ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/08/1989

חוק הבזק (תיקון מס' 6), התשמ"ח-1988; רשות שדות התעופה. תיקון מס' 3; תקנות רשות הדואר. דרכי השרות הבולאי. תיקון מס' 5. התשמ"ט- 1989; תקנות רשות הדואר. תשלומים בעד שרותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק מס' 6, התשמ"ט- 1989; תקנות רשות הדואר. תשלומים בעד שרותי הרשות לפי סעיף 37(ג) לחוק מס' 6. התשמ"ט- 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתלט עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ב' כ' באב התשמ"ט, 21.8,1989, בשעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

ע. זיסמן

א. פורז

י. צידון

מוזמנים;

ז. רפואה, מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

ז. אורן, משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

א. גרוסבורד, יו"ר רשות שדות התעופה

א. אנטוניר, סמנכ"ל לכלכלה כספים ומסחר, רשות שדות התעופה

מ. הורביץ, ד"ר, היועץ המשפטי לרשות שדות התעופה

פ. שיף, עוזר בכיר למנכ"ל רשות שדות התעופה

נ. פריטל, יועץ משפטי, משרד התחבורה

א. ירושלמי, אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ב. קמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. אהלי, יועץ משפטי, משרד התקשורת

מ. ויקטור, אגף הכלכלה, רשות הדואר

ע. בן-דוד, אגף הכלכלה, רשות הדואר

פ. שר, לשכת היועץ המשפטי, רשות הדואר

ר. סלובטיק, אגף הכלכלה, משרד התקשורת

מ. בן-צבי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. לחמן-מסר, מנהלת הלשכה לתאגידים ותקשורת, משרד המשפטים

ד. הרניק, יו"ר המועצה לשידורי כבלים

ד. דינקין, מנכ"ל קונסורסיום אינטרנשיונל בע"מ

א. פרידמן, סופר T.V.

מ. טרברניק, מנהל השרות לשדורי טלויזיה בכבלים, מ. תקשורת

היועץ משפטי; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

(1) תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שרותי הרשות לפי סעיף 37(א)

לחוק), (מס' 6) התשמ"ט-1989.

(2) תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שרותי הרשות לפי סעיף 37(ג) לחוק)

(מס' 6) התשמ"ט-1989.

(3) תקנות רשות הדואר (דרכי השרות הבולאי), (תיקון מס' 5),

התשמ"ט-1989.

(4) חוק רשות שדות התעופה (תקון מס' 3), התשמ"ח-1987.

(5) חוק הבזק (תקון מס' 6), התשמ"ח-1988.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה

ומקדמת את כולכם בברכה. לפנינו ישיבה

ארוכה כשעל סדר היום שלושה סעיפים. הנושא הראשון הוא:

רשות שדות התעופה. תיקון מס' 3.

התחלנו את הדיון בהצעת החוק, כשכל המשך הדיון התעכב וכן גם האישור

שלו, בגלל עמדת הוועדה לגבי סעיף 43. כשנודע לוועדה שסעיף 43 שהתקבל,

ומאז הקמת הרשות עברו 12 שנים והסעיף לא יושם ולא בוצע, כולנו תמהנו

על כך וביקשנו שתשבו ותביאו לנו הצעת סיכום ליישום הסעיף הזה, ליישום

החלק הראשון שלו. בחלק השני, אתם מביאים תיקון במה שקשור לממ"ן. לא

יכולנו לעבור לסדר היום כשיש חוק שהתקבל, ובמשך 12 שנים לא מימשו

אותו, והוא נשאר רק על הנייר כאבן שאין לה הופכין. אנחנו שמענו שהיו

ועדות, היו נסיונות וכוי, אבל משום מה הסעיף לא יושם. עברו כחודשיים

מאז דנו בנושא הזה, נתנו לכם שהות לשבת ולהתדיין ולהביא לנו נוסח.

אני רוצח לשמוע אינפורמציה היכן אתם עומדים בנושא הזה.

א. גרוסבורד; במשך חודש ו-3 שבועות עשיתי מאמצים קשים

מאד להגיע לדיון אפילו עם משרד האוצר

ולא הצלחתי, הצלחתי לקיים דיון אחד עם מינהל מקרקעי ישראל, והצלחתי

לקבוע דיון נוסף ליום חמישי הקרוב כאשר הצלחתי להפגיש סוף סוף את כל

הגורמים - אני מקווה, שהם יבואו - האוצר, מינהל מקרקעי ישראל והרשות.

הסחבת נמשכת ואינני יודע אם היא מכוונת או לא מכוונת, אבל קשה ביותר

להשיג אנשים שידונו בנושא, למרות ששר האוצר נתן הוראה לאנשיו לגמור

זאת מהר, עוד לפני שבועיים. למרות זאת, לא נעשה דבר. זה כל מה שאני

יכול להגיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו אם כן עומדים באותה נקודה בה

נפרדנו אז, באותו הדיון.

י. צידון; הייתי שותף להגדרת התחומים של שדה

התעופה בן-גוריון, ואני מודע לחשיבות

נושא המקרקעין, שהמקרקעין יהיו בשליטת מי ששולט בנמל התעופה. אי לכך,

לדעתי אין מה לדבר על העברת מניות ממיץ בטרם יועבר המקרקעין כחוק -

לפי ההחלטה שנתקבלה לפני 12 שנה - לרשות נמלי התעופה.

אני רוצה להציע שינוי בסעיף 43 האומר.- "הממשלה תעביר לרשות

המקרקעין של המדינה שנמצאו ערב תחילתו של חוק זה בתחומי שדות התעופה
של הרשות", וכאן נוסיף
לא יאוחר מתאריך מסויים. התאריך הזה לדעתי

יכול להיקבע לחודש-חודשיים, כי אינני רואה שום סיבה שאיזה שהוא גורם

ממשלתי יעכב החלטת ממשלה שקבועה בחוק במשך 12 שנה, זה בזיון בלתי

רגיל. הצעתי היא, אם כן, לשנות את הסעיף ולהתנות את שחרור מניות ממיץ

בכך שהמקרקעין יעברו. אחרת, מי

שיקבל את מניות ממיץ יכול להשתלט עקרונית, או לעשות לקראת השתלטות

עקרונית על המקרקעין של ממ"ן, ואני רואה בזה פגיעה רצינית מאד

באפשרויות התפעול של רשות נמלי התעופה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שבחוק אנחנו את היישום של

החלק הראשון בקביעת תאריך. אני שמחה

לשמוע ששר האוצר נתן הוראה לגמור את העניין. יכול להיות שהזמן לא

הספיק להם, ואני רוצה לתת להם תאריך. או נובמבר או דצמבר 89, כשעד אז

הנושא צריך להיות גמור. כאן יש גם ענין הפנסיה של העובדים, וגם זה לא

גמור.

לחלק הראשון, התיקון יהיה, שעד תאריך מסויים - נובמבר, אני לא אתנגד

שזה יהיה דצמבר 89, אבל עד אז הענין הזה צריך להיות גמור. אז אנחנו

נקבל את התיקון המוצע לגבי ממ"ן. אני לא יודעת אם בנוסח המוצע אנחנו

הכנסנו שינוי או לא הכנסנו.

ז. רפואה; אני רוצה להסביר במה מדובר.שום נדמה לי

שהוועדה הנכבדה רוצה לעזור, אבל היא רק

עלולה לפגוע בתהליך שאנחנו התחלנו בו בשנת 86. אין שום קשר בין נושא

העברת המקרקעין של המדינה לרשות שדות התעופה, לא לגבי ממ"ן ולא שלא

לגבי ממ"ן. מדובר כאן על חברה ממשלתית ש-50 אחוז שלה בבעלות אל-על

ו-50 אחוז בבעלות המדינה. מדובר כאן בנסיון לצאת עם החברה הזאת

בהנפקה לציבור.
ג. גל
הנתונים שיש לנו בדף אינם נכונים? אתה

מדבר על ממ"ן, כשכאן כתוב ש-50 אחוז

בידי המדינה ו-24 אחוז בידי אל-על.

ז. רפואה; לצערנו הצעת החוק הזאת מונחת בכנסת כבר

שלוש שנים, אנחנו שינינו את ההחלטה הזאת

של המכירה ואחר כך של ההנפקה, אבל לא זאת הנקודה.

ז. אורן; היום 50 אחוז בידי המדינה ישירות, ו-50

אחוז בידי תש"ת. הכוונה למכור 74 אחוז,

כשבסוף יוותרו בידי תש"ת אל-על 26 אחוזים ומה שיימכר יהיה ה-50 אחוז

שבידי המדינה - כתוב כאן - ועוד 24 אחוז שבידי אל-על.

ז. רפואה; לדעתנו היתה טעות בסעיף 43 - וגם בחקיקה

קורות טעויות. הכוונה היתה להעביר

מקרקעין לרשות שדות התעופה, לא היתה כוונה להעביר מניות של חברות

ממשלתיות. יכול להיות שאז ראו את זה אחרת, אבל היום אין כל הגיון שאם

המדינה רוצה למכור את המניות שלה, היא צריכה להציע אותן קודם כל

לרשות שדות התעופה, אנחנו חושבים שרשות שדות התעופה - שהיא רשות

שעושה עבודה טובה - לא צריכה להיות בעלת מניות בחברות, גם המדינה לא

צריכה להיות בעלת מניות בחברות, ואנחנו רוצים את המניות האלה למכור

לציבור.

אנחנו לא יכולים למכור את המניות האלה לציבור, על אף שהתחלנו בתהליך

באפריל 86, מאחר שישנו הסעיף הזה. כל מה שאנחנו ביקשנו - ואני חושב

שזה מקובל על כולם - שהאופציה הזאת של רשות שדות לקנות מניות של

חברות ממשלתיות תבוטל. אם הוועדה הנכבדה הזאת היום קושרת את זה



לנושא מקרקעין - כשאין כל קשר בין השניים, ואני מיד אסביר - אני

אמליץ לשר האוצר, להפסיק עם התהליך הזה, כי אנחנו מבזים את עצמנו

בכך, שאנחנו כבר 3 שנים רוצים להנפיק מניות של החברות, ולא מצליחים.

אין שום קשר, כפי שאמר ח"כ גל, לגבי המקרקעין של ממ"ן. לממ"ן אין

מקרקעין כפי שלחברות אחרות בנמל אין מקרקעין, ואם אני טועה, יתקנו

לי, ממ''ן היא דייר בשטח של רשות שדות התעופה, ואם זה לא כך, אני

אמליץ היום באיזה שהוא הליך לגרום לכך שאכן יהיה זה כך, מפני שממ"ן

צריכה להיות דייר בשטח ששייך לרשות שדות התעופה. אם לא זה המצב, צריך

להסדיר אותו, ואז אנחנו רוצים לצאת בהנפקה. אבל לקשור את ממ"ן להעברת

המקרקעין, דבר שלא נעשה 12 שנה, זה למעשה לכבול היום את ההנפקה הזאת

של ממ"ן, ואני רוצה שחברי הוועדה ידעו שזאת החברה שאנחנו לא מצליחים

להנפיק אותה למעלה מ-3 שנים, כשאחת הסיבות העיקריות היא הסעיף הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה אומר שאין קשר בין שני הדברים, אבל

אנחנו כן קושרים, כי הסעיף הוא סעיף

אחד, הוא מורכב משני חלקים. אנחנו אומרים שהחלק הראשון, ה-12 שנה, זה

הבזיון שלכם, אתם מבזים את הכנסת על-ידי זה שאתם לא יישמתם את מה

שהמחוקק קבע.
ז. רפואה
זה לא אנחנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא חשוב, מי שהיה צריך ליישם לא יישם.

לגבי החלק הראשון אנחנו באים לקבוע

תאריך. לגבי החלק השני אין לנו ויכוח ואני לא מבינה על מה אתה

מתווכח. איזו התנייה התנינו? אנחנו בחלק הראשון קובעים תאריך יעד, עד

מתי צריך לעשות את ההעברה וכו'; ובחלק השני, אנחוו מקבלים את התיקון

שאתם מציעים.
ג. גל
אולי אפשר לקבל קצת אינפורמציה, מי הם

המשתמשים בממ"ן?

ז. רפואה; כל הציבור.

נ. פריטל! יבואנים, יצואנים.

ז. רפואה-. יצואנים שמשתמשים בשרותי אוויר, תחבורה

אווירית.

ג. גל! איך זה מתחלק בין חברות התעופה מבחינת

המסה?

א. גרוסבורד; היום במטענים, מטעני יבוא, כ-25 אחוז

מעבירים ב-קאל, בערך 45 אחוז באל-על

והשאר בחברות התעופה הזרות. במטעני יצוא ל-קאל יש אחוז הרבה יותר

גבוה בגלל המטענים החקלאיים שלה.



הנושא השני שאני רוצה להתייחס הוא נושא הקרקעות. צודק רפואה שאומר

שהקרקעות בממ"ן צריכות להיות מוסדרות. כל זמן שלרשות שדות התעופה אין

לה בעלות על הקרקע שעליו יושבת ממ"ן, איך אפשר לעשות הסדר עם ממיץ על

קרקע שלא שייכת ליו אכן לי באמת הסכם עם ממ"ן, ממ"ן מתנהגת כאילו

הקרקע שייכת לרשות שדות התעופה, כאשר בפועל היא איננה שייכת לרשות

שדות התעופה. מי יתקע לידי, כשתהיה חברה חדשה פרטית, שהיא לא תבוא
ותגיד
אדוני לי יש בעלות על הקרקע ולא לך, מדוע זה לא הועבר על שמך

בכלל, מה פתאום חתמת אתי על חוזה, מה פתאום החלטת על חוזה בניה? כשיש

חברות ממשלתיות, מסתדרים; אבל בחברה פרטית צריך הכל להיות נקי. אני

גם לא יודע איך תוכל למכור את זה, כי אם אתה רוצה להנפיק מניות אתה

צריך לכתוב בתשקיף שהסדר הקרקעות לא נגמר, ואם בכלל חוקי הבנין

שהעמידה ממ"ן על הקרקע הזאת.

נ. פריטל; אין להם אפילו חכירה.

א. גרוסבורד; עם כל הכבוד, לממ"ן יש חכירה. בהסכם

מוחכרות הקרקעות לממ"ן, וניתן לממ"ן

רשיון לבנות על הקרקעות האלה מבנה, שאם ממ"ן מפנה, רשות שדות התעופה

צריכה לקנות חזרה במחיר מסויים. יש בעלות על הבנין, ויש חכירה של

הקרקע וההסכם כולל את כל הדברים האלה.

נ. פריטל; אני רוצה להתייחס להצעה שהועלתה על-ידי

חבר הכנסת לגבי קביעת מועד להעברת

הנכסים. החוק הזה, אם יתוקן, למעשה מטיל את כל התוצאות ואת כל

האחריות על שר התחבורה. יבואו ב-1 בינואר 90, כשהנכסים עדיין לא

הועברו, ויתבעו את שר התחבורה לדין ציבורי, לאחריות מניסטריאלית,

מדוע הוא לא מבצע את החוק עליו הוא ממונה, כאשר למעשה הסמכויות

האופרטיביות אינן בידי שר התחבורה, ושר האוצר הוא הממונה על נכסי

המדינה, הוא רשאי להתחייב.

בהצעה הזאת יש אי-סימטריה, למעשה יש כמעט פרדוכס. מצד אחד, מטילים

חובה על שר התחבורה, שהוא הממונה על ביצוע חוק רשות שדות התעופה

להעביר את הנכסים עד לתאריך מסויים, ואם לא יבוצע החוק, שר התחבורה

יצטרך לתת את הדין על כך - אחריות מניסטריאלית, אחריות ציבורית וכו'

ומצד שני, הסמכויות האופרטיביות לגבי העברת נכסים של המדינה נתונות

לשר האוצר וזאת על-פי חוק נכסי המדינה. לכן, לא יעלה על הדעת לתקן את

החוק במובן הזה של קביעת תאריך יעד להעברת הנכסים.

אני רוצח לומר יותר מזה. גם משרד התחבורה וגם רשות שדות התעופה,

אנחנו באותה עמדה. אנחנו נתנו את כל הסיוע ואת כל שיתוף הפעולה שנדרש

מאתנו. יתרה מזאת, אנחנו כל הזמן פונים על-מנת להסדיר את הנושא, אבל

הדבר לא נתון בידינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אתה מציע, כדי שזה כן יהיה נתון? יש

הוראה של שר האוצר לגמור את הענין.



נ. פריטל; אני חושב שההוראה הזאת היא הוראה רצינית

ביותר, היא יכולה להרשס פה בפרוטוקול של

הוועדה ואני מקווה שהדברים אכן יבוצעו בתוך הזמן ששר האוצר יקציב

לזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשמוע מה אומר נציג האוצר. יש

לך הוראה משר האוצר, או אין לך?
ב. קמר
לי לא ידוע, אבל אין בעיה כי לא צריך

לקבל הוראה בשביל זה. אפשר לפתור את

הבעיה של משרד התחבורה במתכונת שהזכיר ח"כ רובינשטיין בישיבה
הקודמת
הסדר העברת הנכסים ייסגר עד ל-1 בינואר 90, ואם לא ייסגר עד

מועד זה, יובא להכרעת שר האוצר.
י. צידון
זה הוחק כבר. יש כבר חוק. הרי לא נוכל

עוד פעם להכריע ועוד פעם להכריע. אני

רוצה שיצא לפועל. יש חוק, אני רוצה שאחרי שנתיים הוא יצא לפועל,

ובגלל זה צריך למצוא ניסוח.
ב. קמר
אני חושב שלא צריך להגיד שאם עד ה-1

בינואר 90 זה לא יגמר, נשאיר את זה ככה,

אלא צריך לקבוע איזו שהיא מתכונת. איני מאמין שמישהו מחברי הוועדה

הזאת רוצה לקחת את הכספים של האוצר שמגיעים לו בצורה זו או אחרת

מרשות שדות התעופה. אם מפעילים פה לחץ, הלחץ צריך להיות לשני

הכיוונים, לא יתכן שהוא יהיה רק כלפי הממשלה. 12 שנה זה נסחב

באשמה הדדית, גם של הממשלה וגם של רשות שדות התעופה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא מתכוונים רק לאוצר, אנחנו

מתכוונים גם לאחרים.
ב. קמר
אני בעד סיום העניין עד ה-1 בינואר 90,

אבל לא יתכן שאם מאיזו שהיא סיבה בעולם

זה לא יגמר - אפילו על-ידי זה שאנחנו נצא מהישיבה כאן ורשות שדות

התעופה תגיד שהיא לא צריכה להתאמץ, ממילא זה יעבור אליה בלי להתאמץ
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההסכם צריך לבוא לאישור ועדת הכלכלה.
ב. קמר
אבל צריך להיות הסכם. ואם לא יגמר עד

ה-1 בינואר 90, מה יהיה אז?
מ. בוטון
אז התיקון יכנס לתוקף כשייחתם ההסכם.

התיקון שמציעים להפריד, לתת לממשלה

אפשרות למכור את ממיץ, יכנס לתוקף עם חתימת ההסכם להעברת הנכסים.
ב. קמר
צריך למדוד את המכניזם כך שעד ה-1

בינואר 90 זה ייגמר, ואם לא, יש לקבוע

מה קורה. לא יתכן להשאיר את זה באוויר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חוק צריך לכבד, אפילו יהא זה השר המכובד

ביותר ותהיה זו הרשות המכובדת ביותר. גם

ברשות הנמלים, כאשר העבירו את הרכבת, קבעו מועדים, ובמועדים צריך

לעמוד ולכבד אותם. אם אנחנו נקבע מועד בחוק, הוא צריך להיות מכובד

ומקויים.

ב. קמר; ומה קורה אם לא?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נתבע אותך בביהמ"ש. אתה חייב לכבד, נפנה

ליועץ המשפטי לממשלה ונגיד ששר זה לא

מקיים את החוק.

ב. סמר; ומי השר? לא כתוב. שר התחבורה אומר שהוא

לא מוכן. אני מוכן שיהיה זה שר האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה תחליט מי הוא השר.
ב. קמר
אני מוכן, אבל משרד התחבורה התנגד לזה

לפני 5 דקות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הממשלה תקבע את שר התחבורה או את שר

האוצר, אחד מהם. אני מודיעה לכם שבזה

נלך עד הסוף. אנחנו נקבע את המועדים, ואם לא, אנחנו נפנה ליועץ

המשפטי לממשלה שיתבע את השר על אי-קיום חוק.

ב. קמר; מי זה השר? כתוב שהממשלה תחליט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה תקבע, ככה קבעו בחוק.

י. צידון; אני מבקש קודם כל להתייחס לדבריו של

רפואה. אין ניגוד בינינו, למעט דבר אחד,

שלי יש נסיון. כמתכנן בחיל האוויר אני הלכתי אישית עם מפקד חיל

האוויר לשר התחבורה דאז, משה כרמל, והבטחנו לו חגיגית שאנחנו נקים רק

בסיס לטילי הוק זמני-ארעי לגמרי בשטח שדה התעופה בן-גוריון. התוצאה

היא בח"א 27, האדמות אינן של רשות שדות התעופה, נבנה מסלול בכיוון

הלא נכון במיליונים רבים, מיטרד הרעש לא נפתר, המטוסים צריכים לעשות

קפנדריה כדי לנסות לפתור את מיטרד הרעש, לא הוגבלו הגבלות בנייה, בנו

מושב בהמשך וכל שאר הדברים ידועים. כל זה משום שעזר וייצמן הבטיח

למשה כרמל שהדבר הזה הוא זמני בלבד.

חברה באה וקונה את ממ"ן, ובסעיפים של קניית ממ"ן כתוב שענין המקרקעין

בהסדר. אם אני הייתי הולך וקונה את ממ"ן, כשענין המקרקעין הוא בהסדר,

דבר ראשון שהייתי רוצה, ככל אחד שקנה, זה לקבל את המקרקעין. זה טבעי,

נכון מבחינת ביזנס, לגיטימי, נוגד את האינטרס הלאומי. לכן אין סתירה

במה שאתה אומר, אבל לדעתי הגיע הזמן שכאשר מנפיקים את מניות ממ"ן,

להנפיק מניות נקיות על מצב ברור שהחוק כבר קבע אותו לפני שנתיים,

ואני לא מקבל שום קישקוש של אף אחד אחרי 12 שנה, משום שהעברת הנכסים



של המדינה לרשות שדות התעופה היתה על-פי חוק העברה נקיה. זאת אומרת,

שלקחו ונתנו להם את הנכסים.

כל חשבון כספי שמחוץ להעברת הנכסים, שישנו בין הממשלה לרשות שדות

התעופה, אינו מענין החוק הזח. בחוק הזה נכתב שמעבירים את כל הנכסים,

עליהם להעביר את האדמה, ואת הדבר הזה ניתן לעשות בלי שום דחיה. אינני

יודע מה המחשבות מעבר לזה.

אני מציע לומר פה "לא יאוחר מאיזה שהוא מועד", ואני חושב שינואר זה

כבר מאוחר, כי את העסק הזה אפשר לגמור בשבוע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא הצעתי ינואר, אני הצעתי

נובמבר-דצמבר.

י. צידוו; אני חושב שאפשר לגמור בשבוע. אני מציע

שהחלטת הוועדה תהיה מותנית בכך

שההתחייבות של העברת מניות ממ"ן, כפי שמתפרשת, לרשות נמלי התעופה,

תבוטל עם העברת המקרקעין של ממ"ן, ובזה גמרנו, ואפשר לגמור את זה

בשבוע.

א. פורז! אני לא מבין למה התעכב ענין זה של

העברת המקרקעין, אבל עובדה שזה התעכב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י יש ויכוח. אלה צריכים לשלם כסף, והם לא

מוכנים.

א. פורז; אני חושב שהענין הזה ייתן להסדר תוך זמן

קצר, ולדעתי כדאי לא לקדם היום שום דבר,

אלא לקיים דיון בעוד חודש, שיבואו כולם בעוד חודש ויגידו לנו במה

התקדמו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו קיימנו דיון כבר לפני חודשיים.

צריך להיות משהו שמאיץ ומחייב אותם

לשבת.

א. פורז; אנחנו נבקש משר האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הבקשות לא עוזרות, ביקשנו לפני חודשיים,

הם מצפצים על כל בקשה.

א. פורז; אם הבקשות לא עוזרות ואי אפשר לעשות שום

דבר, ממ"ן לא תונפק. עו"ד בטח יגיד לי

שאפשר לעשות הסכם, ובהסכם לומר במבוא ובכל המקומות שאין זכות ואין

זכות ואין זכות, ובכל-זאת אני חושב שיואש צידון צודק. ענין ההנפקה של

ממ"ן לא כל כך דוחק, עד כדי כך שלא סובל דחייה של חודשיים-שלושה.

לדעתי, אם הוועדה תפעיל לחץ, עדיף גם לזמן את השרים לכאן והם יסבירו

מה קורה. הם צריכים להפעיל לחץ בתוך המשרדים שלהם



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יושבים פח נציגי המשרדים.

א. פורז! על-שם מי רשומה ממ"ן בטאבו?
ז. רפואה
על-שם משרדי הממשלה.
א. גרוסבורד
בעיקר משרד התחבורה, אבל לפי החוק זה

מינחל מקרקעי ישראל.

א. פורז! לדעתי צריך לזמן לכאן את שני השרים

האחראים, להגיד להם שאנחנו מצפים

שיודיעו לנו בישיבה הזאת, לא מה הם יעשו, אלא מה הם עשו במשך חודש

ימים.
א. גרוסבורד
הוויכוח העיקרי איננו כספי. כאן התעקש

האוצר - ואני עד עכשיו חשבתי שמקרקעי

ישראל - שלא להעביר את הקרקעות, אלא בחכירה רגילה. השר האשים את

מקרקעי ישראל, נציגי מקרקעי ישראל אמרו שהם באים כשליחי האוצר. אני

מוכרח להגיד שזו הצהרה שהם הצהירו בפני כולם, והם לא באים בשמם, ולכן

גם

קבעתי את הישיבה המשותפת. הבעיה היא פשוטה מאד: מקרקעי ישראל או

האוצר או שניהם ביחד לא רוצים להעביר את האדמות בבעלות אלא בחכירה

שתסבך אותנו בדברים שקשורים בכל הדברים שח"כ צידון אמר פה שהם

נכונים. זה יסבך אותנו בכל מיני התערבויות של גוף נוסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם סעיף 44, אתם העברתם אותו? כל

הזכויות והחובות שישנם.

י. צידוו! אני רוצה לדעת, לרשות הנמלים העברתם

בעלות או בחכירה?

ב. קמר! ב-1960. השתנו דברים מאז. יש חוק מקרקעי

ישראל שהוחק בשנת 1960, והחוק הזה לא

מתיר למינהל מקרקעי ישראל, כמנהל הקרקעות של מדינת ישראל, להעביר אלא

בחכירה.

י. צידוו י. 12 שנה אחרי ההוראה הזאת, לא יכולתם

לשנות חוק? אני מוצא שזאת חוצפה ממדרגה

ראשונה מצד האוצר, אני מוצא שזאת חוצפה שלא תתואר, ואני מבקש להכניס

את זה לפרוטוקול.

א. גרוסבורד! החוק נסחב 12 שנה רק בגלל הנקודה הזאת.

אפשר לגמור את כל הענין בחודש ימים,

אפילו בשבוע ימים. עניינים כספיים ניתנים לסיום מייד. הגענו לשלב

שאנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים, ושאלה של כמה מיליון שקל

לכאן או לכאן לא עומדת על הפרק, ואת זה אני מצהיר כאן בפרוש.
י. צידון
יחכירו פקידים לפקידים, ממשלה לממשלה

ותקיימו עוד 150 אלף פקידים מהענין

הזה.
א. פורז
מאחר וכפי שאני שומע, עמדת האוצר היא

שסטטוטורית אסור להם להעביר את בעלות

הקרקע ואילו רשות שדות התעופה - כמשפטן נראה לי שבצדק - לפי החוק כן

צריכים להעביר את זה.

ב. קמר; אני אחסוך לך. יש על זה הסכמה.

א. פורז; אם יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה

שקובע חד-משמעית את התנאים, זה דבר אחד;

אם היא אומרת שאי אפשר להעביר בעלות, אני מבקש שנתקן את חוק רשות

שדות התעופה, ונבהיר את זה אחת ולתמיד עכשיו, שרשות שדות התעופה

מקבלת לבעלות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא מקיימים כאן דיון אם להמיר

בעלות בחכירה או חכירה בבעלות.
א. פורז
מנסיוני בנושאים אחרים, המשפטנים יכולים

להדיין שנים אם זה חכירה או בעלות. אם

יש בעיה ולא מסוגלים - בבקשה, אנחנו נתקן את החוק, נגיד שההעברה תהיה

העברת בעלות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; פה כתוב "לרשות" ולא כתוב "לבעלות".

א. פורז; הכנסת יכולה לבטל כל חוק.

ג. גל; אני חושב שהוועדה לא אמורה להסדיר

חילוקי דעות בין שני משרדים. לפי דעתי

מוקדם מדי לקבל החלטה, שכאילו תכפה עליהם, ואני מצטרף להצעתו של

אברהם שנודיע לאדונים הנ"ל, שעליהם לבוא בעוד חודש ימים לוועדה,

למסור דין וחשבון על סיום הפרשה הזאת בין שני המשרדים. נדמה לי שבשלב

הזה זה

יהיה הדבר הנבון ביותר לעשות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מודיעה לכם שזה לא אפקטיבי. כעבור

חודש לא יהיה שום דבר, אני למודת נסיון,

ואני מכירה את כל הפקידות שיושבת במשרדים.

א. פורז; אני אציע שחוק רשות שדות התעופה יתוקן,

שתהיה העברת הבעלות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה לכתוב לא בעלות ולא חכירה,

זה לא מענייני.



א. פורז; המדינח מתייחסת לאורגנים של המדינה

בחשדנות כאילו חיו איזה קרימינלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא קובעת פרשנות, ואני לא רוצח

לשנות מחות.

ז. רפואח! אנחנו מדברים פה על מדינה, יחידת סמך

וחברה ממשלתית. לפי הדיון שאתם קיימתם

כאן, כל שתי הצורות האלה של יחידת סמך ממשלתית וחברה ממשלתית הן לא

בריאות ואתם רואים מה שקורה, שהממשלה לא רוצח להעביר, ואלה לא

מעבירים. לכן אני מבקש מהוועדה להפריד. אתם לא הייתם מגיעים בכלל

לסעיף הזה אילו לא היינו רוצים להנפיק את ממ"ן. בסעיף הזה יש גם

בעיה. לא מספיק שקשה להעביר להם את הקרקעות, אנחנו עוד נקבע איזה

שהוא יום שיעבירו גם את המניות, ויצא שאנחנו נעביר מניות של הממשלה

במקום לציבור, ליחידת סמך ממשלתית, שהיא של הממשלה.

היום הקרקעות שייכות למדינה, מחר הן יהיו שייכות לרשות שדות התעופה.

מה איכפת לך אם אנחנו נרשום בחוזה ובתשקיף שהקרקעות שייכות למדינה

ושידוע שיש סעיף 43 שזה יעבור לרשות שדות התעופה? מה הבעיה? אתה הרי

יודע שהסיפור הזה יקח שנים.

א. פורז; ב-90 אחוז אתה צודק, ב-10 אחוז קיים

חשש. אני לא מבין למה הדבר הזה לא יכול

להיות מסודר תוך חודש ימים.

ז. אורן; 3 שנים אנחנו מנסים למכור את ממ"ן ולא

מצליחים. אני מאד חושש שהתהליך הזה,

לקשור את זה עם העברת הקרקעות, יתקע את המכירה, אנחנו נצטרך לרדת מזה

וזו תהיה התוצאה המעשית היחידה של הדיון וזה יהיה חבל מאד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אנחנו לא אשמים, מה אתם רוצים

מאתנו? אתם מבקשים להשאיר את המצב כמו

שהוא לעוד 20 שנה?

ז. אורו .י אם אתם רוצים לקבוע תאריך להעברת

הקרקעות, תעשו את זה. אל תקשרו ואל

תגידו לא למכור את המניות.

י. צידון; יש סכנה שהבעלים החדשים ינסו להשתלט על

האדמות, הסכנה הזאת קיימת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש סעיפים נוספים שחייבו גם העברת

זכויות וחובות. סעיף 46 אומר; "תנאי

העברה כאמור בסעיפים 43 ו-44 ופרוט הנכסים, הזכויות והזיקות, ייקבעו

בין הרשות ובין הממשלה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ובלבד שתנאי

ההסכם לא יפגעו בהנחיות שבסעיפים 7 ו-40". 12 שנים עברו, וההסכם לא

בא לועדת הכלכלה. זה בזיון וצריך לתבוע את עלבונה של ועדת הכלכלה. כל



אחד בא ורוצה את שלו, ואני שואלת אתכם איך אפשר דבר כזה? 12 שנה לא

הספיקו לשבת ולגמור את כל הדברים האלה ולהגיע להסדר? אני לא באה

לכפות עליכם שום דבר. לפני חודשיים קיימנו דיון, לחצנו ואמרנו שאנחנו

לא מאשרים עד שיביאו לנו את ההסכם. אני לא אזמין אף שר כי אף שר לא

יבוא.

א. פורז; לא יבואו אם גברתי תזמין אותם?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא יבואו, ראש-ממשלה לא בא כשמזמינים

אותו. מה אני צריכה להזמין שרים? הכל

בידי הפקידות ולא בידי השרים.

א. פורז; אבל השר יכול לנהל את הפקידים שלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הכל בידי הפקידות, היא המעכבת, היא

המתירה, היא הקושרת, הכל עושה הפקידות.
א. פורז
אבל לשרים יש עוד איזה תפקיד קטן פה ושם

במשרדים שלהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה לפצל לשניים את סעיף 43. לגבי

החלק הראשון, להפוך אותו לסעיף (א) ופה

אנחנו נקבע שהממשלה חייבת להביא לאישורה של ועדת הכלכלה את ההסכם, לא

יאוחר מתאריך זה וזה. בסעיפים שם לא כתוב עד לאיזה תאריך. הסעיף

השני, סעיף (ב), יהיה בקשר לממ"ן, כשאנחנו אומרים שהתוקף יהיה עם

אישורו של ההסכם בוועדת הכלכלה.
א. פורז
אני בכל-זאת מציע שנקבע מועד לעוד חודש,

ואז לזמן את שני השרים, כדי שהם יסבירו

לנו מה קורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא אזמין לכאן אף שר, מכיוון שהם

מסמיכים את הפקידים.

א. פורז-. זה לא ככה. אם שר יודע שהוא צריך להופיע

בפני ועדת הכנסת, ויש בעיה שכבר לא

נפתרת 12 שנים, חזקה עליו שהוא יתחיל להתרוצץ במשרדו כדי לפתור את

הבעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה, שר התחבורה, ממונה על ביצועו של

החוק הזה, למה לא הבאת את ההסכם הזה

בפני ועדת הכלכלה?

נ. פריטל; זאת בדיוק הבעיה. הסמכויות לא

נמצאות בידי.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו הבעיה שלך. לא נמצאות בידך, תביא

תיקון לחוק כדי שהסמכויות כן תהיינה

בידך.

נ. פריטל; יש לי בעיה, שהסמכויות האופרטיביות הן

בידי שר האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חוק שאתם לא יכולים ליישם אותו, תביאו

תיקון לחוק.

נ. פריטל; הערה משפטית לגבי ההצעה של כבוד היו"ר,

וההצעה מבחינה משפטית נראית לי מרחיקת

לכת. למעשה ההצעה אומרת, שהצעת החוק תיכנס לתוקף כשההסכם ייחתם.

למעשה יש פה חקיקה שנמסרת לידי הממשלה, וזה לא יעלה על הדעת שחקיקה

תיעשה על-ידי אקט שאיננו אקט של הכנסת. החקיקה צריכה להיות על פניה,

שידעו מתי החוק נכנס לתוקף. לא יעלה על הדעת מבחינה משפטית שייחתם

הסכם, שהוא אפילו לא מפורסם ברשומות ואז יכנס לתוקף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אבל ההסכם הוא באישור הוועדה.
נ. פריטל
עם כל הכבוד, גם אישור ועדת הכלכלה של

הכנסת איננו מתפרסם ברשומות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אתם משגעים את הכנסת ואתם יושבים לכם

בשקט - ואני מדברת על הפקידות. שר האוצר

נתן לכם הוראה, ואני רוצה לשאול מדוע משך השבועיים האלה לא עשיתם שום

דבר כדי להתקדם? תנו לנו תאריך עד מתי אתם תגמרו, תודיע איזו הודעה

מחייבת מטעם האוצר. אתה יושב לך בשקט, ואתה לא אומר דבר. לא היו

זמנים כאלה, ואני בכנסת כבר למעלה מ'20 שנה. את הכנסת כיבדו, כל מה

שהיא אמרה, ובמיוחד חוקים.

י. צידון! יש לי שאלה לסדר ליועצים המשפטיים,

לאוצר, לתחבורה וליו"ר רשות שדות
התעופה
האם קיימת חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה, האומרת

שהעברה פרושה העברת בעלות של המקרקעין?

מ. הורביץ! קיימת. יש חוות דעת.
י. צידון
אם ישנה חוות דעת כזאת, אינני רואה שום

סיבה שלא לכפות את העברת הדבר הזה על

האוצר, וזאת על-פי חוק. אם הדבר הזה קיים, הממשלה אמרה כבר את דברה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני לא באה עכשיו לדון לא בבעלות ולא

בחכירה, זה לא מסמכותנו, לא מעניננו.

אנחנו מדברים על הסכם שצריך להיות ביניהם. איזה הסכם הם יביאו. נתערב

כאשר ההסכם יבוא לוועדה ויהיה מונח בפניה, אז אנחנו נדון. כשהם ישבו

להדיין, הם יראו גם את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ויראו



כל דבר אחר שהוא קשור לענין. אני רוצה הצעות שיקדמו אותנו כי להזמין

שרים לעוד חודש לא יקדם אותי בשום דבר כי חודשיים כבר עברנו.

י. צידוו; מאחר שקיימת חוות דעת של היועץ המשפטי,

לדעתי אנחנו צריכים בתוך מרווח של 3

שבועות עד חודש לקבל הסכם שעל-דעת הצדדים, או הצעת שינוי תחיקה,

שאנחנו ניזום, כדי להכריע לצד זה או אחר. פרושו של דבר שצריך לשנות

את חוק רשות שדות התעופה, שבעלות על מקרקעין תחול עליו כמו בעלות על

מקרקעין של רשות הנמלים, אלא אם כן הם באו להסכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה שוב חוזר לענין הבעלות. אני יודעת

האם זה בעלות או ובכירה? לא זה נושא

הדיון עכשיו, אני מצטערת מאד. על זה הם ישבו וידונו ביניהם, אני לא

דנה בענין בעלות או הכירה.

מ. בוטון; אני מבקש רשות לומר מספר דברים, כיועץ

המשפטי של הוועדה. סעיף 43 של חוק רשות

שדות התעופה אומר, שהממשלה תעביר לרשות מקרקעין של המדינה שנמצאו ערב

תחילתו של חוק זה וכו' וכו'. ההוראה הזאת למעשה מתייחסת ומופנית לשני
גופים
לממשלה ולרשות שדות התעופה. זאת אומרת, שמתייחסת לגבי היחסים

שביניהם, הממשלה תעביר לרשות שדות התעופה. הסעיף הזה לא אומר אם זה

בחכירה, אם זה בבעלות. אם הסעיף טעון פרשנות, היועץ המשפטי לממשלה

מפרש מה המשמעות של הסעיף הזה. והיה והיועץ המשפטי לממשלה פירש

שהמשמעות היא בעלות, ויש החלטת ממשלה שחוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלה מחייבות את הממשלה, הרי הממשלה חייבת לפעול לפי חוות דעת

היועץ המשפטי לממשלה. אם הממשלה לא פועלת לפי חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה, זה נמצא במישור שבין הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה

שהיא לא מקיימת את חוות הדעת שלו.

אני, כיועץ משפטי של הוועדה, הייתי מציע שאם הכוונה היא ללחוץ, למעשה

על הצדדים הנוגעים בדבר לקיים את מה שהכנסת אמרה לפני 12 שנה, ויש

אינטרסים לגיטימיים של הממשלה ושל רשות החברות למכור את המניות של

החברה, אני מציע לאשר את התיקון, אבל לומר, כפי שאמרה יושבת-הראש,

שהתיקון הזה יכנס לתוקף ביום אישור ההסכם על-ידי ועדת הכלכלה. יום

אישור ההסכם על-ידי ועדת הכלכלה, אפשר לכתוב, יפורסם ברשומות התאריד

הזה, ואז כל העולם יודע מתי נכנס לתוקף התיקון של החוק הזה.

י. צידון; במלים אחרות, זאת התניה של שחרור מניות

ממ"ן.

מ. בוטון! כן.

י. צידון! לזה הסכמנו מראש.
א. פורז
הבעיה תהיה שממ"ן בסוף לא תימכר, כי

יימשך הוויכוח בין הפקידים, ואז יהיה

לנו חוק שתיאורטית פתר לך את הבעיה. אנחנו את נפשנו הצלנו כמחוקק,



אבל הבעיה תישאר, וממ"ן לא תונפק. אלה ימשיכו להגיד ואלה ימשיכו

להגיד וזה יימשך. מה שאני מציע, לדעתי, יקדם את הפתרון. אני הרי לא

מעוניין בהוק יפה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מזמינה שרים. זה סתם פיקציה.

א. פורז; נזמין אם כך את המנהלים הכלליים של

המשרדים.

נ. פריטל; אני מצטרף לדבריו הראשונים של חברי

היועץ המשפטי, לגבי תפקידו של היועץ

המשפטי לממשלה. אני הושב שאם נאמר שהמדינה צריכה להעביר נכסים לרשות,

הדבר צריך להעשות בתוך זמן סביר. בענין הזה אני חושב שליועץ המשפטי

לממשלה יש מה להגיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה לא פניתם אליו? משרד התחבורה גם כן

יושב לו בשקט.
נ. פריטל
אני מסתייג מההצעה לקשור את שני הדברים

כשבהקיקה על פניו אין שום קשר ענייני.

החקיקה הזאת לפי הצעתך היא לא חקיקה עניינית וחזקה עלי שחקיקה של

הכנסת היא חקיקה עניינית. לכן, אם צריך לקדם דבר, צריך לקדם בצורה

עניינית. מקובלת עלי ההצעה שאם להזמין, אולי להזמין את היועץ המשפטי

לממשלה שימסור הנחיה נוספת לשרים, שצריך לקיים את החוק בתוך זמן סביר

ולא לגרור את זה עוד ל-12 שנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה השר שלך לא פנה ליועץ המשפטי

לממשלה? אנחנו צריכים לבוא ולעשות את

העבודה שלכם? זה תפקידנו?

נ. פריטל; היתה פניה ליועץ המשפטי בקשר לבעלות.

א. גרוסבורד; קיבלנו חוות דעת, שההעברה היא בבעלות,

ואז האוצר נקט עמדה, היועץ המשפטי של

האוצר נקט בעמדה שלו שנוגדת את היועץ המשפטי לממשלה, ואז נתקענו,

משום שהאוצר לא רצה למלא את ההוראה.

נ. פריטל; היום יש יועץ משפטי חדש, יש גם מנהלת

חדשה למחלקה לעניינים אזרחיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשמוע מאיש האוצר הודעה חד

משמעית, מה הכוונות, מה הם מתכוונים

לעשות לאחר ההוראה שנתן שר האוצר.
ג. גל
יכול להיות שמשום מה אנחנו נותנים לכל

הנושא הזה משקל יתר. הדבר האחרון שאנחנו

צריכים לעשות זה לקבל החלטה, שבעוד חודשיים, נאמר, שיש עוד החלטה



אחת. זה לא יהיה נבון לעשות. אני חושב, שושנה, שאת לא נותנת די משקל

לכוחה של הוועדה הזאת. הוועדה - ולצערי זה על דרך השלילה - יכולה

לאלץ משרדי ממשלה לעשות דבר כזה או אחר. לכן אני חוזר עוד פעם על

ההצעה של אברהם שאני מצטרף אליה: להודיע למשרדים הנוגעים בדבר שתוך

חודש ימים הם צריכים לגמור ולשלוח את נציגיהם לדווח. והיה ולא יעשו

כך, אפשר להפגין די כח, שהם יבינו מדוע הבקשות השונות שלהם לא

מאושרות כאן, וכך לאלץ אותם להיכנס למסלול. נדמה לי שזה יהיה הרבה

יותר טוב מאשר לקבל החלטה.

היו"ר ש. ארבלי- אלמוזלינו; אני מציעה ללכת בדרך האחרת. את הסעיף

הזה, סעיף 43, נאשר. בחוק רשות שדות

התעופה יש סעיף 46 אשר אומר: "(א) תנאי העברה כאמור בסעיפים 43 ו-44

(סעיף 43 הוא הסעיף עליו מדברים, כשבסעיף 44 יש העברת נכסים, זכויות

והתחייבויות, שגם פה אני מבינה ששום דבר עוד לא הועבר) ייקבעו בהסכם

בין הרשות ובין הממשלה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ובלבד שתנאי

ההסכם לא יפגעו בהנחיות של סעיפים 7 ו-40י'.

אני באה להוסיף כאן: הטכס זה יובא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת עד

לתאריך זה וזה. אני לא רוצה לעשות את ההתנייה, עשינו אותה לפני

חודשיים, ולא יצא מזה שום דבר.
א. פורז
אני מודיע פה חד-משמעית שאם שר יוזמן

לכאן ולא יבוא ויבזה את הוועדה - תהיה

תגובה הולמת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא רוצה שרים.
א. פורז
מדוע לאל אני עבדתי 3 שנים במשרד

ממשלתי, אפשר להילחם ואפשר גם להצליח,

אבל ברור שלא מצליחים אם מרימים ידיים לפני התחלת הקרב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו ההצעה שאני מציעה, ואני חושבת שהיא

יותר אפקטיבית. אם תוך הזמן שאנחנו

קובעים אותו בחוק, לא יביאו לנו את ההסכם - אז יש יועץ משפטי לממשלה.

אני לא רוצה להתרכז רק בענין הזה של 43, כי יש עוד פרק.
א. פורז
צריך להפעיל קצת לחץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זה לחץ? על מי אני אלחץ? על הרשות,

על שר האוצר, על שר התחבורה? כולם

אשמים באותה המידה.
א. פורז
לכן אני מציע להזמין את כולם שידווחו מה

קורה פה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אזמין אותם בשביל לדווח לי! אם

אנחנו נקבע בחוק, שעד תאריך זה וזה



שצריך להביא את ההסכמים? אדוני, ראש הרשות, אם אתה מעוניין שממ"ן

תישאר והיא לא תימכר, אתה מעוניין בסחבת. אתה כנראה לא מעוניין

שממ"ן תימכר, ולכן אתה לא מעוניין שהענין ייגמר.

א. גרוסבורד; הפילוסופיה האישית שלי אומרת שחיייבים

לגמור את ממ"ן, אבל היות שאני קצת מבין

גם בחברות, לדעתי הנפקה של ממ"ן לא תוכל להתבצע כשהחוזה שקיים בין

ממ"ן לרשות שדות התעופה הוא חוזה הרשאה. יש חוזה הרשאה בין ממ"ן שהוא

החוזה הבסיסי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מתנגד לתיקון של החוק?

א. גרוסבורד; אני אינני מתנגד. אני חושב שצריכה להיות

התנייה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ההתנייה לא קיימת בחוק. אם כך, אתה

מתנגד לו, אתה חולק על שר התחבורה שהביא

את הצעת החוק.

א. גרוסבורד; אני אינני חולק על שר התחבורה.

י. צידוו; יש פה אשם אחד ששמו האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא רק האוצר.

א. גרוסבורד; ממ"ן הוקם על אדמה שאיננה שייכת לרשות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר התחבורה לא יודע את זה? למה הוא הביא

תיקון כזה? אתה לא מעוניין למכור את

ממ"ן, זו המסקנה שלי.
א. גרוסבורד
אני חושב שזה יהיה עוול למכור לציבור

חברה, שכל הבסיס שלה מבוסס על חוזה שיש

ספק בחוקיותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יצא המרצע מן השק. אתה לא מעוניין שממ"ן

תימכר.

א. גרוסבורד; אין לי ענין בבעלות על ממ"ן, שיהיה

ברור. אני רוצה להצהיר פה שלחלוטין אין

לי שום ענין בממ"ן.

י. צידון; אני יוצא מתוך הנחה שהמדיניות של מדינת

ישראל במכירת חברות ממשלתיות מחייבת את

הקיבוץ. אני אישית מקדם בברכה כל מכירה. העמדה הפורמלית שלנו היא

מקסימום פרבטיזציה במקסימום המהירות. לדעתי כאן אנחנו תוקעים לעצמנו

תריס, ומר רפואה, עם כל הכבוד לך, לי יש נסיון אישי של כמה שנים,



שכולל מעשה טוב אבל שאפשר בצורה זאת או אחרת להתלבש עליו, ואני ראיתי

קעקוע ששווה אולי מאות מיליונים בנמל התעופה בין-גוריון, כשהייתי

בוועדת ארנס.

אני מציע - אני לא יודע אם אפילו צריך לכנס את הוועדה לשם כך, אבל אם

לכנס, נכנס אותה מיד, תוך ימים ולא הודשים - ואני רוצה לשמוע מהיועץ

המשפטי מה פרושו של סעיף 43 מבהינת העברת המקרקעין, האם זה בעלות, או

האם זה חכירה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה מעניין אותי?

י. צידוו; אני אסביר לך למה זה מעניין אותי. זה

סעיף שמעכב את כל הסדר הנכסים הללו במשך

12 השנים האחרונות. אם זו בעלות, העברת הבעלות חייבת להתבצע מיד

ואוטומטית וממ"ן יוצאת לחופשי. אם זו איננה בעלות, צריך למצוא את

הנוסח, יחד עם היועץ המשפטי, איך אני יכול לשחרר את ממ"ן ולשנות את

החוק, כדי שהבעלות תעבור. זה עיכב את הפעלת החוק במשך 12 שנה, וזה

מספיק.

אני שומע שזאת נקודת המחלוקת שקיימת, ואני רוצה לפתור את נקודת

המחלוקת. אני רוצה לראות לידך את היועץ המשפטי לממשלה שיגיד שמאל או

ימין. אם העברת הבעלות, מעבירים את הבעלות וממ"ן יוצאת לחופשי; אם

החוק אומר חכירה, נדון בשיטה שבה אפשר לתת חופש לממ"ן, ונראה מה צריך

לעשות עם החכירה. מאחר והענין הזה נמשך 12 שנה, אני מעוניין שגם

האוצר ישמע, כי הוא עושה חוק לעצמו. אני עוד לא ראיתי בזיון של

המדינה שהוא יותר גדול מהאוצר הזה, אני רוצה שזה ייחתך. שיבוא היועץ

המשפטי, בנוכחות מנכ"ל האוצר - אני לא רוצה פקיד, אני רוצה מנכ"ל -

ויגיד שזה ייעשה, וכך זה ייעשה.

נ. פריטל; אני מציע שהיועץ המשפטי יאמר גם את דעתו

לגבי הזמן הסביר לביצוע החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שההוראה של היועץ המשפטי היא

יותר מאשר מה שאנחנו נכתוב בחוק? ההוראה

של היועץ המשפטי תקויים יותר מאשר החוק?

נ. פריטל; אני חושב שהכנסת צריכה לשקול 7 פעמים

לפני שהיא מוציאה הוראה בחוק, בחקיקה,

שהמשמעות מוטלת בספק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לעצמכם אתם לא יודעים לתת עצות, לנו אתה

נותן עצות.

נ. פריטל; אני לא נותן עצות. כפי שהחוק לא בוצע עד

היום, ואני חושש שהכנסת תתבזה שוב, אני

חושב שצריך למצות את ההליכים בתוך הממשלה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז תמצו, יש לך שר תחבורה.

ג. גל! תני להם חודש ימים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מזמינה אף שר לוועדה בענין הזה,

לא אזמין אותם. אני צריכה לעשות את

המלאכה שלהם?

ג. גל; תזמיני את היועץ המשפטי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני צריכה לבוא ולעשות את ההסכם? זה

מתפקידנו לעשות את ההסכם? לא. אני

מעמידה היום נקודה. בבקשה, תבואו בעוד חודש ונראה מה אתם תביאו לנו,

ואז אני אראה את מי אני אזמין ואת מי לא אזמין, זה שיקול הדעת שלי.

אני קובעת שכל הגורמים אשמים בסחבת הזאת שעד היום אין הסכמים לביצוע

החוק, כולם כאחד.
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום שהיא
(1) תקנות רשות הדואר. תשלומים בעד שרותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק

מס' 6. תשהמ"ט- 1989.

(2) תקנות רשות הדואר. תשלומים בעד שרותי הרשות לפי סעיף 37(ג) לחוק

מס' 6. התשמ"ט- 1989.

(3) תקנות רשות הדואר. דרכי השרות הבולאי. תיקון מס' 5.

התשמ"ט- 1989.

יש לנו שלושה דברים, שחלק מהם לאישור וחלק מהם לידיעה.

מ. אהלי; נכון. 37(א) זה לאישור; 37(ג} זה

לידיעה; דרכי השרות הבולאי זח לאישור.

37(א) זה לאישור, אלה הם שרותים בסיסיים של דואר שזה: מכתב, גלויה,

מברק, חבילה בארץ, מכתב ים ויבשה לחו"ל, איגרת אוויר, מברק רגיל

לאירופה, מברק רגיל לארה"ב. בחוק רשות הדואר נקבע שהפריטים האלה,

השרותים הבסיסיים, סעונים אישור ועדת הכלכלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי ההעלאה?

מ. אהלי; ההעלאה הממוצעת היא 10,6 אחוז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה העלינו בפעם שעברה?

מ. אהלי! בפעם שעברה - זה היה בחודש מאי - העלינו

ב-7 אחוזים. ביקשנו 14,7 - היתה לנו



טעות דפוס במכתב הלוואי כשכתבנו 13,7 - הוועדה החליטה אז לפצל את זה
לשני שיעורים
שיעור ראשון בהודש מאי, והשיעור השני בחודש ספטמבר.

לכן אז הועלה ב-7 אחוזים. ההצטברות הכוללת של הפיגור של 3 אחוזים

מביא את זה לכדי 10,6 אחוז, כי ההפרש האמיתי בין 14,7 לעומת 7, זה

צריך להיות בערך עוד 7 אחוזים, אבל ההצטברות של שני החודשים מביא את

המדד לכלל 10,6 אחוז, וזה עבר קודם את הביקורת של ועדת המחירים של

האוצר, עד כמה שאני מבין, זה עדיין לא ממלא אחר העלאת המדד באופן

מוחלט, יש איזה ניכוי מסויים שמשרד האוצר עומד עליו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בכל הדברים האלה, יש העלאה של 10,6

אחוז.
מ. ויקטור
לא כולם, ממוצע. יש כאלה שלא עולים

בכלל, יש כאלה שעולים פחות, יש כאלה

שעולים יותר. זה הממוצע.

מ. אהלי; אני מבקש להוסיף דבר שלא הבאנו בכתובים,

ואני מבקש אישור הוועדה לכך. מאז תחילת

האינפלציה, בשנת 82 בערך, הנהגנו בדואר דבר שמקובל בארצות הגדולות

בעולם שהן מוכות אינפלציה, כשמוכרים בול ללא עריך - בלי ערך - לפנים

הארץ וגלויה ללא עריך. מוכרים את זה לפי ערך של מכתב פנים הארץ באותו

יום, או גלויית פנים הארץ באותו יום. ולכן תמיד נהגנו - זה פשוט נשמט

מתשומת ליבנו - שאם יש הבדלי זמן בין תחולה כללית של התאריכים בתפוצה

לבין התחולה של הבול העריך של אישור הוועדה, אנחנו מבקשים שהבול ללא

עריך לפחות, באותו תאריך ספציפי, יקבל תוקף עם אישור הוועדה.

במלים אחרות, אנחנו מבקשים שמכתב פנים הארץ עד 20 גרם, שזה 50

אגורות, יקבל תוקף כבר מחר כי אחרת תהיה ספסרות. כולם יתנפלו על אותם

בולים ללא עריך; הוא הדין לגלויה רגילה. יש לנו נסיון מר בענין הזה,

אנחנו עושים את זה עם האסימונים בוועדת הכספים. תמיד אנחנו מבקשים

שזה יקבל תחולה למחרת היום. כל זה באישור ועדת המחירים של האוצר שגם

היא הסכימה לכך, כי זה יגרום לספסרות קיצונית. המדובר בפריט מספר 1/1

עד 20 גרם, זה 50 אגורות, וזה כולל בתוכו את המושג בול ללא עריך;

ו-2/1, גלויה רגילה, 50 אגורות. כל השאר יקבל תוקף רק ב-1 בספטמבר.

מ. בוטון! זאת אומרת, שלגבי 1/1 ו-2/1 אתם מציעים

שזה יקבל תוקף ממחר, והיתר מה-1

בספטמבר.

מ. אהלי; בדיוק. אנחנו דואגים גם לפרסום בעתונות

וזה יבוא לידי ביטוי בצו ליציבות

מחירים, שבא בחתימת שר האוצר ושר התקשורת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הערות בענין זה? אני מציעה שאנחנו

נאשר, ונעבור לשרות הבולאי.



מ. אהלי; גם כאן אותו שיעור ממוצע - 10,6 אחוז.

בתוך סעיף 37(ג} אנחנו מביאים לתשומת לב
הוועדה
בעמוד 6 ישנם שני פריטים שאנחנו חזרנו בנו והורדנו את זה

לתעריף הקודם. אלה פריטים 821 ו-823, שהחלטנו לא להעלות. גם בחבילות

רגילות בארץ אין העלאה, כי זה פריט תחרות. בחבילות יש גם כן תחרות

ברשות הדואר, על-ידי "אגד" וכוי.

אנחנו מפנים תשומת לב חברי הוועדה, שבעמוד 8 יש שרות חדש, והמדובר

במברק מאוייר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רק מציעה להוריד את ענין העישון.

אנחנו רואים בהערכה את השיפורים הגדולים

שחלו ברשות הדואר. היינו עדים לכך בסיור שקיימנו שם, ובהחלט השרות

הולד ומשתפר, והוא משביע רצון. החידוש הזה שעכשיו ראינו במברק

המאוייר בהחלט מוסיף עוד הקלה לאלה שרוצים לשלוח את המברקים.
א. פורז
אני רוצה לציין, שמשרד האוצר בהצעת

התקציב הציע להטיל איזה היטל, ולקחת

מרשות הדואר - אני לא זוכר אם זה 8 מיליון שקל. היה איזה סכום שהטלתם

ללא כל קשר, ולדעתי זה תמריץ לאי-התייעלות לשרותים כאלה. ברגע שהם

לוקחים מהם את הכסף, זה יצור אצלם תמריץ לעבוד תמיד בהפסד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו באמת התייחסנו לנושא הזה בביקור

שלנו, כאשר העלו בפנינו את תשלום

התמלוגים. במקום שהיו נותנים קצת לרשות להתבסס ולהתפתח ואת התוספת

שיש לה מבחינת הכנסות תשקיע בפיתוח שלה, הטילו עליה תמלוגים, והיא

צריכה לשלם נדמה לי כ-7-8 מיליון שקל. בהחלט הדבר הזה בשלב לא היה

מוצדק, ואיננו מוצדק. אנחנו הבענו את דעתנו בנושא הזה, ואנחנו מביעים

את דעתנו היום במקביל לברכות ולהערכה לשרות ולשיפור שחל שם. אנחנו

מפנים את תשומת לבה של הממשלה בכל אופן לנושא הזה.

תודה רבה לכם.

אנחנו עוברים לסעיף השלישי שהוא חוק הבזק, תיקון מס' 6 ,התשמ"ח-1988.

על חוק זה החילו את חוק הרציפות, והוא מורכב מארבעה סעיפים. למעשה

סעיף 2 וסעיף 3 כבר נתקבלו בכנסת הקודמת, על אף שהם נמצאים בהצעה

שהחילו עליו את חוק הרציפות, אנחנו לא דנו בו ולא התייחסנו אליו כי

הוא כבר התקבל. אנחנו קיבלנו בעיקר את סעיף 1 בהצעת החוק, וכן חלק

מסעיף 4, לגבי התחולה.

למעשה יכולנו מזמן להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית, והתבקשנו

על-ידי משרד התקשורת לעכב את החוק לזמן מה כי יש להם עוד כמה הערות

שהם צריכים להביא לנו. בינתיים קיבלתי טלפון, שהם רוצים להופיע

בוועדה, כי הם מתנגדים לחוק. אמנם הם פנו באיחור, כי אני את החוק כבר

יכולתי להביא לקריאה שניה ושלישית בכנסת בכל זאת נעניתי לבקשה,

והיזמנתי אותם להיום להשמיע את הטיעונים שלהם, על אף שכבר הוועדה

אישרה וסיימה. המדובר בשרותי תקשורת עם העולם הגדול.



ד. לחמן- מסר; זאת הצעת חוק ממשלתית. היא עברה את ועדת

השרים לענייני חקיקה, ומשרד האוצר הוא

אחד ממשרדי הממשלה.
א. פרידמן
אני רוצה לקחת את הוועדה לטיול שנעשה

לפני 3 שנים. כחצי שנה אחרי שהושקעה

עבודה בנושא, פנינו למשרד התקשורת בהצעה לשיתוף פעולה. לצערנו מינואר

1987 ועד היום הצעתנו למשרד התקשורת לא נענתה בתגובה. לא היה מענה

למכתב של עו"ד מאנגליה, המדבר על הצעה רשמית לשיתוף פעולה. היו כל

מיני תכתובות מימין להצעה ומשמאל להצעה, אבל אף פעם לא ענו להצעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו ענינו מיד, והיזמנו אתכם.

א. פרידמן! אכן. משרד התקשורת, בהצעת החוק שמונחת

בפני הוועדה, מאחז את עיני הוועדה ומאחז

את עיני הכנסת. הצעת החוק כפי שמוגשת עלולה לגרום נזק רב ביותר לכל

מי שמטפל בה, ובעיקר למדינת ישראל, ואנחנו נעבור שלב שלב. אני רוצה

להראות איך משרד התקשורת מאחז את עיני הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לך להשתמש במלה הזאת? חברי הכנסת

עצמאים במחשבותיהם, הם הביעו את דעותיהם

והם אישרו מה שאישרו. אנחנו מדברים על סעיף אחד בלבד, הסעיף הקודם

כבר אושר בכנסת הקודמת, ואנחנו בכלל לא עוסקים בו.
א. פרידמן
אני מדבר על סעיף 1, ובסעיף 1 יש מבוא.

אני מדבר על המבוא. המשרד רואה את

הסיכונים בכך שהתחנה לא ניתנת לתפרוכת, והשידורים הם לא על-פי חוק.

בד בבד שידורי לוויין הם שידורים של פיראטים, כבלים של פיראטים

ושידורים לא חוקיים. רבותי, אין בעולם שידורי לוויין לא חוקיים.

שידורי לוויין נקבעים על-ידי ,i.t.u.שישראל חברה בו. ארגון זה קובע

את ההסדרים, את עוצמות השידור ואת השימוש בתדרים לכל הלוויינים שישנם

באוויר. לוויינים שנמצאים בחלל נשלטים על-ידי בזקים שונים בכל

העולם.

לעניננו. השידור שאנחנו התעניינו בו, ושלנו יש הסכמים עליו, נעשה

באמצעות הבזק האנגלי בכפוף לחוק האנגלי, בכפוף לחוק האירופאי. אני

חוזר שנית, אין שידורי לוויין לא חוקיים. לכרוך שידורי לוויין ביחד

עם שידורים פיראטיים באריזה אחת, זה לאחז את עיני הוועדה.

בפתיח כותב המשרד, שההכנסות מפרסומת יופנו אל מחוץ למדינה, אבל

להצעתנו שהחברה תקים את בסיסה פה בישראל, תהיה תחת פיקוח המשרד,

בפיקוח החוק הישראלי, ושכל ההכנסות שלה יהיו פה בישראל, כולל הכנסות

מחו"ל, יש לה פוטנציאל יצוא אדיר, להצעתנו זו המשרד לא נענה, עד היום

לא קיבלנו שום תשובה עניינית, וכן גם להרבה הצעות נוספות שהגשנו

למשרד.



מדוע אין לאשר את הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו פוגעת בעקרונות

הבסיסיים ביותר של דמוקרטיה. היא פוגעת בחופש המידע ובזכות המידע,

דבר שנחשב בישראל לקדוש; היא פוגעת בחופש ההבעה והיא מונעת אופציה של

אזרחים תושבי ישראל להביע את עצמם, דבר שאנחנו מחוייבים על-פי חוק,

חוק האנגלי; היא מונעת חופש תעסוקה, כי לפי סעיף עונשין בחוק הזה,

ל"ז לעניננו, הרי כל מי שרוצה באיזו שהיא צורה לעבוד בתחנה הזאת, הוא

פלילי. גם מי שרוצה לתת לה חדשות הוא פלילי, וזה נוגד את אמנת

,I.T.U.שמשרד התקשורת חתום עליו, ומדינת ישראל חתומה עליו. כך שיש

פגיעה בתשתית הדמוקרטיה.

ההסכם הזה פוגע בהסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם, חד משמעית.

גם אם זה לא מוצא חן בעיני הנוגעים בדבר, בבדיקה שלנו עם רשויות השוק

המשותף, ההסכם פוגע. אני מזכיר את רשויות השוק המשותף ספציפית,

כשרשויות השוק המשותף רואות את נושא הטלקומוניקציה כחוד החנית בנושא

של איחוד אירופה 1992. הם רואים את תשתית תעשיית החלל שלהם כיהלום

בכתר. אנחנו משדרים באמצעות בזק דיווחים בלוויין אירופאי, והם רואים

בנושא הזה פגיעה חמורה בהסכמים.
באים ידידנו ואומרים
לא, ההסכמים מדברים על טובין בלבד. לא, רבותי,

ההסכם מדבר על סחר, וסחר כולל נושא של פרסום ואמצעי שיווק. באים
ידידינו ואומרים
כן, אבל זה יגיע רק לוועדה, בעניינים שבינינו לבין

השוק המשותף, יש ועדה, תדון בכך הוועדה. ושוב זה לא נכון.

להסכמי השוק המשותף צורף מכתב של מועצת השוק שקבעה שסעיף 12 להסכמי

השוק המשותף יישקל ויבוצע על-פי שיקול הדעת של המועצה בלבד, של מועצת

השוק המשותף בלבד, על-פי סעיפים 85, 86, 90 ו-92 לאמנת רומא, ותסלחו

לי שאני מלאה אתכם בפרטי פרטים. הסעיפים האלה נותנים לרשויות השוק

המשותף כוח וכלים לפעול באופן עצמאי ומוחלט לפגוע במדינה המפרה את

ההסכם. זה לא ילך לוועדה של השוק המשותף, הם יפעלו באופן ישיר,

מוחלט. השוק המשותף מרגיש מאוד חזק בנושא הזה.

בהולנד ישנה חברה ששייכת לענק התקשורת העולמי, איש בעל עוצמה רבה.

הוא שיגר להולנד, שבה יש אחוז כבלים מאוד מאוד נכבד, שידורי לוויין

באנגלית, ולאור ביקוש הקהל בהולנד הכניסו כתוביות בהולנדית. אי לכך,

מפרסמים ההולנדים - כשהטלביזיה ההולנדית מאוד דומה לטלביזיה שלנו -

הכניסו פרסומת, וזה מאוד לא מצא חן בעיני משרד התקשורת ההולנדי. משרד

התקשורת ההולנדי הכין הצעת חוק, שהתקבלה בהולנד, ושדומה מאוד להצעת

החוק הנוכחית. הצעת החוק הזאת, בבושת פנים, בוטלה ברמה ההולנדית,

בבית המחוקקים העליון ההולנדי ובבית המשפט האירופאי. בכל המקרים,

ממשלת הולנד הפסידה גם בעניין חופש תחרות וגם בעניין זכות המידע.

בשני הסעיפים האלה. כן גם בסעיף הדמוקרטי, שלא מופיע בהסכם שלנו עם

השוק המשותף, אבל גם בסעיף 85, שכן מופיע.

בהסכם הסחר שלנו עם ארה"ב, נושאי פרסומת וטלקומוניקציה מופיע ספציפית

כנושאים שבהם יהיה חופש פעולה מוחלט לשני הצדדים. כמו שלחברות

ישראליות מותר לפעול בטלקומוניקציה בארה"ב, כמו כל חברה אמריקאית -

כך מותר להם לפעול פה.



הנקודה השלישית למה להצעת החוק אין מקום בכנסת, ואין מקום בספר

החוקים שלנו. היא לא מעשית, רבותי, היא פשוט לא מעשית. טכנולוגית

הלוויינים מתקדמת בקצב מדהים. מה שלפני 10 שנים נראה כמו מדע בדיוני,

היום הוא טכנולוגיה שקיימת כמעט בכל בית באירופה. נוצר מצב שלמפרסם

הישראלי יהיה אסור לפרסם כי הוא כחול-לבן, כי הוא מספק מקומות עבודה

פה, אבל לפי חוק זה אסור לו לפרסם בערוץ הזה, כי הפרסומת שלו תהיה

בעברית. ברגע שהיא בעברית, הרי הוא חרג, והרי עשה מעשה פלילי.

ד. בינקיו! כל התחנות החדשות מתכוננות לשדר בשיטת

הטלטקס תרגומות בעברית, שיבטאו אך ורק

במדינת ישראל באמצעות מפענחים שמחירם כ-2-3 דולר פר-בית משותף. זאת

אומרת, שאלה שידורים שמיועדים למדינת ישראל, ולא שידורים כלליים

שמיועדים לכל העולם.

א. פרידמן; כשפונים למשקיעים בחו"ל ומדברים אתם על

השקעות בארץ, יש נזק מצטבר רב ביותר עקב

זה שהמשקיעים בחו"ל אומרים, שבמדינת ישראל אסור להשקיע, כי החוקים

משתנים. אנחנו יודעים היום שאנחנו משקיעים על סמך חוק קיים, אבל אם

מחר הנושא לא מוצא חן בעיני מישהו, ישנו את החוק. משקיעים פוחדים

מאתנו פחד מוות, הם רואים את ישראל, סרילנקה ולבנון באותו קריטריון,

וזה מאוד מצער. אני מסתובב שנתיים בעולם, אני כל הזמן מקבל את אותן

התשובות. שמשקיעים מפחדים להשקיע במדינת ישראל עקב שינוי תחיקה.

לאחרונה, לפני חצי שנה, נחתמה באירופה אמנה לשידורי לוויין. באמנה

הזאת הרחיקו האירופאים לכת, וקבעו שהיה ושידורים היוצאים מאירופה

ומיועדים לארץ שאיננה חברה באותה אמנה, חייבים השידורים לפעול בכפוף

לחוקים החלים באותה ארץ. דהיינו, אנחנו משדרים מאנגליה, ישראל איננה

חתומה על אמנת שידורי לוויין אירופאים, אנחנו צריכים לפעול על-פי

החוק האנגלי, על-פי החוק האירופאי, שהוא מאוד מחמיר, ועל-פי החוק

הישראלי, כי אחרת יופסקו השידורים שלנו, ואין שידורים ללא חוק.

החוק האירופאי מחמיר פי כמה וכמה מהחוק הישראלי הקיים היום לגבי

פרסומת. הוועדה דנה היום על נושא של פרסום טבק, ועוד שוקלים את הנושא

בארץ. באירופה זה כבר חוק, אסור לפרסם מוצרי טבק. מוצרי אלכהול,

הנושא עוד לא עלה בכלל בארץ, אבל באירופה כבר אסור לפרסם אלכהול.

שימוש בילדים, פרסומת שמיועדת לילדים, כל הנושא באמנה מאוד מאוד

מפורטת, לפרטי פרטים, ועל-פי חוק זה אנו מחוייבים לפעול. כך שאין

שידורים ללא חוק, אין למדינת ישראל מה לפעול.

אני חוזר לאותו הסכם שמתבקש משרד התקשורת להגיב עליו, ולא הגיב.

עברנו 3 מנכ"לים, ותשובות ענייניות לא קיבלנו מאף אחד. היחידי שתמך

בנושא היה השר רובינשטיין שהוציא מכתב תמיכה אוהד מאוד לנושא. הוא

דיבר על שמיים פתוחים, הוא דיבר על כך שיש לבצע פלורליזם בשידור.

פנינו למשרד התקשורת, ההצעה האחרונה היתה ינואר השנה למר איש-הורביץ,

והצענו שנהיה בארץ, השידור שלנו מיועד לכלל המזרח התיכון ואנחנו

מיועדים לשדר בתרגום לעברית, תורכית, יוונית וערבית, כך שיהיו הכנסות

רבות מהמדינות השכנות.



הצענו שהחברה תהיה חברה ישראלית, שכל ההכנסות של כל המטבע הזר וכל

ההכנסות המקומיות יבואו לישראל, יהיו בני-ניסוי בישראל, והתחנה תפעל

תחת פיקוח מלא של רשויות החוק הישראליות. לא נענינו. הצענו לכבלים,

הם היו מוטרדים. לקבל את השידור שלנו חינם, יש לנו הרבה מאוד בעיות

לקבל זכויות יוצרים בחו"ל. זה לא פשוט. הצענו להם לקבל את השידור

חינם - לא הגיבו. הצענו להתחייב לייצר איקס אחוזים בזמן השידור שלנו

יצור מקומי - לא הגיבו.

הצענו להעמיד לרשות משרד התיירות, באמצעות משרד התקשורת, זמן שידור

חינם, כי השידורים שלנו נראים במזרח התיכון וגם באירופה - יש במקרה

מיליון וחצי בתי אב שצופים באירופה בערוץ הספציפי הזה - בשביל לפרסם

את התיירות במדינת ישראל, חינם אין כסף, אנחנו בסופו של דבר ישראלים

- ושוב לא התייחסו. הצענו הרבה הטבות נוספות - עד היום לא היתה שום

התייחסות של משרד התקשורת. לצאת נגד, אין קל מזה; הנזק המצטבר הוא

אדיר.

ד. הרניק; בישיבה הקודמת מסרתי סקירה על

ההתפתחויות, גם של הכבלים וגם של

הלוויין הצפוי. בינתיים, כפי שידוע לכם, פירסמנו את מיכרז הלוויין

ב-27 ביולי, שהוא מיועד להפצה ישירה, מיועד להיות מתואם דרך הכבלים.

כל המערכות שאנחנו מקימים או מנסים להקים בעזרת הלוויין או באמצעות

היזמים, הן מערכות מפוקחות מהבחינה התכנית, שאסורה בהן פרסומת לפחות

ל-5 השנים הראשונות, ולאחר מכן פרסומת בתנאים שתקבע המועצה. צריך

לעבור בעצם 4 מסננות-

(1) המועצה לשידורי כבלים;

(2) השר:

(3) הממשלה;

(4) הוועדה הזאת, ועדת הכלכלה.

החוק מסדיר גם את נושא התמלוגים ואת נושא דמי הזכיון שהיזמים השונים

ויזם הלוויין חייבים להעביר לממשלה באמצעות המועצה, כך שכל הדברים

האלה מסודרים ומפוקחים, בעוד שבנושא הזה בעצם מנסים באמצעות מצב שאין

חוק להשיג שידורים שימומנו בעזרת פרסומת של הכבלים אל הלוויין,

שלפחות בעיתוי הזה עדיין אסור. אנחנו חושבים שכיום, בסיטואציה

הנוכחית, הלוויין הזה לא יועיל למערכת שמתפתחת ונמצאת בחיתוליה,

ואנחנו פרטנו את כל הנימוקים בישיבה הקודמת. זה מתאים גם לדברי

ההסבר. אני מציע, אולי, שגם דידי וגם מנחם יוסיפו אולי בענין ההיבטים

המשפטיים.
ד. לחמן-מסר
זאת הצעת חוק של הממשלה ולא של משרד

התקשורת, והממשלה סמכה את ידה עליה. אני

יכולה לקיים עם מר פרידמן ויכוח על הנושא של שידורי לוויין, שבוודאי

ילאה את כל החברים, ולכן לא אעשה זאת. אבל אני רוצה להגיד כמה מלים.

נושא שידורי הלוויין מוסדר על-ידי כך שכל עוד אין לוויינים, כל עוד

אין תאגיד שדיבר עליו חברי, למעשה כל לוויין צריך כאילו רשיון לשידור

למעלה ולקליטה למטה. הצעת החוק באה ומונעת מאדם שתיחכם לו, שיבוא

ויקבל רשיון נחיתה מתורכיה, כשבעצם הוא לא מתכוון לשדר לתורכיה, אלא



הוא מתכוון לשדר לישראל, ובישראל לא רוצים לתת לו רשיון נחיתה כי

אומרים שבתפיסה מקומית לא רוצים לתת נחיתה לאדם שבא מהחלל.

אנחנו רוצים לתת נחיתה לאדם שיוצא מישראל וחוזר לישראל, כדי שהוא

יהיה נתון למערכת חוקים שלנו, שאולי היא יותר גרועה מהחוקים

האירופאים, אבל היא מערכת החוקים שלנו עם התפיסות שלנו החברתיות

והאידיאולוגיות והאחרות, כפי שהן באות לידי ביטוי בחקיקה השונה. לכן

בסה"כ ההצעה הזאת לא מונעת לקלוט לוויינים של מדינות זרות. ההצעה

הזאת לא מונעת לקבל את כל הלוויינים של ה B.B.s.-ושל אסטרה ושל כל

השידורים שבמדינות אירופה, היא באה רק למטרה אחת: למנוע מאדם להתחכם

ולהערים על מערכת החקיקה הפנימית באמצעות קבלת רשיון נחיתה פקטיבי או

סמי-פקטיבי, כאשר השידור שלו מיועד לישראל. זה נראה לנו מוגן, אנחנו

גם בדקנו את זה עם כל הרשויות.

א. פורז .י מה אתם עושים בענין הטענה שזה נוגע

לאמנות בינלאומיות?

ד. לחמן-מסר; אנחנו לא חברים בשוק המשותף. הגישה של

השוק המשותף מתייחסת לשידורים, שמקורם

בשוק המשותף ומיועדים לשוק המשותף. על השידורים האלה חלה אמנת השוק

המשותף, שבאה להסדיר את היחסים בין החברים שלה. אנחנו נספחים לאמנת

השוק המשותף לגבי נושא של מיסוי ומכס של מוצרים מסויימים, ובהם

המכתב שהסביר אותו חברי, והוא מנסה להגיד שממנו אפשר לחלוש גם על כל

הנושאים האחרים. אני בטוחה שכל יצואני ישראל היו מאוד שמחים, אם

באמצעות המכתב הזה היינו הופכים להיות חברים בכל דבר וענין בשוק

המשותף, ולא כן הוא. לכן איני סבורה שאנחנו מפירים איזו שהיא אמנה

בינלאומית ואנחנו בפרוש מתכוונים למעשה מאוד ספציפי. אנחנו מתכוונים

לאדם שמנצל את המערכת הבינלאומית כדי לשדר בעיקר לישראל, ולמעשה

מכריז כלפי חוץ שהוא עושה אי, כשהוא מתכוון לעשות ב' את זה אנחנו

רוצים למנוע.

אם לחברי יש תכנית יפה לשידורי לוויין, הוא יכול עכשיו, כפי שמר

הרניק הסביר, להתחרות על מיכרז הלוויין הישראלי, ואז הוא יהיה כפוף

לחוקים לא מבחינת רצונו הטוב, אלא מבחינת הזכיון, קבלת רשיון ל-10

שנים, הוא יכול להיות הלוויין הישראלי, שום דבר לא מונע זאת ממנו.

הוא לא רוצה, אבל הוא רוצה ללכת בדרך חמקמקה, ולזאת מכוונת הצעת החוק

הספציפית הזאת.

לכן אף אחת מהטענות כאן, אינה ראויה להתייחסות. חופש המידע הוא זכות

מורשה במדינת ישראל, בוודאי לא חופש המידע של אזרחי חו"ל לישראל,

וחופש המידע של אזרחי ישראל גם הוא מותנה בסייגים. כשאדם משדר לציבור

בישראל, מוטלות עליו מיגבלות. לא יעלה על הדעת שאדם מחו"ל ישדר

לישראל במיוחד, אני לא מדברת על ה-B.B.Cשנקלט , ללא כל מיגבלות

חוקיות, כשהיזם הישראלי יש לו עוד סעיפים ואישורים כדי לשדר לציבור.

לכן נדמה לי שהצעת החוק צודקת, והיא באה במקומה. לחברים כאן יש

אלטרנטיבה חוקית, והוא הלוויין הישראלי.
ד. דינקין
אפשר להזמין יזמי חוץ, לאו דווקא

ישראליים. לא מדובר בקבוצה אחת אלא

בהרבה מאד קבוצות שמתכוונות להשתמש בכל ערוצי השידור שיהיו קיימים

מעכשיו ועד לעוד שנתיים-שלוש.
ד. לחמן-מסר
מה אומר סעיף 1?
ד. דינקין
מה זה שידור שמיועד לישראל? שיתן לך

דוגמא. תכנית אחת יוצאת ב-4 שפות. היא

נקלטת בישראל בעברית ובערבית, גקלטת ביוון. זה מיועד בפרוש ליוון

ולתורכיה. בתורכיה בתורכית, ביוון ביוונית. אם תהיה דרישה מאיטליה,

יוסיפו לזה גם תרגום באיטלקית.

ד. לחמן-מסר; ההצעה הזאת מדברת על ישראלים.

ד. דינקין; בכל המדינות האלו עדיין לא ניסו לחשוב

אפילו על חוק מהסוג של החוק הזה.

ד. לחמן-מסר; הצעת החוק מדברת על אזרח ישראלי. אם

יבוא אזרח שאיננו ישראלי, החוק הזה לא

יחול עליו. אולי אדוני יתייעץ עם עורך-דין, יקבל את ההסבר.
ד. דינקין
זה אחרי הרבה התייעצויות עם עורכי-דין

בארץ ובחו"ל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש חילוקי דעות בין משפטנים, זה קורה.
ד. לחמו-מסר! הסעיף הזה אומר
לא יתקין ולא יקיים. אם

מישהו מפעיל תחנה עם עברית במסגרת 4

השפות, ומפרסם ישראלי יחליט שמשיקולי כדאיות הוא רוצה לפרסם שם, כתוב

בחוק על הסיוע, הסיוע לעבירה. מהי העבירה של אזרח ישראלי? סעיף
העבירות אומר ככה
"מבלי לגרוע מהוראות פרק ד' המסייע להתקנה, להפעלה

או לקיומם של שידורים, כשהוא יודע שאינם משודרים כדין". ומה לצורך

הענין הזה שידורים שאינם משודרים כדין? אלה אותם שידורים שהסעיף הזה

חל עליהם, "מבלי לגרוע מהוראות כל דין לא יתקין ולא יפעיל, אזרח או

תושב ישראלי". אם אל-על מפרסמת בתחנה, עם כל הכבוד, זה לא נכנס

לקטיגוריה הזאת. צריך לסייע לפעולה שמבצע אזרח ישראל, ולא לפעולה

שמבצע מישהו אחר שהוא לא אזרח ישראל. מדוע אתה נמצא פה? נראה יש אזרח

ישראלי שכן מעוניין לעשות את זה.
א. פרידמן
למה להפלות אזרח ישראלי כלפי אזרח זר?
מ. אהלי
למעשה חברתי ענתה על כל השאלות המשפטיות

ואני רוצה לומר מבחינה עניינית, שמר

פרידמן יצר את הרושם שמשרד התקשורת כלל לא התייחס להצעות בנושא הזה.

אני רוצה לומר שהיו לנו דיונים ארוכים מאוד עם העורך-דין שלו, שבסופו

של דבר הוא פרש ממנו. שעות ארוכות התווכחנו, ארוכות וקשות. הוא אומר



שלא התייחסו, כאילו אבן שאין לח הופכין. עמדנו קשות בנושא הזח,

התווכחנו ארוכות בנושא, ולא קיבלנו את ההצעה שלך.

אחד הדברים שבא לידי ביטוי במיכרז של לוויין שפירסמנו עכשיו, שהשימוש

יהיה באותו לוויין שחברת בזק שכרה, ושיש לה תנאי בעלות עליו,

פרוספונדר של בזק, ובאמצעותו יינתנו שידורי הלוויין. החברח הזאת

איננה מתכוונת לעשות זאת בארץ. היא מתכוונת לעשות את זה עם חברח

אירופאית, שאין לה אתנו קשר אנחנו עדיין רוצים גם קשר עם הארץ

באמצעות הכנסות חברות ישראליות, וזה בא לידי ביטוי במיכרז שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם לחברי הכנסת יש שאלות, בבקשה. דיון

כבר קיימנו, ואם צריך לקיים דיון נוסף,

נקיים בינינו, ולא בנוכחותם. אם יש לכם שאלות או הערות לגבי מה שהם

אמרו, בבקשה.
ע. זיסמן
הוא דיבר בפאתוס, ואני חשבתי שהנה משרד

התקשורת נוהג פה בהתעלמות מוחלטת,

יושבים שם אנשים אטומים, מתעלמים מההצעות. והנה אני שומע שהיה קשר.

הקשר אולי היה בדרך זו ולא בדרך שניה, אבל היה קשר. זה בניגוד מוחלט

לכל מה שאתה אמרת.

א. פרידמן! במרץ 88 היה משקיע והיינו אמורים להיכנס

לשידור. ראשית, אני חוזר ואני מבקש

שאהלי יתקן לי, אנחנו להצעת קשר מסחרי, שיתוף פעולה, מינואר 1987 עד

היום, לא קיבלנו תשובה עניינית ומר אהלי יתקן לי אם אני פה אומר מלה

לא נכונה.

מ. אהלי! היו פגישות ודיונים.

א. פרידמן! משא ומתן ענייני לנושא הזה לא התקיים אי

פעם.

מ. אהלי! לא היה מקום.
א. פרידמן
אם לא היה מקום, כותבים לבן-אדם שלא

בא בחשבון. עורך-דין באנגליה שלח לכם

הצעה רשמית על-פי בקשתכם, על-פי בקשתו של השר רובינשטיין, ועד היום

לא ענו לו תשובה. זה היה ינואר 1987.

במרץ 88, כשנודע למשרד התקשורת שאנחנו עומדים להתחיל בשידורים, מיהר

המשרד והכין טיוטת חוק שהצמידה את הנושא שלנו, הרחיבה את חלות חוק

אודליה המפורסמת, הצמידה את חוק נושא שידורי לוויין לחוק אודליה. בא

עורך-דיננו, מכובד, ידוע, ומכיר את משרד התקשורת היטב ואמר! רבותי,

כיצד אתם יכולים לקשור נושא שהוא חוקי לחלוטין מבחינה בינלאומית

לנושא פיראטי כמו אודליה, שזה פיראט פר-אקסלנס? זה ללכת ולגנוב תדר

בינלאומי, לעמוד מחוץ למים הטריטוריאליים ולשדוד את המדינה. אמרו



במשרד התקשורת שהוא צודק, והכינו את טיוטת החוק החדשה שאנחנו דנים

בה. עורך-דיני נכנס למשא ומתן ע0 גב' דוידה.

ד. לחמן-מסר; לא משא ומתן, צריך לדייק.

א. פרידמן; סליחה, דיונים. נקרא לזה דיונים?

ד. לחמן-מסר; הוא ביקש הבהרות משפטיות והוא קיבל

אותן.

א. פרדימן; והסיכום עם עורך-דיניו

ד. לחמו-מסר; אני לא מקבלת שום סיכומים, ואנחנו לא

מנהלים משא ומתן. משרד המשפטים לא נוהג

לקיים משא ומתן עם עורכי-דין. התעוררו שאלות משפטיות, הוא שאל מה

דעתי, אני אמרתי לו את דעתי מבחינה משפטית. לא היה סיכום.

א. פרידמן; לפי דבריו של עורך-דיני - הוא לא פה

ואני מקווה שהוועדה תזמן אותו - יש פה

אלמנט מאוד חשוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא מזמנים יותר שום גורם. יכולת

להביא אותו אתך.

א. פרידמו; הוא במילואים. נמסר לי על-ידי

עורך-דיני, אני צד ג', שהסיכום עם גב'

דוידה היה שלאור המצב של מיכרזי הכבלים ורגישות הנושא, הם מבקשים

לדחות את הנושא שלנו במשך שנה. גברתי, כך נמסר לי, אני צד ג' בענין.

כל ההצעות למשרד התקשורת הופנו על-ידי, אתי משרד התקשורת לא ישב

עניינית אף פעם, לא התייחס עניינית לנושא ולא דן. עכשיו אני רוצה

להתייחס לנושאים שהועלו פה ואני מקווה שעניתי לאדוני.

ע. זיסמן; מה שאתה אמרת, בכל-זאת שונה מדברי

הפתיחה שלך. זה לא אומר שזה מכסה את

משרד התקשורת, אבל זה שונה מדברי הפתיחה שלך. היו מגעים עקיפים, לא

משא ומתן. אבל אתה אמרת שהייתה התעלמות מוחלטת

א. פרידמן; כן, התעלמות מוחלטת לגבי ההצעות

הענייניות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם לא מקבלים הצעות של מישהו, זה לא

אומר שזאת התעלמות.

א. פרידמן; אז צריך לכתוב; תודה, לא. לפחות את

המינימום הזה, אבל גם לזה לא היה לנו

הכבוד.



אדון הרניק העלח כמה נקודות מאוד ענייניות ונכונות. הוא רוצה לשמור

על מדינת ישראל, דבר שבהחלט מקובל עלינו, ואנחנו בעד. הוא העלה את

הנושא של פרסומת 5 שנים. רבותי, זה לא 5 שנים מעכשיו. זה 5 שנים מאז.

הם יכולים להתחיל לפרסם בעוד פחות משנה, אם אני לא טועה.

ר. הרניק; זה כפוף לארבע מסננות.

א. פרידמן; מקובל עלי. תבואו, תשבו אתנו ותגידו;

תראו, להם יש 4 מסננות, מדוע עליכם לא

יחולו 4 מסננות? אנחנו הרי רק בני אדם, מדובר על עסק עם משקיעים

בינלאומיים, שהושקע בו כסף רב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה סוטה מהמטרה אליה אתה באת. אתה

באת כדי להתייחס להצעת החוק, מדוע היא

לא טובה לפי דעתכם. אתה עובר עכשיו על כל הוויכוח שביניכם, מדוע לא

קיבלו את ההצעות שלכם, ואם היה או לא היה משא ומתן.

א. פרידמן; את צודקת גבירתי. הצעת החוק עצמה לא

מעשית, והיא לא מעשית משתי סיבות;

(א) בינואר 1990, לוויין ה-D.B.S שהחוק לגביו לא חל יתחיל לשדר.

(ב) אנחנו היינו מוכנים להכפיף את עצמנו לכל הנתונים של משרד

התקשורת, כך שאין צורך בהצעת חוק כדי לפתור את הבעיה.

גב' דוידה דיברה על אכיפת חוק בינלאומי וכו' וכו', ולשם כך בא חוק,

אייבי נתן. בניגוד לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, הנה אייבי

נתן משדר, בעצם בתוך ישראל, מקבל כספים בתוך ישראל עבור פרסומות, ולא

קרה לרדיו שום דבר, הוא רק השתפר. יש חוק נגד אייבי נתן, אבל לא

מפעילים אותו, זה בסדר.

גבירתי, יש פה חוות דעת של עורך-דיני, שביקש לבוא לוועדה.

מ. אהלי; אני מצטער, אני אישית לא ידעתי שהם

יבואו, וכן גם חברתי כאן, כי אחרת הייתי

מביא את התיק המשרדי עם ההתכתבויות. אני לא מוכן להתייחס ברגע זה אם

כן ענינו או לא ענינו. אני מצטער, אני לא במצב שאני יכול לומר, כי יש

לנו תיק עב כרס וניירות רבים, שאני לא זוכר בדיוק עם מי היתה התכתובת

שם, ולכן אני לא במעמד שאני יכול להתווכח על מה ענינו, איך ענינו

והאם ענינו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי מן הראוי לענות להם, אם לא עניתם,

תשובה כפי שאתם מוצאים לנכון.
מ. אהלי
אני יודע שלפני כמה חודשים היתה פגישה

אתו אצל המנכ"ל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מאוד מבקשת, שתעיין במסמכים ותראה.

אס לא עניתם להם, מכובד דווקא שבמשרד

התקשורת לא ישאר דבר ללא מענה. אני מבקשת שתענו להם מהי דעתכם בקשר

לכל ההצעות שהם העלו.
ד. דינקין
אני הצטרפתי רק לאחרונה לנושא הזה, אני

מתעסק בעיקר באמצעות חברות שלנו בארץ

ובחו"ל ביזמות בינלאומית, שקשורה גם בישראל וגם במדינות אחרות. היינו

בשלבים מאוד מתקדמים עם קבוצות משקיעים גדולות מאוד ומאוד מכובדות

בקנדה ובארה"ב. כשהובא לידיעתם שעומד חוק כזה על הפרק, כדי להמחיש עד

כמה הם רואים חוק כזה בחומרה, הם אמרו שמדינה שמסוגלת להמציא חוק

כזה, הם כבר לא מוכנים להשקיע בה ולא מוכנים לשמוע ממנה. זה פגע גם

עסקים האחרים של החברה שלנו,
ד. הרניק
האורחים פה דיברו על התערערות האמינות

כלפי מדינת ישראל מצד משקיעים. אני רוצה

לציין שבכל מיכרזי הטלביזיה בכבלים, כל היזמים וכל המציעים קשורים,

אם זה בטכנולוגיה, בידע אחר, בקשרים תכניים ובגיבוי מצד גורמים

בינלאומיים. הזרם של הפניות אלינו לא פסק, על אף שיש לנו בסה"כ עוד 8

אזורים. הוא הדין לגבי מיכרז הלוויין. האמירה כאילו בתחום התקשורת

הבינלאומית ישראל זו מדינה שמעוררת ספקות ואי-בטחון והססנות, הרי

שנהפוך הוא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה לכם (האורחים יצאו). ובכן,

אנחנו שמענו אותם. הוועדה כבר סיכמה

והחליטה, ואני לא מתכוננת עכשיו לעשות רביזיה ודיון מחודש, ולא הצבעה

מחודשת. הנימוס חייב אותי. לא הבאנו את החוק לקריאה שניה ושלישית

בכנסת ופנו אלי, אמרתי שאני מוכנה להזמין אותם שישמיעו את הדברים

שלהם, ותהיה גם תשובה של משרד התקשורת. וכך אכן אנחנו עשינו. אני לא

מציעה לפתוח בדיון.

י. צידון; אנחנו ישבנו ושמענו מתוך נימוס. זה

תפקידה של הוועדה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, כי אנחנו כבר קיימנו את הדיון

בהצעת החוק הזה. אנחנו עכשיו ממשיכים את

הדיון לגבי אותן הערות שמביא לנו משרד התקשורת, שהוא רוצה שאנחנו

נוסיף אותן להצעת החוק, ולכן אנחנו עיכבנו את זה בקריאה השניה

והשלישית. הוא אז אמר לנו שמביאים לנו הצעות ורעיונות, ומבקשים

שאנחנו נכניס אותם כסעיפים נוספים להצעת החוק. היום הדיון יהיה על

הנושא הזה. אנחנו נשמע מהם את ההערות, וזאת חילקנו לכם, מה אנחנו

מקבלים, מה אנחנו לא מקבלים והמשמעות שלהם, המהות שלהם, ההשלכות של

ההערות הללו. האם מישהו חושב שצריך לפתוח את הדיון מחדש על מה שאנחנו

כבר גמרנו? זאת אני לא מציעה לחברי הוועדה.
י. צידון
יש לי איזו שהיא הרגשת אי-נוחות בזה

שאנחנו לא דנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דווקא אתה תמכת בזה בצורה מאוד נלהבת.

י. צידוו; אני יודע. בכל-זאת יש לי הרגשת אי-נוחות

אחרי שנסעתי ולמדתי קצת את הנושא גס אצל

קבוצות טלביזיה בכבלים, כמו החבר'ה של דוד גולני. ניסיתי גם לשמוע

מהאדונים האלה מה כואב להם, ויש כאן כמה טענות שנראות לי, שלדעתי

כדאי היה להתייחס אליהן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; להשמיע אתה יכול להשמיע, אבל אני לא

עושה רביזיה.

י. צידוו; בואי לא נבזבז את הזמן של כולנו. אם

לא עושים רביזיה, חבל על הזמן.

להוציא קיטור, אני יכול לבדי.

ד. התיק; הם מנסים להערים על המצב הקיים.

י. צידוו; זה מה שאני חשבתי ולכן כל כך תמכתי. אבל

אחרי שלמדתי מה שניסיתי ללמוד כאן, אני

בספק אם אמנם זה המצב.

ד. לחמן-מסר; אהרי הדיון אני אהיה מוכנה להסביר לך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני הייתי מציעה שאתם תשבו אחר כך לגבי

אותם הדברים שיש לך עדיין פקפוק לגביהם,

ואולי תשמע הסברים נוספים ממנה.
י. צידון
בסדר, אם לגברת יהיה זמן, אני מוכן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יהיה לה. נעבור לתיקוו מסי 6.

מ. בוטון; אנחנו דנים במסמך שכתוב בו: "תיקון

מס' 6 לחוק הבזק". החוק העיקרי נמצא

אצלי, וברצון אהיה מוכן לקרוא את הסעיף שרוצים לתקן כל פעם. יש גם

דברי הסבר לכל סעיף.

מ. אהלי; הסעיף הראשוו במסמך הרעיונות. כללית כל

הרעיונות שאנחנו מבקשים לתקן מתייחסים

לטלביזיה בכבלים, וזאת לאור הנסיון שנרכש לגבי המיכרזים ומתן זכיונות

ופרסומם, הערות שקיבלנו ובעיות קשות שהתלבטנו בהן בעקבות המיכרזים

האלה. אני רוצה עוד להקדים ולומר שאותו פרק 4(1}, שזח בלשון עממית

חוק הטלביזיה בכבלים, נחקק במידה מסויימת בחיפזון מפני שהוא הוצע

על-ידי ח"כ שטרית כהצעת חוק פרטית, נדון בוועדה הזאת בחפזון מה, ולכן

היו חסרים עדיין אי-אילו פרטים. לו היו עושים כל זאת ביישוב הדעת,

ייתכן מאד שכל הנושאים שאנחנו מבקשים היום, היו נכנסים בהצעת החוק

המקורית. השארנו לעצמנו את הרזרבציה, זמן הדיון המקורי, שאנחנו נכניס



את התיקונים לאור הנסיון שיירכש, ולמעשה אלה הם הדברים שאנחנו באים

לבקש היום.

היו לנו רעיונות רבים אחרים נוספים מעבר לזה, אבל לגביהם, אחרי

דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה ועוזריו, הגענו למסקנה שדברים אחרים

ראויים לעבור את המסננת הרגילה של הממשלה, ואלה הם בעיקרו של דבר

תיקונים טכניים ומחוייבי המציאות, עוד לפני החלת השידורים הצפויים

לחודש נובמבר.

סעיף מספר 1, מסמך הרעיונות, לא נוגע לטלביזיה בכבלים, זו שגיאת דפוס

שנפלה בתיקון מס' 5, זה סעיף 4(א)(ד) לחוק המקורי, כשהנושא הקודם של

אותו סעיף 4(א} רבתי מדבר על מתן אישור סוג. אישור סוג הוא למעשה סוג

מסויים של רשיון בזק. לגבי מוצר מסויים, ברגע שנותנים אותו, לכל

דיכפין מותר להשתמש בו. מסתבר שנפלה שם טעות בהדפסה או בגלל חיפזון

של הרגע האחרון, היינו צריכים לשנות את המלה "רישיון" למלה "אישור",

באותו סעיף 4(א), ואנחנו מבקשים לשנות את המלים.
היו"ר ש. ארבלי- אלמוזלינו
אני מציעה שתקרא את סעיף 4(א}(ד).

מ. בוטוו; "השר רשאי לאשר בקשר כאמור בס"ק (ב),

להתנות את אישורו בתנאים שלו שיש לקיימם

לפני שיינתן אישור סוג, לרבות התשלום בעדו או להוסיף רישיון". הסעיף

כולו לא מדבר על רישיון, הוא מדבר על אישור. נפלה טעות, ומאחר שזה

משהו ממש טכני, סמנטי, אני מציע לקבל את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הערות? אין. ובכן, סעיף 4(א)(ד)

אושר.

מ. אהלי; סעיף 2, סעיף 6 (א)לחוק העיקרי. סעיף

6(א) רבתי הוא סעיף הפרשנות של מה שנקרא

לצורך הדיון שלנו חוק הטלביזיה בכבלים, פרק ב(1} של חוק הבזק. ההגדרה

השניה בתוך סעיף ההגדרות מדברת על אמצעי שליטה בתאגיד. בפיסקה שניה,

מהם אמצעי השליטה בין היתר, נאמר שם: "הזכות למנות דירקטור". אנחנו

מבקשים להשוות את זה לחקיקה, למשל לחוק ניירות ערך, שם זה עובר כחוט

השני לאורך כל החקיקה, כשמתייחסים למונח של אמצעי שליטה, ושם קיים

המונח.
ד. לחמן-מסר
דירקטור או מנהל כללי, נזכר כדי שלא

יהיה מצב, שאדם אין לו זכות למנות

דירקטור, יש לו זכות למנות מנהל כללי והוא שולט בפועל. לכן מוסיפים

את המלה "או מנהל כללי".
מ. בוטון
הגדרה של אמצעי שליטה באה אחר כך בחוק,
בהקשר לסעיפים שונים. כיום ההגדרה היא
"זכות ההצבעה באסיפה כללית של חברה או גוף מקביל של תאגיד אחר, הזכות

למנות דירקטור, הזכות להשתתף בהליכי התאגיד, הזכות לחלק ביתרת נכסי

התאגיד לחלק ויתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותם וכוי וכו"'. כל אלה



נקראים אמצעי שליטה. מוצע להוסיף, נוסף לזכות למנות דירקטור, גם

הזכות למנות מנהל כללי, וזה מקובל בחקיקה דומה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הערות לסעיף? אין. סעיף 6(א) לחוק

העיקרי אושר.

מ. אהלי; באותו סעיף 6(א), זאת פיסקה שניה, מדובר

על הגדלת ציוד מש"ק. בנוסח הקיים, לגבי

ציוד מש"ק ההגדרה אומרת כך- "ציוד מש"ק, התקן, המשמש או המיועד לשמש

לצרכי קליטת שידורים בחצרי מנוי, לרבות מפענח, ממיר אפיקים ואנטנה".

כאן אנחנו מבקשים לעשות שני דברים-.

(א) זה בא לידי ביטוי בהמשך, האנטנה למעשה לא חלק של שידורי

כבלים, האנטנה באה בעיקר בשידורי לוויין ושם זה חשוב לצורך המונח

של ציוד מש"ק.

(ב) אנחנו מבקשים מבחינת הסדר להכניס קודם את הפרטים ואחר כך את

הכללים. במלים אחרות, בניסוח הזה אנחנו מבקשים להביא קודם את

הפרטים - מפענח, ממיר אפיקים וכו' - בניגוד לסדר הקודם שדיבר על

התקן, זאת אומרת הכלל קודם ואחר כך הפרטים הקטנים, כי זה מביא

יותר בהירות בנושא הזה.

מ. בוטוו; אלה אותם הפריטים שכלולים כיום, אלא שהם

בסדר שונה בתוך הסעיף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הערות אין. הסעיף אושר.

מ. אהלי; סעיף 3. סעיף 6(ח) רבתי. הסעיף מתייחס

לתפקידי המועצה, "ואלה תפקידי המועצה-.

"לקבוע את המדיניות לגבי (א) סוגי השידורים וכוי, (ב) קיום שידורים
קהילתיים
(ג) עידוד הפקות מקוריות של תכניות, בין היתר באמצעות

שידורם במספר מירבי של אזורים".

אנחנו נוכחנו לראות, שהמונח "מקורי" למעשה לא מספיק קולע אל המטרה

שאותה רצינו, משום שאתה יכול להפיק סרט מקורי גם בחו"ל ולא בדיוק

את זה רצינו. רצינו שבשידור המקורי הזה, למשל לא יופק סרט על ירושלים

בסטודיו

באנגליה, אלא הסרט המקורי הזה יופק בארץ.

ד. לחמו-מסר; במקום שזה יהיה "מקוריות", שזה יהיה

"מקוריות ומקומיות".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 6(ה) אושר.

מ. אהלי! סעיף 4. באותו ענין, באותו המשך, אנחנו

רוצים להוסיף עוד פיסקה, צריך להיות



סעיף 6. הרעיון הוא כזה: בסעיפים 6(יג) ו-6(ט"ו), המשך של החוק, נקבע

שהמועצה לשידורי כבלים משמשת גם כוועדת מיכרזים. בתור שכזו היא

רשאית לדרוש מתאגיד שמתחרה במיכרז לגלות מידע בקשר לתאגיד, לדעת מי

עומד מאחוריו, ויש אוסף של פרטים. אבל מה קורה כאשר הוועדה מסיימת את

תפקידה, ובחרה בזוכה? קורה שהתאגיד משנה את כל אותם פרטים שאנחנו

מנסים לגלות בזמן המיכרז. מסתבר שלכאורה אין גוף שמוסמך לקבוע

את המדיניות בנושא הזה, כי המועצה כבר חדלה לשמש כוועדת מיכרזים ברגע

שסיימה את המיכרז. הרעיון כאן הוא להסמיך את המועצה לקבוע את

המדיניות גם לגבי העברה של אמצעי שליטה, כאשר הוא כבר הפך להיות בעל

זכיון. בשלב זה הוא עדיין מתחרה, כאן הוא כבר בעל זכיון והוא מעביר

אמצעי שליטה. אנחנו מבקשים המועצה תהיה מוסמכת לקבוע מדיניות,

ובאמצעות הארגונים של המועצה והמשרד - ייבדק כל הנושא והשר יוכל

להכריע בנושא.

א. פורז; אמצעי שליטה זה 10 אחוז יותר, אם יש

העברה של אמצעי שליטה לתאגיד שמחזיק 10

אחוז, זה גם מחייבו לדעתי זה מוגזם.

ד. הרניק; לא, אני אגיד לך מתי זה מחייב. אנחנו

מדברים על תקשורת המונים, עם כל

המשמעויות שלה, עם כל הסיכונים. פתאום מתברר לך שאיזה גוף רוצה

להעביר את האחוזים שלו לגוף שבשליטה סעודית, למשל.

א. פורז; בכל מקרה אסור, כי זה שליטה בתאגיד

הראשי.

ד. הרניק; יכול להיות בתאגיד המשנה. אתה עלול

להיות במצב, שבעל הזכיון המקורי, אחד

מהמחזיקים שיש לו 10 אחוז מתאגיד אחר ומהתאגיד האחר הזה, מעבירים עוד

10 אחוז.

מ. בוטון; השאלה היא אם התקנות הן מכה הוראת ביצוע

או הוראה עניינית שהסעיף עובר בחוק.
ד. לחמן-מסר
יש סעיף מפורש בחוק.

ד. הרניק; כתוב שהשר מוסמך להתקין תקנות בענין

זכיונות בין השאר.
מ. בוטון
השאלה אם זה גם באמצעי העברה. אני רוצה

שהסעיף הזה יהיה ברור, אני רוצה לדעת מה

המקור של המצב היום. אם היא קובעת מדיניות לגבי אישור העברה.

ד. לחמן-מסר; סעיף 6(ט)(א)(4) קובע- "השר יקבע, לאחר

התייעצות במועצה תקנות לענין זכיונות,

ובין היתר בעניינים אלה; תנאים והגבלות להעברה או לרכישה של זכויות

בתאגיד שהוא בעל זכיון".



מ. בוטון; זאת הכוונה? זאת הדרישה של זכויות

והעברת שליטה?

ד. לחמן-מסר; בוודאי. רכישת זכויות בתאגיד. מה זה

רכישת זכויות בתאגיד? זה רכישת אמצעי

שליטה בתאגיד.

א. פורז! השאלה היחידה שמטרידה אותי היא, האם יש

הצדקה, שאם בתוך תאגיד שיש לו זכיון,

אחד מהמחזיקים יש לו 10 אחוזים ובתוך אותם 10 אחוזים הועברו עוד 10

אחוזים, עוד אחוז אחד. האם כל דבר כזה צריך להגיע לאישור המועצה. זה

נראה לי מרחיק לכת.

מ. ביטון! לא, לא לאישור. הם מציעים שהיא תקבע

מדיניות לגבי זה.
א. פורז
אני חושב שצריך למצוא איזה מינימום, שרק

מעליו זה מחייב. זה יכול להתגלגל לחברה

נכדה או משהו כזה, ופתאום תצטרכו להתעסק עם העברת מניות. צריכה להיות

איזו פרופורציה מטויימת.
ד. הרניק
בענין הזה יש לנו כבר פרקטיקה. גם בין

החברות שעד עכשיו זכו במיכרזים. היה

מקרה שמשקיע מארה"ב נפטר, והביאו לנו דווקא במקומו סידרה של וולט

דיסני שמעשירה מאד את כל הפורום של התכניות. המדיניות שלנו עד עכשיו

היא שכל עוד ההעברה באמת בונה-פידה, ולמעשה הוא לא מערער את

החברה שזכתה במיכרז, על סמך הצגת הדברים שלנו בכלל, אנחנו בדבר

שבשיגרה, בבדיקה וכוי, אכן מאשרים.

מ. בוטון! אני עדיין לא מבין למה אי אפשר לעשות את

זה בתקנות.
מ. אהלי
למועצה אין סמכות בנושא הזה, זה

בסמכותו של השר.

ד. התיק; לכאורה, התקנות מסמיכות אותך לעשות את

זה בתקנה.

מ. בוטון! עדיין אפשר לכתוב את זה בתקנות.

ד. לחמן-מסר! הם רוצים שלמען הכבוד של המועצה, שבין

תפקידיה יהיה גם זה. הגישה היא שאם יבוא

מישהו ויטען שהסמכות היא של השר, שיקול הדעת הוא של השר, מה פתאום

הוא מעביר את זה למועצה? אתה לא צריך לדון בזה בעצמך, אלא רצוי לבוא

ולקבוע במפורש, שבין תפקידי המועצה יהיה לדון ולאשר את ההעברה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המועצה תוכל לשאוב את הסמכות שלה מהחוק,

ולא השר הוא שמקנה לה את הזכות הזאת.

היא שואבת את הכח שלה מהשר שמתקין את התקנות.

א. פורז; העברת זכויות מוסדרות בתקנות, כשהתקנות

נובעות מהחוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל לגבי סמכות המועצה, זה צריך להיות

בחקיקה,

מ. בוטוו; וזה יהיה אישור?

ד. הרניק; למחוק את האישור. "העברת אמצעי שליטה".
מ. בוטון
לאחר פיסקה 5 יבוא סעיף 6, לגבי העברה

של אמצעי שליטה.

מ. אהלי; הרי הפתיח של 6(ה) מדבר על מדיניות:

"ואלה תפקידי המועצה, לקבוע את המדיניות

לגבי" ואז יהיה אישור על. לאחר פיסקה 5 יבוא 6. ה-(ה) זו טעות דפוס.
מ. בוטוו
אני קורא מה שהוועדה מאשרת: "(2) לאחר

פיסקה (5) יבוא: (6), העברה של אמצעי

שליטה בתאגיד שהוא בעל זכיון או בעל ענין בו". זה הנוסח.
ד. התיק
אתה שואל על 6(ה)(1)(ה)?
מ. בוטון
6(ה)(1)(6).

ד. הרניק; יש 6(ה)(1) שמחולק כרגע ל-4 סעיפי משנה,

א' עד ד', ואחרי זה יש 6(ה)(2) עד (5).

אחרי (5) צריך להיות "אישור או פיקוח", כי זה לא במסגרת המדיניות.

אני מבקש "אישור על העברה". זה צריך להיות (6} ואישור העברה. בדיוק

הנוסח של (ה) וזה ב-(6).
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז יהיה "אישור העברת אמצעים"?

ד. הרניק; "אישור על העברה של אמצעי שליטה".
מ. בוטון
זאת לא שאלה של מדיניות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 6(ה)(1)(6) אושר.



מ. אהלי; בסעיף 6(ז) בחוק נאמר: "לא ישדר" - זה

הסעיף המרכזי למעשה, שבא לאסור קיומם של

שידורים שלא לפי זכיון, "אדם שידורי כבלים, לא יקים תחנת שידור ולא

יפעילה, אלא אם כן קיבל מאת השר זכיון לפי פרק זה".

אחרי בדיקה ואחרי נסיון נוכחנו לראות, שבהוראה מקבילה, למשל בפקודת

הטלגרף האלחוטי, שזו הוראת החוק שמדברת על שידורים באופן כולל, ישנו

עוד אלמנט שנקרא "קיום". המונח "קיום" למעשה הוא החלק הכלכלי-לוגיסטי

שעומד מאחורי תחנת שידור.

מ. בוטון; זה ברור, דברי ההסבר מאוד ברורים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הערות? אין. סעיף 6(ז) התקבל.

מ. אהלי; סעיף 6(כ"ט}. הסעיף מדבר על הנחת רשת

כבלים במקרקעין פרטיים ואחזקתה. אני
אקדים ואומר
כאשר דנה ועדה זו בזכויות של בעלי רשת כבלים, בעלי

זכיון לרשת כבלים לעלות על הקרקע ולהניח שם את הרשת, הבקשה המקורית

של המשרד היתה להשוות את זה לחברת הבזק. יש פרק מיוחד בחוק, פרק ו/

ששם יש למעשה זכויות בלתי מוגבלות לחברת הבזק לעלות על כל קרקע

ולהניח שם את הרשת. בוועדה התעוררו פקפוקים וגם היועץ המשפטי לממשלה

הצטרף לדעת הוועדה שאין לתת זכויות מרחיקות לכת כאלה לבעל זכיון,

וזאת בשונה מאשר לגבי מחברת בזק, שהיא יוטיליטי לטובת הכל. טלביזיה

בכבלים עדיין לא יוטיליטי באותה מידה, ולכן הגבילו את זכויות העליה

על הקרקע, או הטיפול קרקע בצורה מאוד מצומצמת. הפרק הזה הוא למעשה

ורסיה מצומצמת של אותו פרק ו' שמתייחס לחוק הבזק. ההבחנה היתה

שבמקרקעין ציבוריים זכות העליה לקרקע היא כמעט חופשית ועל זה מדבר

סעיף 6(כ"ז), כלומר, על כניסה לקרקע ציבורית. ואילו למקרקעין פרטיים

ואחזקה יש צורך בהסכמת בעל המקרקעין. בבית משותף מסתפקים, בניגוד

להוראות חוק המקרקעין, בהסכמה של רוב בעלי הבתים, כי בחוק המקרקעין

צריכים להסכים כל בעלי הדירות באותו בנין.

מסתבר שאנחנו החסרנו כאן שני אלמנטים חשובים, שעכשיו, לאור הנסיון

שנרכש עם בעלי הזכיונות שכבר התחילו בעבודה המעשית בשטח, הסתבר שיש

שני בעלי זכויות בדירות, במקרקעין, שאם יש צורך בהסכמת בעל המקרקעין,

זה עלול לטרפד את ההנחה הזאת. האחד הוא דייר מוגן - דיירים מוגנים,

בעל הבית לא יתן לבצע זאת, כי מחפשים כל דרך להכשיל אותם. נדמה לי

שהוועדה הזו דנה בנושא וזה במסגרת סמכויות הוועדה; יש עוד אלמנט,

שנקרא "חוכר לדורות". בחוק המקרקעין "חוכר לדורות" זה מישהו

שחכר מעבר ל-25 שנים. מסתבר שבעבר, לפני המונח "בית משותף" כפי שהיה

בחוק בתים משותפים ואחר כך בחוק המקרקעין, ההסדר הזה של בית משותף

התקיים

על-ידי הקמת

חברה מיוחדת שבה הדיירים היו בעלי מניות לפי חלקם באותו בנין.



יוצא מכך שבעל מקרקעין בבית משותף מסוג כזה, הוא החברה. אם היו

צריכים למשל לעלות בבנין כזה, שבו בעלי הדירה הס כאלה, לך תמצא את

החברה, לך תכנס אסיפה כללית. אי אפשר למצוא אותם, קשה מאוד לכנס אותם

ודי שאחד מתנגד שם, זה תלוי בתקנות, שאי אפשר יהיה לכנס.

סעיף 6(כ"ט)(ב) אומר, שהיום לגבי מקרקעין, בית משותף, טעונה הסכמה של

רוב בעלי הדירות. בעל הדירה מבחינה משפטית פורמלית הוא בעל הבית

פרופר. יוצא מכך, למשל, שאצל דייר מוגן אנחנו לא נוכל לקבל את ההסכמה

של בעל הבית, כי כולנו יודעים שהם תמיד נמצאים במצב שבעל הבית לא

מוכן ללכת לקראת הדייר הזה. בסופו של דבר לא נגרם נזק של ממש לבית,

לדירה. בסה"כ מבקשים להשחיל חוט לתוך הדירה. אנחנו רוצים להגיע למצב

שנשווה את מעמדו של הדייר המוגן לדייר בבית משותף, כך שאם תהיה למשל

אסיפה כללית של הרוב, הוא יוכל לצרף את קולו לדעת הרוב, כדי שיוכל

לקבל את אותו שרות מבעל הזכיון.

שמא בעל הבית יטען שהוא יינזק, או שהוא לא ירצה את זה, אנחנו מוסיפים

בסייפא של אותו סעיף 6(כ"ט)(א), שאנחנו מציעים עכשיו: "לאחר החזרת

החזקה מידי החוכר או הדייר לבעל המקרקעין, יהיה בעל המקרקעין רשאי

לדרוש מבעל הזכיון הסרת רשת הכבלים והחזרת המקרקעין ככל האפשר, במצב

שהיו בו אלמלא נעשה שימוש בהסכמה כאמור, וכל ההוצאות להסרת רשת

הכבלים יחולו על בעל הזכיון". כך שבעל הבית לא יוכל לטעון שנגרם לו

נזק.
מ. בוטון
מה עם בתים משותפים?

מ. אהלי; כבר יש הסדר בחוק. למען הסדר אני רוצה

להוסיף, שנתבקשתי על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה לעבור גם כן את המסננת של משרד הבינוי והשיכון, שהוא ממונה על

חוק הגנת הדייר, וקיבלתי את הסכמת היועצת המשפטית של משרד הבינוי

והשיכון. היא מתנצלת שהיא לא יכולה להופיע אישית, אבל קיבלתי יפוי

כח בשמה להודיע לוועדה שזה גם על דעת משרד הבינוי והשיכון, ושהוא

דואג לאינטרסים. כאן לא גורמים לנזק כלשהו לבעל הבית על-ידי זה

שמאפשרים לדייר המוגן לקבל את הקו הזה. אני חוזר ומדגיש שלגבי טלפון,

ההוראות הן די ברורות. אין צורך בכל הסכמה של בעל הבית. חברת בזק

רשאית לעלות ולתת לו בכל עת ובכל זמן, גם למרות התנגדות בעל הבית.

א. פורז; אני מבקש להשמיט את הסייפא, והסיבה היא

פשוטה מאוד. חברות הכבלים עלולות לנצל

את הטענה, שבבוא העת, במקום שיש דייר מוגן, הם יצטרכו להסיר את הציוד

ולגבות תשלומים יותר גבוהים במקרים כאלה. הם יגידו שהם מחברים אותו,

ברגע שהוא מתנתק מהמערכת חלה עליהם חובה, בגלל ההתחייבות המשפטית,

להתחיל להסיר את החוטים, וזה יכול להסתכם בסכומים גדולים מאוד.

א. בוטון; אתה פוגע בזכות של הבעלים.
א. פורז
אני לא פוגע בדבר, כי אני שמתי לו חוט

של מילימטר בקיר ושישאר החוט הזה בתוך



הקיר. אין צורך להסיר. אני חושב

שצריך להשוות את מעמד רשת הכבלים למעמד הטלפונים. זה כמו שחברת בזק

מתקינה את החוטים ואיש לא מחייב אותה אחר כך להוציאם מתוך הקירות

החוצה. פה הם יגידו לפתוח את הקיר ולהוציא את החוט: למרות שחוט לא

מפריע לי בתוך הקיר, אני תובע ממך לפתוח את הקיר ולהוציא את החוט,

זאת זכותי ואני לא מעוניין לתת את זה. זה מסרבל, זה לא גורם שום נזק,

אם זה מותקן על-ידי בעל הזכיון לפי מפרטים וסטנדרטים שהמועצה קובעת,

זה מותקן בתוך הקיר בצורה אסטטית. להגיד אחר כך לפתוח את הקיר

ולהוציא את החוט, זאת רק התנכלות. אני מציע להשאיר את הריישא ולמחוק

את הסייפא, היא מיותרת.

ד. לחמן-מסר; החשש שלנו היה, שלבעל הבית יש זכות לבקש

מהדייר שיחזיר את הבית כפי שהוא קיבל.
מ. בוטון
בעל הבית לא ירצה להסיר, הוא ירצה שגם

הדייר הבא יהנה מזה.

א. פורז; במקרה כזה, בעל הזכיון יבקש מראש

פקדון.

מ. אהלי; זה כתוב במפורש בתקנות הזכיון, וזה בא

לידי ביטוי שאסור לו להפלות. כתוב

במפורש בזכיון, שאת כל השרותים הוא חייב להציע במיכרז, ואסור לו

לגבות פרוטה אחת מעבר לאותם שרותים, כך שהחשש הזה אני חושב שהוא

מרחיק לכת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך להשוות את הדייר המוגן לדייר בבית

משותף.

מ. אהלי! צריך שהוא יוכל להשתתף באותה הצבעה.

א. פורז! אני מסכים, נניח, "שלא יראו חיצונית".

דבר שרואים חיצונית - שיוסר.

מ. בוטון! זה תיאורטי. בעל הבית לא יבקש להסיר, כי

הוא ירצה שגם הדייר הבא יהנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 6 (כ"ט) אושר.

ד. לחמן-מסר .י מבחינת הניסוח, עברנו על הסעיף

הזה והיינו רוצים שהגדרה של המחזיק

במקרקעין יכנס ל-6(כ"ט)(א}, כדי שגם בבית משותף, הסכמת בעלי הדירות

זה הסכמת בעלי הדירות שהם גם דיירים מוגנים ולא יווצר מצב, שפתאום



בעל הבית יוכל לסרב. אנחנו מבקשים את רשות הוועדה לעשות שיפוצי

נוסח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תעשו את זח עם חיועץ המשפטי.

מ. אהלי; אני רציתי לומר את זח בסוף הדיון, אבל

אני אומר את זח עכשיו. חממונח על נוסח

החוק קבעה אתי ישיבה, ואנחנו נשב, וברשות חיו"ר נקבל את אישורח לנוסח

חמלוטש.

סעיף 6(ל"ב). לחוק העיקרי. כותרת חשוליים של הסעיף היא "בעלות ברשת

כבלים". "על אף האמור בסעיף 12 לחוק המקרקעין, רשת כבלים שהונחה כדין

במקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהוא התקין אותה". רשת כבלים לפי

ההגדרה של חוק זה כוללת גם כן את מתקני האלחוט. המצב בשטח כיום

הוא כזה שבעלי הזכיונות הגיעו למסקנה - וזה גם נכון יותר מבחינה

נואנסית - שיש חלק ממערכות הכבלים שמעבירים אותם באמצעים אלחוטיים,

מיקרוגל. למשל בגליל ובישובים רחוקים לא משתלם להם, וזה גם לא מוצדק

להקים מערכת משלהם, הם משתמשים למשל במערכת המיקרוגל של חברת בזק,

מערכת מותקנת.

מ. סרברניק; בזק רשאי להקים מערכות מיקרוגל בעצמו או

באמצעוח אחר, בתנאי שבאותו גוף אחר

יתקיימו תנאי שרות מסויימים, שצריכים להתקיים בזכיון. זאת אומרת,

תנאי המיכרז באו והציגו מצג משפטי עם בעלי הזכיון, שהם לא יהיו

חייבים להקים את רשת המיקרוגל בעצמם, אלא גם להפעיל גוף שיש לו

הסמכה, רישוי, יכולת או מערכת קיימת, להפעיל אותם עבורו. זה מאוד

מסובך, מאוד מורכב וזה גם מחייב תחום מיומנות אחר מאשר שידורי

הטלביזיה בכבלים. כרגע זה לא התיישב עם התנאים כפי שפורסמו בזמנו.

מ. אהלי! התיקון הזה בא לעניין אחד בלבד, שהבעלות

על הרשת, כפי שהיא מוגדרת, תהיה רק על

מערכות הכבלים, מינוס מתקני אלחוט. במתקני אלחוט חוא יוכל להעזר בהם

וזה לא יהיה חייב להיות בבעלותו. לכן זה מחייב שינויי נוסח, לפצל את

זה ל-א' ו-ב', וזה למעשה כל סעיף 6 שהבאנו אותו בכתב.

א. פורז; הקונספציה הבסיסית של חוק הטלביזיה

בכבלים היתה, שבעל הזכיון פורס את הרשת.

חברת בזק היא חברה קיימת ואנחנו מכירים אותה ומותר לה לתת לבעלי

המניות שרותים, בין היתר להעביר דרך הצנרת שלה ואפילו אולי כדאי

לעודד את זח במקרים רבים. מה שקורה הוא, שחברת בזק, אנחנו קצת מכירים

אותה, היא גורם מונופוליסטי גורם חזק, והיא תמיד מנסה לכופף את כולם

כדי שיתיישרו עם הקו שלה.

מטרת הסעיף הזה היא לאשר לבעל זכיון להשתמש במיקרוגל של בזקץ אין

גורם אחר שמפעיל, ושלא יחיה כאן צל של ספק. מי מפעיל? תעשיה אווירית,

חברת החשמל, מקורות ופרט לזה תלך לאדון בימברג, שהוא הממונה על תדרים



במשרד התקשורת ותנסה לקבל ממנו היתר לזה. חברת בזק היא בעצם מונופול

על מיקרוגל, אס אתה רוצה להעביר משהו - אתה צריד לעשות זאת דרכה.

אני רוצה להרחיב את סמכויות השר לגבי הדבר הזה. אני הגשתי הצעת חוק

פרטית, זח אפילו לא הגיע לקריאה טרומית, אבל אני בטוח שאנשי משרד

התקשורת ישמחו על הדבר הזה. אני מציע שבהזדמנות הזאת שאנחנו מאפשרים

שימוש במיקרוגל של בזק, אנחנו נתקן את סעיף 5(א) לחוק הבזק, החוק

העיקרי.
מ. בוטון
"היה ביצוע פעולות בזק או מתן שרותי בזק

בידי רשיון".

א. פורז; ואנחנו נוסיף, "או בידי בעל זכיון

כמשמעותו בסעיף 6(א}". דהיינו, לשר

התקשורת תהיה סמכות לקבוע את התעריפים לא רק לגבי טלפונים, אלא גם

לגבי מיקרוגל וציוד של מערכות הכבלים ולמנוע שימוש לרעה של חברת בזק.

אני בטוח שמר הרניק יתמוך במה שאני מציע.

מ. סרבתיק; אבל בכל אופן המלצת שר התקשורת והמועצה

בשלב זה עדיין במסגרת גג של משרד

התקשורת, ולכן עם כל אהדתי הפנימית, אני חושב שהנושא שעליו מדבר מר

פורז, אם יבוא, צריך לבוא כהצעה של משרד התקשורת.
א. פורז
אתם לא תצליחו להביא את זה. משרד

התקשורת רצה להעביר את זה מזמן, אבל יש

אימת הבזק והעובדים של בזק. ברגע שמנסים לפגוע במונפול שלהם, הם

צורחים. אני מציע שאנחנו פה בוועדה נסכים, שנמנע מחברת בזק שימוש

לרעה במונופול, וניתן לשר סמכויות. כמו שיש לו בטלפונים - יהיה לו גם

בכבלים, אותן סמכויות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דברים שקשורים עם העובדים ושבאים לסבך

אותנו וכוי, תודה רבה, לא.

א. פורז; יש בעיה עם המונופול של בזק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסעיף הזה אין לו השלכה בקשר לעובדים?
א. פורז
שום השלכה.

מ. בוטון; ממילא בעל זכיון כזה שרוצה להיכנס לרשת

של בזק, צריך את ההסכמה של בזק.

א. פורז; אבל השר רשאי לקבוע, שהתעריף שבזק תובע

מוגזם. השר רשאי לומר לבזק שהם לוקחים

תעריף מוגזם ושיפחיתו את התעריף. זה התיקון, זה מה שאתה מציע. ברגע

שאתה מפנה את האנשים לגורם מונופוליסטי, אתה צריך לפקח על המחיר שלו.

לשר מותר להתערב, הוא לא חייב אבל מותר לו. אני חושב שזה לטובת

הענין, מאחר ובזק הוא גורם מונופוליסטי.
מ. בוטון
למען הסדר, אני רוצה להשיב שח"כ פורז

הציע את זה כהצעת חוק פרטית. זה נמצא על

סדר היום של ועדת השרים לענייני חקיקה, ולכן אני סבור שזה לא יהיה

בגדר הסדר הטוב אם הוועדה תיקח תחת חסותה את הסעיף הזה, בשעה שהממשלה

כרגע יושבת על המדוכה. אני מוצא לנכון למען הסדר להפנות לכך את תשומת

לב הוועדה.
א. פורז
אני יכולתי לטעון שזה נושא חדש, עקפתם

את ועדת השרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מקבלת את הנימוק שלו.זה לא

אבל אני לא מכירה את ההצעה שלך, אני לא

יכולה לתת את ידי לזה כל עוד שאני לא למדתי מה ההשלכות, ואני לא

יודעת מה יכולות להיות ההשלכות בענין זה.

א. פורז .י אל תראי את זה כהצעה, תראי את זה רק

כתוספת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אני רוצה לדעת מה ההשלכות של זה.

א. פורז! השר רשאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זה השר רשאי? מה יעשה השר!

א. פורז! אם הוא יגיע למסקנה שהמחיר מטורף, הוא

יתערב; אם הוא יראה שהמחיר סביר, הוא לא

יגע בזה.

מ. בוטון; אני אקרא את סעיף (ב) של 5!

"בעל רשיון שנעשה שימוש במתקני בזק שלו

כאמור - ופה יהיה בעל זכיון או בעל רשיון - רשאי לדרוש מחיר סביר בשל

שימוש זה, ובאין הסכמה יקבע השר את המחיר על בסיס העלות הכוללת של

שימוש בהפסד ורווח סביר. על החלטת השר ניתן לערער בפני בית-משפט

מוסמך". צריך לדרוש מבעל זכיון מחיר שהוא סביר, עם עלות רווח סבירה.

הוועדה גם מוסמכת להחליט בלי אישור של ועדת שרים.
ד. לחמן-מסר
אני מוכרחה להגיד בפני הוועדה שמשרד

המשפטים לא מתנגד ולא תומך בתיקונים

האלה. אין לנו עמדה והוועדה רשאית לדון בהם. לגבי הנושא של מר פורז.

גם הנושא הזה הועלה בזמנו בכנסת הקודמת, תיקון 25 הועלה במהלך

דיוני ועדת הכלכלה בערך באותה דרך שהציע אותה ח"כ פורז, הוא התקבל

על-ידי הוועדה, ואז רק חבר כנסת אחד הגיש הסתייגות וההסתייגות

התקבלה. בזמנו ההסתייגות נפלה, משום שוועד עובדי בזק התערב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! צריך אם כן לשמוע אותם.



ד. לחמן-מסר; אני לא בטוחה שצריך לשמוע אותם. מבחינה

עניינית אין נפקא מינא להבחין בין בעל

רשיון שרוצה להעביר בחוקי הבזק אינפורמציה סיפרתית למשל, נניח שזה

יהיה בעל רשיון, לבין בעל הזביון בכבלים. לכן יש תשתית לאומית, אתם

לא צריכים להתנהג כמונופוליסטים. ההצעה היא הצעה סבירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זה קשור אם כך אל העובדים?
ד. לחמן-מסר
אני חושבת שאין לטעיף הזה קשר.

לעובדים יש אינטרט של גוף מונופוליטטי

שהשר לא יתערב במחיר. האם גברתי חושבת שזכותו של ארגון עובדים לבוא

ולקצץ בטמכויות השר1

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל למה הוא התנגד!

ד. לחמן-מסר; הם רוצים לעשות מקטימום כטף במינימום

הוצאות. תפקידו של השר, תפקידו של

הריבון, כשיש מונופוליטט, הוא לפקח על התנהגות המונופוליטט. לצערנו

הרב במערכת יחטי הכוחות קשה מאד לפקח על התנהגות הבזק, אבל הצעתו של

ח"כ פורז היא טבירה, לגופה ומחמת טעות לא נכנט פה "בעל זכיון".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם יש התנגדות של ועדי עובדים. ועד

העובדים היה אצלי, ואמרו לי שמתכוננים

ומתכוונים להביא תיקון שעלול לפגוע בעובדים. אני לא אתן את ידי ללכת

בדרך כזאת כשיש פגיעה בגוף אחר, בציבור אחר. אינני יודעת, אני צריכה

לשמוע אותם, פתאום עלתה לי הצעת חוק פרטית עכשיו על השולחן.

א. פורז; זה לא כל כך פתאום.

י. צידוו; צריך לשקול את הדברים לגופם. לא כל דבר

שיש לו עטק לועד העובדים, אפריורי כולם

צודקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשמוע אותם.
י. צידון
אני לא רוצה מונופול, אני רוצה שכל

מונופול יהיה עם בקרה, גם אם זה מונופול

עובדים. בשבילי מונופול עובדים אינו יותר טוב ממונופול של

דובק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פנו אלי מהטתדרות עובדי המדינה בנושא

הזה.

י. צידון; מה איכפת ליו אני רוצה להבטיח

מחירים טבירים בטלביזיה בכבלים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תבטיח, אבל לא על חשבון העובדים.
א. פורז
היום המצב הוא, שחברת בזק נותנת חוץ

מטלפונים שרותים נוטפים, למשל הכטפומטים

מחוברים דרכה. אם למשל חברת בזק באה לבנק לאומי ואומרת לו שהיא רוצה

בשביל הקו הזה שלו של הכטפומט טכום שנראה בעיני בנק לאומי מוגזם, הוא

רשאי לפנות לשר והשר רשאי לדרוש מבזק שהטכום יהיה יותר נמוך.

מדוע יהיה מצבו של בנק לאומי יותר טוב ממצבו של כל בעל זכיון מקומי?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מתייחטת עכשיו להצעה, לא לחיוב

ולא לשלילה, אבל אם להצעה הזאת יש קשר

לנושא של פגיעה בעובדים, והם טוענים שהם ייפגעו.

א. פורז; זה הצורך להשמין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שישמינו, מותר לאחרים להשמין? למה

לעובד אטורז למה עיניכם צרה בעובד? אני

לא דנה כרגע בהצעת החוק הפרטית. אתם תרצו שאנחנו נדון בזה אחר כך -

נדון בזה, נזמין את ועד העובדים, וכל מי שירצה להופיע לדון בהצעה

הזאת, זה לא עומד על טדר היום עכשיו. אני לא מדברת על הצעת

החוק הפרטית שלך, מונח לפנינו הנושא הזה.

א. פורז; אני מציע את זה כתיקון לטעיף הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא עכשיו, תן לי ללמוד את הנושא. אני

אזמין את האנשים האחרים לדון בזה. כך

אתה לא תקבע את הטדר של הדיון.
י. צידון
אם אי אפשר להציע תיקונים לטעיף, אני

מרגיש את עצמי מיותר.

היור ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני כיו"ר קובעת את טדר הדיון, ואתם לא

תיכפו עלי דיון על דבר שלא עמד על טדר

היום בכלל. הצעת חוק פרטית לא היתה מונחת לפנינו, ואני לא מכירה אותה

ולא יודעת אותה.
י. צידון
עזבי את הצעת החוק הפרטית, נוצר כאן

תיקון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אוותר על כל התיקונים האלה ולא אקבל

דבר מבלי שאני אשמע את העובדים.

י. צידון; אני חושב שאני קצת מיותר בעטק.

היו"ר ש. ארבלי-אלנווזלינו; יש טדר גם מבחינת דיונים שצריך לקיים

לא ראיתי, לא שמעתי, לא בררתי, לא

למדתי, וככה אפשר להכניס הצעת חוק פרטית?



א. פורז; מביאים היום סעיף של שימוש במתקני בזק

שלכם, הכוונה היא למתקני חברת בזק. אני

מציע שזה יהיה בד בבד עם אפשרות שיהיה המחיר מפוקח על-ידי השר. אפשר

על הסעיף הזה לא לקיים דיון, אלא להעביר אותו לישיבה אחרת. רוצים

לשמוע עוד מישהו? ישמעו עוד מישהו. אני לא מתנגד לזה, אבל זאת דעתי

על

הסעיף,

תשכחי מהצעת החוק הפרטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שאני טוענת. אני יכולה לא לקבל את

הסעיף בכלל, אם יש לו השלכה על עובדים,

ועדי העובדים מתנגדים והסתדרות עובדי המדינה מתנגדת.

א. פורז; אם הם מתנגדים, זה קדוש?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא קדוש, אבל צריך לשמוע אותם, אני אבוא

וככה דרך אגב אקבל הצעת חוק פרטית? אני

לא רוצה לדון בהצעה הזאת. קודם כל, תן לי לגמור את זה, ואחר כך תביא

את ההצעה שלך ואז נחליט אם לקיים דיון, ואז נזמין את כל

הגורמים הנוגעים בדבר.

א. פורז; אני מבקש שהסעיף יכלול את ההערה שלי

כמיקשה אחת, כחלק מהסעיף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תסלח לי, אתה לא יכול להתנות.

א. פורז; אני מתנגד לסעיף כפי שהוא.

מ. סרברניק; מכיוון שהנקודה הכואבת בסעיף הזה היא

הנושא של מתקני אלחוט, מעצם העובדה

שלבזק באספקת שרותים של מתקני אלחוט וכד' יש יתרון יחסי לא מבוטל

שניתן לפרש אותו במידה רבה של צדק כמעין מונופול בכח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתנגדת לסעיף 6. גם אני מתנגדת. אז

אין ההערה שלך ואין סעיף 6.

מ. סרברניק; יש לי הערה שיכולה לפתור את הענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, אני מתנגדת לסעיף 6.

מ. סרברניק; הכוונה שלי פשוטה, האם ניתן יהיה לאשר

את הסעיף שיאמר בסה"כ; "בעל הזכיון יהיה

הבעלים של רשת הכבלים". נקודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתנגדת לסעיף 6.



א. פורז; אם כך אני מציע סעיף משלי, כאילו הרוב

נגדי, אני מסתייג. הרוב אישר את הסעיף

כמו שהוא, ואני מציע את התיקון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא יודעת, אני צריכה ללמוד את סעיף

6, ואני רוצה לדעת אס יש לו השלכות על

העובדים או לא.

א. פורז; או שיתקיים דיון נפרד או שתרשם

ההסתייגות שלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .? שילכו דרך חקיקה ראשית כמקובל. אז

שהעובדים יידעו, ואז הסתדרות העובדים

תדע. אני מתנגדת לסעיף 6.
מ. סרברניק
האם ניתן להשאיר את המוטיב היחיד שלא

מהווה בעיה? רק את הריישא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא יודעת. אני מתנגדת לסעיף 6, לא

מקבלת אותו. אני רוצה ללמוד אותו, ואני

רוצה לדעת מה ההשלכות שלו.

מ. בוטון; אם כך הוא לא מאושר, דוחים את הדיון

בו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשאול את הסתדרות עובדי המדינה

מה דעתה על הסעיף הזה. על כל סעיף 6.

מ. בוטון; סעיף 6 כרגע לא מאושר, דוחים את הדיון.

מ. אהלי .? סעיף 7. בא כדי למנוע סיוע לפיראטים.

מסתבר שבתחנה שלנו ישבה איזה אשה שהציגה

את עצמה כמסכנה ואמרה שרק עשתה טובה, לא קיבלה תמורה, לא שום דבר,

והיה חשש שאי אפשר היה להעמיד אותה לדין. צריך להבהיר את זה שגם עצם

העמדת הדירה לצורך העברת שידורים פיראטיים, יש בה משום עבירה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 7 אושר.

מ. בוטון; יש לי הערה לסעיף 8. זו הצעה שח"כ

אוריאל לין הציע בכנסת הקודמת, שלא יעשו

קרטל. הסעיף שמוצע עכשיו לבטל אותו, אומר; "בעל זכיון לא יהיה צד

להסדר כובל כמשמעותו בפרק ט' לחוק ההבדלים העסקיים, לענין הפקה

מקומית של תכניות לשידורי טלביזיה בכבלים". אחר כך יש ס"ק (ב) מה

קורה עם ההסדר הזה. הכוונה היתה שלא יהיה הסדר.
ד. לחמן-מסר
מה שקרה בדיון הקודם לתיקון 5 היה, שבא

ח"כ לין וב-5 דקות האחרונות הציע את

הסעיף הזה, אפילו בלי נייר, בלי הצעת חוק פרטית. הוא אמר שלבעלי

הזכיונות לשידורי כבלים אסור לבקש אישור להיות הסדר כובל. הרי היום

חוק הבדלים עסקיים, מה הוא אומר? מי שרוצה להיות הסדר כובל, צריך

לקבל אישור מהממונה והממונה יבדוק אם זה תורם לתחרות או לא תורם

לתחרות. הסעיף הזה בא ואומר שלמרות מה שקבוע בחוק הבדלים עסקיים, אתה

לעולם לא תהיה צד להסדר כובל, דהיינו שגם לא תוכל לפעול באישור.

אמרנו לח"כ לין מדוע הוא עושה זאת, ההיפך, אם בכלל יש מקום להתארגנות

כגוף גדול ולצורך הוצאה גדולה - ומהי הוצאה גדולה! הפקה מקומית - לכן

אם בכלל יש הגיון בהסדר כובל בנושא שידורי כבלים שלצערנו קיים בהרבה

תחומים, וודאי שיש הגיון גם לענין הפקות מקוריות. ואם בכלל זה פוגע

בתחרות, תשאיר את זה לממונה על מפגעים עסקיים, שיפעיל את שיקול דעתו,

ויחליט האם זה תורם או לא תורם. ח"כ לין לא רצה והוא הבטיח לנו, שהוא

יהיה מוכן לדון בישיבה הראשונה אחרי אישור תיקון מספר 5, ולכן משרד

התקשורת העלה את זה.

אני חושבת שלגופו של ענין, וכפי שהסעיף הזה נכנס, אולי גם כך הוא

צריך לצאת. זה שהסעיף הזה קיים, הוא לא מוסיף כהוא זה, הוא רק מפריע,

אם אתה רוצה להיות צד להסדר כובל, לך לחוק הבדלים עסקיים.

מ. בוטון; אני רוצה באופן פרוצדורלי, לא ענייני.

ח"כ אוריאל לין, שהיה יו"ר הוועדה הזאת,

כאשר היתה ישיבה, הוא קיבל את זה, וזה אושר. את התיקונים הקודמים,

ראיתי. זכותו של ח"כ אוריאל לין להעלות את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה,

שתבוא לדיון בכנסת, והיא תתייחס לזה. אני חושב שאנחנו לא יכולים

בוועדה הזאת, זאת דעתי, אם כי היו"ר יכולה לעשות מה שהיא רוצה, לטפל

בנושא הקרטל כאילו בתיקון. תעבירו את זה לתיקון 7.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שלא נכלול בתיקונים את סעיף 8

ואת סעיף 6, יש עליהם ויכוח.

ד. הרניק; למרות שאני מסכים עם רוב הדברים של

דוידה לחמן בענין התיקון, אני חושב

שצריך לשמור על פרוצדורה. אני רוצה לחזור ל-6 וב-6 יש שני דברים. ב-6

יש את הריישא שלגבי הבעלות בענין הכבלים זאת מדיניות שר התקשורת,

שהודיע אותה לבזק במכתב. אם הייתי יודע שיהיה ויכוח בענין הזה, הייתי

מביא את הכתובים. הוויכוח בעצם מתעורר כתוצאה מהסייפא ולכן אני מאד

מבקש שנאשר את הריישא, ואת הסייפא נשאיר לדיון הבא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו אישרנו את כל הסעיפים, למעט 6

ו-8.

מ. בוטון; אני אקרא את סעיף 6(א) לחוק החשמל

תשי"ד-1954, "לא יחול רשת כבלים שמיתחו

אינו עולה על 65 וולט". בדברי ההסבר מוסבר, בחוק החשמל, הסעיף דורש

שהייתו של חשמלאי מוסמך כדי לעסוק בתחום מתחים שמעל ל-50 וולט, והיות



שהמערכת הזאת תופעל עד 60-65 וולט, מציעים שבמערכת הזאת יוכלו לטפל

גם אלה שאינם חשמלאים מוסמכים.

מ. אהלי; אנחנו הצענו תחילה לשנות את תקנות החשמל

כדי לפתור את הבעיה הזאת, והיה לנו דיון

ארוך וממצה. בסופו של דבר קיבלנו תשובה חתומה על-ידי סגנית היועץ

המשפטי של משרד האנרגיה ומנהל לענייני החשמל במשרד האנרגיה. החלק
הראשון של הסעיף אומר ככה
"תיקון הנושא על-ידי משרד התקשורת

והמתייחס להרחבת מתח נמוך מאד עד 60 וולט, במקום 50 וולט הנוגעים
כיום, אינו ניתן לביצוע מהסיבות הבאות
)1) תחום מתח נמוך מאד, מוגבל עד 50 וולט על-ידי ועדה בינלאומית

I.E.C..

(2) תחום התקנות במסגרת התקינה הבינלאומית של i.e.c.כפי שזה נהוג

בכל המדינות המפותחות.

(3) כל התקנים הישראלים המתייחסים למגוון הרחב שצריך עזרי חשמל, אכן

מותאמים להגדלת מתח נמוך מאד עד 50 וולט.

לדעתנו חוק החשמל תשי"ד ותקנותיו אינו מסגרת מתאימה לבעיה שהעלית

והדבר צריך לקבל פתרון במסגרת הבזק. מכיוון שבימים אלה נדונות

בוועדות הכנסת תקנות חוק הבזק, אנו מציעים לתקן את חוק החשמל באמצעות

חוק הבזק, ולהוציא את כבלי הטלביזיה מתחום חוק החשמל". למעשה הניסוח

של הסעיף הזה נוסח יחד עם אנשי משרד האנרגיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, יש הסכמה גם של משרד האנרגיה

והתשתית לסעיף 9 ובוועדה אין עוררין.

סעיף 9 אושר.

אם כך, אנחנו מקבלים את ההערות האלה ונכלול אותם בהצעת החוק שתוגש

לקריאה שניה ושלישית, למעט סעיף 6 ו-8. אם אתם רוצים לעכב ואז אנחנו

נצטרך לקיים דיונים, אני אומרת לכם שתהיה התנגדות של הסתדרות עובדי

המדינה וועדי העובדים.
ד. לחמו-מסר
נדמה לי שח"כ לין דיבר גם לגבי הצעתו של

ח"כ פורז וגם לגבי ההצעה שלו.

א. פורז; משרד התקשורת הסוציאליסט צריך לקבוע

שאין אפשרות להתערב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למען הסדר, אני לא יכולה לדון בנושא שיש

לו השלכות, והגוף האחר לא יודע שיש

סעיפים כאלה. אילו הצעת החוק היתה עוברת בדרך הרגילה, ועברה קריאה

ראשונה, זה מתפרסם בציבור והם יודעים את הצעה, הם קראו את ההצעה, הם

באים לוועדה ומבקשים להופיע ולהביע את ההשגות שלהם. עכשיו אף אחד לא

יודע שום דבר, וזה לא הוגן. אני מתפלאת שח"כ צידון קם והולך. צריך

להעביר אליהם את ההצעה, צריך שהם יתייחסו אליה, יכול להיות שהם יגידו

שאין להם מה להגיד, וזה שוב דבר אחר.
ד. הרניק
אני רוצה להתייחס לשאלה קצת פוליטית. זה

לא סוד שיש ב-13 בנובמבר בחירות

להסתדרות ואני מפחד שהעלאת הנושא היום בוועדה בהזמנת ועד העובדים,

שהוא כולו חצוי היום על בסיס פוליטי, יגרום לזה שכל צד ינסה להראות

שהוא יותר טוב במרכאות עם העובדים. על-אף שאמרתי את דעתי אני חושב

שההצעה שלך, לפחות לגבי דידי, היא צודקת, אבל היתה צריכה לבוא דרך

משרד התקשורת. אני חושב שהיום להעלות את לענין בוועדה וועד העובדים

יבוא לכאן בעוד שבועיים, זה נסיון של קבוצה אחת לבדוק מי חזק יותר.

א. פורז; שר התקשורת לא הציע את זה, שר התקשורת

יוצא נקי כפיים, כי אני עושה בשבילו את

העבודה המלוכלכת. אני הוא המציע את זה. שר התקשורת יכול להגיד שיש

איזה מטורף אחד, פורז, הוא שיכנע את חברי הוועדה, ומה רוצים ממנו?

מ. סרברניק; היום חלק מבעלי הזכיונות, ולדעתי זאת

מגמה שתלך ותגדל, לא מעוניינים לעבוד עם
חברת בזק מסיבה אחת
שוחטים אותם במחיר. לפי מקח העובדים, זהו מקח

טעות, כי אם המחיר מלכתחילה מחיר שבמסגרת תיקון סעיף 5 היה תחת פיקוח

משרד התקשורת, היום בבאר-שבע היו עובדים עם חברת בזק, בחיפה היו

עובדים עם חברת בזק, בעכו, בנהריה, ברחובות, בנס-ציונה, בגדרה, ביבנה

היו עובדים עם חברת בזק והיו משתמשים בתשתית לאומית. היום, מכיוון

שחברת בזק חופשית לקבוע את המחיר, כי היא לא תחת פיקוח, הם אומרים
לעצמם
את מי שנשחט, גם אם נשחט ב-40 אחוזים, כדאי לנו יותר מאשר

לעשות ב-100 אחוזים מחיר נמוך. המדינה יוצאת נפסדת, כי תשתיות בגליל

ובנגב יעמדו ריקות, ויחפרו מחדש את באר-שבע, רק משום שאין מי שיכפה

על חברת בזק מחיר שהוא עדיין סביר. זה מה שקורה. מקח חעובדים הוא מקח

טעות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבעיה מורכבת ומסובכת.
מ. סרברניק
היום ועד העובדים עושה מלחמת מאסף

בבאר-שבע, לנסות ולמנוע את הקמת הרשת

בלעדיו. בעוד 6 חודשים בבאר-שבע, עובדי חברת בזק יראו בעיניים כלות

איך הם מחוסרי עבודה. בכל-זאת, אם היה נקבע מחיר סביר והוגן

בבאר-שבע, היו יכולים לטפל בזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, הנושא מורכב ומסובך, אי אפשר

להעביר אותו במהירות. דברים כאלה

מסובכים חייבים ללכת בהליכי חקיקה רגילים, בכדי שהציבור ידע עליהם,

בכדי שזה יתפרסם.

א. פורז; מי יכול להיפגע? הרי אנחנו עושים פה

צדק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פנו אלי היום האנשים, לאחר שנודע להם

שאנחנו דנו וכו' וכו', הם ראו את עצמם



כנפגעים, באו לוועדה ורצו להשמיע את הטיעונים שלהם. אני אפילו לא

יודעת על קיומה של הצעת חוק.
א. פורז
אין ערך לאפשר לאנשים שימוש בתשתיות בזק

אם לא קובעים מחיר פיקוח, זה יגרום לעוד

מתח. אני מציע לקבוע ישיבה נוספת. היחידים שעלולים להיפגע הם עובדי

בזק, לכן נזמין אותם לכאן. שר התקשורת לא צריך להופיע אצלנו, הוא לא

הציע את זה. אני לא מתמצא בבחירות להסתדרות, לי אין שום בעיה עם

ההסתדרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני את סעיף 6 בכלל לא מקבלת.
א. פורז
צריך להתקיים דיון על סעיף 6. אני מציע

לקיים דיון בסעיף 6 כמו בבזק בשבוע הבא,

בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות ולגמור את הענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שאישרנו אישרנו, אפשר להחיל את הצעת

החוק יחד עם ידידנו היועץ המשפטי מר משה

בוטון. כשזה יהיה מוכן והכנסת תתכנס, אפשר יהיה להביא את זה לקריאה

שניה ושלישית.

על הדברים שנשארו ושהם חלוקים ובוויכוח, אנחנו נקיים דיון בהמשך,

ונזמין את הגורמים שיש להם גישה ויש להם השלכות ויש להם נגיעה וכוי,

בכדי שישמיעו את הדברים שלהם, אבל לא יחד עם החלקים האלה שאנחנו כבר

אישרנו אותם. החלק הזה של 6 ו-8 ישאר, ואנחנו נקיים בו דיון. אני

צריכה גם לקבוע עם הגורמים האחרים את הדיון, ואנחנו נמשיך לדון בסעיף

6 ו-8.

א. פורז; אי אפשר להביא את זה לקריאה שניה

ושלישית. הדבר הזה הגיע אלינו בעקבות

הצעת התיקון. יש קריאה ראשונה, הכנסנו תיקונים, זה הולך לקריאה שניה

ושלישית, וזה צריך לעבור שוב קריאה ראשונה. אנחנו לא יכולים לעשות את

התיקונים בוועדה. אני מציע לזמן את עובדי בזק לכאן למועד הקרוב ביותר

ולדון בזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עד דצמבר אני לא אקיים דיון בחוק הזה.

אמרו לך נימוקים מסויימים.

א. פורז; הרוב קבע שאין סעיף 6, ואני מעלה את

סעיף 6 בתור הסתייגות. מותר לי? אני

מציע שהריישא לסעיף 6 תאושר על-ידי הוועדה, כמו שהציע הרניק, ולגבי

הסייפא תהיה הסתייגות שלי.

ד. הרניק; אני לא בא להטעות את הוועדה, אבל על

הריישא הרי אין ויכוח, יש החלטה מפורשת

של השר שהודיע אותה להנהלת בזק והעובדים יודעים על כך.



א. פורז; הריישא מאושרת, ולגבי הסייפא אני מגיש

הסתייגות, וזו בעיה שלי איך אני פותר את

ההסתייגות.

מ. בוטון; "בעל הזכיון בלבד יהיה הבעלים של רשת

הכבלים".
ד. לחמן-מסר
עד עכשיו היה הסדר שנבע מתוך הרעיון,

שבעל הזכיון מתקין את רשת הכבלים. היה

כתוב שרשת הכבלים תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה. מה קורה אם בעל

הזכיון עובד באמצעות קבלן? היעלה על הדעת שרשת הכבלים היא של הקבלן?

לכן בא הסעיף הזה ומבהיר.
א. פורז
אני מציע לאשר את סעיף 6, הסעיף שהביא

משרד התקשורת, כולו, כולל הסייפא, ואני

מסתייג, אני מבקש תוספת. ההסתייגות שלי היא שאני מבקש להביא תוספת.

ד. לחמן-מסר; הריישא היא מאה אהוז המצב הקיים. בא

הסעיף הזה ואומר, שבעל הזכיון יהיה

הבעלים של רשת הכבלים, נקודה. זה גם אי אפשר להתנות, זו המדיניות של

שר התקשורת.

א. פורז; בהסכמתי, סעיף 6(א} ו-(ב) מאושרים.

ההסתייגות שלי היא שאני מבקש תוספת

לסעיף 6, וזכותי להסתייג.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה ללמוד את הסעיף.
ד. הרניק
לפני שפורז העלה את ההסתייגות שלי,

באתי נדמה לי בצורה מאוד גלויה, ואני

חושב שהוא צודק, אבל זה צריך לעבור בהליכים ופרוצדורות אחרות. אנחנו

עומדים להעניק את הזכיונות בחודש הקרוב, אפילו אולי בשבועיים

הקרובים. הענין של בעלות בכבלים זה מושכל ראשון בזכיון. כשהיזם יקבל

את הזכיון יהיה כתוב לו, וזה צריך להגיע לכולם, שהבעלות על רשת

הכבלים היא בידי היזם שזכה בזכיון. למעשה מה שמתואר פה - ואני מדבר

עכשיו רק עד רשת הכבלים ופה לשים נקודה, הוא לא על הפרובלמטיקה.
מ. בוטון
יש לי רקע, ואני מבין גם בענין הזה של

טכנולוגיה, רשת כבלים וכוי. כשאתה אומר

שבעל הזכיון יהיה הבעלים של רשת הכבלים, נניח שמשתמשים במערכת הכבלים

של בזק.

ד. התיק; אין להם כבלים.

מ. בוטון; לכך שהכבל עצמו שהוא של בעל הזכיון, אין

שום משמעות, משום שהשאלה היא אם תהיה

רשות לבעל הזכיון לפתוח את הכבל, שהוא משותף גם לבזק וגם לכבלים, בלי



נניח תאום עם בזק. אני חושב שזח לא פשוט. אי אפשר להגיד כללית שבעל

הזכיון יהיה הבעלים של רשת הכבלים.

מ. סרברניק; למעשה תקנות הבזק שנדונו ואושרו כאן

דיברו בהרחבה על שיפור השרות לצרכן,

בניגוד לחרבה יוטיליטיס אחרים שאדם יכול לחכות בבית ימים ואף אחד לא

מגיע אליו. קבענו שבעל הזכיון חייב להיות אחראי, למשל, שכל תיקון

תקלה יהיה תוך 24 שעות או 48 שעות, מ-8 בבוקר שלמחרת היום בו נתקבלה

הודעה. יש כבר הפרקטיקה, עם בזק יש כבר הנסיון בעולם.

אנחנו פחדנו ממצב שבעל הזכיון בכוונה, מתוך אינטרס שלו, שאיננו

אינטרס של משרד התקשורת, יתפרק מנכסיו על-מנת שיוכל להתגונן בבוא
הזמן ולהגיד
רבותי, זה שאני לא עומד בתנאי הזכיון שהבטחתי והפכו

לחלק מדמי הזכיון של משרד התקשורת, אינו באשמתי, תלכו לבזק ותתלוננו

שם, הוא זה שהוא הבעלים של רשת ההפצה, הוא זה שסוגר את הענין, אני לא

רשאי, אין לי יכולת לעמוד במה שהבטחתי, ואתם אשמים כי כך החוק בנוי,

אין לי אפשרות.

אנחנו רצינו לראות שקודם כל יהיה חוזה של בזק שיגבה אותם. בזק לא יתן

חוזה עם יזמים שיגבה את ההתחייבות שלהם כלפי המדינה בנושא מתן שרות,

ועל אחת כמה וכמה אם הרשת תהיה בבעלותו, ועל אחת כמה וכמה אם יזמים

מאינטרסים מסחריים שלהם יתפרקו מנכסיהם, ויקחו קבלן התקנות כמו

גילטק, שזו חברה גדולה מאוד ושעכשיו צומחת להתקנות בבתים. הם יגידו

שבזק עושה שרות הפצה, רוצו לבזק אם יש שם תקלות. אני כרגע, חברת

גילטק שעושה התקנות בבתים. היא תהיה הבעלים של רשת המנועים, ואם יש

בעיות בתקלות דירתיות, רוצו לגילטק, כי אני זכאי לתת לה את הבעלות

ברשת הזאת ואת האחריות עליה. אנחנו רוצים לבוא לבעלי זכיון, ופה בזק

לא האישיו, בזק הופך להיות אישיו משום שבזק הוא גוף גדול, שאנחנו

רואים אותו כמי שנותן הרבה שרותים. אנחנו בסה"כ רוצים לבוא לבעל

הזכיון ולהגיד לו שהוא רשאי לעבוד עם אחר, הוא רשאי לבצע את הזכיון

באמצעות אחר, אבל הוא חייב לנו, הוא לא יפנה אותנו לאחרים, אתה תהיה

הבעלים, אתה תהיה זה שיתפעל את הרשת, אתה אחראי.

היום, למשל, בגלל המצב הזה שבזק קיבלה מכתב משר התקשורת, שהיא יודעת

שהרשת לא תהיה בבעלותה, היא אמרה לבעל הזכיונות-. אם אני אוכיח לכם

בדברים שניתן להוכיח, שאני לא עומדת בזמני תיקון תקלות וממילא אני לא

אעמוד בתנאי הזכיון, תהיו רשאים להיכנס לגורמים של חברת בזק ולתקן את

המגבר בעצמכם. זה מקובל בארה"ב, זה מקובל בקנדה, זה מקובל באירופה,

זה גם יהיה מקובל בישראל. ברגע שאנחנו מאפשרים, ולו חריץ קט שקבלן,

ולא משנה אם זה בזק או גילטק או כל קבלן אחר, יהיו הבעלים, אנחנו

מתחילים להתרוקן או שמסירים את הקרקע מתחת לרגלינו, שנוכל לתבוע

במפגיע ובצדק שיקיימו התחייבויות. זה כל הסיפור של הבעלות.

אני מסכים שהנושא של האלחוט הוא בעייתי. בגלל הנושא של בזק, אלחוט,

מיקרו, יש להם יתרון, לכן בשלב הזה נרד מזה. אבל לעניין הבעלות זו

כבר מדיניות מוצהרת וכתובה שהופנתה לחברת בזק, זה גם הרעיון שבעלי

זכיון לא כל כך מעוניינים בהם שיקיימו רק את הפיטבק, ובנושא הזה



אנחנו עושים עבודה נכונה. בהחלט יש חברות קבלניות שמחכות לאפשרות שהם

יהיו הבעלים של חלק מהרשת, ואז בעלי זכיון יהיו תלויים בהם, ואז

אנחנו נבוא אליהם בטענות, וזה יחליש את מעמד הכוח שלנו בנושא הזה.

בעל הזכיון הוא הגורם היחיד שעומד מול המדינה תוך מתן שרות לצרכן. לא

בזק ולא אף אחד אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שמעתי את כל ההסברים, ואני בכל-זאת רוצה

להתייעץ. זאת זכותי. והיה אם לא תהיה לי

שום בעיה עם הנושא הזה, לגבי חלק א' ולא ב', "יהיו הבעלים של רשת

כבלים", נקודה.

מ. בוטון; יש המשך לסעיף. אני אקרא את כל הסעיף,

איד שהוא ייקרא-. "על אף האמור בסעיף 12

לחוק המקרקעין". צריך לקבל גם את ס"ק (ב), זה לא רק הריישא.

ד. הרניק! (א) רק את הריישא ו-(ב) כפי שמופיע.

ד. לחמן-מסר; "על אף האמור בסעיף 12 של רשת הכבלים

שהוכנה כדין במקרקעין של אחר, תהיה

בבעלותו של בעל הזכיון בלבד". בבעלות מי שהתקין אותה.

ד. הרניק; זה מה שרוצים לתקן. זה הופך ל-ב' וזה

הופך ל-א', זה מה שאומרים.

מ. בוטון; במקום סעיף 6(ל"ב} הייתי עושה סעיף

6(ל"ב) חדש.

א. פורז; אם לא תהיה ישיבה נוספת, אני מבקש לרשום

את ההסתייגות שלי.

מ. בוטון! אם את מאשרת, אני אביא את הסעיף לקריאה

שניה ושלישית עם הסתייגות של ח"כ פורז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה כשעה 55 ;13

קוד המקור של הנתונים