוא אחוז אחד מערן חיצור

חחקלאי? זח אבסורד, זח לא קיים בשום מקום בעולם, כי כאשר בכל חעולם,

במדינות קפיטליסטיות מובחקות, חם מזמן ברחו מחשיטח של שוק חופשי,

מספסרות וחוזרים למעורבות בסכומים גדולים מאוד.

תראו מח שקרח. חפורום חמכובד חזח לפני שנים רבות - אני חושב שזח חיח

בקדנציח של יגאל חורביץ כיו"ר של ועדת חכלכלח - קיבל חחלטח שחחקלאות,

שחמיגזר חחקלאי יקבל 12 וחצי אחוז מערן חייצור חחקלאי כחון חוזר

מוכוון לחקלאות. זח בערן 50 אחוז מחביקוש חכולל לחון חוזר, שחחקלאות

נזקקת לו. חיום זח לא קיים.

זאת אומרת, שכל אותם חכלים שחיו לא פחות יעילים מחמיכסות, ולפעמים

יותר יעילים מחמיכסות, כי זח כלי יעיל ביותר, נפסקו. כד גם חסמכות

חפורמלית, חליגאלית, כפי שהיו"ר בישיבח חקודמת ציינח, חוק חתכנון כפי

שקיים במדינות אחרות.

ג.גל: אנחנו ציפינו בישיבח חקודמת מחמרכז לתכנון

לחבחיר איזו תכנית, איזו הצעה.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מכינים לממשלח או מכינים לאיזח גורם אחר.

אנחנו באמת ציפינו מכם חיום לתכנית,

חבטחתם לנו, וזח כתוב בפרוטוקול. חבטחתם לנו תכנית מפורטת.

ו

ש. פוריליס; חיא לא שונח מחתכנית שחוגשח כתכנית 87.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא חשוב, אבל חתחייבתם לחגיש לנו תכנית.
ש. פוריליס
חיא חוגשח לוועדת חכלכלח. יש כמח דברים

חדשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מדברת על ספרים שנתתם, אנחנו לא

נשב לקרוא את הספרים. אנחנו רוצים הצעת

תכנית מפורטת על כל המגמות, בקשר למה שקשור עם התכנון חחקלאי. אם

אתם חוזרים בכם, בבקשה, תגידו לנו, זה נאמר לנו בישיבה ב-12 ביוני,

וזה למעשה היה הסיכום. הוויכוח היה אם לתת לכם חודש או חודשיים, ואז

אתה אמרת לי שחודש-חודשיים זה טוב. זה רשום בפרוטוקול. אם תגידו

בצורה מפורשת, אם אתם מתכוונים להגיש לנו תכנית כזאת או לא מתכוונים

להגיש לנו תכנית כזאת. שמענו היום משר החקלאות את הדעה שלו על כן ועל

אחרת וכוי, אבל איפה ההתחייבות? אני לא תופסת לפעמים, כאשר בכל אופן

מגיעים לסיכום מסויים ולא עומדים בו אחר כך, ואני לא יודעת מה הסיבות

לכך. זה לא חודש ולא חודשיים. עברו כבר שלושה חודשים, כאשר היתלו

הבטחה שאכן תכינו תכנית מפורטת על התכנון החקלאי, וזה איננו. כשאנחנו

מבקשים אתם אומרים שהגשתם לנו ספרים. אנחנו לא נלך להוציא מתון

הספרים ולעבד את החומר, חובתכם לעשות זאת. אני רוצה לשמוע תשובה

ברורה בנושא הזה, אם יוגש לנו או לא יוגש לנו.

ח. מולכו; כנראה שר החקלאות עדיין לא גיבש לעצמו את

התכנית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרו לי שזה בהכנה, וזה יקה

חודש-חודשיים.

ש. פוריליס! התכנית נמצאת בידי שר החקלאות, והיא

תוגש.

ח. מולכו; נדמה לי שאת צריכה לפנות לשר החקלאות

ולבקש את התכנית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יושבים כאן נציגי משרד החקלאות והם

מודיעים בצורה שאני לא חייבתי אותם

להודיע. לא אני חייבתי אותם, אלא מתוך רצונם החופשי אמרו זאת. אנחנו

כל הזמן מדברים על משק חופשי, על חקלאות חופשית, דיברו מרצונם

החופשי, אני לא כפיתי זאת עליהם. אנחנו דיברנו על התכנון, והם אמרו

שיש בהכנה תכנית וכו' וכוי. אנחנו דורשים להעביר לנו את התכנית הזאת.

או שאנחנו נצטרך להקים תת-ועדה שהיא תכין לנו תכנית כלכלית בתחום

החקלאות, תכנון בתחום החקלאות.

אני רוצה מספר משפטים לסיכום הדיון. גם אני הופתעתי היום לשמוע את שר

החקלאות בדברים שהוא אמר. קודם כל, כולם מתנערים מהאחריות לגבי

ההתיישבות הלאומית שקמה. מה עכשיו, לחסל אותה? מישהו צריד להחליט על

זה. לא צריך לתת לה שהיא תמות מעצמה. מה שקורה הוא, שמפקירים אותה;

זה אומר שזה כבר לא התינוק שלי, ומשרד החקלאות אומר שהוא לא מוכן

לקבל את התינוק הזה, כי הוא לא יכול לעשות אתו שום דבר. מה זה? איפה

הממשלה? משרד החקלאות זה הממשלה, והוא הכתובת הבלעדית היום למצב הזה.

בבקשה, נעביר החלטה בממשלה שמשרד החקלאות איננו אחראי על ההתיישבות

הזאת. אבל אי אפשר להתנער בצורה כזאת באופן חד- צדדי. תסכמו עם

הסוכנות היהודית, שאתם לא נושאים באחריות. להתיישבות הזאת אין צרכים



בטחוניים כבר? היא מיותרת? ואם יש לח צרכים בטחוניים, חייבת המדינה

אכן לקחת על עצמח את חאחריות חזאת לקיומם. צריך לתת לחם מענקים. צריך

לדאוג לחם לתוספת מיכסות יצור. מאין יקחו את זח? אני אבוא לחציע

למשרד חחקלאות מאין יקחו את תוספת מיכסות יצור? אני תמחח לשמוע מחשר

שאומר שאינו יכול לבוא לחגיד לאלח במרכז חארץ שיש לחם אמצעי ייצור,

שחס יוותרו על מיכסות ייצור. חצרכים בקווי חעימות זח כמו אותם חצרכים

של חחיים במרכז חארץ? מרכז חארץ יכול לחכיל פרנסות אחרות. מסכימח אתך

שזח אורח חיים, אבל יש עדיפות לאומית שצריך לקחת אותח בחשבון. אין

כבר יותר עדיפויות כאלח? מרכז חארץ חוא כבר כמו חאזורים חאלח? יש

עדייו צרכים לאומיים ובטחוניים. מדינת ישראל לא יושבת על מי מנוחות

חיום, חיא לא חגיעח אל חמנוחה וחנחלת. זאת חיא חתיישבות בטחונית

ממדרגח ראשונח, וצריך לחבטיח לאוכלוסיח חזאת פרנסח ואפשרות קיום. זאת

חיא כפירח בציונות, חחתנערות חזאת חיא כפירה בציונות.

אני לא מבינח, עכשיו אנחנו נעבור לחוות גדולות, אנחנו כמו ארח"ב

חענקית. ובאמת חחוות חענקיות חללו שיקימו ויגדלו את חחממות, זח לא

י יחיח על חשבון חמשקים חאלח בחתיישבות חזאת? וודאי שזח יחיח על

חשבונח. חוא אומר שחם יקבלו, חוא יתן לחם 40 אחוז מענק. אבל מאין

יביאו את ח-60 אחוז חנותרים? על זה לא חושבים? במסגרת מאח

חפרוייקטים, גם חתכנית חזו קיימת, ולמה לא? מי שיש לו כסף יכול

לחסתדר במרכז חארץ, במושב בית-חנן. יש לו כסף - חוא יקח שטחים, יעשח

חממות, יקבל 40 אחוז מענק, יביא ערבים. בשביל זח אני צריכח את

חפרוייקט חזח? ליצור פרנסח, למי? תעסוקח, למי? לפועלים יחודים? מח

שאנחנו רוצים ליצור חוא שעוד פועלים ערבים מרצועת עזח וחשטחים יעבדו

שם. זו חמשימח? נרצח או לא נרצח, חקמת חוות כאלח של חון פרטי תשבור

בחחלט את אותח חחתיישבות שזועקת אין לחתקיים. ירצח שר חחקלאות או לא

ירצח, זח יחיח על חחשבון. אין לי ספק בכך.

יש כאן ויכוח יסודי רבותי. אנחנו לא יכולים לחשלים, עם מח שחוא אמר,

וחוא חזר על זח כבר כמח פעמים, שאנחנו לא יכולים לטפל בחתיישבות

חזאת. חוא, כשר חחקלאות, חייב לדאוג למישחו שאכן יטפל בחתיישבות

חזאת, ולא ניתן לחפקיר אותח.

אנחנו חולכים בתחליך חפוך. אני שומעת עכשיו גם ממך וגם ממנו שבמדינות

אירופח וארח"ב עושים לחיפד, עוזבים את חחקלאות חחופשית וכוי, ועוברים

למשק מתוכנן, וממשיכים לסבסד את חחקלאות, כי חם זקוקים לח. ואילו

אנחנו כיום חולכים בדרך חחפוכח. אם מצע מפלגת חעבודח זו צביעות .

ואני מצטערת על חחתבטאות חזו שלו - שיבדוק את עצמו. אני חושבת שחוא

חיח חלק מאלח שחכינו את חמצע של מפלגת חעבודח, חיח לו חלק בזח. עכשיו

לבוא ולחגיד שזו צביעות? או אולי בשעח שמגיעים לעמדות מפתח חם שוכחים

את כור מחצבתם ועל כך יש לחצטער.
ג. גל
או שבגלל קשיי חתמודדות עם מח שרוצים,

בורחים למחוזות אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; רבותי, אי אפשר לשפוך את הילד עם חמים.

צריך למצוא את חשילוב.



ח. מולכו; שושנת, את מדברת אלינו, ואנחנו מסכימים

אתך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליני; ברוח חדברים האלח יחיו מסקנות חוועדח.

ש. רייזמו; אתח מסכים עם זח שחטיפול בישובים בגבול

הצפון או בכל מקום, זח מתפקידה של חחקלאות

בלבד, ולא של עם ישראל? אתח מסכים לזח1
ד. ברוך
כאוצר אתח לא מסכים אתי, לא אתו ולא

אתנו.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כולם רוצים תכנון, רוצים אכיפח. בלי זח

איזח זכות קיום יש לחקלאות? אני חושבת

שצריכים לחעסיק פועלים יחודיים. בקטע חזח אנחנו נתחיל לחכין חצעת

סיכום ברוח חדברים חאלח שבאו לידי ביטוי. יחיח ויכוח בינינו לבין

משרד חחקלאות, בבקשח. תכינו לנו אתם את חחצעות שלכם, וועדת חכלכלח

תכין את חצעת חסיכום שלח בתחום חתכנון חחקלאי, ברוח אותם חדברים.

אני מבקשת, שאם יש תכנית - תגישו לנו אותח. אם אין לכם תכנית - תגידו

שאין לכם תכנית. אבל יש ויכוח יסודי עם שר חחקלאות.

ח. מולכו! את צריכח לבקש משר חחקלאות לחגיש את

חתכנית שישנח. תכתבי לו מכתב בשם ועדת

חכלכלח. חוא צריך לתת לך את זח, חוא לא מוסמך לתת איזו תכנית.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חוא יגיד לשר חחקלאות.

חברים יקרים, אנחנו חיום מעמידים נקודח.

אנחנו נקיים ישיבח בנושא של חחסדר עם מינחלת חחסדר ועם

חבנקים, ואנחנו נקבע את זח לאחד חימים.

תודח רבח לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים