ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/09/1989

מיגון ואבטחה בתחבורה הציבורית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום - י, י"ז באלול התשמ"ט, 17.9.1989 בשעה 13:15

נכחו;

חברי הוועדה; חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. צידון

מוזמנים; מ. ניוביץ, מנחל אגף התנועה, מ"מ יו"ר מזכירות "אגד"

מ. אביבי, מנהל המחלקה הכלכלית, "אגד"

מ. הירש, ד"ר, המפקח הארצי על התעבורה, משרד התחבורה

י. פרנס, ראש אגף תכנון ופיתוח, קואופרטיב "דן"

י. מלכא, מנהל מחלקת תכנון, קואופרטיב "דן"

א. ירושלמי, מנהל המחלקה הכלכלית, קואופרטיב "דן"

א. ורדי, קב"ט ארצי, "אגד"

ד. רודניצקי, קב"ט אזור הדרום, "אגד"

ח. שטסל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ה. בן-יהושע, ס/מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ד. ברינקר, נצ"מ, ראש מחלקת טיור ומבצעים, משטרת

ישראל

א. אהרוני, רפ"ק, קצין אבטחה, מדור אבטחה, משטרת

ישראל

ד. שנער, ממונה בטחון תחבורה, משרד התחבורה
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
מיגון ואבטחה בתחבורה הציבורית
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצח לקדם אתכם בברכת ולהתנצל על כך

שחלק מחברי הכנסת לא נמצאים אתנו, היות

שיושבות עכשיו גם ועדת הכספים וגם ועדת הפנים. מצאתי לנכון לזמן את

הפורום הנכבד הזה, ואני מודה לכם על ההיענות להזמנה. הזמנתי אתכם

בעקבות הנסיונות החוזרים ונשנים בקו 405 על-ידי גורמים שרוצים לחבל

ולגרום לנו נזקים, לא רק ברכוש אלא בנפש, ולגרום לדמורליזציה ולפחד

אצל הנוסעים, כדי שלא יסעו בקו הזה.

הטראומה של מה שהיה בקו 405, המקרה המזעזע, חרוט עמוק בזכרון שלנו,

והוא עדיין טרי. אנחנו רואים את האנשים שעוצרים שם ועומדים שם לרגע,

גם מתייחדים עם זיכרם של אלה שניספו, וגם על-מנת לזכור ולא לשכוח.

בעקבות מה שהיה מונתה ועדה, איך להבטיח את הנהג שיוכל לנהוג בביטחה,

ושלא יהיה נתון לאיומים ולא יעמוד במצבים שהוא בעצמו יצטרך להתמודד

עם התוקפים. הוועדה הזאת הגישה מסקנות וסיכומים, הם התפרסמו, ואנחנו

קראנו אותם. ביקשתי מהמשטרה שתיתן לנו את המסקנות. הם הגישו אותן

ב-13 ליולי 1989, מסקנות וסיכומים מפורטים.

אחרי כל נסיון לפגוע, להתנפל על הנהג ולפגוע באוטובוס ולגרום נזק,

שאלו למה לא מקיימים ומיישמים את המסקנות של הוועדה, גם את נציגי

הקואופרטיבים, במיוחד את אגד, גם את המשטרה, גם את משרד התחבורה,

ואנחנו שומעים תשובות מתשובות שונות. התשובות אינן משכנעות כלל

וכלל.

החלטתי שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים לכל הנושא הזה, כי זה בנפשנו.

היום בקו 405, מחר גם בקווים אחרים. החלטתי לזמן את הפורום הזה כדי

לשמוע גם מהמשטרה, גם ממשרד התחבורה וגם מהקואופרטיכים מה המצב היום

מבחינת יישום המסקנות. אנחנו לא יכולים לעבור בשלוות נפש ולחכות עוד

חודש, עוד חודשיים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר-מחרתיים. אפשר

היה להתחיל ביישום ענין התא של הנהג והמיגון, אפשר היה להתחיל

מהקווים האלה של ירושלים. באותם האוטובוסים, אותו קו 405 שנוסע

לירושלים הלוך וחזור, הנהג היה יכול לנסוע בביטחה.

אני עדיין לא רוצה להסיק מסקנות, אבל אני קובעת עובדה אחת, והיא,

שעדיין המסקנות לא יושמו, וזה לדעתי מחדל רציני. אני רוצה לשמוע מכם

את הנימוקים מדוע אכן המסקנות לא מיושמות, ונתחיל עם המשטרה.

כשראיינו את נציג אגד, הוא אמר שהכל בגלל תקציב. לכן יושבים כאן אנשי

משרד התחבורה ואיש האוצר, ואנחנו נוכל לראות מה עם התקציב. נל העלות

הזאת לא שווה מחיר של אדם אחד. כל כך הרבה אנשים נהרגו בקו 405.

ד. ברינקר; אני אמסור בקצרה על הנושאים שסוכמו בוועדה

שישבה בראשות סגן המפקח הכללי של המשטרה,

הנושא הראשוו הוא הקצאת מושבים ראשונים אחרי הנהג, לאנשי בטחון

שנוסעים בקווים האלו. הם יישבו שם, ובעת הצורך ימנעו או יתערבו אם

קורה ארוע כזה בקווים האלה.



הנושא השני זו מחיצת חפרדח לנהג, האמורה לתת איזו שהיא הפרדה בין

הנהג לבין הנוסעים, כדי להקשות ולהכביד על מישהו שבא לבצע את זממו,

אבל במפורש מראש זה הוגדר לא כבידוד וכמניעה מוחלטת, אלא איזה שהוא

קושי למישהו שרוצה לבצע את זממו.

הנושא השלישי הוא הדרכת נהגים והכשרתם בכל הקשור להתנהגות בזמן שקורה

דבר כזה, או התנהגות למנוע שיקרו דברים כאלה.

הנושא הרביעי - להכניס לתוך האוטובוסים שמיכות כיבוי אש, כי אנהנו

ראינו בארוע של קו 405 שאהת הבעיות היתה הנושא של הכיבוי והדלקה

המהירה שקרתה שם. אנחנו סבורים שבאוטובוסים צריכות להיות שמיכות

שאפשר יהיה בעזרתן לכבות אנשים שנפגעו מהדלקה.

הנושא החמישי הוא הקצאת נשק או מיכלי גז מדמיע לנהגים. הנושא הזה

בבדיקה. אנהנו בודקים לגבי עצם הצורך והיקף הצורך של העניו הזה, ולא

לעשות את זה כדבר כללי וסוחף.

הנושא הששי הוא סמכויות לנהגים לערוך חיפושים, לבדוק אנשים שנראים

להם חשודים.

הנושא השביעי הוא התקנת מעקות בטיחות בדרכים במקומות קריטיים, איזה

שהוא פתרון הנדסי בדרך בצורת מעקות בטיחות, שימנעו דירדור בטוח של

האוטובוס.

אלה למעשה הדברים העיקריים שרשומים גם בדו"ח, שלגביהם נדרשים

התייחסות וביצוע של הגורמים שאחראים על התחבורה הציבורית. עד כאן

הדרישות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם כאשר הוועדה הוציאה את המסקנות האלה,

היא עשתה הערכה כספית כמה זה צריך לעלות?

ד. ברינקר; לא. היא לא עשתה הערכה כספית. ראשית, זה

לא הוטל עליה, שנית, היו דברים שלא ניתן

היה לעשות לגביהם הערכה כספית, כמו מחיצות ההפרדה, שבזמן ההחלטה של

הוועדה לא ידענו בדיוק איך תראה מחיצה כזאת וכמח היא תעלה. אבל גם

לא הוטל על הוועדה לעשות הערכה מקצועית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש דברים שקשורים למשטרה מבחינת הביצוע?

ד. ברינקר; המשטרה מלווה את הביצוע במספר דברים. לגבי

מחיצות הפרדה לנהג, ראינו דגם שהוצע

על-ידי אגד, ואישרנו אותו. הדרכת נהגים והכשרתם, אנחנו מלווים את

הענין הזה, וצריכים לתת את הגושפנקא המקצועית לחומר התורתי שיגובש

ויועבר לנהגים. נסייע בהכשרת קאדרים לביצוע ההדרכה של הנהגים. בנושא

של שמיכות כיבוי אש, לדוגמא, אנחנו מעורבים בבחירת השמיכה הרצויה,

ונמליץ עליה. אנחנו בודקים מבחינה משפטית את הנושא של סמכויות נהגים

לבצע חיפושים על אנשים חשודים שנכנסים לרכב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי צריך להקנות את הסמכות הזאת לנהג?

ד. ברינקר; הסמכות הזו כיום לא קיימת, כלומר זה מחייב

חקיקה. אס זה מחייב חקיקה, זה בתחום משרד

התחבורה בדרך כלל, שזה בתחומו. הוא שצריך ליזום את העניו הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי צריך להאציל סמכות, מי צריך לתת סמכות?

זה שר המשטרה צריך לעשות זאת.

ד. ברינקר! סמכויות חיפוש ובדיקה, אם יהיו במסגרת

סמכות שמעניק שר המשטרה, זה יהיה ביוזמת

שר המשטרה. אם זאת יהיה סמכות אחרת, זה לא יהיה שר המשטרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל לאיזה שר ישנה הסמכות להעניק אותה

לנהגים, כדי שהם יוכלו לערוך חיפוש, לבקש

מהחשוד תעודה וכו' וכו'?
ד. ברינקר
הענין הזה כרגע בבדיקה. יש במקומות

מסויימים סמכויות. לאגד ישנה סמכות לעשות

זאת במתקנים שלו, בתחנות המרכזיות, בחניונים. לגבי האוטובוסים יש

בעיה, כי אוטובוס הוא לא בהכרח מתקן, ואז ישנה הבעיה המשפטית, שהיא

כרגע נבדקת.

לגבי התקנה והגבהה של מעקות בטיחות בתשתית במקומות לאורך הדרך, בוצע

סקר משותף של מע'יצ, של המשטרה ושל משרד התחבורה, ואותרו המקומות

הרגישים. הנושא כרגע בטיפול במע"צ. הם צריכים לבדוק מה הפתרון

ההנדסי, הטכני, שיינתן, איזה סוג של מעקה, מה החוזק שלו, איזה כלי

רכב הוא יוכל למנוע מהדרדרות וכוי.

אלו הדברים שהמשטרה שותפה להם בדרך זו או אחרת, כפי שציינתי. עד

כאן.
ד. שנער
אני רציתי להוסיף מספר נקודות רקע, שלמעשה

צריכות להבהיר את התמונה בכללותה. אני גם

אנקוב בתאריכים.

נוסף לוועדה המשטרתית, התכנס פורום נוסף שדן בנושא הזה. הפורום הזה

כונס ב-13 ביולי 1989, בראשות יועץ רוה"מ למלחמה בטרור. כך שלמעשה

היתה ועדה משטרתית שכונסה ב-12 ביולי, וב-13 ביולי התכנס פורום נוסף

בראשותו של יועץ רוה"מ עם פונקציות דומות לאלה שכונסו בוועדה של

הסמפכ"ל. למעשה אותן שתי ועדות הגיעו כמעט בצורה מושלמת לאותן

החלטות. יש לי כאן גם ההחלטות של יועץ רוה"מ, אחר כך אעבור לך אותן.

יש לי גם ההחלטות של המשטרה, ויש דמיון מפתיע, פרט לנקודה אחת, באשר

לכל ההמלצות.

בתאריך ה-20 ביולי 1989 התכנסו כל הפורומים - גם של יועץ רוח"מ וגם

הסמפכ"ל בלשכת שר התחבורה, והנקודות האלה הוצגו לשר התחבורה. באותה



פגישה, ב-20 ביולי 89, השר אימץ את אותן שתי הנקודות, ששתי הוועדות

המליצו, ובאותה פגישה השתתף גם נציג יועץ רוה"מ למלחמה בטרור וגם

כמובן הסמפכ"ל ואנשיו.

עוד 2-3 נקודות לרקע. ראינו שלא ניתן לאמץ פתרון אחד מעשי ואתו להקיף

את נושא אבטחת האוטובוסים, אלא שאנחנו חייבים לנקוט מכלול שלם של

אמצעים. ברגע שיהיה כל המכלול הזה, יהיה המענה. אין איזה שהוא מענה

אחד שעליו התבסס מערך האבטחה. מערך האבטחה מתבסס על מעגלים מעגלים,

ורק כשכולם יושלמו נוכל להשיג איזה שהוא מערך מסודר. מצד שני אנחנו

גם היינו צריכים לאפשר לתחבורה לזרום בצורה סדירה. יכולנו גם להגיע

לאיזה שהוא מצב, לפיו לא תהיה תחבורה באופן סדיר, וזה לא רצינו.

נקודה אחרונה שרצינו להדגיש, וזה אני מקווה שאיכשהו לא יצא לפרסום,

זה שאמצעים אלה, על אף שיכבידו על מחבל פוטנציאלי, אינם עשויים למנוע

לחלוטין ארועים. זה ברור לנו, אלה הם דברים שצריכים להיזכר.

מה ביצע משרד התחבורה מאותן המלצות של הוועדות. באשר להקצאת שני

המקומות הראשונים, שר התחבורה הוציא תקנות בנושא. כדי לזרז את ההליך,

המפקח על התעבורה הוציא הוראות מינהליות לקואופרטיבים להתחיל לפעול

לאלתר, ולהקצות את המקומות הראשונים עבור אנשי בטחון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי הוא הוציא את התקנות האלה?

ד. שנער! ב-30 באוגוסט הוצאו התקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה זה לא מבוצע?

ד. שנער! זה מבוצע. אגד ידווח שזה מבוצע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני נוסעת לירושלים באוטובוס.

ד. שנער! אני בדקתי את זה. מכל מקום, המפקח על

התעבורה הוציא את הנוהלים, מספר ימים לאחר

מכן השר חתם על התקנות, והן הועברו ב-7 בחודש לפירסום בלשכת היועץ

המשפטי. אגב, זה עבר אישור של שר הבטחון בין היתר, כך שמבחינת תקנות

אנחנו מלאנו אחר כל הנדרש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! התקנה היא להקצות את שני המקומות הראשונים

לחיילים.

ד. שנער; אלה שתי התקנות שהשר חתם עליהן: אחת,

להקצות את שני המקומות הראשונים עבור

כוחות הבטחון, התקנה השניה, על חובת נעילת המוט. הרי המוט צריך להיות

נעול. אלה שתי התקנות, שלמעשה השר התקין בעקבות הפיגוע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואם אין כוחות הבטחון באוטובוס?



ד. שנער; הנהג חייב לבחור אגשים שנראים לו צעירים

ואותם הוא יושיב לידו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לו סמכות להגיד לו לשבת פה?

ד. שנער! זו בעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין לו סמכות להגיד לו, הוא חופשי לשבת

איפה שהוא רוצה.

ד. שנער; אנחנו לקחנו כאפשרות שזה יכול לקרות. בדרן

כלל איו אוטובוסים בקווים האלה שאין בהם

חיילים. לקחנו כאפשרות שיהיו מיקצת מהאוטובוסים שלא יהיו בהם אנשי

כוחות בטחון, אבל אנחנו גם לוקחים את האפשרות שאותו מחבל פוטנציאלי

לא יחכה שיעברו 30 אוטובוסים, כדי לראות אוטובוס אחד שאין בו אנשי

בטחון. זו בעיה שלא נפתרה.

באותה מסגרת התבקשו צה"ל ומשטרת ישראל להוציא הנחיות לשוטרים, כדי

שהשוטרים למעשה יישמעו להוראות הנהג, ושהם ידעו שהם צריכים לשבת. אני

שמעתי מנציג המשטרה שמשטרת ישראל הוציאה הנחיה כזאת, ונודע לי אתמול

שבצה"ל, ההנחיה עדיין לא הוטלה. היא נימצאת כיום בפרקליטות הצבאית

הראשית, אבל תוך מספר ימים תצא הנחייה לכלל חיילי צה"ל לבצע את

ההנחיות של ישיבת חיילים. כך שצה"ל עדיין לא נתן את ההנחיה, אבל הוא

יתן. זה בקשר להקצאת המקומות הראשונים.

באשר למניעת גישה חופשית לנהג, המדובר באותו מוט. גם בקשר לכך השר

התקין תקנה ואין לנו מה להוסיף. זה לא המוט הרגיל שאתם מכירים, זה

מוט אחר. ראיתי שירטוטים. הוא שונה, משום שמאחר שאגד פעל במהירות,

והראה לנו את הדגם של המוט החדש, ולאחר שמשטרת ישראל אישרה אותו, היה

צריך עדיין לאשר אותו במשרד התחבורה מבחינת הוראות התקינות. הביאו את

זה למהנדסים שלנו וגם הם אישרו את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; המוט הזה לא מהווה את המחיצה.

ד. שנער; המוט הזה הוא המחיצה. יש איזו שהיא

אי-הבנה בציבור. כל אחד חשב שאנחנו מדברים

על מחיצה, זה לא מחיצה. זה מוט מוגבה, מעובה וכך הלאה. יש לנו כאן

איזו שהיא דוגמא שלו.

הוועדה החליטה להתקין מראה פנורמית בקידמת האוטובוס, שבאמצעותה הנהג

יוכל לראות את כלל האוטובוס ומה שמתרחש מאחור, ואז לתת לו איזה שהוא

מרווח של כוננות ברגע שהוא רואה זר מתקרב לעברו. המראה ירדה מהפרק,

מאחר שאגד ודן אמרו שמכלול המראות שנמצאות כיום באוטובוס עונות על

הבעיה. יש די מראות לנהג, הוא יכול להתבונן דרכן, והן יכולות להתריע.

לכן הורדנו את ההמלצה הזאת.



הנושא של הדרכה והכשרה. משטרת ישראל מטפלת, נציג המשטרה הבהיר.

בקשר לשמיכות כיבוי-אש. שר התחבורה לפני 4-5 ימים אישר לנו תקציב של

150 אלף שקל, לפי בקשתי, לרכישה של 1,000 שמיכות כיבוי-אש. חן יותקנו

ב-1,000 אוטובוסים. אני כמעט משוכנע שזה יהיה פי שנייס. ביקשתי 1,000

וקיבלתי 1,000, ואני משוכנע שבעוד שבועיים אני אבקש עוד 1,000 כי

המספרים מראים שהיו צריכים 1,650. בדן יש תוספת. אני משוכנע שתוך כמה

שבועות אני אבקש עוד 150 אלף שקל. אתמול נכחנו בניסוי של שמיכה אחת,

בשבוע הבא יהיה ניסוי נוסף, ותוך שבוע אנחנו מקווים להחליט איזו

שמיכה תהיה באוטובוסים, כשהכסף ישנו והשמיכות הן באספקה מהירה. אנחנו

מחכים לניסוי נוסף, משום שבכל אופן זו הוצאה כספית ניכרת. זה באשר

לערכות כיבוי-אש, ומשרד התחבורה הוא זה שיממן אותן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי המוט, לא אמרת לנו מה העלות הכספית

ולמה זה מתעכב.
ד. שנער
אולי נציג אגד יידע, הם ודאי עשו את

החישובים שלהם. אנחנו לא נכנסנו לזה, אני

לא יודע גם את העלות של המוט.

הנקודה האחרונה שלא נגעו בה היא הפירסום וההסברה. הוועדה החליטה

שמשרד התחבורה יהיה אחראי על מתן פירסום באמצעי התקשורת, אנחנו

דיברנו על תשדיר שרות של מספר דקות בטלביזיה, שמטרתו להבהיר לציבור

מה הם אמצעי הבטחון הננקטים. שיבינו ששני המקומות הראשונים הם עבור

אנשי בטחון, יגבירו ערנות לחפצים חשודים. דובר משרד התחבורה התחיל

לטפל בנושא הפירסום, והעלות היא 50 אלף דולר, משום שהטלביזיה רוצה

4,000 דולר לתשדיר שרות אחד. אנחנו חושבים על 10 תשדירים, אם כך כבר

אנחנו מדברים על סכום של 40 אלף דולר. פנינו למשרד הסרטים הישראלי

והם אמרו שב-15 אלף שקל הם מכינים לנו תשדיר עם כל המרכיבים. כך שאם

הטלביזיה לא תוריד מהסכום של 4,000 לתשדיר שרות אחד, אנחנו מדברים על

50 אלף דולר שצריך לתקציב פירסום, שצריך להתחיל בו לאחר שגיבשנו את

כל אמצעי האבטחה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מה יביא הפירסום הזה?

ד. שנער! הפרסום יביא לידיעת הציבור, למשל, איפה

נמצאת ערכת הכיבוי באוטובוס. הרי המטרה

היא לחלץ אנשים מתוך האוטובוס הבוער, וכך הלאה. יראו איפה נמצאת

באוטובוס הערכה, איך משתמשים בה, כדי שכל אזרח מהשורה יוכל להשתמש בה

בשעת מצוקה. היום אני מבין, שאגד נתקל בקשיים. אנשים יושבים קדימה,

ולפתע הנהג אומר להם לעבור למושבים האחוריים. בתשדיר אנחנו נסביר את

החשיבות של ישיבת כוחות הבטחון במושבים הראשונים. זה תשדיר חשוב, וגם
יתן משהו נוסף
ברגע שאנחנו נסביר שננקטו צעדים כאלה וכאלה - ואנחנו

לא נפרט את כל האמצעים, כדי שיהיה איזה שהוא אלמנט של הרתעה - יבינו,

אולי לא כדאי לתקוף את האוטובוסים. כך שהפירסום חייב להתבצע, ואני

באמת לא יודע מאין נשיג את הכסף.
י. צידון
אין שום ספק שחרשימח הזאת מתחשבת במקרה

הראשון של קו 405. מהנסיון שלנו מהמקרה

השני בקו 405, אני מבין - ואני משכיל רק מהתקשורת - שהיתה מכונית

משטרה שהיתה מאחורי האוטובוס, אינני יודע אם באקראי או לא. לי חסר

כאן אמצעי תקשורת. אמנם דבר כזה הוא בעל התפתחות פתאומית, אבל איש לא

תוקע לכפי, שבנסיון הבא לא יהיה נסיון השתלטות של 4 חבריה על

אוטובוס, וכוי וכוי. לכן חסר לי מכשיר קשר לאוטובוס.

ד. שנער! אנחנו עדיין לא אישרנו לתחבורה ציבורית

מכשירי קשר כמו שעושים בשטחים. ראשית, אכן

זה חסר שם. קשר באוטובוסים בתוך תחומי המדינה לא נשקל. הנקודה הזאת

לא הועלתה, משום שקשה לראות את הצורך להשתמש באותו מכשיר.

י. צידוו; מסיבות אחרות, באיסלנד, אפילו במונית,

אסור להיות בלי קשר.
ד. שנער
הנושא הזה לא הועלה, משום שאנחנו לא ראינו

איד זה יכול לסייע לנו בשעת פיגוע. מטרת

מכשיר הקשר היא למנוע פיגוע.

י. צידוו! פיגוע מיידי, כן. אבל אם למשל יש לך בספסל

האחורי 4 חבריה, או 3 חבריה מפוזרים, והם

מנסים להשתלט על האוטובוס, ייתכן שהדבר הזה נותן לד את ה-30 שניות

להזנקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אצל הנהג אין מכשיר קשר בכלל!

ד שנער .י אין. אני יכול להגיד לכם שמדובר ב-400-500

אלף שקל עבור התקנת מכשירי קשר באוטובוסים

אשר נוסעים בשטחים. ואם אנחנו נפרוש את זה עכשיו על התחבורה הציבורית

בכלל ברחבי המדינה, אנחנו מגיעים לסכומים אסטרונומיים. עוד אין

מכשירי קשר, זה לא הוצע ולא גובש. הסכום הזה אמור רק לגבי האוטובוסים

שנוסעים בשטחים, כשאני עוד לא מדבר על 5,000 אוטובוסים שנוסעים ברחבי

המדינה. אנחנו נגיע לסכומים אדירים, בעוד שהיעילות של מכשיר קשר,

בהשוואה למשאבים שמשקיעים, מוטלת בספק. זאת דעתנו מבחינה מקצועית.

מ. הירש; רק להשלמה בנושא המוט. מנהל אגף הרכב

הינחה את שני הקואופרטיבים ב-10 בספטמבר

בדבר האפיון של האוזן שמרכיבים על המוט. זה מוט שסוגר, ועליו מולבשת

תוספת שאמורה להקשות. יותר קשה יהיה להגיע לנהג.

ד. שנער! המטרה של המוט היא למנוע באיזה שהוא מקום

את האחיזה החזקה והיציבה, כפי שהיה למחבל

בקו 405. עם המוט זה יהיה לו יותר קשה. המחיצה לא היא בלבד שתעצור.

היא, והחיילים, והערנות. לאחר שמשטרת ישראל אישרה לנו את המוט הזה,

זה הועבר למשרד התחבורה, שיתן את האפיון. אגף הרכב של המשרד נתן את

האפיון, ואחר כד ההנחיה באגד היתה להתחיל לבצע. אני רוצה לציין דווקא



בשיבחה של אגד, שלא המתינו להנחיות, הם ניגשו כבר לביצוע. כשניתנו

ההנחיות לבצע, היו כבר כ-7 אוטובוסים עם הדבר הזה, לנסיון.

מ. ניוביץ! אם להתייחס לכל הנושא שנקרא בטחון, הסיפור

לא מתמקד ב-405. נושא הבטחון בתחבורה

הציבורית לא מורכב רק מנושא 405, או אותו מוט, או אותם שני אנשים,

שנקרא להם גורמי בטחון שישבו ליד הנהג. אגד הגיש מסמך מקיף שהיה

נכון, אם אני לא טועה כבר לפני כשנה וחצי, למשרד האוצר. הנושא הובא

גם בפני משטרת ישראל בתקופתו של ראש אג"ם הקודם, במטרה ובמחשבה שנושא

התחבורה הציבורית והבטחון בה יקבל אותו טיפול שמקבלת חברת אל-על.

התקציב בא דרך משרד רוה"מ, ובאחריות יועץ רוה"מ לענייני טרור, ואז כל

פעולה או כל הוראה או כל תקנה שמחליטים גורמי הבטחון להחיל על

הקואופרטיבים - יש מאחוריה תקציב. משום שהפעילות הזאת היא פעילות

שמחייבת תגובה מיידית, היא איננה יכולה לעבור את המערכות

הבירוקרטיות. מדי יום ביומו מתווספים רעיונות, מחשבות והחלטות שעולות

כסף. אנחנו מסתובבים עם הנושא מזה 4 שנים רק לטובת השטחים, על אותם

400-500 אלף. לזה פתרונות טכניים לא נמצאו. לאחר מכן נמצאו הפתרונות

הטכניים ולא נמצא הכסף. לגבי פתרון הקשר - כמו שאמר ח"כ צידון - זה

איננו מתאים רק לשטחים, אלא צריך להחיל אותו על כל התחבורה

הציבורית.

אותו מוט שבו מדובר הוא לא מחיצה, הוא לא הגנה והוא לא תשובה. הוא

איזה שהוא כיסוי ושמיכה לאותו רגע. לקואופרטיב יש השגות לגבי המוט.

אנחנו מבצעים את ההחלטה, משום שזאת תקנה. לוח הזמנים דורש לבצע אותה

תקנה עד ה-10 בחודש, וברור שצריך לרכוש, לחתוך, לייצר ולהרכיב

ל-2,000 אוטובוסים. זה לא מתבצע בתוך יום-יומיים, זה יקח

חודשיים-שלושה. קיבלנו הוראה לגמור ביצוע בעוד ג חודשים. הבוקר

הוצאתי מכתב לראש אג"ם או סמפכ"ל המשטרה בכוונה לקיים דיון ורביזיה

על כל ההחלטות. המוט צריך להיות מוט חוצץ בין מעבר הנוסעים לרחבת

הנהג, זה אומר לאפשר איזה שהוא זמן לנהג לתגובה. זה היה בעבר, זה לא

פטנט חדש. היה פעם אוטובוס שסון, שעבד בקו העירוני. היה לו מוט שלא

איפשר להתקרב לנהג, וזאת הכוונה. הוא לא אותו מוט שייצרו היום. יכול

להיות שהמוט ההוא יהיה יקר יותר, הוא יהיה יותר מתוחכם, יצטרכו לחבר

אותו גם לדלת, הוא יהיה אוטומטי, אבל אין ברירה. זאת המציאות, ובה

צריכים לטפל. זה לא אומר שמחר מחבל יבוא עם סכין, הוא יכול לבוא עם

אקדח ואז אני לא בטוח אם נעשה לו תא משוריין. יצטרכו לקבל החלטות,

שלשם כך ביקשתי את הדיון אצל סמפכ"ל המשטרה.

כשאני מדבר על אותה שמיכה באותו אוטובוס, עם כל הצער ועם כל הכאב

לומר את הדברים, הרי לא נשרף רק אדם אחד. כשקורה ארוע כזה, שמיכה אחת

זה פשוט כאילו מייצרים לעצמנו שמיכה לתשובות שנתנו על מקרים כגון

אלה. איפה התחזוקה, איפה המלאי? קיבלו פעם החלטה על מיגון אוטובוס.

הכל טוב ויפה, אבל מדי יום ביומו בעשרות אוטובוסים, עם אותו מיגון,

נשברים החלונות, האוטובוס מושבת מעבודה, נכנס לתחזוקה, נגרמים נזקים

במאות אלפי שקלים. זו רק העלות הישירה, ואין לי כיסוי.



מכאן אני חוזר בעצם לבעיה, ומה שאמר יו"ר הקואופרטיב באחד הראיונות

היה נכון. המסגרת הזאת צריכה לקבל ביטוי תקציבי כדי שהיא תוכל לטפל

בבעיות היום, כי בכל יום יש דבר חדש. עושה מאמצים מרובים קב"ט משרד

התחבורה לתת פתרונות והוא במרדף אחרי אנשים שיתנו את התשובות ואת

הרעיונות, וכן ליצור מקורות. פעם מחפשים את קרן השיפורים, פעם

הקואופרטיב לוקח על עצמו, אבל היום במדינת ישראל קשה מאוד לקחת על

עצמנו. אני לא צריך להזכיר מה היה פה לפני חצי שנה. עם סיפורי ציונות

אני לא יכול לבוא לדבר עם שר האוצר. סיפורי הציונות והתרומה וההשקעה

נגמרו. כל דבר צריך לקבל את הסעיף בתוספת התקציבית.

המשטרה כשלעצמה מוציאה את ההנחיות והתקנות, עם כל הכבוד, ושוב זה

שמיכה. אנחנו צריכים ליצור את המסגרת שתיתן את התשובות מבחינה

תקציבית. כשיהיה התקציב, לדעתי לא תהיינה בעיות. זה עדיין לא ימנע את

כל הבעיות, כי נכון להבוקר, המשטרה העמידה על קו 405 שני אנשי הג"א

עם נשק. על מה היה הוויכוח? הם לא רצו שאנחנו נבדוק את תאי המיטען.

היתה תקנה, שלנהג אסור לעזוב את ההגה, והתקנה צודקת. אני טענתי שיותר

סביר להניח שמטורף ינסה לחטוף הגה ולדרדר אוטובוס, מאשר ישים משהו

בתא המיטען. ינסה אדם לדמיין שאוטובוס עומד בתחנה מרכזית בתל-אביב,

התור הוא ארוך, הנהג יורד, מסתכל על תאי המטען. מה קורה עם התור? זה

בלתי אפשרי. את מה שקורה מחוץ לאוטובוס, המשטרה צריכה לקחת על עצמה.

בגלל בעיות תקציביות, לא לקחו על עצמם. אבל כשקורה הארוע, כל התקשורת

- וגברתי התבטאה כפי שהתבטאה על מה שקורה אצלנו בציבור. הנושא הוא

רגיש, כסף, וכל אותם דברים שאין בהם כיסוי ותשובה, אלה הדברים שנאמרו

ונאמרו במפורש בכל הנאומים, כולל בכתובים. אבל יותר נוח להוציא תקנה

במשטרה, במשרד התחבורה, מאשר לפתור את הבעיה בצורה רצינית,

והקואופרטיב לא יכול לשאת בזה. כי לסגור את 405 זה לא כל כך פשוט

מבחינה לאומית. אני רק מודיע לך, ופה מעמיד את הדברים כמו שהם:

ההתייחסות לנושאים כפי שהם עולים וכפי שחזינו אותם, אלה לא דברים

שבאו בהפתעה. הם היו ידועים. היית נוכח בפגישה לפחות אצל יועץ רוה"מ

לענייני טרור, ושמעת שמה שאמרתי אז נכון להיום.

אם כך הם פני הדברים, אנחנו נמצאים במקום הנכון. היו"ר פה לא תדאג

לפתרון ביישום הבטחוני, לזה ישנם המקצוענים במדינה. בדברים האלה גם

אין מה שנקרא הבר-סמכא הבלעדי בתשובה המוחלטת, גם אם היו הניסיונות

כאלה לאנשים. פה צריכה להימצא התשובה למסגרת ארגונית תקציבית, שתעניק

לאותם גופים את האפשרות לתת תשובות כספיות. קב"ט משרד התחבורה אמר

שזה יעלה 400 אלף שקל, וזו בעיה גדולה. הוא יודע שאין לו מאין להתחיל

לטפל בבעיה. להפיל את זה על הקואופרטיבים, יודעים שאי אפשר. יש סל,

הם יודעים מה יש בסל ומה מותר לתת מהסל. מאין אפשר לגייס את הכסף,

כשאין כסף לאותו סעיף שנקרא בטחון?

ד. שנער; אני הייתי רוצה להעמיד דברים על דיוקם. יש

במדינת ישראל גורמים שמטרתם לקבוע

דוקטרינת האבטחה - יועץ רוה"מ לענייני טרור, קב"ט משרד התחבורה,

משטרת ישראל, שהיא הגוף המנחה שלנו, וכך הלאה. אגד חולק על אותן

מסקנות שאנחנו הגענו אליהן הוא קורא לזה שמיכה, ואני לא מסכים לכך.

זה נבחן על-ידי אנשי מקצוע, והרי סה"כ נציג אגד אמר שהוא לא איש



מקצוע. אין לך אינפורמציה, כי אתה אמרת שאנשים לא נשרפו, ואז אני

מודיע לך ש-4 אנשים נשרפו סמוך לאוטובוס.

מ. ניוביץ; שמיכה אחת לא פותרת את הבעיה,

ד. שנער! שמיכה פותרת את הבעיה, ראינו אתמול בניסוי

שהיה ששמיכה אחת היתה מצילה לפחות שלושה

אנשים. ראינו זאת אתמול, באמצעות השמיכה. באוטובוס היו 4 אנשים

שנשרפו בקירבה מיידית של האוטובוס. אני לא מדבר על האוטובוס כשאי

אפשר להיכנס. אבל אדם שמוטל בסמוך לבעירה, ניתן להגיע אליו באמצעות

השמיכה ולחלץ אותו. האוטובוס ביריחו, אותו חייל שזינק לאש כדי להציל

את האשה וילדיה, יש סברה שאם היה מצוייד בשמיכה, ייתכן שגם שם היה

נמנע אסון, והבחור לא היה מת לאחר מכן משאיפת העשן. כך שהנושא של

השמיכה, זה לא נושא של שמיכה כפי שאתה מכנה את זה, זה חלק מאמצעי

בטחון שאנחנו סבורים שטוב שיינקטו.

אני שומע פעם ראשונה ומבין מדבריך, שאתם עומדים לערער על דוקטרינת

ההתקפה הזאת. בבקשה. עכשיו, לאחר כל המשאבים שהשקענו, צץ במוחך

הרעיון של המוט. אני לא מבין למה אתה אומר שזה שמיכה, כשאלה הן

ההוראות. לדעתי בפיגוע שבו אותו אזרח תפס אותו, אני חושב שזה בדיוק

הוכיח את עצמו.

מ. ניוביץ! אני חושב שאם היה המוט, היה יותר קל לאותו

אזרח לבצע את מה שהוא רצה.

ד. שנער! לנו יש חילוקי דעות, למפקח על התעבורה יש

השגות בקשר לתפקוד שלכם, אנחנו לא

משוכנעים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה חמור מאוד, עכשיו להתחיל להגיד שהמסמך

לא עונה על הבעיה. לא הייתם בתוך אותה

ועדה? למה אז לא טענתם זאת?
ד. שנער
הם היו בוועדה, היו בתת-ועדה ובכל הוועדות

שהיו. זו פעם ראשונה שאני שומע את

הטענות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לא אמרתם אז שזה לא עונה על הבעיה? אם

לא שיתפו אתכם, אני יכולה להבין. אבל הרי

הייתם בתוך הוועדה?

ד. שנער! אני רוצה להדגיש שאנחנו ביקשנו מאגד להגיש

לנו את המפרט, והם בעצם הגישו לנו את

המפרט של המוט כפי שצריך להיראות.



מ. ניוביץ; אגד תגיש השגות כלפי המסמך הראשון, שאמר

לעשות את תא הנהג ככלוב, אם זכור לך, ואם

אתה רוצה את השרטוט, אני אראה לך.

ד. שנער; בנושא של אגד, במאמר מוסגר, ישנה מהשבה

להפוך את אגד לגוף שיהיה כדוגמת הגופים

האחרים המאובטחים במדינת ישראל, עם כל המשמעויות, ללא כל קשר לארוע

הזה. ישנה פעולה בנושא הזה, והיא צריכה להיות מובאת לממשלה, כך שזה

לא קשור.

ד. ברינקר; בנושא המלצות הוועדה לגבי המחיצה הזו, אני
רוצה להוסיף ולחדד
בדיונים של הוועדה היו

נציגי אגד, גם בדיוני ועדת המעקב. הם היו במספר דיונים. השותפות שלהם

היתה חשובה, ואנחנו ציינו במהלך הדיוניס שאנחנו רוצים לבנות משהו

שמוסכם ומקובל, גם מנקודת מבט של הנהג, ולא רק של התוקף או של המשטרה

שאמורה להיות מקצועית בענין. חשוב שאותו נהג שיושב יגיד מה טוב ומה

נראה לו כמגן עליו, וכוי, ואין לזה סוף. כי בדיון הבא יכול לבוא

מישהו אחר ולומר שהוא במילואים, וכך הלאה וכך הלאה, ולא נבצע כלום.

יש דברים שניתן לעשות אותם גם בלי השקעה של מחיצה או שמיכה, ואלה

דברים אלמנטריים, שלדעתי בתחבורה הציבורית או בכלל, במתקנים או גופים

צריכים להיות, וזה הכשרה, תדרוך, הגברת ערנות של האנשים שעוסקים

באותו גוף כמו הנהגים, הסדרנים וכו'. כך שאני חושב שדברים כאלה

יכולים והיו צריכים להיעשות מיד, סמוך לארוע הזה. הדברים האלה לא

צריכים להתעכב, ואני מניח שאגד יעשה את זה בהקדם.

י. פרנס; הבעיות של קואופרטיב דן הן קצת שונות

מהבעיות של אגד. הדבר המשותף הוא של

התקציב. בוועדה ששר התחבורה הקים דובר למגן או לאבטח את קווי השרות

בקווים הבין-עירוניים. הקווים הבין-עיתניים של חברת דן הם קווי

יהודה ושומרון, וקו 400 שבקו ירושלים, שהוא הדומיננטי. יש לנו עוד קו

לשדה התעופה, אבל הוא על השוליים.

לגבי הקווים הבין-עירוניים בשטח הקו הירוק אנחנו ניישם את כל מסקנות

הוועדה. לא נערער על שום מסקנות שלהם, אין אצלנו מומחים בדרג כזה

שיערערו, לא על מסקנות המשטרה ולא על מסקנות יועץ רוה"מ לענייני

טרור.

לגבי לוח הזמנים של ההדרכה, בשיתוף עם המשטרה נקבל את ערכות ההדרכה,

ניישם אותן, קבענו אתם תכנית.

לגבי המושבים, אנחנו מיישמים את התקנה שפורסמה על-ידי משרד התחבורה.

יש כאן המודעה שאנחנו הפצנו באופן אישי לכל נהג שעובד בפועל או

לפוטנציאל של נהגים שיעבדו. הם קיבלו את המכתב הזה באופן אישי וזה

פורסם על לוחות המודעות. אצלנו התזכורת הזאת שוטפת, אם זה בעתון

הפנימי או בכל מיני הודעות שאנחנו מפרסמים על גבי לוחות המודעות. זאת



הדרך המקובלת אצלנו לפרסום הודעות. מה גם שהתקנה הזאת פורסמה

בעתונות, ואם יהיו תשדירי שרות, כל נהג רואה את זה כמו כל אדם אחר

בעם ישראל.

אנחנו מקבלים את הקונספציה של המוט. הרכב שלנו שונה מהרכב של אגד,

חברה אחרת מייצרת את האוטובוסים. קיבלנו את המפרט לפני מספר ימים,

וניכנס לסידרת ייצור. העלות שלנו למוט ההפרדה תהיה הרבה יותר יקרה,

מפני שהכמות הרבה יותר קטנה. הנטל עלינו, לפחות לגבי מוט ההפרדה,

יהיה הרבה יותר גדול.

זה לגבי קו 400 או הקווים האחרים, אבל אני רוצה להרחיב קצת לגבי קווי

השרות ביהודה ושומרון. בגלל הפרובלמטיות של האינתיפאדה בקווי יהודה

ושומרון, הכנסנו מערכת קשר בכל קווי השרות שלנו. מערכת הקשר הזאת,

אני מקווה שזה לא יצוטט לעתונות, מחוברת באיזה שהיא דרך עם מוקדים

צבאיים. כלומר, זה לא רק כמו שאמר ח"כ צידון שזה מוקד שלנו. אני לא

אכנס לפרטי המערכת, אבל היא קיימת. אנחנו הכנסנו את המערכת הזאת

בעלות יקרה מאוד, ועד היום אנחנו במשא ומתן עם משרד התחבורה ובעידכון

סל התחבורה שיעזרו לנו במימון של אותה הוצאה שלקחנו על עצמנו. עד

היום ההשתתפות של משרד התחבורה והאוצר היתה שולית.

בקשר למיגון האוטובוסים. עובדים קרוב ל-50 אוטובוסים שלנו ביהודה

ושומרון בקווי השרות. משום מה משרד התחבורה אישר רק למגן רק 30

אוטובוסים. המיגון מסייע, אני לא אגיד שבאופן מוחלט. היו מקרים

שאבנים חדרו גם את הזכוכית הזאת, אבל אנחנו מבקשים את עזרת משרד

התחבורה, שלפחות ידאג לתקציב, למגן את כל האוטובוסים שעובדים ביהודה

ושומרון או שעוברים ביהודה ושומרון, וזה לא רק קווי השרות.

ברוב קווי יהודה ושומרון הכנסנו מאבטחים, מה שמנחם אמר שהוא מבקש.

אנחנו מחזיקים 16 מאבטחים כדוגמת המאבטחים שבאל-על. הם חמושים,

ונוסעים בקווי השרות. הדברים האלה קיימים. אנחנו מממנים את זה, זה

ישנו כאן בדף, ויותר מאוחר תוכלו לקרוא את זה. כל זה עולה לנו באופן

ישיר של כ-700 אלף שקל בשנה. אנחנו לא מקבלים על זה סיוע, אנחנו לא

חיכינו לארוע כזה או אחר, שוועדה כזאת או אחרת תמליץ לעשות את זה.

אלה דברים שאנחנו עושים. אנחנו מבקשים שיסייעו לנו באחזקה ובפיתוח.

אפשר לעשות הרבה דברים, אבל אלה דברים שאנחנו מצאנו לנכון לעשות משום

שהם מתבקשים.

אנחנו רוצים להרחיב את מערכת הקשר, היא חיונית מאוד והיא הוכיחה את

עצמה. הם משתמשים במערכת בכל עת. הם מגיעים למחסום אבנים, לצמיג

בוער, זורקים אבנים, זורקים בקבוק תבערה - ואז מזעיקים מיד כוחות

בטחון. יש איזו שהיא מערכת שמיד מזעיקה את כוחות הבטחון. היא מאתרת

את המקום שלהם והיא מזעיקה אותם. ישנם שני מוקדים שלנו, שאצלנו

מאויישים בכל שעת פעילות התחבורה. המוקדים האלה מחוברים בטלפונים או

בקשר אלחוט עם קווים אחרים, אם איזה מוקד צבאי לא בהאזנה, או אם הוא

לא שומע, או מכל סיבה אחרת. היו תרגילים יחד עם אנשי משרד התחבורה,

תרגילי פתע. הם נכנסו לאוטובוס, הפעילו את המערכת, ואני חושב שכמעט



בכל המקרים זח עבד יפת. אבל המערכת הזאת היא יקרה. כלומר, הפיתוח

ישנו, התשתית קיימת, צריכים פשוט ליישם את זה.

ד. שנער! זו מערכת מתוחכמת, שאם משתלטים על רכב יש

לנהג אפשרות באמצעות הרגל ללחוץ על כפתור

מסויים, וזח נקלט.

י. פרנס; בקווי השרות שלנו ביהודה ושומרון, ב-8

החודשים האחרונים, מינואר עד אוגוסט - וזה

נמצא גם בנייר שהגשנו לכם - נפגעו 16 אנשים. היו סה"כ כ-536 ארועים,

אבל פגיעות באדם - אני לא מדבר על רכוש שמנחם דיבר עליו, ואני מצטרף

לדברים שהוא דיבר. אנחנו לא מקבלים פיצוי, אנחנו מקבלים רק את חפיצוי

הישיר. נפגעי אדם היו 16. אמנם על פני תקופה יותר ארוכה, זה לא קרה

בעת ועונה אחת, כמו שזה היה בקו 405. יש כאן הפרוט של סוגי הארועים

שהיו, אני לא אפרט את זה, כי זה כתוב בדף.
אנחנו מבקשים למצוא את התקציבים
למערכת קשר, למיגון, לסייע לנו

באחזקת המאבטחים. יש לנו רכב אבטחה, שנע לכל אורך היום על הצירים

המרכזיים, רכב קטן שהוא יותר נייד, וגם עליו יש שני מאבטחים חמושים.

הם נעים כל הזמן על הצירים בקווי השרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מברכת אתכם על מה שעשיתם ועל מה שעוד

תעשו. כל הכבוד לכם.

ד. שנער! בתור קב"ט משרד התחבורה שרואה את שני

הגופים האלה, אני רואה שוני אדיר בין מערך

האבטחה של אגד ושל דן. מערך האבטחה של דן עונה על הצרכים, כמעט כפי

שאנחנו היינו רוצים לראות אותם. מובן, שאין לשכוח שיש הבדל בין מספר

האוטובוסים של דן לבין זה של אגד. המאבטח של דן מנע אסון. בחודשים

האחרונים, וללא כל קשר לארוע בקו 405, נוקטים גם אמצעי אבטחה מאוד

רציניים ברכבת ישראל. בואו לא נשכח שיש לנו בעצם עוד מוביל אחד,

ואנחנו כמשרד התחבורה אחראיים עם משטרת ישראל על האבטחה שלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה סוג אחר של אבטחה.

ד. שנער! נכון. הקטר מוגן רק בשלושה-ארבעה החודשים

האחרונים, אחרי שאנחנו שמנו שם סבכה

מסויימת, משום שבאזור בתיר - אם את מכירה את האזור הזה - אחד הקטרים

נפגע מצוק שהועף עליו. הנהג נפגע בידו, והיתה בעיה של השתלטות על

הרכבת. הוצאנו הנחיה, בשיתוף עם משטרת ישראל, שהם צריכים לשים את

הסבכה המסויימת. שנית, השגנו תקציב נוסף, למעלה מ-30 אלף שקל, למיגון

הקרונות שעולים לירושלים, וזה בשלבי ביצוע. יש כסף, השגנו אותו, כך

שהרכבת תמוגן, ואולי אפילו המגן כבר הושלם. בכל רכבת ישנו איש בטחון

חמוש בנשק עם מכשיר קשר למוקד, אין רכבת בלי איש בטחון. אני לא מדבר

על זה שבבוקר הציר נסרק על-ידי כוחות מג"ב. על הרעיון של ח"כ צידון,

הוחלט לפני חודש ימים. זהו זמזם מצוקה למוקד, ליד לנהג הקטר, והוא

נמצא בשלבים של הפעלה. ישנה אפשרות של חיבור כל הקטרים במדינת ישראל



למוקד מסויים, שיוכלו להודיע שהם במצוקת. כך שלמעשה פועלים גם בנושא

רכבת ישראל.

אני מבין שכל מה שנאמר כאן לא יצא החוצה, ואני יכול לומר שהיתה לנו

ידיעה על נושא של פיגוע מוניות. יצאנו בתדרוך באותם קווים לכל

הנהגים, שישימו לב לארוע מסויים. עבר חודש ימים, ולמזלנו לא קרה שום

דבר, אבל ברגע שישנה איזו שהיא אינדיקציה גם במוניות, אנחנו הולכים

ותוקפים גם את נושא המוניות. ההנחיה יצאה ממשטרת ישראל, ואנחנו

ביצענו אותה, כך שגם למוניות יש תשומת לב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשמוע מנציגת האוצר, גב' חנה

שטסל, מה יחסכם לתביעות האלה שמעלים

הקואופרטיבים, נציגי התחבורה הציבורית? האם כל הנושא של הבטחון צריך

להיות מוטל עליהם, או שממשלת ישראל צריכה לקחת על עצמה?

ח. שטסל! הענין צריך להיבדק בצורה יותר מקיפה

על-ידי כל הגורמים שנוגעים בדבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא רק היום נשמעה הטענה שלהם ליד השולחן

הזה, היא נשמעה גם בטלביזיה על-ידי נציגי

אגד, וגם באצמעי התקשורת הדברים האלה באו לידי ביטוי. היו גם פניות

אל האוצר, אני חושבת. היו לכם בענין התקציב פניות בנושא הזהו דרשתם

משהו? אני מתכוונת למיגון.
מ. ניוביץ
לגבי המיגון עוד לא דרשנו את האחזקה

השוטפת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לגבי העלות הישירה, פניתם לאוצר?
מ. ניוביץ
העלות הישירה לא מספיקה לפי מה שקורה

מסביב. כשהיה מדובר ב-50 שמשות בשנה,

אומרים שזה בסדר, אבל כשזה מתחיל להיות מאות בחודש, יש גם הפסד על

תפוקה, כי האוטובוס עומד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני לא מדברת עכשיו על ענין השמשות, אנחנו

מדברים על מסקנות הוועדה. באמת היה תמוה

מאוד מאוד בעיני לשמוע שאתם הולכים לערער על המסקנות, ושאתם פניתם

כבר לשר המשטרה. זאת אומרת שהכל התעכב?
מ. ניוביץ
לא, לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא יתחילו בביצוע עד שיהיה דיון בערעור.

אם הערעור שלכם יתקבל, אתם מערערים בכלל

על המוט ועל דברים אחרים, אז מה הטעם שתתחילו בביצוע עוד לפני

שהערעור נדון, ואתם לא יודעים מה מסקנות הערעור הזה? לכן אני לא

מבינה. נציג החברה שלכם השתתף, נציב הקואופרטיב השתתף בוועדה הזאת

ואם היו מסקנות, הן היו גם על דעתו, וגם על דעתו של דן. והנה דן כבר



מיישם את המסקנות בלי שוס ערעור, ודווקא אגד עדיין לא מיישם. אתיו

אמנם לא היית, כי היית במילואים, אבל היו אחרים. לא הכל עומד על אדם

אחד, בהחלט לא. מי שהשתתף שם בכל-זאת נתן את הסכמתו לזה, הוא ידע על

מה שהוא נותן הסכמה, וזה חייב את הקואופרטיב. גם הוא בעצמו לא העלה

במסגרת הוועדה את העלות הכספית. מדוע הוא לא העלה את ענין העלות

הכספית, כאשר השתתף בוועדה? הוא היה שואל.- אתם באים ומחליטים על

דברים כאלה וכאלה, מי יממן? את זה הוא לא העלה בוועדה.

מ. ניוביץ! לא, הוא לא העלה

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .? עכשיו אתם באים ומעלים את הטענות האלה,

לאחר שכבר עברו יותר מחודשיים, ועכשיו עד

שיהיה ביצוע, ועד שייצרו את המוטות האלה זה יקח עוד חודשיים-שלושה.

למה זה צריך להיות כך?

מ. ניוביץ; תהיה לנו זכות תשובה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי, לכן אני מעלה את הנושא הזה. יש

גוף אחראי על הבטחון, ועדה מוסמכת שמונתה

גיבשה את המסקנות שלה, והיא חושבת שלפי דעתה זה יכול לענות על

הצרכים. חייבים לגשת לביצוע. על תקציבים תתדיינו אחר כך עם האוצר.

תתדיינו עם האוצר בקשר לעלות. אני לא יודעת כמה עולה המוט הזה, וצריך

להכפיל את זה במספר כל האוטובוסים.

מ. ניוביץ! המוט עצמו עולה בסביבות 200 שקל אחד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! חני, את חושבת שבאוצר תהיה אוזן קשבת לדבר

הזה?
ח. שטסל
אני חושבת שברגע שיחליטו על האמצעים

המוסכמים על כולם, ברגע שתיעשה הערכה

כספית לגבי הענין הזה, יהיה מקום לדון לגופו של ענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .- היא יכלה להגיד שהתחבורה הציבורית צריכה

לשאת בזה. זאת לא סגירת דלת.

י. פרנס; הקרן לשיפורים היא קרן משותפת, שחלק מכספי

הקרן הוא כספי הקואופרטיבים.

מ. ניוביץ! אני רוצה פה להעיר לדברי היו"ר. אגד התחיל

לבצע עוד לפני שהתקנה יצאה, גם הקב"ט של

משרד התחבורה הודיע על-כך. עלינו חלה החובה מבחינת התקנה עד ל-1

בינואר 90, קיבלנו 3 חודשים לבצע זאת. אם ראית את המדבקה, אנחנו כבר

בביצוע לא של הוראות לנהגים, זה כבר באוטובוסים. כשאת נוסעת, תסתכלי

בצד ימין, אני מניח שגם באוטובוס שאת תסעי היום זה יהיה. כלומר,

מבחינת הביצוע של כל התקנות וההנחיות, אנחנו מקדימים את התהליך. אני

רק העליתי את הבעיה מהזווית התקציבית, וציפיתי שבוועדה הזאת לא ישאלו



את האוצר, אלא יקבעו איזו מסגרת אירגונית כפי שביקשתי בהתחלה לגבי

מוסד מאובטה כמו אל-על. זאת כדי שהבעיה לא תהיה על פקידי האוצר

במסגרת סל. אין בעיה את כל הנושאים שעולים מדי פעם לדחוף לסל, אבל

הוא צר כבר מלהכיל את זה.

דרך אגב, אם כבר מדברים על אותו סל, אני לא מקבל פיצוי עבור ירידת

הנוסעים שלי בקו 405. וזאת כדי שתביני את הבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך הם נוסעים? הנוסעים האלה שלא נוסעים

בקו 405, איך הם נוסעים?

מ. ניוביץ; אני מתאר לעצמי שהם נוסעים או במוניות או

ברכב הפרטי שלהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באמת יש ירידה?
מ. ניוביץ
בטח שיש ירידה, ירידה משמעותית. אלה הן

הבעיות שביני לבין האוצר, לבין משרד

התחבורה כשמדובר בירידת מספר נוסעים. הסל נותן תשובה, שבעוד שנה אולי

יעזור לי. אבל אלה נושאים בתחום הבטחון, שאין לי מסגרת תקציבית.

ההבדל בין אגד לדן זה לא 50 אוטובוסים בציר קבוע ביהודה ושומרון.

המשמעות היא לגמרי שונה. היקף הבעיה צריך לקבל ביטוי לגמרי שונה. אני

מנסה לרמוז, ולכן אנחנו גם מערערים על חלק מהמימצאים שקיבלו את

ההגדרות שלהם. בשביל זה יש לטפל בכך עם אותם אנשי מקצוע. יכול להיות

שקיבלו את ההחלטות הטובות ביותר, אבל נושא כזה, שהוא כל כך רגיש, הרי

מדובר בחיי אדם, שווה גם מחשבה שניה. אני הרהרתי מזווית לגמרי שונה

כדי לטפל בבעיה הזאת, ואני מקווה שגם עליה יימצא פתרון, שהוא לא

סותר את הפתרון הקיים, הוא נוסף. זה היה צריך לבוא ראשון, ולא שני.

אני מצפה מהוועדה שבאמת תראה את הנקודה מהזווית התקציבית של העלויות,

מפני שאנחנו באים ותובעים ומעלים את זה בכלי התקשורת, בדרך כלל בקול

ענות חלושה, כדי לא לעורר את הבעיה. לגברתי יש הכוח לעשות את זה. אני

מציג כאן מסמך שמראה שכן עושים את כל מה שצריך, שפורסם מה שהיה צריך

לציבור הנהגים, הודעות בעתונות הפנימית, אבל גם לציבור הנוסעים יש

היום מודעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "בכל האוטובוסים המקיימים היום שרות

בקווים הבין-עירוניים, יש לסמן את שני

המושבים הקדמיים משני צידי המעבר כשמורים לאנשי בטחון. איש בטחון

לנושא זה כל שוטר, או חייל שהם במדים. עלה איש בטחון לאוטובוס, יבקש

הנהג פינוי אחד משני המושבים שהוקצו וסומנו לצורך זה.

המעקה של תא הנהג יהיה סגור כל זמן הנסיעה.

תוקף הוראה זו החל מ-10 בספטמבר 1989".



ד. שנער; אני דווקא תומך פירסום מסויים בעקבות

חפגישח הזאת. אתמול עשיתי תצפית בפרק זמן

של 3 שעות בתחנה המרכזית. אני ראיתי את ההתייחסות החד-משמעית הטובה

בנושא אבטחת קו 405. לעומת זה יש לידו קו 900, נדמה לי לחיפה, ושם לא

היתה התייחסות. פניתי למספר נהגים, ושאלתי למה הם נותנים לחיילים

לשבת אחורה ולא קדימה. חלק היו בדעה שהם לא קו 405. זאת אומרת,

שהנושא של ההסברה, מכיוון שהוא רק בימים האחרונים עוד לא פועל לגמרי.

האם, למשל, מכאן יצא איזה שהוא פירסום מסויים?

מ. ניוביץ; אתמול בבוקר התקיימה ישיבה אצלי בנושא

הזה. לא מדובר ב-405, אלא מדובר בכל

הקווים. בתחנות המרכזיות אנחנו כן מיישמים: מעמידים מבקרים לאורך כל

היום, אבל אני מעלה את הזווית האחרת.

ד. שנער; אם עשיתם את זה, זה בסדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רציתי לשאול בקשר לאבטחה. דן הכניסו

כבר 16 מאבטחים, אתם עוד לא.

מ. ניוביץ; לנו יש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר, אבל אין לך אפילו 16. ישנם אנשים,

גם חיילים משוחררים, אשר נרשמים בשרות

התעסוקה כמחוסרי עבודה. מגיעים להם דמי אבטלה, כי לשכת העבודה לא

מסדרת להם עבודה. אם אתם הייתם מזמינים משרות התעסוקה אנשים מתאימים .

לצורך אבטחה, והייתם דורשים שהם יפצו אתכם על זה שבמקום שישלמו להם

את דמי האבטלה, הם יהיו מועסקים אצלכם. האם אפשרות כזאת לא יכולה

להיות קיימת?

מ. ניוביץ; לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! תעסיקו אותם לתקופה של 6 חודשים, ואז לא

צריך מאבטחים באוטובוסים.

ד. שנער; את מדברת על השטחים? בשטחים אנחנו סבורים

שצריכים מאבטחים, משום שישנם קווים

שנוסעים ב-7, 8, 9, 10 בלילה עם 20-30 בני מיעוטים מהשטחים, והנהג

בודד. תארו לכם נהג של אגד שנוסע בשטחים בלילה, ללא מכשיר קשר, עם

20-30 ערבים אתו. הרי הם יכולים למצוץ את דמו ואף אחד לא ידע. אנחנו

סבורים שצריכים מאבטחים בשטחים, אבל לא בתחומי המדינה. ערכנו ביקורת

פתע עם יועץ רוה"מ למלחמה בטרור. לפני חצי שנה החלטנו להתחיל להסתובב

קצת ביו"ש בנושא הזה, ונדהמנו ממה שנעשה. שוחחנו עם נהגים, ואחת

ההנחיות של יועץ רוה"מ לאגד היתה לשים מאבטחים. אני מבין שיש בעיות

תקציביות, אבל את הדברים הם יבחנו. משטרת ישראל, קב"ט משרד התחבורה,

יועץ רוה"מ הגיעו למסקנה שהם צריכים מאבטחים. אגד לא רצה, אני מניח

בגלל בעיות תקציביות, אבל אנחנו הגענו למסקנה שישנם ביו"ש קווים

שצריכים מאבטחים, ללא ספק. הוצאנו את זה בכתב.



מ. ניוביץ; המסקנה הזו לא הגיע לידי אגד, מצטער.
ד. שנער
תשאל את קצין הבטחון של אגד, לפני חודש

הוא קיבל את המסקנות. הקב"ט הנוכחי העלה

בפנינו קווים בעייתיים של אוטובוסים. ישנו אוטובוס שמתחיל מאשדוד

לעמנואל - אתה יכול להסביר מה קורה שם.

א. ורדי! ראשית, אני לא מכיר את המסמך שאתה מדבר

עליו. בקו הזה נוסע נהג אחד, יש באוטו

ערבים ויש בעיה. ביקשנו תשובה לדבר הזה.

ד. שנער! נניח שאגד לא יושיב מאבטחים בכל הקווים.

אבל ישנם קווים מועדפים, צריך לעשות מיפוי

מסויים, לבדוק. יגיעו ל-16, 20, 30. כמו שדן מתמודד, גם אגד צריך

להתמודד.

א. ירושלמי! דן נהג בשיטה שהיו"ר ציינה, שאם צריך

לעשות משהו, צריך לעשות.

ד. שנער! אנחנו מעריכים את מה שדן עשה.
א. ירושלמי
לדאבוננו זה דבר שלא נעשה בקן 405, ועד

היום אין התייחסות מתאימה.
ד. שנער
שבחים קיבלתם.

א. ירושלמי! את השבחים קיבלנו מזמן, ועכשיו נצטרך

לפתור את בעיית השבחים היותר מהותיים.
י. צידוו
אני רק למדתי, וההערה היחידה שהיתה לי זה

בענין הקשר. מתוך הדברים אני הייתי אומר

שזה חשוב, אבל יש פה מומחים גדולים ממנו, כך שאין לי מה להעיר. אני

סבור שהקשר חשוב, אני סבור שהרשת של הקשר לא דורשת דיון, כי זה לא

דורש תקציב, זה כבר ענין של טקטיקה. לדעתי זה נחוץ, ואני מתקשה להבין

. מדוע זה לא קיים.

ד. שנער! בשטחים לאגד זה נחוץ ביותר. אוטובוסים של

אגד נוסעים בשטחים ולא יכולים להאזין לקשר

ולשמוע איפה יש מהומה ואיפה יש צמיג בוער ואיפה יש מחסום, זה אפילו

סכנת נפשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת - ואני אומרת באופן כללי -

מאוד מאוד שמאז קרות המקרה, כבר עברו יותר

מחודשיים. האסון היה ב-6 ביולי. מאז שהוועדה הפיצה את המסקנות שלה

ב-13 ביולי, לאחר שכבר גמרה את עבודתה, המסקנות בוצעו על-ידי דן,

וטרם בוצעו על-ידי אגד, ועל כך יש להצטער.



מ. גיוביץ; אני מדבר, שומעים אותי, ויכול לחיות שלא

מבינים אותי על מה מדובר. אגד עומד בביצוע

המסקנות ומקדים את ביצוע המסקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך הוא מקדים? איפה הוא מקדים?
מ. ניוביץ
יש תקנה, תקראי אותה. יש לה תאריך קובע,

ה-1 בינואר 90.

י. צידוו; על-פי מה שאנחנו שומעים הם עומדים

בתקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אס נותנים להם עד ינואר 90.

מ. ניוביץ; צריך לסדר את הברזל ולהתקין, וזה לא

פשוט.

ד. שנער! אני לא אומר שאגד לא עומד בהנחיות, אני

סבור שאגד כן עומד בהנחיות, אני סבור שהוא

אפילו סייע לקידום הנושא. אני אומר שאגד מפגר הרבה אחרי דן. אתה יודע

מה? אגד לא מגיע לקרסוליים של דן. אבל בשטחים לדן יש קשר מתקציבו

הוא, בשטחים לדן יש מאבטחים מתקציבו הוא, בשטחים לדן יש רכב שמסייר

מתקציבו הוא. לאגד אין כלום.

מ. ניוביץ! יש רכב מסייר. יש יותר מאחד, יש ארבעה.

ד. שנער! בוא לא נשכח את ההיקפים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זאת אומרת, שאם ניתנה לכם שהות של 3

חודשים ליישם את התקנות הללו ולייצר את

המוט הזה, זה צריך לקחת 3 חודשים?

מ. ניוביץ! צריך לייצר, להתקין את החומר, יכול להיות

שנגמור קודם. אם לקח חודשיים להחליט, אז

כמה זמן לצריך לקחת לייצר? נקווה שעד אז לא יקרו ארועים שכאלה.

ד. שנער! אני שומע שישנם כבר כ-50 אוטובוסים

לירושלים, שבהם זה מותקן.

מ. ניוביץ! בסה"כ על הקו הזה עובדים 80 אוטובוסים.

י. צידוו! מה זה מבחינת האפיון? בפני מה זה עומד?

ד. שנער! ' אנחנו יודעים שזה הציל נפשות. אתמול עשינו

איזה שהוא סיור לראות את התוצאות, איך זה

נראה. זה ממש הציל נפשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה כמו מכונית משוריינת.
ד. שנער
מדובר על שמשה שבולמת אבן או בקבוק תבערה

כשהאוטובוס נוסע במהירות של 80 קמ"ש. זאת

שמשה דו-שיכבתית, זה שתי שמשות ובפנים יש חומר המונע את הרסס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי המימון. אני בהחלט חושבת שכאן חייבת

הממשלה לממן את ההוצאות הללו, אשר כרוכות

למעשה בבטחון ובאבטחת. אי אפשר להטיל על הקואופרטיבים שמימנו מתקציבם

הם, במיוחד כאשר מחייבים אותם לעשות את זה.

מ. ניוביץ! בלאו הכי יש התחשבנות בין הממשלה על כל

מיני דברים אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני הייתי מציעה שהקואופרטיבים יגישו את

התחשיב למשרד האוצר, ומשרד האוצר ידון עם

הקואופרטיבים בקשר להערכה התקציבית הזאת ובקשר לעלות בפועל שתהיה

להם, כדי לפצות אותם על ההוצאה הזאת. אין שום הצדקה שזה יהיה על

חשבון הקואופרטיבים.

אני רוצה לאחל לעצמנו שלא נדע יותר אסונות מהסוג הזה, ושיעמוד הכוח

גם לנהגים וגם לנוסעים, שבאמת התנהגותם היתה למופת במקרה של האוטובוס

האחרון. הגבר הזה בן ה-60 הראה אומץ לב וגם יכולת כיצד להתגבר, אבל

נקווה שהם לא יעמדו יותר במצבים כאלה.

לגבי הביצוע. המוט - יקח זמן עד שמייצרים אותו, אבל יתר הדברים שאינם

כרוכים בכל כך הרבה זמן, אפשר בהחלט ליישם אותם לפני תום שלושת

החודשים הללו. אמנם אתה אומר שהכל ביחד נותן את הבטחון, אבל אפשר

ליישם בהדרגה את כל הדברים האחרים.

באשר לתקנות בענין המקומות הראשונים המיועדים לאנשי הביטחון, צריך

לבדוק את התקנה של הנכים, כי יש סתירה בענין הזה, וזאת כדי שלא יבואו

הנכים ויגידו שהמקום הזה מיועד להם. אני רוצה לקוות שבכל-זאת תהיה

סמכות לנהג להגיד להם שמקומם פה.

ד. שנער; זה נמצא עכשיו בפרקליטות הצבאית הראשית,

הם אומרים שתוך מספר ימים הם יסיימו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם יש כמה חיילים, הוא יכול להגיד למי מהם

לשבת כאן?

ד. שנער; כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בענין של החיפושים, בקשת תעודות. אני

מבקשת שתיבדק אם זו סמכות של המשטרה

שצריכה להאציל אותה לנהג ולתת לו אותה, כדי שגם הדבר הזה יכוסה והנהג



יוכל לבקש. הנה, ראינו שלא היתה לנהג סמכות לדרוש מהאיש הזה, שהתכוון

לתקוף, שיפתח את השקית, אלא רק לשוטר. מסתבר שהסכין היתה שם.

י. צידון; איך פותרים את הבעיה, כמו באל-על, של

החבילה שמישהו מכניס לתא המטען, ואחר כך

הולך הביתה, והיא נשארת שם?
מ. ניוביץ
יש תקנה שאומרת שהנהג צריך לרדת ולבדוק.
י. צידוו
יש נוסעים שזורקים את הדברים פנימה.

מ. ניוביץ; אסור לו לזרוק, אלא תחת עינו הפקוחה של

הנהג. זאת אומרת, שהנהג צריך לרדת.

י. צידוו; מעשית, זה מקויים?
מ. ניוביץ
כן.

ד. שנער; התקנה מאוד מכבידה על התחבורה הציבורית,

אז מה הם עושים? הם לא פותחים את הבגאז',

אלא מעלים את האנשים עם הכבודה לאוטובוס, דבר שמכביד. אבל כך הם גם

מקיימים את התקנה וגם מקיימים את הבטחון.

א. אהרוני; היתה ועדה, אצל המפקח על התעבורה, והוצא

נוסח לתקנות תעבורה שמקובל על חברות

התחבורה לגבי נושא של תאי המטען. זה היה בחוק רישוי עסקים, וביקשנו

משר התחבורה להתקין את זה לתקנת תעבורה, על-מנת שיהיה קל לאכוף את זה

כלפי נהגים אחרים. כיום קיימת איזו שהיא נוסחה שמקובלת על חברות

התחבורה לגבי פיקוח ותאי-מטען.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא נותר לי אלא לקוות שלא נדע יותר מקרים

מצערים ואסונות כאלה. אני רוצה לאחל לכם

שנה טובה ומבורכת, ויישום מוצלח של המסקנות והתקנות. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלו; בשעת 14:50

קוד המקור של הנתונים