הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. וי באב התשמ"ט (7 באוגוסט 1989). שעה 00;11

חברי הוועדה; שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ע' זיסמן

יאיר לוי

י' צידון

א' רובינשטיין

נ י ארד - )

ז' אפיק, ש' שטנר)

ח' פרץ, י' לירז)

י י שפירא - ) משרד האנרגיה והתשתית

א' בן-און - )

ג' טריוור - )

עי לפידות - }

ג' דבי, ר' פרדיס - חב' אמישראגז

ע' איתי, ד' בריק)

א' מקובר - ) חב' פזגז

ד' מרקוס - )

י' ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

מי סולומון - )

י' קרול - )

חי פרידמן - )

ג' בלנבר - ) ארגון סוכני הגז

אי פרידמן - )

אי מנסוביץ - )

מי מרקוביץ - )

א' גרין - מנכ"ל חב' פטרוגז

אי לוי - חב' פז נפט

י' כחלון - משרד העבודה והרווחה

די צבן - משרד האוצר

די דרור - משרד הפנים

א' רונן - משרד התעשיה והמסחר

ע' שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

צ' ענבר - יועץ משפטי לכנסת

א' קמיר - יועצת משפטית לוועדה

לי ורון

רשמה: עי הירשפלד

חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט -1989.



חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ולקדם בברכה את אורחינו. מאחר שהזמנו לישיבה

היום אנשים רבים וכל נציג של גוף זה או אחר רוצה להגיע לרשות הדיבור, וצריכות גם

להינתן תשובות להערות שתשמיעו, אני אגביל את רשות הדיבור עד 10 דקות. אני רוצה

להתחיל עם חב' פזגז שכבר הספיקה לשלוח אלינו את הערותיה בכתב. יתר החברות כנראה

שלא הספיקו להכין, ואנחנו מבקשים שאחרי הישיבה היום תכינו את הערותיכם לסעיפים

השונים ותעבירו אותן אלינו בכתב, על-פי מה שאתם תשמיעו כאן.

נשמע תחילה את נציג פזגז מר דרור מרקוס.

מעבר להתייחסות הספציפית לסעיפים השונים הייתי רוצה לעמוד על 3 נקודות

עיקריות, שאולי לא ניבטות ממכלול הסעיפים שבהצעת החוק. הדבר הראשון הוא עצם נושא

הרישוי לקבוצות עובדים שפעילות בענף הגז, עלול לגרום למצב שכל הענף יישלט על-ידי

בעלי חזקה, בין אם זה טכנאים, בין אם זה מובילים, נהגים, סבלים, טכנאים שונים. כל

קבוצת לחץ כזאת, שתהיה חייבת ברשיון עיסוק, תהיה בעלת זכיון בסופו של דבר, וזה

יהיה דומה למצב שבו 18 נווטים בנמל סוגרים את כל מדינת ישראל. אנחנו נגיע למצב

שכל הענף יישלט על-ידי קומץ מצומצם וסגור של בעלי מקצוע, מפני שאין מקום לרבים

בענף, לפחות לכל חברה ולכל ספק גז. מישהו צריך לתת את הדעת אם במקום לתת רישוי

לכל קבוצה ספציפית כזאת לא מספיק להעניק את הרישוי לבעלי השכלה מסויימת, בוגרי

בתי-ספר מקצועיים, מהנדסים, טכנאים והנדסאים, ולא לתת רישוי ספציפי לכל קבוצת

עבודה, כפי שזה מתבטא בהצעת החוק. אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה לשים לב

לתופעות, למספרים הירוקים ולכל מה שעלול להיגרם כתוצאה מרישוי כל-כך מפורט, כפי

שזה נדרש בהצעת החוק.

אבל יש הבדל רציני ביותר בין מספר ירוק לבין זה. אין לך שום הגבלה במספר

האנשים שיכולים לקבל רישוי לעבודה מסויימת.

די מרקוס;

אף אדם לא צריך תעודת כבוד להיות אינסטלטור בחברת גז, אם הוא לא עוסק. אם

חברת גז צריכה 3 אינסטלטורים, יש לה 3 בסך-הכל, ואם שלושה אלה עובדים במקום

כלשהו, אז באותו רגע אין אחרים. זה דבר אחד.

הדבר השני שרציתי להסב את תשומת-לב הוועדה אליו הוא הנושא של מנהל לענייני

בטיחות הגז. מכיוון שרוב עיסוקו הוא בנושא בטיחות הגז, יש לדרוש ממנו, כמו

שדורשים מכל בעלי המקצועות האחרים, כישורים מינימליים שיכשירו אותו לעסוק

בבטיחות. כמו הדרישות של פקודות העבודה, שיעבור קורס של ממונה בטיחות, או שיהיה

בעל תואר מוכשר מבחינת ממונה בטיחות. זה המינימום שאפשר לדרוש כאן לגבי הנושא

שעניינו בטיחות.

דבר שלישי שרציתי להסב את תשומת-לבכם אליו במיוחד הוא הצורך לעדכן ולהכשיר את

כל מתקני חג, לפי הגדרתם כאן, כדי שיהיו לפי העידכון האחרון ובטוחים לעסוק בגז.

רוב המתקנים האלה נבנו במשך עשרות שנים לפי התקנים העדכניים שהיו באותה תקופה.

אני חושב שלא מקובל, גם בעולם, לקחת את התקן האחרון ולהפעיל אותו רטרואקטיבית

לגבי אותם מתקנים ולהגיד שכל המתקנים שנבנו בעבר על-פי תקנים ארורים, פחות נוקשים,

יש להביא אותם תוך חצי שנה לעידכון האחרון של התקן.

אם מדובר על מתקני המילוי ועל המתקנים הגדולים, שעברו עכשיו רביזיה, הרי

כשמדובר על כמיליון מתקני גז בבתי-אב, זה בלתי-אפשרי בתוך חצי שנה להביא אותם לפי



התקן האחרון. זה גם בלתי-אפשרי מבחינת עלויות, ומי בכלל יישא בעלויות האלה? יש

כאן דבר שמוכרחים להתייחס אליו. מדובר כאן במהלך שאולי לא חשבו עליו עד הסוף.

מה אתם מציעים לעשות, להשאיר את התקנים הישנים?

כל מתקן חדש נבנה לפי התקן העדכני, וכל מתקן ישן נבנה לפי התקן שלו באותה

תקופה. אבל לדרוש היום ממיליון בתי-אב להכשיר אותם, אני חושב שזה דבר

בלתי-אפשרי. לכן צריך להתייחס לזה בזהירות, במידת גבול היכולת של כל חברי! וחברה

לטפל בנושא זה, שהוא כבד במיוחד.

אל יתר הסעיפים התייחסנו בכתב. ברשות היושבת-ראש אנחנו יכולים להתייחס אליהם

אחד אחד. השאלה אם במסגרת הזאת או במסגרת אחרת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תבחר לך את הנקודות החשובות ביותר להעיר עליהן.

די מרקוס;

אם כך, אני אשאיר את זה לעו"ד אהרן מקובר.

לנו יש שני סוגים של הערות. אנחנו לא חולקים על הצורך שהחוק הזה יחיה. יש

לנו רק שני סוגי בקשות. 1. כמה דברים קצרים יותר לתוכן; 2. וזה כבר יותר לאורך

החוק - בכל מקום שיש איזה שהוא פתח לא ברור, אנחנו מבקשים לקבוע תקנות.

יש עכשיו דבר חדש של חוק גז בטיחות. דברים שלא מובנים מהחוק עצמו ודברים שהם

מלים כלליות, אנחנו צריכים שהם יהיו בצורה של כללים, של תקנות, כדי שנדע איפה

אנחנו עומדים.

כאשר אני מתייחס לדברים המהותיים בסעיפים מסויימים, אני רואה בהגדרות, למשל,

"מיתקן גז". לנו ידוע שהחוק הזה בא לטפל במיתקני גז גדולים, לא הכיריים הביתיות

שיש לכל אחד בבית. כפי שתבנו מהאלוף לפידות, מדובר רק על מיתקנים שאינם לצריכה

ביתית, כי אחרת כל מכשירון ייכנס במסגרת החוק הזח.

אנחנו גם רואים את זה מתוך התקנות עצמן. בסעיף 2 כתוב: "השר רשאי להסדיר בצו

את בטיחות ייצורו, שיווקו... ובלבד שאינה צריכה ביתית". זו הכוונה. ופתאום,

בהגדרה של מיתקן גז מדובר על מיתקן גז כללי. כאן אנחנו לא מוצאים שום חלוקה. זה

כולל הכל, גם צריכה ביתית, גם לא צריכה ביתית. בתוך החוק, כשמתחילים לראות על

איזה מיתקנים מדובר, לפעמים אמנם אומרים שמדובר במיתקנים שאינם לצריכה ביתית, אבל

אחר-כך אנחנו רואים בסעיף 4(ב) כתוב: "הותקן מיתקן גז" וכו'. אז אנחנו חוזרים

חזרה להתקנה של מיתקן גז, שזה מיתקן גז קטן בכל בית, וזו לא הכוונה.

לכן, כדי למנוע את הבלבול הזה אנחנו מבקשים כהצעה ראשונה, שבהגדרה של מיתקן

מיתקן גז שאינו לצריכה עצמית, ואז אנחנו יודעים שמיתקני גז שחוק

הבטיחות חל עליהם אלה לא המיתקנים הקטנטנים אלא המיתקנים הגדולים שבהם החוק הזה

עוסק. זה הדבר הראשון והוא אחד החשובים ביותר.



י' לירז;

מה זה מיתקן גז?

א' מקובר;

מיתקן גז שאיננו לצריכה ביתית.

זה בדיוק מה שעשינו. אנחנו הגדרנו מיתקן גז ואמרנו אחר-כך מה זה מיתקן גז

שאיננו לצריכה עצמית. אתה אומר שאתה רוצה מיתקן גז שאינו לצריכה עצמית, ואני

שואל: מה זה מיתקן גז? זה מופיע באמת בהגדרה יותר רחבה.

השאלה אם אתה רוצה שייאמר: להוציא צריכה עצמית, או להוציא צריכה ביתית?

צריכה עצמית. צריכה עצמית כוונתה לצריכה ביתית או לשמוש ביתי, אבל ההגדרה -

לא. אלה שני מושגים שונים.

אנחנו רוצים צריכה עצמית.

אנחנו החלטנו שאנחנו נותנים הגדרה לשתי הצריכות - עצמית וביתית. למה אתה

מתכוון במלה "מיתקן"?

בתוספת לחוק כתוב "מיתקן גז לצריכה עצמית". אנחנו חושבים שבהגדרת "מיתקן גז"

הכללית צריך לומר שזה מיתקן גז שאינו לצריכה עצמית.

תשקול אם איזה לא רוצה שזה יהיה "למעט צריכה ביתית", כי בסעיף ההגדרות תהיה

הגדרה נוספת.

אם תהיה הגדרה נוספת, אז המיעוט הוא לפחות שזה יהיה לשמוש ביתי. זאת אומרת,

שלא מדובר על שימושים ביתיים. זו בקשה אחת.

בהגדרה של "עבודת גז" אנחנו סבורים שצריך להוציא ממנה ענין של השגחה על ביצוע

עבודה, משום שהשגרוה על ביצוע עבודה נעשית בדרך-כלל על-ידי מתכנן שהוא מהנדס.

מלכתחילה רצו להוסיף תכנון, אבל מרוקו אותו והשאירו את ההשגחה שנעשית על-ידי אותו

מתכנן. אנחנו חושבים שצריך להוציא מההגדרה של "עבודת גז" את הענין של ההשגחה על

ביצוע העבודה.



בהגדרה של "ספק גז" בסעיף 1 אנחנו חושבים שצריך להוסיף את ענין מילוי הגז.

לפי דעתנו זה נשמט בטעות, כיוון שזה חלק מהעיסוקים בגז. צריך להוסיף שספק גז הוא

גם מי שעוסק במילוי גז.

מילוי גז כלול בהגדרה של "עבודת גז".

אי מקובר;

אבל לא בהגדרה של ייספק גז", ומי שצריך רישיון צריך גם ספק גז שהוא ממלא.

אחרת כל אחד יוכל למלא גז.

אי קמיר;

אתם רוצים להעביר את זה מעבודה לספקות?

אי מקובר;

לא, להשאיר את זה בעבודה, אבל להוסיף כספק גם מי שממלא.

סעיף 3 .כבר אמר מנכייל פזגז מר מרקוס שאנהנו סבורים, כפי שזה בחוק ארגון

הפיקוח על העבודה, ממוני הבטיהות הגז הם אנשים בעלי כישורים אקדמאים, אנשים שעברו

קורסים בטיהותיים, המנהל הייב להיות בעל כישורים דומים. יש תקנות שמגדירות בדיוק

מה זה ממונה על בטיהות, ואם הממונה לא מבין דבר בבטיהות, קשה לו להתעסק בהוצאת

רשיונות ובהבנת המדובר, וזה יהיה אדם שאין לו יד ורגל בכל הנושא הזה. אם בחוק

העבודה נאמר שממונה על בטיהות הייב להיות בעל כישורים, אנהנו מבקשים את אותם

כישורים לממונה על ענייני הגז, כי זה הוק של בטיהות גז ולא הוק גז סתם.

לכן הצענו שיחיה כתוב שהממונה על ענייני בטיחות הגז יהיה אדם שמתאים למלא את

התפקיד מכל הבהינות, כקבוע בתקנות הממונים על הבטיחות בחוק ארגון הפיקוה על

העבודה.

סעיף 4 - התקנת מיתקן גז. בסעיף קטן (א) נאמר; לא יתקין אדם מיתקן גז אלא

על-פי היתר בכתב ובהתאם לתנאי ההיתר. כאן אני עובר לסוג השני של ההערות שלנו.

שוב, אנהנו לא יודעים מה הם תנאי ההיתר, מה יהיה כתוב בהם, איזה תנאים, סוג של

שיקול-דעת. אחד אפשר לתת לו תנאים כאלה, לאחר - תנאים אחרים. זו צורה שמשאירה

ערפל. אנחנו רוצים שיהיה כתוב; כפי שקבוע בתקנות. יהיו תקנות, יהיו בהן תנאים

ואז לאף אחד לא תהיה בעיה, כי אנחנו רוצים שזה יהיה הוק מאורגן ומסודר ולא חוק

מעורפל. לכן, יהיה היתר בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר, כקבוע בתקנות.

בסעיף 7(א) - כנ"ל. כאן כתוב; בעל או מחזיק מיתקן גז יחזיק את המיתקן

ויפעילו באופן תקין ובטוח. מה זה תקין ובטוח? תקין לפי דעתי? תקין לפי דעתו של

חבר-כנסת אחד? תקין לפי דעתו של הממונה? כל אחד יכול לקבוע אחרת. אנחנו רוצים

כקבוע בתקנות. יהיו תקנות שיהיה מוגדר בהן בדיוק מה זה תקין

ובטוח, באיזה תנאים מיתקן גז צריך לעמוד.

בסעיף 7(ב) כתוב שמי שרוצה להקים מיתקן גז, צריך להכין תוכנית בטיחות של

המיתקן. זה נכון, אבל גם חוק ארגון הפיקוח על העבודה מחייב להגיש למשרד העבודה

תוכנית בטיחות של מיתקן גז . יוצא שלמשרד העבודה תהיה תוכנית אחת ולמנהל מי נהל

הגז תהיה תוכנית שניה, זה יקבל וזה ידחה. יש פה כבר כנוה גופים שמקבלים אותה

תוכנית. אם צריך גם למנהל מי נהל הגז, שייאמר שתוכנית בטיחות שקיבלה אישור של

משרד העבודה ועמדה בדרישותיו, תהיה קבילה גם למנהל ענייני הגז ואז לא תהיה סתירה

בין שני חוקים.



בסעיף 11(א) אנחנו רואים את אותו ענין של ערפל. כתוב: סבר המנהל כי יש

להיעתר לבקשה לתת רשיון, יתן רשיון והוא רשאי להתנות בי תנאים. איזה תנאים?

מקובל עלינו שמנהל ענייני הגז נותן רשיון והוא יכול להתנות תנאים. אולי הוא גם

צריך להתנות תנאים, אבל תנאי אחד לספק אחד ותנאי אחר לספק אחר? אני מניח שזח לא

יקרה, אבל זו אפשרות. אנחנו רוצים שתהיינה תקנות שיאמרו מה הם התנאים למתן רשיון

לספק גז, ושכולם יידעו במה מדובר.

סעיף 18 - ועדת ערר - מדבר על נציגי ציבור. ועדת ערר היא ועדה חשובה. למעשה

ועדת הערר יושבת על החלטות שהוציא המנהל, ועכשיו באים לערור על ההחלטות האלה.

מי יושב בוועדת הערר שדנה בענייני בטיחות פרופר וצריך להחליט עליהם? - נציגים

שבקיאים בנושאים שקשורים בגז. מה זה "בקיאים בנושאים שקשורים בגז"? היום כל

עתונאי שכותב מאמר על גז כבר בקיא בנושא גז.

לא תמיד.

א' מקובר;

גם לא תמיד. נכון, היום כל אזרח יכול לומר שהוא בקיא בנושא גז. זה כל-כך

מעורפל, שלדעתנו, כאשר יושבת ועדת ערר כזו, נציגיה חייבים להיות בעלי כישורים

אקדמיים, אפילו יותר מממונים על בטיחות, כי הם יושבים על הממונים וודאי שהם

חייבים לעבור קורס בטיחות, כפי שמוגדר בחוק ארגון הפיקוח על העבודה בתקנות על

בטיחות. הם חייבים להיות בעלי כישורים, אחרת זה יהיה לעג וקלס.

דבר שני לגבי ועדת ערר. בנוסח הראשון היה כתוב ששר המשפטים ימנה את נציגי

הציבור. כאן זה התפתח קצת ונאמר ששר האנרגיה ימליץ עליהם. יש כאן בעיה

שההיררכיה כולה מאויישת בעצם על-ידי משרד האנרגיה: מנהל הגז, מפקחי עבודה, ועדת

ערר מומלצת גם על-ידי שר האנרגיה, וכולם מומלצים ומתמנים על-ידי אותה רשות. לשר

המשפטים יש מספיק הכישורים והאינטליגנציה - כפי שבהתחלה החוק הזה רצה - שהוא

הממנה, ולא כפי שפתאום זה השתנה ונאמר שהם יהיו מומלצים על-ידי שר האנרגיה. לא

נראה לנו שכך צריך להיות.

סעיף 21 מדבר על כך שאפשר להיכנס בכל עת למיתקנים, וזה מקובל עלינו, כי צריך

לבדוק אותם. אבל נראה לי שסעיף 21 מגזים בכך שמעבר לכניסה, מעבר לבקורת ומעבר

לנטילת דוגמאות, אפשר לתפוס את כל המיתקן ולהשתלט עליו. יכול לבוא מישהו והוא

תופס לנו את המיתקן מחיום למחר. זה נראה לנו מוגזם מעבר לכל פרופורציה. אנחנו

סבורים שאת המלת "תפיסה" צריך למחוק, משום שיש פה כל הסמכויות לממונה ולמפקחים

שלו להיכנס, לראות, ואפילו לעצור את המיתקן. אם זה לא בסדר, תוציא הוראה שאסור

יותר להשתמש בו, וזה בדיוק אותו דבר. מדוע לתפוס?

סעיף 22(א)(ב). בסעיף 22 מדובר על ביצוע צווים ויש סנקציות מאד חריפות למי

שלא מבצע את הצווים על-פי ההוראות ועל-פי מה שמוצע על-ידי שר האנרגיה, ובצדק:

נתן השר או המנהל צו או הוראה לפי חוק זה, והם לא קוימו, רשאי הוא לנקוט באמצעים,

וכו'.

בסעיף 28 לחוק אנחנו רואים שכל התקנות והצווים שבחוק הזה צריכים להיות כפופים

לאישורה של ועדת הכלכלה; היא המסננת לתקנות ולצווים שמוציאים על-פי החוק הזה.

אבל בסעיף 22 אנחנו רואים פתאום שיש לא רק תקנות וצווים, יש גם הוראות. אם יש

הוראות, ההוראות האלה כבר לא כפופות לאישורה של ועדת הכלכלה. הוראות אפשר להוציא

בלי שהוועדה תראה אותן כלל. נראה לנו שזה פתח שדרכו אפשר לתת את כל ההוראות בלי

להביא אותן כלל לפני ועדת הכלכלה. אנחנו סבורים שצריך למחוק את המלה "הוראות".

או מצד שני, כשבסעיף 28(ג) נאמר: "תקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור ועדת

תקנות, צווים והוראות, ואז אנחנו יודעים שאיו איזה שהוא

פתח הימלטות דרך הוראות שאף אחד לא יכול אפילו לדון בהן מראש.



סעיף 22(ב) בחוק נותן סמכות למנהל ענייני הגז, שאם הוא רואה שלא ביצעו משהו

שהוא רצה שיבצעו, מעבר לזה שהוא יכול לאסור את השמוש במיתקן הגז ומעבר לזה שהוא

יכול להוציא צווים אפילו לרוקן את מיתקן הגז. הוא יכול לעשות עוד משהו. הוא יכול

לעשות בעצמו את מה שהוא דרש ולחייב בכסף את אותו ספק גז. הוא יכול מרור לדרוש

לצפות בכיסוי כסף את כל מיכלי הגז, ואם לא עושים את זה - יילד בעצמו ויעשה את זה,

ולא משנה עם מי הוא מתקשר ובאיזה הוצאות כספיות זה כרוך.

לא הוא אישית בעצמו.

הוא יתן הוראה לקבלן כלשהו. יבוא מפקה מטעמו, יתקשר ישירות עם איזה שהוא

קבלן שמבצע עבודות, יעשה את זה במקום הספק, ישלחו את החשבון לאותה חברה ולספק

ויעשו את זה במקומו.

גם לעיריות יש סמכויות כאלה.

אי מקובר;

לעיריות יש אולי סמכות על כל האזור שלהן, אבל כשמדובר על כך שיש סכנה ממשית,

אנחנו סבורים שהסמכות לאסור את השמוש במיתקן היא הסמכות הנכונה. אם אני רוצה

להשתמש הלאה במיתקן ואינני יכול, אני ממילא חייב לבצע נגה שדורשים ממני, אבל אני

אתקשר עם האיש ואני אעשה תחשיב מחירים.

אבל אתה לא עשית את זה.

א' מקובר;

סגרו לי. אבל למה לבצע את זה במקומי? זה נראה אבסורד.

אבל המיתקן נחוץ לציבור.

אם יש סכנה ממשית ומיידית פשוט נותנים הוראה לסגור את המיתקן.

או לרוקן אותו.

נכון, גם זו סמכות. אבל לעשות את זה במקומנו - זה נראה לנו מוגזם.

סעיף 23(ב). "העובר על הוראה אחרת מהוראות חוק זה, או תקנות שהותקנו מכוחו

או צו או הוראה שניתנו מכוחו". שוב אנחנו מוצאים הוראה שבסעיף 28(ג) איננה כפופה

לאישור הוועדה. אנחנו חושבים שגם כאן יש למחוק את ההוראות, או להכניס אותן לסעיף

28(ג) בכפיפות.



סעיף 25 הוא סעיף חדש לגמרי. הוא לא היה בהצעת החוק המקורית בכל נוסחיה.

אנחנו לא יודעים על הצעת חוק אחרת זולת זו.

אי מקובר;

אם כך, סעיף 24 נותן אחריות לחברה, תאגיד שעושה מעשה, וגם לעובד שעשר! את אותו

מעשה, או למנהל.

סעיף 25 מעביר אחריות מפליגה עוד יותר. מעבר לאחריות של החברה ומעבר לאחריות

של מנהליה ועובדיה הבכירים, אם עובד עשה משהו שלא ידוע, שוב יהיה אחראי המעביד

שלו. זה כמעט כמו נזיקין רגילים. אנחנו חושבים שזה סעיף מיותר, שזו אחריות

מכבידה ואנחנו מבקשים לבטל את הסעיף.

סעיף 30(א) הוא סעיף חשוב מאד. הוא אומר שמעבר לכך שאת כל המיתקנים שיוקמו

מהיום ואילך צריך יהיה לעשות אותם לפי התקנים, צריך יהיה בבת-אחת ותוך חצי שנה

להפוך את כל מיתקנ' הגז הקיימים שהוקמו מאז קום המדינה ועד היום, להפוך אורזם

מתאימים לתקנות ולנהלים שיידרשו.

סעיף קטן (ד) מדבר על הארכת התקופה.

גם כאן צריך להיות כתוב שמדובר במיתקני גז שאינם בשמוש ביתי, כי אני מבין

שמדובר על מיתקני בטיחות שכל-כולם אינם מיועדים לצריכה עצמית. אבל שוב, לעבור

היום מבית לבית - -

י' צידון;

הערה. בלונים הם לא שמוש ביתי. בלונים הם בקלאסה של מיתקנ' גז, נכון?

עי לפידות;

בחוק הזה אין שום דבר שאומר שהחוק לא חל על מיתקנים לשמוש ביתי. הדבר היחידי

שהחוק אומר הוא שהחוק אינו מכסה צריכה ביתית, לא מיתקנים של צריכה ביתית. החוק

הזה מכסה את כל הפעילויות במשק הגז, מהתחלה עד הסוף, למעט האופן שבו האדם משתמש

בגז שלו אצלו בבית, כולל כל המיתקנים של הצריכה הביתית.

אי מקובר;

מלכתחילה אנחנו תבנו שמטרת החוק היא לא לעסוק במיתקנים שהם בשמוש ביתי. כי

הבינו שאי-אפשר להיכנס לכל המיתקנים הקטנטנים שישנם, כי כל מצית גז בבית הוא

מיתקן - אם זה לשמוש ביתי. האבסורד בהפלגה שכאן נראה לנו כבלתי-אפשרי ליישום.

אם מדובר בהכנסת כל המיתקנים הביתיים למערכת, שאת כולם צריך להכניס לתקנות,

חייבים לתת לפחות 3 שנים כדי לכסות את כל המיתקנים שהוקמו מאז קום המדינה ועד

היום. מה גם שאנחנו לא יודעים תוך כמה זמן יהיו כל התקנות שצריך להן אישור של

שרים, הסכמת שרים. אם התקנות לא יהיו וחצי שנה תעבור כהרף-עין.



ש' ארבלי-אלמוזלינו ;

אולי זה מיום אישור התקנות,

א' מקובר;

לא. הכוונה היא תוך חצי שנה מיום אישור החוק. חצי שנה תחלוף כהרף-עין, חלק

מהתקנות אפילו לא יותקנו ואנחנו נימצא עוברים עבירות על עשרות אלפי מיתקנים. אם

רוצים לעשות רטרואקטיביות כזאת, חייבים לתת מינימום 3 שנים.

תודה רבה. מר דבי, בבקשה.

אני שמעתי על הישיבה היום רק אתמול בשעה 1. פניתי למזכירות ואמרו לי שתתקיים

ישיבה נוספת ביום רביעי.

אנחנו לא נזמין אנשים ליום רביעי.

ג' דבי;

אני מבקש להגיש עד יום רביעי הערות בכתב.

בסדר.

ג' דבי;

אני אצטמצם לכמה דברים יסודיים. עקרונית אנחנו חושבים שהחוק טוב ואנחנו

בעדו. אנחנו ישבנו עם עו"ד לירז ועם האלוף לפידות, קיבלנו הטיוטה והערנו

הערות. הניסוח האחרון של החוק שמונח לפניכם יש בו דברים מזעזעים.

אפתח בהערה כללית לגבי המבוא. במבוא נאמר שוועדת לפידות מצאה כי 12 משרדי

ממשלה מטפלים בנושא הגז, ושהיא המליצה לרכז את הטיפול בנושא הגז בידי משרד

האנרגיה. בחוק הזה אין שום ריכוז. אם קודם היו 12 גופים, עכשיו יהיו 13 . אין

לנו התנגדות שיהיו 13 וגם 14 גופים.

אלוף לפידות הציע בזמנו לעשות תיקונים בחוק רישוי עסקים, מבנים, פיקוח על

העבודה וכו', לפיה משרד האנרגיה ירכז הכל אצלו מאי עד ת', אבל הצעה כזאת לא

הוגשה. אנחנו רק גורמים לעוד ביורוקרטיה ולעוד התנגשויות. יושבים כאן מפקח

עבודה ראשי ומפקח כבאות ראשי. לפעמים קיבלנו שתי הוראות סותרות על אותו מפעל,

שים את זה כאן, והשני אומר: שים את זה כאן. היום יש נו 12 גופים,

ואם יוסיפו עוד גוף אחד, בלי לרכז הכל, אנחנו נעמוד בפני דרישות שונות.

ההגדרה של המיתקן היא גדולת ורחבה מאד. היא כוללת את המפעל הגדול ביותר וגם

את המצית הקטן. אם נכניס אחר-כך את ההוראות שמדברות על מיתקן, מיתקן, ועוד

מיתקן, נגיע לאבסורדים עצומים. וזה לא רק מיתקן. בהגדרה כתוב: "לרבות מבנים,

מכלים... המשמשים במיתקן".

אחר-כד יש סעיף לפיו מי שמשתמש במיתקן גז צריך להגיש תוכנית בטיחות. האס

נבקש מכל עקרת-בית להגיש תוכנית בטיחות? אני מבין שאפשר לבקש את זה מבעל מיתקן

למילוי, מחסו, מכלית מובילה, אבל אינני מבין את ההרחבה הזו.

מי מדבר על עקרת-בית שצריכה להגיש תוכנית כזאת?

ג' דבי;

זה כתוב במפורש בסעיף 7(ב). כאשר יש מיתקן והשר יכול להוציא הוראות בקשר

למיתקו, ההוראות האלה יהולו על כולם. אילו היינו מבחינים בין מיתקן מילוי לבין

מיתקן ביתי קטן, או מצית - nrסביר. מה יעשה השר? כמו שאנחנו מכירים את זה מחוק

מה אתם רוצים? הכנסת עשתה את זה, לא אני. זו דוגמא

אחת.

כתוצאה מההרחבה הזו נעלמו דברים אחרים. עד היום, כדי לעשות אינסטלציה בבית,

צריך רשיון. מי שעושה אינסטללציה של חשמל צריך להיות בעל רשיון. התוצאה כאן היא

שמהיום והלאה כל אדם יוכל לעשות בביתו אינסטלציה של גז, ללא רשיון. אדם שאיננו

מתמצא בחשמל ועוסק בזה, מתחשמל ומת. בגז הוא גורם נזק גם לסביבה.

בסעיף 4(א) כתוב: "לא יתקין אדם מיתקן גז שאינו מיתקן גז לצריכה עצמית". סי

שאינו מתקין מיתקן גז לצריכה עצמית צריך רשיון.

תקרא גם את המשך המשפט.

".. ולא יעשה בו שינוי יסודי אלא על פי היתר בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי

ההיתר".

אבל אתה מדבר על רישוי של מיתקן. יש לך רישוי של עוסק. לא יכול אדם להתקין

אי נסטלצית גז - - -

אני לא מדבר על עוסק, אני מדבר על אדם רגיל. אני בביתי לא יכול למתוח חוטי

חשמל אם אין לי רשיון, אבל אני יכול למתוח חוטי גז אם אין לי רשיון.

זה נכון. אדם לבדו רשאי להתקין מיתקן.

לא נכון.

זה מה שכתוב.

ההערה נכונה.



עי לפידות;

זה לא כתוב. יש לו רשיון מאת המנהל, הוא לא צריך רשיון מאת הגוף הממשלתי.

אבל יש עוד רשיונות אחרים, ובשביל לבצע עבודות גז צריך רשיון.

ת' פנחסוביץ;

ההערה היא נכונה. אנחנו נתקן את זה.

ג' דבי;

הובות הרשות. עשו את זה כל-כך רחב, שאפילו פועל שמעלה את הבלון צריך שתהיה

לו רשות.

עי לפידות;

גם זה לא נכון.

ג' דבי ;

זה לא בר-ביצוע.

א' רובינשטיין;

למה זה לא נכון? לפי סעיף 8 זה כך.

כי יש סעיף אחת שאומר שלא כולם צריכים רשיונות כאלה.

השר קובע בתקנות איזה סוגים של עבודות שמחייבות רשיונות.

עי לפידות;

מספיק שמנהל המיתקן יתן לו הסמכה.

א' רובינשטיין;

הוא צודק. סבל צריך רשיון.

צ' ענבר;

סעיף 8 קובע מפורשות שאדם לא יהיה ספק גז אלא אם כן הוא בעל רשיון.

בהגדרה של "עבודת גז" כתוב בהרחבה; "התקנה, בדיקה, שינוי, תיקון או פירוק של

מיתקן גז, לרבות השגחה על ביצוע עבודה כאמור וכל מילוי גז והובלת גז".

הדרישות לרישוי הן כל-כך עצומות. האיש צריך להיות ללא הרשעות, עם ידע, שלא

יהיה פושט רגל. אדם שפשט רגל לא יכול להיות סבל. ההרחבה הזו היא עצומה. מצד

שני, מי שרוצה להיות ספק גז, בעל עסק או תאגיד, לא דורשים ממנו את הדברים האלה.

מנהל חברה יכול להיות העבריין הגדול ביותר, ואילו מהסבל דורשים שלא יהיו לו

הרשעות.



י' לירז;

איפה כתוב פושט רגל?

סעיף 13 ו-15.

ת' פנחסוביץ;

ההוראות האלה מדברות על רשיונות הן לספק והן לעוסק. זה כל רשיון לפי החוק

תאגיד אין לו שום הרשעה והוא לא עבר שום עבירה. לכן, אם הפועל שלו צריך

רשיון, גם מנהל התאגיד צריך רשיון . צריכה להיות הקבלה.

זה נכון. מנהלי התאגיד.

הסנקציות בחוק הן אדירות. סעיף 4(א) - יכול לרוקן את מירקן הגז, זה בסדר

גמור. מאסר שנתיים - זה בסדר. פי 3 מהקנס - בסדר. בא דבר נוסף שהוא הולך לתקן.

יש לי מכלית גז. הוא אומר: המכלית לא בסדר, ורוקן אווזה. עברת עבירה וישבת

בבית-סוהר - תפקיע את המכלית. יגידו: לא, אני אקח את המכלית, אכניס אותה למוסך,

אתקן אותה ואשלח לך חשבון. אין תקדים כזה. אני לא רוצה את העסק. קחו את

המכלית, סגרתי את העסק. צריכה להיות מגבלה. כמה אפשר לרדת לחייו של בן-אדם?

סגרת לו את העסק, שללת לו את הרשיון, הכנסת אותו לבית-סוהר - מספיק.

אחר-כך יש ועדת ערר. כשישבנו עם האלוף לפידות ועם עו"ד לירז הם אמרו שיהיה

אדם כשיר להיות שופט מחוזי . פה הורידו אותו לדרגת שופט של בית משפט שלום, ועוד

שני נציגי ציבור הבקיאים בנושא. רק הוסיפו פה את המלים: שהומלצו על-ידי שר

האנרגיה. שר המשפטים לא יכול למנות בוועדה זו שניים, אלא מטעם השר.

אלה הערותי. אני אשלח אותן בכתב לוועדה.

אני מבקש להתייחס רק לנקודה אחת. בכל היתר אני מסכים עם הדוברים הקודמים.

לי נראה, גם מנסיוני, שהחוק יעבור איך שיעבור, המנהל בסוף יישב בשטח והוא

יהיה בעל כוח לא מבוטל. לכן אני מבקש להגדיר יותר ברור את המנהל, שיהיה יותר בעל

כישורים מאשר בעל קשרים. אחרת המנהל יהיה זה שיעשה לנו את החיים או קלים מדי או

קשים מדי.

אנחנו סבורים שעצם החוק חשוב והוא במקומו. הוא חשוב באופן מיוחד לאור העובדה

שבאורח פרדוכסלי הוא כתוב כאילו שנכנסים לעולם עריץ חדש ואין עוד שום דבר,

ובתהליך איטי יתחילו לבנות מערכת גז. אלא שהחוק חזה נופל לא לתוך ואקום אלא לתוך

מערכת קיימת שהיא תצטרך להתמודד ולחיות אתו.

אנחנו קיבלנו את ההודעה על הדיון החשוב הזה רק בסוף השבוע שעבר. אנחנו

מבינים שכבר התקיימו שני דיונים ואנחנו מצטערים שלא ניתנה לנו אפשרות להביע את

הדברים על הבסיס החיובי.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ברגע שפניתם הוזמתם. זה לא תפקידי להביא את העניו לידיעתכם.

א' פרידמן;

אנחנו מודים על ההזמנה ומבקשים, כמו האחרים, להגיש את ההשגות המקצועיות בכתב.

אנחנו, כמובן, נשתף פעולה בעניו מפני שהחוק הזה מאד חשוב. החלק החשוב הוא כיצד

הוא ישתלב עם המערכת הכוללת של החוקים, התקנות, הכללים והצווים. ההרגשה הכללית

שלנו היא שיש הרבה מאד חריצים והתנגשויות. הדברים פה אינם סגורים ואינם מוגדרים,

וכדי שנדבר בשפה מקצועית במונחים משפטיים, אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי שלנו, עו"ד

אבנר מנסוביץ, שגם היה שותף לדיונים הראשוניים להכנה, ללבטים ולבניית החוק הזה,

שיציג את הדברים.

אני גא ושמח להיות שותף לחוק הזה ואתו את תרומתי הצנועה לפחות לשינוי

הקונספציה. חברי, שהיו שותפים אתי, יודעים שנעשתה עבודה עצומה ביו הקונספציה

הבסיסית לביו מה שהיום מונח לפני הוועדה. אבל כפי שנאמר כבר על-ידי חברי, מה

שהונח לפני כבוד הוועדה הוא קפיצת דרך גדולה מדי אפילו לטעמי.

אני מבקש לציין, לפני שניכנס לפרטים הספציפיים, שאני מייצג קבוצה של אנשים

שהם כבר דור שני, שלישי ואף רביעי בענף, שעוסקת במגע היום-יומי עם כ-60%

מאוכלוסיית ישראל. הנסיון שנצבר על-ידי נו, לדעתי, לא יסולא בפז.

אני עותר לוועדה זו, גם לאחר הדיון ביום רביעי, לא לזנוח את הנסיון הרב שנצבר

דווקא בנושא בטיחות, ומעבר לתסקיר שנגיש אותו בזמו שנותר, נדמה לי שעדייו לא

מאוחר כדי לתקו מספר דברים שהם אך ורק לטובת הציבור, ובענייני בטיחות עסקינן.

כבוד הוועדה, אני קובע כאו בצורה די נחרצת שההגדרה שנקבעה על-ידי החברים

הנכבדים של מתקו לצריכה ביתית אין לו שום משמעות בשטח. למעשה הוא כאילו לא נכתב,

ואני אלך מהסוף. אני מניח שמי שתיקו את התקנה הזאת לא שם לב, אבל אם נעבור מיד

לתוספת - "מיתקו גז לצריכה עצמית" - אני שואל: האם זה גז לצריכה עצמית או גז

לצריכה ביתית? אני לא מבין את ההבדל. אם אנחנו מדברים על גז לצריכה עצמית, האם

אנחנו מתייחסים לביתית או עצמית? אבל מעבר לזה, מה פוטרים מהחוק - וגם זה לא

נכוו, לא פוטרים מהחוק - רק מיתקו שיש לו בסך-הכל בלון אחד של 48 קילו. כלומר,

מדובר פה על כל הבתים המשותפים במדינת ישראל, על עשרות אלפי מיתקנים שכולם צריכים

רשיון אחרי 6 חודשים. גברתי היושבת-ראש, כל בעל-בית הוא עבריין לפי החוק הזה,

ולא חברות הגז, ספקי הגז או סוכני הגז. כל ועד בית במדינה לא עומד בהגדרה הזאת.

אתה לא טעית בכמויות?

אני לא טעיתי. לפחות בשם הסוכנים אני מבקש ממך להכפיל. קיבולו הכולל אינו

עולה על 20 מע"ק, זה מיכל אחד של 48 קילו. בכל בית משותף יש 5 בלונים.

20 מע"ק זה 10 טוו. גז תמיד מופיע בתור נוזל.

אנחנו מבינים בזה לא פחות מכם. לפי ההגדרה הזאת אין ספק שזה כולל. אם

יופיע בסעיף ההגדרות שמדובר על גז נוזלי, אז נדע על מה מדובר. אנחנו, שחיים

בשטח, אומרים שלגבינו, בכל החיקוקים לגבי כל הכמויות, לגבי צווים על מחירים,

מדובר על גז ולא על נוזלים. לכן בקשתי היא לתקן את זה.

נקודה נוספת. אם הכוונה היונה להוציא מתחולת החוק את הנושא של גז לצריכה

עצמית, הרי הדבר הזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בסעיף העונשין. זה אחד הדברים שאני

כמשפטן מתקומם תמיד על הסעיף הדרקוני הלא-תחוקתי. מסעיף 20 למעשה החוק מאפשר

למנהל להיכנס לכל מיתקן גז, לאו-דווקא למיתקן לצריכה ביתית ולומר: אדוני, אתה לא

בסדר, אני מחרים לך את המסמכים ואת הכל. הסמכות העונשית, כבוד חברי הוועדה,

והסמכות האדמיניסטרטיבית הדרקונית - אין לי מלה יותר ברורה מזו - חלה גם על מיתקן

גז לצריכה ביתית. קרי, גם על אותו אדם שיש לו מצית גז בבית. אני בטוח שלא זאת

היתה הכוונה, אבל תיאורטית יכול אותו מנהל לעשות את כל הסנקציות שכתובות בפרק ד'

ואילך. אדם יוצא לפיקניק עם הילדים שלו, אפשר להפעיל את כל הסמכויות מפרק די

ואילך. אני בטוח שזאת לא היתה הכוונה. זה חל על סעיפים 20, 21, 22 וכדומה.

אבל לא רק זה. יש אי-התאמה, סתירה בין סעיף 30 יבין סעיף 4, ואני מבקש לתקן

אותה. כאן יוצא שהוא חייב למלא אחרי כל הוראות החוק הזה תוך 6 חודשים. אני לא

יודע איזה תקנות ואיזה צווים יוצאו על-ידי השר ואני גם לא יודע איזה הוראות יוצאו

על-ידי המנהל. לכן, הנושא הזה של הוצאת מיתקן ביתי או לצריכה עצמית חייב להיות

יותר ברור.

תקופת הרשיון. בסעיף 14(א) כתוב: "תקפו של רשיון לפי סעיף 9 או 10 הוא לשלוש

שנים". סעיף 15 מדבר על ביטול הרשיון. יש כאן מצב שבו למעשה תהיה תלות

בלתי-פוסקת, מתמדת. אחרי שגוף מסויים היה ספק גז לשביעות-רצון, אחרי שמתקין הגז

אינה ונהיה תלוי טוטאלית מדי 3 שנים במנהל -

וגם קודם לכן, מפני שאני יכול להתלות ולבטל. אני משוכנע שזאת לא היתה הכוונה,

אבל אני רואה כבר את מנגנון עשרות הפקידים שעוסקים בחוק הזה.

לכן אני מבקש, במידה שהרשיון הוא רשיון, זה יהיה רשיון כמקובל במדינת ישראל.

הוא צריך להיות לצמיתות?

אלא אם יש נסיבות שמצדיקות את ביטולו לפי סעיף 15 . עם חברת החשמל יש נסיון

של רשיון לצמיתות. אם מדובר על בטיחות, אינני רואה הבדל בין זה ובין זה, או בין

חברת מקורות לבין זה. האם תחנת דלק צריכה לחדש את הרשיון כל 3 שנים?

רישוי עסקים.

נכון. לוא היה מצב, כפי שנאמר על-ידי מר דבי, שיש תחיקה בקשר לרישוי שקובעת

שכל הרשיונות עוברים במנגנון אחד - ניחא. אבל לגבי רישוי עסקים אני בלאו-הכי

צריך לעמוד בבקורת הזאת. כאן אני צריך לעמוד רק בבקורת הבטיחות. כשם שנותנים

בטחון בנושא של מערכות אחרות שעוסקות ברשיונות נהיגה וכדומה, אפשר בשקט לתת אותו

כאן לאותו ספק גז, והרשיון הוא אישי, הוא לא למיתקן. זה בהבדל בין רשיון לרכב

ובין רשיון לנהג רכב.



אני מציע שהרשיון יהיה רשיון לספק גז, כמו שבסעיף 15 יש מספיק סנקציות

שמאפשרות למנהל לבטל את הרשיון בכל זמן שהוא רוצה.

סעיף 9. אני מזמין את כבוד הוועדה לעיין מה צריך להגיש בשביל להיות ספק גז,

לצורך חוק הבטיהות. אני צריך לספק כל דין-וחשבון שהממונה על בטיהות הגז ירצה.

אינני יודע אם זה טוב או לא, אבל נדמה לי שאין קשר בין המאזן של רווח והפסד שלי

לצורך אישור או אי-אישור שלי כמיתקן גז. אני חושב שהדברים האלה חרגו מכל

פרופורציה מתקבלת על הדעת. ומדובר על כל דבר, על כל דין-וחשבון כפי שקבע השר.

בסעיף 10 - בקשה לרשיון לעיסוק בעבודת גז - אני מבין שבשלב זה מדובר על מספר

בלתי-ידוע של רשיונות. נדמה לי שמן הראוי היה שלפחות הדבר הזה יהיה במסגרת חיק,

משום שאם על ספק גז יש רשיון אחד, על מתקין גז אני ספרתי 12 סוגי רשיונות. אני

לא בטוח שזה מה שהמחוקק רוצה. אני חושב שרשיון אחד למתקין גז מספיק. זה לא דבר

שבשבילו צריך לסיים לימודים ב-14 פקולטאות.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

זאת אומרת טופס אחד?

טופס אחד, אבל השאלה היא אם צריך כמה סוגים של רשיונות. כאן מדובר על "לאותו

סוג של עבודת גז". זאת אומרת שפה צופים את הביורוקרטיה שיהיו 17 או 10 סוגים של

עבודות גז שלגביהן צריך רשיון. ומה יקרה אם אדם אחד הוא גם נהג, גם מוחלק וגם

טכנאי? האם הוא יצטרך 3 רשיונות? אני לא חושב שזאת הכוונה.

י' לירז;

כמה רשיונות הוא צריך היום?

אי מנסוביץ;

היום הוא צריך שניים. פה אני רואה 10 לפחות. משום שאם אני רוצה לעשות הפרטה

של הנושא הזה, אני בהחלט יכול להגיע גם ל-10.

סעיף 13(א)(2). בהמשך למה שנאמר על-ידי חברי בדבר הסמכויות הבלתי-מוגבלות של

המנהל, אני בדקתי קצת את נושא החוקים ונדמה לי שיש כאן התקדמות מאד מאד גדולה

למצב שבו האדמיניסטרציה תשלוט באזרחי המדינה. אם אדם עבר על חוקי התכנון והבניה

בביתו הפרטי, לא יתנו לו רשיון מפני שזה על דעת המנהל? האם זה לא צריך להיות

בתקנות לפחות? איזה בקורת שיפוטית או תחיקתית.

א' רובינשטיין;

אין לזה תקדים. אנחנו מאד צימצמנו את זה בחוקים ארורים ולכן אני מתפלא על

משרד המשפטים.

אי מנסוביץ;

אינני מכיר אף חוק שיש בו דבר כזה.

סעיף 13(ב) יש בו אפילו קיצוניות. כתוב; "הנוגעים לשלום הציבור ובטחונו".

איך אפשר לינת למנהל לקבוע מהו שלום הציבור ובטחונו? על מה מדובר פה? על בטחונו

מבחינת חוק הגז? בטחון הציבור מעורר קונוטציות לא מתאימות לכאן.



ע' זיסמן;

אס אתה מדבר על שלום הציבור, אדם שהיה קרימינל, רוצח, יכול להיות מחלק גז?

ת' פנחסוביץ;

אנחנו נסביר את זה כשיהיה דיון.

א' מנסוביץ;

כנ"ל לגבי סעיף 15(א)(3) - קבלת רשיון, וכנ"ל גם לגבי סעיף קטן (2) - מידע

כוזב. אני מבקש להגדיר את הדברים האלה לטובת ביצוע החוק.

אני מבקש להעיר עוד הערה אחת בתחום הרהב יותר. נדמה לי, ואני עותר לוועדה

נכבדה זו לשקול את הנושא של מועצה מייעצת ליד המנהל שהוא יפעל לפיה, כפי שהדבר

הזה מקובל בכל החוקים המודרניים שעוסקים ברישוי.

יושב פה פרופ' רובינשטיין שהיה אב לחוק חדש בנושא של רישוי לטלוויזיה בכבלים,

שגם לי היה הכבוד להיות שותף לו. גם שם מדובר על רישוי ועל בטיחות, וידוע שחייבת

להיות מועצה ציבורית שתייעץ לאותו מנהל במסגרת הדברים הכלולים במערכת. אנחנו

מדברים על חוק שחל על כל אזרחי מדינת ישראל. כמו בחוק רישוי קבלנים, חוק

טלוויזיה בכבלים, חוק רישוי חוקרים פרטיים, בכל החוקים האלה יש אלמנט ציבורי

שמוציא קצת את השליטה המוחלטת של המשרד הממשלתי, או של הפקיד הממונה, מהמצב שהוא

שולט בלעדית בכל הציבור. הייתי קורא לזה מועצה לבטיחות לגז, או מועצה לגז.

סעיף 29. גם פה אני מבקש מחברי שעוסקים בעריכת החוק הזה להבהיר לעצמם

ולוועדה מה המשמעות של סעיף 29, כי לדעתי הוא לא מובן. כתוב בו כך: "הוראות

בענינים כאמור בסעיף 28 שנתן המנהל יהיו בהסכמה או בהתייעצות, לפי הענין, עם מי

שהסמיכו לכך שר העבודה והרווחה, שר התחבורה או שר המשטרה, לפי הענין". לדעתי,

סעיף 29 מרוקן מתוכן את כל הנושא של תקנות וצווים, שהם כן באישור ועדת הכלכלה,

ומעביר למנהל הכל.

סעיף 28 מדבר על תקנות וצווים. הם כן צריכים להיות באישור ועדת הכלכלה. סעיף

29 נותן על-פי חוק את הסמכות למנהל לדון בכל העניינים, שבסעיף 28 לא צריכים להיות

באישור ועדת הכלכלה. אני לא הושב שזאת היתה הכוונה.

המנהל איננו מוסמך לפי הצעת החוק להתקין תקנות ולצוות או להוציא צווים, אלא

רק השר. יש הוראות ויש סמכויות בחוק למנהל. מה שנאמר כאן הוא: במקום שהשר מתקין

תקנות ומוציא צווים, הוא צריך להתייעץ עם השר של אותו משרד, ואותם תקנות וצווים

כולם צריכים לקבל את אישור ועדת הכלכלה. כשהמנהל נותן הוראה, לפי ההוראות

הספציפיות שמפורטות בהוק, הוא לא יתייעץ עם השר אלא עם מי שהשר הסמיך אותו. פשוט

מורידים את זה דרגה. זאת היתה הכוונה.

אי מנסוביץ;

"הוראות בענינים כאמור בסעיף 28". עם כל הכבוד, הסעיף לא מתייחס

למה שגברתי אמרה.

"בענינים" - כלומר, במקום לחזור על כל הענינים, הדגש הוא על המלה הוראות,

ובסעיף 28 - תקנות וצווים. כל הנושאים מפורטים.

לא, כתוב על 28. זה לא על הכל.

"הוראות בענינים כאמור". הענינים הם אותם ענינים, אבל במקום שהמנהל מוסמך

לתת הוראות. אם הוא לא מוסמך, והחוק קובע שתהיינה תקנות, הוא לא יכול לתת הוראה

במקום התקנות של השר.

במקום שאנהנו נדון בזה בבג"ץ בעוד Jשנים, אני מציע להבהיר את זה בסעיף. אני

בטוח שזאת היינה הכוונה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הכוונה היא באותם עניינים שהמנהל הוסמך. בשני הסעיפים יש הבחנה בין השר ובין

המנהל.

נכון.

אני רוצה להוסיף דבר שנשכח ממני, הצעת יעול. יש בחוק סעיף כניסה לתוקף אחרי

6 חודשים. כיוון שתיאורטית יכול להיות שעד שהתקנות יוצאו על-ידי השר ועד שוועדת

הכלכלה תאשר אותן יעברו 4 חודשים ולא יהיה סיפק, אני מציע שקודם-כל ה-6 חודשים

יהיו מצאת התקנות; ולעשות את זה עוד יותר פרקטי - שההוראות ייכנסו לתוקף 6 חודשים

לאחר צאת התקנות, ואז הדבר נפתר. מפני שיכול להיות שהתקנות לא ייצאו בחבילה אחת,

אלא ייצאו תקנות לנושאים מסויימים.

אנחנו ניקח את זה בחשבון. מיום פרסום התקנות.

אי מנסוביץ;

הכוונה היא שהחוק ינוסח בצורה שהוא ייכנס לתוקף לאחר תקופה מאז שהתקנות

המתייחסות לנושא הבטיחות ייכנסו לתוקף.

זה הכל. את השאר אנחנו נגיש בכתב.

תודה רבה. מטעם משרד האנרגיה ישיב מר לפידות. בבקשה.

עי לפידות;

אני לא אלך לפי סדר הסעיפים. אני אעסוק יותר בשאלות היותר מהותיות ואת

השאלות בעלות אופי משפטי אני אשאיר למשפטנים.

הכוונה היא שחוק הגז יסדיר את הבטיחות בכל משק הגז, בכל הרמות ובכל

הפעילויות, וידאג לכך שתהיה בטיחות איפה שיש גז ואיפה שמשתמשים בגז. ועדת השרים

לענייני חקיקה הכניסה בסעיף 4 את הנושא של צריכה ביתית משיקול של צנעת הפרט ושלא

ייכנסו ו יחטטו לאנשים בתוך הבתים. אני רוצה להדגיש שפה מדובר בצריכה ביתית,

במושג של צריכה והשמוש בגז. לא המתקנים שהם לצריכה ביתית, לא התקנת המערכות, לא

הבקורת על המערכות האלה וכן הלאה.



לדוגמא, אם יש בארץ מפעל שמייצר כיריים של גז והכיריים האלה צריכים להיות

בטיחותיים, צריך לאשר להם תקן וכוי, זה בההלט בתוך ההוק הזה.

זה נכון, אבל הניסוח של הצעת החוק הוא הרבה יותר רהב ממה שאתה אומר.

ע' לפידות;

כן, אני מדגיש שהחוק רחב ומיועד לכסות את כל הפעילות במשק הגז.

הפעלת החוק בידי הגורמים הממשלתיים היא בשלושה תחומים עיקריים. 1. מתן רישוי

לכל מיני אנשים שצריכים לקבל רישוי; 2. תקנות, צווים, תקנים - כל המסמכים

שעל-פיהם צריך לנהל את המשק הזה; 3. פיקוח.

סעיף 4, שמדבר על מתן רישוי, מוציא מצורך במתן רישוי על-ידי המנהל את

המיתקנים שהם מתיקנים לצריכה עצמית, וכמובן גם לצריכה ביתית, אבל רק זה. זה לא

אומר שכל המיתקנים הללו יוצאים מתחולת ההוק. מה שנקבע הוא שאין צורך ברשיון של

המנהל; עדיין צריך רישוי של רשות מקומית וכל מיני דברים אחרים שנדרשים. כמו-כן

לגבי מיתקנים לצריכה עצמית, צריכה ביתית וכו', יהיו תקנות, צווים וכל מיני הוראות

שיסדירו את הפעילות של משק הגז.

לגבי הגדרות, ההגדרה של "מיתקן גז" היא מאד רחבה והיא כוללת ממצית גז קטן

ביותר עד לחוות גז הגדולה ביותר, והכוונה היא שתכולת החוק תקיף את כל הדברים

האלה. אם יהיה צורך ללכת לבית-חרושת למציתים ולראות שיש שם כללי בטיחות בקשר

למילוי הגז במציתים, החוק יאפשר לעשות את זה ואין צורך להוציא את המציתים מתכולת

החוק.

עשינו הפרדה בין מיתקנים שמשמשים את משק הגז ואת כל העובדים בגז. זה הוות

הגז, מחסני הגז, מכליות וכל הציוד שאתם כמי שמפעילים את משק הגז עובדים אתו,

לעומת המיתקנים שהם מיתקני צריכה, המיתקנים שהמשתמש משתמש בעזרתם בגז לשמוש שלו.

לכן עשינו את ההגדרה של מיתקן לצריכה עצמית.

י' צידון;

איפה הבלונים הביתיים בין השניים?

זה מיתקן לצריכה עצמית.

עשינו הגבלה מסויימת, כי יש כמה מיתקנים שהם כל-כך גדולים וכל-כך מורכבים

ומסובכים עם בעיות בטיחות, שחשבנו שנכון להכליל אותם במערכת היותר מחמירה והיותר

קשוחה בגלל הגודל שלהם, וקבענו שאלה מיתקנים מעל 10 טון גז באזורים עירוניים ו-20

טון גז באזורים פתוחים.

לגבי ההערה בענין הריכוז בידי משרד האנרגיה. כפי שאמרתי לכם הרבה פעמים זאת

הכוונה, ובמקביל הלכנו גם על תיקוני חוק בחוקים אחרים שיש להם נגיעה בגז, וגם חוק

הבטיחות בגז שאנחנו עוסקים בו היום, וניתנה הוראה על-ידי יושבת-ראש הוועדה לרכז

עכשיו את הטיפול. למעשה, במקביל אנחנו מטפלים בהכנסת התיקונים גם בחוקים האחרים.

הרעיון הוא שכדי לעשות התאמות בחוקים שיש צורך לתקן אותם, בהסכמה של כולם

אנחנו נתקן את החוקים האחרים בהצעת החוק הזאת. לכן כל המשרדים התבקשו לעבוד על

הנושא הזה.

הכוונה היא במפורש למנוע כפילויות. אתן לכם דוגמא שעלתה פה לגבי תוכנית

בטיחות. בתוכנית בטיחות, בענייני מיתקני גז, יעסוק משרד האנרגיה ולא משרד

העבודה. הדבר הזה עובר ממשרד העבודה למשרד האנרגיה. זאת תהיה החקיקה הנוספת,

וכן הלאה. הכוונה היא שטה שעושה משרד האנרגיה לא יעשו בכפילות משרדי ממשלה

אחרים.

לגבי השלמה בתקנות. אני בעד שכל דבר שאפשר לקבוע אותו בתקנה או בצו, ייקבע

ויהיו תקנות וצווים שיורידו את שיקול הדעת ואת שרירות הלב של המנהל או כל אחד ארור

למינימום. לדעתי, עדיין תישאר מידה מסויימת של שיקול-דעת, כי מושגים כמו בטיחות

וסיכונים לציבור, תמיד יכולות להיות להם פינות שאינן מכוסות היטב בתקנה זו או

אחרת וצריך להפעיל שיקול-דעת. בסך-הכל הכוונה היא לגבות את זה במקסימום תקנות,

צווים ותקנים שיכסו את זה.

לגבי כניסת החוק לתוקף בקשר לענין הזה שיביאו את כל סט התקנות, אין פה תאריך

שמאותו רגע כל התקנות ייכנסו לתוקף. זה תהליך מתמשך. יתירה מכך, יש היום לא מעט

תקנות וצווים שהם בתוקף ואין הכוונה שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקף, אותם תקנות

וצווים יתבטלו. הכוונה היא שהם ימשיכו להיות בתוקף עד שאחת משתים: או שיתברר שהם

מיותרים, או שתבוא תקנה שהיא יותר מעודכנת ויותר נכונה והיא תחליף אותם.

לגבי התאמה של מיתקנים לתקנות המודרניות והחדשות, זה נכון שאי-אפשר להקים

דברים בין-לילה. לפעמים זה לוקח חצי שנה ולפעמים זה לוקח 3 שנים. יכול להיות

שלגבי דברים מסויימים ייקבע שבהם לא נוגעים. מה שהיה עד עכשיו יישאר כפי שהוא

ומה שנכנס חדש צריך להיכנס לפי תקן או תקנה חדשה. אבל במפורש אנחנו לא קובעים

שמה שהיה הוא שיהיה. יש הרבה דברים שאי-אפשר להשאיר אותם כפי שהם וצריך כן

להתאים אותם לתקן חדש או לתקנה חדשה.

בכל מקרה ומקרה, כמו שעשו בעבר, יצטרכו לקבוע גם את תוכנית המעבר, כולל לוח

הזמנים של תוכנית המעבר. אבל אי-אפשר להגיד שמה שהיה עד עכשיו יישאר לתמיד, או

לפי רצונו של הספק או של החברה לעשות את זה. אתם יודעים היטב שגם תקנים

ותקנות קודמות הוצמד אליהם לוח זמנים ותוכנית פעולה, אלא שברוב המקרים לא ביצעו

אותם ולא עמדו בלוח הזמנים, בין היתר מפני שלא היה כלי חקיקה שיאכוף את זה.

לא היה כסף. גם פה אין כסף.

ע' לפידות;

להערתו של דרור מרקוס שבעלי חזקה ישתלטו על בעלי הרשיונות האלה. אינני רואה

סיבה שזה יקרה ולא נראית לי סכנה ממשית בזה. כל אחד יכול להכשיר את עצמו, או

שהחברה יכולה להכשיר אותו ולהעמיד אותו למבחן והוא יקבל את הרשיון שלו. זה לא

חזקה כמו מספר ירוק של מונית, שיש מספר מוגבל ולא נותנים אותו לאחרים.

לגבי הכשירויות של מנהל הבטיחות, אני מסכים שנדרשות כשירויות בתחום הבטיחות

ובתחום הטכני. הבעיה היא איך אפשר להגדיר את זה בחוק.

איכן לזה תקדים. אין לזה שום רקיקה בחוק ארגון הפיקוח על העבודה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בארגון הפיקוח על העבודה יש הגדרה 5 לגבי המנהל. "לא יתמנה אדם כממונה על

הבטיחות אלא אם הוא מתאים למלא את התפקיד מבחינת . . .נסיונו, או אחד מאלה".

גברתי, זה לא הסעיף הזה. מי שהראה לך את הסעיף לא הראה לך את הסעיף הנכון.

אבל יש הגדרה.

אי גרין;

המשרד דורש למנות אדם חסר כישורים? מר לירז, לפעמים יש לי רושם שאתה מגן פה

על אישיות מסויימת שארגה מכיר אותה.

י' לירז;

מר גרין, אני בוודאי לא אינטרסנט כמוך.

אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות. בנושא הרשיונות העירו כאן שייווצר מצב

בלתי-אפשרי שכל סבל יצטרך רשיון. ההוק מגדיר בעלי מקצועות שצריכים רשיון.

עבודות גז.

עי לפידות;

לא כולן. לחלק מעבודות הגז צריך רשיון ולעבודות גז אחרות - לא יהיה לו

רשיון, אלא ההברה או מנהל המיתקן לא יתן הסמכה לעובד שלו. אנחנו חשבנו על עבודות

סבלות ועל עבודות פשוטות אהרות שלא יצטרכו את כל הביורוקרטיה המסובכת הזאת.

לענין ההגדרה מה זה עוסק בגז ומה זה עובד בגז אני משאיר למשפטנים להסביר מה

זה. הכוונה היא לספק גז, מי שיש לו עסק בתהום הגז, ואילו הפועלים נכללים

בהגדרה של עבודות גז. לגבי אותן עבודות גז יותר מקצועיות יידרש להן רישוי

ולעבודות גז אהרות לא יידרש רישוי. מנהל ההברה, או המיתקן או ספק הגז יוכל

להסמיך את האנשים שלו.

ותנאי ההסמכה ייקבעו בתקנות.

אי גרין;

האם מדובר גם על הקיימים? זאת אומרת, אדם שהוא 20 שנה סוכן יכול להיות שהוא

לא יקבל רשיון?

עי לפידות;

אינני רוצה להיכנס לשאלה אם נותנים או לא נותנים רשיון. אני דיברתי על הזכות

והסמכות לעבוד בגז. אם אדנה עובד כסבל, מספיק שמנהל המיתקן יסמיך אותך. כל מה

שהוא יצטרך לעשות זה להראות לך איך לבצע את העבודה, כמה כללי בטיהות ובזה נגמר

העניו. מה שכן, אתה כמנהל המיתקן תצטרך לרשום את שמו, לכתוב שאתה הכשרת אותו

והסברת לו, ואם יבוא המפקה וירצה לבדוק את זה, הוא יראה שאתה הכנת אותו והסמכת

אותו.

לא ענית לי על השאלה. סוכן גז שעובד 20 שנה בגז, היום הוא צריך לקבל רישוי

כספק גז, על סמך-מה הוא יקבל רישוי? איזה כישורים הוא צריך כסוכן גז עם ותק של

20 שנה?

ג' דבי ;

שיוכיח שהוא לא פשט רגל ואין לו הרשעות.

עי לכידות;

לגבי תוכנית הבטיהות העירו כאן הערה עוקצנית שכל מי שיש לו כיריים או מצית גז

צריך לעסוק בתוכנית בבטיחות. זה לא כתוב. אין ספק שבתחום הזה הכוונה היא

למיתקני גז גדולים, למחסני גז ולחוות גז.

ג' דבי ;

זה מה שאמרנו. תפריד בין מיתקן לבין מפעל.

עי לפידות;

הענין של תוכנית בטיחות הוא אפילו יותר חלש מכל סעיף אחר בחוק, עד שהמנהל

פונה אליך אתה לא צריך לעשות שום דבר. המנהל צריך לפנות אליך. לא יעלה על הדעת

שהמנהל יגש לכל עקרית-בית ויגיד לה לעשות תוכנית בטיחות. לא זאת הכוונה. דרך

אגב, בדיון הקודם נקבע שאולי נוסיף בחוק עצמו הערה איזה סוג מיתקנים מחייבים

תוכניות בטיחות. ייתכן שאת זה נוסיף פה.

אני רואה שהמהות של החוק לא כל-כך הובנה. בסך-הכל זה אמור להיות חוק מסגרת,

שלפי ההמלצה של ועדת לפידות צריכה להעביר סמכויות למשרד האנרגיה. לכן הסעיף

העיקרי מהבחינה הזו הוא סעיף 2, שנותן סמכויות לשר להסדיר בצווים את הפעילות של

כל משק הגז, למעט הסיג שהוסף, של צריכה ביתית. כל עוד השר לא מוציא צווים

בנושאים אלה, מה שקיים היום מבחינת חוקים ותקנות אחרות - קיים, מה שלא קיים - טרם

הוסדר.

יש לנו למעשה שני היבטים של רישוי ופיקוח. אחד מהם הוא רישוי המיתקנים, וכאן

נתנו מכשיר גמיש, בזה שאמרנו שההגדרה של מיתקן שאיננו לצריכה עצמית יופיע בתוספת

ואת התוספת הזאת ניתן לשנות בדרך קלה ופשוטה, לא באמצעות שינוי החקיקה. בשלב

ראשון, כפי שאמר מר לפידות, מדובר במיכלים גדולים מאד, לא במיכל ביתי. אגב, גפיים

מאוחסן תמיד בלחץ ואם אתה משפר אותו הוא הופך לגז. אני לא מכיר איחסון של גפיים

שלא באמצעות נוזל. כך שלטענה הזאת אין שום משמעות במציאות. אין מיתקן שהגז בו

מאוחסן שלא בלחץ.

אני למדתי בפיסיקה שגז הוא לא נוזל ונוזל הוא לא גז.

בסעיף הגדרות - "גז פחמימני מעובה" - כתוב: "תערובת המורכבת בעיקרה מפרופן,

פרופילן, בוטל ובוטילן והאיזומרים שלהם והנמצאת במצב נוזלי או גז".

אבל אני מדבר על מיתקן גז שקיבולו הכולל איננו עולה על 20 מע"ק והגז בתוכו

הוא במצב של גז.

ג' דבי;

מה הבעיה להוסיף את זה?

י' לירז;

אין בעיה, אני רק אומר שמביאים את הדברים עד אבסורדום ואיו לזה שום משמעות

בשטה.

אנחנו נדון בכל ההערות שהשמעתם בכובד-ראש ומה שהוועדה תחליט זה יהיה.

י' לירז;

הכוונה שלנו היתה שמיתקני גז, שלפי ההגדרה הזאת הם אך ורק מיתקנים גדולים של

10 טון גז, אלה יחייבו היתר מוקדם, או כל שינוי בהם יחייב אישור של מנהל הבטיחות

במשרד האנרגיה. פרט למיתקנים האלה שום מיתקן אחר לא חייב בהיתר מוקדם. לכן הוא

כמובן חייב לעמוד אם יש תקן לפי מכון התקנים הישראלי. חבר-הכנסת צידון דיבר על

גלילים. לגבי הגלילים האלה יש תקן. אם במציאות 80% מהגלילים אינם עומדים בתקו

זה אומר שמשרד התעשיה והמסחר, שבידו הסמכויות לאכוף את התקן, לא פעל לאכיפת התקן,

אבל זה לא אומר שאין תקן ואפשר לעשות מה שרוצים. משרד האנרגיה איננו מתכוון בשלב

זה להיכנס לתחום הזה. כאמור, הוא יצטמצם בדרישת רישוי מוקדם על מיתקנים גדולים

בלבד שמוגדרים בתוספת.

הדבר השני שמשרד האנרגיה רוצה לתת בו רישוי הוא כל מי שעוסק במשק הגז. כאו

יש לנו, כאמור, ספק ומי שעוסק בעבודת גז. בכוונה נתנו הגדרות רחבות מאד לעבודת

גז, על-מנת שכל מי שמתכוון לעסוק בתחום הזה יהא חייב לקבל רשיון של משרד האנרגיה.

אבל כפי שאמר מר לפידות, סוגי העבודות ייקבעו על-ידי השר בתקנות ויהיה פירוט די

מלא ונרחב שבימים אלה אנחנו עובדים עליו.

אבל צריך להבחין שיש כאן שני סוגי רשיונות. אחד - לעבודות היותר מהותיות

בענף, שלגביהן הרשיון יהיה רשיון של המנהל, השני - אנחנו קבענו בסעיף 16 שהשר

רשאי לקבוע בתקנות סוגים של עבודות גז שאינן טעונות רשיון לפי סעיף 10, אבל מי

שרשאי לעסוק בהן חייב לקבל תעודת הסמכה מאת ספק גז. הכוונה היא להסמיך את הישרות

עצמן, את הסוכנים עצמם, להוציא תעודת הסמכה לאחר קורס קצר של לימוד העבודות

הפשוטות כמו סבלות, מילוי גלילים וכדומה.

אלה למעשה הדברים שמשרד האנרגיה מצא בהם התערבות ישירה. במציאות התגלה

שתקנות וצווים לא חסרו, היתה חסרה אכיפה. כל משרדי הממשלה שעסקו בהם וגם בנושאים

רבים אחרים, לא היו מסוגלים לאכוף את התקנות והצווים שכבר קיימים היום.

למה?

י' לירז;

זו שאלה טובה. המשרדים לא היו מסוגלים לאכוף את התקנות והצווים, וכיווו

שמשרד האנרגיה נוטל על עצמו את הטיפול בנושא הזה, רצה כלים ומכשירים, ועל כך יוכל

להוסיף נציג משרד המשפטים. בענין הזה לא חידשנו, אין בסמכויות החקירה והבקורת



שום חידושים. להיפך, אם יש כוונה להיכנס לרשות הפרט, נאמר שזה יכול להיות רק

באמצעות צו של בית-משפט מוסמך.

יהד עם זה, במקום שקיימת סכנה לאדם או לרכוש, חייבות להיות סמכויות גם לצורך

חקירה, גם לצורך כניסה וגם לצורך תפיסת חפצים. אינני רוצה להתייחס לטענה כמו:

הוא יכול לתפוס את המיתקן כולו. אף אחד לא מתכוון לזה. מדובר על תפיסה של ראיות

או של ממצאים שעלולים לשמש כראיה בבית-משפט.

אני רוצה להתייהס כעת בקצרה להערות שהושמעו כאן. ההגדרות של מיתקן גז וכדומה

הן רחבות ביותר, אבל כאמור, אנחנו סייגנו את עצמנו לגבי הצורך ברישוי מוקדם

על-ידי התוספת. אנחנו בהחלט רוצים שאם נושא מסויים יחייב התערבות של משרד

האנרגיה, אם יתברר שמיתקן מסויים, לרבות מיתקן ביתי הוא בבחינת סכנה בטיחותית,

תהיה אפשרות שהשר יוכל להתערב בתחומים אלה בצורת צווים ומערכת הפיקוח והבקרה שלו.

לכן הלכנו בדרך של הגדרה רחבה מאד לגבי מיתקן גז, עם מה שבפועל נמצא בדרך של

תוספת גמישה.

אשר לכישוריו של הממונה על בטיחות בגז, אני עיינתי בחוקים אחרים הנוגעים

לענין. החוק הקרוב ביותר לנושא הוא הרבה יותר רחב גם מבחינת הסמכויות ומבחינת

ההשלכה שלו על כלל המשק - חוק ארגון ופיקוח על עבודה - ואני מפנה את

תשומת-לב

הוועדה לסעיף 2 שאומר: מנגנון השירות יהיה מורכב ממפקהי עבודה שימונו על-ידי שר

העבודה בדרך-כלל או לענפי פעולה מסויימים, או לתפקידים מסויימים. סעיף 2(ב)

קובע: שר העבודה ימנה מבין מפקחי העבודה מפקח עבודה ראשי, סגן מפקח עבודה

אזורי... וכו'. כאמור, ההוק עצמו אומר שאין דרישה לכישורים.

אותו דבר בחוק שירותי הכבאות לגבי מפקח עבודה כבאות ראשי. אין חולקים על כך

שבשני החוקים האלה האנשים צריכים להיות מעורבים בענין, אבל המחוקק לא מצא לנכון

לומר את זה.

לאור ההערות של מבקרת המדינה צריך להתחיל לכתוב את זה.

אינני יודע. דבר אהד ברור, שכאשר מדובר בתחום עיסוק מקצועי, ברור שאדם שאם

הוא עצמו, וגם אם לו עצמו יש הכישורים המקצועיים הוא בוודאי נעזר על-ידי יועצים

מומחים-מקצועיים. אם אנחנו הולכים לפי הדרך הזאת, כמעט לכל דבר רקיקה שנמצא בו

איזה שהוא ממונה, נכניס את ענין הכישורים, וזה לא תמיד אותו אדם שהוא הממונה

מבחינה מינהלית-אדמיניסטרטיבית הוא שחייב להיות בעל הכישורים המתאימים.

אינני רוצה להתייחס להערות שנוגעות לסגנון, כמו ששאלו אותי: מה זה תקין ובטוח

לפי התקנות? הרי מיתקן גז שחובה על הבעלים שלו, או המחזיק, לתת לו אותו תקין

ובטוח, המלים האלה אומרות בעברית שהוא יהיה בצורת תקין ובטוח. אסור לשכוח שאנחנו

מדברים פה על ענייני בטיחות, כך שכל הפרשנויות של הסעיפים האלה הן תחת הכותרת של

בטיחות. זאת הדרישה שלנו. אנחנו לא יכולים, כפי שהחברות מנסות לעשות, ואני מניח

שיש להן סיבות טובות לכך, שלכל כותרת ראשית שמופיעה בחוק אנחנו נוסיף פירוט

והגדרה בתקנות. ברוב הדברים נכניס את זה בהגדרה, אבל מה זה מיתקן תקין ובטוח ?

הרי מיתקן אחד שונה ממיתקן איור. זאת גם הסיבה שאנחנו למעשה מטפלים במיתקנים

בצורה אינדיבידואלית.

המנהל רשאי להתנות רשיון במתן תנאים, אמרו: מה זאת אומרת

תנאים? שיקבעו בתקנות אלו תנאים. אם מישהו רוצה להתקין מיתקן מסוג פלוני, אנחנו

לא אומרים לו מראש בחוק שכך וכך צריך להיראות מיתקן - לא מבחינה בטיחותית. אנחנו

מחייבים אותו לדרישות בטיחות מסויימות. למשל, שהוא יהיה במרחק כזה וכזה ממקור אש,

או ממגורים, אבל ודאי לא נותנים לו תוכנית כזה ראה וקדש. הוא גמיש, כמו בבקשה

להיתר בניה. נאמר שאדם פונה לרשות המקומית ומבקש היתר בניה, אז הרשות יכולה



להתנות לו תנאים. כשהוא מגיש את התוכנית אומרים לו: את זה תעשה כך, ומוסיפים לו

תנאים כהנה וכהנה. זאת בדיוק הכוונה שלנו כשאנחנו אומרים שבענייני מיתקן המנהל

יהיה רשאי להתנות תנאים. ברור שהתנאים שלו צריכים להיות סבירים. שיחול הדעת שלו

במקרה הספציפי הזה דרוש לא רק במקרה של סירוב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הם אומרים שבתקנות אולי אפשר לפרט מה הם התנאים, כדי שהם יידעו איזה תנאים

המנהל ידרוש. אלה דברים שיכולים לחול על כל סוגי המיתקנים.

י' לירז;

אתן לכם דוגמא. יש היום תקנות שמתייחסות לחוות ולמחסני גפיים, עד לרמה של

הסוכנים שיושבים פה. כל מיתקו מסיורי שמאחסן גפיים יש לגביו תקנות שהוצאו על-ידי

פקודת הבטיחות בעבודה בחוק רישוי עסקים, על-ידי שר העבודה, ויש מפקח שמונה מטעם

משרד העבודה במיוחד למשק הגז. ועדת לפידות מצאה שגם בתקנות האלה לא עמדו. אבל זו

הערת אגב.

יש לנו כבר נוסח של תקנות שנמצא בשלב של עיבוד סופי. בכוונת משרד האנרגיה

לקרות את התקנות האלה ולהחליף אותן בתקנות חדישות יותר, או בתקנות שמשרד האנרגיה

סבור שהן יותר מתאימות. התקנות אומרות שמיתקני כיבוי אש כאלה וארורים צריכים

להיות שם, שהמרחקים בין מקום האחסנה של הגז והגדר יהיו מינימליים ובך גם בין

המיתקן עצמו לבין מקומות מגורים. כל עוד הדברים האלה לא יהיו בתקנות החדשות,

חלות התקנות הקודמות.

אנחנו לא מתכוונים בחוק הזה לפטור את החברות ואת כל העוסקים במשק הגז

רטרואקטיבית מאי-ביצוע התקנות במשך שנים. אותו דבר לגבי התקנים. כל מה שאנחנו

אומרים הוא שברגע שנתקין תקנות משלנו, ניתן להן תקופות מעבר. מקובל עלי התיקון

שהציע מר מנסוביץ, שברגע שאנחנו נתקין תקנות, אחרת אנחנו באמצעות החוק הזה

"נכשיר" עבירה עלכ חוקים קודמים שנעשתה במשך שנים, ואין לנו שום כוונה לעשות את

זה. יש לנו מספר תקנות שאנחנו מתכוונים לתת להן תקופת מעבר, ומקובל עלי התיקון

הזה.

ועדת ערר. ועדת ערר מתמנית על-ידי שר המשפטים. יושב-ראש הוועדה הוא בעל

תנאי כשירות של שופט בית משפט שלום. אנחנו התחלנו בשופט בית משפט מחוזי והורידו

אותנו לשלום, כי נתנו אינסטנציה של ערעור על ועדת הערר לבית המשפט המחוזי וערעור

ברשות לבית המשפט העליון. זאת אומרת, הם מכסים את זה די והותר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לשם מה צריך להגיע לבית המשפט העליון?

י' לירז;

זו רשות, אם יש שאלה עקרונית. בראש ועדת הערר יישב אדם שימונה על-ידי שר

המשפטים ויהיה בעל כשירות להתמנות לשופט. השניים הארורים, כיוון שהם חייבים להיות

בקיאים במשק הגז, הם יהיו מומלצים של משרד האנרגיה. אני חושב שזה דבר נהוג

ומקובל, מה גם שמשרד האנרגיה הוא למעשה ממונה על המשק הגז והוא מכיר את העוסקים

בו.

אני חושב שההגדרה פה היא מספיק רחבה כדי שהממונים יהיו אנשים שעוסקים בתחום

הזה ואין צורך לקבוע שהוא יהיה דווקא מהנדס בעל תואר שני או שלישי, כאשר מדובר על

ועדת הערר. ברור שאם החלטת ועדת הערר תהיה שגויה, אפשר יהיה לעבור לבית המשפט

המחוזי. אני יכול לומר מנסיון בשטח שבמקרה שיש ועדה שבראשה יושב משפטן והשניים

האחרים הם הדיוטות, דעתו של המשפטן היא די מכריעה מפני שהוא היושב-ראש והוא

המוביל. אבל כשמוסיפים לזה את זכות הערעור לבית המשפט המחוזי ואת הרשות לערער

בפני בית המשפט העליון, אני חושבת שקיימת הגנה מלאה על זכויותיו של האזרח.



לגבי אפשרות התפיסה, הנוסח של התפיסה הוא די מצומצם והוא דרוש בתור הליך לפי

החוק הזה.

למה? סעיף 22(א) איננו מוגבל לשוס דבר.

י' לירז;

ודאי שהשר או המנהל רשאי להוציא הוראה לפי חוק זה. כלומר, כל הוראה צריכה

להיות לפי חוק זה. למשל, קיימת סכנה בטיחותית והוא מוסמך לתת הוראה לרוקן את

המיכל. מה נאמר פה? "נתן השר או המנהל צו או הוראה לפי חוק זה, והם לא קויימו

תוך המועד שנקבע בהם, ומי שנתן את הצו או ההוראה משוכנע שקיומם דרוש לבטיחותו של

אדם או של רכוש, רשאי הוא לנקוט אמצעים ככל הדרוש לכפיית קיומם". קודם-כל יש

לנסות לכפות את ההוראה שלו.

ג' דבי;

מאסר או קנס.

י' לירז;

איפה כתוב מאסר או קנס?

ג' דבי;

הוא יכול לעשות הכל. אם לא קויימה הוראה שנתן השר, הוא יעשה הכל.

י' לירז;

המשפטן שבך כנראה לא טוען שהמלים "רשאי לנקוט אמצעים ככל הדרוש לכפיית קיומם"

פירושן שאתה יכול לגזור מאסר.

יכול.

אם כך, אנחנו לא באותו מישור.

סעיף 22(ב) אומר שאם לא בוצעו צו או הוראה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל

לבצע אותם במקומם. גם הסעיף הזה הוא הדש.

ומהי הסמכות המפקחת עליו? אני מוכרח לומר שתוך כדי דבריו של עו"ד לירז

נוכחתי לדעת שוועדת ערר, עם כל הכבוד, אין לה כמעט סמכות. מי מפקח על כל הסעיפים

האלה - איזה בית משפט? בג"צ? ועדת הערר?



ת' פנחסוביץ;

כאן ודאי שאין זמן לערר, אם יש סכנה מיידית. אם הוא ביצע את חצו ולא היתה

סכנה, אז אפשר להגיש תביעה אזרחית רגילה לפיצויים, שהוא גרם נזק או פעל שלא כדין.

במהות לא יכול להיות ערר מפני שערר לוקח זמן וכאן צריך לבצע. ביצע וזה היה שלא

כדין, אז יש לו פניה לבית המשפט. קודם-כל אני חושבת שזו תביעה של פיצויים על נזק

שנגרם לו. אני לא חושבת שיש בג"צ, מפני שזה מאויור מדי. אם הוא כבר ביצע את

הפעולה בג"צ לא מתערב. אם לעו"ד מנסוביץ יש רעיון אחר, אפשר לשמוע אותו.

בחוק התכנון והבניה יש צו אדמיניסטרטיבי שהוא לא פחות דרקוני מהצו הזה - צו

הריסה וצו סגירה. יש בקורת שיפוטית. פה אין בקורת שיפוטית. אתם כל-כך הרבה

מדברים על כך שיש ועדת ערר עם משפטן ועם שני אנשים בקיאים, ששר המשפטים ממנה

אותה, ואתם בעצם לא נותנים לה סמכות.

בסעיף 20 יש הוראה דרקונית שלא נשמע כמותה בחוקי חפלילים של מדינת ישראל. אני

מבקש לקרוא את השורה השלישית של סעיף 20(א), "שיש בהם כדי להבטיח או להקל את

ביצוע ההוראות לפי חוק זה" - ניחא - "או כדי להוכיה את ביצוע העבירה". אתם

מבינים מה שכתוב פה? איש האדמיניסטרציה יכול להיכנס אל תוך ביתי ומתוך השלילה של

הזכות המינימלית שלי, על-פי כל קונסטיטוציה שהיא לא לעשות כלום, יבואו לביתי,

יוציאו את כל המסמכים כדי להוכיה את ביצוע העבירה שארגה צריך להוכיח את זה לפי חוק

דיני פלילי עקרוניים.

י' צידון;

לא כך אני קורא את זה.

א' מנסוביץ;

או כדי להוכיח את ביצוע העבירה.

י' צידון;

לדרוש זה דבר אחד ולהיכנס הביתה זה דבר אחר.

לא, לדרוש ממני. אני חייב לתת לו תשובות לשאלות על-מנת שעל-ידי הדברים שלי

הוא יוכיח את ביצוע העבירה.

י י צידון ;

הוא צריך צו חיפוש.

לא.

כאן תוא רק מבקש ממנו מסמכים.



א' מנסוביץ;

ואם הוא לא נעתר?

ת' פנחסוביץ;

אם הוא לא נעתר, אז יש סעיף 21.

מה קורה בחוק התכנון והבניה? כאשר ראש רשות מקומית מוציא צו סגירה או צו

הריסה, יש לי 30 יום ללכת לרשות. אני מבין שיש כאן בעיה. כל מה שאני מבקש,

שתיקבע מערכת הבקורת השיפוטית על הנושא הזה. או ועדת ערר, או שופט, או איור, אבל

כאו אין כלום.

י' לירז;

סעיף 5 מדבר על סמכויות המנהל לתת הוראות. על ההוראה הזו קיימת בקורת של

ועדת הערר. זה נאמר במפורש גם בסעיף 6. כאשר אנחנו אומרים שהשר או המנהל נתו צו

או הוראה לפי חוק זה, הצו או ההוראה צריכים להיות בהתאם למוגדר בחוק הזה.

על סעיף 22 יש ערר? לי קשה לפענח את זה. אם יש אז אין בעיה.

י י לירז;

סעיף 7(ב) מתכוון להוראות בטיחות. אין טעם בכלל לתת את ההוראה.

א' רובינשטיין;

השאלה אם התכוונתם להעניק סמכות, או לא.

אי מנסוביץ;

על פרק די אין בקורת שיפוטית.

לא קבענו סמכות שלגביה למעשה אין ערר.

יש בג"צ.

אי מנסוביץ;

לא נכון, על ערר יש רק סעיף 14 וסעיף 5.

אנחנו נבהיר את הנוסח. תגידו לנו מה אתם רוצים - שיהיה ערר או שלא יהיה ערר?

אני מדבר על סעיף 22.

על מה אתם רוצים ועדה שיפוטית - על סעיף 20, 21, 22? תגידו לנו דברים ברורים.

אי מנסוביץ;

על כל פרק ד'.

אנחנו נדון על זח אחר-כך. אנחנו לא חייבים להשיב עכשיו.

בסעיף 22 אין אפשרות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

סעיפים 20 ו-21 מדברים על יקירה. אנחנו נדון בהצעה הזאת.

י י לירז;

בסעיפים 24 ו-25 מדובר על חקיקה מודרנית, שקיימת היום בחוקים אחרים. הכוונה

היא שלא אותו ש.ג. שעמד בשער הוא שישא בכל האחריות אלא גם הממונים עליו. אם

בסעיף 24 אנחנו מטילים את האחריות על מעשים בניגוד לחוק על דירקטור, מנהל כללי

וכדומה, ודאי שאנחנו נטיל את האחריות גם על המעביד וגם על המרשה.

אני יכול להבין מדוע החברות והסוכנים מקימים צעקה, כי הם לא יכולים לראות

עצמם אחראים לכל עובד בשטח, אבל זאת בדיוק כוונת המחוקק. כאשר מדובר בחוקי

בטיחות, אסור לך להטיל את האשמה על העובדים בשטח.

יאיר לוי;

ארגה תעמיד שורה של אנשים למשפט?

אבל יש מנהל במקום. יש אחראי. כתוב פה: ".. ייאשם בעבירה גם כל אדם אשר

בשעת ביצוע העבירה היה דירקטור, מנהל כללי, שותף, למעט שותף מוגבל.." וכו'.

זה בדיוק מה שאני אומר. את תעמידי סוללה של אנשים למשפט.

זה לא באופן אוטומאטי. הכוונה היא ".. אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא

בידיעתו ושנקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת שמירתו של חוק זח".

כיוון שזה חוק בטיחותי, כשמדובר על תקופת הרשיון, הרשיון צריך להיות קצוב

בזמן. אני חושב שזה יותר טוב.

למה 3 שנים?



י' לירז;

קודם-כל צריכה להיות הגדרה של זמן. זה יכול להיות שנה וזה יכול להיות 5

שנים. אין סיבה מיוהדת, רק נאמר שהמנהל רשאי לתת את זה לתקופה קצרה יותר

ושיקול-דעתו בענין הזה כפוף לבקורת הוועדה.

מה בעניו ההצעה להקים מועצת גז ליד המנהל?

עי לפידות;

לטעמי זה לא לעניו. זה לא דומה למקרה של מועצת הכבלים, שם מדובר על בירורים

בעניינים טכניים.

זה לא אותו דבר כמו הוק רישוי קבלנים? יש מועצה, אז יש הפריה הדדית. נציגי

הקבלנים יושבים שם ומדברים. גם בהוק החשמל יש מועצה.

אני מציעה שלא תשיבו כעת. תחשבו על -זה.

אני מבקש לציין ששלוש שנים זו לא קביעה שרירותית. הרישוי להברות המעליות גם

נקבע לשלוש שנים.

תודה רבה. נעבור כעת לשאלותיהם של חברי הוועדה. חבר-הכנסת צידוו, בבקשה.

י' צידון;

כמה מו ההערות ששמענו כאן הן ברורות. בטיחות עולה כסף, תמיד ובכל מקצוע.

בטיהות גם כרוכה במיטרד ולכו אני מבין את התגובה. עם זה, אסור שבטיחות תהפוך

לפתה לדיקטטורה ביורוקרטית כלשהי. זה להוד וזה להוד. מכאו שיש לי כמה הערות

לנושאים אלה, ואתהיל לאו-דווקא לפי סדר הדיבור.

הערות בקשר לדברים שהשמיעו האורחים שלנו?

לא, לעצם הענין.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, אני מציעה שתשמיע את הערותיך ביום רביעי כשנשב בינינו. אם יש לך

שאלות או הערות לאורחים, בבקשה.

אין לי.

חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

א' רובינשטיין;

יש לי שאלות לנציגי הממשלה. אולי אני אשמיע אותן ביום רביעי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

גס את אלה נשמע בישיבה ביום רביעי.

אני מבקש להביע משאלה. שמענו הצהרת כוונות של האלוף לפידות ושמענו הסברים.

נדמה לי שאין הרבה ויכוחים בינינו. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהצהרת הכוונות

הטובות יבואו לידי ביטוי בנוסה כדי שלא נצטרך לרוץ לעתים קרובות לבג"ץ.

נכון.

יש לי שאלה. בימים אלה עבר חוק גז שלמעשה יגרום לכך שהגז מהשטחים ייכנס לשטח

מדינת ישראל. איך הדברים האלה יחולו על השטחים? כוונתי ליהודה, שומרון ועזה.

אי מנסוביץ;

הכוונה היא שחוק בטיחות הגז יחול על כל מערכת הגז. לכן צריך להבהיר קצת את

השאלה שמר גרין דיבר עליה. אנחנו מדברים על מיתקני גז, שהיום יש מעבר חופשי

ביניהם ובין יתר השטחים המוחזקים על-ידי המדינה, והגדרתם לא חשובה ברגע זה.

י' צידון;

יהודה, שומרון ועזה.

אי מנסוביץ;

יהודה, שומרון ועזה. אני מציע שהחוק הזה יחול קונקרטית וספציפית על יהודה,

שומרון ועזה, משום שאחרת - - -

זה ניתן ליישום על-ידי הממשל הצבאי.

אי מנסוביץ;

זאת הערה אחת. הערה שניה, לאור דבריו של חברי עו"ד לירז. ועדת הערר, שמדובר

עליה על-פי החוק הזה, מתייחסת אך ורק לשני סעיפים; סעיף 14 לגבי רישוי - אפילו לא

לגבי ביטול.



י' לירז ;

לא נכון.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא אעשה כעת סיבוב חדש לבירור.

אי מנסוביץ;

אני רק מביא את זה לידיעת הוועדה.

א' רובינשטיין;

מר מנסוביץ, עזוב את זה. מה הכוונה? הכוונה היא שזה יכלול גם מיתון.

אי מנסוביץ;

בסדר. תודה.

רבותי, אני מודה לכם מאד.

בישיבה הקודמת גמרנו לקרוא את פרק בי של החוק, כולל הערות, והגענו לפרק גי:

רישוי. אני מציעה שנתחיל לקרוא אותו. מר לירז, בבקשה.

סעיף 8 - (קורא את הסעיף). הכוונה שלנו היא שהשר יתקין תקנות ובהן יקבע את

סוגי העבודות שיהיו טעונים רשיון לפי החוק הזה. אני רוצה להעיר שסעיף 16 הוא

השלמה לסעיף הזה. אנחנו רואים למעשה שמבחינה עקרונית בענף הגז יהיו שני סוגים:

1. יהיו טעונים רשיון לפי החוק; 2. עוסקים בעבודות גז, והכוונה היא לעבודות

הפשוטות ביותר ומשרד האנרגיה יסתפק בכך שהמעבידים יסמיכו את העוסקים בהן. בתקנות

שיילכו לפי סעיף 16 ייקבע למעשה מה ההכשרה ומרק התנאים שצריך למלא.

סעיף 16 שקבעת, למה הוא מגביל רק "מאת ספק גז"? למה לא גם: מאת עוסק בעבודת

גז?

כי מדובר רק על עבודות גז.

אני אומר מדוע. מפני שהכוונה כאן היא רק לעבודות הפשוטות בענף, לא לטכנאים

ולא לאלה שעוסקים בפירוק ובהרכבה.

לא זאת השאלה.



י' לירז;

זאת השאלה בדיוק. אנחנו יודעים מלכתחילה היום איזה עבודות אנחנו מוכנים לתת

לחברות או למעבידים להסמיך את העובדים. אלה הו עבודות אך ורק עבור חברות שעוסקות

בהספקת גז, לא עובדים. לכן ההסמכה תבוא מאת החברה. אנחנו גם מטילים על ספק הגז

את האחריות להכשיר את העובדים ולבדוק אותו שאכן העובדים שלו עברו הכשרה. לכו

אנחנו לא מתירים למי שעוסק בעבודת גז להכשיר שוליה. זה סוג עבודות שאין בחן

שוליות. כל מי שיעסוק בהן, או שיהיה בעל רשיון או שתהיה לו הסמכה מאת החברה.

אי קמיר;

אתה לא התייחסת לשאלה ששאלתי, אבל נחזור לזה כשנגיע לסעיף 16.

ת' פנחסוביץ;

הם טענו, ובצדק, וראינו את זה אחר-כך כשעיינתי שוב בחומר, שהובלה מופיע גם

בהגדרת ספק גז וגם בעבודת גז. למעשה הם התכוונו ב"ספק גז" לומר - וכאן אני

מציעה, אם כי עוד לא תיאמתי את זה עם מר לירז ועם מר אפיק - את ההגדרה של "ספק

גז": אדם המנהל עסק של ייצור, אחסנה, הובלה או שיווק של גז. לכן, אם יש לו עסק

של הובלת גז, יראו אותו כספק גז, וזה לא הסבל. הסבל עושה עבודת גז והוא כלול שם.

זו היתה הערה נכונה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, את מתקנת את ההגדרה של "ספק גז".

ת' פנחוביץ;

כן. אדם המנהל עסק של ייצור, אחסנה, הובלה או שיווק של גז. ואם אותו ספק

הוא גם מוביל בעצמו, אז הוא צריך גם רשיון של עובד, מלבד הרשיון של ספק.

ע' זיסמן;

אם כך, את צריכה לתקן את סעיף 8. לא יהיה אדם ספק גז ולא יעסוק בעבודת גז.

תני הגדרה אחת.

סעיף 8 בסדר. הוא יכול להיות או ספק גז או עובד, ויכול להיות גם ספק שהוא גם

עובד, אז הוא צריך רשיון כעובד, כי אחרת אסור לו לעשות עבודת גז. יש לו רשיון

לנהל עסק, אבל אם הוא רוצה גם להתקין בעצמו, הוא צריך גם את הרשיון של התקנה לבצע

עבודות גז, ואז הוא יצטרך שני רשיונות, מפני שהחוק דורש רשיון גם לעבודה.

בואו נחשוב עוד פעם אם "עוסק בניהול" מכסה הכל.

כן. זה עוד לא סופי, אבל עקב ההערות שהושמעו חשבתי לנכון להוסיף את זה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הם הציעו להוסיף "מילוי".



י' צידון;

אני לא רואה סיבה להימנע מזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני חושבת שצריך להוסיף את זה.

זה רשום אצלי. "אחסנה, הולכה, הובלה, מילוי או שיווק של גז".

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, סעיף 8 נשאר כניסוהו.

למה לא לנסה את סעיף 8 בצורה חיובית?

י י לירז ;

כי זה איסור שאם מישהו עובר עליו זו עבירה פלילית. זו הוראה נורמטיבית,

הוראה פלילית.

מקובל כך בכל החוקים. זה עניו של אחידות הניסוח בכל החוקים. אז נשאיר את

זה.

קבלתי את ההסבר.

סעיף 8 נתקבל. בסעיף 9 היתה הערה למה צריך לבקש גם דינים וריבונות.

ת' פנרוסוביץ;

התקנות הן באישור ועדת הכלכלה, אז ודאי שלא יבקשו ממנו את הדין-וחשבון שלו.

ע' זיסמן;

אני מציע לומר: המבקש להיות ספק גז יגיש בקשה למנהל לקבל רשיון, כפי שקבע יושר

בתקנות.

כפי שיקבע השר בתקנות.

אבל אז יגידו שמסמכים זה אולטרה וירס ואי-אפשר בתקנות לדרוש גם מסמכים אלא

יהיה פיקוח. כדי להסיר ספק שאפשר לדרוש גם מסמכים, צריך לומר את זה.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נשאיר רק מסמכים ואת היתר נמחוק. ".. פרטים ומסמכים, כפי שקבע השר בתקנות".

צ' ענבר;

עובדה שבסעיף 9(ב) מדברים על מסמכים נוספים ולא מדברים על דינים-וחשבונות

נוספים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכוו, סעיף 9(ב) מקובל. אנחנו עוברים לסעיף 10.

צ' ענבר;

סליחה, האם ברור שסעיף קטן (ב) כפוף לסעיף קטן (א)?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ודאי.

ת' פנחסוביץ;

".. פרטים או מסמכים נוספים". כלומר, קוראים את זה יחד: נוספים על אלה

שבסעיף קטן א'.

אי קמיר;

נוספים שכתובים בתקנות? נוספים על הכתוב או נוספים מתוך הכתוב בתקנות?

נוספים על הכתוב.

ת' פנחסוביץ;

מה ההבדיל בין "על" ו"מתוך"?

ההבדל הוא שבסעיף 9(א) זה עובר דרך הוועדה והוועדה מחליטה איזה מסמכים,

ובסעיף קטן (ב) אומרים השר - -

ייתכן שבמקרה ספציפי יידרש מסמך נוסף, אז משאירים את זה.

הטענה שלהם היא שסעיף קטן (ב) חורג מ-(א).

סעיף קטן (ב) לא חורג. (ב) משלים את (א).



א' קמיר;

משלים, אבל זה לא בשום פיקוח.

ת' פנחסוביץ;

אנחנו הרי לא חושבים שהשר יעשה את זה בכוונה. הוא לא יכניס מסמך אחד, והמנהל

תמיד ידרוש עוד. בדרך-כלל, מה שניתן לצפות מראש כותבים בתקנות. מכינים תקנות

שהן מסגרת ואת זה עושים מראש, לפני שהחוק מתחיל לפעול. מתברר שבמקרה ספציפי,

להשלמת התמונה כדי להחליט בבקשה, הוא צריך מסמך נוסף. אם לא תהיה הסמכות לפי

סעיף קטן (ב), לא ניתן יהיה לבדוק את הבקשה. מה יקרה? או שהמנהל ידחה את הבקשה

ואז האיש ייאלץ לערער על ההחלטה ויהיו כל ההליכים שמכבידים עליו, או שהמנהל יבקש

ממנו מסמך שבנסיבות הענין הוא דרוש לצורך ההחלטה או הבקשה. זה מגביל את המנהל רק

לצורך העיון בבקשה הזו.

אי קמיר;

למעשה סעיף קטן (ב) מייתר לגמרי את הקביעה שהמסמכים ייקבעו על-ידי השר

בתקנות, כיוון שבכל מקרה ומקרה זה משאיר למנהל אפשרות לבקש מסמכים מעבר למה שיושר

קבע בתקנות. לכן, בסעיף קטן (א) אפשר לוותר על זה שזה יהיה בתקנות.

סעיף 9(א) זה השיגרה - מי שמבקש להיות ספק גז, אלה הדברים שהוא צריך לעשות

ביוזמתו. הוא מגיש טופס, ממלא פרטים אלה ואלה ומוסיף מסמכים אלה ואלה.

אי קמיר;

אחר-כך, על כל מקרה כזה הוא יכול לדרוש עוד מסמכים.

צי ענבר;

כן.

אי קמיר;

למה שהמסמכים האחרים לא יהיו גם בפיקוח?

עי לפידות;

אני רוצה להעיר הערה כללית שנוגעת לשאלה זו ועוברת כחוט השני בהרבה שאלות

ותהיות שיש פה. מצד אחד הכוונה היא לכסות בתקנות וצווים כל דבר שאפשר וכל דבר

שצפוי מראש. הבעיה עם משק הגז היא - ואולי אומר את זה קצת בהפרזה - שאין כמעט

מצב שבן-אדם יכול לבוא עם סט המסמכים ועם התנאים ששוררים בשטה ולהיות בסדר מכל

בחינה שהיא ולקבל מיד את הרשיון. תמיד יש בעיות שלא יכולות להיות מכוסות בתקנות,

יוצאות-דופן. למעשה זה מיועד להקל על מי שמבקש רשיון. למשל, אדם מבקש רשיון

ואומר; לפי החוק אני צריך להיות 30 מטר מכל מיתקן, כי זה כתוב בתקנות. אבל זו

מדינה קטנה וצפופה ובפינה הזאת זה יצא 25 מטר, אז פניתי למומחה בטיחות, הקמתי קיר

מגן ועשיתי כל מיני דברים. וזה לא כתוב בתקנות. אי-אפשר לכסות כל דבר בתקנות.

אם נהיה "מרובעים" לגמרי, יהיה קשה מאד לפעול. הדברים האלה נועדו במידה רבה

דווקא להקל על הספקים, על העובדים ועל האזרחים, שמאפשרים לתפור פתרונות שמתאימים

לשטח והם לא בדיוק לפי התקנות. אבל זה מחייב, למשל, בדוגמא שנתתי, לומר; אמרת

שעשית חומה מיוחדת? תביא לי את השרטוט, אני רוצה לראות את החומר, שכלל לא מופיעה

ברשימת התקנות, ואם אראה שזה נותן פתרון לחריגה מהתקנות, אני אאשר לך את זה.



כך זה הולך לכל אורך הקו. אם לא נמצא פתרונות שנותנים שיקול-דעת מסויים

למנהל, אי-אפשר יהיה לפעול.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נוצרים פה שני סוגים של פרטים ומסמכים. סוג אחד - איזה מסמכים נדרש המבקש

להיות ספק גז להגיש, ואלה ייקבעו בתקנות. הסוג השני - מה שהמנהל ידרוש. סעיף

קטן (ב) בא להכביד וליצור ביורוקרטיה נוספת. מדובר פה על פרטים ומסמכים נוספים

שצריד לדרוש ממנו ולהריץ את האיש הלוד ושוב, וזה לא בא להקל.

אני רואה שמה שניסיתי להסביר לא כל-כד הובן. הבעיה היא שבהרבה מקרים אי-אפשר

בצורה מלאה לעמוד בכל התקנות שנדרשות פה.

אם יתברר לכם מתוד הנסיון אלו פרטים ומסמכים חסרים לפעמים ואז המנהל צריד

לבקש אותם, תתקנו את התקנות ותוסיפו עליהן. תמיד ניתן להוסיף על התקנות רשימת

מסמכים, אבל להשאיר את זה רק לשיקול-דעתו של המנהל? זו הכבדה נוספת.

נניח שבתקנות אנחנו אומרים שהוא חייב להביא אישור- של הרשות המקומית, למשל,

שהמרחק בין המיתקן שלו לבין הבית השכן הוא מרחק מינימלי מסויים, ובמציאות, כפי

שמר לפידות אמר, אין את זה. אבל הוא יכול להביא מסמד נוסף שיוכיח מדוע במקרה

הספציפי שלו הוא איננו חייב למלא בדיוק אחר המסמד המקורי שנקבע בתקנות.

המכשיר הזה נועד למעשה לאפשר למנהל להשתכנע. הרי המנהל יכול לעשות דבר פשוט

לא עמדת בדרישות, לד לוועדת ערר. הוא יגיש את אותם מסמכים

לוועדת ערר. למרות שמילולית הוא לא עובד לפי התקנות, מבחינה בטיחותית הוא עומד

בדרישות. כאן אנחנו רוצים ליצור בכל-זאת אינסטנציה של מגע והידברות ולא שבלונה.

תנסחו טופס בקשה, מסמכים ועוד מסמכים. זו שבלונה. מי שסוטה

מהענין הזה אי-אפשר לתת לו רשיון.

אפשר להגיד בתקנות: בכל פרט או מסמד נוסף שיידרש . . . לפי נסיבות הענין.

אבל למה לא לומר את זה בחוק? זה אותו דבר.

אני לא רוצה לתת סמכות נוספת למנהל שידרוש מסמכים נוספים. זו הכבדה, זו

ביורוקרטיה. הרי החוק יופעל לתקופת נסיון, ותוד כדי הנסיון שיצטבר אתם ודאי

תתקנו כמה דברים ששכחתם להכניס בתקנות.

למנהל אין שיקול-דעת?



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה סמכויות אפשר לתת למנהל? אתה הרי יודע כנוח ביורוקרטיה יש כמה מכבידים

על האזרח.

עי זיסמן;

כתוב ב-(ב) "בנסיבות הענין".

תכתוב בתקנות מה הם כל אותם מסמכים ופרטים שיידרשו.

אני רוצה להוסיף עוד דוגמא. אני חושב שלא הצלחתי להעביר את המסר כמה צריך

להבין את החיים ולהפעיל שיקול-דעת. היום כמעט כל בלוני הגז במדינה הם לא תקניים.

הם בניגוד לתקן, בניגוד לחוק, ואפשר לעצור את המדינה. באופן רשמי בעצם צריך

לעצור את המדינה, כי 80% - 90% מהבלונים הם לא תקניים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אז הוא יאשר להם?

עי לפידות;

כן, במפורש. אי-אפשר בין יום אחד להפוך את הבלונים האלה לתקניים.

מה זה שייך למסמכים ופרטים?

עי לפידות;

זה שייך. אתו לך דוגמא. אם הייתי המנהל היום, חייתי פונה לחברת אמישראגז

ואומר להם; אתם צריכים להראות לי תוכנית מאושרת ומוסכמת, עם בטחונות ועם החברה

שעושה את זה, וכו', שאתם תוך חצי שנה משלימים את ההתקנות בבלונים האלה, ואם לא

תעשו את זה, אני באמת אסגור אתכם.

זה לא יכול להופיע בתקנות כי זה נוגד אותו, כי התקו קובע שהבלו נים האלה לא

שמישים. מה נעשה, נסגור את אמישרגז? אם היינו יכולים לסגור רק את אמישראגז -

היינו סוגרים, אבל בכל החברות.

א. אנחנו פותחים פתח להמשיך לעבוד. ב. אנחנו מבטיחים שהחוק, תוך פרק זמן

מסויים, יתקיים. וזה, למשל, מסמך נוסף שאני הייתי דורש ממנו. אמנם זה לא נוגע

בדיוק לסעיף הזה, אבל רציתי להצביע שחייב להיות איזה שהוא שיקול-דעת למנהל

ואפשרות שלו לפעול בדרכים קצת שונות כדי להגיע בסופו של דבר למטרה. אני חושב

שצריך להשאיר את הסיפא.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אילו היתה במציאות מגמה שבאה להקל, הייתי מסכימה לזה. אבל המציאות שלנו

שונה. תמיד מבקשים מסמכים ופרטים נוספים כדי להקשות, ולא כדי להקל. זה למדנו

מהנסיון המצטבר שלנו.



י' לירז;

כל מנהל שעוסק בענייני בטיחות יבקש להיות מכוסה בכל הכיוונים.

י י צידון;

אז הוא יעשה מיליון טפסים.

י' לירז;

בדיוק כך. לכן אני אומר שצריך לתת לו שיקול-דעת.

י' צידון;

אבל השיקול-דעת שלו פה רהב מדי.

י' ברק;

הענין של התקנות ומתן שיקול-דעת למנהל מוכר לנו מביצוע חוקים דומים לאלה.

מטרת התקנות היא בעצם לקבוע איזה שהוא בסיס כללי לכולם, דרישות שיחולו על כולם.

מה כתוב בסעיף 9(א)? "המבקש להיות ספק גז יגיש בקשה למנהל לקבל רשיון ויכלול בה

פרטים ומסמכים כפי שקבע השר בתקנות". כל המבקשים צריכים להגיש את הטפסים האלה,

אבל זה כללי. התקנות האלה לא יכולות לפתור את הבעיות של כולם. זה שלב ראשון

בסיסי. אחר-כך הם צריכים לבדוק כל מקרה ומקרה לגופו. הענין של הבטיהות בגז הוא

מסוכן בנאד. אי-אפשר לסמוך על דבר כללי שיתאים לכל מקרה ומקרה. מוכרהה להיות

אפשרות לבדוק ולהתאים כל מקרה ומקרה לגופו. לכן, בתקנות אף-פעם אי-אפשר לכלול

טפסים ופרטים שמתאימים לכולם.

אולי זה מהזק את התיזה של מי שביקש ועדה ציבורית אשר באיזו שהיא צורה תשגיח

שהמנהל לא ישתולל.

הוא בסך-הכל מבקש מסמכים.

י' צידון;

כשהוא מתהיל לבקש מסמכים הוא לא גומר עם זה.

ע' זיסמן;

הרי יש מבקר מדינה, יש אומבודסמן ויש פיקוח פרלמנטרי.

גם בנושא הערר אני אתנגד לשני המינויים של השר. אני נגד זה שיהיה מונופול.

תי פנחסוביץ;

בכל החוקים אנחנו עושים את זה.

במקרה הזה אני בעד הניסוח המקורי.

אני עדיין לא השתכנעתי.

י' צידון;

אני הייתי מתנה את הניסוח המקורי בנושא הזה של ועדה צמודה.

ע' לפידות;

אני רוצה להפנות את תשומת-לבבם לסעיף 13 שקובע את התנאים לקבלת רשיון. בסעיף

קטן (א) יש תנאים מוגדרים ובסעיף קטן (ב) ".. רשאי המנהל להביא בחשבון שיקולים

הנוגעים לשלום הציבור ובטחונו ורשאי הוא לבקש חוות דעת ממשטרת ישראל".

זה מסומן אצלי כשלילי.

עי לכידות;

יכולים להיות כל מיני מצבים. יכול להיות שבן-אדם היה מאושכז בבית-חולים

לחולי רוח במשך 3 שנים. אומרים לו; לא ניתן לך רשיון, אתה מטורף. הוא אומר: אני

בריא, יש לי חוות-דעת של כסיכיאטרים, וכו'. אומרים לו; תביא לי מסמך שמראה שאתה

בריא לגמרי. אני יודע שאתה היית 3 שנים בבית-חולים לחולי רוח. הוא לא יכול

לדרוש ממנו מסמך כזה? אני לא מבין את זה.

ז י אכיק;

אני רוצה להביא דוגמא מדוע הגירסה הנוכחית צריכה להישאר. יבוא אלי ספק גז

חדש ויגיד; רכשתי 10,000 בלונים שאינם עומדים בתקן, לכי גירסתו של מר לפידות.

יבוא המנהל ויאמר לו; תראה לי מה הוא המקור הכסכי שלך להעביר את המיכלים האלה

לתקן, כדי שיהיו תקינים. אם אני לא אהיה רשאי לדרוש ממנו מסמך נוסף מהסוג הזה,

התוצאה תהיה שהוא יתחיל לסכק במיכלים לא תקניים וכעבור יום או יומיים יתעוררו

בעיות.

אני מציעה שנשאיר את זה כתוח לשיקול נוסף. נתקדם הלאה.

י' לירז;

בסעיף 10 - בקשה לרשיון לעיסוק בעבודת גז - הכוונה היא, כאמור, לטופס שקבע

השר בתקנות.

הכוונה היא לטוכס אחיד או טוכס לסוגים השונים?

י' לירז;

לכל סוג עיסוק יהיה טוכס נכרד, כי הדרישות תהיינה שונות.

נציגי הגז טענו שזה יפתח פתח לאין-סוף רשיונות שאותו ספק יצטרך.

ת' פנחסוביץ;

באותו רשיון יגידו שהוא רשאי למלא והוא יבקש כמה סוגי עבודות. הוא יבקש גם

התקנה, גם בדיקה, גם שינוי, גם תיקון ופירוק.

י' לירז ;

סעיף 11 (א) ו-(ב). (קורא את סעיף קטן (א) }.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

איזה תנאים המנהל יתנה? אי-אפשר לקבוע את זה בתקנות?

י' לירז;

צריך לזכור שהסעיף הזה מתייהס גם לספק וגם לעוסק בעבודת גז. עיקר התנאים

שאני רואה שהמנהל יתנה זה באספקת גז, משום שאמרנו שהעיסוקים של ספק הגז יהיו די

מאוחדים ולמעשה בבחינת כל רשיון יחול על ספק בנפרד ועל-פי התנאים שלו. יכול להיות

אני אתן לך, אבל בתנאי שתוך חצי שנה אתה עובר למיתקן אחר.

אנחנו לא קבענו לגבי הספק סוגים כמו בעבודת הגז, ובהחלט יכול להיות שהוא יגביל את

העיסוק שלו לתחומים ספציפיים.

אני מתנגד לסעיף הזה בכל תוקף. יש פה סתירה. אני מדבר על סתירה מתוך נסיון.

היה פעם חוק השקעות שאמר שמותר לך כך וכך, אלא אם הפקיד יגיד אחרת. כאן נאמר:

סבר המנהל כי יש להיעתר לבקשה, וכו', יכול לתת לו כל מיני תנאים. לדעתי הדבר הזה

צריך להיות מוגדר בתקנות. אסור לתת לאדם בודד את הסמכית העצומה שטמונה כאן. פה

הוא יכול להתנות לו תנאים כאוות-נפשו, הוא איננו מבוקר, וזה שוב מביא אותנו

לרעיון של חברה המבקרת במבנה מכונס, לא בג"ץ ולא ערר, ולי נראה שכאן חייבים

להוסיף את הענין הזה לפי תקנות ולתקן תקנות שכוללות קלאסות מסויימות.

זו אחת ההערות שעוברות כחוט השני בכל החוק הזה. הסמכויות שניתנו כאן למנהל

הן גדולות מדי, אף-על-פי שאני רוצה להשיג את היעדים הללו. הסמכויות הן

דיקטטיריות מדי. כמו שב"בעל הכישורים" אינני רוצה שתצמח לי מבין הטכנאים מאפיה,

גם פה אני לא רוצה מאפיה.

אני מבקשת קודם-כל להבחין בין תנאים וסייגים. הוא רשאי להתנות תנאים, אבל לא

לסייג סייגים. ההבדל הוא שהוא נותן לו רשיון והרשיון הוא להיות ספק גז או לעסוק

בעבודת גז, אבל בתנאי שהוא יקיים תנאים מסויימים.

איזה תנאים למשל?

למשל, לגבי ספק יכול להיות שיש לו הון מינימלי. זה התנאי הסביר. או אם יש

לו חוות גז, שיראה תנאי שצריך להיות לו



י' צידון;

אני נותן כאן פתח לביורוקרט להיות סופר-ביורוקרט, ואני שונא ביורוקרטיה. בואו

נמצא פתרון ליישם את כל מה שאתם אומרים בלי לתת פתח לביורוקרטיה. הביורוקרט

הישראלי המצוי, בעיקר כשהוא ממונה על בטיחות - וכמו שנאמר כאן, הוא ירצה להיות

מכוסה לפני ולפנים - הוא ימציא כל מיני דברים ובלבד שהוא יהיה מכוסה. אני לא

רוצה את זה.

הוא רשאי לתת את הרשיון ולהתנות תנאים. למשל, היום אני מוכן לוותר לך, אבל

תוך חצי שנה ארנה חייב להתקין את אותו ברז בטיחות שאני דורש ממך. זה דומה לבקשה

לרשיון בניה. אתה מבקש היום רשיון בניה ומילאת את כל התנאים שכתובים בתוכנית

המיתאר המקומית, בתקנות וכוי. למרות זאת באה הרשות המקומית ואומרת לך: אתה

מקבל את הרשיון וחייב למלא את התנאים.

חוק התכנון והבניה איננו דוגמא טובה ואל תלמדו ממנו.

אנחנו בעיקר מתייחסים לספקים ולאנשים שמתכוונים להקים מיתקנים, וכדומה. שנית,

על התנאים יש ערר. יש ועדת ערר, אחר-כך בית משפט מחוזי ובית משפט עליון.

י' צידון;

אם יש ועדה ציבורית שהמנהל הזה יודע שהיא יכולה להמליץ לשר לסלק אותו, אז הוא

יתנהג כמו שצריך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ועדה ציבורית היא לא לדברים האלה.

אני רוצה לשאול שאלה ואולי בתשובה לה גם תהיה תשובה לגבי ההוראות הנוספות או

התנאים הנוספים. כאשר הגדרנו ספק גז, אמרנו: אדם העוסק בייצור, או במילוי, או

בשניהם - כל אחד לחוד. כאשר אנחנו נותנים רשיון לספק גז, זה ספק גז כמוגדר כאן.

זה יכול להיות לכולם יחד או לכל אחד לחוד. לגבי כל אחד לחוד, אם זה הובלה, אני

חושב שאם מדובר על ספק גז העוסק בענייני הובלה, ואם הוא לא מוכיח למיטב ידיעתו של

המנהל שיש לו מיבלים בדוקים להובלה בצובר, הוא יקבל רשיון להובלת מיכלי גז רק

במיכלים ולא בצובר. זאת אומרת, אין לו מיתקן שיכול למלא לצובר. יש באיזה שהוא

מקום תנאים שאפילו אם הוא מקבל רשיון רק להובלה, נראה לי שפרקטית יצטרכו לומר לו

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תביאו לנו דוגמאות מחוקים ארורים בענין זה.

ת' פנחסוביץ;

בחוק עידוד השקעות הון, במפעלים מאושרים לפני 20 שנה וגם עכשיו קובעים להם

תנאי. נותנים לך את האישור כמפעל מאושר בתנאי שתבצע יצוא של 50% מהתוצרת שלך.

או: בשנה הראשונה תבצע 30%, בשנה שניה 40% וכו'. יכול להיות גס תנאי אחר, שיש לך

מינימום של הון מניות נפרע, שבו יש לי יותר נסיון.



י' צידון;

את צודקת. מה שאת טוענת את מוציאה בתקנות.

ת' פנחסוביץ;

צריך להתאים את זה לכל בעל רשיון.

י' לירז;

בסעיף 4 של חוק רישוי עסקים נאמר: לא יעסוק אדם . . . אלא אם יש בידו

רשיון לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו.

ז י אפיק;

בחוק הנפט, כאשר באים לבקש רשיון, אנחנו תמיד מתנים תנאים והתנאים הם למעשה

התאמת החליפה לתוכנית העבודה של אותו מבקש. גם כאן, אם ספק גז יתחייב לספק, או

יוכיח לי יכולת רק ברמלה ובאזור לוד, אני אומר: אזור לוד ורמלה. אם אני אדע שהוא

מספק גם בצפון, אני יכול להתנות תנאים מיוחדים, שיהיה לו משרד לקבלת הודעות בחיפה

או בנצרת. כל הדברים האלה, לדעתי, באים דווקא להקל ולא להכביד, כדי לא לומר:

נתתי לך דבר כללי ובלתי-מוגדר, אלא התאמתי את התקנות לחליפה המי ורודת של אותו ספק

גז.

אני מבקשת שלישיבה הבאה תכינו 3-2 דוגמאות של תנאים שיתנו כאן.

חוק הפרשנות יוצא מלכתחילה מנקודת הנחה שמי שמוסמך לתת פטור, הקלה, הנחה

וכיוצא באלה. המחוקק ידע טוב להשתמש גם בביטוי רשיון. רשיון הוא כלל בתוך הוראת

מינהל. לגבי הוראת מי נהל יש הסמכה "לתקן, לשנות, להתלות או לבטל" באותה דרך, אבל

לא להתנות בתנאים לגבי הוראת מינהל, כי זה כבר רחב.

כדי למצוא את הענין של תנאים ברשיון, את זה חוק הפרשנות לא אומר בצורה

מפורשת, אם כי הוא נותן דבר די קרוב.

אני מבקשת שתתנו לי 2 - 3 דוגמאות לגבי סוגי התנאים אשר המנהל רשאי להתנות.

יש דוגמא נוספת של רישוי לחברות שמייצרות מעליות. אם חברה חדשה רוצה לקבל

רשיון, אנחנו נותנים לה אותו בתנאי שהיא מייצרת לפחות 4 מעליות בשנה ושנבדקו

על-ידי מכון התקנים.

בסדר. אני רוצה דוגמאות ממשק הגז.

אנחנו נביא דוגמאות ממשק הגז.

סעיף 12 - קיום תנאים בידי בעל רשיון. "מי שקיבל רשיון להיות ספק גז יחולו

(1) לכל עוסק מטעמו בעבודת גז, ואם הוא יחיד - גם לו עצמו,

רשיון מתאים לעיסוק בעבודת גז".

ת' פנחסוביץ;

אנחנו כבר אומרים מראש איזה תנאים צריכים להול כדי שגם כל העובדים שלו יהיו

בעלי רשיונות לעבודה; וגם הוא עצמו, אם הוא עוסק.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

למה לא התייחסתם כאן לגיל?

ענין הגיל מופיע בסעיף 13.

סעיף 13 זה לגבי עיסוק בעבודת גז. מה לגבי ספק גז שמבקש לקבל רשיון והוא בן

16?

י י לירז;

האמת היא שלגבי ספקי לא רצינו להיכנס לתנאים מוקדמים. אם התנאי שלי הוא שהוא

מנהל עסק כזה, גילו לא רלבנטי. ההנחה היא שהוא מנהל עסק כזה, ובלבד שהוא מקיים

אחר שאר ההוראות. זאת אומרת, שכל מי שעוסק מטעמו פיזית בעבודת גז, יהיה לו רשיון

והוא צריך להיות בן 18.

הספק צריך להיות תושב ישראל? אתם לא מתנים שום דבר לגבי הדברים האלה.

בהצעת החוק המקורית שלנו שהוגשה לוועדת השרים לענייני חקיקה ביקשנו שיחיו

תנאים מוקדמים של בטיחות למי שמבקש להיות ספק גז.

זה דבר ארור.

לא. פה יש שינוי משמעותי שוועדת השרים כפתה עלינו. אלה לא תנאים מוקדמים

יותר.מה שנאמר פה הוא שמי שקיבל רשיון חייב לקיים אחר התנאים. אנחנו אמרנו:

קודם תוכיח שיש לך עובדים עם רשיונות, שיש לך מיתקנים שעומדים בדרישות הבטיחות,

שאיזה ערוך להיות ספק גז ואז ניתן לך רשיון. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה

אחרת, ודווקא הגישה שלהם היתה לקבוע כמה שפחות קריטריונים מוקדמים.

בסדר, אבל אני אומרת שכל אחד יכול להגיש בקשה לרשיון, ולא חשוב מה גילו.

מה איכפת מה הגיל שלו? איכפת לי מי האחראי שם, מי המנהל.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי יהיה ארחאי? גם זה לא כתוב פה. לגבי הספק לא נכתב שום דבר. לגבי העיסוק

בעבודת גז יש כל התנאים.

י' צידון;

מי שמנהל מפעל כזה עוסק בעבודת גז.

גם למי שיש אזרחות זרה מותר לקבל רשיון ולהיות ספק גז?

י י צידון;

למה לא?

ת' פנחסוביץ;

אני חושבת שהוא לא יכול לקבל רשיון אלא אם הוא תושב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תבדקו גם את ענין הגיל וגם את הנקודה של תושב.

12(2}: "הוא עומד בדרישות הבטיחות לענין מיתקני הגז שבבעלותו או בשימושו, כפי

שקבע יושר בצו ולפי כל חיקוק; (3) הוא מקיים את ההוראות בדבר ביטוח חביתו על

נזקים, כפי שקבע השר בצו". זה בסדר, ביטוח צד שלישי.

לגבי הדברים הנוספים האלה אני מבקשת שאתם תשקלו אותם. כי לגבי עובד אינם

מלאו לי 18 שנים. יש חיק הניער. למה נער לא יכיל לעביד בגז?

כי יש רמה של אחריות יותר גבוהה.

ספק כן יכול להיות למטה מגיל 18? גם זו אחריות גדילה. למה נער לא יכיל

להיות ספק?

ספק יכול להיות תאגיד. ספק זי חברת מניות יאת המניית יכולים להחזיק אנשים

שונים. אם זה תאגיד, אפשר לומר שהיא חברה שרשומה. לגבי גיל ודאי שאין בעיה,

מפני שיכול להיות בעל מניית ילד בן יומי. אבל לגבי תישבות, ואם זה תאגיד שרשום

בישראל - את זה צריך לבדוק.

לגבי סעיף 8 היתה הערה אם אין צורך בתיאום בין הרשיונות השונים, כל אחד יש לו

הכללים והתנאים שלו והאיש יצטרך לרוץ מאינסטנציה אחת לשניה.



י' צידון;

האחדת רשיונות הוא לא עניינה של ועדין זו. אני חושב שזאת יוזמה ברוכה ביותר

אבל היא צריכה לבוא מתחום ארור.

ת' פנחסוביץ;

זח דבר מסובך. ניסינו לפני שנים לבדוק את האפשרות לאחד רשיונות לגבי עסקים

וזה עלה על שרטון.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אנחנו באים עכשיו להוסיף עוד גורם לרשיון, בענין הבטיחות, כאשר יש לנו

כל-כך הרבה גורמים.

זה ענין של ועדת הכלכלה שהיא צריכה ליזום האחדה.

אני שואלת איך אפשר לעשות את זה ולהריץ את האנשים האלה פחות ככל האפשר?

תדרשו מהם מה שתדרשו, אבל לרוץ מגורם לגורם זה שבעה מדורי גיהנום.

מספיק שהוא צריך לבנות מיתקן גז והוא צריך לבקש רשיון לפי חוק התכנון והבניה.

הוא צריך לקבל רשיון לפי חוק רישוי עסקים, ואלה ישלחו אותו למינהל מקרקעי ישראל,

למשטרה, למשרד הבריאות ולמשרד העבודה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מעמידים פה נקודה וביום רביעי נמשיך. בקשר לחוקים הארורים שנצטרך

לעשות התאמות ולתקן אותם, אני מבקשת מכם שתעבדו על הנושא הזה.

ת' פנחסוביץ;

העברנו למשרד העבודה ולמשרד הפנים את ההצעות ואחרי שהם יבדקו אותן אנחנו

נקיים דיון.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15