ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/08/1989

היתר לנקיבת מחיר בדולרים בבתי המלון; סכנה להמשך קיום קריית הפלדה; צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בתי מלון) (תיקון), התשמ"ט-1989; תקנות שירותי תיירות (בתי מלון) (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



[וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג באב התשמ"ט - 14.8.89, שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

צ' ביטון

ג' גדות

ג י גל

פי גרופר

ע' זיסמן

יאיר לוי

אי פורו

י' צידון

ר' תיכון
מוזמנים
א' ויידה - מנכ"ל מפעלי פלדה מאוחרים

י י זמיר - מ3כ"ל כור פלרה

אי ביטון - מזכיר וער העובריס של קרית הפלרה

אי אבוררה- וער העוברים של קרית הפלרה

י' כ"ץ - מזכיר מועצת פועלי עכו

י' הרמלך - מנכ"ל משרר הכלכלה והתכנון

שי רנאי - משרר הכלכלה והתכנון

פי סופר - משרר הכלבלה והתכנון

מ' אביאור- משרר התעשיה והמסחר

יי גיל - המשרר לאיכות הסביבה

שר התיירות גי פת

אי רוזנטל - מנכ"ל משרר התיירות

עי קרמי - סגן היועץ המשפטי של משרר התיירות

סי חושן - סגן היועץ המשפטי של משרר התיירות

אי רוזנמן - יועץ שר התיירות

בי רוס - רובר משרר התיירות

ע' מיכאלי - משרר התיירות

וי אלברנס - משרר התיירות

א' יושע - משרר התי ירות

ר' צור - משרר התי ירות

י י קלי גר - משרר התי ירות

ו' קפלן - משרד התיירות

אי רויטש - הרשות להגנת הצרכן
נציגי סוכני תיירות ומארגני תיירות
ר' עובר, אי זיו, עי קרן, ש' שרף, א' פרירמן

שי פופס, עי צוקרמן , סי קורשיו, ר' אסא
נציגי התאחרות בתי המלון
אי פפושרו, מ' פדרמן

ע י פררמן, י' יוציס, ר' סנדרס
יועצים משפטיים
בוטון , אי רמביץ
מזכירת הוועדה
ל' ורון
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
א. סכנה להמשך קיום קרית הפלדה.

ב. תקנות שירותי תיירות (בתי מלון)(הוראת שעה), התשמ"ט-1989;

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בתי מלון)(תיקון), התשמ"ט-

-1989; היתר לנקיבת מחיר בדולרים בבתי המלון.



היו"ר: ש' ארבלי -אלמוזלינו.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

א. סכנה להמשך קיום קרית הפלדה

אני מציעה שנשמע אינפורמציה מנציגי המפעל.
י'_הרמלך
אני מפלה את תשומת לב היושבת-ראש לצו מניעה שהגיע לבית המשפט וקיבלנו

אותו הבוקר .
היו"ר: ש' ארבלי - אלמוזלינו
מדובר בצו ביניים שקיבלתי צילום שלו. כתוב בו כך
"בפני כבוד השופט

י' מלץ. העותרים: 1. מפעלי פלדה מאוחדים בע"מ. 2. הלום החברה למחזור

ומסחור מתכות בע"מ. נגד - המשיבים: 1. משרד הכלכלה והתכנון. 2. מרכז

השלטון המקומי. 3. החברה למשק וכלכלה של מרכז. צו ביניים: על יסוד עתירה

זו שהובאה ביום 6.8.89 לפני בית משפט זה מצווה בית השפט כי ייצא מלפניו צו

ביניים המכוון אל המשיבים והמורה להם או מי שבא מכוחם או מטעמם להימנע

מלהתחיל להמשיך בהליכי מכרז 1/89 לסילוק גרוטאות מתכת וגריטתן מאתרים

שונים בתחום הרשויות המקומיות ברחבי הארץ. צו ביניים זה הוצא לאחר שהעותר

המציא ערבות בנקאית בסך של 30,000 שקלים חדשים להבטחת כל נזק שייגרם, באם

ייגרם, למשיב כתוצאה מעתירה זו. ניתן היום - 9.8.89".

היועץ המשפטי הביא ליריעתי את צו הביניים זה לפני כרבע שעה והחלטתי

שאת הישיבה אנחנו מקיימים. נשמע את המוזמנים, נשאל שאלות והחלטה לא נקבל

היום מתוך כבוד לבית המשפט. גם לא נפרסם, כי הפירסום בעתונות איננו הדבר

החשוב ביותר. נתייחס לענין מתוך האספקט הציבורי והכלכלי. הכנסת איננה

יכולה להיות משותקת בגלל העובדה שהגישו בג"ץ ויש צו מניעה.
י' זמיר
אני מבקש להודות לחברי הכנסת ולוועדת הכלכלה שהתכנסו בענין הזה, כי

באנו לכאן בענין קיומי. הענין הקיומי מסביר מדוע הגענו עד לכנסת ישראל, עד

לשרי ישראל והלכנו גם לבג"ץ. מאחר וזה ענין קיומי ולא רק כלכלי נקי ביקשתי

גם ממזכיר מועצת פועלי עכו שיבוא, כרי שיתן את האספקט הציבורי על מה שקורה

בעיר הזאת, וגם את מזכירי העובדים, כאשד זו אחת הפעמים הבודדות שכולנו

ניצבים בפני איום קיומי על ההמשך.

הרקע לענין הוא מכרז שהוצא על איסוף גרוטאות על ירי רשות השלטון

המקומי. תעשיית הפלדה במדינת ישראל יש לה שני יתרונות יחסיים בלבד: יתרון

יחסי אחד - יש לנו אמצעי ייצור שמתאימים לשנות האלפיים ואנחנו עדיין לא

מצליחים להתגבד עליהם; יתרון יחסי נוסף - הגרוטאות במדינת ישדאל נחשבות עד

היום לנכס לאומי ועד היום אנחנו היינו מקבלים אותן. על סמך שתי ההנחות

האלה השקיעו בקרית הפלדה , במפעלי פלדה מאוחדים, כ-50 מליון דולר בחמש

השנים האחרונות.

באמצעות חברת הבת?
י' זמיר
לא. באמצעות כור-תעשיות.

לאיזה צורך היו ההשקעות האלה?
י' זמיר
ההשקעות האלה היו ברכישת מפעל ערגול ורכישת מערכת התכה, שהיא המתקדמת

ביותר.

מפעלי פלדה מאוחדים עברו זעזועים קשים מאד בשנים האחרונות, אבל

מפעלים שמפסידים באופן כרוני והיו נטל על חברת העובדים ועל החברה, הולכים

ונעמדים על הרגליים, כשזה כרוך בקרבן אדיר של העובדים, של ההנהלות.

אנחנו עדיין באמצע הדרך, עוד לא הגענו לשום מקום, אבל בכל מה שקשור בנו,

אם זה בצמצום מספר העובדים, אם זה בשינוי פרמיות, אם זה בשינוי נורמות של

עבודה, אם מבחינת הזדהות עם מקום העבודה - אנחנו עושים, והעובדה היא שמגיע

לכאן מנכ"ל חברה עם נציגי העובדים. לאחר כל זאת הגענו, לאיזה שהוא מכשול

שמסכן את עצם קיומנו.
היו"ר: ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי תסביר לחברי הוועדה מה הם המפעלים המאוחדים.

המערכת הזאת בנויה מחברה אחת שאוספת את הגרוטאות במדינת ישראל; ממפעל

התכה; משני מפעלי ערגול. מפעל ההתכה לוקח את הגרוטאות ועושה מהם מטילים.

מפעלי הערגול עושים מהם מוצרים, שבררך כלל אלה הסוגים השונים של ברזל

לתעשיה ולבנין .

היום אנחנו אוספים את הגרוטאות של מדינת ישראל - רק את הגרוטאות

שנראות לנו, לא את כולן, כי אנחנו לא מצווים לאסוף את כל הגרוטאות - אנחנו

מתיכים אותן וזה משמש כחומר הגלם שלנו.
היו"ר: ש' ארבלי -אלמוזלינו
אתם משלמים עבור הגרוטאות האלה?
י' זמיר
כן .
היו"ר: ש' ארבלי -אלמוזלינו
למי?
י' זמיר
מייד אסביר.



יש לנו היום כושר ייצור בהתכה של 160 אלף טון, ואלה בערך הצרכים של

המדינה, כאשר מלאי הגרוטאות שיהיה במרינה, אם יאספו את כל הגרוטאות של

המרינה, הוא 120 אלף 110. אין במרינה ישראל צרכן נוסף לגרוטאות. היחירי

שמסוגל להתיך אותן זה קרית הפלרה.

יש במדינת ישראל צו איסור ליצוא גרוטאות. כמו כל מרינה מתקרמת בעולם

היא שומרת את הגרוטאות לעצמה. למעט אנגליה. רוב מרינות העולם המערבי

שומרות את הגרוטאות, בגלל היותן נכס לאומי, ממחזרות אותן, עושות מהן

מטילים, וחוזר חלילה. במרינת ישראל אין יצוא של גרוטאוח.

זו לא האינפורמציה שקיבלתי מהשוק המשותף ומאמריקה. שם, נאמר לי,

שהמחר בגרוטאות הוא חופשי. קיבלתי אתמול טלפון מבלגיה.
י' זמיר
יכול להיות שוה כך בתוך אירופה. במסגרת השוק המשותף הם פתרו את זה

ררך קונגלומרטים של חברות, שמייצרות פלרה, שמייצרות מגרוטאות והן רב-

לאומיות.

גם בחומר שלכם מרבר הנציג המשפטי שלכם על כך שבמזרח אירופה יצוא

הגרוטאות אסור. הוא לא מזכיר את המערב.

אני מתייחס למה שאני יורע, אני לא מתייחס למזרח אירופה.

ער חיום יש איסור לייצא גרוטאות. בפגישה אתמול עם שר התעשיה והמסחר

הוא הוריע לנו שהאיסור הוה בתוקף. אם אנחנו היחירים שקונים את הגרוטאות

ומייצרים מהן, אנחנו מבקשים לעצור מכרז שיצא לגבי איסוף גרוטאות משני
טעמים, וכאן אנחנו מבקשים את עזרתכם
טעם אחר - אצלנו זה מקור המים, ואם

מישהו מתלבש לנו על השיבר אנחנו מתייבשים.

הצענו לשלטון המקומי לקבל את האחריות על איסוף הגרוטאות. עד היום

מפעלי פלרה אספו את הגרוטאות שרצו לאסוף, כי לא כל הגרוטאות שוות, אבל אם

הבעיה היא בעיה של נקיון המרינה, של סילוק גרוטאות רכב, אנחנו נקבל את זה

המרינה תוכל לעגן את עצמה בהסכם אתנו על ירי בטחונות ורברים רומים -

ובלבר שהגרוטאות ישארו אצלנו.

גרוטאות של רכב אינן יעילות?

במחיר שמשלמים לא כראי לאסוף אותן.

גרוטאת רכב היא גרוטאה שמעורבת עם חומרים שונים - יש שם ריפוד,

פלסטיק ועור. גרוטאה של מנוע, למשל, היא ממש גרוטאה. לכן, השיקול שלנו עד

היום היה לאסוף את הגרוטאות שאנחנו רצינו, ואספנו ער 110 אלף טון בשנה.

בסך הכל מדובר עכשיו להגיע לעור 20 אלף טון גרוטאות במרינה. אמרנו: מאחר



שאנחנו מושקעים בענין הזה בממון עד מעל לצוואר, מאחר ואנחנו היחידים

שקונים וצריכים את הגרוטאות האלה, אנחנו מבקשים לקבל את האישור, או להגיע

להסכם עם המרינה, שאנחנו אוספים את הגרוטאות. אף אחר אחר לא יכול לעשות עם

זה משהו אלא אם כן הוא מתכוון לייצא.

ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים שאם נצא למכרז ומישהו אחר יזכה, הוא
ימכור לנו את הגרוטאות. אם אנחנו אומרים לאותו מישהו
אנחנו לא רוצים

עכשיו גרוטאות - הרי זה בסיס עסקי - הוא יאמר למרינה שהוא מייצא אותן, כי

אין לו מה לעשות עם הגרוטאות, ובאותו הרגע נשמטת הקרקע מתחת לרגלינו.

במצב המשק כיום מצב מכירות הפלדה הוא 50% מהתפוקה של מפעלי הערגול.

גם שלנו וגם של המתחרים. אנחנו נמצאים בפיקוח של משרר התעשיה והמסחר לגבי

המוצרים המוגמרים ולגבי כל שלבי הייצור שלנו. מבחינתנו, אם יקחו מאתנו את

איסוף הגרוטאות, זה כאילו לקחו מאתנו את המים.

מפעלי הפלדה מפרנסים היום 500 משפחות במדינת ישראל, בעכו ובקרית-גת.

הם פרנסו מעל 1,000 משפחות, אבל אותם 500 שנשארו עובדים היום ללא תמיכה,

אף אחד לא מזרים להם כסף, והם עושים את זה כמעשה לוליינות כדי להישדד במצב

הכלכלי של היום.
היו"ר: ש' ארבלי -אלמוזלינו
מה יש בקרית-גת?
י' זמיר
בקרית-גת יש מפעל ערגול נוסף שלנו.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
כמה עובדים יש שם?

60 איש.

אנחנו רוצים להשאיר את מקומות העכורה האלה, להשאיר את הענף הזה,

שנוכל לספק מקומות עבודה ולהחזיר את ההשקעות האדירות שהושקעו עד חיום

בקרית הפלדה. אנחנו עכשיו מתחילים לראות את האור. אני חוזר ואומר:

נזבחינתנו הענין הזה הוא בעיה קיומית.
היו"ר: ש' ארבלי -אלמוזלינו
אתם גם מייבאים גרוטאות?
י' זמיר
כמעט ולא. מייבאים פעם בשנתיים גרוטאות במידה וחסרות לנו. אם נקבל את

המכרז ברור שלא נייבא גרוטאות. מה שכן - יכול להיות שניכנס לשוק היצוא של

המוצרים.

א. מה מביא אתכם לייבא גרוטאות אם יש כאן חומר הגלם לצורך הזה?



ב. האם הבעיה שנוצרת עבורכם על ידי האפשרות שתוקם חברה שתאסוף

גרוטאות היא בכך שאתם פשוט רוצים להשתלט על ענין עלות אותן גרוטאות ולא

לאפשר לאותה חברה להתמקח איתכם?

קורם כל,יש לנו חברה שאוספת את הגרוטאות. שנית, כל המחירים וההליכים

שלנו הם בפיקוח משרר התעשיה והמסחר.
א' ויידה
מפעלי פלרה מאוחרים זו תשלובת של ששה מפעלים. זה מתחיל מ"הלום" שהיא

חברת בת של מפעלי פלרה מאוחרים, במאה אחוזים בעלות של מפעלי פלרה, שעוסקת

באיסוף והכנת גרוטאות. מפעל שני הוא מפעל התכה שנמצא בעכו, שמתיך את

הגרוטאות האלה ומייצר מהן מטילים. המטילים האלה,. שהם חומר גלם בשביל מפעלי

הערגול שלנו, מופנים לשני מפעלי הערגול, אחר מהם נמצא בעכו, בחצר קרית

הפלרה, והשני בקרית-גת. שני המפעלים האלה מייצרים מוצרים מוגמרים שהמ חוסר
גלם לשתי חברות בת נוספות שלנו, גם כן בבעלות מלאה
אחר מהם - מעש פלדות,

שמייצר מוצרים מוגמרים, כגון רשתות לזיון בטון, חוטים מתוחים ורברים

נוספים, וחברת הבת השניה היא חברת ירקוני, שמעברת את ברזל הבנין שמיוצר

בקרית הפלרה ובקרית-גת למוצרים מוגמרים עבור קבלני בניה. אלה מפעלים

שמעסיקים כ-500 עוברים בעכו, בקרית-גת ובאזור, ובווראי שיש מערכת שירותים

גרולה מסביב למפעלים אלה, שגם הם חיים מהם.

בנוסף לכך, קרית הפלרה, המפעל הוותיק של התשלובת הזאת, מפרנס היום

כ-200 פנסיונרים תקציביים, ש גם כן נמצאים על מאזנם של מפעלי פלרה

מאוחרים, כך שלמעשה הם מפרנסים הרבה יותר מ-500 משפחות.

מה הסכנה הקיומית שיצחק זמיר כל כך הרגיש? מפעלי פלרה מאוחרים, או

כור-תעשיות כחברת אם, השקיעו במפעלי פלרה מאוחרים מאות מליוני שקלים במשך

השנים. כל ההשקעות האלה היו מבוססות על עוברה אחת, שהיחה נראית לנו ברורה:

שיש חומר גלם במדינה הזאת של כ-110-120 אלף טון גרוטאות וחומר גלם זה קיים

ויהיה עבור מפעל ההתכה של קרית הפלרה. מתוך מאות מליוני השקלים שהושקעו,

רק בשש השנים האחרונות הושקעו 50 מליון רולר, חלק מהם ברכישת מפעל, וחלק

גדול מהם ברכישת ציוד נוסף, בהחלפת הציוד בקרית הפלרח. במשך שש השנים
האחרונות אי אפשר להכיר את המפעל הזה
הוא מצוייר בציור חרש וחדיש, ציוד

של טכנולוגיית שנות האלפיים.

מערכת איסוף הגרוטאות בארץ מתפרסת על פני שלושה תחומים: תחום אחד הוא

תחום מערכת הבטחון - יש לנו חוזה, שכל שנה אנחנו חותמים עליו מחדש עם

מערכת הבטחון - שזה כרבע מסך כל הגרוטאות שאנחנו אוספים בארץ. תחום שני -

מהתעשיה. כמחצית הגרוטאות שאנחנו אוספים בארץ באה מהתעשיות השונות. גם שם

עם כל מפעל ומפעל אנחנו עושים הסכמים. כרבע מסך כל הגרוטאות בארץ באות

ממרכזי אוכלוסין.

הרבע שאנחנו אוספים ממרכזי האוכלוסין אינו הומוגני. לגבי חלק ממנו

יש SCRAP DEALERSקטנים, שאוספים ומוכרים לנו במחירים שזה כדאי להם לאסוף

ולהביא אלינו. חלק אנחנו אוספים בעצמנו. החלק שאנחנו אוספים בעצמנו -

שחברת "הלום" עם הרכב שלה ועם הכלים שלה אוספת ממרכזי האוכלוסין - זה החלק

שאנחנו מדברים עליו, של השלטון המקומי, ואלה גרוטאות שאינן אטרקטיביות,

כי עלות העיבור שלהן כה גבוהה, שלא כדאי לאסוף אותן. אפילו הגרוטאות

שמייבאים מחוץ-לארץ כאלטרנטיבה, שעלותן גבוהה, יותר זולות מהגרוטאות

שאוספים בארץ בשוק השולי של המועצות המקומיות.



בחומר שמסרנו יש תמחיר של איסוף גרוטאות הרכב האלה, בהנחות מסויימות,

שמתבססות על סקריס שעשו מפעלי הפלרה, שבארץ יש ר-12,500 טון גרוטאות רכב

בשנה. עלות הגרוטאות האלה עשויה להגיע. עם החזר ההשקעה למפעל גריטה -

כשהמכרז שהוצא עכשיו קובע את ההשקעה הזאת - לכ-190-180 רולר לטון. בחומר

אתם יכולימ לראות נספח נוסף שמראה את עלות הגרוטאות המיובאות מחרץ-לארץ

במשך השנ ים.
היו"ר: ש' ארבלי -אלמוזלינו
זאת אומרת, אם תקום חברה שתאסוף אותם 12,500 טון גרוטאות ממרכזי

האוכלוסין, מחיר הטון יגיע לכ-180 רולר?

העלות הישירה תגיע לכ-115 רולר. עם החזר השקעה והוצאות מימון

מסויימות זה עלול להגיע ל-180 רולר לטון.
כרי לקבל קנה מירה
היום גרוטאה ממוצעת עולה לקרית הפלרה בסביבות 70

רולר לטון ולא 180 רולר לטון ולכן הערפנו אפילו לייבא גרוטאות נזחוץ-לארץ

מאשר לטפל בשוק השולי הזה, ללכת לאיזו שהיא מועצה אזורית נרחת ולקחת שם עם

משאית אמבטיה, ללכת לשם עם מכונית כבישה,עם אנשים שיוציאו את כל החלקים

הלא מתכתיים מהרכב ויכבשו ויביאו את זה לקרית הפלרה. עלות גרוטאה כזאת

תהיה בסביבות 190-180 רולר לטון.

בחומר שלפניכם יש טבלה של מחירי גרוטאות, שמראה שהמחיר של הגרוטאה

מחוץ-לארץ, המחיר הגבוה ביותר שמצאתי, הוא 115 רולר לטון, והנמוך ביותר

שמצאתי - 50 דולר לטון.
י' זמיר
בכל מקרה אין לנו כוונה לייבא. בזמן האחרון לא ייבאנו, בעבר ייבאנו.
הכוונות שלנו הן כאלה
אנחנו מוכנים להתחייב על איסוף כל הגרוטאות,

כולל הגרוטאות השוליות שער עכשיו לא טיפלנו בהן. לא מרובר על 15 אלף טון,

מדובר באן טל כ-8-7 אלף טון, כי 8-7 אלף טון מהגרוטאות האלה אספנו ממרכזי

אוכלוסיה גדולים יותר, שבהם אפשר לקחת כמות גדולה של כלי רכב בבת אחת. לא

אספנו במקומות נדחים, כשעלות העבודה ועלות ההובלה גבוהות מאד.
י' זמיר
אם זו בעיה של נקיון, ניקח את הנקיון על עצמנו.
א' ויידה
ברור שזה יעלה לנו הרבה יותר כסף, אבל אנחנו מוכנים לקחת את זה על

עצמנו.

בממוצע אנחנו אוספים בשנה כ-105 אלף טון גרוטאות, ואלה הגרוטאות

הנוחות, מזה גרוטאות רכב - כ-7,000 טון בשנה. להערכתנו, כמות הגרוטאות הלא

נאספת בשנה היא עוד כ-10-15 אלף טון, מוה גרוטאות רכב כ-8,000. בנושא זה

יש סקרים של חברות, לא שלנו, שמתמחות בכך, והמספרים גם כן מובאים בחומר

שלפניכם. אם נאסוף את כל הגרוטאות זה יהיה בכמות שבין 115אלף טון ל-120

אלף טון גרוטאות, מזה גרוטאות רכב וגרוטאות ביתיות כ-15 אלף טון.



עם ההחזרים הפנימיים שיש במפעלים שלנו סך כל איסוף הגרוטאות בארץ

מגיע לכ-123 אלף טון. יש לנו מפעל התכה שמסוגל להתיך בשנה 200 אלף טון

גרוטאות, כאשר יש חומר גלם רק בכמות של 123 אלף טון. סך הכל משתמשים

במטילים בארץ, שזה חומר הגלס שאנחנו מייצרים מהגרוטאות, ב-250 אלף טון. ם.

זאת אומרת, בארץ יש גרוטאות רק למחצית מהמטילים שהבניה שלנו צורכת. כלומר,

אין פה ענין שאפילו אס נאסוף את כל הגרוטאות בארץ יהיה מקום עדיין למפעלים

נוספים, למתחרים שלנו ואולי במקרים מסויימים גם לנו, לייבא גרוטאות מחוץ-

לארץ על מנת להשלים את ייצור המטילים בארץ. במקום לייבא מטיל מוטב עריין

לייבא גרוטאות, להתיך אותן במפעלים שלנו ולתת פרנסה לעוברים שעובדים אצלנו

במפעל ההתכה ומפעלי הערגול. ייתכן שגם העלות של מטיל כזה תהיה נמוכה יותר

מעלות המטיל שאנחנו מייבאים מחוץ-לארץ.

עיקר היבוא שאתם מייבאים הוא גרוטאות?
י' זמיר
לא. היום אנחנו לא מייבאים גרוטאות, אנחנו מייבאים מטילים.

למפעל שלנו בקרית-גת אנחנו מייבאים מטילים.
צ' ביטון
קודם אמרתם שפעם בשנתיים אתם מייבאים גרוטאות.
א' ויידה
פעם בשנתיים אנחנו מייבאים כמות מסויימת.

אם נהיה אחראים על איסוף הגרוטאות לא נצטרך לייבא.
א' ויידה
אפשר להגדיר את הבעיה בצורה זו
אנחנו השקענו, כי ידענו שיש לנו את

חומר הגלם. אלמלא זה היינו מתייחסים לכל מדיניות ההשקעות שלנו בצורה אחרת.
הייתי עושה איזו שהיא השוואה עם מפעלי ים המלח
זה כאילו היו מחליטים שיש

מפעלי ים המלח, הממשלה השקיעה במפעלים האלה, אבל עכשיו מוכרים את המלח

למישהו אחר ומפעלי ים המלח יעשו מה שהם רוצים. זה דומה מאד למה שרוצים

לעשות לנו. נבון שאין פה קונצסיה חתומה על ידי ממשלת ישראל שהגרוטאות בארץ

הן רכושן של מפעלי פלדה, אבל מצד שני 35 שנים קיימת קרית הפלדה, 20-15

שנה קיימים מפעלי פלדה מאוחדים. מאז ומתמיד הגרוטאות היו בבעלותם של מפעלי

פלדה מאוחדים ולכן דאינו את הגרוטאות האלה כחומר גלם שלנו, לכן התייחסנו

בצורה כזאת ולבן השקענו מהרווחים שלנו ומרווחים של מפעלים אחרים של בור

מאות מליוני שקלים במפעלי פלדה מאוחדים. אנו מבקשים את הגרוטאות האלה, שהן

החמצן שלנו, להשאיר לנו.
י' כ"ץ
הבעיה היא הבעיה של העיר עכו, כאשר קרית הפלדה היא אחד המפעלים

הגדולים בעיר, אחד ממקומות התעסוקה העיקריים של העיר, שבמילא עוברת



זעזועים בתחומים רבים, גם בתעשיה ולא רק בה. אנחנו מצויים בבעיות קשות מאד

של תעסוקה בנוסף לכך שזו עיר עם בעיות של הגירה שלילית, עיר עם בעיות של

חיים יחד יהודים וערבים. יש פה בעיה קיומית של קרית-הפלדה, ואני מצרף אליה

במפורש את הבעיה הקיומית של עכו. אני מבקש שבמערכת כל השיקולים שעומדים

בפני הגורמים שקשורים בנושא - משרד הכלכלה והתכנון, מרכז השלטון המקומי,

שהם אלה שהוציאו את המכרז, וכל יתר השרים במשרדי הממשלה, לקחת את זה

בחשבון.

המכרז הוצא על ידי הגורמים האלה?

המכרז הוצא במשותף על ידי מרכז השלטון המקומי ומשרד הכלכלה והתכנון.

משרד הכלכלה והתכנון הוציא את המכרז.

חייבים לקחת בחשבון קודם כל את השאלה הקיומית של המפעל כפי שהוצגה

פה, שזו במפורש שאלה של להיות או לא להיות. אפשר להיאחז באיזה שהם עקרונות

ולדבר בעד עקרון של מכרזים חופשיים, של תחרות, אבל לא ברור למה ולשם מה

התחרות, והתוצאה תהיה בסופו של דבר שמפעלי הפלדה בארץ לא יהיו. יכול להיות

שיהיה מישהו שיאסוף גרוטאות ואולי גם ימכור אותן - אם לא יהיו מפעלי פלדה

בארץ בוודאי שהוא יוכל למכור אותן - ולהתעשר מכך. צריך להשוות את זה עם

מפעלים של התכת פלדה וערגול פלדה, שלא לדבר על כל מה שהושקע כאן והוצג על

ידי המנהלים.

שנית, צריך לקחת בחשבון שבעיית המפעל קשורה בבעיית העיר עכו ולאפשר

למערכת הזאת להמשיך לתפקד כחלק מהעיר עכו.

אנחנו מלווים את המפעל שנים רבות. בזמנו, לפני כעשרים שנה, העסיקה

קרית הפלדה 1,000 עובדים.
י' צידון
עם כמה טונות ייצור?
י' כ"ץ
אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל אני חושב שעם היקף ייצור פחות או

יותר כמו היום.
במשך כל השנים יש התייעלות בלתי פוסקת
הכנסת טכנולוגיות חדשות.

תנורים חדשים ועוד. רק לאחרונה עברנו תהליך הבראה, כש-100 עוברים פוטרו

מהמפעל. דאגנו שייצאו בכבוד, חלק יצאו עם פנסיה מוקדמת, אבל יצאו 100

עובדים. כלומר, לא מדובר במפעלים שחיים בגן-עדן, שלא מענין אותם מה קורה

מסביב, אלא במפעלים שמתייעלים במשך כל השנים והתייעלו גם לאחרונה

בהתייעלות מכאיבה. עכשיו אולי מתחילים לראות איזה אור בקצה המנהרה - אני

עוד לא בטוח בזה - עם קשיים שעדיין קיימים, כי בקושי מתקיימים במערכת

הכלכלית שישנה היום בארץ. כלומר, לא צריך פה מכה גדולה כדי לגמור את מפעלי

הפלדה, מספיק טלטול קל מאד, והענין של המכרז הוא הרבה יותר מטלטול קל.



אם אמנם התכנית הזאת תתבצע זה יהיה הגוף של מפעלי הפלדה. מוכרחים את

הדבר הזה לקחת בחשבון.

אני חוזר: זו בעיה של העיר עכו, זו בעיה של מפעלי הפלדה כמערכת

שהשקיעו בה, כמערכת שמפרנסת מאות משפחות. מדינת ישראל צריכה להיות מעונינת

שמערכת כזאת תתקיים ולא תהיה ספקולציה סביבה. בגלל כל הנימוקים האלה אני

מבקש שגם במסגרת החלטות הוועדה וגם במסורת הגורמים האחרים יימנעו מביצוע

המכרז הזה, ועם זאת ימצאו את הפתרון לאותן בעיות, שאולי צריך למצוא להן

פתרון, של איסוף גרוטאות שלא אספו עד היום.
א' ביטון
אני רוצה להתייחס לציבור העובדים שעובדים במפעלי הפלדה, ואני אחד מהם

שעובד כבר שלושים שנה. חבל שהרבה מהציבור לא ביקרו במפעלי הפלדה כדי

שיידעו במה מדובר. אם היו מבקרים, היו רואים את הדברים לגמרי אחרת.

עד לפני חמש שנים עבדנו 750 עובדים. האמת היא שעם 750 עובדים ועם

התפוקה שיש לנו תמיד המפעל היה בקשיים גדולים. לפני שלוש שנים התחלנו

בתכנית ההבראה של כור, כל שנה עשינו תכנית הבראה לאט לאט כדי לא לפגוע

בציבור גדול. לפני שנה, ב-1 בינואר 1989, היינו 350, היום אנחנו 250

עובדים. הורדנו מהשכר של העובדים. היינו צריכים לתת יותר תפוקה ולעבוד

יותר קשה בתקן מצומצם יותד על מנת להתייעל ולהחזיק את עצמנו. היום אנחנו

בקושי מחזיקים את עצמנו, ואם הגרוטאות יעברו ליד שניה, זה יהיה עוול למפעל

שלנו ולכל המדינה.

יכול להיות שיש טענות, צודקות או לא צודקות, של העיריות והאזורים

שונים בקשר לאיסוף הגרוטאות. ההנהלה התחייבה לאסוף את כל הגרוטאות שיש

בארץ. אפילו מאילת הביאו גרוטאות כאלה כדי שלא יבואו בטענות.

אני מבקש, לאור המצב הקשה בכור ולאור המצב הקשה במדינת ישראל, לתת

לנו להתייעל, לתת לנו לייצר פלדה ולהתגאות במפעלי פלדה בארץ. אני מבקש

שהאנשים שטיפלו במכרז ידאגו להוריד אותו.
א' אבודרה
לי נראה, אחרי שבדקנו את כל האפשרויות - והמסמך שמוצג לפניכם הוא מסמך

שנעשה בשיתוף שלנו ואנחנו מעורבים מאד במה שקורה - שבמידה שיקח את נושא

הגרוטאות יזם פרטי, שום תכנית הבראה לא תצליח להביא את המפעל למצב של המשך

עבודה.

כנציג של הרבה פועלים במפעל, לאחר כל כך הרבה תוכניות הבראה, אני

פונה לוועדת הכלכלה להפסיק את נושא המכרז ולתת לנו לעבוד בשקט. לא נותנים

לנו לעבוד בשקט, כל שני וחמישי צצה בעיה אחרת. הגיע הזמן שיתנו למפעלים

לעבוד בשקט. המצב הכלכלי גם כך גרם למשבר גדול מאד בתעשיה. אם יש בידכם לא

להפריע למפעלים לעבוד - אנא עשו זאת. אנחנו עובדים במפעלי פלדה, מפעל

שעובדים בו קשה מאד, על מנת להתפרנס, ואנחנו מבקשים לשמור על הפרנסה שלנו.
י' הרמלך
נשאלה פה שאלת אגב מה משרד הכלכלה עושה בכל הסיפור הזה. הסיבה היא

היא שלפני שנתיים וחצי, ב-23 במארס 1987, החליטה הממשלה להפעיל הסדר ארצי

לאיסוף גרוטאות. הוקם צוות בין-משרדי לביצוע ההחלטה הזאת שהיה מורכב

ממינהל מקרקעי ישראל, משרד הכלכלה, משרד הפנים, המשטרה, משרד התחבורה,

משרד התעשיה והמסחר, וכך אנחנו בפנים.



כל אלה יהיו אחראים על איסוף הגרוטאות?
היו"ר: ש' ארבלי -אלמוזלינו
ההחלטה של הממשלה היתה לאסוף גרוטאות. אחר כך היא הקימה צוות, שמורכב

מהמשררים האלה, לברוק את ררכי ביצוע החלטתה.
י' הרמלך
זו היתה החלטת של ועדת שרים לתיאום ומינהל - אחרי שבועיים, אם אין

ערעורים, זר החלטת ממשלה - מיום 23 במארס 1987. ההחלטה היחה: א. להפעיל

הסרר בהיקף ארצי לסילוק גרוטאות רבב. ב. להקים צוות ביצוע בראשות מינהל

מקרקעי ישראל ובהשתתפות נציגי משרר הכלכלה והתכנון, משרר הפנים, משרר

המשטרה. כתוב שמינהל מקרקעי ישראל צריך להקצות שטח לענין הזה ושר התחבורה

ייערך להגברת האכיפה של תשלום האגרה השנתית, כי מסתבר שכל שנה מתוספים כ-
40 אלף כלי רכב ישנים לצורך גריסה. כתוב
"משרד התעשיה והמסחר יפעל בשיתוף

עם משררי החקלאות, המשטרה, הפנים והתחבורה בכל הכרוך בהקמת מפעל גריטה,

אשר יהיה רשאי למכור את תוצרתו בארץ או בחוץ-לארץ". זאת היתה ההחלטה בשנת

1987.

מאז שנתיים וחצי יושב הצוות על המרוכה בענין הזה והגיע להחלטות כפי

שהגיע.

הכאב והחרדה של מפעלי הפלדה, כפי שהושמעו כאן, נוגעים ללב כל אחד,

אבל מישהו היה צריך להקים גם את הזעקה על ההזנחה המחפירה שקיימת בארץ,

כשאלפי גרוטאות רכב זרוקות בכל רחבי המדינה. מצד אחד קוברים גרוטאות בים

ובכל מיני מקומות, ומצד שני מייבאים גרוטאות מחוץ-לארץ.
צ' ביטון
הם מוכנים לקחת על עצמם התחייבות לפנות את כל הגרוטאות.
י' הרמלך
הוועדה הבין-משרדית החליטה להוציא מכרז - אני חושב שזה תואם סדרי

מינהל תקינים - מי יאסוף את הגרוטאות האלה.

נוסף לכך - ופה החדשות שאני רוצה לספר לכם - ועדת השדים לתיאום

ומינהל, תוך דאגה למפעלי הפלדה בארץ, מצאה בשבוע שעבר נוסחה. אני חייב

לציין שאלה שעוסקים אך ורק בכלכלה וגם כלכלנים שהיו באותה ישיבה אמדו:

השוק הוא חופשי, ומפעלי הפלדה צריכים להתמודד עם השוק. חרף זאת נמצאה
נוסחה האומדת
מי שיזכה במכדז לאיסוף גדוטאות, בדאש ודאשונה צריך לספק את

צרכי ההעשיה המקומית. ואז נשאלת השאלה מה לגבי המחיד, כי מי שידצה לספק את

צרכי התעשיה המקומית בוודאי ירצה לרבר על מחירי השוק הבין-לאומי, על מחירי

היצוא, אולי.למעט מחידי התובלה. אומדת הנוסחה:לא. שלושה שרים הם שיקבעו את
המחידים לתעשיה המקומית
שד התעשיה והמסחר, שאמור להגן על התעשיה המקומית,

שד האוצד ושד הכלכלה, שצדיך לראות שהמחיר יהיה מחיר כלכלי שיעודד גם את מי

שיזכה במכדז לאסוף את הגדוטאות.

אני יכול לומד לכל הנציגים המכובדים שי ושבים כאן: במקום לעבוד עלינו,

תעבדו על כך שתשתתפו במכדז ותזכו בו. יש לכם כבד כמה וכמה דבדיס שהמ
לטובתכם
יש לכס ציוד, יש לכם הנסיון. אין שוס סיבה שלא תזכו במכדז הזה,

ואז אותן גדוטאות שתאספו בכל דחבי האדץ -הגדוטאות שייכות לדשויות



המקומיות, הרשויות המקומיות שותפות להוצאת המכרז - תהיינה שייכות לכם כר

וכרין .

שנית, אין סיבה שלא תפעלו גם ביצוא הגרוטאות האלה. אני חולק על

הנתונים שנמסרו כאן, להערכתנו יש גרוטאות בארץ, שגם יספקו את התעשיה

המקומית וגם אפשר יהיה לייצא חלק מהן לחוץ-לארץ.

שר התעשיה והמסחר שותף להחלטה שנתקבלה בשבוע שעבר בוועדת השרים

לעניני תיאום ומינהל, שמצאה את הנוסחה גם לעורר את סילוק הגרוטאות, גם ל:

לפגוע בצרכי התעשיה המקומית, גם לחסוך מטבע זר. שלא יצטרכו לייבא גרוטאוו

מחוץ-לארץ וגם נותנת סיכוי לייצא גרוטאות לחוץ-לארץ. אנחנו חושבים שעי

ירי ההחלטה הזאת מצאנו את הנוסחה שגם מפעלי הפלרה יכולים להיות שבעי רצון

המצב שמפעלי פלדה אספו גרוטאות איפה שהם רצו, כמה שהם רצו ואיך שה1

רצו הוא מצב בלתי נסבל. מישהו היה צריך לטפל בענין הזה, ובהחלטה שנתקבלו

יש פתרון גם לאיסוף הגרוטאות וגם נוסחה שלא תפגע במפעלי הפלרה.
מ' אביאור
כבר נאמר למה היתה וערה ולמה הוציאו את המכרז. לנו זה מובן מאליו

אבל אולי לא לכולם ירוע על החוק שיצא בזמנו ביזמת השירות לשמירת איכות

הסביבה - חוק שמירת נקיון.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
זו היתה הצעת חוק פרטית שלי ושל חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

זה חוק מצויין, שבעקבותיו היו צריכים להקים גורם שיראג שאמנם יבצע

את מה שהחוק הזה מחייב. בלי זה אין שום סיבה בעולם למה קרית הפלרה היתה

צריכה לאסוף דברים שלא כראי לה לאסוף. רובר פה על אבסורר: מצר אחר, קוברים

גרוטאות, מצר שני, מייבאים גרוטאות. קוברים מפני שלא היה כראי להוביל את

הגרוטאות מעבר למרחק מסויים, וזה רבר שמקובל בעולם כולו, באחת ההזדמנויוו

ביקרתי באחר המפעלים הגרולים שעוסקים בגירוט רכב והנוסחה היא מאר פשוטה
אומר בעל העסק
רכב פרטי שמשקלו הממוצע הוא 400 קילו אני מוכן לשלם עבור

בכניסה למיתקן שלי 30 רולר. במרחק של כך וכך קילומטרים שאני מוביל, זו

שווה לי רק 20 רולר. מעבר למרחק מסויים חייבים לשלם לי כרי שאסלק או

הגרוטאה. כיוון שאף פעם לא היה מי שישלם, טבעי שנוצר מצב מסויים של

גרוטאות.
אגב, יש שתי קבוצות גרולות של מפעלי ערגול
הקבוצה של קרית הפלדה
וקבוצה שניה של אסא רובי, שאלה שני מפעלים פרטיים
המפעל הגרזל יושב

באשרוד, המפעל הקטן יותר - בגררה. לקבוצה הפרטית הזאת, מבחינת הערנו'

עצמו, יש כמחצית השוק. אין להם מיתקן התכה, אבל מתוכננת הקמת מפעל התכה

הם בווראי לא יעשו את זה במצב המשבר שקיים היום בענף.

איסור יצוא גרוטאות כבר קיים עשרות בשנים, זה לא רבר חדש, מפני שמשר

התעשיה והמסחר ראה תמיר את הגרוטאות כחומר גלם לתטשיה המקומית, ביריעו

ברורה שמרובר פה בסבסור של התעשיה המקומית. אף אחר לא בא לטעון שאיסור עי

יצוא שומר על מחיר הוגן, ויש תמיר ויכוח מהו מחיר הוגן. היה ברור לגמר

שקרית הפלרה משלמת הרבה פתות עבור הגרוטאות בארץ כיוון שיש איסור יצוא.

מזה שנים, עם הפסקות קטנות פה ושם, יש גם איסור על יבוא של ברזל בני

- המוצר העיקרי המיוצר על ירי קרית הפלרה, המוצר הכמעט מרכזי. המוצר היחיד

המיוצר על ירי החברה המתחרה זה ברזל בנין.



יש פיקוח על המחיר. במחיר ברזל בנין היתה שחיקה של קרוב ל-50% בשנים

האחרונות והיא נובעת מזה שהנוסחה למחיר של ברזל בנין היא נוסחה דולרית.

למעשה אותה בעיה שיש ליצואנים יש לקרית הפלרה. לא איפשרנו להם להעלות את

המחיר מעבר לתזוזות הרולר, וכיוון שהעלויות בשקלים עלו הרבה יותר, הלכה

למ?1שה היתה שחיקה מאד חזקה.

איפה המחיר הדולרי מול המחיר בחוץ, לפני מסים?

האם אתה מדבר על המחיר הדולרי מול היבוא?

יבוא פלוס תובלה.
מ' אביאור
היתה תקופה שהיה הפרש של כ-40%, היום זה הצטמצם בהרבה, כיוון שמחירי

הפלדה בעולם עלו בהרבה.

היתה תקופה שקרית הפלדה שילמה כספים לקרן השוואה כיוון שהמחיר שלה,

בפיקוח, בהשוואה ליבוא, היה יותר נמוך.
את זה אני בכלל לא מבין
כשהמחיר של קרית הפלדה היה יותד נמוך הם

שילמו לקרן השוואה?
י' זמיר
בגלל התנודות של מחירי הפלדה בעולם.
מ' אביאור
אמרנו להם:אנחנו לא דוצים שתקחו פה יותר מדי שמנת, כי כאשר קיימות

תנודות בכיוון ההפוך, אנחנו מגינים עליכם. לכן, כשיש הפרש גדול לטובתכם,

אתם משלמים לקרן השוואה.

בכל ואת, איפה אנחנו כיום באחוזים, גרוסו-מודו?

יש שני מחירים. יש מחיר ל ,THIRD COUNTRIES-מחיר יצוא מארצות אירופה

ומארצות הברית למדינות העולם השלישי. כאשר אתה מדבר על המחיר הזה הוא נמצא

היום בסביבות 370-360 דולר לעומת המחיר שלנו שהוא בסביבות 400 דולר.

מה המחיד בתוך המדינות עצמן?



בתוך המדינות, כמו גרמניה, מוכרים היום יותר ביוקר - בסביבות 500-480

דולר,

זה כולל מיסו י?

אין שם מסים.

זאת אומרת, שאתה יותר זול, לפני מס, ב-80 דולר טונה.

בתוך המדינה, בתוך השוק המקומי, לעומת השוק המקומי שלהם.

לעתים, כשאנחנו נתקעים עס מלאי, גם אנחנו מוכרים במחירים נמוכים מאד.

מכרנו כבר השנה במחיר שהוא בכ-100 דולר נמוך יותר.
מ' אביאור
אולי תוסיף מה היה לפני שנתיים? אז היה הפרש עצום.

לפני שנתיים זה היה 200 דולר, 220 רולר, ואנחנו היינו ב-430-420

דולר. כלומר, המחיר שלננ היה פי שניים מהמחיר העולמי.
מ' אביאור
בקשר למכרז שפורסם
כאשר המכרז פורסם הוא התבסס על אותה החלטת ועדת
שרים משנת 1987, שבה היה כתוב מפורשות
אספקה לשוק המקומי ויצוא. זאת
אומרת, לא אמרו
אתם קודם, אלא היתה אפשרות לייצא ולא היתה מלה על פיקוח

מחירים. אם יודיעו לאלה שמשתתפים במכרז שהם לא יוכלו לייצא חופשי והמחיר

של הגרוטאות בארץ יהיה בפיקוח, נרמה לי, בלשון המעטה, שלא תהיה נהירה

גדולה למכרז כזה, וקיימת שאלה אס מישהו בכלל יילך לענין.

בקשר למה ששמענו עכשיו מאנשי קרית הפלדה, שהם מוכנים לקחת על עצמם את
ההתחייבות לאסוף את הגרוטאות
אני מבין שזאת התחייבות במסגרת התנאים

שמופיעים בתנאי המכרז שפורסם. בכל מקרה אנחנו חייבים - ונצטרך למצוא את

הפורמולה - לקבל ערבויות מקרית הפלדה שאמנם הם יעמדו מאחורי מה שהם

אומרים.

באשר למכרז עצמו, מה ניתן לעשות איתו או לא - אינני יודע. אבל

הנימוקים, כפי שהועלו פה על ידי אנשי קרית הפלדה, הם בעלי משקל רב. אין כל

ספק שללא חומר הגלם שלהם, ללא גרוטאות, המצב יהיה קשה ביותר ואז בוודאי לא

תהיה זכות קיום למפעל התכה, על זה אין ויכוח. אם למפעלי הערגול, בנפרד, יש

אפשרות להתקיים - גם זה בסימן שאלה גדול. לכן התקבל אותו שינוי על החלטת

ועדת השרים לתיאום מ-1987 וכיום יש החלטה שמי שיזכה במכרז חייב לספק, קודם

כל, את כל דרישות השוק המקומי. היום זה קרית הפלדה, מחר זה יכול להיות



קרית הפלדה פלוס. אגב, אם תהיינה מספיק גרוטאות, בוודאי שלא מדובד דק טל

אספקה לקדית הפלדה אלא גם למפעל המתתדה. הנקודה השניה: קביעת המחיד על ידי

שלושת השדים. שני הדבדים האלה גם יחד מבטיחים את המשך הפעילות של קדית

הפלדה.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
ההחלטה של שד התעשיה והמסחד בעינה עומדת ואין יצוא?
זו ההחלטה
אין יצוא.

1211-11

למפעלי הפלדה בעכו יש חבדת בת בשם "הלום", שאוספת גדוטאות. אף אחד לא

מנע, במשך השנים, מהחבדה הזאת לאסוף גדוטאות דכב וגדוטאות בדזל אחדות

בדשויות המקומיות ללא תשלום כלל. העובדה היא שהיום מוטלות בדשויות

המקומיות למעלה מ-100 אלף גדוטאות דכב, וכל שנה נוספות כ-40 אלף. לא מזמן

קיבלתי תלונה ממנהל מחלקת התבדואה של עידיית עכו, שלא אוספים אצלו את

גדוטאות הדכב, והוא כבד דץ אחדי הדבה זמן .

בגלל הבעיה של אי האיסוף נוצד מצב שלפני שנתיים וחצי היה צדיך את

התעדבות הממשלה, באמצעות ועדת השדים לעניני תיאום ומינהל, כדי להגיע להסדד

אדצי לאיסוף הגדוטאות. "הלום" לא אספו את הגדוטאות.

מה שעומד מאחודינו זה הנושא הסביבתי. אנחלו מעונינים שיקום גוף

שיאסוף את הגדוטאות או שיהיה הסדד לאיסוף הגדוטאות בצודה מסודדת מהדשויות

המקומיות. אם דוצים להגן על מפעלי הפלדה - זה בדוד, סביד והגיוני, אבל יש

מכניזם אחד שבו אפשד לעשות את וה. במתכונת הנוכחית, להעדכתנו, לא יהיו

הדבה יזמים שיגשו למכדז הזה. אבל אם יתנו אפשדות לייצא ויתנו למפעלי הפלדה

זכות סידוב דאשונה, פחות מחיד ההובלה, ויגבו היטל מאותו יצואן עבוד

גדוטאות שהוא מייצא - הוא גם יכניס דולדים למדינה, ובהיטל הזה אפשד יהיה

לסבסד את מפעלי הפלדה ולשמוד על קיומם. מכניזם כזה קיים. אני קיבלתי

אינפודמציה ממשדד התעשיה והמסחד.
צ' ביטון
אתה מאמין שהסדד כזה יהיה פעם נחלתה של המדינה הזאת?

1211-11

הסדר כזה קיים במשדד התעשיה והמסחד לגבי יצוא נחושת.
מ' אביאור
לגבי מחכות אל-בדזליות.
י' גיל
במידה ולא יהיה הסדד כזה לא יהיה איסוף גדוטאות. אם מפעלי הפלדה

יתחייבו לאסוף את הגדוטאות מכל הדשויות המקומיות בהסדד מסויים וקבוע

ויעמדו בזה, זה יכול להיות פתדון.



אם יתחייבו כפי שהתחייבו בעבר, לא יאספו.
י' זמיר
מעולם לא התחייבנו.

מאחר ואני הולך להעיר מספר הערות חריפות. אני רוצה שתבינו את הרקע:

יש לי זיקה לתעשיה. הקמתי תעשיה והייתי מנכ"ל תעשיה גם בתעשיה כבדה, יש לי

זיקה למקום, מפעל לא קטן שהקמתי שם הוא ציקלון-מוצרי תעופה, גם גרלתי

באזור הזה, בקרית-ביאליק, כך שהנטיה האמוציונאלית קיימת, וכל ממה שאני

אומר זה מתוך חיפוש אחר פתרון ולא מתוך רצון לנגח. בשבילי גם תעשיה

הסתדרותית, תעשיה של חברת העובדים, איננה בהכרח חטא - היא לא תעשיה

ממשלתית ובשבילי תעשיה ממשלתית היא חטא - וכחבר הסתדרות אני מפסיד כסף כל

פעם שאתם מפסידים כסף. לכן, נא לקבל את מה שאומר במסגרת זו של הדברים,

ההנהלה היא חדשה, המאמצים הם ניכדים ואני לא מתייחס כלל לשערוריה

הכלכלית וחוסר האחריות הציבורית שליוו את המפעל הזה בעבר הרחוק יותר.

כולכם מופקדים על שיפור המצב ולא על הסטוריה.

עשיתי קצת שיעורי בית ואני שמח שהנתונים בחוברת שנתתם מאשרים את מה

שמצאתי. בדקתי נתונים עם קרית הפלדה, בדקתי נתונים עם סוחרים מעבדי פלדה

בארץ ובדקתי נתונים בבלגיה. כל הנתונים הללו מאשרים את הטבלאות שלכם,

שכתובות כאן, שמחיר גרוטאות המתכת, מחיר קניה ממוצע לטונה, הוא מעל 100

דולר בעולם - כך בארצות-הבדית, גם בבלגיה - והמחיד שקרית הפלדה משלמת, למי

שהיא משלמת, בעד גרוטאות פלדה הוא בסדר גודל של 15-10 דולד. כאן נעוץ כל

העוקץ.

אלה לא גרוטאות באותו מצב. אתה מדבר על גרוטאה מוכנה לתנור.
י' צידון
לא מוכנה לתנור.

במחיר הזה כמובן שלא כדאי לעשות קומפקטיזציה של דכב, לקנות את

המכונות שהופכות אותו כדאי לתובלה. המחיר הזה - אם אני עושה חשבון על 150

אלף טון פלדה שעשיתם בשנה-שנתיים האחדונות, פידושו של דבד סבסוד של 33,750

דולר לכל פועל. כלומר, תשלום לפועל, רק בצורת גרוטאות, של 33,750 דולר,

חוץ מהמשכורת שהוא מקבל, ובלבר שיעסיקו אותו. זאת בעיה חמורה ביותר שחייבת

למצוא פתרון .

מה פירוש הדבר? אם אנחנו רוצים לחיות בשלום עם השוק המשותף, ואנחנו

יודעים שתהיינה ויש לנו התחייבויות - לא כ ,third countRIes-ואני ער לענין

הזה - אנחנו צריכים להגיע לכלים שלובים עם כלכלת המערב. במלים אחרות:

עלינו לשלם אותו מחיר לטון גרוטאות ועלינו לייצר באותו מחיר, לא כמו ל-

, THIRD COUNTRIESאלא כמו המחיר הפנימי שבו מייצרים.

ברור לי שיש כאן בעיה של .economY of massהמפעל הזה קטן באופן

יחסי, הוא בהחלט השתכלל בהשקעות חרשות, ואנחנו חייבים למצוא לענין הזה

פתרון, אחרת יחזרו הנושאים במעגלים מדי פעם. כל פעם יתנו עוד איזה שהוא

אספירין, אבל את המחלה לא ירפאו.



אם אני מתרגם את זה למחיר העלות של הפלרה, אנחנו צריכים לשפר את מחיר

עלות הפלרה בכ-20%.

אתה מתכוון שהמחיר למפעל יהיה 12 רולר לטונה כמקום 10 רולר לטונה?

לא.

אבל דיברת על 20%.

אני מרבר על עלות הייצור של הפלרה, לא על קניית גרוטאות, זאת אומרת,

שמחיר הפלרה ישאר 420-440 רולר, כמו שהם מוכרים לפני מס, אבל העלות שלחם

תקטן ב-90 רולר לטונה.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
כלומר, אתה בער זה שקרית הפלרה, בקלקולציה שלה. תיקח בחשבון 100 רולר

לטונה,כי זה המחיר, במקום 10 רולר הטון גרוטאות.

יש כאן טבלה שקיבלנו מקרית הפלרה על מחירי הגרוטאות ובה כתוב: ב-1988

ואני לוקח ממוצע - היה המחיר 108 רולר ו-98 0נט הטונה. ממוצע מחירי

הגרוטאות ב-1989 - ער חורש מארס - נע בסביבות 114-113 רולר הטונה. הבסיס

לתחשיבי קרית הפלרה בעלות ייצור גרוטאות רכב וגרוטאות ביתיות וכוי מבוסס

על כך שייעל טון גרוטאות ישולם מחיר מינימלי של 10 רולר". נכון הוא שפה זה

במקום הגרוע ביותר, אבל אני יורע ממפעלי פלרה העוסקים בחיתוך פלרה ומוכרים

לכן גרוטאות במצב טוב מאר מבחינת שמישות לעיבור - שזה ב-15 רולר הטונה.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
כלומר, אתה בער זה שמפעלי הפלרה ישלמו בער חומר הגלם 100 רולר לטונה

במקום 10 רולר, כלומר ישלמו 90 רולר נוספים.

כן, שישלמו 100 רולר במקום 10 רולר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מאיפה הם יביאו את 90 הרולרים הנוספים?

אם הם לא יביאו את 90 הרולרים הנוספים, הם צריכים להוזיל את הוצאות

הייצור שלהם.
דבר אחד הייתי מבקש מכוד ומקריית הפלדה לשים כיעד
שיהיה מעבר רציף

אל כלים שלובים עם תעשיית המעדב. אם אתם לא יכולים להניע בהשקעות שעשיתם,

בגלל הגודל או בגלל סיבה אחדת, לכך שתשלמו בעד חומד הגלם כמו במעדב

ותוציאו תפוקה באותו מחיד שבמעדב - אין זכות קיום למפעל הזה.
ואני דוצה להעיד לך, גבדתי היושבת-דאש
כ-30 מליון דולד משלמים קוני

הדידות באדץ דק על מיסוי עבוד הפלדה בדידות שלהם, וזה מגוחך.
מ' אביאור
זה מס פיסקאלי, זה לא מס הגנה.

בוודאי. אני דק אומד שהמיסוי הוא גם על הפלדה של קדית הפלדה וזה

נוגוזזך לגמדי. זה אומד שלא דק קדית הפלדה שוגה, אלא כל המעדכת שוגה.
הצעתי פשוטה
היום צדיך לתת למכדז הזה להתהוות. זה צעד אחד קדימה

לקראת פתיחת השוק של הגרוטאות. צדיך להתחיל לבדוק לאט לאט איך מעבידים את

המפעל הזה לפסים תחדותיים, ולא - איך ממידים את זה לנושא עדגול, שהמאסה שם

היא פחות קדיטית. אולי צדיך לוותד על ההתכה ולעבוד לעדגול, ולעבוד אפילו

לעדגול לצדכים אחדים.
דבד אחד בדוד
אם אינני יכול לשלם אותו מחיד, שהוא מחיד בין-לאומי,

עבור חומד גלם ואינני מוצא מוצר - צדיך לחפש פתדון . לדעתי - ולא בדקתי את

הנושא בצורה כלכלית בסיסית - הבעיה היא בהתכה בלבד ולא בעדגול. צדיך לחשוב

לעשות עדגול, ואולי להוסיף על זה עדגול קד. על כל פנים, משהו צדיך לעשות

כדי להגיע לפתרון. אשמח לעזור בענין הזה, אם כי אתם יודעים הדבה יותד טוב

ממני איפה המחלות.

לא מדובד בפיטודים, לא מדובד בזעזועים, מדובד במעבד הדדגתי למה שכדאי

לעשות ממה שלא כדאי לעשות, כי המדינה הזאת לא יכולה לשאת 33,500 סובסדיה

לפועל, שהפועל אפילו לא מקבל אותה, וזאת חוץ ממשכודתו.

אגב, כשישלמו את המחיר הזה יהיה כדאי לאסוף את כל המכוניות, כולם

ירוצו לאסוף אותן, כי זה מחיד טוב.

אני רוצה להבין: מה עומד לפנינו עכשיו?
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
שמענו את הגורמים הנוגעים בדבד, ואני שמחה שדווקה עמדתה של ועדת

השרים השתנתה לאוד הנסיבות הקיימות. ב-1987 החליטה ועדת השדים מה שהחליטה,

ועכשיו היא באה ושינתה את ההחלטה שלה. למפעלים המאוחדים של קדית הפלדה יש

חברה שאוספת את הגרוטאות, אבל איש לא הטיל עליהם ואיש לא ביקש אותם לאסוף
את כל הגרוטאות במדינת ישראל. באה קרית הפלדה ואומדת
אם זו הבעיה שקיימת

היום - נקיון המדינה, אנחנו מוכנים לקחת על עצנזנו לאסוף את כל הגדוטאות

לכל מקום.

הם טענו שקיבולת הייצוד שלהם היא כ-200 אלף טון, אבל הם אוספים 120
אלף טון. הם מקבלים את הגרוטאות משלושה מקודות
ממעדכת הבטחון , שנותנת
להם רבע מהצריכה
מהתעשיה, שעל פי הסדרים והסכמים מספקת להם חצי מהצריכה;

ועוד רבע, שזה 12.5 אלף טון - עליהם מדובר עכשיו - של גרוטאות במרכזי

האוכלוסיה. על הרבע הזה הוצא המכרז. שעליו התעורר הוויכוח, כי יכולה לקום

חברה מתחרה, שתאסוף את הגרוטאות ותמכור לקוית הפלדה את הגרוטאות במחיר

שייראה לה .

עכשיו באה ועדת השרים ואומרת, שאותה חברה לא תוכל למכור במחיר שייראה

לה, אלא שלושה שרים יקבעו את המחיר הזה; שד התעשיה והמסחר, שד הכלכלה

והתכנון ושד האוצד, לפי אותה החלטה, את הגרוטאות צדיכים לספק קודם כל

למעשיה המקומית. אמנם בהחלטת ועדת השדים לא כתוב שלא יהיה יצוא גרוטאות,

אבל כתוב שהעדיפות תינתן קודם כל לשוק המקומי, למפעלים הקיימים - גם לקרית

הפלרה וגם למפעל הפרטי שקיים באשדוד.
מ' אביאור
בינתיים למפעל הפרטי הזה אין התכה.
י' הרמלך
בסעיף א(3) כתוב: "היזם יחוייב לספק את צרכי תעשיית הפלרה בארץ. לאחר

מכן יהיה רשאי למכור את הגרוטאות לחוץ-לארץ".
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
כלומר, מה שאמר לכם שר התעשיה והמסחר שהוא לא יתן רשיון יצוא, אין לו

אחיזה.
מ' אביאור
שלא תהיה אי הבנה. אני חושב שאפילו לקרית הפלדה לא יהיו טענות שאם

היא תקבל את כל מה שהיא צריכה ויהיה עודף אפשר יהיה לייצא.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
יש הבדל בין זה שאומרים שלא יתנו רשיון יצוא לבין זה שאומרים שקודם

כל יספקו את הצריכה המקומית ורק אם יהיה עודף ייצאו. כלומר, ענין היצוא לא

סגור הרמטית, וזה צריך להיות ברור.

אני חולקת על חבר-הכנסת צידון. אם זו היתה הקונספציה, שהוא פיתח אותה

כאן, צריך לסגור הרבה מאד מפעלים באדץ.

או להתאים אותם.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
יבולים להגיד שלא צריך היה להקים את המעפלים, אבל האם נחזור עבשיז

אחזרה שלושים וכמה שנים ונשאל מדוע הקימו את קדית הפלדה, מדוע הקימו

מפעלים באלה ואחרים בשנות החמישים, בתחילת שנות הששים? הקימו אותם, בי

אזתו תיידע שיש היזם לא היה אז. אז היה צדיך לתת תעסוקה לעובדים, אז היה

צריך גם לספק בדזל ופלדה לצריכה המקומית, -לבניה. אינני יודעת אם גם באזתם

הימים חשבת, חבר-הכנסת צידון, כמו שאתה חושב היום, לאחר הנסיון שהצטבר.



אני יכולה להבין שאם יקום עכשיו מפעל חדש יחפשו אותה קונספציה שאתה

מדבר עליה מבחינת הכדאיות של הקמת מפעל כזה בארץ - אס כדאי בכלל להקים

אותו ולייצא, כאשר אפשר לקנות יותר בזול בחוץ לארץ. אבל קונספציה כזאת

לגבי מפעל שעבר שבעה מדורי גהינום. עבר תוכנית הבראה והתייעל?

לא מספיק.
צ' ביטון
עם כל התיאוריה הזאת אפשר לסגור את המרינה, להגיר לאנשים ללכת לאן

שהם רוצים ולכבות את האור.

לא יהיה צריך לכבות את האור.
הי"ור ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם יבואו עכשיו משקיעים שירצו להקים מפעלים חדשים - בבקשה, יתנו איתם

את התנאים האלה של מחיר השוק העולמי, היבוא, התחרות, הכל. אנחנו נהיה חלק

מהשוק האירופי המשותף ומה שחל עליהם יחול גם על מדינת ישראל. אבל בינתיים

יש תכנית הבראה. יכול להיות שזה לא מספיק וצריכה להיות עוד תוכנית הבראה

כדי להגיע למה שחבר-הכנסת צידון אומר. היום צריך לספוג את 90 דולר שאתה

רוצה להטיל עליהם עבור טונה גרוטאות. מאיפה הם יקחו את זה? על חשבון מי,

אפילו אם יפטרו עור 100 עובדים?
בינתיים יש לי הצעה
מהמיסוי. שיורירו את המיסוי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
החוקים הפיסקאליים הם לא מענינה של קרית הפלדה, זה ענינו של האוצר,

זה ענינה של ועדת הכספים. לא זה מה שיושיע. האם הממשלה תבוא עכשיו לסבסד

באופן ישיר את קרית הפלדה? לא.
י' צידון
למה לא?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
קדית הפלדה היום מתמודרת, חיה ומתקיימת בלי סבסור של הממשלה.
י' צידון
עם סבסוד של גורמים אחרים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש לח הגרוטאות האלה, שהיא אוספת, וזה חומר הגלם שלה. מה אתה מציע

לעשות? שתקום חברה נוספת, שתאסוף את הגרוטאות והיא תרוויח על חשבון קרית

הפלדה.



לא אכפת לי שהיא תרוויח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בשביל מה קמה החברה הזאת? בשביל להרוויח, כי אחרת אין לה זכות קיום.

היא תמכור את הגרוטאות יותר ביוקר לקרית הפלדה ממה שזה עולה כיום לקרית

הפלרה. זאת אומרת, לייקר את הוצאות הייצור, ואז קרית הפלדה תצבור גרעונות.

על מה שהיא מוכרת יש פיקוח משרד התעשיה והמסחר. היא לא תוכל להעלות מחירים

כאוות נפשה, ולכן היא תצטרך לייקר, ולייקור יש השלכת שרשרת על כל מה

שמתרחש - אם בבנין ואם בכל הענפים שקונים את הכלרה.

יש כבר ייקור, והשוק הוא כבר בולשביקי מזמן בענין הפלרה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה רוצה עור יותר ייקור, אתה רוצה לחייב את קרית הפלדה שתעמוד

בתנאים ובמחירים של השוק העולמי.

אני נותן פתרון .
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה בא ואומר להם
אל תעשו התכה. השקיעו 25 מליון לפני שנה, שנה

וחצי, כדי לשכלל, וזה מה שאתה מציע?
י' צידון
אני לא חושב שהשקיעו בהתכה.
א' ויידה
בהתכה.
י' זמיר
השקיעו 24 מליון .
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש להם הציוד המודרני והחדיש כרי לייעל את העבודה.
י' צידון
אם כן, מדוע זה לא עובד?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה עובד. הם התייעלו במשך יוזמן.
י' צידון
למה מפעל בבלגיה משלם 100 דולר לטונה ומוכר ב-400 דולר?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אי אפשר להשוות מבלי שבוחנים גם את התנאים.
י' זמיר
במפעל בבלגיה העוברים הם יגוסלביים או תורכים, שפטורים ממילואים, שלא

הגיען בעליה לעכו והם ישלים בתחנות רכבת.

בבלגיה הם ישנים בתחנות רכבת?

הם ישנים בכל החורים שרק קיימים.
י' כ"ץ
אפשר להביא את תושבי השטחים וזה יעלה יותר זול.

העובדים צריכים לקבל, לרעתנו, יותר כסף ולא פחות כסף.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם יהיה כלל אחר לכל התעשיה ויגירו לה לעמור במחיר השוק העולמי, לגבי

חומרי הגלם והרברים האחרים - אפשר להבין. אתה בא לררוש את זה רק מקרית

הפלדה? אנחנו לא מתחילים רף חלק מקרית הפלדה. איך היא היתה ואיך היא היום

- כל הכבוד לעובדים ולהנהלה. ההנהלה הנוכחית עושה כמיטב יכולתה, בשיתוף עם

העובדים, בדי להתייעל ככל האפשר יותר. אם מ-1,000 עוברים הגיעו ל-250 זה

הישג עצום, וחזקה עליהם שיתייעלו עור יותר.

גם באירופה יש הגנה על תעשיית הפלדה במחיר החשמל. הם לא מתביישים

להגן על התעשיות שלהם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בו,ודאי. יש דברים נוספים שקרית הפלדה משתמשת בהם ומחירם אינו תלוי

בה. כל זה מעלה לה את הוצאות הייצור.
י' צידון
מה אחוז השכר בקרית הפלדה?
י' זמיר
הוא ירד מ-28% ל-18%.



כי משלמים לפועלים פחות הדי ולא עושים מה שצריך.

11-2-11

השכר בקרית הפלדה הוא לא מהנמוכים, הוא מהגבוהים. העובדים ויתרו על

חלק משכרם.
י' זמיר
בבלגיה זה 22%.

אם כן, הפועל בקרית הפלדה מקבלו פחות מהפועל התורכי והיגוסלבי שעובד

בבלגיה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
צדיך לבדוק את ההצעה שמציעה קרית הפלדה. אם יתנו לה את האפשדות הזאת

בתנאים שיוסכם עליהם והיא תיקח על עצמה לאסוף את כל הגדוטאות, יכול להיות

שבמשך הזמן היא תספק את הצדכים שלה וגם תוכל לייצא במידה מסויימת.

ההצעה של מנכ"ל משדד התכנון והכלכלה היא הצעה טובה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל בלי המכדז .

למה בלי המכדז? החברות האחדות שירצו לגשת הן גם כן ישדאליות.

בכל מקדה שיהיה מכרז ותזכה באיסוף הגרוטאות חברה נוספת, זה יביא

לייקור העלויות של המוצר הזה למפעל עצמו, ובאופן טבעי הוא יצטרך לייקר את

המוצר המוגמר.

ההצעה שמוצעת על ידי משדד הכלכלה והתכנון היא הצעה נכונה. כל מונופול

הוא דע, גם מונופול מוחלט לקדית הפלדה הוא רע. יכול מאר להיות שהם יצטרכו

להתייעל ויכו.ל להיות שהם לא יצליחו להתייעל ולא יהיה להם קיום.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה יהיה - יצטרכו לסגור את המפעלים?
א' פורז
בעיני העובדים של קרית הפלדה אינם עדיפים על פני עובדים ישדאלים

אחרים שתעסיק חבדה ישראלית אחרת שכ1 תזכה במכרז. אם היה מדובד על העדפת



תוצרת יבוא - לפעמים יש מחירי היצף - אבל לתת מונופול לקרית הפלדה אל מול

גורם ישראלי אחר?
צ' ביטון
אין גורם, רוצים להמציא גורם.
א' פורז
יהיה מכרז, קרית הפלדה תוכל לגשת למכרז, ינשו אחרים למכרז ומי שיהיה

הכי טוב י זכה.

אבל הם השקיעו בנושא הזה במשך שלושים שנה מליוני דולרים.

לקרית הפלרה יש עטרת פתיחה יוצאת מהכלל במכרז כזה. בעור אחרים

בחיתוליהם, אינם יורעים מה קורה, אין להם ציור, אין להם כלום, קרית הפלרה

באה לענין הזה מצויידת היטב. אם ככלות הכל היא לא תזכה, סימן שיש פה נסיון

לנצל את המונופול ער תום וזה בהחלט רע. כי באיזה שהזא מקום הצרכן יפגע

במונפול הזה.

מה שקורה - וזו העוברה הכי ברורה - שהמצב הכלכלי שנוצר במשך השנים

היה כזה שלא עשה את הגריטה לכראית, ומבחינת איכות הסביבה אנחנו רואים את

הגרוטאות המפוזרות. קורם כל, נרע שנכשלנו ער היום בטיפול בענין. אילו קרית

הפלרה היתה מתמוררת עם הענין הזה כיאות ולא היו גרוטאות, אני מבין.
י' זמיר
מה זה "כיאות"? זה לא היה שלנו.
א' פורז
ברגע שיש לנו גרוטאות מפוזרות, נכשלנו בטיפול בבעיה.

הגורמים שהיו בשטח - ולא חשוב מי - לא התמודרו עם הבעיה. באים היום
ואוסרים
ננסה לעשות רוויזיה של המצב כרי לחסל את הגרוטאות האלה. ברוויזיה

הזאת רוצים לפגוע במעין מונופול שיש לקרית הפלדה וקרית הפלדה רוצה לשמור

על המונופול. אני אומר.- זה לא מגיע לכם.

בגרוטאות מרכיב ההובלה יחסית יקר. זאת לא טכנולוגיה מתקרבות ממוזערת,

שהמשקל לא ממלא תפקיר וההובלה היא כמעט כלום. זה אחר המרכיבים שיש בו

הרבה משקל והרבה נפח, ואם ככלות הכל יהיה כראי לאסוף גרוטאות בישראל

ולייצא אותן, סימן שהתעשיה שלנו - אתם ואחרים - משלמים מחיר לא כלכלי

לגרוטאה ואתם מעוררים את השארתה.

יכול להיות שלגבי קרית הפלרה, לגבי העוברים, לגבי עתיר המפעל יש בל

מיני בעיות, אבל אי אפשר לתקוף אותן בקטע הזה ולהפוך את הגריטה לבלתי

רנטבילית. לכן אני חושב שהפתרון של משרר הכלכלה והתכנון הוא פתרון נכון,

למרות שאני לא אוהב את זה ששלושה שרים מווסתים מחירים. מול כל מה שקרה פה

זה צעד בכיוון הנבון ואני בערו.



אני מקבל את ההצעה של משור הכלכלה והתכנון . עם כל הזיקה שיש לי למפעל

כזה אני לא יכול להסכים לכך שלא יהיה מכרז. זו היתה דעתי גם לגבי דברים

אחרים. יותר קרובים ללבי. וברים ירושלמיים, שנגעו ממש לריקמה העדינה של

החברה הישראלית. כשיש מכרז לוקחים בחשבון גם את הנסיון גם את המיומנות,

את כל מה שהצטבר. לא רק המחיר קובע, קובעים גם הדברים האלה. מכרז יש לו

קריטריונים. כחבר מועצת עיריית ירושלים הייתי במכרזים של העיריה ואני יודע

שלוקחים בחשבון לא רק את המחיר אלא דברים נ וספים. את כל הדברים האלה יש

לקריה הפלדה. יש התייעלות. חלו אצלם שינויים, יש ציוד, וכל הדברים האלה

ביחד נותנים יתרון גדול מאד. מבחינת ההיבט הציבורי-דרוש מכרז.

מצר אחד אני שמח על כל מה שאמרה היושבת-ראש שדחתה את הטיעונים של

חבר-הכנסת יואש צידון, שהביא הנמקות שלא מתאימות למציאות הישראלית. אבל

מצר שני לתת למפעל לעשות כראות עינין זה בלתי אפשרי וצריך למצוא את הדרך.

אין סיבה שהמפעל לא יזכה במכרז. אני לא רואה את המתחרים. יכולות להיות

הפתעות, ובכלכלה יש הפתעות.

ישבתי בחדר הזה בישיבת וערת הכלכלה לפני מספר שנים, בה דובר על הקמת

חברה נוספת לערגול. החברה הזאת הוקמה, עוברת. יש תחרות בארץ. תחרות חריפה

והמחירים לא ירדו. מה שקוה הוא, שעכשיו יש שתי בעיות במקום בעיה אחת

שהיתה. גם אז עמדה בעיית הכלכליות של קרית הפלדה, המשכורות וטובת העובדים

של קרית הפלדה, והיום יש שתי בעיות כאלה - שלנו ושל המתחרה, כאשר המחירים

הם אותם מחירים. הוא מוכר במחיר מלא ואנחנו מוכרים במחיד מלא. מדינת ישראל

מקבלת בתשומות הבניה אותם 30 אלף או 40 אלף והאדם שקונה את הדירה משלם

אותו הדבר.
י' צידון
לא דיבדתי על תשומות, דיברתי על הכנסות ממס.
א' ויידה
אמרת שמסבסדים כל פועל של קדית הפלדה ב-34 אלף. עכשיו, ממשיכים

לסבסד,. אבל במקום לסבסד 500 עובדים או 400 עובדים בקרית הפלדה, מסבסדים

היום 500 עובדים בשתי חברות. שום דבר אחר לא קדה מהתחדות הזאת, ויש לי

הרושם שאותו דבד הולך לקדות עכשיו.

גם אני למדתי כלכלה ואני ליבראל לא פחות ממך, אבל כשאתה מגיע לתכלית

יש כמה רבדים שונים. נדחה לי - ואני לא מבקש לתקוף אותך - שגם "ציקלון",

עם כל הליברליות, בלי המחיר השמן של התעשיה האווירית היה סוגר מחר את

המפעל.
י' צידון
שלילי. 70% יצוא חופשי לגמדי בלי תמיכה.
א' ויידה
אז 30%מסבסדים את ה-70%.
י' צידון
לא נכון.
למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון
היתרון שמוצע אינו פתרון. הוא אולי

פתרון יותר טוב מאשר כלום, אבל הוא לא פתרון. המצב כזה: יש כ-130 אלף טון

גרוטאות בארץ. היום המדינה צורכת קרוב ל-300 אלף טון, 250 אלף טון מטילים,
שבשביל זה צריך 300
אלף טון גרוטאות. פירושו של דבר שאין גרוטאות שניתן

לייצא לחוץ-לארץ אם אנחנו רוצים כאוצר הטבע שיש לנו פה במדינה.
בנושא קביעת המחיר
אותו אדם שיאסוף אותם 15 אלף טון גרוטאות ויעבד

אותן, יבוא לשלושת השרים, ששלושתם אנשים עם ראש ועם לב, ויגיד: השקעתי 5

מליון דולר ואני רוצה להחזיר אותם בחמש שנים. ההחור של ההשקעה הזאת בחמש

שנים עולה לכל טונה גרוטאות 67 דולר. וחוץ מזה העלות - לפי התמחיר שיש באן

תגיע בסך הכל לכ-150 דולר. אם השרים האלה הם בני אדם הם לא יוכלו להגיד

לאותו אדם שימכור את הגרוטאות לקרית הפלדה ב-70-50 דולר, כי לאותו אדם זה

עולה יותר והוא רוצה גם להרוויח.

אמר פה חבר-הכנסת צידון שאנחנו קונים ב-10 דולר ובחוץ-לארץ מוכרים ב-

100 דולר. אני מוכן לשלם את כרטיס הטיסה לחוץ-לארץ כדי שתבוא ותיווכח

שאותו SCRAP DEALERבחוץ-לארץ גם כן קונה חלק מהגרוטאות שלו ב-10 דולר,

וחלק - ב-100 דולר, כמו שאני מתחייב לקנות פה חלק ב-10 דולר וחלק ב-100

דולר.

כמה אתה משלם לפקר-פלדה?

חלק מהגרוטאות שלו אני קונה ב-10 דולר, וחלק ב-100. עבור הגרוטאות של

פקר-פלדה אולי אני משלם 15 דולר, כי את הגרוטאות של פקר-פלדה מעמיסים על

משאית שעולה לי 1,000 דולר ליום. מעמיסים 10 כוון ונוסעים מכפר סבא לקרית

הפלדה. 10 טון אלה עולים לי 1,000 דולר רק בהובלה. אחרי זה צריך לעבד

אותם, שזה גם בן עולה כסף.
י' צידון
זה פו"ב.

הפו"ב הזה הוא אחרי שסוחר הגרוטאות בחוץ-לארץ קנה את הגרוטאות, הוביל

אותן למפעלי הערגול שלו, עיבר אותן שם, הפך אותן לגרוטאות שאין להן אח ורע

במדינה. אז הוא מוכר אותן ב-100 דולר, לא כשהוא קונה אצל אותן פקר-פלדה

בחוץ-לארץ.

פקר-פלדה מוכנים לשלם להם 100 דולר פלוס לטונה על מה שאתה משלם 15

דולר.

אנחנו יכולים להתחסד פה ולדבר על שוק פתוח, אבל זה בלתי אפשרי. בשוק

המשותף אנחנו לא מסוגלים למכור קילו אחר של פלדה, כי במקום לעשות איסורים

במו שאנחנו עושים,. כמו איסור על יבוא, הם עושים דבדים אחרים. שלוש שנים הם

בודקים את הסחורה עד שאתה מסוגל פעם ראשונה לייצא, כל מיני דברים שאנחנו



לא עושים. אצלנו. במקום זה, השר החליט שאין יבוא. זה לא אומר שאנחנו

מתגוננים בצורה אחרת מזו שהם מתגוננים. הם מתגוננים בצורה יותר חכמה,

אנחנו - בצורה פחות חכמה.�

השערוריה הזאת שאתם מדברים עליה הוקמה לפני שלושים וחמש שנה. יכול

להיות שאחרים מאתנו, אולי רובנו. מסכימים לזה שכשהמפעל הוקם והתקיים מספר

שנים זו היתה שערוריה.לקחת את השערוריה הזאת ולהעמיד אותה על הרגליים זה

לא קל, ואנחנו עושים את זה, לא ביום אחד. אלה דברים שאין להם אח ורע
במדינה
הקטנו את השכר של האנשים, לא רק פיטרנו אנשים. אנחנו לא מתגאים

בזה. כל מנהל רוצה להיות מנהל גוול של אלפי איש. אבל הקמנו את קרית הפלדה

מ-1,000 איש ל-250 איש ואני מנהל של 500 איש במקום להיות מנהל של 1,500

איש ומתייחסים אלי אחות כשאני מנהל של 500 איש. אתם רוצים לקטוע את התהליך

של הבראת המפעל משורש?�

י ' צידון:�

לא.�

א' ויידה:�

אם לא, תנו לנו למלא את היעדים שלנו. אנחנו מתקדמים בדרך הנכונה,

אפשר לבדוק אותנו, ואפשר במסגרת האילוצים שיש במדינה לתת לנו בכל זאת

להתקיים. זה מה שאנחנו מבקשים.�

י ' הרמלך:�

מהיבטים כלכליים גרידא אכן היה צריך לפעול בקו של חבר-הכנסת צידון,

אבל בהתחשב בכל הנסיבות שהושמעו כאן החליטה ועדת השרים לתיאום ומינהל ביום

ראשון שעבר מה שהחליטה ויש בוה משום צעד גדול קדימה, תוך התחשבות במפעלי

הפלדה. אני חושב שמהיבט ציבורי לא ייתכן שעכשיו נבט את המכרז. היתה פה

אדישות - ואני משתמש בלשון המעטה - של מפעלי הפלדה במשך שנתיים וחצי,

שחשבו כנראה שהמכרז לא ייצא לדרך. המכרז יצא לדרך, הם יוכלו להגיש הצעה,

יש להם FORE, ואני מקווה שאם אכן הם יתנו הצעה טובה הם יזכו.�

מ' אביאור:�

כללי המשחק בתעשיות הפלדה בעולם שונים מיתר הדברים ולכן למרות ההסכם

שלנו עם השוק האירופי ועם ארצות-הברית אנחנו יכולים לשחק בדברים שמקובלים

גם עליהם.�

את אמרת, גברתי היושבת-ראש, שיש סתירה בין הבטחת השר לנציגי העובדים

ולהנהלת המפעל שלא יהיה יצוא לבין החלטת ועדת השרים. אינני רואה בזה שום

סתירה, כי, ראשית כל, קרית הפלדה זקוקה לכל הגרוטאות הנמצאות בארץ. שנית,

הרשות המוסמכת להוציא את הרשיונות היא משרד התעשיה והמסחר, ואם פעם יגיעו

למצב שקרית הפלדה תגיד שהיא לא מסוללת לקנות, או יבוא מפעל אחר ויגיד שהוא

לא קונה, נבדוק כל דבר לגופו.�

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו :�

אין ויכוח בין חברי הוועדה - גם אלה שהם בעד יותר ליבראליזם בתחום

הכלכלי - שיש לאפשר המשך קיומה של קרית הפלדה, בתהליך שבו היא מיישמת את

תוכנית ההבראה, כפי שתוכננה עם ההנהלה החדשה. הברכה שלנו לעובדים ולהנהלה

שימשיכו להתייעל כדי לקיים את המפעל הזה בצורה רנטבילית.�





אני פונה לכל הגורמים: תשבו פעם נוספת כדי להגיע להבנה, שהצעדים

הבאים שיינקטו לא יפגעו בהמשך קיומו של המפעל. אני לא רוצה לפרש יוחד מתוך

המגבלות שהטלנו על עצמנו. רווקה בתקופה זו שאנחנו נתונים בה, במצב של

אבטלה במדינה. אנחנו לא צריכים להוסיף על מה שכבר יש. העוברים האלה השקיעו

את מיטב כוחם, את מיטב מרצם. את השניט היפות ו;:י!תר שלהם,. ואם הם עשו

מאמצים בכדי לשמור על המפעל. על אחת כמה וכמה אנחנו, על אחת כמה וכמה

הממשלה ומשרדיה, כמובן באותם תנאים שעליהם תושג הבנה.

תודה רבה לכם .

ב. 1. תקנות שיוותי תיירות (בתי מלון) (הוראת שעה), התשמ"ט-1989;

2. צו הפייקוח על מצרכים ושרותים (בתי מלון)(ת י ק ו ן) , התשמ"ט-1989;

3. היתר לנקיבת מחיר בדולרים בבתי המלון
ש' ארבלי-אלמוזלינו
קיבלתי פניה משר התיירות לדון ולאשר את התקנות. כן הוא ביקש להביא

לידיעתנו את תיקון הצו ומחו ההיתר לנקיבת מחיר בדולרים בבתי המלון.

אני מבקשת מכבוד שר התיירות להציג, לנו את הבעיה.
שר התיירות ג' פת
גברתי היושבת-דאש, חברי הכנסת הנכבדים, תרשו לי - ולו רק לפרוטוקול -

לפתוח בהתנצלות קלה בפני חברי הכנסה ובפני ע1בדי המשרד שלי. בפני חברי

הכנסת - משום שבלהט המתקפה האישית כלפי, שורבבו חברי הכנסת ונאמרו דברים

מאד לא יפים על חברי הכנסת. אני מבקשת את סליחתם.

אתה מתנצל בשם המתקיפים?
שר התיירות ג' פת
אני מתנצל, כי אני חבר כנסת ואני יודע שזורק- בוץ יש רבים. אני חושב

שלא מגיע לחברי הכנסת שכך יתייחסו אליהם, בוודאי בהקשר שלא נוגע להם.

אני רוצה להתנצל בפני עוברי המשרר שלי, העושים את מלאכתם נאמנה,

שפגעו בהם,, ואמרתי את זה גם לחברים במפגשים שאני מקיים עם האגפים. אם קראו

לעובדי הביקורת שלנו "מושחתים", אני חייב להתנצל. הם יעשו את כל המהלכים

שהם ימצאו לנכון לעשות, אבל אני חייב את ההתנצלות הזאת, ואין פורום יותר

מכובד מפורום הכנסת מלהביע התנצלות שכזו.

בבואנו לכאן נמסר לנו כי לעתונאים נאמד על ידי נציגי המלונאים שהם

ישאפו לכך שהיום יתחיל דיון, יימשך מספר חורשים, ואחר כך "או שהפריץ ימות

או שהכלב ימות". אני מקווה שהם יתאכזבו. זו וערה רצינית. שאינה זרה למדינת

ישראל, מכירה. את הדבדים, ואני בא לבקש את עזרת הוועדה ואת גיבוי הוועדה

בענינים שלגמדי אינני מאושר מהם. אני רחוק מאר מלהיות מאושר במצב שבו אני,

בעל השקפה פוליטית ליבראלית, צריך להכניס גורם חרש בענף חשוב למערך הפיקוח

והביקורת.

גברתי היושבת-ראש, עזרת לי הרבה מאר בתפקידי הקודמים ואת ודאי זוכרת:

היו מקרים כאלה גם בהיותי שר התעשיה והמסחר וכשהגיעו מיס ער נפש לא נוחר

לנו אלא להכניס את הגורם המסויים ההוא - והיו רבים, לצערנו - אל מסלול

שישרת את המשק ואת המרינה ולא רק איש זה או אחר או גורס זה או אחר במשק,

אני מאד מצטער על כך שהענינים התפתחו בדרך שמחייבת אותי לבוא אל הוועדה.



בסמכות הוועדה לאשר או לוחות תקנות שאני מבקש להעביר והן מתייחסות

למיחירי לינות. מה שקרוי BED AND BREAKFAST . בנושא התקנות אנחנו חייבים

לקבל את אישור הוועדה. אם הוועדה תיתן לנו את האישור. הדבר יפורסם ברשומות

וייכנס לתוקף כעבור שלושים יום. זאת אומרת. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו

במצב שכל התיקונים שאנחנו מציעים היום לא יחולו רווקה בתקופת החגים אלא אם

כן נמהר מאז.

נושא שני שאני חייב בו בהודעה- לוועדה זה הנושא הקשור להיתר בהקשר

לפירסום מחירים בדולרים מול מחירים בשקלים.

הנושא השלישי שבו אני בא לרווח לחברי הוועדה - אינני זקוק לאישור

הוועדה. אני חשוב שהוועדה חוק- הוא בהקשר לצו המחירים בכל מה שקרוי ל-

EXTRASולמחירים לשירותים הנלווים המלונות.

יש כמה עובדות שלא ניתן לשנות אותן. אנחנו מדינה יקרה מאד לתיירות

נכנסת, אנחנו מרינה יקרה מאד לתיירות שהיתה בוודאי נשארת ונופשת בארץ

אילולא המחירים. כפי שהם מתבטאים במערך התיירותי שלנו. במקרה נתקלתי

בקבוצה שיצאה ביום שישי לקורפו. איו שם משהו מיותר. יש לנו חופים לא פחות

יפים, יש לנו מלונות לא פחות מפוארים, ושם המחיר לשמונה לילות ברמה של 4

כוכבים - ,half boardארוחת בוקר וערב - כולל טיסה, כולל מס נסיעות - כל

זה מסתכם ב-1280 שקל. לארם במדינה ישראל סכום כזה מכסה מלון ושירותים בלבר

לארבעה ימים.

המלונות שלנו - ואני מכיר את הענף, אין לי ויכוח עם איש זה או אחר

ולא תשמעו ולא שמעתם ממני תגובה על ההתקפה המאד לא תרבותית שזכיתי לה

בשבועיים האחרונות - התרגלו לחיות בתפוסה של 60%-70%. בכל מקום אחר בעולם

מנהלי המלונות עושים כחיטב יכולחם להעלות את התפוסה, אצלוו עושים את

ההיפך: מנסים לכסות את ההוצאות ולהרוויח ממעט תיירות במקום להביא לכך

שיבואו הרבה תיירים, גם מחיירות פנים וגם מתיירות נכנסת, כרי שהתפוסה תהיה

גבוהה.

יש לנו הרבה מה להציע. זו לא תורה מסיני שאנחנו חייבים להיעצר במליון

וחצי תיירים. אפשר בקלות רבה לעבור את את המספר של 2 מליון ולהניע ל-3.
מליון תיירים. צריך רק להבין רבר אחר
יש לשקור על כך שהמוצר התיירותי

ישופר באופן קבוע ומתמשך וצריך לדאוג לכך שאנחנו נהיה תחרותיים בעולם מאד

תחרותי של ענף התיירות.

לפי נתונים שפורסמו על ירי גאא"ט בבריסל, בשנת 1988 היקף העסקים של

ענף התיירות בעולם היה טריליון ו-900 מליארד דולר. ענף התיירות הוא המעסיק

הגרול ביותר בכלכלה הבין-לאומית. אצלנו אנחנו נשארים וצוערים באותו מקום.

הארץ שלנו יפה, החופים שלנו מצויינים, השמש זורחת כאן, זו ארץ הקודש,

ואנחנו תקועים בגלל שאנחנו לא תחרותיים.

השירות שלנו הוא לא טוב. ערכתי בחורשים האחרונים בדיקות פתע ולא

פרסמתי את תוצאות הבריקות. אם אנחנו מדברים על מחירים - אפשר להוריד

מחירים, אבל אם, חס וחלילה, נספר בחוצות על המצב התבראותי של חלק גדול

ממלונות ישראל וחלק גדול ממטבחי מלונות ישראל, הדבר ירתיע תיירים מלבוא

לישראל.

אצלנו גם התרגלו לכך - בעיקר לגבי התיירות הנוצרית - שזו תיירות חד-

פעמית. בא תייר, וגם אם מצליחים למשוך אותו בפדיון של משתתף קבוצתי עם

מחירי לינה סבירים - יש מקרים כאלה בהרבה מאר אחוזים - הרי כשהוא מגיע

למלון חונקים אותו במחירים הנלווים ולא עושים כל מאמץ שהוא יבוא פעם

נוספת. לגבי החיירות היהורית - חלק חוזר בחזרה, חלק לא חוזר בחזרה, אבל

לגבי התיירות הנוצרית הסיפור שונה לחלוטין.



מיד עם בואי למשרד התיירות, בהופעתי בפני ועידת התאחדות המלונות עוד

בינואר השנה, פניתי אליהם בשני נושאים. שנת 1988 היתה שנה קשה והם הורידו

מחירים בלינות לרמה שלדעתי סיכנה את עתיר קיומם. הרי לא נשתעשע פה:

כשמורידים את מחירי הלינות, מורידים את השירות. ולחוור בחזרה לרמת

מחירים סבירה ולחזור בחזרה לרמת שירות סבירה זה לוקח הרבה מאד זמן. זה היה

ענין אחר שבו פניתי אליהם. הנושא השני שביקשתי מהם, כבר מלכתחילה, שבוע
שבועיים לאחר כניסתי לתפקיד
אמרתי להם שאינני רוצה להיות מעורב בקביעת

מחירים, אבל ביקשתי מהם לשמור על גבול הסגירות.לא נעניתי. עשיתי ואת מספר

רב של פעמים ולא נעניתי. בשבועות האחרונים קבענו אפילו איזה שהוא מנגנון

שידון בחריגים, אבל אני רוצה לומר לכם שהחויגים הם מעטים מאד, כי הכל הוא

חריג אחד גדול , ואני יכול לתת לכם נתונים מסמרי שיער.

קוריוז מענין: כשהיה פיתוח של 4.4% הם מצאו לנכון לעגל . אני מבין

שמעגלים או ל-4% או ל-5%, אבל כשמעלים ל-10% אני לא מבין. רק לפני שלושה

שבועות העלו את המחירים ב- 10%. למה? משום שהיה פיחות של 4.5%. הדבר הוא

בלתי נסבל.

בסטטיסטיקה הבין-לאומית אנחנו מופיעים כמדינה החמישית היקרה ביותר

בעולם. בסטטיסטיקה שאנחנו עשינו אנחנו מופיעים. בבתי מלון, כמרינה החמישית

היקרה ביותר בעולם. אפשר לבנות ענף על בסיס כזה? כששואלים מדוע לוקחים

600% על בקבוק יין ומדוע לוקחים 500% על פחית קוקה-קולה, מספרים לך סיפור

מההפטרה על השטיחים, על סיווג האוויר, על המשגיח. מתברר בסוף שכל הבעיות

של מדינת ישראל נובעות מהמשגיח שמקבל 900- שקלים לחודש, כאשר בכלל המשכורות

בענף המלונאות הן משכורות מאר מאוד- נמוכות, כשאתה בא ושואל מדוע המחירים

יותר גבוהים מאשר באיטליה ובפלמה דה-מיורקה ובספרד וביון, שלא לדבר כבר על

יגוסלביה ועל הונגריה, אלא אני מדבר על פורטוגל, אני מדבר על אגן הים

התיכון - מספרים לי סיפורים על מיזוג אוויר. במלונות שם אין מיזוג אוויר,

אין שטיחים? ושם המשכורות יותר גבוהות מאשר אצלנו.
א' פורז
הרווחיות באמת כל כך גרולה בענף המלונאות?

הרווחיות היא לא גרולה, משום שמסתפקים ב-60%-70% תפוסה. אם תביא לכך

שחם יהיו חייבים בתפוסה של 90% .במחירים סבירים, אוי תהיה רווחיות.

הילטון תל-אביב יותר יקר מהילטון איסטנבול, יותר יקר מהילטון רומא,

יותר יקר מהילטון אחונה. מרוע?משום שאנחנו פראיירים ומשלמים? המסעדות

שלנו מפוצצות,. משום שכל התיירים בורחים מהמלונות, ומחירי המסעדות גם הם

דבר שלא יאומן. אין לך ארוחת צהריים בפחות מ-ר)35-3 שקלים. אלי יכול לספר

לכם על מקרים שאנשים משאירים עבור שלי סוערים 200 שקל. על מה? מי שמע דבר
כזה? אראה לכם תפריטים בהם כתוב-
קוניאק תוצרת הארץ - 110 דולר. קוניאק

דה-לוקם - סבזי - 160 דולר. גו'ני ווקר - 120 דולר.
יאיר לוי
17.5 דולר כריך עם קצת טונה וחתיכת ביצה. זה המחיר שאלי משלם בהילטון

ירושלים.
שר התיירות ג' פת
אם המחירים במלונות יהיו סבירים לא יהיה לחץ כזה על המסעדות ואז

המסעדות תצטרכנה להתחרות והרברים ייראו אחרת.



אתן לכם דוגמאות על דברים שמרגיזים את התייר. תייר ששלם בסוף תקופת

השהות שלו עבור החדר, מתרגז פעם אחת. אבל כל יום הוא מתרגז עשרים פעם

כלוקחים ממנו עבור בקבוק קטן של מים, שעולה לכל אחד מאתנו כצרכן 90 אגורות

3.5 דולד, וכשעבור פחית קוקה-קולה דורשים ממנו פי חמישה ממחירה.

באתי לעשות סטופ לענין הזה, כי אם אנחנו רוצים תיירות, אנחנו חייבים להיות

תחרותיים.

אני מקבל תלונות במשרד מלשכות התיירות שלנו. לשכות התיירות שלנו בכל

העולם מקבלות תלונות, גם והשגרירויות שלנו. יש לי פניות משגרירים מכל

העולם. אנחנו באים היום לבתי כנסת, לפורציות היהודיות ואומרים להם לארגן
קבוצות שיבואו לישראל, והם אומרים
העליתם מחירים למצב כזה שאיש לא רוצה

להגיע אליכם.

אתה נמצא במלון - השתמשת או לא השתמשת בוידיאו, מחייבים אותך בתשלום.

אם אתה אומר שלא השתמשת, מוחקים לך. אתה יורד מהחדר במלון, יש לך בחשבון

100 שקל עבור החלוק. לקחת או לא לקחת, ראשית כל מחייבים אותך ב-100 שקל.

אם ראית וטענת שלא השתמשת - מוחקים לך. דברים כאלה לא יכולים להמשיך.

פנו אלינו מן היקבים, פנו אלינו ממכון היין במשרד התעשיה וביקשו

מאתנו שנעשה משהו בענין הזה. בקבוק יין שעולה 7 שקלים, הם מוכרים אותו ב-
45 שקלים עד 60 שקלים. הם אומרים לי
500% זה סביר, ולכן הם דורשים .700%

אני היום בא לקבוע - זה לא צריך את אישור הוועדה - ש-300% לדה-לוקס זה

הרבה, ואז בקבוק יין יעלה 24 שקלים;250% לחמישה כוכבים; 200% ארבעה

כוכבים; 150% שלושה כוכבים, 125% לשני כוכבים וכוכב אחד.

אלה אחוזים ממחיר במכולת? אחוזים ממה?
שר התיירות ג' פת
לגבי היינות אני מתכוון לתת להם את האחוזים הללו ממחיר החוברת

המתפרסמת על ידי היקבים. היקבים אומרים לי שגם על זה הם מקבלים הנחות. אם

שם כתוב 5.80 שקל. הם משלמים רק 4.10 שקלים. אני לא מתחשב בזה.

אם עבור בקבוק יין לוקחים 18 שקלים, 20 שקלים - והיינות שלנו טובים -

זה סביר. 45 שקלים, 60 שקלים זה בלתי סביר. אותו הדבר לגבי סנדוויצ'ים.

אתם יודעים מה זה קלאב-סנדוויץ' - הסנדוויץ' הכפול, שיש בו חתיכת הודו,

עגבניה, קצת חסה. עבור סנדוויץ' כזה לוקחים 15 דולר. המבורגר ב"קינג
דייויד" - 17 דולר. אומרים לי
"קינג דייויד" זה קודש הקודשים. למה 17
דולר? מספרים לי סיפור
פעם היה יהורי בשם סם רוטברר והוא אהב שיעשו לו

המבורגר מבשר פילה, לכן חישבו לו 17 רולר. מאו מחשבים 17 דולר לכל אחר. אם

ב"קינג דייויד'' לוקחים 17 דולר, ב''לרום" לוקחים 14 דולר, בהילטון - 13

דולר, ואנחנו סובבים סביב מחירים אגדתיים, בעוד שהמחירים לאותו מוצר בחוץ-

לארץ נעים בין 6 דולר ל-7 דולר.

אני אראה לכם את הרשימה: איפה שאני מציע, הם כבר הכירו בעובדה ששקל

זה דולר. כשאני אומר 3.5 שקלים לבקבוק מים קטן, הם רוצים 3.5 דולר. אני
מקבל אנשים, ידידי ישראל, שאומרים
אנחנו לא נחזור לכאן.

אני מתווכח עם רשות הגנים שיורירו פה 2 שקל ושם חצי שקל - והם זקוקים

לכסף, כי הם שומרים על האתרים - ופה הכל בהפקרות מאין כמוה.

כשסוכני הנסיעות ומארגני הקבוצות מביאים לכאן קבוצות יש להם הסדרים

מיוחדים לגבי המחירים. הם לא משלמים 180 רולר ולא 190 דולר, הם משלמים 60



דולר ו-50 דולר ו-40 דולר. זה בסדר. אבל האיש שמשלם בהסדר כזה 40 דולר או

50 דולר מגיע בסוף היום למסקנה שטל שתיה בלבד הוא גם כן הוציא 40 דולר.

מספיק שהוא ואשתו שתו דומש פעמים קוקה קולה, פעמיים בירה, פעם מים - 40

דולר. ואנחנו נשב בצד ונשתוק, ומי שירים את הקול יגידו עליו שהוא

פסיכופאט. שהוא מנוול, שהוא שקרן? הרי לפני כל התפריטים וכל התלונות.

רבותי, בששת החודשים הראשונים של השנה לא היתה פחות אינתפיאדה מאשר

בששת החודשים האחרונים של שנת 1988, למרות זאת גדלנו במספר התיירים.

שינינו את כל מערך הפרסומת שלנו, שינינו את היעדים שלנו, שינינו את הפריסה

הגיאוגרפית של הלשנות שלנו. חברי במשרד עובדים קשה מאד, אתם תראו את

האורות במשרד שלנו עד שעה מאוחרת בלילה. אנחנו נעבוד ונביא תיירים, ואת

התיירים האלה יגרשו מהארץ?

ולא פחות חשוב האזרח הישראלי. רוצים עכשיו לתת לו פטור ממס על ההבראה

- אני בעד זה. אני מקווה שזה ייצא אל הפועל, זה הסכם בין ההסתדדות לממשלה

- אבל במחירי המלונות שלנו, במקום לבלות שלושה לילות במלון הוא יוכל לבלות

שלושה ורבע לילות במלון, זה יהיה כל ההבדל. למה שישראלי לא יוכל ליהנות פה

בארץ?

בדקנו וראינו ש-65% מישראלים שיוצאים בפעם השלישית והרביעית לחוץ-

לארץ, הסיבה העיקרית היא היוקר. בפעם הראשונה נוסעים לראות עולם, בפעם

השניה - עוד הפעם נוסעים לראות עולם. בפעם השלישית והרביעית - בגלל היוקר.

היום כבר לא צריך לנסוע לחוץ-לארץ לקנות דברים, אפשר לקנות גם כאן בישראל,

אבל יוצאים משום שאי אפשר פה לחיות באווירה הזאת.

אם נוריד את המחירים ונהיה תחרותיים יש סיכוי טוב שלא נצער סביב

מליון וחצי תיירים כל הזמן ונוכל להגדיל את מספר התיירים.

יש לי בעיה שאני מביא לפניכם לידיעה - הבעיה של הצגת המחירים. זה ענף

שלא מכיר בשקל. אתם חושבים שהוא לא מכיר בשקל משום שהוא לא אוהב לעשות

חשבונות? לא, אלא משום שאם המחירים נקובים בדולרים ואחר כך משלמים לפי

הדולרים, יש כאלה - ויש הרבה כאלה - שלא י ודעים בדיוק את ההבדל בין הדולר

היציג לדולד הלא יציג. כשהם יודעים, הם מתרגזים, כי באותו מלון, בסוף

המסדרון, יש בנק, ובבנק כתוב מהו הדולד היציג. ומה הם אומדים? מרמים

אותנו. למה? כדי להרוויח עוד 5%.

אני בא לבקש היום דבר ברור. אני לא מוכן לוותר על כבודה של מדינת

ישראל. למדינת ישראל יש הליך חוקי. הם רוצים לפרסם בדולדים? בבקשה, ליד

השקלים.
הממשלה הזאת עשתה הדבה למען בתי המלון
מענקים, הלוואות, פטור. כבר

קרוב לשנה ושלושה חודשים שפטרנו אותם מהחזר חובות מתוך התחשבות במצבם.

תשאלו את ראשי הערים כמה הסדרים עשו איתם בנושא הארנונות. כל זה כאילו לא

נכלל בחישובים.
דבר שהרגיז אותי היום במיוחד
יש לנו בית ספד למלונאות - "תדמור".

אנחנו מוציאים שם, בעזרת משרד העבודה, מאות עובדים כל שנה לענף התיירות.

השתתפות ענף המלונאות ב-1986 היתה אפס; ב-1987 היתה השתתפות הענף - 12,480

שקל; ב-1988 הוא השתתף ב-12,560, ב-1989 הוא השתתף ב-7,500 שקל. וזאת

כאשר המדינה משקיעה בבית הספר הזה קרוב ל-2 מליון שקל בשביל להסב עובדים.

כלומר, רק תן, אבל אל תדרוש מאתנו שום אחריות.

אלך גם לצעד נוסף של שידותים נלווים, שאני רק רומז עליו כאן - שירותי

מכבסה, שירותי ספרות. לא ייתכן שאדם שנמצא במלון ויורד למספרה משלם 35 שקל

עבור תספורת. לא אסכים לזה בשום פנים ואופן. אני עומד על כך שכל מה שמצוי



במלון יעמוד לרשות האורח. מי שמע דבר כזה שאורח משלם 250.230.220 דולר

ללילה. וכשהוא יורד לבריכת השחיה דורשים ממנו 5 דולר עבור כסא? אדם בא

למלון , םשלם 225 דולר , וכשהוא רוצה להביא את הנכד שלו - אלה אנשים שבאים

מחוץ-לארץ - הוא צריך לשלם 45 שקלים כדי להיכנס לבריכה, וביום שבת- 75

שקלים, כי אומרים לו:האוכל עומד לרשותך. ותשמעו מאנשים סיפורים גם לגבי

חניה. רק לסחוט. רק לחנוק וכן לפתח עוף?

אני בא היום לבקש מהוועדה גיבוי.אני מבקש להוריד את המחירים ללינה

ולארוחת בוקר ב- 25% המחירים הקיימים ולקבוע מחירים מירביים. מה זאת אומרת

מחירים מירביים? זאת אומרת שבמלון דה-לוקס - לא חייבים לקחת את הסכום הזה

- בין 135 ל-170 דולר ללינה.

איפה קיים מחיר כזה?

אני מרבר על מלווות רה-לוקס, שאלה חמישה בחי מלון בארץ.

היום הם מקבלים בין 240 דולר ל-300 דולר, במלון חמישה כוכבים אני

נותן בין 120 ל-150 רולר. וזאת אחרי שאני מוריד את ה-25% : מלון ארבעה

כוכבים - בין 80 רולר ל-100 רולר; במלון שלושה כוכבים - בין 55 דולר ל-65

רולר.

אני מאמין שכתוצא מהוררח המחירים הזאח גם השוק יעשה אח מלאכחו ואז

כשמלון של חמישה כוכבים יקח עבור חרר עלוב 120 רולר, יילכו למלון של ארבעה

כוכבים, שבו יש חרר יוחר טוב, עבור 100 רולר או 80 רולר. אז לא נהיה

המרינה החמישית היקרה בעולם. אלא נעמור פחוח או יוחר ברמה של יון, של

איטליה, של אגן הים החיכון .
אומרים לנו
אל חחערבו . וכי אנחנו לא התערבנו על ירי זה שנתנו

כוכבים? אני בכלל נגר כל השיטה של כוכבים. בכל העולם מי שמחלק כוכבים זה

גורם וולונטרי, אבל אנחנו פה במרינה מחלקים כוכבים, מזלגות, כפיות. מי

צריך אח וה? מלון טוב - יבואו אליו. הם היום מסחחרים מאחורי הכוכבים. כבר

בעצם העוברה שנחנו להם כוכבים - ובשנה שעברה היחה נפולת של כוכבים, כל אחד

קיבל כוכבים - הענקנו להם את האפשרות לגבות אח המחירים הגבוהים. בזה אנחנו

טובים, בזה רוצים שנחערב. אבל כשאנחנו באים ומבקשים קצת סבירות, אומרים

לנו: אל תתערבו,

רבותי, באחי לשטוח את בעייחי בפניכם. אני מאמין שאם נעשה את הצעד

שאנחנו מבקשים לעשות היום וראה את התוצאות. היה אצלי אחר מבעלי בתי המלון,
הוא דיבר אתי על כך שאני עושה טעות. אמרתי לו
אני זוכר שבאתי עם הרעיון

של הסכם אזור הסחר החופשי עם ארצות-הברית והיו רבים שאמרו שאני עושה דבר

איום ונורא, שאני פורץ את השוק הישראלי לתחרות האמריקאית. אז אמדתי
לתעשיינים
אבל אני פותח את השוק האמריקאי בשבילכם. והעובדה שבשנת 1985,

השנה האחרונה. לפני הסכם אזור הסחר החופשי, סך כל היצוא שלנו לארצות-הבדית

היה מליארד ו-200 מליון, והיום סך כל היצוא הוא 3,5 מליאדד, כשזה השוק

הראשון במעלה אצלנו, משום שיש לנו את אזור הסחר החופשי.

אולי הייתי צריך להיות מרוצה מכל הוויכוח הציבורי. אני לא זוכר

ובממשלה אני כבר 13 שנה - שקיבלתי עתונות כל כך טובה ומעוררת. יש פה אתי

מכתבים שהגיעו הבוקר מאנשים פשוטים, גם ממנהלי בתי מלון, מראשי ערים - דפי

הוכמן , אלי לנדאו, מנחם אריאב. טלפנו אלי מכל קצות הארץ. דאש עיר אחד,
ידיד נפש בשבילי, כותב
" אני מצטער על הוויכוח הקולני עם ראשי המלונאות

בארץ. אני איתך במאבקך- להורדת רמת המחירים בבתי החלון בארץ. הורדת רמת

המחירים והעלאת רמת השירות המקצועי יסייעו בפיתוח התיירות בארץ יותר מכל

דבר אחר. שלך, טדי קולק".

כולם טועים, ורק איש אחד. שמבקר פה בארץ מספר ימים בחודש הוא יודע מה

נכון? עוד מעט הם יבואו ויספרו לנו על המטלות שלהם, במה זה יקר להם. חלק

מהאוכל מסובסד, השכר ומוך ולא עושים דבר. רבותי, אם הם יעשו את מה שאנחנו

מבקשים, הישראלי ישאר בארץ והתייר הזה יבוא לכאן במספרים גבוהים יותר.

בוועדה הזאת - שבה התחלתי אח הקריירה הפרלמנטרית שלי - אני מרגיש מאד

בבית ותסלחו לי שאולי קצת חרגתי ואמרתי גם דברים מהלב. לדעתי. ללא הצעדים

שאנחנו צריכים לנקוט וחייבים לנקוט, ענף התיירות בישראל לא רק שלא יתפתח

אלא יסוג. אלוהים יודע ואנחנו יודעים כמה אנחנו זקוקים לענף הזה, הן

מנקודת מבט כלכלית, הן מנקודת מבט הסברתית, הן מנקודת מבט יהודית. את כל

הדברים האלה אני שוטח בפניכם, חברי הוועדה, ומבקש את עזרתכם, את אישורכם.

אני מבקש שלא ניכנס למערכת של סחבת, כי זו המטרה. הם כבר היו בוועדות

- לא בראשותן, את לא נוהגת כך - ונתנו להם בורר, נתנו להם בודק, והמחשבה

היא: נתחיל לגלגל את הענין בבוררים, בבודקים ובוועדות משנה, בינתיים יעבור

הזמן - כפי שאמר מי שאמר - השר בא, השר יילך ואנחנו נשאר. אני רוצה מאד

לזרז את הענין .

אם הוועדה תיתן לי את האישור, כבר היום אפגש עם אנשי "המדפיס

הממשלתי" ועם אנשי משרד המשפטים כדי להבטיח את פירסום התקנות. הייתי מאד

רוצה שהתקנות האלה יחולו, לפחות לגבי הישראלים, כבר בעונת החגים הבאה

עלינו לטובה.

ללא ספק המחיר משפיע על תנועת התיירות. המלון הוא רק חלק בעלות לתייר

בארץ, כשהוא מבקר פה. לטבלה שאני רואה לפני, של מכסימום-מינימום יש השלכות

רבות ערך בקשר למלונות. התפקיד של מארגני השיווק הוא לעודד את החודשים

החלשים במחירים זולים ביותר על מנת להביא תייר לא רק בפסח, ראש השנה

וסוכות, ספטמבר~אוקטובר, אלא להביא את התייר גם בחודשים ינואר ופברואר

ויולי ואוגוסט. לכן ההבדל בין מחיר המכסימום והמינימום צריך להיות לגמרי

אחר. צריך לקחת בחשבון לשני הכיוונים. על מנת למכור ולהביא תיירים בזמן

שהמלון ריק והארץ ריקה מתיירים, צריך לקחת מחיר נמוך, אבל צריך לקחת עבור

המלון ויתר השירותים מחיר קצת יותר גבוה בשיא העונה, כשאין כל כך בעיות

של שיווק.

ברור לנו שאי אפשר להשוות את המחירים בארץ למחירים של הארצות השכנות.

בשיווק שלנו אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להגיע למחירים של הארצות

השכונות, אבל ברור לנו גם כן שאם בארץ עולה פי ארבעה ופי שלושה ופי שניים

מאשר במצריים, מארגן התיירות שיש לו סיור גם בישראל וגם במצריים ירצה יותר

ימים במצריים ופחות ימים בישראל.

אני הייתי אומר, שלפני שכבוד השר יפרסם את הדברים האלה, שיהיו עוד

התייעצויות בקשר לעונתיות והשתנות המחירים בחוך מסגרת העונות. זה יעזור

לנו על מנת להגיע להוצאות השיווק.

במה ששייך ל- :EXTRASאנחנו בהחלט מסכימים למה שנאמר פה. ענין זה כואב

לנו הרבה זמן. מה שבית המלון מפרסם בחוברת, בתוספת לחצי פנסיון, נע תיום

בין 22 ל-30 דולר, וזה עוד מחיר נמוך בהשוואה למה שהתייר ישלם בסופו של

דבר.
בענין ה-EXTRAS
אני לא בדקתי. אני מבין שכלכלני משרד התיירות בדקו

את הענין. מובן שאני הייתי נותן לבית המלון עצה אחדת. יש כאן הבדל אם תייד

נכנס ללובי של "קיוג דייויד" ולוקח כוס קפה ויושב משעה שתיים עד שבע בערב

או אם התייר הולך לבאר ורוצה ארבעה או חמישה וויסקי. במלונות מסויימים זה

5 - COVER CHARGEשקל או 6 שקל, אבל התוצרת צריכה להיות יותר בזול.

בענף תיירות הפנים מחירי המלונות מפורסמים בדולרים וזה יוצר בעיה

ללקוחות. אזרח מדינת ישראל לא מסוגל לקבל שהוא הולך לבלות במלון בארץ

וצריך לשלם לפי שער הדולר היציג. זה גורם להרבה בעיות בענף, משום שבמידה

ויש הפרשי שער, הסוכן צריך לספוג אותם והרבה לקוחות מתלוננים.

המחירים הדולריים שנוקבים בתי המלון הם חסרי כל הגיון. ניקח, למשל,

את התקופה האחרונה, שבה הדולד עלה בכ-10% מחירים השקליים, צמודי הדולר,

היו מחירים שנקבעו לפי שער הדולר ביום הפירסום, בסביבות חודש אפריל, לגבי

הקיץ הזה, כאשר הפיחות של 10% לא השפיטה כמעט מאומה על העליות של אותם בתי

מלון . לעומת זה, אותו לקוח שכבר נקבע לו חודש או מספר ימים לפני כן מחיר

שקלי גבוה לפי שער הרולר, נאלץ לשלם 10% נוספים ללא שום הצדקה, מכיוון

שהעלויות הן שקליות.
מעבר לזה
אין חשבונות פתיים במדינה מזה זמן רב, כך שאין שום הגיון

שלקוח ישלם בצמור לדולר. כל המדינה מתנהלת היום בשקלים בלבד, וכך גם בכל

מדינה אחרת, כאשר המקומיים תמיד משלמים במטבע מקומי בלבד.

אני רוצה להציג את הענין של המחיר הדולרי. אכן אנשים רבים מתלוננים

על כך שהם מתכננים את התקציב שלהם לפי המשכורות השקליות, והעלאת המחיר

באופן פתאומי גורמת להם למצב שהרבה פעמים הם חוזרים בהם מהחופש שתכננו.

מסתבר לנו שהפער בין המחירים שמשלם תייר חוץ והמחירים שמשלם תייר

פנים הוא 15% הנוספים של המע"מ, שתייר מהחוץ לא משלם. היינו רוצים שאת

ההפרש הזה יספגו המלונאים. זאת אומרת, שלמעשה התייר בארץ ישלם אוו1ו מחיר

שמשלם התייר מחוץ-לארץ. אין סיבה שזה לא יהיה כך.
מ' חושן
זה נוגד את חוק מס ערך מוסף.

היא לא אמרה שלא ישלמו מס ערך מוסף, היא אמרה שהמלונאים יספגו את

התוספת הזאת.
א' דויטש
אני רוצה לעורר תיירות פנים ולדאוג לצרכנים בארץ, משום שהתייר

הישראלי זמין יותר, הוא רוצה לבוא לכאן, אין לו בעיה של טיסה ועלויות

טיסה, אבל נוצר מצב שיותר יקר לו להיות בארץ מאשר לנסוע לחו"ל. האזרח

הישראלי טוען שהוא משלם פה יותר מאשר התייר מחו"ל. התייר מחו"ל משלם פחות

על אותו חרר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, גם במחירים האלה, שמדברים עליהם, תייר פנים משלם עוד יותר.
שר התיירות ג' פת
בוודאי, 15% נוספים.

במידה וישאר פתוח נושא המחירים והם לא יאושרו היום, אנחנו רוצים

להיות מעורבים בקביעותם. בי קביעת המחידים היא אלמנט חשוב לנו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
את נושא המחירים הם רק מביאים לידיעתנו, אנחנו לא צריכים לאשר אותם.

במידה וניתן יהיה לפתוח את הנושא הזה היינו רוצים להיות מוזמנים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוזמנתם, זה מונח לפניכם ואת יכולה להעיר את הערותיך.
א' דויטש
אתמול זה לא עמד לפנינו. לא קיבלנו את הנתונים ואנחנו לא יכולים היום

לטעון לכאן ולכאן בלי לבדוק.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
על הורדת מחירים אתם מברכים?
א' דויטש
אנחנו בהחלט בעד.

אני רוצה להביע תמיכה במדיניות העקרונית של השר, שלדעתי היא בלתי

שגרתית ואפשר רק לשאול איפה היו קודמיו. הרי זו לא השתוללות שהתחילה

בדצמבר 1988 אלא לפני כן. לכן ראוי השר לכל ההערכה על אומץ הלב שהוא מגלה.
לצד הפרוצדוראלי
האם יש סירוב מצידם של המלונאים לשוחח איתך בנושא

הזה? הם בכלל לא מעונינים לשוחח איתך?

שיעשו את זה פוסט-פקטום.
שר התיירות ג' פת
הם מעונינים לדבר על חריגים ואומרים שבמקום שהמבורגר יעלה 17 דולר הם

יורידו את מחירו ל-12.5 דולר. אני טוען שהבסיס הוא חריג. אם תתנו לי את



התקנות, הרי היד שחתמה את התקנות והוועדה שאישרה את התקנות יכולות מחר גם
לתקן אותן. וכמו שמציע חבר-הכנסת צידון
אנחנו אחר כך גם נבדוק דברים. הלא

יש מאה ואחת דרכים בהן הם יכולים להתחכם אתנו. אם אני אומר: המכסימום של

המינימום הוא 120 דולר, והמכסימום של המכסימום הוא 150 דולר, הם יכולים

להשאיר שני חדרים ב-120 דולר ואת הכל להעביר ל-150 דולר, ואז אאבקש מכם

תקנות לקבוע מחירים לכל חדד בכל מלון.

אם יחול שינוי במדיניות הבסיסית שלהם, כפי שמתפרסם היום בעתונות,

תהיה מוכן לשתף איתם פעולה?'

תמיד.

שמעתי את פפושדו ונראה לי שהוא מתנגד באופן מוחלט לשוחח איתך. כלומר,

אין כל בסיס. אבל אם יחול אצלם שינוי,יכול להיות שכתוצאה מהאווירה

הציבורית האוהדת שנוצדה עכשיו למדיניותך ומההחלטה הצפויה בוועדת הכלכלה -

כל האלמנטים של תמיכה במדיניות העקרונית שלך - יחול שינוי גם אצלם והם

יגלו גישה ריאליסטית.
שר התיירות ג' פת
אישור התקנות ימן לנו בסיס לדיונים אחר כך. יכול להיות שבמלון אחד יש

יותר בודדים מאשר במלון אחר. חוץ מזה, לא הכנסתי לענין הזה את הסוויטות,

כי מי שרוצה לקחת סוויטה של שני חרדים, שלושה חדרים, שישלם את המחיר. אני

מדבר על התייר המצוי ועל החדרים המצויים.

אחת הבעיות שמטדידות היא מחיר לפעימות מונה. לא ראיתי שאתם מנסים

להתמודד עם זה.
שר התיירות ג' פת
יש פה סעיף שאומר שבכל שירותי הלוואי - שהיום זה פרוץ - הם יצטרכו

להציג לי את רשימת המחירים ואני אוכל לאשר.

לגבי פעימת מונה נעשה את מה שקיים בעולם כולו. הבעיה היא שאנשים

שיוצאים מבתי המלון מראים לי מחירי שיחות טלפון כאילו הם קנו את חברת בזק,

ואין לי פיקוח. אני רוצה להיכנס גם לנושא הזה.

אתם חושבים שזה תענוג להיכנס לכל הנושא של מחירי מספרות? אבל אם

אנחנו רוצים לשפר את המוצר ורוצים שהתייר יהיה מרוצה כאן, מוכרחים ללכת גם

לדברים הקטנים.

במדינות אחרות בדרך כלל ניתן, כמעט מכל טלפון ציבורי,לעשות שיחה בין-

לאומית עם כרטים מגנטי שקונים בדואר ואז לתייר יש אלטרנטיבה. פה אין לו

אלטרנטיבה. לכן אני מאד ממליץ לפניכם להיכנם לענין של פעימות מונה, כי יש

פה אכזבות קשות.
שר התיירות ג' פת
אבוא לכאן ואתן לכם את ההצעות. זה לא חייב באישור הוועדה, אבל אני

רוצה להיות צמור לוועדה, שהיא תדע וגם תייעץ.

אני בהחלט תמים דעים שהיתה כאן השתוללות חסרת בגרות מקצועית, אולי

בגלל זה שפעם עזרו יותר מרי למלונאים ובלאו הכי עם התיבות האלה תיסגרנה

הערבויות המדיניות כבר תטפלנה בנושא.
מספר שאלות כספיות
האס המשרד עשה שקלול כלשהו לגבי התפוסה המשתלמת?

BREAK-EVEN- nעובר מ-60% לכמה?

האם עברו על המאזנים של המלונות לפני שהחליטו החלטות? האם המאזנים

בדוקים?

האם המחירים שלפנינו מעמידים אותנו, כללית, בהשוואה למערב אגן הים

התיכון? האם נעשתה בריקה?

אם הדברים הם כאלה, אני מציע שכל ועדת השוואה או ועדת דיון או ועדת

בוררות או וועדה כלשהי תיעשה לאחר אישור התקנות ואז יביאו מקרה מקרה

ויוכיחו שיש להם CASE.אחרת הדבר הזה לא ייגמר לעולם ואנחנו נעבור את

העונה בשלום, אבל בלי תיירים.
שר התיירות ג' פת
לנושא האחרון שהערת
כתבנו בתקנות שאחר כך יש הרביו הזה.

המחירים האלה זהים פחות או יותר למחירי אגן הים התיכון, כשאני לא

לוקח את תורכיה, שהיא מדינה זולה. הרי אני לא רוצה להרוס את הענף, אני לא

רוצה לפגוע בענף, אני רוצה שהוא יהיה סביר.

לגבי המחירים אני רוצה לתת לך נתונים לפי רואי חשבון בבלי-מילנר,
והם כותבים כך
ה BREAK-EVEN- בלינה וארוחת בוקר במלון של חמישה כוכבים זה

85 דולר.

באיזו תפוסה?
שר התיירות ג' פת
על בסים תפוסה של 65%. זה לא לוקח בחשבון את החזר ההלוואות.

זה לזוג או לאדם בודד?
שר התיירות ג' פת
זה לזוג בחדר .B.B
ג' גל
זה חדר זול.



כן.

אני נותן להם פה את המכסימום של המינימום. כלומר, את המינימום אני

נותן להם להעלות עד 120 דולר, ואת המכסימום - עד 150. אני אומר להם שאם הם

יעשו את זה, אוי יבואו יותר אנשים ולא תהיה להם תפוסה של 65%.

וה כולל גם החור הלוואות.
שר התיירות ג' פת
זה לא כולל החזר.

אחר כך אתם יכולים לראות שבמלון ארבעה כוכבים - 56 דולר, ואני נותן

להם 80 דולר במינימום ו-100 דולר במכסימום.

שמחה פופם צודק.- פה אתה נותן להם גם החזר הלוואות.
שר התיירות ג' פת
בריוק, ואני אומר להם שאז הם יהנו מתוספת התפוסה. אבל אם הם רוצים

לחיות בתפוסה של 65%, הם חייבים לקחת 250 דולר.
א' פורז
המחירים שאתם קובעים הם לגבי מי שפונה באופן פרטי, כמובן.
שר התיירות ג' פת
כן. להסדרים אני לא נכנס.
א' פורז
מה הפורפורציה בתיירות נכנסת בין קבוצות לבין בודדים?
שר התיירות ג' פת
הבודדים מהווים 5%-6%. בגלל 5%-6% אלה יוצא השם הרע למדינת ישראל

וההתרגזות הגדולה על מחירי החדרים ומחירי ה-EXTRAS.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
אם כך: זה לא חל על קבוצות.

זה לא חל על קבוצות.



אני מציע ש-COVER CHARGE לא יהיה לאורח המלון, זה לא ייתכן,ואני מציע

שתינתן תווית זיהוי או שהמפתח יהיה אמצעי זיהוי לאורח במלון. לאורח מותר

לשבת כבל שהוא רוצה.
שר התיירות ג' פת
בהחלט.
ד' תיכון
אני רוצה להסב את תשומת לבך להיתר לנקיבת מחיר בדולרים בבתי מלון.

אני בעד, אבל כשאני קורא את ההיתר אני לא מבין איך אתה רוצה לטפל בענין.

בעצם אתה מבקש שכל יום יחליפו את התפריט ואת המחירים, שישתנו לפי השער

היציג. זה רבר כמעט בלתי אפשרי.

אני מחייב את מה שאתה אומר, כי הרי מה שקורה הוא שכאשר הם מחשבים לך

את המחיר, כשהם הופכים אותו משקלים לדולרים ומרולרים לשקלים, הם תמיד

ייחשבו אותו על פי השער הגבוה ביותר. עד היום השער הוא 2.01, למרות שזה

כבר ירד ל-1.94 או 1.95. כשהשער היה 1.56 הם לקחו 1.65. איך אתה מתגבר על

הענין הזה מדי יום ביומו אני לא רואה.

למעשה ההיתר עונה על כך. קודם כל הוא קובע את העקרון שהמחיר יהיה על

פי השקל ולא על פי הדולר. הדולר יהיה הנספח, הזנב של המחיר השקלי. אתה

תתרגם את המחיר השקלי לדולר לטובתו של האורח מחוץ-לארץ אם הוא ירצה לדעת

כמה הוא משלם בדולרים.
יחד עם זאת, הסיפה של סעיף 3 בהיתר אומרת
אם היתה סתירה בין המחיר

השקלי למחיר הדולרי, הקובע מבין שניהם יהיה המחיר הנמוך. כך יצטרך המלון

לפעול, אם הוא רוצה לנקוב את המחירים בדולרים. אם הוא ירצה לנקוב את המחיר

בשקלים, הוא יוכל לתרגם את זה לדולרים ליד הקופה ולא לנקוב את תמחיר

בדולרים.
ד' תיכון
תחשבו על פתרון יותר שימושי, כי ציבור המלונאים לא יעמוד בזה ואז

ינקבו את המחירים רק בדולדים.
י' צידון
מדוע?
ד' תיכון
כי תצטרך לשנות את המחיר כל יום לפי השער היציג.
שר התיירות ג' פת
לא. הקופה משנה. כשאתה משלם בשקלים, אתה משלם על המחיר מס ערך מוסף

15%, כשאתה משלם בדולרים, אתה לא משלם מס ערך מוסף, אם אתה גר במלון. לכן,

הקופה צריכה להיות חכמה, היא צריכה להיות חכמה. את המחירון אי אפשר לשנות

כל יום, זו בעיה. אנחנו מקווים שלא תהיה אינפלציה גדולה. תודה לאל שהיום

האינפלציה היא במסגרת כזאת, שגם עם השינויים שחלים לפעמים בדולר זה מתקזז.
ד' תיכון
אתה הרי לא רוצה שהתיירים יתרגזו, והאגורה האחת או שתי האגורות הן

שמרגיזות בסופו של דבר.
שר התיירות ג' פת
אוי רוצה לחפש את הדרך הכי נוחה.

אם כך צריך לנקוב בשקלים בלבד ולכתוב בסוגריים בדולרים, PROXIMATE

.PRICE

אסור לך.

בכל העולם נוקבים במטבע המדינה ובדולרים. אם אתה בא לאיטליה, יש לך

את המחירים בלירטות ובדולרים.

אני מודיע לוועדה שבכוונתי לשמור על כבוד השקל, ומכאן ואילך - אם יש

מחירון - הוא יהיה בשקלים ובדולרים. נחפש את הדרך הכי טובה - וחבר הכנסת

תיכון העלה נקודה צודקת - שלא יווצר מצב שהאורח יתרגז כתוצאה מזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30)

הישיבה נתחדשה בשעה 13:40)
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
אני מקדמת בברכה אח נציגות התאחדות בתי המלון.

קיבלנו הצעה לתקנות מכבוד שר התיירות ועל פי הנוהלים הקיימים, מבחינת

תקנונה של הכנסת, ועדת הכלכלה צריכה לאשר את התקנות האלה או לדחות אותן.

בשלב הראשון של הדיון שמענו גם את השר וגם גורמים אחרים על הסיבות

לתקנות הללו וכן הסברים על התקנות. אנחנו מוכנים לשמוע את דעתכם על התקנות

ועל הדברים הנוספים שהובאו לוועדה רק לידיעתה ולא לאישורה.

אני מוצאת לנכון בראשית הדברים להעיר: יכול להיות ויכוח ואפילו ויכוח

חריף בין נציגות התאחדות בתי המלון לבין שר התיירות ומשרד התיירות, אבל

כולם חייבים לשמור על אווירה טובה ועל תרבות הוויכוח. אני רוצה לומד לכם

כאזרח מדינת ישראל, לא רק כחברת הכנסת וכיושבת-דאש ועדת הכלכלה: אני

נפגעתי אישית, וגם חברי הכנסת של ועדת הכלכלה, מהוויכוח שהיה, שחרג

מהנורמה המקובלת וממה שמתחייב ביחסים שבין נציגות של התאחדות בתי המלון

לבין משרד התיירות, ובמיוחד אותם הדברים שנאמרו על שר התיירות. לדעתי זה

לא הוסיף להגברת ההבנה בין שני הגורמים הללו, שצריכים לעבוד יחד לטובת

התיירות ולהאדרתה במדינת ישראל.

מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת, כי אני חושבת שצריך לכבד את מעמדו

של שר במדינת ישראל, צריך לכבד את תפקידו, עם כל הוויכוח שיכול להיות אתו.

לא ייתכנו התבטאויות כפי שהיו מעל דפי העתונות ובאמצעי התקשורת.

אני מבקשת לשמור על רוח טובה וגם על תרבות הוויכוח.



אני רוצה לפתח בכך שאנחנו לא רואים בוויכוח הזה ויכוח אישי. אם

הדברים גלשו אפילו לאמירת דברים שאני יכול להצטער עליהם, אני לא חושב

שהדיון חייב להתמקד בנושא האישי. אם אמרתי דברים שלא צריכים להיאמר אני

אפילו מתנצל על כך פני השר, בפני חברי הכנסת, והדברים לא היו צריכים

להיאמר. אני מקווה שההתנצלות שלי גם תתקבל.
ד' תיכון
למה אתה לא עושה את זה ישירות עם השר?
א' פפושדו
נסיתי לעשות את זה, השר דחה את הנסיון הזה. אני מוכן לנסות לעשות את

זה עוד פעם ועוד פעם ואני מקווה שבסופו של דבר זה יתקבל.
לעצם הענין, שהוא באמת לא פשוט
אנחנו דנים בענף שהוא בעייתי מאד,

בענף שיש לו צרות בחבלי הלידה שלו. זה ענף שהבסיס שלו מורכב מהון עתק והוא

עתיר ידיים עובדות. הענף הזה כולל 300 בתי מלון בכל רחבי מדינת ישראל, החל

מאילת ועד מטולה. בתי המלון האלה סובלים בצורה ישירה מחוסר היציבות

הבטחונית שקיימת במדינת ישראל - אם זה טרור, אם אלה פיגועים, אם זאת

אינתיפאדה. אנחנו עדים מ-1988 ועד היום, מתחילתה של האינתיפאדה, לכך שהענף

הזה נסוג נסיגה חמורה מאד, עד כדי כך חמורה שהיא מאיימת על קיום הענף.

ובאשר יש נסיגה בענף, המחירים יורדים.

והנה אנחנו מוצאים את עצמנו בדיון בעתונות, לפני כולם, על גובה

המחירים של בתי המלון ועל גובה המחירים של האכסון, וכתוצאה מזה אנחנו

נמצאים כאן לפני דבר שאני לא יכול להבין אותו. אני לא יכול להבין ששר

במדינת ישראל, שאחראי על הענף, שצריך לעבוד ולשגשג, פתאום בא ואומר: אני

מצווה עליכם להוריד מחירים ב-25%.

המחירים שאנחנו פועלים בהם הם מחירים שאושרו על ידי משרד התיירות כל

שנה ושנה.
צ' ביטון
באיזה הקשר ציווה עליכם השר להוריד מחירים - בשיחה איתכם, תוך כדי

משא ומתן?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זאת ההצעה שהשר מביא לוועדה.
צ' ביטון
אבל האם לפני כן התקיימו שיחות עם השר?

אגיע לזה.

הנושא התחיל כאשר כבוד שר התיירות הופיע בכלי התקשורת ואמר שהמחירים

בבתי המלון יקרים וניתנו דוגמאות של סודה ועוד.



בהילטון אלי משלם 17,5 דולר עבור כריך של טונה עם קצת ביצה.
א' פפושדו
אני לא זוכר, אולי זה קיים, שבאו וציוו על ענף מייצא, ענף שנותן

שירותים במדינת ישראל, שהחל ממחר, או בעוד שבועיים או בעוד חודש, מורידים

לו את המחירים ב-25% כל זאת, בלי לשבת אתנו. לא ראיתי דוגמה שבאים לענף
שמעסיק 30 אלף עוברים ואומרים לו
בבת אחת תוריד 25% מהמחירים שלך. זה

פשוט לא יעלה על הדעת. אני מוכן להוריד 25% המחירים שלי כאשר יישבו אתי

ויראו לי גם את הדרך איך אני מוריד 25% מהעלויות שלי.

אני אומר דבר מאד עקרוני: מי שרוצה לפקח על המחירים שלי, אני גם מבקש

ממנו לעזור לי לפקח על העלויות. העלויות לא נתונות בידי אף אחר שנמצא כאן

אלא בידי ההתייקרויות במשק, ההצמדה במשק. זה לא חשוב אם מישהו מסכים או לא

מסכים לשיטה, אבל אנחנו יודעים שהתייקרויות במשק הן לאורך כל השנים באופן

עקבי. רק עכשיו יצאנו משנתיים קשות מאד, כל המשק סבל מהן, כאשר הדולר, שזה

המטבע שאנחנו מכניסים למדינה, קפא במשך שנתיים והעלויות עלו למעלה. צילום
המצב, מה קרה במשק במשך השנתיים האלה
כל העליות עלו וההכנסה עמדה

סטאבילית. וכאשר ב-1989 מונה שר אוצר חדש, דבר ראשון שעשה - פיחות, על מנת

אולי לתקן קצת את מה שקרה בעבר.
כעת באים ואומרים לנו
מה שעשה שר האוצר, הפיחותים שעשה על מנת

לעזור לענף המייצא - מוחקים הכל ומחזירים אותו אחורנית שנתיים ושלוש שנים.

אני מבקש מהוועדה המכובדת: תסבירו לנו איך מחר אני אנהל את המשק שלי

בתנאים החדשים. שבו אתי, אולי אני לא יודע את המקצוע שלי. שימו כלכלנים,

שימו אנשים שמכירים את המקצוע, נזמין מומחים מחוץ-לארץ.
דדך אגב, לגבי ההערה על מלון הילטון
מלון הילטון נמכר לא מזמן במחיר

מצחיק. רכוש בלב ירושלים, שהוקם לפני 12 שנה ועבד במשך 12 שנה, נמכר במחיר

יותר זול מהעלות ההסטורית שלו לפני 12 שנה.

אתה יודע שלא זו הסיבה.

תאמין לי שאני יודע את הסיבה.

אני התחריתי על קניית המלון הזה ויכולתי לקנות אותו. המוכר אמר לי:
שים לי עוד 1,000 שקל יותר והחוזה שלך. אמרתי לו
אני לא קונה את המלון,

כי אני פוחד לנהל היום מלון של 400 חדרים בלב ירושלים במצב של אינתיפאדה.

ואני לא נוגע בענין של 17.5 דולר כריך טונה. אני מגנה שלוקחים 17.5

דולד עבור כריך טונה, אני מגנה כל דבר שלא מתקבל על הדעת.
כתבנו מכתב לשר ואמרנו לו
כבוד השר, שב אתנו. נקים ועדת מומחים

משותפת שתבדוק את הטענות שלנו, שתבדוק אם אנחנו צודקים או לא צודקים. אני

בהחלט מקבל על עצמי שהיו חריגות שהרגיזו את הציבור. אבל מה אני אומר בסך

הכל? תפתחו כל יום את העתונים ותראו שאנחנו יוצאים במבצעים ומכים מלון



אחד את רעהו. אני יכול לספר לכם איך מלון אחד מכה את השני מבחינת ח-

, UNDERCUTTINGמבחינת הורדת מחירים לסוכנים, לסיטונאים. 8055 מהאורחים

שבאים למדינת לישראל משלמים היום מחירים לא כלכליים. תקימו איזו ועדה

שאתם דוצים, מהמומחים הטובים ביותד, ונוכיח את זה בפניהם.
יאיר לוי
איך הם חיים?
א' פפושדו
הם כמעט לא חיים.

אנחנו מדברים על ה-20%, לא על ה- 80%.
א' פפושדו
אני מוכן לדבר גם על ה-20%.
אנחנו טוענים שזה ענף כלכלי מאד מורכב
יש פה תמחירנות, יש מחיר עלות

של בנין, יש מחיר עלות של עובדים. באים ומשווים אוחנו עם תורכיה. בבקשה,

שמישהו יאפשר לי להעסיק עובד ב-200 דולר כמו בתורכיה.

אני מנהל היום מלון במצריים, ער סוף החודש. עובדים שם 300 עובדים

מצריים. המשכורת של כל 300 העובדים היא בעדך 45 אלף דולד. עובדים שם 80

טובדים ישראלים, המשכורת שלהם היא בערך 140 אלף דולד. אז רוצים להשוות

אותי עם תורכיה? אני מוכן. בואו נוריד את השכר ל-200 דולר, בואו נוריד את

הארנונות, בואו נוריד את עלות הדלק, בואו נוריד אה עלות החשמל. אתם צריכים

להשוות גם את העלויות שלי לתורכיה, זה הוגן, ואז אני אתקפל תוך חמש דקות.

אני חוזר ומרגיש: אלה דברים שאפשר לדון בהם רק על ידי מומחים, לא

בעתונות ולא בתקשורת.
ד' תיכון
למה לא? הרי לא היית מתייחם אלינו אם זה לא היה מתפוצץ.

אני מתייחס אליכם תמיד. תקראו לנו, תבררו את הענין.

אני רוצה לעבור לפרק נוסף: כבר היינו כאן ב-1986 וטענו אותן הטענות,

שאנחנו חוזרים עליהן כאן. בסופו של דבר חברי הוועדה, אז בראשותו של חבר-
הכנסת אליהו שפייזר, החליטה על פשרה
הפשרה היתה שתוקם ועדה נייטראלית,

שתבחון את הטענות, אולי המוצדקות של משדר התיירות, שתבדוק את הטענות, אולי

הלא מוצדקות ואולי המוצדקות, של המלונאים.
יאיר לוי
אפשר לראות את הגרף מאז עד היום?
א' פפושדו
כן. מר פדדמן יגיד את הדברים.



אותה ועדה מכובדת קיבלה גושפנקה של חבדי ועדת הכלכלה של הכנסת,

והמחירים שנקבעו על ידי ועדת זכאי הם המחירים שנקבעו כבסיס ב-1986. על

הפער בינם לבין היום ידבר מר מיכאל פדרמן . היינו כבר בענין הזה, הנושא

הוכרע על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.
אבל עכשיו אני מדבר על הצד העקרוני של הענין
היעלה על הדעת שיבואו

אלינו ויגידו לנו להוריד 25% מהמחירים שלנו, אחרי שהמחירים משווקים שנה

וחצי מראש? אתם יודעים למה זה יגרום?
דבר אחד אני מוכרח להגיד, וזה נתון סטטיסטי
התפוסה של בתי המלון ב-

1989 רובה ירדה. אם היה שיפור בחודשיים האחרונים זה השפיע בכ-4% בהשוואה

לשנה שעברה, שהיתה שנה נוראה; התפוסה של בתי המלון היקרים ביותר במדינת

ישראל עלתה ב-17%. מלון הילטון תל-אביב נמצא היום ב-90% תפוסה. היעלה על

הדעת שהוועדה המכובדת תגיד מחר למלון הילטון להוריד את המחירים ב-25%?

למה לא יעלה על הרעת? במקום 90% תפוסה תהיה תפוסה של %.11O
יאיר לוי
אתה רוצה שתהיה לנו רק תיירות לוקסוס? אותה קלאסה היא שמביאה לתפוסה

יותר גדולה והיא שממריאה למרות המחירים הגבוהים.
א' פפושדו
אני מבקש מחברי הכנסת לקרוא אותו פרק שאומר איזה פונקציות צריכות

להיות בבית מלון על מנת לזכות בשלושה וארבעה כוכבים. החוברת הוצאה על ידי

משרד התיירות ואנחנו מחוייבים לעבוד על פיה. זאת אומרת, מצד אחד אומרים לי

כך: אתה צריך שהסטנדרט שלך יהיה א', חדרי אוכל א', גריל-רום, מסעדה חלבית

כל זאת כדי לזכות בכוכבים, וההחזקה של כל זה עולה כסף. מצד שני, באים
ואומרים לי
תוריד את המחירים.

מדינת ישראל, בגלל העלויות שלה, אולי צריכה יום אחר לבוא ולהחליט

איזה תיירות אנחנו יכולים לשרת במסגרת העלויות שלנו. זה דיון מעמיק מאד
ואולי צריך להקדיש לו זמן
האם אנחנו רוצים יותר תיירים שממוצע ההכנסה מהם

היא 300 דולר, או אנחנו רוצים תיירים שההכנסה הממוצעת מהם היא 1,000 דולר?

בינתיים התיירות שמגיעה למדינת ישראל משאירה בממוצע כ-1,000 דולר לתייר.

האם אנחנו יכולים לתת שירותים של 300 ו-400 דולר לתייר, כדוגמת תורכיה?

נקים ועדה שתבחון מה טוב יותר למדינת ישראל.

אני רואה את הדיון הזה כדיון מאד עקרוני, דיון שקשה מאד למלונאים,

אבל מאד עקרוני. אנחנו מוצגים פה כעושקי המשק ואני חושב שאין דבר יותר

רחוק מהצגת הענינים הזאת. אנחנו מקבלים את הביקורת הזאת ברוח טובה, אבל

עצם העובדה שהתקיים פה דיון בשעה 12:00, שבו התקבצו כל אלה שרוצים לתקוף

אותנו בצורה זו או אחרת, מעמידה אותנו במצב שאנחנו נקראים פה כלאשמים.
צ' ביטון
זה לא נכון. בכנסת מקובל שהשר מביא .תקנות ובהתאם לכך מזמינים את

האנשים הנוגעים בדבר.
ד' תיכון
מר פדרמן , למה אתה מתייחס אל עצמך כאל נאשם? באנו ללבן את הענין כדי

לנסות לצעוד קדימה.
מ' פדרמן
מותר לאזרח, שהשקיע הרבה מאד זמן, מרץ וזיעה במקצוע הזה, להביע את

דעתו אם הוא מרגיש נפגע, גם אם זו טעות. אני מודיע לכם שכיושב-ראש מועצת

המנהלים של חברת מלונות דן, על 2,000 חדריה,-2,000 עובדיה ו-4,000 אורחיה,

אני מדגיש נפגע שאני צריך להוכיח פה שאני לא עושק את המשק.

אני רוצה להצהיר פה מספר הצהרות: תיירות למדינת ישראל היא יקרה, זו

עובדה.
ד' תיכון
למה?
מ' פדרמן
מפני שהעלויות במדינת ישראל הן ברובן גבוהות.
ד' תיכון
רק משום שהעלויות גבוהות.
מ' פדרמן
רק מפני שהעלויות גבוהות ומפני שצריך להרוויח על ההשקעה. מלון דן תל-

אביב, רק בשיפוץ בשנה שעברה, השקיע 10 מליון דולד לשפץ 300 חדרים. מלון

הילטון תל-אביב השקיע מליון דולר לשפץ אולם אירועים אחד. בתורכיה זה היה

עולה אולי 2 מליון דולר במקום 10 מליון דולר ו-200 אלף דולר במקום מליון

דולר.
צ' ביטון
אף אחר לא משווה אתכם עם תורכיה.
מ' פדרמן
כשמשרד התיירות - ויחסי הטובים עם משרד התיירות ידועים - תקף אותנו

בעתונות, הוא השווה את עלות הנופש בישראל לעלות הנופש בתורכיה.
ד' תיכון
כי הישראלי נוסע היום לתורכיה ולא הולך אליך, נוסע לרודוס ולא בא

אליך.

נכון,מפני שאני לא יכול להפסיד.

ב-1985, בתחילת התוכנית הכלכלית, שזה היה הבסיס לבואנו לכאן, לוועדת

שפייזר, כפי שהיא נקראת, המחירים בענף המלונאות, במונחים ריאליים, דהיינו



בשקלים צמודים, ירדו בסדדי גודל של 2.5% ערב התוכנית הכלכלית החדשה,

ששיגעה את כל המשק, המחיד במלון מסויים היה אבסולוטית 100 שקלים, לירות,

דולדים. אם אני מצמיד אותו למחיד שלוקחים היום, היום אנחנו ב-2% יותר

וולים מאשד ב-1985.
י' צידון
באי זה מטבע?

בשקלים דיאליים צמודים לאינפלציה.

ידוע שהענף הזה הוא בעל עדך מוסף גבוה ביותד. דהיינו, שאי אפשד לבוא
ולהגיד
נכון, האינפלציה היתה 250% , אבל אתם לא התייקדתם ב-250%. העלויות

שלנו התייקדו ב- 250%, אולי גם ביותד, ואנחנו הודדנו מחידים דיאליים. זאת

אומדת, במונחים כלכליים, שפדט להתייעצות הפנימית אנחנו מפסידים מול 1985.
צ' ביטון
ב-256?
מ' פדרמן
ב- 2% בממוצע.

זה ממש מדאיג.
מ' פדרמן
אם אני אגיד לך שב-1985 לא הדוויחו וזה אולי הפסד, ויש בתי מלון

שהרוויחו ושם הרוויחו פחות, ויש כאלה שהפסידו די הרבה ועכשיו הם מפסידים

עוד יותד, אז אולי לגבי אותם בודדים זה באמת מדאיג.

אנחנו הוצגנו כאילו ניצלנו קוניוקטורה. אמרתי שאצלנו המחירים עלו

בקרוב ל-150% היינו, ירידה ריאלית של 235. יום אישפוז בבתי החולים עלה

באותה תקופה ב 15%-ריאלית. בתי ההבראה של קופת-חולים עלו באותה תקופה ב-

39% ריאלית, רשות הגנים הלאומית עלתה בכ-40%.

זה סקנדל.

רשות הגנים הלאומית לוקחת 2 שקל כניסה ועכשיו זה עלה ל-2.5 שקלים, אז

זה סקנדל?
ד' תיכון
זה סקנדל, כי זה משפיע על סל התיירות.
מ' פרידמן
תעריפי המים במלונות עלו ב-26% ריאלית. ארנונה טלתה ב-6% ריאלית.

כל הדוגמאות האלה, שהן או בשליטת הממשלה או ההסתררות, עלו בסררי גורל שבין

10% ל-40%, ואנחנו ירדנו ב-2%.

אני אומר את זה לא כדי לבקש רחמים ולא להגיד שאנחנו פושטי יד או רגל,

אבל בשביל לעקור מהשורש את הטענה שאנחנו עשקנו וניצלנו קוניוקטורה. אנחנו

ענף מאר מאר אחראי. הבעיה שלנו שאנחנו ענף מאד מאד מסובך.

תקפו אותנו על זה שאנחנו לוקחים פי ארבעה או חמישה עבור משקה. אני

רוצה להראות לכם את הסטטיסטיקה הבין-לאומית של כל ענף המלונאות בעולם,

כולל מדינות כמו אסיה, אפריקה. עלות המשקאות בעולם היא 20%. דהיינו בעולם

הממוצע, זה שמשקה - אם זה תה, יין, או קוקה-קולה - המשקה נמכר, בממוצע,

בפי חמישה מעלותו.
צ' ביטון
בכמה אתה מוכר?
מ' פדרמן
אני מוכר בפי ארבעה ובפי ששה ובחברת מלונות דן, במשך ששה חודשים, על

מחזור של עשרות מליוני דולרים, הממוצע הוא 25%. דהיינו - 20% פחות מהממוצע

העולמי, וזה כולל את אסיה, אפריקה, אירופה ואמריקה.
י' צידון
זה 500% מאיזה בסיס מחיר - מהעלות הסיטונאית?
מ' פדרמן
מהעלות למלון .

זה בממוצע, ובל אחר יודע שבממוצעים יש חריגים.

תדבר על ה-20% , בשוליים כמה אתה לוקח. למה אתה מדבר על הממוצע?
מ' פדרמן
מרובד בעתיד הענף הזה ובעתיד מדינת ישראל ואני בטוח שגם כבוד השר

יסכים, למרוח כל הוויכוחים, שהוא לא רוצה לעשות טעויות. אם יסתבר שבממוצע

זה נכון לקחת פי חמישה ובצד לוקחים פי שלושה והתוצאה תהיה פגיעה בענף, אני

בטוח ששר התיירות, שרוצה אה טובת הענף, גם הוא לא ירצה את זה.

הבעיה- היא שבגלל איזו שהיא התפתחות ביחסים היה נתק וכל הצו הזה הוכן

ללא תיאום אתנו. הוא הוכן עם הרצון והיידע הטובים ביותר שיש במשרר - אני

מוכן לתת את הקרדיט - אבל את הניתוחים האלה אף פעם לא עשינו יחד עם המשרד,

ואני מודיע לכם שיש הרבה מאד טעויות טראגיות.

כאשר מדובר במשקה במלון, אני רוצה שנבין במה מדובר. הלובי במלון דן

תל-אביב - אני לוקח דוגמה שמוכרת לי ונוחה - גורלו כ-1,000 מטרים מרובעים.

אנחנו משלמים מעל 30 אלף שקל ארנונה על הלובי הזה. דהיינו, אלה סררי גודל

של 100 שקל ליום ארנונה על הלובי.
ד' תיכון
אבל זו הוצאה מוכרת.
מ' פדרמן
אנחנו צריכים לשלם למוסיקאים בסדרי גודל של 100 דולר, שזה 200 שקל,

וביחד עם הארנונה כבר 300 שקל, אנחנו צריכים לשלם עבור מיזוג האוויר ואחרי

זה עבור המלצרים. עבור החשמל ולתחזק את תבנין.
צ' ביטון
ווה בניגוד למקומות אחדים בעולם ששם אין מלצרים ואין מיזוג אוויר

והאנשים ישנים על המדרכה ומשלמים 100 דולר. אתם ממש מגזימים. גם בטלוויזיה

אמרתם: העלויות זה השטיחים, מיזוג אוויר. בכל מקום בעולם העלויות האלה הן

אותן עלויות. אם אני עושה היום השוואה עם מלונות בשווייץ, שהם אולי הכי

יקרים בעולם, אתם הגומתם והפרזתם, עברתם את כל הגבולות.
קריאה
העלויות שם הן חצי .
מ' פדרמן
לא טעלתי כרגע שהעלויות בארץ הן יותר זולות או יותר יקרות. אני טענתי

מה הלובי במלון דן צריך לשלם לפני שהוא משלם בשוק הקוקה-קולה. חבר-הכנסת

ביטון, אתה מרבד 3ה בעתיד של ענף, אז תן לנו את הכבוד להסביר את

הפרובלמטיקה. אתם תצטרכו להחליט על דעתכם, אבל לפחות תשמעו אותנו ותבינו.

אמרתי, שלפני שהמלון צריך לשלנו עבור הקפה והקוקה-קולה, הוא צריך לשלם

100 שקל מראש אדנולה ליום, 200 שקל למוסיקה, ואחדי זה צריך לשלם עבור

המלצרים, עבור הנקיון, עבור מיזוג האוויר ועוד. זאת אומרת, אם במלון דן

מוכרים 100 קפה ליום - שקל אחד הולך לאדנונה, 2 שקלים הולכים למוסיקאים

ועוד כל היתר לפני שמשלמים את הקוקה-קולה.
ד' תיכון
כמה אתה לוקח בעד קוקה-קולה במלון דן?
מ' פדרמן
כ-4 שקלים.
יאיר לוי
אלה בדיוק העלויות שלך.
מ' פדרמן
מחלקת המזון והמשקאות של חברת מלונות דן, על מחזור של 12 מליון דולר

בששה חודשים עשתה רווח של כ-10% רק על ההוצאות הישירות. זה לפני פחת, לפני

הוצאות כלליות של המוכ"ל של המלון ולפני רבית ולפני כל ההוצאות האחרות. אך

ורק עלות האוכל, כוח הארם, ואחרים - נייר, קומיסיון לסוכנים על אותו קטע

שבמזון ובמשקאות כמו ארוחת בוקר, ההכנסה הממוצעת היתה בין 10% ל-15%. זה



לפני משכורות של המנהל, של הנהלת חשבונות, של האחזקה, של הריבית, של הפחת.

ואת אומרת שגם כאשר מוכרים בפי ארבעה בממוצע, ויש דברים שמוכרים בפי ששה,

ההכנסה, רק אחרי ההוצאות הישירות, היא פחות מ-15%.

אם באים ומורידים את זה בצורה דרסטית, יהיה מצב שבמחלקות האלה יהיה

הפסד תפעולי .

למה? המחזור יגדל.
מ' פדרמן
פה אנחנו מגיעים לנושא של גמישות הביקוש. יושב כאן מר פופס, שהיה

הרבה שנים במשרד התיירות, והוא יאשר ששנים אני אומר את המשפט הבא לגבי
גמישות הביקוש
גמישות הביקוש בכלכלה זה אומר - האם כשאתה מוריד את

המחיר, הביקוש יהיה כזה שהפדיון יגדל ולכן כדאי להוריד מחיר?. כאשר

הגמישות היא מעל 1 כראי לעשות את זה, כאשר היא פחות מ-1 לא כדאי לעשות את

זה, כי הפדיון יקטן. שנים אני אומר, ומשרד התיירות בגדול מקבל את זה,

שבתיירות היהודית והיקרה למדינת ישראל גמישות הביקוש למחיר היא קשיחה.

דהיינו, הורדת מחיר לא תביא לעליית פדיון שתצדיק את הורדת המחיר. נכון

שבתיירות צ'רטרים ובתיירות זולה יכול להיות שגמישות הביקוש היא כזו שכן

תביא לעליית הפריון .
ג' גדות
מסך כל התיירים המגיעים ארצה כמה זה צ'רטרים?

אני חושב שמדובר בסדרי גודל של 20%.
קריאות
והיתר זו התיירות העשירה?
מ' פדרמן
למה אתם מכניסים מלים בפי? צ'רטרים זה לא רק תיירות זולה. יש גם

תיירות זולה, שלדעתי יש לה גמישות ביקוש, שלא באה בצ'רטרים. אני חושב

שבכסף הם מהווים 25%-30% , ובגולגלות - 40%-45%.

התוכחה למה שאני אומר היא שבתי המלון היקרים, שנותנים שירותים פחות

או יותר דומים, הם בעלי התפוסה הגבוהה בישראל. הילטון תל-אביב, עם המחיר

הגבוה, הוא בעל התפוסה הגבוהה. "המלך דוד" עם החדרים היקרים ביותר בארץ הם

בעלי התפוסה חכי גבוהה. ב"המלך דוד" החדרים היקרים מתמלאים פי שניים יותר

מהר מאשר החדרים הפחות יקרים.
ד' תיכון
למה אתה באמת לא מעלה עוד יותר? הרי זה לא גמיש לחלוטין.
מ' פדרמן
אוי אפתיע אותך, חבר-הכנסת תיכון
בהצעה שלנו להעלאת מחירים לשנה

הבאה, שהיינו צריכים לתת למשרד התיירות בספטמבר, במלון המלך דוד מעלים את

המחירים היקרים ולא את המחירים הזולים .

תגיד לנו מה זה מחיר יקר ב"קינג דיוויד".
מ' פדרמן
חרר יקר זה 200 דולר, זול - 160 דולר.

אנחנו לא מעלים מחירים בצורה פראית. תנאי המשק הם כאלה שחייבו אותנו

להעלות תחירים. אם לא היינו מעלים מחירים, הינו לא אחראים כלפי החברות או

המלונות שאנחנו מופקרים על הכנסתם.

בבתי המלון היקרים במרינת ישראל ההכנסה של העובד צמורה להכנסה של

המלון. דהיינו, אם אנחנו נוריר את ההכנסה של המלון על ידי הורדת מחירים,

גם הכנסתו של העובר - ברוב בתי המלון, חמישה כוכבים, במדינת ישראל -תרד

בהתאם. כי במלונות ישראל העובר נהנה מההכנסה של המלון בקשר ישיר. 15%

מהכנסת המלון מחולקת בין כל העובדים. אם יסתבר שמה שאני אומר נכון, הכנסתם

של העוברים בבתי המלון שלנו תקטן באותה פרופורציה.

זוהי חרב?
צ' ביטון
זה ההסדר, אבל הוא לא אומר לך מה ההכנסה הממוצעת של העובד ואיזה

דרגות שכר מקבלים שם.
יאיר לוי
שישאר ההסדר של 15% תעסיק פחות עובדים שהם בלתי רצויים,
מ' פדרמן
במרינת ישראל במלונות חמישה כוכבים, בחלק מהמלונות היותר יקרים, בסים

השכר מבוסס על משכורת קבועה, מאד נמוכה, ושני שלישים של השכר הם פונקציה

של הכנסת המלון. לכל העובדים - מהעובד הפשוט ביותר, בעל ההכנסה הנמוכה

ביותר, וער למנהל המחלקה, דהיינו עובד שכפוף ישירות למנהל המלון - הכנסתם

היא פונקציה של ההכנסה במלון. אם צודק חבר-הכנסת תיכון, שאם נוריד מחיריס

נקבל יותר תפוסה - מה שאני לא מאמין - הרי בהילטון אריתמטית זה לא הולך,

היות ויש לו .תפוסה של 90%הוא לא יכול לגדול ב-25%, כך שההכנסה של העובדים

תקטן ב-15%-20% והוא לא יכול לפטר עובדים, כי יש לו יותר אורחים. אבל אם

יקרה הרבר הגרוע ויירר מספר האורחים, בגלל שאין גמישות, ההכנסה תקטן ב-

25%. נניח שהמלון, למרות הכל, באנתו מספר עובדים יתייעל ב-5% של העובדים,

ההכנסה לעובד תקטן באותם 20%, שני שלישים שזה 14%-15% מהכנסתו, כך שבערך

40%-50% מהכנסתו של עובד יכולה לקטון.
יאיר לוי
מה השכר?



תלוי באיזה מלון. אצלנו השכר הוא בין 1,000 ל-1,100 דולר, שזה משהו

בסביבות 1,100-1,000 שקל שכר ממוצע.
א' פפושדו
עלות העובד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם השכר כל כך טוב, מדוט הצעירים שלנו לא כל כך רוצים ללכת לטבור

בבתי מלון?

כי זה לא נכון. אני מכיר מלצרים בבתי מלון וחדרניות והם מסכנים.
מ' פדרמן
כשדיברתי על 2,200 שקל השתמשתי בנתונים מאד מדוייקים שיש לי. מדובר

על עלות לעובד. כולנו יודעים שעלות לעובד היא בערך150% מהשכר ברוטו. אם

היית שואל אותי מה השכר ברוטו - השכר ברוטו הוא בערך 1,400 שקל, שכר ממוצע

בחברת מלונות דן.

השכר באותם בתי מלון - הילטון תל-אביב, שרתון, "קינג דיוויד", דן,

יקטן משמעותית על ידי ההחלטה הזאת, באותה פרופורציה שהפריון יקטן. פה זו

באמת הערכה של כלכלנים כמה הם חושבים, על ידי הקטנת המחיר, תגרל ההכנסה,

וההבדל הוא בפדי ון .
פה חשוב מאד להסביר עוד דבר
למעשה זה הסיפור של הנהר שבעומק ממוצע

של 80 ס"מ אפשר גם לטבוע בו. נכון שהממוצע של האנשים בארץ שמשלמים את

מחירי החוברת - מה שפה בצד נקרא מחירי מכסימום - נע בין 5% ל-15%, ומכיוון

שקשה מאד להעריך, נאמר לצורך הוויכוח שהוא מגיע ל-10%. נכון שבסך הכל

בממוצע בענף, אולי רק 10% משלמים את מחירי המכסימום, אבל יש בתי מלון שבהם

זה 70% , 80%עיקר ההכנסה היא מחירי מכסימום.
צ' ביטון
גס מחירי המינימום הם לא אומללים.

מדובר על המינימום המכסימלי.

יהיו בתי מלון שבהם ההחלטה הזו היא פגיעה אנושה. אני יכול להמר

אינסטינקטיבית - אני לא יודע את המספרים המדוייקים שלהם - שבמלון הילטון

תל-אביב זו פגיעה של 15% הכנסה, וזה אולי 60%,70% 80%, מהרווח.

תשאלו את המומחים פה אם הם לא מסכימים אתי שבמלון כמו הילטון התל-אביב וה

אולי יותר משני שלישים של הרווח שלו, מה שאתם מתכוונים להחליט פה היום,

ואני בכוונה לא משתמש בדוגמאות מהמלונות שלנו.



לכן ,מאוד צריך להיזהר כשמקבלים החלטה כזאת, שבאופן כללי, בממוצע שלה

נראית סבירה, אבל כשבודקים בנקודות ספציפיות אפשר לפגוע בה בצורה כזאת שאי

אפשר יהיה לצוף יותר .

הנושא הבא הוא נושא השיווק. ענף המלונאות משווק בצורה בין-לאומית,

בדרך מאד מאד מורכבת וקשה. לולא הצו היינו נקראים בימים אלה לקבוע את

מחירי הענף בדולרים או בשקלים מהיום ער לפברואר 1991. בעולם האי-ודאות של

מדינת ישראל, לפי התקנות של ועדת הכלכלה, אנחנו לכל המאוחר בנובמבר השנה -

אבל לפי מכתב של עוזי מיכאלי כבר נתבקשנו בספטמבר - צריכים לתת לבם מחירים

שיקבעו את מחירי הענף עד פברואר 1991. כל זאת באי הנראות הנוראה של מדינת

ישראל, כשצריך לקחת בחשבון את כל מה שעלול לקרות. כך הענף הזה בנוי. מדוע?

כי אחרי שקבענו מחירים - והסוכנים הישראלים עובדים עם סוכנים זרים

מחברים חוברות, והענף הזה בנוי על כך שהוא מתכנן את צעריו זמן רב מראש.

המחירים שבתוקף באוקטובר, נובמבר בשנה הקרובה הם מחירים שנקבעו לפני שנה

ורבע או שנה וחצי והם נקבעו בינינו לבין הסוכנים הישראלים או הזרים או בין

הסוכנים הישראלים והסוכנים הזרים זמן רב מראש, כשאנשים כבר קנו את המוצרים

האלה במחיר מסויים.

פער התיווך, לגבי קבוצות ותנועות גרולות, נע בין 25% ל-40% , מקובל

להגיר בינינו שפער התיווך הוא כשליש. לא יכולים ואסור -במדינות מסויימות

זה פלילי - למכור את המוצר הסופי, רהיינו חדר במלון, מעל למחיר שכתוב על

הרלת בחדר, ומחר זה יהיה המחיר של הצו של שר התיירות. לא יכול סובן בחוץ-

לארץ למכור את החדר במחיר יותר גבוה, כי אז הוא לא יהיה אמין, ויחזור
האורח ויגיר
מה פתאום שילמתי לך יותר מאשר הייתי יכול לקנות בקבלה?
צ' ביטון
יחזירו לו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר פדרמן , הצו לא חל על הסכמים, לכן הטיעון שלך, בנקודה הזאת, מיותר.

כתוב: לא חל על הסכמים.

הוא לא חל על הסכמים שנחתמו לפני שהתקנות נכנסו לתוקפן.

הוא לא חל על הסכמים קיימים. זאת אומרת, שבגדול יהיו שני סוגי
מחירים
אלה שנגמרו קורם וכנראה יהיו יותר גבוהים, ואלה שייגמרו אחר כך

ויהיו יותר זולים. התוצאה של זה ברורה לכולנו.
שר התיירות ג' פת
כך בדרך כלל קורה כשמורידים מחירים.
מ' פרדמן
אם זאת הכוונה, אין בעיה משפטית יש בעיה מסחרית. אם סובן אחד מבר את
הקבוצה שלו במחיר יותר גבוה, יבוא סוכן חדש ויגיד
אני יכול לקבל את זה

יותד זול, ויתחיל מסחר בקבוצות. זה היה כאשר במדינת ישראל היו סוכנים

שעבדו במרקים, דולרים וכאשר השיעורים השתנו, זה נע ונד, אתם יכולים לשאול

את הסוכנים אם הם לא חושבים שזו פדובלמה מסחרית גדולה מאד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הסוכנים לא טוענים את הטענה הזאת.
מ' פדרמן
יכול להיות שהם לא חשבו על זה.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
המחירים שבהסכמים הם לא המחירים שחלים על בודדים. כאן מדובר על

הבודדים שבאים לא באמצעות סוכנים ולא על פי הסכמים.
מ' פדרמן
אם המחיר המכסימלי הוא 100 דולר לחדר ופער התיווך הוא 35%, אנחנו

מוכרים את החרר הזה לסוכן, לצורך קבוצות, ב-65 דולר, הסוכן מוכר אותו הלאה

ב-70 וכמה דולר, סוכן המשנה מוכר אותו עוד פעם ב-80 וכמה דולר והסוכן

הסופי מוכר אותו לתייר ב-95 דולר, על מנת שזה יהיה עדיין ב-5 דולד יותר

זול ממה שהתייר היה רואה על הרלת כשהוא בא. אם עכנשיו המחיר על הדלת ירד מ-

100 דולר ל-75 דולר, לא יכול סוכן בחוץ-לארץ למכור את זה ביותר מ-75 דולר.

אומר כבוד השר שהוא פתר אח זה על ידי זה שהוא אומד, שמי שחתם על 65

דולד יכול להמשיך לשווק את החדר הזה ב-100 דולד. יבואו סוכנים מתוחכמים
ויגידו
עכשיו יש צו, אני קונה את זה, אפילו בפער תיווך יותר קטן.
שר התיירות ג' פת
יש פרובלמטיקה.
מ' פדרמן
יש פרובלמטיקה אדירה. יבואו סוכנים ויגידו:, למה אני משלם 100 דולר,

והמתחרה שלי משלם 75 דולר? על ידי הצו הזה אנחנו מכניסים את הענף לתווזו

ובוהו.

אני רוצה להגיד משהו אישי: לגזרות המאבק המאד חריף בין משרד התיירות

לבינינו אני לא חושב שהמשרד רוצה להתנקם בנו, אבל אני חושב שבמשרד אין

ידיעה מספיקה, היות ולרמה כזאת של דיון אף פעם לא נכנסנו עם המשרד. אדוני

השר, אתה יודע שאני הצעתי מספר פעמים לשבת ולמצוא פתרון נכון ונבון לטובת

כולנו. אני לא בא לומר שאי אפשר לשנות שום דבר, ואתה יודע שאמרתי את זה לא

בפרהסיה אלא בארבע ובשש עיניים והתכוונתי למה שאמרתי. מה שאני רוצה למנוע

ומה שאני מאד מבקש גם ממשרד התיירות וגם מוועדת הכלכלה של הכנסת, זה שיקום

איזה שהוא גוף אובייקטיבי, בלי סחבת, שיקבעו לו שבועיים, שלושה שבועות,

שילמד את הנושא הזה לעומק. אני יודע שאחרי זה עדיין נצטדך לחזור לכאן. אני

יודע שלשד התיידות יהיה משקל רב יותר בלאזני חברי הכנסת מאשר לנו, אבל

אני מאד מבקש.
היו"ר ש' ארבלי - אלמוזלינו
למה אתה מייחס משקל רב יותר לשר? אנחנו מקשיבים לכם ושואלים. לא פעם

אנחנו מחליטים גם בניגוד לדעתו של שר.
מ' פדרמן
התכוונתי לומר בדברי, שאני לא מנסה להרוויח זמן ולעשות סחבת.

התכוונתי לומר שצריך לקום גוף שיתעמק בנושא. ואני לא מתכוון לוועדה

ממלכתית מסובכת. אני מציע שניים-שלושה נציגים ממשרד התיירות, אחד או שניים

מהמלונאים, אחד או שניים מהסוכנים. בתפקיד היושב-ראש תכהן יושבת-ראש

הוועדה או שהוועוה תמנה מתוכה יושב-ראש, והווערה הזאת תצטרך לגמור את

עבודתה תוך שלושה שבועות.

יש שר במרינת ישראל, שציבורית הופקר על הענין. אתה עושה רבר שלא

ייעשה,
מ' פדרמן
אבל השר לא שמע אותנו.

אתה עדיין תובע לפטר את השר?
מ' פדרמן
אני לא תובע לפטר אח השר.
ד' תיכון
זו המשמעות של הצעתך.

לא. השר והמשרד לא שמעו אותנו.
ד' תיכון
האם זה יהיה נכון לומר,שאתה נפגע ראשון כתוצאה מהפיקוח, כי אתה

בצמרת?
מ' פדרמן
זה לא יהיה נכון לומר.

אני מוכן לתקן את דברי. היות ודברינו לא נשמעו בצורה מסודרת עד היום,

מכל מיני סיבות - ואני מוכן להודות, אולי באשמתנו - והיות ומדובר בעתיד

הענף שלנו, שמכניס קרוב ל-300 מליון רולר מטבע זר ועוד 300 מליון דולד

מחוור מישראלים, היות ומדובר ב-30 אלף אנשים שעובדים בענף הזה ויש דבדים
שקשה לתקן לאחר מעשה, אני מוכן לתקן את הצעתי
במקום להקים גוף ציבורי,

הווטרה תטיל עלינו, יחד עם משרר התיירות והסוכנים, ללמור את הנושא הזה

ביחר ולהציג אותו לוועדה לאחר ששמעו אותנו והתייחסו ללתונים שלנו ושמעו את

הכלכלנים שלנו ואת רואי החשבון שלנו וראו לנגר העיניים את ההשלכות כפי

שתהיינה. ולא שנהיה במצב העצוב שבעוד שנה, עם כל הרצון הטוב של המשרד, אבל

מתוך אי ידיעה, לא לקחו בחשבון דברים שמשמעותם גרולה ביותר.
י' יוציס
נאמר כאן על ידי פפושדו, שענף המלונאות הוא ענף מאד תחרותי, ובעקרון

הזה אף אחד לא מטפל. אם אכן, למרות התחרות - שהיא חריפה מאד, כי אנחנו לא

יכולים לעבוד במלאי, חדר שנשאר ריק, נשאר ריק - המחיר גבוה בעיניכם, צריך

לחפש את הסיבות לא במקום שאתם מחפשים. לא לחפש את הכסף מתחת לפנס, אלא

במקום שאבד. ואיפה הוא הלך לאיבוד? מיתקני המלון, גודלו, גודל השטחים

הציבוריים וכו' - את כל אלה מכתיב לנו משרד התיירות ויש תקנים; את רמת

השירות מכתיב לנו משרד התיירות, אחרת הוא לא מוכן לתת לנו כוכבים; הוא

מכתיב לנו את מספר העוברים; את הארנונה קובעת לנו הרשות המקומית; את עלות

המצרכים קובעת הממשלה בניוד הסובסידיות, ואתם לא יודעים כמה ההגנה על

הסובסידיות פגעה בעלויות הייצור שלנו; את עלות העבודה קובעת ההסתדרות.
ואני שואל
אם תקבעו לנו גם את המחירים, מה נותר לנו לעשות? במה אני אהיה

שונה מהחבר שלי? אני מבקש שעל הדבד הזה תתנו את הדעת.

השאלה היא מה אנחנו רוצים מענף המלונאות. האם אנחנו רוצים מכסימום

תיירים? האם אנחנו רוצים מכסימום תפוסה? האם אנחנו רוצים מכסימום מטבע זר,

או אנחנו רוצים מכסימום רווח?
ד' תיכון
מה אתה דוצה?

אני רוצה מכסימום רווח, ואני מאמין שאם כל אחד ירצה מכסימום רווח

ייעשה צדק. אם רוצים להוריד את מחירי התיירות, תתחילו בהורדת גביה, תוסיפו

בתי מלון, תוסיפו צירטרים, אבל אנחנו עובדים כענף כלכלי, לפי מדדי רווח.
המלון עובד לפי מחיר ממוצע
סך הכל ההכנסה שלו, מחולק לסך כל הלינות

שלו. הורדת המחיר תביא לכך שהמלון, מתוך מגמה ברורה לשמור על המחיר

הממוצע, יעלה את המחירים הנמוכים שלו. אם היום המלון מוכר גם ב-100 דולר

וגם ב-50 דולר ותגידו לו למכור ב-75 דולר, הוא ימכור את הכל ב-70 דולר.

אתה אומר שהבלתי גמיש הוא תמיד למעלה. אם כן, תעלה למעלה, לא למטה.
י' יוציס
אנחנו מוכרים היום במגוון של מחירים. הורדת המחיר במחירי המכסימום

שלנו - כפי שמכתיב הצו - תביא בהכרח להעלאת המחירים הנמוכים שלנו. מה

יקרה? נימצא במצב שבו בעלי היכולת יקבלו סובסדיה על חשבון חסרי היכולת, כי

חסרי היכולת ייתבעו לשלם יותר והם יסבסדו על ידי כך את בעלי היכולת גם

בקרב התיידים וגם בקדב הישראלים.
ע' פדרמן
בעיית התיירות במדינת ישראל היא בעיה בטחונית. כל נסיון להציג את זה

אחרת חוטא לאמת. הבעיה, שמדינת ישראל אף פעם לא העלתה מחירים. ב-1987

המדינה היתה מפוצצת.

המחירים לא היו גבוהים כמו היום.



זה לא נכון. המחירים השנה יותר זולים מאשר ב-1987.

אם 1990 תהיה שקטה, המדינה תהיה מלאה. פירוש הדבר שההכנסות שלנו יהיו

ב-25% יותר נמוכות. ואלה הכנסות של יצוא. זה כמו שהולכים למפעל שיש לו

הזמנות בעתיד ואומרים לו להוריד מחיר אחרי שכבר חתמו הסכם. זו תעשיית

יצוא, אנשים מוכנים לקנות, ואי אפשר ביצוא לדבר על מחירים.

הבעיה היא בטחונית. כל נסיון לדבר על מחירים מעביר את תשומת הלב

לנקודה לא נכונה. רמת התיירות נקבעת אך ורק על ידי המצב הבטחוני בארץ-

ישראל. ואם על מצב כלכלי מדובר, הרי שלא פה אלא באמריקה. כששם יהיה מיתון,

לנו תהיה בעיה.

למחיר אין כל השפעה?
ע' פדרמן
למחיר אין השפעה. כאשר שקט פה, יהיה מלא.
מ' פדרמן
למחיר השפעה בגבולות סבירים, לא עד אבסורדום.
ע' פדרמן
כאשר פה יהיה שקט, המדינה תהיה מלאה גם אם המחירים יהיו ב-20% יותר

גבנהים.

אם התקנות האלה יעברו, יהיו בתי מלון שייסגרו, כולל מקומות עבודה.
ר' סנדרס
הזכירו פה הרבה את מלון הילטון תל-אביב. בואו נסתכל על ההישגים של

המלון הזה. אנחנו זכינו עכשיו כמה פעמים בתואר "תיירן מצטיין", אנחנו

המובילים היום בענף התיירות בארץ. המחירים שלנו גבוהים וגם התפוסה שלנו

גבוהה. הורדת המחיר לעולם לא תעלה את התפוסה. איך אפשר להעלות את התפוסה?

על ידי הגברת השיווק שלנו בחוץ-לארץ. וזה הסוד של הילטון: אנחנו משווקים

את הילטון תל-אביב בחוץ-לארץ, בכל בתי המלון שלנו בחוץ-לארץ. לבוא ולהוריד

את המחיר ב-25% -זה לא ישיג שום גידול בתפוסה לפחות במלון אחד, שהוא

המוביל בארץ.

ב-1986, כשעבדנו על פי פיקוח, המצב היה הפוך. תייר שרצה לשתות כוס

קפה במלון, לא היה לו מקום לשתות שם כוס קפה, כי כל הציבור, במקום לשתות

כוס קפה ברחוב דיזינגוף, בא לשתות בהילטון. הרבה יותר נוח: יש מיזוג

אוויר, יש מפית, יש ספה, יש אווירה. פשוט לא היה מקום בלובי של הילטון,

ומצאנו שרוב המקומות היו תפוסים על ידי נוער או על ידי אנשים שבאו לשבת

וליהנות מהילטון תל-אביב, כי זה היה יותד זול מאשר לשבת בדיזינגוף.

אני לא מתייחס לעבר ולא לקוניוקטורה מסויימת, אבל יש לי רושם שדנים

כאן בקהל יעד שונה. זאת אומרת, איננו פותחים לקהל יעד נוסף שיכול להיות

מענ ין .



מה שמענין אותי כחבר ועדת הכלכלה הוא להגיע לכלים שלובים עם כלכלת

המערב. כשאני אומר כלכלת המערב מבחינת המלונות - אני רוצה להגיע לכלים

שלובים עם אגן הים התיכון המערבי, קרי - איטליה, ספרד. אני לא יכול לקחת

מחירים של פריס ואני לא יכול לקחת מחירים של מצריים.

כשאני מרבר על כלים שלובים, אני גם מציע שתהיה אותה תשואה על הון, זאת

אומרת שזה יהיה בסים של חישוב שהוא זהה.

במסגרת הזאת אני צופה לירירת האלמנט היהורי, ובזה צורק מר פררמן :

האלמנט היהורי הוא הפחדן ביותר, הבטחון משפיע עליו הרבה יותר מאשר על

אחרים. ראינו את זה לאחרונה וראינו את זה לא פעם במשך השנים. אני לא רוצה

להתייחס לאלמנט היהודי בלבר ולא לאלמנט היהורי העשיר, אני רוצה להתייחם

לתיירות לשמה, אותם הנוצרים שנוררים בכל רחבי עולם, שירצו לבוא לכאן,

במקום לפלמה רה-מיורקה, על רמת כוכבים זהה. את זה אין לי.

אלי גם רוצה למלוע מישראלים לנסוע לפלמה רה-מיורקה על רמה שווה, אני

רוצה שירצו לבלות כאן. זה תחליף יצוא שהוא בריוק מטבע זר.

באשר לפירוט העלויות אין חולקים. מוטב שיישבו פעם לברוק את זה פוסט-

פקטום. מה שקרה הוא שכאן היתה חריגה קשה מאר מהמחירים שאני רגיל אליהם

במלונות חמישה כוכבים, ואני אדם שנוסע הרבה בעולם.
א' פפושדו
אתה מתכוון ללינה או ל-?EXRRAS

אני מתכוון ל EXTRAS-ולא ללינה, אבל גם בלינה יש חריגות רציניות.

נכון שבפרים אני משלם 200 רולר אם אני נמצא בסביבת שנס-אליזה במלון ארבעה

כוכבים, ואני משלם במקום אחר, במלון של חמישה כוכבים, 150 דולר.
אשר לעלויות הקבועות
אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהמלונות הם מפעלים

מאושרים שגם נהנו ממספר רבדים ולא רק לא נהנו. הם קיבלו פיצוי כמו מפעל

מאושר על אותן הבעיות הישראליות.

לדעתי אנחנו זקוקים לבסים שממנו מתחילים לשאת ולתת, והבסיס הזה צריך

להיות השוואה של מחירים עם איטליה וספדד גם לגבי ה. EXTRAS-

אני מבקש שהענף יסתכל לעתיד, ליעדים, כשהוא קובע את מדיניות המחיר

שלו, ולא יענה על בעיות הרגע. אני מסכים שבעיות הרגע לגבי המלונות היקרים

נפתרו. לגבי הפחות יקרים לא נפתרו, ויש לזה השפעת גומלין.
מ' פדרמן
לא הבנתי. מה נפתר?
י' צידון
כשאני שומע על תפוסה במלונות של חמישה כוכבים ומעלה בירושלים ותל-

אביב, התפוסה היא יפה. במלונות הקטנים יותד היא פחות יפה.

לענין של מחירי ה:EXTRAS-מחירי ה EXTRAS-במלונות בחוץ הם פי חמישה

מהמחיר הסיטונאי. כשאני לוקח פי חמישה מהמחיר הסיטונאי אני מקבל פי 2.83

מהמחיר של החנות. כאן אני רואה מחירים שהם פי חמישה ופי ששה מהמחיר

שבחנות, שלא לרבר על משקאות חריפים.
בעיות סוכנים ומכירות מראש
היו דברים מעולם. ואני לא רוצה לספר לכם

על נסיעות שלי לארגנטינהה עם הויגזנים של האינפלציות. אם רוצים, ניתן לפתור

את הבעיות הללו. ואני מציע לראות אותן כבעיה טכנית שרורשת פתרון בדיוק במו

סימון המחירים בשקלים ודולרים,

אני מציע שהתקוות כן תעבורנה ושהוועדה שהשר ימנה כן תפעל, ותפעל רק

שבועיים-שלושה, בלחץ הזמן של פוסט-פקטום ולא של אנטי-פקטום. במלים אחרות:

שהתקנות תתקבלנה וזה יורז את הוועדה לפעול על מות להגיע לאמת הצרופה.
מ' פדרמן
ואז יתקנו את הצו אם יש טעות?

אני רוצה לומר למשלחת המכובדת שאנחנו לא מעונינים לחסל את ענף

התיירות. אנחנו מדינה שמבוססת על תיירות וזה אחד הענפים העיקריים. אנחנו

רוצים 3 ו-5 מליון תיירים בשנה. אנחוו לא יותר גרועים מקפריסין, מרודוס,

מצרפת ואיטליה ואנחנו רוצים לטפל בעלויות. אנחנו רוצים אחת ולתמיד לטפל

בכל צווארי הבקבוק שמאפיינים את התיירות במדינת ישראל. אתם חוליה ראשונה

וחשובה והמסעדות לא פחות חשובות מכם.

מר פדרמן, אני מבקר בדן אכדיה, מקבל חדר ליום אחד ומשלם 230 דולר.
מ' פרדמן
זו מין סוויטה קטנה. נכון?

לא תתפעל מהחדר הזה כמלון של ארבעה או חמישה בובבים. וכשאני מזמין

מישהו לבריכה, אומרים לי לשלם בעדו 75 שקל.
מ' פדרמן
40 שקל.

75 שקל.

בשבת, כשאתה נותן מזנון פתוח, אתה מעלה את המחיר ל-75 שקל.
ד' תיכון
ואני הולך ללא ארוחה, עם זכות.

ואני הולך למלון היאט בירושלים, שותה בקבוק יין ירדן ורוצים ממני 29

דולר פלוס 15% פלוס טיפ. אתה יכול לומר לי שהביקוש הוא בלתי גמיש לחלוטין,
ואני בא ואומר לך
הביקוש הוא גמיש לחלוטין.

אתה מדבר על יין או על חדרים?



על הכל, כי אני קונה סל. אתה חלק מסל התיירות של מדינת ישראל, ואתה

משפיע כשם שבעל המסערה משפיע. ובאותה עת מציעיס לי לנסוע לרורוס תמורת 800

דולר ולשהות במלון חמישה כוכבים, שבעה ימים, כולל טיסה, ומשלמים עבורי גם

מס נסיעות בגובה 250 שקל.

הבעיה הזאת ידועה. אוחנו מתריעים על 20% אלה, שאתם מרקיעים לשמיים

איתם, חרבה שנים,. ולכם לא אכפת. עד שלא יהלכו עליכם "אימים", עד שהצו הזה

לא יאושר ויופעל. אתם לא תבואו לשולחן הריונים. אנחנו רוצים להגיע

להירברות. אבל אנחנו לא מצליחים, כי במקום וה שומעים כל מיני סיפורים וכל

פעם משר אחר.

אני בא ואומר לך: אני רוצה שיבואו 75% מהתיירים בצ'רטר למדינת ישראל.

אין מנוס, ב-1992 זה יהיה בלאו הכי. אני רוצה להפוך את מדינת ישראל למדינת

תיירות, ש-3 מליון תיירים זה לא כלום. האם אנחנו גרועים יותר מקפריסין?
מ' אמיר
ברקת כמה כסף משאיר שם התייר? 180 דולר.
ד' תיכון
אני מציע לאשד את הצו הזה ולתת לו שהות של שבועיים-שלושה כדי שאתם

תשבו עם משרד התיירות, תעברו על התעריף ותגיעו לכלל הסכמה. אנחנו מצפים

לענין הזה שנים, אנחנו מתריעים על זה ללא סוף ושום רבד לא זז במשך שנים

רבות.
א' פורז
אני מוכרח להודות שאני בהשקפת העולם שלי מאד מתנגד לצווים כאלה באופן

עקדוני. צווים כאלה הם דבר פסול, ולפני שמאשרים צו כזה צריך לחשוב אלף

פעמים אם זו הדדך, אם אין פתרון אחר. כל אחד מאתנו, לפי דעתי, גם מוציא פה
קצת אגרסיה אישית של תסכולים אישיים
הגעת לבית מלון, לקחו ממך תשלום גבוה

יחסית ובאיזה שהוא מקום אתה שומר טינה אישית כלפי המוסד הזה. אבל בטצם

אנחנו צדיכים לשאול את עצמנו את השאלה הבסיסית והישנה: האם באמה פקידי

משרד התיירות יודעים יותר טוב לנהל בתי מלון ולהכניס מטבע חוץ למדינה מאשר

המלונאים עצמם? הרי מה אנחנו אומרים להם לגבי מחירי החררים? אנחנו אומרים

להם: אתם לא יודעים לנהל את העסקים שלכם. אילו הייתם מורידים את המחירים,

הייתי מרוויחים, הייתם מגדילים את התפוסה. גם לכם היה יותר וגם המדינה

היתה נהנית מיותר תיירים, כי תייר שמגיע לבית המלון שלך קונה גם בחנות

מזכרות וגם משתמש במונית, ברכב השכור, אוכל במסעדה, ויש עוד כמה נהנים.

אני נוטה לחשוב שלפחות חלק מהטענות שנשמעו פה לגבי הקשיחות בביקוש

לחדרים יקרים הן נכונות, כי חלק גדול מהתיירות הבאה לישראל היא תיירות שלא

מושפעת ממחיר כזה או אחר של החדר. היא מושפעת פחות במחירים הגבוהים.
דבר אחד בדוד לי
אילו הם לא היו מצליחים למלא את המלונות במחיר

הגבוה, הם היו מודידים בעצמם את המחירים. אני לא חושב שמערכת ביורוקרטית

איזו שהיא - ותהיה הכי טובה - יותר חכמה מהאיש שעוסק במקצוע עצמו. הם

יודעים יותר טוב אם כדאי להם להוריר את המחיר או לא.

אם המלונות האלה הם באמת מכרה זהב, אני מניח שהיו עוד מאות יזמים,

שמחפשים במה להשקיע, מתנפלים כולם על בתי המלון. אני לא בטוח שאם נבדוק את

המאזנים של בתי המלון האלה נמצא שהם באמת מכרה זהב.
א' פפושדו
הלה המאזנים, כולם כתובים כאן. זו פשיטת רגל של בתי המלון. חבר-הכנסת

דן תיכון, אלי מוכן לשלוח לך אותם, תבדוק אותם. תמנה ועדה הכי מקצועית,

אנחנו נממן את הוועדה הזאת. תקרא פה מה בן אדם מקבל על התשואה שלו כשהוא

משקיע בבורסה בענף בתי המלון - אפס.

מה זה קשור?
א' פפושדו
זה קשור למצב הענף. זו התשואה של רווחיות הענף.
א' פורז
כל מדינה פועלת על קרקע כלכלית אחרת ובישראל מוטלות על המגזר העסקי

גזירות וצרות צרורות. כמו ארנונות מופרזות, שאין במקומות אחרים בעולם. גם

מערכת המיסוי הזאת, שהעובר מקבל בסוף רק שני שלישים ביד, מכבידה יש מדינות

שבהן זה לא כך. שהתשלומים הסוציאליים הם שכבה מאד דקה והעלויות הרבה יותר

נמוכות.

דעתי היא שבמחיר החדרים לא צריך להתערב, זה גם יכול ליצור לחם בעיה

בחוץ-לארץ לגבי המכירות.
לגבי ה EXTRAS- דעתי שונה
אתה מביא את התייר אליך לבית המלון כשהוא

מסתכל על מחיר שקבעו לו מראש, בין אם הוא בא בעסקת חבילה וקיבל DEALטוב,

וכשהוא כבר כלוא אצלך, תפסת אותו, אז אתה שוחט אותו בכל מיני דברים קטנים,

שאולי הם גם לא כל כך כלכלית חשובים, אבל הם מאד מעצבנים ומוציאים את דיבת

הארץ רעה. אצלנו, למשל, להבדיל ממדינות אירופה, אתה לא יכול לעשות שיחה

בין-לאומית מטלפון ציבורי. יש מקומות שאפשר לעשות את זה עם מטבע, יש

מקומות שאתה קונה כרטיס פלסטים בדואר, אצלנו אתה חייב לעשות את זה דרך בית

המלון. ושם - בהתאם לכל פעימת מונה - שוחטים אותך. לפעמים אתה מנהל שיחה

עם קרובים שלך, עם המשפחה שלך, ואתה מגלה שזה עלה לך כמעט כמו מחיר החדר.

לגבי ה EXTRAS-יש מקרים שזה מוצדק. אני חושב שאם יושבים בלובי של מלון

יפה, צריך לשלם עבור קפה לא כמו בקיוסק בפינה.
ש' התיירות ג' פת
נכון, גם המחירים בהתאם לכך.
א' פורז
בענין הזה יש לכם כמה פורצי גדר, שבגללם יוצאת דיבת כולם רעה. אני לא

בדקתי את מה שהשד מציע לגבי בקבוק טמפו או קוקה-קולה, אבל לגבי EXTRAS-n

אני חושב שאתם צריכים להיות הדאשונים שצריכים להיות מעונינים בזה. התייר

שנכנס לבית המלון צריך לשלם מחיר סביר וגם להרגיש שלא דפקו אותו. אם הוא

יספר לחבר שלו שנהגו בו בהגינות בישראל, זה יביא עוד תיירים.

אני מסכים שחלק גדול מבעיית התיירות בישראל היא בעיה בטחונית.

כשחושבים שיש פה יריות ברחובות אנשים לא באים.

את הצו לגבי ה-EXTRAS צריך לאשר.
שר התיירות ג' פת
זה לא צריך אישור הוועדה.

לגבי המחיר של בתי המלון הייתי מציע לקיים הידברות נוספת עם הנציגות

לפני שאנחנו מאשרים ממש צווים. אפשר לקבוע שזה ייעשה תוך שבועיים, כי

כדאי לשמוע את התחשיבים של הכלכלנים שלהם. יכול להיות שאנחנו עושים פה

עוול והעוול הזה יכול גם למוטט את הענף הזה. אני יודע שגם במצב הנוכחי יש

בתי מלון שהתמוטטו, יש רשת מאד מפוארת, שלא אזכיר את שמה ולא אכנס לסיבות

שבגללן התמוטטה, שהיו לה הרבה מאד בתי מלון והיום היא מציעה את אחר

המלונות שלה כבסים למשמר הגבול.

אני לא נוהג להשתתף בשדולות ולוביים למיניהם כחבר הכנסת ולא מתוך

רוע לב, אבל בנושא זה היו מצליחים לגייס אותי לשיחה כאן ולשיחה שם והאמת

היא שעשיתי את זה מתוך אהבה הגדולה לנושא התיירות, אהבה גדולה ואמיתית

שאני קשור אליה מאז שהייתי דירקטור יחד עם מיקי פדרמן בחברה הממשלתית

לתיירות, ושנינו מונינו להיות דירקטורים על ידי השר הנוכחי גדעות פת.

מיקי הוא בעל ענין, אבל הוא גס בעל אהבה גדולה לענין. אני אוהב את הענף

שלכם, חרד לו ודואג לו.

מאחר שהשר פת לא בקדנציה הראשונה מטפל בנושא הזה מן הדין הוא שגם

סביב שולחן זה יתנהגו הרבה יותר באהבה לאיש שעשה הרבה למען הטלף שכולנו

מדברים בו. בתור שכזה צריך להימנע מלפגוע בו, אבל יתרה מזו: לתת לו את

הכלים ולתת לו את האמון בדברים שהוא עושה. לאור כל אלה אני מאמין שהשר

גדעון פת, חרף כל מה שהיה בשבועות האחרונים, נשאר אוהב גדול של התיירות

במדינת ישראל ואני משוכנע שצריך לתת לו את הכלים להמשיך לאהוב אתכם ולטפח

אתכם באהבה, אבל מתוך ראייתו כאיש מספר אחד, שנבחר על ידי הציבור, לעמוד

בראש הענ ין הזה.

אי לכך, אני חוזר על הצעתו של חבר-הכנסת רן תיכון, שמצא את הפשרה הכי

טובה: מצד אחד, להעמיד את הדברים על מקומם ולתת לשר את היכולת לתפקד. עם

זאת, כדי שהרוחות יירגעו, לשבת בשבועיים-שלושה הקרובים ולדון עם המלונאים

- במילא עוברים עוד 14 יום עד שזה נכנס לרשומות - כל זאת מתוך מטרה להעלות

אתכם בחזרה על פלטפורמה איתנה. אני מציע לכם ללכת לקראת הענין ולתת לשר את

האפשרות לתפקד במסגרת מתקבלת על הדעת, יחד עם זאת איתנה מבחינת היותו שר

בממשלת ישראל.
צ' ביטון
אני רוצה לברך את השר על הצער, שהוא בדרך כלל לא מקובל במדינת ישראל.

אין ספק שמבחינה תקשורתית של מדינת ישראל, של העם בישראל הצעד הזה זכה

לאהדה גדולה. הציבור בישראל והציבור שיוצא לחופשות בישראל - אנחנו בכל זאת

חיים ברמה קצת יותר גבוהה, למרות האבטלה, למרות הקשיים הכלכליים שיש

במדינת ישראל- נזקק לבתי מלון ולשירותים שלהם, והאנשים האלה חוזרים לא אחת

ממורמרים גם על השירות, גם על מחירי השירות, גם על היחס, גם על העלות של

בתי המלון וחבילות תיור כאלה ואחרות. שמענו שיש תפוסה גדולה בהילטון ולכן

הענין הוא לא להוריד מחירים, אבל אנחנו יודעים שהציבור הישראלי ממורמר,

ומה חושב התייר אנחנו שומעים דרך ההיזון החוזר של המשרד הממשלתי הממונה על

הנושא.



אנחנו שומעים טענות דרך השגרירויות של מדינת ישראל, דרך משרד התיירות

עצמו והלשכות שלו בכל העולם, ולא ייתכן שכשמתפרסם סקר בעולם יעמידו אותנו

במקום החמישי בין המדינות היקרות ביותר בעולם.
א' פפושדו
איפה הסקר? אנחנו רוצים לראות אותו.
צ' ביטון
אני שמעתי את הדברים בטלוויזיה,
א' פפושדו
סקר זה רבר מדעי. צריך לקרוא אותו.

אנחנו צריכים לתת איזה שהוא גיבוי למשרד הממשלתי, לשר ה1וגע בדבר,

להעביר את התקנות האלה ולראות מה אפשר יהיה לעשות הלאה. תוכלו להגיע איתם

להסדר? בבקשה, שיהיה טוב יותר לעם ישראל. יותר תיירות - יותר טוב.

אם הצו יתקבל זה היום הכי קשה ל-300 בתי מלון במדינת ישראל, שקמים כל

בוקד וחושבים איך לקיים את המפעל. ואני חוזד ופונה בתחינה לוועדה הזאת:

אנא תקימו ועדה רצינית שתבחן את הרווחיות ובכלל את עצם קיומו של הטנף.

אני מוכן לשבת יומם ולילה. אם יש מחיר קולה או מחיר יין או מחיר מסויים

שאנחנו חרגנו ממנו, אני מוכן לשבת ולשכנע את החברים להוריד אותו, וזאת לא

הבעיה הכלכלית של העוף.
מחיד החדרים
אוי לא ראיתי שלקחו פעם ענף שלם, שמתחרה אחד עם השני,

וקבעו להודיד לו מחירים. חבר-הכנסת ביטון,הענף הזה, ב-1981, אירח 2,5

מליון לינות ישראלים בבתי המלון שלו. ב-1988 הוא אירח 5 מליון ו-500 אלף

לינות ישראלים. מרוח הקודש? אנחנו, בעבורה ובתחרות קשה , איפשרנו לכל

ועדי העובדים במדינת ישראל להיות בבתי המלון שלנו, במחירי אפם. וטדי

העובדים במדינת ישראל הם הקליינטים הכי גרולים שלנו - בנק דיסקונט, תעשיה

אווירית, כור ועוד. הם באים במחירים של 200 דולר?

ומה קודה השלה?
א' פפושדו
השנה יעלה המספר.

אני בא ואומר בבכי: אם הצו הזה יתקבל תהיה לכם עוד בעיה של מפעלים

שיפשטו את הרגל במרינת ישראל. יש לנו מספיק, אתם מטפלים בהרבה מאד מפעלים

כאלה. אם אתם רוצים להוסיף עוד 300 בתי מלון, זה המתכון. האם אתם רוצים

שהתיירים שיבואו ב-1990 ,1991 ,1992 ימצאו בתי מלון לא משופצים, לא מטפלים

בעצמם, לא משקיעים בחזרה בשביל להעמיד את המלון וכולם יהיו אכסניות נוער?

חבל. אני מבקש מכם לחשוב על טווח של כמה שנים קדימה במה שאתם עומדים לטשות

היום. תאמינו לנו, אם יש חריג, נשב ונרון בו; אם יש רבד שעברנו בו את

הגבול במלון מסויים, ושב ונדון בו, אבל אל תפגעו בעיקר.



עם כל הכבוד לחברי הכנסת אוי חושב שזה לא נכון קונסטיטוציונית,

במדינה מתוקנת, להושיב ענף שלם להתדיינות עם משרד ממשלתי כאשר הצו כבר
התקבל. אני לא ראיתי שיטה כזאת
התקל כבר מונף, ואם לא תגיע לירי הסדר כמו

שאני רוצה, ההסדר נכנס לתוקף.

שר התיירות רוצה בהצלחת המלונאות כמוך,לכן אין פה קונפליקט. זה

קונסטיטוציוני וזה בסדר. עד עכשיו עברו שנים והדבר לא בא על תיקונו.
א' פפושדו
אני אומר את זה בכאב גדול: תאמינו לנו, הענף הזה עשה מאמצים אדירים.

איך הגענו ל-5 מליון ו-700 אלף לינות ישראלים? כי לא היו מספיק תיירים,

עשינו סוויטש והחלפנו יצוא. קחו, למשל, את אילת. אילת חיה מ-65% תיירות

ישראלית. מה פתאום ישראלים נסעו לאילת ונהנו? מה פתאום המלון שהחזרנו

למצרים היה המלון שקלט את הישראלים והחליף אנשים שנסעו לחוץ-לארץ? ברוח

הקודש? לא, כי נתנו תמורה לעסק.

זה לא יהיה נכון ולא ראיתי דוגמה שהלכו והורידו מחירים של ענף שלם,
במכה אחת 25%, ואמרו
מהיום תשחק לך לבד. האם אתם רוצים לעשות תקרים

במדינת ישראל ומחר להתערב במחירי היצוא של אלביט?
ג' גדות
מה אתה מדבר על אלביט? הרי אנחנו מממנים אותם בוועדת הכספים יומם

ולילה.

גם אותנו תצטרכו לממן בסוף.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
שמענו אותכם בקשב רב ובדאגה ואמרתם כל מה שהיה על לבכם. מסביב לשולחן

הזה לא יושבים עוכרי המלונאות ולא עוכרי ענף התיירות. נהפוך הוא, אנחנו

רוצים שהענף הזה יתפתח, ישגשג, ואני מעריכה מאר מאר את המאמצים שאתם

משקיעים. איש איננו חולק על הנושא הזה.

יש הליכים מקובלים. בפני הוועדה הובאו תקנות והובאו גס צווים

לידיעתה. הצווים הם בסמכותו של השר והוא מוציא אותם, אבל התקנות הן

בסמכותנו ואנחנו צריכים לאשר או לדחות אותן. נשאר עכשיו לבד ונחליט על כך.

אני מורה לאורחים.

אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מצביעים היום או שנותנים שהות של שבוע

ימים או שבועיים. אתמול היתה הצעת טיוטה ורק היום קיבלנו את התקנות

והצווים מתוקנים. גם אני לא הספקתי לעיין בהם כמו שצריך אלא תוך כדי הדיון

שהיה, וגם לפני המלונאים החומר לא היה מונח. אנחנו הולכים לקבל החלטה

אחראית מאד לגבי ענף התיירות. לא שאלתי, למשל, את שר התיירות: על סמך מה

מציעים להפחית 25%?אולי 30%? אולי 20%? אולי 15%? על מה התבסס משרד

התיירות כאשר הוא בא להציע להפחית 25%? אילו ניתנה שהות, גם לנו וגם להם,

לעיין בחומר, זה היה טוב יותר לענין. אני יכולה לזמן את הישיבה ליוס שני

הבא ולחייב אותם לשבת כרי שמשרר התיירות ישמע אותם. הם התנצלו והצטערו טל

הדברים שבעתונות ועל כל הפירסומים.



אנחנו מענישים אותם? אני לא מוכן להיות שוט שמעניש אנשים. אנחנו

חושבים באמונה שהדברים האלה עברו כל גבול ולא ייתכן מצב שוועדת הכלכלה של

הכנסת לא תתערב ותחליט.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נענין מחיר הקפה, הסודה והגזוז איננו מתערבים.

בכל אח מתערבת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא, זה צו ואנחנו לא מתערבים.

אני רוצה לתת גם לצד הנפגע את השהות, והמלונאים הם הצד הנפגע.
ג' גדות
הצד הנפגע, לדעתי, הוא לא בעלי בתי המלון אלא התיירים במשך שלושים

השנים האחרונות. מה שצריך לעשות - כמובן בהסכמת השר - הוא לתקן את הצעת
התקנות ברוח זו
מאשרים לשר עד 25%.
זה קיים
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לדעת: על סמך מה נקבע השיעור של 25%, לא פחות ולא יותר?

אנחנו שאלנו את השר את השאלות הללו וקיבלנו עליהן תשובות. מאחר ואין

לנו ניגוד אינטרסים - הביצוע של משרד התיירות ימדד בהצלחת המלונאות בארץ,

כך שאין כאן ניגוד אינטרסים - ומאחר ששמענו את שני הצדדים, לדעתי יש ללו

את הכלים להצביע.

ביקשנו מהשר ואנחנו מבקשים ממנו להפעיל את הצו הזה על פי ראות עיניו
כדי ליצור שונו. כתבתי פתק למר פדרמן
האם אינך מוצא לנכון שנחוץ לכם שוט

של זמן כדי להגיע להחלטות יותר נבונות? והוא הנהן בראשו.
שר התיירות ג' פת
ישבתי כאן ושמעתי את הדברים והיה קשה לי מאד להתאפק, משום שהדברים

שנאמרו כאן זו תערובת של שקרים, של היתממות עם טיפה של עובדות. הם רוצים

לשבח וללמוד? היתה צריכה להיות לנו פגישה איחס בינם חמישי לפני שבועיים

ואז קיבלתי מכתב ממישהו שבו הוא כותב לי שאני כורת את הענף שעליו יושבת

התיירות והוא דורש ממני לא להתבטא יותר בכלי התקשורת. שמעתם מה שהם אמרו:

פה קוקה קולה, שם קוקה קולה. אם אתם רוצים תיקונים שכאלה, תלכו לתיקונים

האלה בלעדי. אני רוצה תיירות ולא רוצה רמאות. שבע שנים הלכה השיטה הזאת.

אנשי המשרד ישבו יומם ולילה בדיונים ואחר כך קיבלו הוראה מגבוה לוותר. מה

פתאום הגיעו ל-300 דולר לחדר ול-270 דולר לחדר? זה צמח.



מה אנחנו מציעים להם רואה החשבון שלהם נותן לנו מכתב שחדר זה -BREAK

EVENשל 85 דולר ואני נותן להם בין 120 ל-150 ו-170 דולר. זה לא מספיק?

ההילטון שלנו הוא בכלל לא מלון לתיירות אלא מלון לאנשי עסקים, אבל עדיין

ההילטון שלנו יותר יקר מכל ההילטונים סביב הים התיכון. הם באים להגן על

הענף? תשלחו אותי עכשיו לנהל איתם משא ומתן? אני מודיע לכם שאני לא אנהל

איתם שום משא ומתן. שבעה חודשים אני מנהל משא ומתן והם צוחקים לי בפנים.
הבוקר הם אמרו לעתונאים ב"קול ישראל" בקולם הם
אנחנו נמשוך את זה מספר

חודשים, שרים מתחלפים.

איך אתה מסביר את זה מבחינתם?
שק התירות ג' פת
הם למדו לחיות עם 60%-70% תפוסה וכשהתפוסה יורדת הם באים אלי ומבקשים

כסף, לכן הם כבר שנה וחצי לא משלמים חובות. הם מדברים על ארנונות? העיריות

טדי קולק, צ'יץ' ואחרים - נתנו להם הנחות בארנונות. הם מדברים על האולם

הגדול. הרי בגלל האולם הוה הוא מקבל חמישה כוכבים, בגלל האולם הזה הוא

מקבל 170 דולר לחדר פעם אחת הוא בא ואומר'. תן לי 170 דולר לחדר בגלל זה
שיש לי אולם, ופעם שניה הוא אומר
עכשיו תשלם לי בעד האולם.

פשטו רגל? תבדקו את בתי המלון הגדולים בארץ. הם לא באו עם כסף

מהתעשיה אל המלונות, הם באו אל התעשיה מכספים שהם עשו במלונות. הרי

הבנינים שווים עשרות תליונים, הרכוש שווה עשרות תליונים. כל יום שנבנה בית

נוסף בתל-אביב המלון שלו שווה יותר. ואם הוא מגדיל כל הזמן את ערך הבנין,

הוא צריך להגדיל כל פעם גם את ההכנסה שלו.

אני רוצה תיירות. הבעיה היא שהם רוצים תיירות עשירה בלבד ומתיירות

עשירה אי אפשר היום לחיות, כי לעשירים יש יאכטות, יש וילות, יש ארמונות,

והם לא צריכים להיכנס למלון רן ולמלון היאט. מבין העשירים מעטים מאד באים

למלונות. היום התיירות העולמית בוויה על המעמד הבינוני פלוס והמעמד

הבינוני מינוס, והם לא רוצים אותם. אם סס רוטברד עם 17 דולר המבורגר הם

רוצים, אבל שלושה יהודים שכל אחד ישלם 6 דולר בעד המבורגר - זה לא.

באים למכור לנו את הסיפור של וועדי העובדים. תשאלו את ועדי העובדים

איך הם משנים את המחירים לוועדי העובדים. הם קובעים את המחיר על בסיס

דולרי וכשיש פיחות מיד באים לוועדי העובדים ודורשים מחם יותר. ועדי

העובדים הולכים לסוכנים ולבסוף מתפשרים איך שהוא.

אני מבקש רק לבלות את התיירות. אתם רוצים שאנחנו תמיד נצעד על מליון

ורבע, מליון וחצי תיירים? בשיטה שלהם תמיד נצעד על מליון ורבע, מליון וחצי

תיירים. כשיש תפוסה של 70% ובמלונות הושקעו כל כך הרבה מליארדים של

דולרים, איזה חלק מהמלונות לא מנוצל? איזה זכות היתה לנו לתת 30% מענקים,

הלוואות זולות, לבתי מלון שהיום לא מנוצלים?

אני מוכן, לפי עצתה של היושבת-ראש, שתאשרו לי את התקנות, ואני מתחייב

לא לבצע את ה-EXTRAS ולשבת איתם. היושבת-ראש תפנה אלי ותגיד לי שהיא מבקשת

ממני לבדוק את החריגים. לא שאני אצטרך להביא להם חריגים, אלא שהם יביאו לי

חריגים. אני מתחייב לשבת איתם, המשרד יישב איתם. תנו לי שבועיים.

למה אני מבקש שבועיים? הרי הכל מתוכנן. הם רוצים לעבור את תקופת
החגים, את אוקטובר. אמרתי גם להם
תקבלו הכל באופן וולונטרי, אני אבקש

וכות לחתום על התקנות, אבל לא אחתום עליהן מיד. הם לא הסכימו. הס באו לסבן

את הוועדה, הם סיבנו את הוועדה הקודמת, יבלו איזה בורר שישב איתם והנה

התוצאות.



אני מבקש: תוו לי אישור לתקנות. יושבת-ראש הוועדה תאמר לי שרצונה הוא

שאעכב את התקנות אצלי לשבועיים, ותוך שבועיים אוי מוכן לשמוע אותם על כל

החריגים שיש להם. אם תוך שבועיים נגיע להסדר - בבקשה. אם לאו - נודיע

לוועדה ונוציא את התקנות לפועל .

מקובלת עלי הצעת השר.
יאיר לוי
כבוד השר. אני מאמץ את הדברים שלך. היות ואני מקווה שתפעיל את רוב

הסמכויות שניתנו לך, היות ועם ישראל יוצא לחופשה בימים הקרובים, נקרא

למלונאים להוריד כבר ממחר את המחירים,כדי שלא יהיו ביטולים עקב הצפיה

שבעוד חודש וחצי יהיו הנחות גדולות.
שר התיירות ג' פת
תן לי לעשות את וה,

ההצעה של השד מקובלת, נדמה לי, על כל חבדי הוועדה.

הערה אחת טכנית, כי בסופו של דבר עוסקים בתקנה ובמחוקקים אנחנו
צריכים לעסוק גם באותיות הקטנות
הולכים לאשר כאן דבר שלדעתי לא ישרת את

השר לפי בקשתו. התקנות לא אומרות את מה שהשר אמר. השר מבקש שיהיו לו כאן

תעריפי גג, שבתוכם הוא רוצה לתמרן. מה שיש כאן לא נותן לו תעריפי גג.

שנית, זה לא נותן תעריפים לשר אלא למנהל.
שר התיירות ג' פת
המנהל הוא הפקיד של השר. זה לא מנהל המלון, זה מנכ"ל המשרד.

אי אפשר לכתוב "השר", כי התקנה היא של השר.
ג' גדות
קיבלתי.
שר התיירות ג' פת
יש מחיר מירבי למינימום ומחיר מירבי למכסימום. המחיר המירבי למינימום

במלון חמישה כוכבים הוא 120 דולר, המחיר המירבי למכסימום הוא 150 דולר,

ואני יכול לתמרן בתוך המרווח הזה.

אני מציע לא לקיים היום הצבעה. לא השתכנעתי שהתקנות האלה חיוניות

והכרחיות. אני בהחלט מסכים לגבבי ה-EXTRAS,אבל בזה השר לא זקוק לנו.לגבי

התקנות הייתי רוצה לראות טבלה מדוייקת איך משרד התיירות הגיע לשיעורים

האלה. ראיתי את הניירות הבוקר, אני רוצה לקבל להם גם ביסוס. זו בכל זאת

התערבות חמורה בחופש הכלכלי של אדם לקבוע בעצמו את מחיר המוצר, ולא מוצר

חיוני. אני מבין שקובעים מחירי לחם, אבל לא כאן.



אני מציע לדחות את ההצבעה ובעוד שבועיים לקבל נתונים מדוייקים ממשרד

התיירות איך הגיעו לתחשיב. היה ותחליטו לקיים היום הצבעה, אני מודיע

שאתנגד.

אני מציע שנצביע אם להצביע עכשיו. אם נחליט ברוב קולות שמצביעים

עכשיו - ניגש להצבעה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הזכות להעמיד להצבעה או לא היא זכותו של היושב-ראש ואני לא צריכה

לשאול אתכם.
מפריע לי כאן רבד אחד
זה שניתן לכם שבועיים להידבדות זה בסדר. אבל
פה כתוב
"תתילתן של התקנות האלה שלושים ימים מיום פירסומן".
שר התיירות ג' פת
הפירסום ייעשה אחרי השבועיים. אני לא אפרסם את התקנות עד אחרי עבור

השבועיים.

אני לא יודע אם זה תקין לקבוע שיש תקנות ולא לפרסם אותן.
שר התיירות ג' פת
יש כאן יועץ משפטי שאומר שזה אפשרי.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
אני מציעה כן-: במשך השבועיים האלה הם יישבו וידונו. והיה אם יגיעו

להבנה קצת אחרת מהתקנות שאנחנו מאשרים - - -
ג' גדות
אין אחרת, כי במסגרת אותו סולם אפשר לתמרן.
שר התיירות ג' פת
היושבת-ראש צורקת. אלי מבקש אוו התקנות האלה כמכשיר להגיע להסכם. אם

יהיה שינוי בתקנות, אבוא לוועדה בחורה.

אני רוצה לדעת: את מצביעה היום או לא?
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
זה תלו י בתשובות שאקבל.
ג' גדות
לא גברתי. ההחלטה שלך יכולה להיות החלטה אדמיניסטרטיבית לחלוטין, אבל

הוועדה איננה כלי שרת שתחכה פה ער שאת תשתכנעי.
שר התיירות ג' פת
היושבת- ראש שאלה אם התקנות נכנסות לתוקפן ומתפרסמות מהרגע הזה ואני

אומר: לא. הפירסום ייעשה לאחר השבועיים. היושבת-ראש שאלה: אם במשך

השבועיים האלה נגיע להסדר שיהיו בו שינויים בתקנות מה יהיה? ואני אומר:

אני אחזור לוועדה עם השינויים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אחרי הודעת השר ואחרי ההסבר ששמעתי מפי השר אני מעמידה את התקנות
להצבעה. מה שאני מעמידה להצבעה הוא זה
אמנם את התקנות אנחנו מאשרים, אבל

אנחנו נותנים שהות של שבועיים להידברות בין שר התיירות, משרד התיירות

והתאחדות בתי המלון. והיה אם יניעו להבוה ויכניסו שינויים אשר אינם בלנסח

התקנות. נחזור כעבור שבועיים לדון בשינויים. אם לא יהיו שינויים התקנות

ייכנסו לתוקף חורש ימים לאחר השבועיים.

אני אוכיח לך, גברתי, שההצעה שלך משחקת נגד עמדתך האישית. מה עשית

עכשיו?- את קבעת שרק הדבר הספציפי הזה רשאי השר לעשות. אם הוא רוצה לתת להם

הנחה - מה שרצית אולי - אסור לו לפי זה. לכן , אני מציע לך לקבל את מה שהשר

הציע.

השר הבטיח לנו שבמשך שבועיים הוא לא יפעיל את התקנות. לפני שהוא

יפעיל אותן הוא יבוא לוועדה. מה רוצים יותר מזה?
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
מה שאמרתי מקובל גם על השר.

אני הבינותי שנוסח ההחלטה הוא כדלקמן : א. מאשרים את התקנות. ב. פונים

אל השר ומבקשים ממנו במשך שבועיים לנהל משא נממן על מנת לנסות להגיע

להבנה. ג. אם יתברר בתום השבועיים שצריך לתקן את התקנות, הוא יחזור

לוועדה. אם לא - חודש לאחר תום השבועיים התקנות נכנסנת לתוקפן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה בדיוק מה שאמרתי .
שר התיירות ג' פת
בסדר.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
אני מעמידה את ההצעה, כפי שהצעתי, להצבעה.



הצבעה

בעד ההצעה - 6

נגד - אין

הוחלט: לאשר את תקנות שירותי תיירות (בתי מלון) (הוראת שעה),
התשמ"ט 1989 בכפוף להחלטות הבאות
1. הוועדה נותנת לשר שהות של שבועיים לניהול משא ומתן

עם התאחדות בתי המלון על מנת להגיע איתם להבנה.

2: אם יסתבר בתום השבועיים שצריך לתקן את התקנות, תחזור

הוועדה ותדון בהן.

3.אם יסתבר בתום השבועיים שאין צורך בתיקון התקנות,

ייכנסו התקנות לתוקפן חודש ימים לאחר תום השבועיים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. הישיבה נעולה.

( הישיבה ננעלה בשעה 16:05)

קוד המקור של הנתונים