ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/08/1989

חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדה הכלכלה

מיום.רביעי, ח' באב התשמ"ט - 9. באוגוסט, 1989. בשעה 11.00
נוכחו
חברי הוועדה: שי ארגל'-אלמוזלינו - היו"ר

א' פורז

י י צידון
מוזמנים
נ' ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשחית

ז' אפיק - יועץ משפטי משרד האנרגיה והתשתית

עי לפידות - יועץ משרר האנרגיה והתשתית

א' בן-נון - יועץ תקשורת לשר האנרגיה והתשתית

י' לירז - משרד האנרגיה והתשתית

חי פרץ - משרד האנרגיה והתשתית

עי שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

ר' ארנון - משרד התעשיה והמסחר

חי פנחסוביץ - משרד המשפטים

ד- דרור - משרד הפנים

י- ברק - יועץ משפטי משרד העבודה והרווחה

א' כחלון - מפקח עבודה, משרר העבודה והרווחה

א' דויטש - הרשות לצרכן בהסתדרות

ר' קרינגר - הרשות לצרכן בהסתדרות
יועצת משפטית לוועדה
א' קמיר
מזכירת הוועדה
ל' ירון

רשמה: ש' צהר
סדר היום
חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989.



חוק הגז (בטיחות ורישוי) . התשמ"ט-1989
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת הכלכלה, ומקדמת את כולכם

כברכה. אני מקווה שהיום נצליח לסיים את הריון כהצעת החוק שלפנינו, כרי

שליועצים המשפטיים יהיה זמן להבין את הנוסח הלבן, על פי ההערות וההצעות שהועלו

כאן. ולהעבירו אלינו, כרי שבתחילת חורש ספטמבר נוכל לעבור עליו ולהצביע על

סעיפי החוק.

בישיבה הקורמת סיימנו את הדיון בסעיף 12. אנחנו מתחילים איפוא את הדיןו

בסעיף 13.

ס ע י ף 13 - תנאים למתן רשיון לעיסוק בעבורת גז
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להתייחס לסעיף (א) (2) שבסעיף 13, הנותן למנהל את האפשרות

לפסול ארם מעיסוק בעבורת גז. האם אמנם אפשר להסתפק ברעת המנהל בענין כזה?

הערות ברוח זו השמיעו גם חברי הבנסת ר' ליבאי ומ' וירשובסקי. גם חבר הכנסת

צירון העיר זאת בישיבה הקורמת של הווערה.
י' לירז
אנחנו הכנסנו את הסעיף הזה כי חשבנו שלא יהיה זה רלבנטי להכניס עבירה שיש

עמה קלון בנושא של בטיחות בגז. ארם שהינו טכנאי והעובר במילוי בלוני נז במתקן

של גז, אין זה רלבנטי אם ברקורר שלו מופיעה עבירה של גנבה, למשל. אבל זה בהחלט

רלבנטי אם אותו ארם עבר עבירות הקשורות בבטיחות, והמצביעו על כך שהוא איננו

ארם שניתן לסמור עליו. אנחנו יוצאים מנקורת הנחה שגז חינו מוצר מסוכן לא רק

למי שעוסק בו ישירות, אלא גם לכל הסביבה, ורצינו לתת בירי המנהל את האפשרות

לפסול ארם שהורשע ונרון בבית-המשפט מלחזור לעסוק באותה עבורה.

רשאי כמובן מי שנפסל על-ירי המנהל בגלל שיקול כזה לפנות לוערת ערר,

ויכול לחמשיר גם לערכאות שמעל לווערת הערר. בווערת הערר יושב ראש מי שיש לו

כשירות להיות שופט שלום, ואחרי לפסיקת וערת הערר ניתן כמובן לפנות לבית משפט

מחוזי וכוי. השיקול של המנהל לא יכול להיות שרירותי, מאחר וניתן לחייב אותו

לנמק מרוע פסל ארם שהיתה לו הרשעה בעבר מלעסוק בעיסוק הזה, על ירי הכאת פסיקתו

בפני הערכאות המשפטיות המתאימווז.
י' צידון
אנחנו רוצים לקצר את ההליכים הבירוקרטיים. הכוונה ברורה, לכן אני מציע
ניסוח האומר
שלא הורשע בעבירה שתקנות שיוציא השר פוסלות אותו. אינני רוצה לתת

למנהל שיקול רעת שיאפשר לו לפסול ארם שעבר עבירת תנועה, למשל. אני לא מעוניין

לתת למנהל יותר מרי שיקול רעת, כי הוא יכול לעשות בו שימוש לרעה. הוא הרין

לגבי סעיף (ב). הכוונה אמנם ברורה, אבל גם כאן אינני משלים עם העוברה שלמנהל

יש יותר מרי כוח, ושאם מישהו רוצה לערר על ההחטות שלא הוא חייב לעבור ררר-

יסורים ארוכה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
גברת פנחסוביץ, חאם ניתן לחגריר כאן ססוגי עבירה?



אדם שעוסק בעבודת גז, מתקין, בודל, או מחקן, נכנס לדירות של אנשים. אם אדם

כזה נדון על תקיפת נשים או תקיפת קטינות, למשל, ברור שהוא יכול מסוכן בעבודה

מהסוג הזה. הוא לא יהיה מסוכן בעבודת גז בשטח, למשל, במילוי בלוני נו או

בהעברתם ממקום למקום. לנבי סוג מסויים של עבודת גז עבירות מסויימות יכולות

בהחלט להוות שיקול בהחלטת המנהל.

אם עבר אדם עבירת בטיחות חמורה. אז בוודאי שהמנהל יקח זאת בחשבון

בשיקולים שלו. וכפי שנסיתי להסביר, נם עבירות אחרות יילקחו על ידו בחשבון,

לעומת זאת, אם מדובר באדם העובד בחוות הנז ומעביר בלונים ממקום למקום, ויש לו

רשיון לעשות זאת, אז נם אם תקף נשים בעבר הוא לא ייפסל לעבודה הזאת. אבל מובן

שהמנהל יפסול אודם כזה מעבודה הקשורה בביקור בבתי לקוחות. לכן ברור שאיננו

יכולים להכנס כאן לפירוט כל האפשרויות והמקרים, ומסרנו למנהל את האפשרות לשקול

כל מקרה ומקרה של עוסק גז בנפרד.

אפשר לרשום זאת בתקנות. אני פשוט לא רוצה להשאיר למנהל רע את השיקול לשבט

או לחסד.
ע' לפידות
בדי להענות לרוח הדברים אני מציע למחוק את המלים "לדעת המנהל" שבסעיף קטן

(2). אבל לא נראה לי שאי אפשר לקבוע פרטים כאלה בתקנות.
א' קימיר
סביב הנושא הזה, שנראה הכי רניש והכי תמוה בהצעת החוק, התכנס הפורום של

היעוץ המשפטי של הכנסת כדי לנבש עמדה אחידה. הובעה פליאה רבה של שנוסח כזה

הובא בפני הוועדה, נוסח שאיננו מקובל ואינו מתקבל על הדעת. נאמר כאן כי הוחלט

שלא לבקש נוסח של עבירה שיש עמה קלון, אבל הנוסה שלפנינו הוא הרבה יותר רחב.

זו יבולה להיות עבירה שיש עמה קלון ועבירה שאין עמה קלון; זו יכולה להיות

עבירה לפי כל סעיף שהוא ושעברו מאז בוצעה מספר כזה או אחר של שנים ושההרשעה

היתה בזו או אחרת, שהעונש היה בזה או אחר.

עם כל הכבוד לאדם שתוקף נשים, נם אינסטלטור יכול להיות אדם בעל עבר פלילי

בתחום הזה. נם הוא נכנס לבתים, נכנס למקלחות, ואין שום חוק המאפשר לאיזה שהוא

מפקח אדמיניסטרטור במשרד ממשלתי לשלול מאדם רשיון לחיות אינסטלטור, חקלאי או

מי שמביא מצרכים מחנות מכולת לדירות פרטיות, או ספר נשים שעושה ביקורי בית,

או רופא נשים מפני שאי פעם תקף אישה, או מפני שעבר באור-אדום, או ביצע כל

עבירה אחרת.

לגבי נזקים שאדם יכול לגרום מבחינת בטיחות הציבור, אנחנו יודעים שגם אדם

שעולה לאוטובוס יכול לגרום נזק, ויחד עם זה איננו נותנים לנהג אגד את הזכות

לקבוע לפי שיקול דעתו אם יש לו עבר פלילי שמצדיק שלילת הרשות לעלות לאוטובוס.

הסעיף הזה הוא מאד מאד מרחיק לבת.

אליעזר סבור שסעיף 1ב בחוק רישוי עסקים, המקנה את הסמכות לשר הפנים לצורך

מניעת סכנות לשלום הציבור, להתייעץ במשטרה ולא ליתן רישוי עסקים, מכסה למעשה

אוז הצורך הזה. כי שם נאמר כי שר הפנים, בהתיעצות עם שר הבריאות, רשאי לקבוע

בצווים עסקים טעוני רישוי, ולצורך מניעת סכנות לשלום הציבור הוא רשאי להתייעץ

עם המשטרה ועל סמך זה לא לתת רישוי.



הטענה היתה שהסעי ף הזה בחוק רישוי העסקים הינו מספיק. אבל אם רוצים לומר

זאת גם בחוק הזה, אף בי צףודק חבר הכנסת צידון שהמטרה היא לאפשר לעד כמה שאפשר

פחות פקידים לפגוע בזכויות האזרח, אז בסעיף 11, המדבר על היעתרות לבקשה, אפשר

לומר בין הנימוקים, בסעיף קטן (ג): נימוקים כאמור בסעיף קטן (ב) יכול שיתייחסו

לשלום הציבור ובטחונו, וזאת לאחר קבלת חוות דעת ממשטרת ישראל.

הווה אומר שבין הנימוקים שהוא מנמק כשהוא רוצה לדחות בקשה הוא רשאי

להסתמר על נימוקים שמתייחסים לשלום הציבור ובטחונו, רשאי לקבל לצורר כר חווח

דעת ממשטרת ישראל. על הנימוקים האלה יכול המבקש להשיג, ואז המנהל חייב לשמוע

את השגתו, לענות לו וליתן החלטתו, ועל כר יש גם ביקורת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזליגו
אני מבינח שכל זה ייעשה לפני מתן הרישוי; זה למעשה מה שהמנהל מבקש לפני

שהוא נותן את הרישוי.
א' קמיר
המנהל רשאי לסרב לתת רשיון לפי סעיפים 9 ו-10 בנימוקים שונים. אנחנו

מציעים להוסיף קטן קטן (נ) לסעיף 11, ולומר בו שאחד הנימוקים האלה יכול להיות

שלום הציבור ובטחונו, וזאת אם מצא לנכון לפנות אל המשטרה בענין זה, או שהיא

פנתה אליו, כמו בחוק רישוי עסקים, ואם על סמר המידע שהוא קיבל מהמשטרה התברר

לו שיש באדם הזה סכנה לשלום הציבור או לבטחונו.
ת' פנחסוביץ
אנחנו נשקול ונביא הצעה.

התוספת המוצעת לסעיף 11 מקובלת עלי, באשר היא מוסיפה נימוקים מתי המנהל

רשאי שלא להיעתר לבקשה, והוא יודיע את נימוקיו.

סעיף 13(א) (2) יכול לדעתי להשאר אחרי שנמחוק את המלים "לדעת המנהל".

סעיף 13(2) יכול להאר. הוא מאפשר למנהל, שהוא פקיד בשירות המדינה, לקבוע

לפי שיקול דעתו בכל מקרה ומקרה איזו עבירה לא מתירה לאדם לעסוק בעבורת גז.

אדם בא לבקש רשיון לעבוד בעבודת גז, יכול המנהל להגיד לו שלפני 10 שנים הוא

עבר באור אדום, או ביצע כל עבירה אחרת, ושלכן איננו נותן לו רשיון. אין כאן

הגבלה לגבי שיקול דעתו של המנהל. אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה, אחרי

שמכניסים את זה לסעיף 11, כפי שהצענו.
י' לירז
אני בכלל לא מבין את היעוץ המשפטי הזה. סעיף 11 לא מקנה סמכויות. סעיף 11

אומר רק שאם המנהל רוצה שלא לתת רשיון, הוא יזמין אליו את המבקש ויגיד לו

שמהטעם הזה והזה הוא לא מתכוון לתת לו רשיון, ונותן לאיש הזדמנות לנסות לשכנע

את המנהל לחזור בו מהסירוב.

אם מתקיימים התנאים האמורים בסעיף 13 אז למעשה חובה על המנהל לתת רשיון.

מתי הוא רשאי שלא לתת רשיון? אם אחד הדברים המפורטים בסעיף 13 מתקיים או לא

מתקיים, לפי הענין. לכן סעיף 13 הוא סעיף שמגביל את שיקול הדעת של המנהל.



אם לא נכתוב בסעיף 13 שהמנהל לא רשאי לתת רשיון בגלל עבירה, ואינני נכנס כרנע

לסוג העבירה, לא יעזור לי סעיף 11, שהוא סעיף של פרוצדורה, של מחן שימוע

מוקרם. סעיף 13 אומר שהמנהל רשאי לתת רישון אם נתקיימו לגביו התנאים וכוי,

ורשאי פורש כחייב, המקום לנימוקים לפסילה הוא בסעיף 13, ובוודאי לא סעיף 11.

בסעיף שצותת על ידי היועצת המשפטית של הכנסת נאמר כי שר הפנים בהתיעצות

עם שר הבריאות רשאי לקבוע בעסקים צווים טעוני אישור כדי להבטיח מטרות אלה,

ואחת המטרות היא סכנה לשלום הציבור. זה לא שאני מוציא צו שהעסק הזה והזה טעון

רישוי. בחוק כבר מופיע שהעסק הזה טעון רישוי. אני רוצה להבטיח שאם יש סכנה

לשלום הציבור, לא יתנו לו רשיון.

אנחנו חשבנו דווקה להקל כאז, לא בבחינת ייהרג ובל יעבורד. לפי דעתי

האישית, ולא התייעצתי בעניו זה עם חברי, אם נשאיר את סעיף קטל (ב) בסעיף 13

כפי שהוא. אני מוכו לוותר על סעיף 13(2).
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינג
האם אתה סבור שמקומו של סעיף 13 (ב) הוא כאז, או בסעיף 11?
י' לירז
בהחלט כאן. זה לא יכול להיות בסעיף 11.
ת' פנחסוביץ
שם אומרים שהמנהל ישקול והוא יקבע תנאים ודברים נוספים. ואילו כאן זה

המחוקק קובע מה הם השיקולים למתי הוא יתן רשיון, ומתי אסור לו לתת. המחוקק

מכתיב למנהל אילו שיקולים הוא חייב לקחת בחשבון, ומה נראה בעיניו עקרוני. לגבי

פיסקה (2) אנחנו נברוק, ונביא הצעצה.
ז' אפיק
אני מדבר על סעיף 13 ( ). היה לנו מקרה עם מובילי דלק שגנבו דלק ורימו את

הלקוחות. אני רוצה שאדם שיש לו הרשעה על גניבת דלק לא יהיה יותר ספק דלק-, אדם

שביצע פעולות רמאות באספקת גז, לא יהיה יותר ספק גז. לדעתי חשוב מאד שהסמכות

הזאת תשאר, וזו לא חייבת להיות עבירה שיש עמה קלון. אנחנו חשבנו למעשה לצמצם

אותה, אבל במובנים מסויימים היא הורחבה מעבר לקלון.
י' צידון
אינני יכול לקבל את שיקול דעתו של המנהל כתנאי לקבלת רישוי. היועצים

המשפטיים של הכנסת, שהם רגישים מאד לבעיה, יודעים שהכוונה ברורה, טובה

ולגיטימית, אבל הביטוי שלה בהצעת החוק מאפשר למנהל להיות דיקטטור. אנחנו לא

רוצים בבירוקרטיה. אנחנו רוצרים שאוטומטית יהיה ברור מתי כן ומתי לא מקבלים

רשיון, מבלי להיות תלויים בשיקולים אישיים של המנהל.

אני מציע לקבל את ההצעה של היועצים המפשטיים של הכנסת, ולהוסיף על זה

תקנות אם יש צורך בהן. אני סבור שרשימת העבירות ושאר הדברים שיכולים לפסול אדם

מלקבל רשיון שתהיה בתקנון תהיה סבירה בהחלט. לדעתי אפשר לכתוב זאת בתקנות.

אני חוזר ואומר שאינני רוצה לתת למנהל שיקול דעת, שיכול להיות מנוצל לרעה,

שאחר כר יהיה צורד לערער עליה וללכת לעוד ערכאה וכוי. חובת ההוכחה חלה על

הגורם הממשלתי, הוא צריך להוכיח שהאדם איננו בסדר.



כאשר דנו אתמול בסעיפים 11-13. בעקבות ההערות שנשמעו בישיבה הוועדה,

חשבנו שיש מקום לכר שחלק מההוראות של הסעיפים האלה לא יהיו במסגרת הזאת, אלא

יוכנסו לחון הסעיפים 9, 10 ו-11, כיוון שנוצרו הבדלים לא ברורים בין גיל 18

שנדרש מאחר, ולא נדרש משני. נסינו לרכז את הסעיפים 12 ו-13 לתור סעיפים 9,

10 ו-11 בצורה יותר מתומצתת. אם היושבת ראש רוצה, אני יכולה להביא זאת בפני

הוועדה. אם לא, נבקש את רשות הוועדה להביא זאת בפני היועצים המשפטיים להכנת

נוסח שונה מזה שכאן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמגזלינו
את המיקום של הדברים נקבע אחר כך ביחד עם היועצים המשפטיים של המשרדים

הנוגעים כדבר. עכשיו אנחנו מדברים על כתונן, אם הוא צריך להיות כזה או אחר.

אני מקבלת את החצעה של הגברת פנחסוביץ, שהם ישקלו ויביאו הצעה.

לפנינו שלוש הצעות. האחת - למחוק את כל הסעיף: השניה - למחקו את המליט
"לדעת המנהל"
השלישית - יובא בפנינו נוסח אחר. אני מציעה על כן שסעיף קטן (2)

ישאר פתוח,
ג' ארד
אני חושש שקשה מאד יהיה לקבוע בתקנות את המגבלות או את העבירות, כי קשה

להיות כוללני בענין הזה, לכן צריך להשאיר פה איזה שהוא שיקול רעת, אף כי

בעיקרון אני מסכים שככל שיש פחות שיקול דעת לפקידים זה יהיה כרוך כפחות

בירוקרטיה.

אנחנו מדברים בעיסוק בעבודות גז. סעיף 13 כולו עוסק בהגבלות על שיקול

הדעת של המנהל, יתכן שצריך להקשיח את זה, שהעבירות הן בתחום הבטיחות של עכורות

גז, ואם מכניסים כאן גם את ענין ההתייעצות עם משטרת ישראל נכנסות גם עכירות

מהזוג שמנה כאן מר אפיק, מצריד לתת למנלה איזה שהוא מנוח למקרה של עכירות, כמו

למשל רמאויות. כי היו מקרים של רמאות מסוג אחד ומסוג שני בתחום הזה, אין גבול

לתחכום שאפשר להתשתמש בו על מנת לרמות, ואם תנסה להגדיר את זה בתקנות תיתקל

בקשיים.

אני מבקש שלא יידרש מאתנו להכניס תקנות. המגמה כרורה, ואמר זאת כמפורש חכר

הכנסת צידון שיש להגכיל את שיקול הדעת עד כמה שהדכר רק אפשרי, וזה מקוכל

עלינו. אבל לא להגיע עד כדי תקנות.
י' צידון
יפנה המנהל אל המשטרה, ואם המשטרה תמסור לו שהאיש עבר עבירה שיש עמה קלון

או כל עבירה אחרת, זה יהיה נתון לשיקול דעתו של המנהל.

באשר לעבירה שיש עמה קלון או של עבירה שאין עמה קלון, אן עדיין רשימה

כזו. משום כר אנחנו כותכים בחוקים המתייחסים לזה את המלים "שלדעת היועץ

המשפטי לממשלה יש עמה קלון". אנחנו נחשוב בענין, ונביא הצעה.
ע' שרגאי
אדם שמעורער בנפשו ולא הורשע, האם הוא יוכל לעסוק בעיסוק הנדון כאן? אני

שואל זאת, כי לדעתי זו יכולה להיות בעיה.
י' ברק
זה מוצא ביטוי בתנאי כשירות,
ע' לפידות
על אף הרצון להגביל את שיקול הדעת של המנהל. צריו בכל זאת להשאיר לו

שיקול דעת. מעשית אי-אפשר ליצור מעמרכת שנותנת מראש תשוכה על בל השאלות וקובעת

הכל בתקנות.

הזכירו כאן בעיה של ארם המעורער בנפשו. גם בחוק רישוי עסקים מדובר בצורר

בהתיעצות עם שר הבריאות. גם פה זה יכול להיות גם עניו בריאותי, ולא רק פלילי

המצריד התייעצות עם המשטרה. יכול האיש להיות פירומן שאוהב להצית אש, אז האם

צריך לאפשר דווקה לאדם כזה לעבוד עם גז? לא הזכרנו כאן את שר הבריאות, כי

אנחנו מדברים על שיקולים הנוגעים לשלום הציבור, ולאו רווקה בקשר למשטרה. שלום

הציבור זה כללי.
א' קמיר
אנחנו משאירים רק את ענין שלום הציבור.
א' פורז
לדתעי אין להסתפק בשיקול דעתו של המנהל, אלא צריך לפעול גם על פי

קריטריונים. נכוו שאי אפשר לערוף רשימות סגורות, אבל צריו להבטיח שהמנהל לא

יפסול אדם מלחלק גז על שלא עצר פעם באור אדום.
א' דויטש
יכולה בהחלט להיות בעיה עם מוביל גז שעובר עבירות תנועה. במשטרה רשומים כל

הדו"חות וכל העבירות. וצריך להתחשב כזה כשמדובר בסוג עבורה זה או אהר של ארם,

במיד וזה רלבנטי לסוג העבודה שהוא מבצע. מעבר באור אדום זו בהחלט עבירה

רלבנטית לגבי מוביל גז.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שאנחנו יכולים לאשר את סעיף 13. פרט לסעיף (א) (2) וסעיף (ב)

שישארו פתוחים, עד שיובא בפנינו נוסח חדש לסעיפים האלה, ואז נדון בהם שוב.
ח' פנחסוביץ
בכוונה הכנסנו כאן את הבטחון, ומבחינים בין בטחון לבטיחות. כי יש בעיה של

בטחון לשמו, שלגביו תהיה התייעצות עם המשטרה. מאחר ומדובר בחומר מסוכן, אז אם

יש היסוסים לגבי אדם מסויים הוא לא יקבל רשיון לעבוד עם החומר הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מהיועצים המשפטיים לשקול מחדש, לאור ההערות שנשמעו באז, את

הסעיפים 13(א)(12 ו-13(ב), ולהביא בפנינו נוסח חדש לסעיפים אלה. אנחנו מאשרים

את סעיף 13, פרט לסעיפים שהזכרתי.

הוחלט - לאשר סעיף 13, פרט לסעיף (א)(2) ולסעיף (ב) כנ"ל.



סעיף 14 - תוקפו קול רשיון

ההגבלה לשלוש שנים באה מפני שזה מטיל על רשות הרישוי את החובה לבדוק

מרי פעם אח העובר שקיבל רשיון כרי לרעת אם השתנה לגביו רבר. כי כאשר ארם מקבל

רשיון לצמיתות הוא יוצא מהפיקוח של הגורמים שאנחנו מעוניינים שהוא יחיה תחת

הפיקוח שלהם. חשבנו ששלוש שנים זו תקופה ארוכה רייה ושאין בה הסררה מוגזמת של

המחזיק ברשיון. זה מקובל לגבי רשיונות מסוג אחר, כמו למשל רשיון רכב שאותו

מחדשים אחת לשנתיים.
י' צידון
עקרונית אני בער רשיון שתוקפו שלוש שנים, אבל לשם בטחון יתר הייתי מוסיף

שהרשיון יחודש באורח שגרתי אלא אם כן נמצאו פגמים בעבודתו של בעל הרשיון. יכול

ארם לעשות השקעות לצורך ביצוע עבורתו זו, ורק כעבור 10 שנים יגמור את הפחת

עליהן. אינני רוצה לתת לו רשיון ל-10 שנים אלו, אבל אני רוצה לציין שאם הוא

לא עבר עבירות הפוסלות אותו מלהמשיך בעיסוקו הנוכחי יחורש הרשיון שלו באורח

שגרתי, מבלי שצריך יהיה לעבור הליכים בירוקרטיים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 15 נותן תשובה לנושא הזה.

אני מציע שהתקופה תהיה 5 שנים, ולא איכפת לי גם להרחיב את הזכות לבשל אח

הרשיון במקרה שקרה משהו בתקופה הזאת,

אני מציעה שנקבל את המוצע, בי בהרבה מקרים ניתנים רשיונות לתקופה של

שלשו שנים, וניתן לחרשו ללא בעיות. ופה ניתנת למנהל גם הזכות לקצר את התקופה

במקרה המצריק זאת.
ת' פנחסוביץ
ישנם פסקי רין ריבם של בג"ץ, ששיקול הרעת בעת חירוש הרשיון אינו רומה

לשיקול רעת בעת מתן רשיון. בעת החירוש צריכות להיות סיבות ונימוקים משוכנעים

ביותר כרי שלא להאריך תוקפו.

אני בכל זאת מציע להוסיף לאמור בסעיף 14, שהרשיון יחורש באורח שגרתי, אלא

אם כן לא נתמלאו התנאים האמורים בסעיף 15. אני רואה לנגר עיני אח העוסק בגז

שלא קורא אח כל החוקים ולא מביר אותם, ופתאום זורקים לו סעיף והוא רוצה להבין

מה זה. אני רוצה להקל עליו ורוצה שהחוק יהיה כתוב בצורה שתהא מובנת לו. אני נם

רוצה שחובת ההוכחה חהא על הממשלה.

אם החירוש הוא אוטומטי, אין צורך בהנשח בקשה. ואם חבר הכנסת צירון מציע

חירוש שגרתי, הרי בדיוק על זה מרבר סעיף 15, המגביל את שיקול הרעת שלא לחדש.
ד' קרינגר
נראה לי שהנטיה כאן הלא למתן רשיון לתקופה יותר ארוכה. אבל מאחר ואנחנו

עוסקים בנושא שיש בו גורם בטיחותי ראשון במעלה והוא נוגע בכל האנשים בארץ אני

סבורה שהרשיון צריו להינתן לשנה אחת בלבד, כדי שבבוא העת לחדש את הרשיון יחיו

חייבים לבדוק מחדש את האיש. בדרך זו יחוייבו הרשויות לבדוק שוב את העוסק בזח.

כי אני חוששת שבתקופה של שלוש השנים איש לא יבדוק אם העוסק בזה עשה דבר

מהדברים המוזכרים בסעיף 15 שבנללם מבטלים רשיון, אלא אם כן ישמעו על כך בדרך

כלשהי. לכן אני מציעה לתת רשיון לשנה. והוא יחודש באופן שנרתי, אבל אחרי

בדיקה. וכר יוכל הציבור להיות רנוע שמוביל הגז והעוסק בנז הם בסדר.
א' פורז
בכמה רשיונות מדובר?
נ' ארד
למעלה מאלף רשיונות, כאשר לפי סעיף אחר יכול השר לפתור כמחצית מזה, אבל

זה עדיין עיסוק. יכול להיות שיהיו אלה 500 רשיונות.אנחנו לאנעמוד במשימה אס

ידובר ברשיון לתקופה של שנה. אני חושב ששלוש שנים זו התקופה המתאימה, וזה גם

מיישר אותנו עם חוקים אחרים.

מאחר ומדובר בכאלף איש הייתי מעדיף תקופה של 5 שנים. אבל 3 שנים זה באמת

המינימום.

הוחלט - לאשר סעיף 14.
היו"ר ש' ארבלי אלמוזלינו
לנצינות המועצה לצרכנות אני רוצה להניד, שאני מצטערת על שלא הייתן

נוכחות בישיבות הקודמות שלנו בנושא זה. כאשר שמענו את עמדות חאורחים. אם יש

לכן הערות לנופו של החוק נשמח לשמוע את הדברים, ואז נוכל לשחרר אתכן.
ר' קריגגר
אני מצטערת על שלא היינו נוכחות כאן בישיבות הקודמות, אבל הסיבה לכו היא

בעובדה שלא הוזמנו.

אנחנו מזמינים רק את מי שפונה אלינו ומבקש להשמיע את הערותיו או השנותיו

לחוק שעומד להיות נדון בוועדה. אתם בוודאי מכירים את הפרוצדורה הזאת.

האם החוק הזה החל גם על מחקים ביתיים?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוא חל נם על מתקנים ביתים. כר הוסבר לנו בישיבות הקודמות.



אם מדובר בחובת רישוי מוגדר להקמת מתקו. הוא לא חל על מתקנים ביתיים.
ע' לפידות
החוק חל על הכל. במסגרת החוק הזה רישוי של חוות גז ומתקנים גדולים צריו

לקבל גם ממנהל הבטיחות שהוא במשרה ממשלתית. רישוי לבתים יצטרכו לקבל מהרשות

המקומית. הענין הזה מוסדר, והחוק חל עליו.
ר' קרינגר
בסעיף 2 בהצעת החוק נאמר, בין השאר, "...ובלבד שאינה צריכה ביתית". האם

הכוונה היא לכד שהשר לא יסדיר בצו את הבטיחות של הצריכה הביתית?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
על המתקן כן, אבל לא על הצריכה. אנחנו סיכמנו שצריכות לחיות כאן שתי

הגדרות. אחת לצריכה ביתית, והשניה לצריבה עצמית.
ע' לפידות
הנושא הזה נשאר פתוח, כי אנחנו עוד צריכים להגדיר תא המושג "צריכה

ביתית".

אנחנו חיים את הנושא הזה יום יום ואנחנו יודעים את מצב המתקנים הביתיים,

והבעיה הקרדינלית היא לדעתנו במתקנים הביתיים, עם כל החשיבות שבבטיחות חוות

הגז וכוי. ל3י הכתוב נראה לנו שהחוק לא חל על מובילי מיכלי הגז, אלא רק על מי

שמוביל כמויות גדולות יותר. מאחר והמתקנים הביתיים מהווים היום בעיה גדולה,

אנו מבקשים לדעת אם החוק הזה נותן פתרון למתקן הביתי, והאם הוא נותן פתרון גם

להובלת הגז במיכלים?
ע' לפידות
הוא נותן פתרון לדברים האלה. החוק הזה הוא חוק מסגרת שבא לתת תשובות לכל

הדברים.
נ' ארד
ההתקנות הביתיות מוסדרות הלום על פי חוק התקנים. אין כוונה לבטל את חוק

התקנים או לשנות אותו. אני מבין שאת תלוננת על שאין מבצעים בשטח את מה שמוסדר

על פי חוק. אנחנו מסדירים עם משרד התעשיה שהפיקוח על פי חוק התקנים יעבור

לצוות הפיקוח שיוקם על פי החוק הזה.

אנחנו לא משנים את חוק התקנים, אלא אפילו נרצה להוסיף ולהקשיח אותו.

במסגרת הליך החקיקה הזה היה דיון בוועדת השרים לחקיקה על קו הגבול בינינו

ובין משרד התעשיה. מאחר ושר התעשיה מופקד על חוק התקנים, הוא ימשיך להיות

מופקד עליו. אבל תהיה העברת סמכויות, שכל התקנים הקשורים בבטיחות בגז, ואלה הם

התקנים שעליהם את מדברת, יעברו למסגרת המפקחים שתוקם על פי החוק הזה.



בהחלטת הממשלה שעליה מדבר מנכ"ל המשרד נאמר: "הסמכויות הנתונות לשר

התעשיה והמסחר בנושא הבטיחות בגז תועברנה לשר האנרגיה והתשתית באמצעות צווים

הנוגעים לעניין". אני מבינה שאתם רואים את עיקר הבעיה בפיקוח על הביצוע של

התקנים. ובכן, הסמכות לפיקוח על ביצוע התקנים תהיה בידי משרד האנרגיה ותשתית

על פי ההוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

אם אין הערות נוספות לסעיף 14, אנחנו יכולים לאשר אוחי.

הוחלט - לאשר סעיף 14,

סעיף 15 - ביטול רשיון
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לעורר את השאלה לגבי המלים "לדעת המנהל" בסעיף קטן (3).
ת' פנחוסביץ
מה שייקבע בענין זה לגבי סעיף 13(א) (2) יתפוס נם לגבי סעיף זה.
א' קמיר
מה טעם להפסיק רשיון לאדם שחדל לעסוק בעיסוק נושא הרשיון? הרשיון ניתן לו

לשלוש שנים. ואם אחרי שנה הפסיק לעסוק בזה, אבל כעבור מספר חודשים החליט שוב

לעסוק בזה.
י' לירז
יגיש בקשה. הרשיון הוא אישי לגמרי. אגחנו לא רוצים שאחרים ישתמשו ברשיון

שלו במקרה והוא לא עוסק בו. אם חדל לעסוק בזה, יחזיר את הרשיון. ירצה שוב

לעסוק בזה, יגיש בקשה.

יש להניח כי מי שקיבל רשיון והחליט כעבור זמן מה שלא להמשיך לעסוק בזה,

לא ימהר להחזיר את הרשיון. אנחנו נותנים פה סמכויות לבטל או לסרב לחדש. כי

אחרת יוכל האיש לבקש כל פעם באופן אוטומטי חידוש הרשיון לכל ימי חייו. אני

מניח שאם חדל לעסוק בזה באמצע תקופת הרשיון לא יקהו אותו ממנו. אבל בתום תקו8ת

הרשיון הוא יגיש בקשה לחידוש השרשיון ויתברר שבפועל הוא איננו עובד בזה כבר

שנה או שנתיים, אז לא יחדשו את הרשיון.
א' קמיר
אם אתה רוצה לאפשר למנהל שלא לחדש את הרשיון, תכתוב זאת. אבל למה לתת לו

את הסמכות לבטל את הרשיון?

ספק גז הוא תאגיד, ואם תאגיד הפסיק לטפל או לעסוק, אז יבטלו לו. אם אינו

עוסק בזה יבטלו לו את הדשיוך.



אני רוצה להתייחס לסעיף 2( 15) המדבר על מקרה שהרשיון ניתן לו על יסור

מירע כוזב. יכול להיות מצב שהיתה טעות במערכת. שהאיש לא נתן מידע כוזב, אבל

אילו מלכתחילה היו שמים לב לדברים לא היו נותנים לו רשיון.
ע' לפידות
אפשר להוסיף "או מוטעה". תנוסח יהיה: "הרשיון ניתן לו על יסוד מידע כוזב

או מוטעה".
א' פורז
האיש מסר מידע נכון, אבל המערכת או המנהל טעו ונתנו לו את הרשיון בטעות.

לרעתי צריו להוסיף סעיף שיאפשר שלילת הרשיון מארם אם מלכתחילה לא היה מקום

להעניק לו רשיון, אם הרשיון ניתן לו בשל טעות.
ד' דרור
אם יש פה שליטה כל כך הדוקה על מי שעוסק בגז, איר פותרים את הבעיה של

פעולה בתאגיד, של העברת מניות. אם יש תאגיד שעושה את אותן פעולות אין בחוק הזה

אפשרות של שליטה על בעלי המניות בתאגיד, ועל ידי העברת מניות אפשר לעקוף אח כל

החוק הזה.
י' צידון
ואם בעלי המניות מעניינים אותי, או שהתפקוד של התאניד מעניין אותי? אם

כתוצאה משינוי בבעלות המניות התאגיד מתחיל לתפקד שלא לפי התקנים, הוא לא ימשיך

לעסוק בזה.
ת' פנחסוביץ
עובד צריך רשיון עבודה אישי, ויש תנאי כשירות ובחינות שהוא צריר לעמוד

בהם. אז עובד לא יכול להיות תאניד. השאלה היא רק לגבי ספק. אם ספק הוא תאגיד

לא מעניינים אותנו בעלי המניות שלו.
א' פורז
חברה הגישה בקשה לרשיון, ואמרה כי יש לה שני מומחים גדולים שיש להם ותק

רב וכו', וקיבלה רשיון. שני המומחים האלה הפסיקו לעבוד בהברה. מה דין הרשיון

שניתן לחברה?
ע' לפידות
סעיף קטן (4) בסעיף 15 עונה על לזה. כי הוא חייב להעסיק אנשים בעלי

כישורים.

בעיית בעלי המניות מתעוררת רק לגבי בנקים. זה החוק היחיד שבו אנחנו

מרימים מסר ורוצים לדעת למי יש שליטה עליו. שם אסור להעביר שליטה של יותר מ-

% 10 בלי אישור נגיד בנק ישראל. בכל מקום אחר איננו מתערבים.



מה ההבחנה בין השעיה ובין התלייה?

זה ענין של אופנה. בעבר הירבו להשתמש במלה להשעות, ואילו היום משתמשים

במלה להתלות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
משעים אדם, מתלים רשיון.

בסעיף קטן ג(ג) מדובר על הליבים, האם הבוונה להליכים משפטיים? אם אמנם

בן, אז זה יבול לשתק רברים להרבה זמן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נם במקרה של רופא אי אפשר היה לעשות רבר ער לסיום הליכי החקירה שאז

החליטו אם להגיש נגרו תביעה, או לא.
א' פורז
צריו לאפשר למנהל, באישור השר או באישור וערת הערר, לא לחכות עד גמר

המשפט כאשר התגלה משהו המחייב בריקה או חקירה. כשמרברים על הליכים הכוונה היא

בדרך כלל להליכים משפטיים, וברגע שיש הליכים אפשר להתלות את הרשיון. מתי זה

מתחיל לההשב בהליכים?

אינני נכנס לניסוח הרברים, אבל המצב כאן צריך להיות רומה למצב בו קצין

משטרה לוקה מיר את רשיון הנהיגה מארם שהיה מעורב בתאונת ררכים. גם כאן. כאשר

המפקח מגלה רבר חמור מאד הוא צריך לפעול מיר, כי זה ענין בטיחותי, ועל זה

צריכה להיות אינסטנציה של ערר, או שיש לחייב קבלת אישור של אינסטנציה גבוהה

כרי שזה לא יהיה רבר שרירותי.
ת' פנחסוביץ
אנחנו נברוק את זה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שתתנו רעתכם גם למלים "שלדעת המנהל" בסעיף קטן (3).

לפי כל חיקוק אחר לרעת המנהל.
י' לירז
כל הענין של התליית רשיון מוכרח להיות באישור המנהל. כאשר אזרח עובר

עבירה חמורה, יש לקצין משטרה בשטח שיקול להתלות את הרשיון. מוכרח להיות שיקול

דעת בידי האדם שמחליט להתלות את הרשיון. נכון ששיקול הדעת צריך לעמוד בפני

ביקורת. לכן זה מוכרח להיות ל"לרעת המנהל", עי חייב להיות לו שיקול דעת כשהוא

מתלה את הרשיון. זה לא יבול להיות הליו אוטומטי. הוא יבול גם להגיע למסקנה

שבמקרה הספציפי הזה לא צריר להתלות את הרשיון. אם נקבע שהרשיון יותלה אוטומטית

בכל אירוע מסויים, זה יהיה יותר חמור.



כאשר יש עבירת תנועה אזי ניתן לשלול מיר את הרשיון. וכאן נאמר שניתן

להתלות את הרשיון אם נעברה עבירה לפי כל חיקוק אחר שיש בה לרעת המנהל וכן'.
ת' פנחסוביץ
זה לא כר. אני רוצה להסביר לחברי הווערה את האמור בסעיף (ג). תלויים

ועומרים נגר בעל רשיון הליכים בשל עבירה לפי חוק זה או לטי כל חיקוק אחר, שיש

בה (בעבירה) לפי חוק זה או לפי חיקוק אחר לדעת המנהל כרי לפסול אותו מן

העיסוק. כלומר, אם זו עבירה בטיחות לפי חוק הבטיחות בעבורה, והיא עבירה חמורה

שהיא עבירת בטיחות, ועומרים ותלויים נגרו הליכים אז הוא משעה את הרשיון שלו גם

לפי חוק זה.
א' קמיר
כששיקול הרעת הוא של המנהל, הוא קובע מה היא כל עבירה שלפיה מותר להשעות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
רק אם יש נגרו הליכים בשל אותה עבירה.
אי קמיר
אבל זו כל עבירה שהיא, כל עלבירה שהוא מוצא לנכון, וזו יכולה לחיות עבירה

שלא קשורה בנושא.

בהחלט לא. כתוב במפורש, שיש בה לרעת המנהל כרי לפסול אותו מן העיסוק נושא

הרשיון.
א' קמיר
אתם זורים חול בעיני חברי הווערה.
י' רזיז
אנחנו זורים חול בעיני חברי הווערה? אנחנו מפרשים את מה שכתוב.

זו פעם שניה שאנחנו סופגים כאן עלבונות כאלה. אני עוברת בווערות הכנסת כמה

עשרות שנים, ואף פעם במשר השנים האלה לא שמעתי ריבור כזה. אני מבקשת שידברו

אלינו בנימוס, ומיושבת ראש הוועדה אני מבקשת הגנה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הגנתי נתונה. אבל אני בטוחה שלא היתה כל כוונה לפגוע.

אני מבקשת להבהיר מה כחוג באן, ומה הבעיה. אני מבקשת לרייק במה שכתוב

בחוק. נאמר כאן שכל עבירה בספר החוקים שהמנהלמחליט שהיא מצריקה פסילה מהעיסוק,

ברגע שיש הליר נגרו בכל עבירה מספר החוקים שלדעת המנהל מצדיקה התליית הרשיון,

הוא רשאי לעשות זאת. אני מציעה לסייג זאת בעבירות מסויימות הקשורות לנושא,

שלדעת המחוקק אם יש הליכים נגדו צריך להתלות.



על פי הכתוב כאן, אם אדם היה מעורב בתאונת דרכים ויש נגדו הליכים לגבי

נהיגה רשלנית, המנהל רשאי להתלות את רשיונו. זה בלתי סביר לתת למנהל סמכות

כזו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לאיזה עבירות את מציעה לסייג את זה?

א' קמיר;

לעבירות שהוועדה תקבע, כמו עבירות בטיחות בגז, למשל, שהן עבירות

רלבנטיות.
י' לירז
הרי זה אותו נוסח שמופיע אצלנו בסעיף 13 (2) ובסעיף 15 (3), ובכל שלושת

הסעיפים האלה היה אותו נוסח.
א' פורז
בחוק צריכה להיות האפשרות של התלייה מידית של הרשיון במקרה שזו סכנה

בסיותית ישירה. ההתלייה של רשיון בטרם הליכים היא סנקציה מאד חמורה והיא יכולה

להינתן רק כשמדובר בסכנה בטיחותית ממשית, וזה לא יכול להיות כל כך גורף. לכן

צריר לסייג את הדבר. צריך להכניס את ועדת הערר גם לענין ההתלייה.

זה רשום לפנינו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מקבלים את סעיף 15, פרט לסעיף (2) בו תוס פו את ענין הטעות; ופרט

לסעיף (3) ולסעיף (ג) בהם צריר לסייג את ענין שיקול הדעת של המנהל. הנוסח

המתאים יובא בפנינו בחוברת הלבנה.

הוחלט - לאשר סעיף 15 בהסתייגויות חנ"ל.

סעיף 16 - תעודת הסמכה
י' לירז
בזמנו אמרנו שחלק מהעבודות יהיו חייבים רשיון של משרד האנרגיה, ועבודות

יותר פשוטות השר יחייב את המעבידים להסמיך את עובדיהם, ויקבע בתקנות את הקשור

בהכשרת העוסקים.

הוחלט - לאשר סעיף 16.

סעיף 17 - ערר

כאשר לזכות לערר בפני ועדת הערר דיברנו על סעיפים נוספים.



הוספנו סעיף 4 (א). ולגבי 5 נציין במפורש, כדי שלא יהיה ספק, ©הוא יוכל

לערער על ההתלייה, על הביטול ועל תנאי הרשיון, ולמעשה על כל רבי.

אני רק אבקש רשות לחזור ולהתייעץ עם אנשי משרר האנרגיה אם יהיה צורר

בסעיף 5 כולו, או רק בתנאים. מפני שאם מנהל ראה שטעמי בטיחות, של אדם או רכוש,

מחייבים להורות על הפסקת השימוש, אז אם ניתן לו זכות ערר עלול לקרות אסון עד

שוועדת הערר תסיים את עבודתה. אנחנו עוד נדון בזה, ונהזור אליכם עם נוסח חדש.
ע' שרגאי
הניסוח המשפטי של "הודעה לו ההחלטה", האם הוא מתכוון לכד שנמסרה לו בכתב

ביד, או שמישהו אמר לו?
י' לירז
קור המשפטים ישמח להתקין תקנות בענין סדרי הדין בוועדה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריו לכתוב "שנמסרה לו בכתב". גם אם זה ברור, מוטב לכתוב זאת כאן בפירוש.

ואחרי התיקון הזה אנחנו מקבלים את סעיף 17.

הוחלט - לאשר סעיף 17 בתיקון הנ"ל.

סעיף 18 - ועדת ערר
י' צידון
אני רוצה להבהיר כי אני מדבר מבחינה עקרונית, ובוודאי לא אישית. נוצר כאן

מצב שלפיו יש לשר האנרגיה רוב בוועדת הערר, והוא ממונה גם על המנהל. לדעתי יש

בזה עיוות. הייתי מציע ששני נציגי הציבור יתמנו על ידי שר המשפטים בהתייעצות

עם שר האנרגיה. המלצה של שר האנרגיה פירושה שיש לו וטו. אני לא רוצה שלשר

האנרגיה יהיה וטו, אלא ששר המשפטים ימנה את נציגי הציבור בהתייעצות עם שר

האנרגיה, ולא על פי המלצתו.
ח' פנחסוביץ
בדיון בהצעת הוק זו בקריאה ראשונה הציע חבר הכנסת צידון מינוי נציג של

הצרכנים.

אינני מתנגד לזה שנציג הצרכנים יהיה חבר בוועדת הערר.

אני חושב שצריך למחוק את המלים "הבקיאים בנושאים הקשורים בגז". טריבונל

שיפוטי לא צריו להיות בקי כנושא ואסור שיהיו לו אינטרסים, אסור שיהיה שם אדם

הקשור לרשת הגז. לדעתי הם לא צריכים להיות בקיאים בנושא הקשור בגז. אם ירצו
ימנו בקיאים
אם ירצו ימנו אחרים, הכל לפי הענין. והם לא צריכים להיות אנשים

שהמליץ עליהם השר, אלא שר המשפטים צריך למנותם בהתייעצות עם שר האנרגיה.



הייתי מעדיף שהמינוי כולו יהיה קול קיר המשפטים, הוא אולי צריך להתייעץ עם

שר האנרגיה. אבל הייתי רוצה שבוועדת הערר יהיו גורמים שמחוץ לענף הזה. עדיף

שזו תהיה ועדת ערר בלתי תלויה, מעיז שיפוטית.
ע' לפידות
מדוע אתה מתנגד למינוי נציגי ציבור הבקיאים בנושאים הקשורים בגז?
א' פורז
אם יחליטו למנות פרופסור לפיסיקה, שאמנם אינו בקיא במשק הגז אבל הוא איש

כל כר חכם ער שמהר מאר ילמד את הנושא, זה עדיף.
י' צידון
מר לפידות, אתה איש מחוץ למשק הגז ואתה מונית לתפקידד הנוכחי למרות

העובדה שלא היית מקצוע בנושא הגז. מה שנתן לן את מידת האובייקטיביות היא

דווקה העובדה שלא היית מקצוען בתחום הזה. לכן בוועדת ערר כזאת מוטב שיהיו

אנשים עם ראש פתוח והבנתם בסדר והם יבינו את הדברים ויוכלו לשפוט לגופו של

עניו. ערר מגישים באשר חושבים שהמנהל עשה מעשה של אי צדק,ך ולא מעשה של אי

מקצועיות.
ע' לפידות
אני מסכים שצריך להחליף את המלים "בקיאים בנושיאם הקשורים בגז" במלים

"בקיאים בניהול". ואני מציע להתייחס גם לעניו הבטיחות.
נ' ארד
אני ער להערות שלכם לגבי האיזונים, שהנה יש פה שר הממנה את הממונה על

הבטיחות, והוא ממנה גם את ועדת הערר. אז קודם כל הוא איננו ממנה, אלא רק

ממליץ. מי שממנה זה שר המשפטים.

אנחנו עוסקים פה בדברים שיכולים להיות חמורים מאד. ניקח מקרה קיצוני שלשר

האנרגיה איו כל מעורבות בעניו. אנחנו עומדים על זה שתהיה המלצה של השר לגבי

הברים בוועדה. אנחנו מסתכלים על שר האנרגיה, כמו גם על שרים אחרים, כמי שנמצא

ברמה ההיררכית שיש לה נם את ההיבט הבטיחותי המידי בנושא הספציפי. אז ברגע

שמינה את מנהל הבטיחות בגז איו זה משחרר אותו גם מהאחריות אחרי שועדת הערר

תסיים את עבודתה.

מדובר פה בשני אנשי ציבור. אני חושב שאי אפשר לשחרר את השר ממעורבות

במינוי שלהם. עלינו לזכור גם שמעל לזה ישנו גם בית המשפט המחוזי, ומעל לזה בית

המפשט העליון. אני מקווה שכל העניו ייגמר בוועדת הערר, ושכולם יהיו שבעי

רצוו. אבל חשוב לדעת שלנפגע ישנה תמיד האופציה לפנות לערכאות גבוהות יותר.

בעניו המומחיות, דווקה הדוגמה של לפידות היא דוגמה טובה, מאחר ואני

עטקתי במינוי אני יכול לספר לכם איר פעלנו. אנחנו חיפשנו אדם עם אוטוריטה, גם

עם מומחיות ושהוא גם איש ציבור. חיפשנו את שלוש התכונות הללו. מקובל עלי שהוא

לא חייב להיות מומחה בתחום הגז, אלא מומחה בתחום הבטיחות. עמוס לפידות הוא

איש בטיחות והוא בוודאי איש מתאים, והוא תמיד נהג לומר שכאשר מדברים בחיל

האוויר זה מתחיל ונגמר בבטיחות. אני מסכים לבו שבמקום המלים "הבקיאים בנושאים

הקשורים בגז" יהיה כתוב "הקשורים בנושיאם של בטיחות". אבל אנחנו עומדים על זה

שיהיו אלה שני נציגי ציבור על פי המלצת שר האנרגיה.
י' מידון
יש לי הרושם שההתיחסות של מנכ"ל המשרד לאוטוריטה של השר היא התייחסות

אידיאליסטית. בחיי שלי כתעשיין וכאיש עסקים, וגם בחיי הקצרים כחבר כנסת,

נתקלתי בלא פחות מ-5 או 6 מקרים בהם האינטרס של השר נגר אח האינטרס של המשרר

שלו, וגבר אצלו האינטרס המפלגתי או העסקי. שר מסויים אמר פעם: הכתונת קרובה

לגופי יותר מאשר המעיל, ולכן אני חייב להגן על מוסר פלוני. וזה לא היה לטובת

המרינה ולא לטובת הענין שאותו הוא שרת כשר, אלא לטובת המפלגה שלו. ומי שנכווה

ברותחין, אבן נושר בצוננין.

מאחר ואני ער מאר לענין הזה של הפוליטיזציה של המשל. אני רוצה למנוע מתן

כל החבילה הזאת ביר אחת. הייתי ממליץ לכו שחברי וערת הערר ייבחרו על ידי שר

המשפטים בהתייעצות עם שר אנרגיה, ולא על פי המלצתו. בי המלצה של שר אחר לשר

שני כמוה בווטו. ואני לא רוצה שזה יהפוך למעין מוסר משפלגתי כלשהו.
נ' ארד
אני חושב שחבר הכנסה צידון מגזים, ואני גם יורע לאילו דוגמאות הוא

מתכוון. אבל חשוב לזכור שאנחנו מרברים כאן בבטיחות הציבור.
היו"ר ש' ארבלי-אלמיזליג
זהו חוק שהשר צריר להיות מופקד עליו, והוא גם האחדאי לביצועו. לכן מן

הראוי שתהיה לו נציגות גם בוועדת העדר,
י' צידון
הוא ממנה את המנהל. יתייעצו אתו בענין המינוי לוועדת חערר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זכותו של שר האנרגיה, המופקד על החול, הזה, להמליץ בפני שר המשפטים במי

לבחור לוועדת הערר. לא מדובר בנציגי ציבור בלבד, אלא הם מייצגים נם את השר.

אני גם חושבת שנציגי הצרכנים צריכים אח הם להיות מיוצגים בוועדת הערר. זה

מקובל ולגיטימי בהחלט. השאלה היא איר עושים זאת.
א' פורז
האיש שהתמנה על ידי השר במנהל או כממונה הוא פקיר בכיר במשרד השאנרגיה.

על החלטתו מערערים בפני וערת הערר, וזו צריכה להיות ועדה שיש לה האומץ להגיר

למנהל שהוא שגה, אם היא אמנם חושבת כר. לכך חשוב שתהיה אי תלות מוחלטת בין

המנהל, שהוא פקיר בכיר במשרר האנרגיה, ובין הגורם הזה שהוא טריבונל. שאם לא כן

כל המקרים יגיעו בסופו של רבר לבית המשפט. אם וערח הערר תהפור להיות חותמת

גומי של המנהל, כל הערעורים יניעו לבית המשפט.

אני לא חושב שנציגות הצרכנים צריכה להיות מיוצגת בטריבונל הזה, כי מדובר

כאן בענין של בטיחות, ואין זה אינטרס צרכני לשמור על בטיחות. האינטרס של ארגון

הצרכנים הוא לשמור על המחיר, על שירות טוב וכוי. הבטיחות היא ענין של פיקוח

נפש, ומשרד האנרגיה ממונה על זח.

אני מעדיף התייעצות על פני המלצה של שר האנרגיה. אני חושב שהמלצה זח

תכתיב של שר האנרגיה. כשיש המלצה של שר האנרגיה, שר המשפטים חייב לקבל אותה.

כאשר מדובר בהתייעצות שר המשפטים הוא הממנה. אני מניח שהוא יקח בחשבון את

המלצת שר האנרגיה, אבל זה גורם לאי תלות. ולא הייתי מציע לקשור את זה עם אי

אלו תנאים קורמים. חזקח של שני שרים שכאשר יראו את רשינ?ת המועמדים הם יבחרו

באנשים הכי טוכים.



האם מקובל עליכם שלחיה כתוב בחול, שהם ייבחרו מתוך רשימה שימליץ עלי שר

האנרגיה והתשתית? הוא לא מכתיב, אלא יגיש רשימה של חמישה, ושר המשפטים ימנה

שני אנשים מהרשימה.
י' צידון
הוא יכול לקחת את הרשימה של כל מרכז המפלגה. לדעתי חייבת להיות אי-תלו

מוחלטת של ועדת הערר.
י' לירז
יכולנו לקבוע הליו ישיר לבית המשפט, כמו בחוק רישוי עסקים שכאשר סוגרים

לו את העסק אתה פונה ישירות לבית המשפט. אלא שנשיא בית המשפט העליון מתננר

לזה. כי בית המשפט העליון עמוס עבודה. בחוק בלפנינו אנחנו מדברים על ערעור על

החלטות המנהל שממונה רק על ענייני רשיון וענייני הוראות בטיחות שניתנות במקום.

רצינו שיהיה הליו מהיר ומקצועי של ערעור על החלטות המנהל, ולא רצינו בפנייה

ישירה לבית המשפט. קבענו שבראש ועדת הערר יעמוד ארם שכשיר להיות שופט, והשניים

האחרים הם אנשי מקצוע.

אתם באים להטיל ספקות והאשמות על שר האנרגיה שמא ימנה איש כזה או אחר,

אבל אותו חשש קיים גם לגבי שר המשפטים. מה הבטחון באובייקטיביות המוחלטת של שר

המשפטים דווקה? אז הבה לא נדבר על הדברים האלה. הבה נצא מתור ההנחה ששני

השרים הם אובייקטיבים ורוצים את טובת הענין ואת השמירה על שלום הציבור

ובטיחותו, וועדת הערר תהיה הוגנת.
י' צידון
לא דיברתי ואינני מדבר על שר זה או אחר, אלא באופן עקרוני. בשל עצם

העובדה שמדובר בשני שרים שונים אני לא רוצה להשאיר פתח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
איזו הצדקה יש לכר ששר המשפטים ימנה את האנשים בלי המלצה של שר האנרגיה?
י' צידון
הוא ימנה אותם בהתייעצותר עם שר האנרגיה, ולא על פי המלצתו, כי המלצה של

שר פירושה וטו. יכולים להיות בענין זה אינטרסים מעורבים, וחבר הכנסת פורז

הסביר זאת כשאמר שבפני ועדת הערר מערערים על החלטתו של המנהל שהוא פקיד בביר

במשרדו של השר. וכאשר מדובר בוועדת ערר המורבבת מאנשים שהומלצו על ידי השר, אז

אפילו הם נציגי ציבור הם בכל זאת קרובים באיזו שהיא צורה אל השר ואל משרדו,

וזה מצב לא בריא.
היו"ר ש' ארבלי-אלמולזינו
באותה מידה הם יכולים להיות קרובים למשרדו של שר המשפטים.
י' צירון
מאחר ובפני ועדת הערער יערערו על החלטות של המנהל, שהוא פקיד בכיר במשרד

האנרגיה, נוח לי שנציגי הציבור לוועדה הערער ימונו, בהתייעצות עם שר האנרגיה,

מצר אחד, או שלפחות שני שליש של הוועדה הזאת יבואו מצד אחר.



אני בער זה שהרוב בוועדת הערער יהיו אנשים שמחוץ לשמרר האנרגיה, מפני

שאחרת הארס שיבוא בפניה ירגיש אח עצמו נפגע, אפילו סובייקטיבית, והתוצאה תהיה

פנייה לבתי המשפט.

מדוע אתה רוצה ששני שליש מחברי וערה הערר ימונו על ירי שר המשפטים? למה

האמון המלא הזה בשר המשפטים שהוא טלית שכולה תכלת, ואילו בשר האנרגיה והתשתית

אין לך אמון.

אני אציע שמינויה של וערת ערער על ההלטות של פקיר בכיר במשרר המשפטים

ייעשה על ירי שר אהר.
א' פורז
אני מעריו מאר את שר האנרגיה והתשתית הנוכחי, ואפילו הצעתי בהצעת חוק

פרטית להעביר אליו את ענין מינהל מקרקעי ישראל, כך שאין לחשוד בי שאינני

רוצה להקנות לו סמכויות, אבל אני אומר שווערת ערר צריכה להיות עד כמה שניחן

בלתי תלויה. אין מבטיחים את אי התלות שלה? כשוועדת הערר מתמנית על ירי הקור שעל

החלטות מנהל שלו באים לערער בפניה, זה בכל זאת מקשה. כשרוצים באי תלות צריו

להרחיק את הממנה מהמטריה. הממנה יכול להיות שר החינוך והתרבות, או הממשלה. זה

לא משנה. מאחר והוועדה היא נוף מעין שיפוטי מקובל ששר המשפטים ממנה אותה,

ואנחנו מחייבים אותו להתייעץ עם שר האנרגיה. זו בפירוש איננה פגיעה בשר

האנרגיה. זה רק עוזר ליצירת אי-תלות של הווועדה. אני מציע לאמץ את ההצעה

שהוועדה תתמנה על ידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר האנרגיה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כאשר שר המשפטים יהיה צריר למנות את ועדת הערר, האם הוא יודע מי הם

המומחים בתחום הזה? מדוע לא ימליץ עליהם שר האנרגיה המכיר את המומחים? הוא הרי

מכיר את העוסקים בנושא הבטיחות, ושר המשפטים לא מכיר אותם.

ההתייעצות עם שר האנרגיה נוערה להקנות את המימד המקצועי, המינוי נועד

להקנות את אי התלות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
השר לא ממנה לוועדה אנשים ממשרדו, אלא אנשי ציבור.

אני מציעה לכם לשקול את הנוסח. מתור רשימה שיציע שר האנרגיה והתשתית. אבל

מאחר ואתם לא נוטים לקבל את ההצעה הזאת, יש לפנינו שתי הצעות, ולא נכריע

ביניהן היום.

למה הכוונה בסעיף (ב} כשכתוב-. למעט סעיפים 9 (א)(4) ו- 11(ה). אני

מבינה שאלה סעיפים שאינם רלבנטים.
יי לירז
למעשה רצינו לכפות התייצבות באמצעות קנס, ולחייב ערים להעיד עדות אמת

וכוי, ונתנו להם סמכויות.



זה גם מותאם להחלטות הוועדה שממונה על נושא של בתי דין מינהליים שפרופסור

זמיר ודייר משה לנדאו, שהיה הנשיא הקודם של בית המשפט העליון, עומדים בראשה,

והם אישרו זאוז. נם נשיא בית המשפט העליון סמך ידו על הפרטים האלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמולזינו
לסעפים (ב), (ג) ו-(ד) של סעיף 18 אין הערות, כד שאנחנו מאשרים את

הסעיפים האלה. כמו כן נם את סעיף 18 (א) (1), ורק סעיף (א) (2) נשאר פתוח בשל

חילוקי הדעות לגביו.

הוחלט - לאשר סעיח 18, פרט לסעיף (א)(2) בו, כנ"ל.

סעיף 1 - ערעור
א' פורז
מדוע מעבירים מהטריבונל הזה לבית משפט מחוזי, ולא לסמכות בנ"ץ, כמו שזה

נהוג לנבי כל טריבונל אחר, ומדוע זה צריך להיות קשור רק בענין שבמשפט? היינו

רוצים שהחלטת ועדת הערר תהא סופית, ולא להביאה בפני בית המשפט המחוזי שהוא

עמוס ממילא, ולהשאיר זאת פתוח לבג"ץ, כמו כל דבר אהר.

נשיא בית המשפט העליון ביקש לא להעביר לבג''ץ מפני שבית המשפט העליון

עמוס. זה הנוסח שהוא הציע, והוא הציע בית משפט מחוזי. חבר הכנסת ליבאי עורר את

השאלה לנבי ענין שבמשפט, וזו באמת שאלה משפטים טהורה.

בית המשפט בדרגה ראשונה שומע את העדים. בית משפט בדרגה היותר גבוהה לא

שומע עדים. הוא לא דן בעובדות, ולכאורה הוא עוסק רק בענין שבמשפט. אלא שזה

לכאורה, ואנחנו לא הצענו את זה במקור. ביקש זאת נשיא בית המפשט העליון, כי

למעשה בית המשפט בדרנה היותר גבוהה כשהוא שומע את הערעור טוענים בפניו

שהשיקולים של אותו ופקיד היו מוטעים מפני שהוא לא לקח בחשבון עובדות אלה או

אחרות. ועל זה דנים. את זה הוא מבקש למנוע בדרגה של ערעור, רק על נקודה

משפטית.

למה להניע לבית המשפט העליון, היתה השאלה השניה שהעלה חבר-הכנסת ליבאי.

יתכנו מקרים, בוודאי בודדים, שיבטלו את הרשיון של חברה גדולה של ספק גז, וזו

פגיעה חמורה מאד. אנחנו רוצים לתת לה את האפשרות לפנות, ורק ברשות, ואז יבדוק

את זה הנשיא או המשנה לנשיא של בית המשפט העליון כדי לקבוע אם לתת לה רשות.

נשיא בית המשפט העליון הסכים. הוא אמר שאם זה ברשות, אין לו בעיה והוא מסכים,

ואז הוא יתן רשות רק כשכבר נעשה משהו שעל פי החומר שיוגש לו נראה לכאורה שיש

מקום לדון בזה כי נראה שנעשה כאן עוול.

המלים "ענין שבמשפפשט" מוטעות בקונטלציה הזאת. צריו לומר שבית משפט מחוזי

ידון בזה כדרך שמטפלים בערעור על בית משפט שלום. ענין שבמשפט פירושו פגיעה

בעיקרי הצדק הטבעי. אם אחד הצדדים טוען, למשל, שעד שיקר, או שיש טעות בסיסית

בעובדות, זה ימנע את האפשרות שלו לטעון טענות כאלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני זוכרת שזה מקובל נם בחוק הנכים של צה"ל, שם הם יכולים להגיע לבית

המפשט העליון רק בענינים שבמשפט.
א' פורז
אני מסכים לרעיון שלא פותחים את הענין מחדש. אבל המליט "בענין המשפט"

מצמצמות את זה עור יותר. הן לא מאפשרות בכלל בחינת ההחלטה אלא נימוקים

פורמליים טוכניים.
ת' פנחסוביץ
אין הפרה בענין מהותי של הוראות החוק. זה לא עניו שקשור בעדויות. לא

שיקולים של השופט בדרגה הנמוכה. בטיוטא הראשונה זה לא היה כלול, אבל הוספנו את

זה על פי בקשתו של נשיא בית המשפט העליון.
א' פורז
אני מסכים שיהיה סעיף האומר שבית המשפט המחוזי מטעמים מיחודים שיירשמו

יהיה רשאי אם מצא לנכון וכוי. נניח שהמנהל העיר דבר שיקרי. בא האיש ואומר

ששיקרו לוועדה. במקרה כזה אי אפשר בכלל לפתוח את הענין. אני רוצה להשאיר לבית

המשפט המחוזי אפשרות לשמוע ראיות נוספות, אם הוא מצא זאת לנכון מטעמים

שיירשמו.

ראיות נוסות אף פעם אי אפשר לשמוע.

פה מדובר בשלילת פרנסה, וזה דבר חמור מאד.
ד' דרור
בין שמיעת ראיות מחדש ובין שאלות שבמשפט יש עוד קטגוריה שלמה של הסקת

המסקנות העובדתיות וכו'.

הייתי מציע שבית המשפט המחוזי מטעמים מיוחדים שיירשמו יהיה רשאי לעטוק נם

בזח.
י' לירז
יכול להיות מצב בו בית המפשט המחוזי יחליט לבטל את ההחלטח של וערה הערר,

ולהחזיר את זה לדיון בוועדת הערר.
א' פורז
הרעיון שלכם מקובל עלי, אבל אני לא רוצה לסנור את בית המשפט נצורה כזו

שהוא יוכל לבדוק רק שאלות טכניות משפטיות. לכן אני מציע שמטעמים מיוחדים

שיירשמו יהא בית המשפט המחוזי רשאי לסטות מזה.

אנחנו נשקול את זה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי תמצאו דרך ביניים. לא הייתי רוצה שכל מה שנדון בוועדת הערר יירוו

מחלקי בבית המרפט המחוזל. אין לזה שום הצדקה. בעיקר שבראש ועדת הערר יושב מי

שהוא כשיר להיות שופט שלום.
א'. פורז
עורר דין עם 5 שנות ותק כשיר להיות שופט שלום.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה לכם, גברת פנחסוביץ. לשקול ולבדוק את הדברים שנשמעו כאן. נחזור

לדון בזה כאשר הנוסח הלבן יהיה בפנינו.

סעיף 19 (א) נשאר פתוח. לסעיף (ב) אין הערות.
א' קמיר
לחבר הכנסת לינאי היתה הערה לסעיף (ב).
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
את סעיח (ב) אנחנו מאשרים.

הוחלט - לאשר סעיח 19, פרט לסעיף (א| בו שנשאר פתוח, כנ"ל.
פרק ד'
חקירות ועונשין

סעיף 20 - סמכויות חקירה
ת' פנחסוביץ
הניסוח הזה של לדרוש מכל אדם הוא הנוסח בחוק הננת הצרכן, בחוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים. וזה הנוסח בחוק ניירות ערך. כל אדם, אבל זה מוגבל רק לענין

זה. אם הוא צריר לבקש את התעודה מהצרכן שאצלנו התקינו או תיקנו, ושם כחוב שהוא

ביצע עבודות אלה ואלה, ורוצים לחקור אותו ולשאול אותו שאלות, צריד להרשות לו

לפנות אל הצרכן. אבל הכל מוגבל רק לענין החוק הזה. זה נוסח מקובל בסדרה של

חוקים.
א' פורז
הנוסח של "כדי להקל על ביצוע ההוראות" לא נראה לי. הסעיף הזה טעון ליטוש.

אולי אפשר לכתוב במקום זה "כדי להבטיח ביצוע ההוראות". כדי להוכיח ביצוע עבירה

כולל גם חסיון מפני הפללה עצמית?
ת' פנחסוביץ
זה קיים. זה עומד מעל לכל. חוק סדר הדין הפלילי קובע אח זה בכל מקרה.

אשר לנוסח שלא נראה לחבר הכנסת פורז, אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי תמצאו מלה מתאימה שתחליף את המלה "להקל". לסעיף (ב) אין הערוח.

אנחנו מקלבים איפוא את סעיף 20, בהסתייגות שהועלתה כאן לגבי סעיף קטן (א) בו.

הוחלט - לאשר סעיף 20, פרט לסעיף קטן (א) כנ"ל.



סעיף 21- ביקורת ותפיסה
י' צידון
לחברת פז-גז היתה הסתייגות בנושא התפיסה. האמנם זה הכרחי לתפוס דבר שיש

יסור להניח שנעברה בו עבירה וכוי?
י' לירז
נניח שיש שם מיתקן גז שלגביו נעברה עבירה על פי החוק.

למה צריך לתפוס את זה? אפשר לרוקן, אפשר לסגור וכו', כפי שאמר איש פז גז.
י' לירז
נציג פז גז דיבר על תפיסת כל המיתקן. קשה לי להאמין שיתפסו את כל חוות

המיכלים, למשל. אבל אם נגיע באיזה שהוא שלב למצב שיש תיקנה של מוצרים ביתיים

ונתפוס כיריים שלא עומרים בתקן, האם לא ניקח אותם כרי שישמשו ראיה?
אי קמיר
במקרה כזה כן. אבל הבקשה היתה לצמצם את זה, כדי שלא יהיה מצב שבו אפשר

יהיה לתפוס כל דבר שיימצא במיתקן ושקשור באיזה שהוא אופן בעבירה. אחה בעצמך

אומר שאתה מניח שלא יתפסו את כל המיתקן, אבל לפי החוק אפשר יהיה לעשות זאת. זה

יכול להיו כל חלק במיתקן הגז הגדול, ולמעשה זה יכול להיות גם כל המיתקן.
י' לירז
המדובר בתפיסת דבר שיש לו יסוד להניח שנעברה בו עבירה.
ת' פנחסוביץ
החוק צריך להתבצע בדרך סבירה ו ללא שרירות, בהגינות, במחשבה וכוי. אותה

הוראה בדיוק קיימת בחוק הגנת הצרכן, והוראה עוד יותר חמורה קיימת בחוק הפיקוח

על מצרכים. האמור שם יכול להיות בדבר גדול, וגם בדבדר יותר קטן. ברור שאי אפשר

לתפוס מיתקן גדול, מה גם שהכל מתבצע בדרך סבירה. יש לנו נסיון של שנים בזה,

ובחוקהפיקוח על מצרכים ושירותים יש סמכויות מרחיקות לכת. אפשר לתפוס מפעל,

למנות לו מנהל ולהפעיל אותו. כל שר הממונה על ההוק יכול לעשות זאת, אבל זה אף

פעם לא נעשה עדיין. השרים אינם מנצלים סתם את הסמכויות שבידיהם רק מפני שיש

להם סמכויות כאלה. הסמכויות ניתנות למקרים שאין דרו אחרת.

ברור שלא יתפסו מיתקן ענק וינסו להעבירו לאיזה מקום, אם בכלל ניתן

להעבירו, ויפגעו על ידי זה בבעלי המיתקן. ושיקול הדעת כאן כפוף לבג"ץ.

אסור לעשות חקיקה שאומרת שחזקה על כל אחד שיתנהל בסדר. כי לפי זה אולי לא

צריו כלל בחוק. פה מדובר בפקיד שיכול לראות דליפה בשני מיכלים גדולים, ובשביל

להוכיח את זה הוא יעמיס את כל המיכלים כחווה ויעביר אותם. ולא הייתי מציע

להעמיס עוד יותר על בג"ץ. אני מציע כי מי שרואה עצמו נפגע על ידי התפיסה יוכל

לערער בפני ועדת הערר.

ועדת הכלכלה
י' לירז
זה לא ענין לוועדת ערר. זה ענין פלילי.
א' פורז
מטרת התפיסה היא הוכחת העבירה. כשמדובר בזוג מכנסיים לפי חוק הגנוז הצרכן.

או במקרר, זה לא נורא. אבל במקרה שלפנינו כאשר פקיר רואה דליפה בכמה מיכלים

הוא יבול לפרק את בל ההווה. לפי ייקול רעת שלו, ובמקרה הזה יובל הצר הנפגע

מהתפיסה לפנות לבג"ץ. אני מציע שבמקום פנייה לבג"ץ יפנה לוערת הערר שבבר

קיימת. לרעתי זה יהיה לטובת הענין. אבל אם אינבם רוצים בזאת, יפנה לבג"ץ,
נ' ארד
קורם בל זה לא רק בבדי לקחת מיתקנים לצורך ראיות. צריר לקרוא את הבתוב

באן: מי שהשר הסמיך לבך בבתב רשאי, אם הוא משובנע שהרבר ררוש ברי להבטיח את

ביצוע ההוראות לפי חוק זה או למנוע עבירה עליהן, להיכנס בבל עת ובו'. אנחנו

צריבים לצייר לךעצמנו את מיתקני הנז השונים, החל במיתקני הנז התעשייתיים וגמור

במיתקני הגז הביתיים. ברור שעל מנת לאכוף את החוק הזה המנהל מוציא הוראה. נניח

שפעם אהרי פעם הוא מוציא הוראה, וההוראה לא מתבצעת,ר ויש סבנה לשלום הציבור.

מה עושים במקרה בזה?

ומה אם המנהל טעה בשיקול דעתו, או שעובד זוטר טעה בשיקול דעתו?
נ' ארד
אתה לא תמצא את משרד האנרגיה בבל זמן נתון עם פחות משבעה בג"צים נגדו.

מפני שיש גופים שונים במשק, הזול מחברות הדלק וגמור במחלקי הגז, שחושבים שהם

נפגעים מהוראות המשרר, והם פונים לבג"ץ.

להפעיל מקרה של תפיסת מיתקן זה מקרה קיצוני. מה שמגונן על הנפגע במקרה

בזה היא אבן הפנייה לבג"ץ.
א' פורז
אתם מעדיפים פנייה לבג"ץ על לפנייה לועדת הערר?

וערת ערר היא רק לענין של רישוי או שלילת רשיון. אבל בשמרובר בתפיסת

מיתקנים, וחשוב להבין שמיכלי הגז הם פצצות בפוטנציה, המצב שונה.
אי פורז
חשבתי שיהיה יותר קל לפנות לוערת ערר, אבל אם אתם מעריפים פנייה לבג"ץ,

יהי בן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ביוון שיש הסבמה, אנחנו מאשרים סעיף 21.

הוחלט - לאשר סעיף 21.



סעיף 22 - ביצוע צווים

מה הסער למי שנפגע?

סעד רגיל. אט יש לו נזק, לפי פקודת הנזיקין.
א' פורז
נניח שהשר ביצע עבודות ותובע ממישהו סכום של 100 אלף שקל. איר האיש

יתגונן בפני החיוב הזה שלדעתו איננו מוצדק?
ת' פנחסוביץ
אם הוא לא ישלם את הסכום, המדינה תתבע אותו. אחר כר יתבע גם נזיקין, נם

עבור צער ועגמת נפש ועבור הזמן שבזבז, וגם הפרשי הצמדה וריבית, והממשלה תצטרך

להתגונן.

בנושא זה היו הערות של חברות הגז שהופיעו בפני הוועדה.

זי אפיק;

האם מישהו מעלה על הדעת שמשרד ממשלתי כל שהוא ימהר להוציא כספים, להזמין

בולדוזרים ולהרוס מפעל, אם הדבר לא חיוני בהחלט? הוא יעשה זאת רק כאשר הענין

זועק לשמיים, או כאשר יש סכנה איומה ומידית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
במקרה שמפנים תשומת לבו של הספק לכר שיש אצלו הפרעות וסכנות, ואומרים לו

שהוא צריך לעשות פעולה כזו או אחרת בענין זה, לפי דרישת החוק, והוא אינו עושה

דבר בנדון, והסכנה היא ממשית ומידית, מה אפשר בכל זאת לעשות?

אני בעד הסעיף הזה, אבל אני שואל מה ההגנה שיש לאיש. אולי צריך לאפשר לו

לפנות לועדת העדר.

התנאי המוקדם להפעלת סעיף 22 הוא שהצו או ההוראה של השר צריכים להיות לפי

הוראות חוק זה. הסעיף הזה איננו הסעיף המסמיר את השר להוציא את הצו או את

ההוראה, אלא צריכים לבדוק בסעיפים אחרים בחוק היכן מוקנית הסמכות לשר או למנהל

להוציא את הצו או ההוראה.

אם המנהל מוציא הוראה לפי סעיף 5 על הפסקת שימוש במיתקן, יש לאיש אפשרות

לערער על כר בפני ועדת הערר. אם השר מוציא צו בטיחות לפי סעיף 2 לחוק, על זה

אי אפשר לפנות לוועדה. ואם הצו שנתן השר איננו מוצק, פונים לבג"ץ. אין דרר

אחרת.
א' פורז
אני בעד מתו הסמכויות, אבל אני גם בעד זה שתהיה ביקורת. לרעתי צריו לאפשר

למי שרואה עצמו נפגע מאחת הפעולות לערער בפני וערת הערר.

זו סמכות מינהלית מרחיקת לכת כשנותנים צו עשה, ואם אינך עושה זאת עושים

זאת במקומו והעלות עליו. צריו למצוא בקרה לדבר הזה. אני חושב שהבקרה המתאימה

היא ועדת הערר, המורכבת משלושה אנשים ששניים התמנו בהתייעצות עם שר האנרגיה,

וכולם חכמים ומתמצאים פחות או יותר בענף. הם יבדקו את הצו הזה. למה צריו לפנות

בכל עינן לבג"ץ.
א' מקיר
הטענה של חברות הגז היתה לא שהם לא מוכנים שיעשו את העבודות במקומם, אלא

רצו שיתנו להם אופציה, לא בצענו הוראה, ואתם חושבים שהענין קריטי, תתריעו,

ואז נוכל או לרוקן, או לסגור אח המפעל או לתקן. אם לא נעשה זאת, תעשו זאת

במקומנו. אבל אל תכפו עלינו דברים שמפריעים לנו. ושני דברים מפריעים להם. סעיף

קטן (א) שבסופו נאמר: רשאי הוא לנקוט אמצעים ככל הדרוש לכפייה קיומם. הם

טוענים שזח מאד מרחיק לכת, כשניתן לכפות עליהם כל אמצעי מבלי שניתנה להם

אופציה לוותר על בל הרעיון של מלתקן הגז, למשל.
י' לירז
אבל כתוב באן גם "והם לא קויימו תוו המועד שנקבע בהם".
א' מקיר
הם מבקשים תישמר להם האופציה. ממילא יש למנהל סמבות לרוקן להם את המיתקן

או לסגור את המפעל. לפי סעיף קטן ובו, אם לא בוצע איזה שהוא צו או הוראה אפשר

לבצע את זה במקומם על חשבונם, מבלי לשאול אותם אם הם מעדיפים בכלל לסגור את
המפעל לגמרי. הם אומרים
תסגרו לנו את המפעל, תרוקנו לנו. עדיף להם שיסגרו

להם את המפעל משיוציאו במקומם סכומים גדולים שלא יוכלו לשלם אותם. חם מעדיפים

שיסגרו להם את המפעל.
י' לירז
על סגירת מפעל אפשר לערער, ויכולה להתחיל סחבת ללא סוף.
ז' אפיק
תסגרו את המפעל, ואספקת הגז תשובש, ואז יתעורר רעש מצד ציבור הצרכנים

כולו.
נ' אגרד
אני יודע מה מסתתר מאחורי זה, וזה בדיוק הדבר שהעלה כאן מר אפיק. בשעתו

היתה בעיה בקרית אתא, שהתחילה בשלהי 1985, והיה על זה צו בית-משפט. הם רצו שכל

האחריות תוטל על הממשלה, כי סגירת המיתקנים בקרית אתא פירושה שיבוש אספקח

הגז בצפון הארץ, וזה היה בחורף ולכן אי אפשר היה לעשות זאת. וזה בדיוק מה שהם

רוצים.

הם אומרים" אתם תתנו לנו את כל האופציות, ובסופו של דבר אתם תאמרו לנו

לסנור, ואנחנו נזגור. אלא שאז כל האשמה תיפול על הממשלה.



האם זה נכון גם כשיש ליברליזציה?
נ' ארד
בוודאי. ועור יותר. מפני שלפני הרפורמה במשק הגז, כל האחריות על המשק הזה

היתה בירי הממשלה. היום הממשלה לא מעורבת בזה. כל המעורבות שלה היא באמצעותו

החוק הזה.

בא מנהל ומסיבות של בטיחות בלבר קובע שאי אפשר להפעיל את הספירה הזו

בקרית אתא, ושחייבים לעשות שם עפולות אלו ואחרות. משיב לו האיש שם כי אינורוצה

לעשות זאת. אז אומרים לו שביוון שבך הוא צריף לסגור. אלא שאם הוא סוגר משתבשת

אספקת הגז בצפון הארץ, והאחריות תוטל אז על הממשלה.

אנחנו מדברים על דוגמאות שהיו, והמדובר בררן כלל במקרים קיצונים,

כשנוכחנו שחשוב שתהיה לשר או למנהל האפשרות להכנס ואולי להחליף את השסתום, אם

זה הדבר שאותו צריך לעשות. ולהמשיך לספק. זו הכוונה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לשר הבריאות יש סמכויות מהסוג הזה, וכאשר הוא מוציא הוראות ואין מקיימים

אותם, המשרד מבצע את העבודה ומגיש את ההשבון.
א' פורז
אני לא מזדהה עם הטענות של חברות הגז, אלא עם הדברים שאמר מנכ"ל המשרד,

אבל אני חושב שאם מישהו רואה את עצמו נפגע צריכה להיות לו אפשרות לערער, מבלי

לגורם לעיכוב, אלא אם כן הוועדה היא הגורמת עיכוב, אם אומרים לו שעליו להחליף

את כל השסתומים תוך 14 יום, ואם הוא רואה עצמו נפנע מההוראה הזאת הוא צריך

להגיש את הערר לוועדת הערר תוך 14 יום אלה, ויוציא ממנה צו זמני.
נ' ארד
אל נשכח שהכל כפוף לבג"ץ. את מנסה ליצור אפשרות להגיש ערר על כל צו

שיוציא המנהל.
י' לירז
המקום היחידי שהמנהל מוסמך לתת הוראות מופיע בסעיף 5, ובסעיף 7(ב)

המתייחס לתכנית בטיחות, ועל זה איך ויכוח. סעיף 5 הוא המקום היחידי בחוק המקנה

למנהל את הסמכות לתת הוראה. על החלטה לפי סעיף 5 יש ערעור לוועדת הערר, המקום

היחידי המקנה לשר סמכות להוציא צווים זה סעיף 2. צו כזה דינו כדין תקנה, ואותו

אפשר לתקוף בבג"ץ.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
על צו של שר אי אפשר ללכת לוועדת ערר.
ה' פנחסוביץ
צו זה צו כללי, הוראה היא הוראה אישית.



אני לא מדבר על צו כללי שרינו כרין תקנח. אבל פה לזה צו אישי, ועל צווים

אישיים יש לאפשר פנייה לווערת ערר.
ת' פנחסוביץ
ההוראה היא הוראה אישית, והיא כפופה לווערת ערר מפני שהיא הוראה קול

המנהל. אולי נברוק ונשקול אם נכתוב שנתן השר צו כללי, או נתן המנהל הוראה. בי

אולי כאן מקור הטעות. כי חבר הכנסה פורז חשב שיכול להיות צו אישי של השר, ואנו

התכוונו לצו כללי של השר. אנחנו נשקול אם על צו אישי תהיה זכות ערר.
א: פורז
על צווים אישיים יש לאפשר פנייה לוועדת ערר. תשקלו את ההצעה. אם לא תקבלו

אותה. נצביע על זה בוועדה.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
אני בעד הסעיף כמות שהוא. על צו של שר אי אפשר לפנות לוועדת ערר, אלא

לבג"ץ בלבד. על הוראה של המנהל יש אפשרות לפנות לוועדת ערר.

אנחנו מאשרים איפוא את סעיף 22. ומשאירים פתוה את סעיף (א).

הוחלט - לאשר סעיף 22, פרט לסעיף קטן (א) שנשאר פתוח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לפי מה קבעתם את העונשים? האם הוראות ותקנות הן זהות מבחינת החומרה?
ת' פנחסוביץ
את העונשים קבענו לפי עבירות בחוקים אחרים. אנשי החקיקה הפלילית אצלנו

בדקו אם זה סביר ומקביל לענישה בחוקים אחרים. התקנה נותנת למעשה את התוכן

לסמכות שבחוק, והיא יכולה להיות חמורה מאד.
א' פורז
אם אינני טועה סעיף 61 לחוק העונשין קבע, בגלל האינפלציה, קשר בין הסכום

לשנתיים. מדוע אנחנו צריכים הערה נוספת בענין זה באו?
ת' פנחסוביץ
שם יש קנס הצמוד לשנתיים, והקנס מתעדכן על ידי שד המשפטים, ולבן אנחנו

מאזכרים זאת כדי שלא צריך יהיה לעדכן. אבל כאשר אנחנו רוצים קנס פי שלושה,

מפני שהוא נמוד מאד, אנחנו צריכים לומר את זה במפורש.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה הבהרה לסעיף קטן (ב). האם כוחה של הוראה שניתנה על ידי המנהל

כדין הוראה שבתקנות?
ת' פנחסוביץ
זה קנס מקסימלי. יכולה להיות הוראה של המנהל לפי סעיף 5 שזה דבר חמור

מאד. אז ישקול בית המשפט את הדבר, ואם יהליט לתת לו את העונש היותר נמוך, הוא

יפסוק לו שנה או שבועיים מאסר, או לא יטיל עליו מאסר בכלל, אלא רק קנס.
א' קמיר
ההתנגדות של כל חברות הדלק היא בעניו זה. שהוראה של המנהל, שלא במו

התקנות והצווים, איננה עוברת פיקוח טל ועדת הכנסת, ולמעשה אינה עומדת תחת שום

פיקוח אחר חוץ מהמנהל וזכות הערר. לפסוק על סמד הוראה כזו מאסר של שנה זה דבר

שנראה לכאורה מאד מאד חמור. אני חושבת שיש מקום לשקול אם אין להפריד אח הוראות

החוק, הצווים והתקנות שעליהם אפשר להטיל עונש כזה. מהוראות המנהל שהן הוראות

מינהליות שאינן עומדות תחתד שום פיקוח.
י' לירז
הוראה של מנהל כפופה לוועדת ערר. אם אינד משלים אם ההוראה אתה יכול לפנות

לוועדת הערר. ומשם נם לבית המשפט המחוזי.
א' פורז
בעבירות כלכליות מן הראוי להחמיר יותר. כי הכלל כאן הוא בדרר כלל קנס,

ואם הקנס הוא 5000 שקל. הרי הוא נראה לי קטן מדי. אני מציע לכן שתבדקו אם הקנס

אינו קטן מדי. מי שמתקין תהנת כבלים פירטית, שזה דבר פהות חמור, מטילים עליו

קנס בנובה של מיליון שקל.
ת' פנחסוביץ
אנחנו נבדוק את נובה הקנסות. ונמציא לוועדה את הפרטים.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
נם לי נראה שצריך להנדיל את הקנס. לישיבה הבאה תביאו לנו פרטים על הקנסות

אחרי שתבדקו את הנושא. אנחנו מאשרים את סעיף 23, פרט לנובה הקנסות.

הוחלט - לאשר סעיף 23 כנ"ל.

סעיף 24 - אחריות של תא נ י ד
ת' .פנחסוביץ
בפתיח של סעיף 24 צריך להחליף "סעיף קטן (א)'' ב- "סעיף 23".
י' צידון
אני בעד הענשת דירקטורים ומנכ"לים וכל מי שיש לו יד בשענין, פרט לשותף

מוגבל שנתן יפוי כוח אקסקוטיבי לדירקטור כמועצת המנהלים.

ברוב החוקים שאני מכיר לא נאמר "מנהל כללי" אלא "מנהל". אין הגדרה של

מנהל כללי, אלא של מנהל עסקים.
ת' פנחסוביץ
בנוסח החלק) של לפקודת החברות, שוועדת ברק מכינה אותו, אנחנו כבר מבחינים

בין המנהלים. אם אנחנו אומרים מנהל זה יכול להיות גם מנהל אגף, או מנהל מחלקה.

המנהל הכללי הוא האחראי על כל הפקידים הבכירים, ועליו האחריות לכל.
י' לירז
זו עבירה פלילית. ואח אחר לא רץ למצוא את התרופה בפקודת החברות. בכל חברה

יש מנהל כללי אחד, ויש מספר מנהלי אגפים או מחלקות וכו'.

אני מכיר סעיף מגביל 253. אם איגני טועה, ואני הייתי תובע בהרבה משפטים

על עבירות. ואני יכול להגיד לר שהוכחת הסעיפים האלה היא קשה ביותר. הוא פשוט

יטען שהוא לא מנהל כללי, ובזה גמר את העניו. אני מציע להשמיט את המלה "כללי".

יש חזקה לכאורה שאם הוא מנהל הנטל עובר אליו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שבדקו את ההגדרה של מנהל.
חי פנחסוביץ
נבדוק את ההגדרה של מנהל, מנהל כללי, מנהל עסקי כו'.

לחבר הכנסת ליבאי היתה הערה לסעיף הזה. הוא מבקש שההוכחה של המנהל תצטרך
להיות אחת מן השתיים
או שהוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו; או שהוא נקט בכל

האמצעים הסבירים לאכיפת שמירתו של חוק זה.

ההצעה הזאת מאד מרחיקת לכת, כי תמיד המנכ"ל יוכיח שהעבירה נעברה שלא

בידיעתו. האחריות תוטל תמיד על הפועל האחרון, והמנכ"ל יטען שלא ידע.

המנהל אף פעם לא יודע את הדברים הקטנים שנעשים. אי אפשר להטכיט להצעה

כזאת.
היו"ר ש' ארבלי- אלמוזלינו
הוא חייב לדעת. הוא המנהל והוא חייב לדעת. בשביל זה הוא מקבל משכורת

גבוהה מאד. סעיף 24 התקבל.

הוחלט - לאשר סעיף 24.

סעיף 25- אחריותו של מעביר ומרשה

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו

אם אין הערות, אנחנו יכולים לקבל את הסעיף.

הוחלט - לאשר סעיף 25



סעיף 26- תחולה על המרינה
י' צידון
מישהו העלה את בהקשר לזה אח השאלה של יהירה שומרון ועזה, ואמרנו שאין

מניעה שהמדינה תחיל את זה גם שבז.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אכן, אפשר להוציא צו ולהחיל את ההוראות. אבל זה לא שייר לסעיף הזה. אח

הסעיף הזה אנחנו מאשרים.

הוחלט - לאשר סעיף 26

סעיף 27- ביצוע ותקנות

הוחלט - לאשר סעיף 27

סעיף 28 - תקנות וצווים - התייעצות, הסכמה ואישור

זה מתקשר למיתקנים שהם מיתקני צריכה עצמית. בחוק זה אנחנו עושים הבחנה

בין מיתקנים הקשורים לתעשיית הנז, היצור, האחסנה, ההובלה, המילוי וכן הלאה,

שהם בתור הממלכה של העוסקים בנז, ובין מיתקני צריכה המשמשים לצריכה ביתית,

למסעדות, לבתי ציבור, לתעשיה ולחקלאות. אח מקומות הצריכה, חוץ מצריכה ביתית,

מאפיינים; א) שהם מקומות עבורה; ב) שהם משמשים לאיזה שהוא עסיוק אחר, והגז הוא

רק רבר המשמש אותם, כמו במסערה, בחקלאות, בתעשיה וכן הלאח.

למשרד העבודה והרווחה יש אחריות על הפיקוח בכל אותם המקומות, ולא לצורר

הנז, אלא לצורך דברים אחרים. בהוראות בתקנות ובצווים יכולה להיות השפעת גומלין

לשני הכיוונים. לכן החלטנו בתיאום עם משרד העבודה והרווחה שבאותם מקומות

עבודה, שאינם מקומות של תעשיית משק הגז. הכל ייעשה בהסכמה. ואילו תעשיית הגז

כשלעצמה, שזה רק ענייני נז, עוברת האחריות בצורה מלאה או כמעט מלאה לידי שר

האנרגיה, אבל בגלל היבטי בטיחות כלליים שקיימים שם זה ייעשה בהתייעצות.
א.' פורז
יש אמנם ממונים על טיב הבטיחות כעבודה, אבל למרות זאת אני חושב שמשרד

האנרגיה על אנשיו המקצועיים יכול לטפל בכל ההיבטים של הגז, והתייעצות במשרד

העבודה והרווחה רק מסרבלת, מבלבלת את המוח, מטילה נטל על המערכת, מחייבת

התכתבות בין פקידים ואין סוף ניירת. צריר לבטל את הצורר הזה לחלוטין. משרד

האנרגיה ישלוט על כל ההיבטים של הגז.

יכול להיות מיתקן לתעשיה הימית או דומה, שדרישות הבטיחות של הגז שם

מחייבות איוורור מאד רציני של המקום, ואילו הדרישות הבטיחות של הדבר האחר

מחייבות שלא יהיה איוורו, דבר שהוא סותר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מדובר בהתקנת וזקנות. התקנות והצווים יובאו לאישור ועדת הכלכלה, וכאן

נאמר שבהכנת התקנ ות יתייעץ שר האנרגיה והתשתית בשר העבודה והורוחה, התקנות

יובאו אז לאישור ועדת הכלכלה. אינני רואה בזה שום פסול.



גם העובדה שוועדת הכלכלה צריכה לאשר תקנות וצווים זה לא כל כך בסדר.

ישנם דברים שלא יכולים לזוז בלעדי הוועדה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוראות המנהל אינן זל,ול,ות לאישור ועדת הכלכלה. הצווים שהשר מתקין והם

עקרוניים ומחייבים חקיקת משנה מובאים לוועדת הכלכלה, כדי שתפקח עינה עליהם.
י' ברק
למשרד העבודה והרווחה וללח על בטיחות בכל המדינה ועל כל המפעלים, ואי

אפשר לנתק את נושא הגז מהאחריות הכוללת הזאת. לתקנות והוראות שיבואו לעשות

שנויים בבטיחות יש השפעה על הבטיחות הכוללת, וחייב על כן להיות תיאום. וכל

שנאמר כאן זה שצריך להיות תיאום בין שני המשרדים.
א' פורז
טוב שיהיה תיאום בין כל המשרדים, אבל זה לא חייב להיות סטטוטורי. רוצים

להתייעץ, מתייעצים. אבל לא נראה לי הענין הסטטוטורי ששר אהד כובל את השני.
ד' דרור
האם התקנות והצווים יכולים להיות נם בנושא המיקום של המיתקנים? השאלה שלי

מכוונת להתנגשות אפשרית עם תכניות מיתאר וכוי. והאם לא כדאי שזזו ייעשה

בהתייעצות מנבילה גם עם רשויות התכנון והבנייה?
ע' לפידות
התיקונים שאנחנו מציעים לחוקים אחרים מתייחסים גם לחוק התכנון והבנייה.
א' כחלון
במקרה של הולכה תת-קרקעית בצנרת אין צורך בתיאום עם הנורם המתאים?

זה ממילא בתחום עבודתו של משרד האנרגיה והתשתית. מאחר ואין הערות לסעיף

28 אנחנו מקבלים אותו.

הוחלט - לאשר סעיף 28.

סעיף 29 - הוראות המנהל - התייעצות והסכמה

אני רוצה לציין שאנחנו לא כל כר שבעי רצון מסעיף 28, ואני אומר זאת

כפרלוד לסעיף 29, שבו זה עוד יותר קשה. אבל יושבת ראש ועדת הכלכלה הזכירה לנו

כי כתוב פה שתקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור ועדת הכלכלה, כר שממילא

נקיים פה התייעצות בין-משררית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כשמדובר בנושאים הנוגעים במשרדים שונים קיימת בדרר כלל התייעצות בין

השרים הנוגעים בדבר. זה מקובל, ואי אפשר בלי זה.



אמנם מדבובר בהתייעצות של שרים, אבל הרי כולנו יודעים שהמדובר הוא למעשה

בפקידים. כל אחד בא עם חבולה של פקידים שנוספים, והם מקיימים איך סוף

סימפוזיונים ודיונים ודחיות עד שמתפשרים מתוך רצון להניע להסכם. לדעתי זה לא

בריא. עדיף שמשרד אחד באורח בלתי פורמלי יקיים התייעצות עם מי שהוא רוצה.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
אילו היה לפנינו דף חלק, הייתי אולי מסכימה אתך. אבל אנחנו לא פועלים על

דף חלק. ישנם הוקים, וישנם שרים האחריאם על כיצוע החוקים האלה. אנחנו לא באים

לבקש דבר, אלא לרכז חלק מהסמכויות ששרים מוכנים לוותר עליהם ולהעבירם לשר

האנרניה והתשתית, ואנחנו מוסיפים שזה יהיה בהתייעצות.

בחוקים שעליהם מופקד שר העבודה והרווחה, או שר התעשיה והמסחר ושרים אחרים

אנחנו באים להוסיף חובת התייעצות, ובחלק מהם אולי גם את הצורך בהסכמה של שר

האנרגיה והתשתית. בתחילת הריון בחוק זה אמרנו שלחוק הזה נוסיף פרקים שיבואו

לתקן חוקים נוספים ובהם סמכויות לשר האנרניה והתשתית. אנחנו רוצרים בדרך דו-

סיטרית. אנחנו רוצים בתיאום של הדברים, ולתת להם לפעול בצורה מנבילה, לבל

ימשור האחד לצד זה, והשני לצר אחר.
א' פורז
אחת הבעיות הכי קשות בחקיקה זה כשישנם שני שרים אחראים. חזקה על חקיקת

משנה שתלויה בארבעה משרדים ממשלתיים שונים שהיא תתעכב זמן רב מאד בגלל

הוויכוחים בין המשרדים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אסור לה להתעכב, כי השר צריר להתחיל לבצע אח החוק. בלי התקנות והצווים לא

יוכל לבצע דבר.
א' פורז
אילו היו מורידים את זה ממנו הוא היה מרגיש הרבה יותר טוב. אני בעד זה

שנוריד את זה ממנו. יתייעץ שר האנרניה בצורה בלחי פורמלית במי שימצא לנכון

להתייעץ. אבל שזה לא יהיה סטטוטורי.
י' ברק
אם זה לא יהיה כתוב בחוק הוא לא יתייעץ.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
איננו יכולים לעשות דבר בנדון. זו גם החלטת ממשלה.
י' לירז
אני מחזיר אתכם לסעיף 29. אני רוצה להעיר הערה אישית. בלכ מקרה הסעיף הזה

לא רלבנטי, כי המנהל יכול לתת הוראות רק לגבי הפסקת פעולה של מיתקן לפי סעיף

5, או תנאים להמשר השימוש בו. לפי סעיף 7 הכנת תכנית בטיחות. בשני המקרים האלה

אינני רואה מקום להתערבות של משרדים אחרים.



הממשלה מציעה את סעיף 29.
ז' אפיק
זו הסכמה והבנה. וצריך לכבד אותה. זה הרע במיעוטו.
י' צידון
לפנינו פצצה איומה של בירוקרטיה. אני מציע להסיר אח הסעיף תזה, שהוא סעיף

מזיק ומסרבל, ואני רואה גרורים של בירוקרטים עסוקים בזה, ועסוקים מאד.
א' פורז
אני מצטרף להצעה של הנר הכנסת צירון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יכולתי להנן על החלטת הממשלה כשמרובר בררנה של שרים ותקנות. אבל כשאתה

מרבר על הוראות של ביצוע שהמנהל צריו לתת, הוא צריר לתאם עם הררג המגביל לו

במשררים האחרים. וזה קצת קשה.
ח' לפנחסוביץ
זה רלבנטי רק למשרר העבודה והרווחה.
י' ברק
צריר להביו שהבטיחות במדינת ישראל מורכבת לא רק מגז. מפעלי תעשיה, בניין

וחקלאות משתמשים אף הם בגז. וגם הוות מיכלים משמשות מקום עכורה, וגם שם יש

בעיות של בטיחות, ולא רק של גז. צריר להבוש שם כובעי מגן, משקפי מגן וכרי. שם

עושים חפירות ועור עבורות שונות שאינן קשורות בגז רווקה.

הכוונה בחוק הזה היא לא ליצור מצב שיהיו מקומות שהם טריטוריה חופשית

מפיקוח על העבורה בהם. מה לקרה כאן? יש כאן מנהל, שהוא נותן הוראות בקשר לנושא

הגז, ויש לו גם מפקחים. המנהל יעבור במקום ויראה רליפה במיתקן גז, והוא יתן

הוראה. כהוראה הזאת יכולה להיות סכנה לרבר אחר שבמפעל. כי אין לו המומחיות של

פיקוח על בטיחות עבורה במובן הרחב.

היות ובמרי נח יש שתי מערכות מקבילות שתעסוקנה בנושא הבטיחות, ואי אפשר

להתעלם מזה, אנחנו אומרים שכמו שבתקנות מרובר כררג של סטנררטים כלליים, אותו

הרין יחול גם לגבי הוראה ספציפית. אנחנו יצרנו עם משרר האנרגיה מערכת של

תאומים. ישנו מפקח עבורה ראשי שבא ברברים עם משרר האנרגיה, ותם יצרו ביניהם

קשר.

אי אפשר להתעלם מהעוברה שיש שתי מערכות בטיחות, וחייב להיות תיאום

ביניהן. אם אתם רוצים שזה לא יהיה, התוצאה תהיה שיבוא מפקח של משרר האנרגיה

ויתן הוראה שנראית לו, ואף אחר לא יוכל להיות בטוח שביצוע ההוראה הזאת לא

יגרום לפיצוץ במפעל בגלל סיבה אחרת. מבהינת האחריות לבטיחות הציבור מצב כזה

איננו בריא. לכן צריר תיאום והתייעצות.
ד' _דרור
נכון שהסעיף הזה נראה מסורבל, אבל מאחר ואיננו חיים בחלל ריק ויש חוקים

אחרים, עדיף שפקיד ממשרד האנרגיה יתרוצץ יחד עם פקיד ממשרד העבודה והרווחה

במקום שהיזם יתחיל להתרוצץ בין שני משרדים. או יותר, שהוציאו הוראות שונות

וסותרות. וזה אבן יהיה המצב באם לא יהיה חיאום בין המשרדים. כי אז כל פקיד יתן

את ההוראות שלו. בל פקיד ירחץ בנקיון כפיו. והיזם יתרוצץ כדי לתאם בין

ההוראות. אם לא תהיה חובת התייעצות המצב יהיה הרבה יותר נרוע.
א'. כחלון
נניח שלפי התקנות שלנו מפעל מסויים חייב לחת תכנית בטיחות לפי דרישת מפקח

עבודה איזורי. יבוא המפקח על משרד האנרניה ויבקש אח הוא תכנית בטיחות. האיש

יתרגז ויטען שהרי כבר נתן תכנית בטיחות, ומדוע הוא נדרש עכשיו לתת תכנית

בטיחות נוספת על ידי משרד אחר, ויצידע למשרד אחד לקחת מהמשרד השני העתק של

תבנית הבטיחות שנמסרה לו, ולא להכביד על היזם.

עדיף שיש הסכמה מראש, כפי שעשינו בעבר עם משרד הבריאות, למשל, כשהוצאנו

תקנותביחד, ושני השרים חתמו עליהן, כשלכל אחד יש תחום עבודה ברור וידוע מראש,

כשכל אחד יודע מה הוא עושה. וכך חילקנו את העבודה בצורה שווה, ואין נפילה בין

הכסאות. במקום שהיזם או העובד יסבול ממשהו, המפקח יודע מה התחום שלו, ומה

התחום של השני. ואם האחד גילה משהו לא תקין ששייר למעשה לתחום עבודתו של המפקח

השני, הוא מרים אליו טלפון ומביא זאת לתשומת לבו. ובנוסף לכך הוא נם ממציא לא

העתק של מימצא הפיקוח.
י' צידון
אני קורא בסעיף הזה הוראות בעניינים כאמור בסעיף 28. הבעיה איננה של

חלל ריק, אלא של חלל מלא מדי. אני חושב שדי בסעיף 28, שעליו הרחבנו את הדיבור.
_היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
במקום המלים הפותחות של סעיף 29, כפי שזה מופיע בחובתר הכחולה, צריו
להיות
הוראות שהמנהל מוסמך לתת יהיו בהסכמה וכוי.

זה סעיף 5.

נם אחרי שקראתי את סעיף 5 אני חושב שסעיף 29 הוא מיותר. אני לא רואה צורך

בו. אני מודע לכר שכאשר אתה רוצה לקבל משהו משיבים לר: אני מוכן לתת לר זאת,

אבל השני לא רוצה לתת זאת.
י' ברק
הנסיון וה-connon sence מדינת ישראל מורים על כך שכאשר הדבר לא כתוב

בחוק, הדבר לא נעשה. כזאת היא המציאות אצלנו.
אי פורז
אם סעיף 29 ישאר כפי שהוא אין ספק שיהיה עיכוב אדיר בביצוע כל הוראה. כי

משפטית ההוראה לא תהא תופסת עד שכל חובת הסיבוב הזאת לא בוצעה. מי שהוצא נגדו
צו או הוראה יוכל לטעון
אדוני, הוצאתי לי צו אבל לא התייעצת עם שר העבודה

והרווחה, והצו בטל.



אני לא מסכים בשום פנים ואופן להגדרה של מר ברק, חייבים סטטוטורית

להבטיח את הדברים האלה. סטטוטורית זו מכשלה בלתי רגילה. אנחנו צריכים לדחוף

את השלטון לעבוד ביעילות. מטרד האנרגיה יהיה הבתובת האחת לנושא, והפקידים שם

יתחילו לתאם אח הדברים עם הפקידים במשרדים האחרים הנוגעים בדבר.
א' קמיר
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של משרד העבודה. לאור ההערה שהשמיעה

היועצת המשפטית של משרד הפנים אפשר לראות בזה חסכון לאזרח, שאם הפקידים לא

יתאמו ביניהם הם יריצו אותו. השאלה היא האם מה שיתאמו כאן הפקידים של המשרדים

יוכל לחסוך לו אחר בר את ההתרוצצויות לגבי ההיתרים האחרים שאתם צריבים לתת

במשרדים שלכם לפי אותו ענין. האם אפשר למצוא דרך לברוך את ההיתרים שלכם באותם

נושאים, כך שברגע שהפקיד שלכם נתן את ההיתר לפקיד של משרד האנרגיה, האזרח לא

יצטרד לחזור אליכם שוב אחר כר לקבל מכם את אותו ההיתר מכוח החוק האחר.
י' לירז
זה לא בסעי; ההוראות, אלא בסעיף הרישוי, וזה לא רלבנטי לסעיף הזה.

אם אינני טועה יש הנחיות של היועץ המשפטי של הממשלה בדבר חובת התייעצות

של משרד אחד במשרד שני.
י' ברק
דק לגבי חקיקה, לא לגבי ביצוע.
ת' פנחסוביץ
רציתי להשיב לחבר הכנסת פורז לגבי ההוכחה שהאיש יבקש שיוכיחו לו שהתייעצו

עם המשרד האחר. אין לו זכות לטענה כזאת. יש גם פסיקה בענין זה. החזקה היא

שנעשו כל ההתייעצויות הדרושות. אם הוא רוצה לטעון שההוראה פסולה משום שלא

נתקיימו הוראות החוק, והוא צריך להוכיח. וזה לא יתכן. יש מינהל סדיר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ועדת קוברסקי לא אומרת זאת.

היא אומרת שצריר לתקן. אם המנהל של משרד האנרגיה יתן הוראה מסויימת, ולא

התייעץ עם משרד העבודה, ומשרד העבודה יודע על כר ויבוא ויתריע, ויהיה דיון על

זה בממשלה, אז יש מקום. אותו אזרח לא יוכל להגיד שהוא לא מבצע את ההוראה עד

שיוכיחו לא שהתייעצו עם הנציג במשרד העבודה או במשרד אחר. אין לו טענה כזאת,

אני בעד הסעיף הזה.
א' פורז
יושב ראש ועדה מקומית לתכנון ולבנייה יכול להוציא צו הריסה מינהלי אחרי

שהתייעץ עם ראש הרשות המקומית כמקום מסויים. ואני יכול לספר לבם שיש המון

מקרים של פנייה לבית המשפט ומעכבים צווים בטענה שלא קויימה חובת ההתייעצות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה למחוק את המלה "הסכמה". התייעצות כן, אבל לא הסכמה. ועל ידי זה

אני הולכת קצת לקראת הביר הכנסת ©הציעו למחוק את בל הסעיף. את ההתייעצות

חייבים לעשות. השר הנוגע ברבר לא חייב לקבל את העצה, אבל הוא יקיים את

ההתייעצות. הסכמה מחייבת אותו, ואם אינו מגיע להסכמה עם הקור השני הוא לא יכול

להוציא שום הוראה. אבל אחרי שקיים את חובת ההתייעצות, אפילו לא קיבל אח דעתו

של השר השני, הוא יכול להתקין את ההוראה.
א' פורז
אני בכל זאת בעד מחיקת הסעיף. גם ההתייעצות מיותרת. ואחרי הכל אנחנו

המחוקקים ואנחנו המחליטים, עם כל הכבוד לאנשים הנכבדים והחשובים, הם אומרים את

דברם, ואנחנו המחליטים.
היו"כ ש' ארבלי -אלמוזלינו
בדברים שנאמרו כאן יש בכל זאת כדי להקל על האזרח לבל יהיה צריך להתרוצץ

בין המשרדים השונים. כי יכול שר אחד להתקין הוראות בנושא מסויים, ובנושא דומה

מאד יכול שר אחר להתקין הוראות שונות, מבלי שהאחר יידע על ההוראות של השני.

לכן טוב שתהיה התייעצות בין השרים. ואני רוצה גם שבחוקים אחרים בנושאים

רלבנטים יקיימו התייעצות עם שר האנרגיה והתשתית. התייעצות הדדית תהיה לטובת

הענין עצמו, ובוודאי לטובת האזרח.

את ענין ההסכמה אפשר בהחלט להוציא, כי הצורר בהסכמה עלול לטרפד את העניו,

ובהעדר הסכמה יכולים גם להטיל וטו. וזה עלול לעכב את הדברים.
א' פורז
אם יש חובת התייעצות סטטוטורית, וההתייעצות לא קוימה, אז ברור שהצו בטל.

מאחר ולעתים יש מקרים דחופים בהם צריד להוציא צו מידי, אי אפשר יהיה לעשות זאת

כי צריו יהיה לפנות אל הפקיד במשרד השני, והוא איננו כי יצא לחופש, וסגנו לא

מוכן להתייעצות כי הוא לא בקיא בנושא. ואז אי אפשר להוציא את הצו. לכן אני

חושב שלטובת הענין צריך להוריד את חובת ההתייעצות. תהיה זו התייעצות

וולונטרית, ולא סטטוטורית.
י' ברק
ומה אם בגלל הוסר התייעצות ייגרם נזק לבטיחותו של מפעל?

ישנם חוקים הקובעים שיש צורד בהסכמת ועדת הכלכלה של הכנסת לתקנות שהשר

רוצה להתקין, ויש הקובעים שיש צורר בהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת בקשר

לתקנות שהשר רוצה להתקין. משהובאו התקנות להתייעצות בפני ועדת הכלכלה, יכול

כמובן השר שלא לקבל אף אחת מהעצות שלה, וזכותו לפרסם את התקנות ברשומות. לא בן

במקדה שהוא צריך את הסכמת הוועדה לתקנות שלו, כי אז הוא לא יכול לפרסם אותן

בלא הסכמה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

בחוק שלפנינו אני מציעה על כן להוציא את ענין ההסכמה, אבל להשאיר את חובת

ההתייעצות. אז יודעים מה בכוונת המשרד לעשות, ואילו הוראות מתכונן המנהל

להוציא וכו'.



התגבשו באן שתי הצעות. האחת - למחוק את סעיף 29; השניה - למחוק מסעיף 29

את המלה "בהסכמה". שתי הנוסחאות יופיעו בנוסח הלבן שיובא בפני הוועדה, ואנחנו

נעמיד את שתיהן להצבעה.

הוחלט - שתי ההצעות לגבי סעיף 29 יובאו להצבעה בני'ל.

סעיף 30 - הוראות מעבר
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
היתה הצעה ששה החודשים יתחילו מיום פרסום התקנות ברשומות. אני מציעה לקבל

את זה.
ע' לפידות
אי אפשר לקבל הצעה כזו. בי התקנת התקנות לא יבולה להעשות בזמן מוגדל.

יתבן שבמשך שנים יוציאו תקנות. יש תקנות שהן בתוקף כבל היום, ונמשיל להשתמש

בהן על שיהיו תקנות חלשות.
י' צידון
בלגע שאתה מכריז בי לצולל חוק זה התקנות הללו בתוקף, הבל מסתדל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מלובל בהולאת מעבל לגבי המתקנים הישנים, צריך להתאים אותם לתקנים החלשים.

בל מיתקן חלש יהיה על פי הוראות החוק. השאלה היא אם שישה חולשים מספיקים בלי

לשנות את המתקנים. הסעיף הזה לא פוגע בהולאות הקיימות.
ע' לפידות
לפי סעיף די לשאי המנהל להאריך את התקופה אם יש סיבות מיוחלות ללבל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נלאה לי שבולם מסבימים לשישה חודשים מיום פלסום התקנות ברשומות. משלד

המשפטים ימציא לנו ניסוח מתוקן לסעיף 30(א).
נ' ארד
יש פה פררוגטיבה לפעול לפי הוראות המנהל. המנהל יבול להפעיל הוראות על פי

הוקוקים קיימים גם בהעלר תקנות על פי חוק זה. אנחנו אומרים, שישנה חבלת גז

והמנהל מצא שמיתקן המילוי שלה בבאל שבע לא עומד בדלישות הבטיחות. אז אנחנו

אומרים שיש לו שישה חולשים על פי חיקוקים קיימים, אפילו אם לא יהיו תקנות לפי

הוק זה. בי חוקים הקיימים ביום נותנים ביסוי מספיק לענין זה.
א' קמיר
מקום שיש צולל בתקנות זה יהיה שישה חולשים לאחל פילסום התקנות בלשומות.
י' ברק
אני מבקש לחזול לסעיף 29. ישנו שם גם של התחבולה וגם של המשטלה. אני רוצה

להסביל ששל המשטלה מופיע בי מדובל במיגון הבטחה או במיגון מיתקני גז. וקול

התחבולה מפני שמדובר בהולה של גז. אני מציע לכם לבדוק אם מחיקת המלה "הסכמה"

נלאית לכם גם לגבי המשטרה. האם לא בלאי לשמוע אותה ואת נציג משלל התחבולה?



חובת ההתייעצות צריכה להיות לגבי בל השרים. ומחיקת הצורך בהסכם גם כן

מתאים לכולם. אבל גברת פנחסוביץ לבדוק ותברר את הענין.
א' פורז
הערה סעיף 30 (נ). אני מניח שאחרי שהחוק יתפרסם יעבור זמן עד שהמשרד

יארגן טפסים וכוי. האט תוף חצי קונה אכן תצליחו להתארגן כראוי? לא הייתי רוצה

שיווצר מצב שאנשים הגישו בקשות ולא סיימתם את הטיפול בהן, ומגיש הבקשה חדל

לעסוק במקצועו. שמעגו כאן כי מדובר בכאלף אנשים. ולבדוק אלף איש זו משימה לא

קלה. אם אתם חושבים שלא די לכם בשישה חודשים. מוטב לדעתי להאריך את התקופה

לשנה.
ע' לפידות
אנחנו ערוכים לזה. גם בחקיקה הקיימת יש צורך ברישוי. לאנשים יש רישוי.

לגבי החקיקה הקיימת, אין הארכה של שישה חורשים. צריך לעמוד בזה בכל עת. כך

שהאנשים העובדים ימשיכו לעבוד. ברגע שתצא תקנה, יהיה מעבר מרשיון לפי חוק אחד

לרשיון לפי חוק שני. החקיקה הקיימת הינה בתוקף.
ת' פנחסוביץ
היום יש לו רשיון לפי חוק רישוי עסקים, והעסק שלו בסדר. כאן אומרים שתוך

שישה חודשים צריך נוסף לכך רשיון לפי חוק זה. טוען חבר הכנסת פורז שאם הם

יפרסמו את התקנות, אבל הצטברו אצלם כל כך הרבה בקשות, יש חשש שלא יבדקו את

הבקשה תוך 6 חודשים מיום פירסום התקנות, ואז לאיש לא יהיה רשיון לפי חוק זה,

ואסור יהיה לו לפעול מפני שאין לו רשיון לפי חוק זה. התשובה לטענה הזאת היא

בסעיף קטן (ד), המאפשר לאדם, בהסכמת המנהל, להמשיך לעבוד עוד שישה חודשים, או

ארבעה חודשים.
אי פורז
מה פירוש שהמנהל רשאי להאריך את התקופה?
ת' פנחסוביץ
אומרים לו שמותר לו להמשיך לעבוד עוד שישח חודשים, עוד שמונה חודשים

וכוי, מפני שלא הספיקו לבדוק את את הבקשה.
א' פורז
האם זה היתר זמני?
ת' פנחסוביץ
זו הארכת התקופה שלו לקבלת הרשיון.

אם את משוכנעת שמבחינה משפטית זה נכון וזה פותר את הבעיה, אני אסכים לזה.
ע' לפידות
אני רוצה להתייחס לסעיף 30מזווית שונה. מדיניות משרד השאנרגיה היתה לעשות
בו זמנית שני דברים
לקבוע את חוק, הבטיחות, ולפתוח את משק הגז. רצה הגורל שיש

בריחת זמן. הכוונה היא לכר שכל הנכנסים עכשיו למשק הגז ייחשבו חרשים ויעמלו

בררישות החוק הזה, ועליהם לא חלה הוראת המעבר. אבל יכול לחיות מצב שמחר מישהו

מקבל רשיון להיות ספק גז. החוק יאושר בעוד חודש. והוא יהיה כבר בתקופת המעבר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
על החדשים לא חלה הוראת המעבר.
י' לירז
מי שמתחיל לעבוד היום כספק נכנס למסגרת הוראת המעבר.
ע' לפידות
בדיוק לזה אני מתנגד. לחברות הגז הישנות יש הריגות גדולות מהוראות

הבטיחות. לגביהן אין לני ברירה, כי הן מחזיקות את מאה האחוז של משק הגז,

ואנחנו חייבים לעשות להן הוראת מעבר. יכול מישהו חדש להכנס למשק הגז ולקנות את

כל הג'נק של הבלונים שבמדינה. והחוק יכנס לתוקפו רק בעוד חודש, ואנחנו לא נוכל

לעשות לגביו דבר. אני רוצה שהוא יתחיל כמו ספק חדש.
י' לירז
זה בלתי אפשרי.
ת' פנחסוביץ
אם ישנה סכנה אז ההוראות המדברות על סכנה נכנסות לתוקף מיד. ואז אפשר

לסגור, לרוקן וכוי. זה לא אומר שעל אותם האנשים לא חל שום דבר מהחוק הזה במשך

שישה חודשים. כל ההוראות תהיינה קיימות, ורק לגבי רישוי הם רשאים להמשיך

לעסוק. העוסק רשאי להמשיך לעבור, ורשאי להמשיך להשתמש במיתקן אבל יתאים אותו

לדרישות ויעשה את השינויים וההתאמות,
ע' שרגאי
האם לא ניתן לרשום. כדי לענות על הבעיה שהעלה מר לפידות, שכל מי שעסק ער

ה-31 ביולי, מאחר והחוק השני נכנס לתוקפו ב- 1 לאוגוסט.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוראת מעבר חלה על כל אלה שיש להם רשיון לספק גז ולחיות עובד גז עד

כניסתו של חוק זה לתוקפו. הם ותיקים. לגבי החדשים חלים כל ההוראות והכללים

שבחוק הזה. לוותיקים נותנים תקופה של שישה חודשים כדי שיתקנו את הטעון

תיקון.
ד' דרור
במקום יום התחילה, צריך לכתוב יום תחילתו של חוק משק הגז.
י' לירז
ההצעה הזו מסבנת של הרפורמה שאנחנו עושים במשק הגז. מי שמתחיל לפעיל היום

מכרה פרק ה- עובר לפי המצב החוקי הקיים חיום. כאשר החוק הזה יכנס לתוקף, נניח

ב-1 בספוטמבר. אי אפשר להגיר לו שעכשיו יסגור אח העסק ויתאים עצמו לחוק החדש,

אלא צריר לתת גם לו את תנעי הוראת המעבר. כל מי שקיבל רשיון לעכור כספק אפילו

יום אחד לפני שהחוק הזה נכנס לתוקפו, הוראות המעבר יחולו עליו.
ת' פנחסוביץ
אני מציעה להוסיף הוראה האומרח שהוראת המעבר לא גורעת מהסמכויות של המנהל

שבמקרה שיש סכנה הוא רשאי להפסיק, לרוקן או לתת הוראות אחרות. ואז אנחנו נמנא

את האפשרו מאותם חאפרים שנכנסו ברגע האחרון לעבוד במשל שישה חודשים...
ג' ארד
אני לא מדבר עי שישה חודשים. זה יכול להיות נם שנתיים ושלו©.
.י' לירז
יש לנו בעיה עם החלת הרפורמה של משק הגז. אם זה יסכל את זה, אנחנו לא בער

זה.
הי ו"ר ש' ארבלי-.אלמוזלינו
אנחנו לא יודעים מה היא הרפורמה של משק הנז, אנחנו לא טיפלנו בזה, אלא

ועדת הכספים. זו דוגמה לחוסר תיאום.

אני מציעה שאתם תבדקו את הפרק במשק הגז, ותתאימו את הלבלרים כך שהוראת

המעבר לא תגרע מהוראות שונות אחרות הנוגעות למקרים של סכנה ממשית וכוי.

אחרי שתבדקו את הדברלם לאור ההערותר שנשמעו כאן, תביאו בפנינו נוסח מתוקן

לסעיף 30.

הוחלט - נוסח מתוקן של סעיף 30 יובא בפני הו ועלה, כנ"ל.

סעיף 31 - שמירת דינים והרבות

הוחלט - לאשר סעיף 31.

ת ו ס פ ת

סעיף 1- מיתקן גז לצריכה עצמית
י' לירז
התנאי הראשוני הוא שזה מיתקן המשמש לצריכה עצמית של הצרכן, ואיננו מיתקן

מסחרי. כיוון שיש הרבה מקרים שהמיתקנים הם בבעלות החבורת,ר כתבנו " לרבות

מיתקן שאינו בבעלות המשתמש". מיתקן של 20 מ"ק איננו מיתקן ביתי.
א' כחלון
אני מציע לנקוב את המשקל בטונה במקום מטר מעוקב, כפי שזה מקובל בעולט.
ע' לפידות
בחרנו לקוחת אח נתון הנפח. כי הנפח נשאר קבוע, בעור שהמשקל שונה מדי יום.
י' צידון
אני מציע שנשאיר זאת במייל,. ני אנחנו מדבירם על מיכלים ולא על מה שבתוכם.

מיכל נעל גורל מסויים יכול להיות פעם מלא, פעם חצי ריק וכו'. אז המשקל שבתוכו

משתנה. בעוד שהנפך של המיכל קבוע. לכן צריך ללכת על מה שקבוע.
י' רוגן
המגמה בעולם היא לעבור למשקל. לכל צריך לציין את המשקל בקילוגרמים

ובטונות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה לנם לבדוק גם את העניו הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מאשרים את סעיף 31, אבל אני מבקשת שתבדקו את הענין של המשקל וכו'

לפני שהביאו בפנינו את הנוסח הסופי.

ח ו ח ל ט - לאשר את התוספת, כני'ל.
ת' פנחסוביץ
אנחנו מוכנים להוסיף גם תא המשקל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
סיימנו את הקריאה הראשונה של החוק, נשמעו כאן הערות והשגות לגבי סעיפים

שונים של החוק. אני מבקשת שתור השבועיים הקרובים תשבו ותכינו לנו נוסח בלבן

עם הגירסאות והתיקונים השונים. אני מבקשת שתציינו מה הסעיף ומה התיקונים

שהכנתם בו, וכן גם את ההצעות והגירסאות השונות.

אני מבקשת מכם שעד תחילה ספטמבר תעבדו גם על החוקים האחרים שעליהם

דיברנו, ותביאו לוועדה נוסח מתוקן שלהם. אני מתכוונת לפקודת הבטיחות בעבודה,

לארגון הפיקוח על העבודה וכוי. בין אם זה שייר למשרד העבודה והרווחה, ובין אם

זה שייך למשרד המשטרה.

אני אכנס את הוועדה בשבוע הראשון של חודש ספטמבר כדי לסיים את העבודה,

אבל אני מבקשת לקבל את הנוסח המתוקן לפני מועד הישיבה כדי ©אוכל לעבור על

הדברים.

אני מודה לכם מאד. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

קוד המקור של הנתונים