ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/08/1989

המשך הדיון בחוק הגז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ד/ א' באב התשמ"ט, 2,8.1989, בשעה 8:05
נכחו
חנרי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. צידון

ג. גל
מוזמנים
א. רונן, מפקח על משקלות, מידות וסטנדרטים, מטו"ת

ע. שרגאי, משרד המסחר והתעשיה

א. כחלון, מפקח עבודה ראשי, משרד חעבודה והרווחה

ע. לפידות, משרד האנרגיה והתשתית

ז. אפיק, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

ת. פינחסוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

ח. פרץ, משרד האנרגיה והתשתית

א. קלר, עוזרת ליועץ המשפטי של הכנסת

ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. דרור, עו"ד, מנהלת המח' לתכנון ובניה, מש' הפנים
מזכירת ובוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
חוק הגז, בטיחות ורישוי, התשמ"ט-1989 - המשך דיון



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .? אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת חכלכלח

כשעל סדר יומנו המשך הדיון בחוק הגז,

בטיחות ורישוי, חתשמ"ט-1989. כפי שהודעתי בישיבה הקודמת אנחנו היום

נתחיל בקריאת הסעיפים, ואח"כ נתקדם. לשבוע הבא אני קבעתי שתי ישיבות

לדיון בחוק, ביום שני וביום רביעי, ואני מקווה שנוכל להאריך את שתי

הישיבות הללו מעבר לשעתיים, כדי שנוכל לסיים את החוק, ואני מקווה

שכבר התחלתם בדיונים לגיבוש הצעות. זאת היתה גם דעתו של שר האנרגיה

והתשתית.

א. קלר; בדרך כלל מקובל שהיועץ המשפטי מקריא את

הסעיפים.
היוייר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר לפידות יוכל לקרוא, עד שהיועץ המשפטי

יגיע.
ע. לפידות
סעיף 1. גז, גז טבעי, פחממני מעובה:

גז טבעי, תערובת של גזים פחממנים מדיפים

בתכולה עיקרית של גז מטן, בתכולה מזערית של גז מטן פרוטן, חנקן

ואחרים, המקבלים תהליך של חומר אורגני. גז פחממני מעובה, תערובת

בעיקרה מפרוטן, פרופילן והאיזומרים שלהם, הנמצאים במצב נוזלי או

גז".
א. קלר
לגבי שלוש ההגדרות האלה, ממה שאני

בדקתי, ההגדרות של גז טבעי וגז פחממני

מעובה לא מופיעות בהמשך החוק אלא רק בהגדרה של גז. האם היתה איזו

שהיא סיבה שלא להגדיר את המושג "גז" באיזו שהיא הגדרה, שמקשרת את

התכנים של שתי ההגדרות "גז טבעי" ו"גז פחממני מעובה" במקום להציג כאן

שתי הגדרות שאינן מופיעות בשום סעיף?
י. צידון
אני מניח שזה בגלל חוסר יכולת לעבות את

המטן, הטיפולים הם לגמרי שונים.
ע. לפידות
המושג שבשימוש לאורך כל הקו, זה גפ"ם,

שזה גז פחממני מעובה.

א. קלר; לא לצורך החוק.

ע. לפידות; גם לצורך החוק, אני חושב.
א. קלר
בחוק מופיעה המלה "גז". לכן אני שואלת

למה לא נאמר גז שווה תערובת של גז

המורכבת, כלומר י לאחד, במקום לבלבל את הקורא בשלוש הגדרות, ששתיים

מהן אינן מופיעות בחוק.

ז. אפיק; אני אומר לך מה הבעיה לדעתי. גז טבעי

שונה בתכונותיו מהגפ"ם. האמת היא, שבארץ



משתמשים רק בגפ"ם, יש היום מעט מאוד, לעוד שנה-שנתיים גז טבעי, אנחנו

רצינו להבהיר שחוק הבטיחות לא מתייחס רק לגפ"ם אלא גס לגזים מהסוג

האחר.
א. קלר
זה לא מה שהסברתם, כיוון שבחוק עצמו

מופיעה המילה "גז".

ע. לפידות; אולי באמת יהיה כדאי להפוך את המלה יעז"

לגפ"ם.
א. קלר
אני רוצה להבין את משרד האנרגיה. כל

מקום שבו מופיע בחוק "גז", זה מתייחס רק

להגדרה הראשונה, לגז טבעי ופחממנים. שתי ההגדרות הנוספות, לפי מיטב

בדיקתי, לא מופיעות כלל בחוק. לכאורה אתה לא מתייחס כלל לשני הסוגים

האחרים.

ז. אפיס; לדעתי ההגדרה של גז חייבת לכלול גס

גפ"ם, גם גז טבעי וגם כל דבר אחר.

א. קלר; לכן אני אומרת, שהם צריכים להופיע בתוך

ההגדרה היחידה, ולא כשני מושגים נפרדיס,

שלכאורה החוק לא חל עליהם בכלל, וזו התוצאה של הניסוח.

ע. שרגאי; המלה "גז" כוללת לאחר מכן את ההגדרות של

גז טבעי וגז פחממני.

א. קלר; היא איננה כוללת.
ע. שרגאי
גז טבעי, תערובת של גזים, אבל יש גז

טבעי למעלה.

א. קלר; הוא מחק את ההגדרה של גז.
ע. לפידות
אני חוזר בי. יכול להיות שצריך להיות

"גז טבעי ופחממני".

א. קלר; זה כבר משנה הרבה מאוד.

ע. לפידות; ואחר כך ההגדרות נכנסות למלה "גז".
ז. אפיק; אני מציע הגדרה כללית של גז. אחד מאלה
(א) גז טבעי; (ב) גז פחממני, ואז יהיה

ברור שהחוק מדבר על זה.
י. צידון
יש לי שאלה טכנית לעמוס. עד כמה שאני

יודע ההבדל נעשה משוס שהמסך לא ניתן

להפיכה לנוזל בטמפרטורות הרגילות בלחצים הרגילים, ולכן הטיפול בגז



חפחממני המעובה הוא טיפול בגז, שהוא בעצם נוזל והגז הראשון איננו

נוזל. כך שמבחינה טכנית אני מבין את ההבדל, אני מבין את הצורך

להבדיל. אי לכך, לדעתי כל שאר ההוק כפי שקראתי אותו, אפשר לכתוב

ו/או, אבל בשום פנים ואופן לא לערבב את השניים כי אחד הוא גז דחוס

ואחד הוא נוזל. מבחינת טיפול טכני הם שונים זה מזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שתהיה הגדרה שגז הוא אחד מאלה.
ז. אפיק
תהיה הגדרה של גז, אחד מאלה: (א) גז

טבעי

ע. לפידות אני מסתכל על הנוסח שהיה לי, ואני

ביקרתי אותו לפני כן. חסרה פשוט המלה

"או". גז טבעי או פחממני מעובה.

א. קלר; אפשר לקבל את ההצעה, ופשוט לשלב את שלוש

ההגדרות בהגדרה אחת. זה יהיה הרבה יותר

ברור לקורא ההדיוט, שזה יהיה גז אחד מהללו: (1} גז טבעי.
ז. אפיק
"יעובדו ההגדרות של גז, גז טבעי וגז

פחממני מעובה, ותהיה הגדרה של גז אחד

מאלה: גז טבעי או גז פחממני מעובה".
א. קלר
פשוט שיהיה בפרוטוקול, כיוון שיש הסכמת
של חברי הוועדה
"גז אחד מאלה: (1) גז

טבעי, תערובת של גז עם פחממנים ואילך; (2) גז פחממני מעובה, תערובת,

וכוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. ה"גז טבעי פחממני מעובה" - אין בו
צורך. אתה אומר
גז הוא אחד מאלה: גז

טבעי, גז פחממני מעובה. אתה בא ואומר אותם אחר כך בהגדרה, ואתה לא

צריך להגיד אותם בהתחלה.
ת. פינחסוביץ
גז פחממני מעובה נראה לי טוב מאד, קצר

וקולע. אחר כך יש הגדרה מה זה גז טבעי,

אחר כך מה זה גז פחממני.
א. קלר
למה את רואה צורך בשלוש הגדרות שונות,

כששתים מתוך ההגדרות יוגשו אך ורק

בהגדרה ראשונה? למה לא לאחד את זה להגדרה אחת?
ת. פינחסוביץ
אני מציעה שאנחנו את הניסוח נדחה לשיחת

אחרי הישיבה, ולא בוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עזבי את הדברים הפורמליים.



ת. פינחסוביץ; זח לא פורמלי.
י. צידון
לדעתי בגלל ההבדל הטכנולוגי אין פשע ולא

פגם, אפילו לא אסטטי ולא אתי, אם ישארו

ההגדרות כפי שהן כאן, אפילו שבהמשך אנחנו נתייחס למשהו אחר. יתכן

מאוד שבתקנות או באיזה שהוא מקום יופיע ההבדל בין השניים. התוספת

הזאת, "גז טבעי או גז פחממני מעובה" מצויינת. נשאיר את ההגדרות כפי

שהן ובואו נמשיך למיתקן גז.

ת. פינחסוביץ; אני מציעה שהוועדה תתייחס היום רק למהות

ולתוכן, ואם רוצים היועצים המשפטיים של

הכנסת לדון בשינויי ניסוח, נשנה את זה ונביא לוועדה לאישור. זה דבר

טכני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מדברים עכשיו על הסעיפים, על

ההגדרות.
ת. פינחסוביץ
אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה של גז

אחד בלי אלה, או לעשות את זח כפי שזה.

ז. אפיק; זה ענין של סמנטיקה. מה שטענה היו"ר,

ולדעתי בצדק, שבחוק אנחנו מדברים כל

הזמן על גז, ולא על גפ"ם או על גז כזה או אחר.

י. צידוו; כדאי להשאיר את ההגדרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את ההגדרות צריך להשאיר, אבל לא צריך
לחזור פעמיים. אתה אומר
גז הוא אחד

מאלה: גז טבעי, תן לו את ההגדרה שלו; גז פחממני מעובה, תן לו את

ההגדרה שלו. עכשיו אנחנו מגיעים למיתקן גז.

ז. אפיק; מיתקן גז. מיתקן, מכשיר או אביזר

המשמש לאחסנה, להולכה, להובלה, למדידה,

להפצה, לצריכה, לצבירה, לשריפה ולפליטת גזי שריפה של גז לרבות מבנים,

מיכלים, צינורות ואביזרים קבועים או מיטלטלים המשמשים במיתקן".
א. רונן
זה שמופיע "מדידה", צריך להוסיף את המלה

"שקילה". שקילה זאת לא מדידה.
י. צידון
לפי מיטב לימודי הפיזיקה שלי, שקילה זו

צורה של מדידה.
א. רונו
לא. אתה מודד נפח, אתה שוקל את הגז.

ע. שרגאי; אתה לא מודד מיכל, אתה שוקל מיכל גז

ריק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, ואחר כך אתה ממלא אותו. יש התנגדות

להוסיף שקילה? אין התנגדות.

י. צידון; זה לא תואם את תורת הפיזיקה, אבל זח

בסדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למיתקן גז הוחלט להוסיף גס שקילה.

עכשיו, מיתקן גז לצריכה עצמית.
ז. אפיק
"מיתקן גז לצריכה עצמית. מיתקן גז משמש

לצריכה עצמית כמפורט בתוספת".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הערות? אין. התקבל.
ז. אפיק
"עבודת גז. התקנה, בדיקה, שינוי, תיקון

או פרוק של מיתקן גז, לרבות השגחה על

ביצוע העבודה כאמור וכן מילוי גז והובלת גז".
י. צידון
אס כבר הבחנו בין הולכה להובלה, חסרה לי

ההולכה, לכן בואו נוסיף את ההולכת.

לסעיף מיתקן גז אמרנו הולכה והובלה בנפרד. לכן או שאנחנו מוחקיס שס,

או שאנחנו מוסיפיס פה.

ז. אפיק; ב"מיתקן" הכוונה היא גס לצנרת, ובצנרת

מתבצעת העברת גז, בעבודת גז לכל הדעות

היא לא מתבצעת.
י. צידון
הולכת גז בצנרת, זאת עבודת גז או לא

עבודת גז? נוסיף הולכה.

א. קלר; האס יש איזו שהיא סיבה שה"לרבות השגחה"

מופיע לפני המילוי? האס השגחה על מילוי

והובלה איננה נכללת בגדר הסעיף הזה? ה"לרבות" צריך להופיע בסוף, אס

את רוצה שהוא יחול גס על המילוי וגס על ההובלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו אומרים; וכן מילוי גז והובלת

גז והולכה, לרבות השגחה על ביצוע העבודה

כאמור.

י. צידון; אותו הדבר לגבי ספק גז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תיכף נגיע לספק, קודס נגמור עס עבודת

גז. הולכת גז והובלתו, וכן מילוי הולכת

גז והובלתו.
ז. אפיק
"ספק גז. אדס העוסק ביצור, אחסנה,

הובלה, או שיווק של גז.



י. צידוו! גם פח צריך להוסיף את המלה "הולכה". אחרת

באיזה שהוא מקום אתה יוצר חור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ספק הגז עוסק גם בהולכת גז?

י. צידון; כן, בהחלט. יש לו צנרת.
ז. אפיקי
דווקא כאן כן, משום שהוא יכול להוביל

בצנרת.
א. קלר
האם יש כוונה לזה, שההולכה וההובלה

יופיעו גם כעבודה וגם כספקותז זה

בכוונה?

ז. אפיק; כן. יש חברה מיוחדת שמספקת גז.
א. קלר
והיא גם מספקת וגם נחשבת עובדת עבודת

גז. כלומר זה לא במקרה.

ז. אפיק; כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הערות נוספות? אין. ובכן, גמרנו עם

ההגדרות. אישרנו אותו ואנחנו עוברים

לפרק בי, בטיחות הטיפול בגז ומיתקני גז.
ז. אפיק
"פרק ב'. בטיחות הטיפול בגז ובמיתקני

גז. צו בטיחות. השר רשאי להגדיר בצו את

בטיחות ייצורו, שיווקו, אחסנתו, הולכתו, או צריכתו של גז ובלבד שאינה

צריכה ביתית. צו כאמור יכול להיות כללי או לסוגים של גז או לגז

מסויים או למיתקן גז מסויים".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איפה ההובלה כאן?

א. קלר; יש כאן הערה של דוד ליבאי במליאה לגבי

הביטוי "צריכה ביתית". בסעיף זה מופיעה

המלה "צריכה ביתית". הביטוי הזה אינו מופיע בסעיף ההגדרות ולא ברור

מה הקשר בינו לבין הביטוי שכן מופיע, שהוא "צריכה עצמית". אם אלה

ביטויים חופפים, אין צורך להשתמש בשניים; ואם לא, מהי "צריכה ביתית",

ובמה היא שונה מ"צריכה עצמית"? יש צורך להבהיר את זה, כיוון שזה לא

ברור לקורא.
ע. לפידות
אני רוצה להבהיר. המלה "צריכה עצמית"

כאן משמשת בעצם לכל סוגי הצריכה, ואני

מדגיש, וזה המשפטנים הכניסו על אף שאני התנגדתי. בעצם יש חפיפה בין

המלה "צריכה" למלה "צריכה עצמית" בחוק הזה. זאת אומרת, כל שימוש של

גז מוגדר פה כצריכה עצמית, פרט למיתקני צריכה עצמית שאנחנו סייגנו

אותם. אם המיתקן גדול מאוד, מעל 25 טון של גז, אנחנו לא מגדירים אותו



כ"צריכח עצמית". המושג "צריכה עצמית" משמש בעצם רק לדבר הזח, אחרת

אפשר היה להסתפק במלה "צריכה". צריכה, בניגוד להובלה, אחסנה, מילוי,

שיווק, כל הפעילויות שמבצעים אנשים שעוסקים בגז. ואילו צריכה ביתית

זה לשימוש של אדם או משפחה בגז לצרכים הביתיים שלהם.
א. קלר
האם זה מוגבל באיזו שהיא כמות, באיזה

שהוא גודל? מה ההגדרה המדוייקת!

ע. לפידות; לא, זה לא מוגבל. צריכה ביתית לא מוגבלת

בחוק מבחינת גודל. מבחינת כוונת המחוקק,

מה שעושה אדם בביתו, זאת צריכה ביתית, וזה עסק שלו, ולכן גם ביקשו -

וזאת בעצם היתה יוזמת שר המשפטים - לסייג את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היתה הערה של פרופ' ליבאי במליאת,

וביקשתי שישימו לב להערות המשפטיות שלו

מהבחינה הזאת. כשמדובר פה על צריכה ביתית, הרי לא ידוע מה זה צריכה

ביתית. אורית שואלת האם לא צריך להכניס הגדרה פה מה זה צריכה ביתית.

ת. פינחסוביץ; צריכה ביתית פירושה לבית. צריכה עצמית

פירושה צריכה של מפעל להשתמש לצורך

המפעל שלו ולא לבית. מדובר בתעשיה, זה הסוחר שמשתמש בגז לצורך

העסקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לא נאמר זאת בהגדרות, מה זאת צריכה

ביתית ומה זאת צריכה עצמית?
ת. פינחסוביץ
אין צורך. אין צורך להגדיר כל מלח

בעברית.

א. קלר; אנחנו קראנו את החוק ולא הבנו את זה. א0

אנחנו המשפטנים לא הבנו, האזרח ודאי שלא

יבין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תרשמו לכם את ההערה הזאת.
ת. פינחסוביץ
אני חושבת שלא צריך להגדיר גם צריכה

ביתית. ביתית זה בית. עצמית זה אדם

לעצמו.

א. קלר; נאמר כאן שצריכה עצמית לא שונה משום

צריכה אחרת אלא בכמות, בגודל של

המיתקן.

ת. פינחסוביץ; לא.

א. קלר; כך הוסבר לנו.
ת. פינחסוביץ
זה הוסבר לך בקצרה, בתמצית ולכן אני

מרחיבה את ההסבר. צריכה עצמית זה לכל

שימוש עצמי. גס אדם בביתו משתמש בזה לצורך עצמו, לכן התכוון מר

לפידות, כשהוא אמר עצמית כולל הכל, שזה גם אדם שבביתו משתמש בגז, וזו

גם צריכה עצמית. אבל ביתית זה עצמית מצומצמת, מוגבלת רק לבית;

ועצמית, ללא ביתית, אלא רק עצמית, זה רחב יותר, שאדם משתמש לעצמו או

בביתו, או לצורך תעשיה או לצורך מסחר שלו. כלומר, לא רק לצורך השימוש

בבית שלו לבישול או לחימום וכד'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לנו הכל ברור, אבל מאחר שהאזרח הפשוט לא

יכול לשמוע את זה ממך, למה הוא צריך

לדעת מה החוק אומר?
א. קלר
למה לא נאמר שצריכה ביתית היא צריכת

עצמית לשימוש בבתים?

פ. פינחסוביץ; לדעתי זה מיותר, אין צורך בזה.

א. כחלוו; צריכה ביתית פירושה בבית. לדעתי הניסוח

לוקה בחסר, משום שעם ישראל נוסע

הרבה לפיקניקים, ולוקח אתו מיכלי גז לפיקניקים, ועל זה בכלל החוק לא

מדבר. הם לוקחים מיכלים ניידים שאינם לשימוש ביתי בדרך כלל, זה מותר

לעשות,

וזה דבר שהוא מקור הסכנות בגז. לזה היינו עדים גם

בנואייבה לפני כמה שנים, גם בחוף אילת וגם בחוף הכינרת, שם נהרג אדם

ונפצעו קשה שלושה אנשים. לזה בחוק לא מתייחסים בכלל. לא מופיע

לצריכה ביתית אלא אנשים מחזיקים את זה בבית למקרים שיש שביתה או

שנגמרו שני הבלונים. צריכה עצמית מדברת על מיכלים מעל ל-20 קוב, לכן

באיזה שחוא

מקום חסרה לי ההגדרה של הפיקניקים. אם אנחנו מכניסים

צריכה ביתית, צריך להוסיף לרבות פיקניקים לצריכה בשדה.

א. קלר? מה עם בניה ציבורית?

א. כחלון; בנין ציבורי שיש לו מיכל של 48 קילו, זו

צריכה ביתית. אם יש לו מיכל מעל ל-453

קילו הוא נכנס להגדרה של צריכה עצמית, אם כי בחוק הזה הוא לא מכוסה.
ע. שרגאי
שלשום נאמר ש"ביתית" זה מעבר לדלת, כי

עד הדלת - היינו המיכלים למטה בחצר - הם

לא שייכים ל"ביתית", ונמצאים בתוך הנושא. אני מתכוון לדלת של הצרכן.
א. קלר
מוסד ציבורי, עירייה, זה ביתי או לא

ביתי? מה זה בית?



ע. שרגאי; אני בעד הגדרה. אני רק אומר ששלשום נדמח

לי שנאמר פה שב"ביתית" מתכוונים "מעבר

לדלת", כדי לא להיכנס ולפגוע בצינעת הפרט, אבל לא מדובר עד הדלת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. אני מגיעה למסקנה שדרושות כאן שתי

הגדרות, מה זה צריכה עצמית ומה זה צריכה

ביתית.

ע. לפידות! אני אנסה לעשות קצת סדר מבלי שאני מצדיק

את הנוסח, אולי באמת יש מקום לאיזה שהם

תיקונים, ואני קצת מרחיב. עם הגז עושים כל מיני דברים, החל מיצור שלו

דרך איחסון, הובלה, מכירה, שיווק ובסוף בסוף גם צורכים אותו. את כל

העניו הזה עושים בשביל שבסוף ישתמשו בו לשריפה ולחימום. לפעמים

משתמשים בזה גם לשימוש אחר אבל צורכים אותו, כלומר זה השלב שכבר

משתמשים בענין הזה. לדעתי, המלה "צריכה" מספקת, כי היא מגדירה

שמשתמשים בגז בניגוד לכל הדברים האחרים בלי "עצמית". הכניסו פה את

המושג של צריכה עצמית כדי לעשות הבחנה בין מתקני צריכה. בין כאלה שהם

עד גבול מסויים פחות או יותר נורמליים לבין ענקיים. יש כמה, בסה"כ

מספר בודד, של מתקני גז במדינה, שהם גם לצריכה, אבל הם כל כך גדולים.

זה בדרך כלל בתעשיה. אומרים שהיות שהם כל כך גדולים והסיכון והסיבוך

הם פונקציה של הגודל, לגבי המיתקנים האלה עדיף שהממונה על הבטיחות

בגז במשרד האנרגיה - כלומר, הפונקציה הממשלתית - תהיה מעורבת ברישוי

ובפיקוח ובכל שאר הדברים. לכן הגדירו את המושג של צריכה עצמית, שהוא

בעצם מיתקני צריכה אבל עד לגודל מסויים. ואילו מעל זה אמנם זה צריכה,

אבל זה לא מוגדר כצריכה עצמית, וזה מחייב את הרישוי וכוי.

א. קלר! ובתוך הקבוצה של צריכה עצמית יש קבוצת

של צריכה ביתית.
ע. לפידות
בתוך הצריכה העצמית כלולה גם הצריכה

הביתית. הצריכה הביתית נולדה בוועדת

שרים לחקיקה, זה לא היה קודם. שר המשפטים בא ואמר שאנחנו מדינה

דמוקרטית, ליברלית, חופשית, ולא רוצים שעל-ידי איזה חוק גז יתחילו

לחדור לאנשים לחיי הפרט שלהם, והכניסו את זה כדי שיהיה איזה סיוג שלא

ידחפו לתוך הבתים פנימה. כוונת המחוקק, במקרה זה שר המשפטים, לא

היתה למיכלי פיקניקים בשדה או לכל מיני דברים כאלה, אלא לא לחדור

לצינעת הפרט.

א. קלר .י האם אתה יכול להביא הצעה של הגדרה

לוועדה מהי צריכה ביתית?

ע. לפידות; לדעתי האישית, מה שעושה אדם בתחום ביתו,

בדירתו. בוודאי לא כולל בית-ספר.
א. קלר
שום בנין ציבורי?
ע. לפידות
שום בנין ציבורי. יתרה מזאת, גם מקום

עבודה או מקום עסק, שבדרך כלל יש לו

רישוי, גם בית-ספר, מסעדה, בית-חולים, הם כולם עסקים, ולכן זו לא

צריכה ביתית. בית משותף - וכאן אני מכניס את דעתי האישית - שיש בו

מערכת יחסית מורכבת, עם איזה צובר וצנרת לכל הדירות, מונים בחדרי

המדרגות, כל הדברים האלה - כל החלק הזה של המערכת הוא לא במסגרת

המערכת של הצריכה הביתית, אלא רק מה שבתוך הדירה של האזרח.

ושוב, עוד דבר שאני הדגשתי אתמול, אנחנו לא מדברים פה בסעיף 2 על

מיתקני צריכה ביתית אלא על צריכה ביתית. כלומר, פעולת הצריכה. בן-אדס

צורך את הגז, אבל לעומת זאת, אם בא טכנאי ועושה איזו שהיא עבודה או

מספק גז, הוא לא צורך באותו רגע, הוא עושה עבודת גז, תיקון גז, הוא

מספק גז. זאת לא פעולת צריכה. פעולת צריכה זה מה שעושה אדם באופן

פרסי בביתו, או צריכה ביתית נקרא לזה.
י. צידון
אני חושב אם כן שאפשר לשים את ההגדרה

שלך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מהמשפסנים שלישיבה הבאה יכינו

לנו נוסח של הגדרה מה זה צריכה ביתית

ומה זה צריכה פרטית.

א. קלר; מר לפידות, האם נראה לך משהו כמו: צריכה

ביתית היא צריכת גז עצמית של אדם במקום

מגוריו בלבדו

ע. לפידות .י כן. יש פה עוד איזו בעיה קטנה, בהגדרה

של המיתקן. מיתקן הגז הוא הגדרה מאוד

גורפת במובן זה שזה כולל את הדבר הקטן ביותר כמו מצית גז, שהוא מיתקן

גז מבחינת ההגדרה. אז מפעל ענק במיתקני פטרו-כימיה או חברת גו, גס

היא מיתקן גז. בשלב הזה של ההגדרות, וגם בהמשך, אנחנו לא עושים הבחנה

שעם מציתים מתנהגים ככה, ועם פיקניקים מתנהגים ככה ועם חוות גז

מתנהגים אחרת. אלא זה חוק כללי ועקרוני, שהוא צריך להיות מלווה אוזר

כך בצווים ותקנות, שמבהירים את הפעילויות השונות ואת המימדים השונים,

אבל לא בשלב הזה של החוק. הענין הזה של מיתקן ביתי בא משיקולים

ומהיבט של צינעת הפרט, ולכן אני לא מציע כאן לעשות הבחנה בין

פיקניקים ומציתים ויהיו עוד כל מיני דברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שלישיבה הבאה תביאו לנו שתי

הגדרות, אהת על הצריכה הביתית ואחת על

הצריכה הפרטית.
ז. אפיק
אנחנו כמובן נביא לפי בקשת הוועדה, אבל

אני מציע להיזהר בהגדרות, כי גם הצריכה הביתית היא בעייתית. למשל, אם

אמרו שאזרח יכול להחליף בלונים בעצמו, וזו אינה עבודת גז - לדעתי

הכוונה היתה לבלונים של אדם בדירתו, לא לבלונים של כל הבית או לצובר

או לדברים מהסוג הזה, שזה עשוי לגרום גם נזק. אדם על עצמו יתירו



אחראי, או לא יהיה אחראי. על אף שזו צריכה ביתית, אני חושב שהכוונה

לא חיתח שהוא יתחיל להתעסק בבלונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא יודעים מה הכוונה שלכם. תכניסו

את כל הכוונות שלכם להגדרה בכדי

שלהגדרות לא תהיה פרשנות שונה ויצטרכו ללכת לבתי-המשפט, כדי

שבתי-המשפט יעסקו בפרשנות, ויקבעו למה התכוון המחוקק. אנחנו לא

צריכים להשאיר דברים לכוונות, אלא צריך לכתוב אותם שיהיו בצורה

ברורה.
א. קלר
בסעיף מופיעה המלה "רשאי". ידוע

שבית-המשפט מפרש לפעמים רשאי כחייב,

ולפעמים רשאי כרשאי. למה לא לומר שהשר יסדיר בצו, כפי שנאמר בסעיף 13

שימנה מנהל! אם רוצים שהשר יסדיר, למה לא לומר שהוא יסדיר במקום שהוא

רשאי?
ת. פינחסוביץ
מפני שפה הוא רשאי. ופה ביהמ"ש פירש

רשאי כחייב כשלא היתה דרך, ויש לי רשימה

של חקיקה בנושא זה שבדקתי, ופעם גם כתבתי חוות דעת. כל הדוגמאות של

רשאי-חייב הוא הן כשאי אפשר לפעול ואי אפשר להמשיך בחיים סדירים ללא

ההתקנות שהשר התקין. פה אפשר להמשיך לייצר גז, לשווק גז, ללא התקנות.

השר לפי שיקול דעתו יסדיר במקום שיש צורך בהסדרה, ובאותם גבולות שיש

צורך, ולכן פה ה"רשאי" מכוון לרשות.
א. קלר
הוועדה צריכה להחליט, האם היא רוצח

להשאיר את זה לשיקול דעת השר, להסדיר או

לא להסדיר, או האם היא רוצה להטיל עליו כל מקרה שיסדיר את בטיחות

ייצור, שיווק ואחסנה. אם היא רוצה להטיל עליו את הקטיגוריה שיסדיר,

היא צריכה להחליף את המלה "רשאי" במלה "השר יסדיר".
ז. אפיק
אני מציע לא להטיל עליו חובה, והסיבה

היא פשוטה. אם אנחנו רוצים לתפעל את

החוק הזה מוקדם ככל האפשר, הרי שאם יטילו עליו לקבוע כל מיני הוראות

ותקנות, גם בעוד שנה וחצי הוא לא יצליח לגמור.
א. קלר
ואז תפעלו בלי תקנות.

ז. אפיק; כן. בהחלט יכול להיות שנפעיל את חוק

הבטיחות מבלי שנקבע תקנות לענין סעיף 2.

בהחלט כן, משום שלדעתנו אפשר להפעיל את זה גם מכוח ההוראה הכללית

הזאת.
א. קלר
השאלה היא, אם הוועדה מעוניינת שהחוק

יכנס לתוקף בלא שישנו צו של השר שנוקט

בטיחות. אם הוועדה מעוניינת שיהיה צו כזה, היא צריכה להחליף את המלה

"רשאי".



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. מתוך הנסיון שלי בחקיקת, עם כל ההסבר

שנתנה לנו ידידתנו תמר פינחסוביץ, קרה

שלא פעם כתבו שהשר רשאי להתקין תקנות וכו' והוא לא התקין, לא שנה,

ולא שנתיים, ולא שלוש. ואחר כך באים ושואלים איפה התקנות. אם

יש כוונה שאנחנו באים להסדיר את ענייני הבטיחות, הוא ימנה מנהל

לענייני בטיחות הגז. פה אנהנו מצווים עליו, אנחנו מחייבים אותו שהוא

ימנה מנהל; אבל למנהל הזה, בכדי להבטיח את הבטיחות בכל הדברים שאנחנו

דיברנו עליהם, השר ירצה להתקין תקנות שיפעל על-פיהן, יתקן, ואם הוא

לא ירצה הוא לא יתקין. על פי מה הוא יפעל? הרי זה חוק חדש, שבא לרכז

את הסמכויות בידיו. הסמכויות הללו מפוזרות בחוקים שונים, ואם לא

תהיינה תקנות ולא תהיינה הוראות וכללים וכו' שהשר יקבע אותם, לא יהיה

על-פי מה לבחון ועל'פי מה לנהל את העניינים. לכן אני בהחלט בדעה

שצריך לכתוב כאן שהשר יסדיר בצו את בטיחות ייצורו, שיווקו, אחסנתו,

הולכתו וכו' של הגז. אני חושבת שזה ה-א'-ב' של החוק. אם לא תהיינה

תקנות שבהן תהיינה הוראות והנחיות, לא יהיה איך לעבוד ולהבטיח את

הבטיחות הזאת.
ת. פינחסוביץ
השר יהיה צפוי לפניה לבג"צ אם לא יתקין

תקנות בכל נושא על-ידי כל אזרח. כאן לכל

אזרח יש מעמד, וישנם אנשים שזה התחביב שלהם לפנות לבג"צ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה צריך ללכת לבג"צ? כי השר לא התקין

תקנות?

ת. פינחסוביץ; אם הוא לא התקין, יש רשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז בשביל מה הוא רוצה חוק?
ת. פינחסוביץ
הוא רוצה חוק כדי שהוא יוכל לפעול, אחרת

הוא לא היה בא. חרא

מבקש סמכות. היום אין לו סמכות. אם הוא מבקש, אני משוכנעת שהוא

התכוון להסדיר את זה, והוא לא ישב שנים ולא יסדיר. אבל אולי הוא לא

ימצא לנכון להסדיר כל נושא שהוא לא יראה צורך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הלא אין היום שום דבר, הוא עושה הרק

חדש. הוא צריך לקבוע לחוק הזה הוראות,

כללים, הנחיות וכוי וכוי, וכל זה הוא יקבע בתקנות?
ת. פינחסוביץ
כל התקנות הן באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, ולזה יש הוראה מפורשת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה ההערות שיש לנו להעיר בנושא זה,

תוכלו לשאול את השר, שהוא גם כן משפטן,

למה הכוונה שלו, אם הוא מתנגד או לא מתנגד.
ע. לפידות
עלולה להיות איזו טעות אופטית, שעל-ידי

איזה שהוא צו אחד אפשר להרתיח את כל מה



שכתוב פח. מדובר פח בשורח שלמח של צווים ותקנות, לכן אני מציע לשנות

את זח לצווים ותקנות.
ת. פינחסוביץ
לפי פקודת חפרשנות צו זה גם צווים. זח

אותו דבר, קוראים לזח צו או תקנות, זח

רק עניו של שם. אבל חשר כאן בחוק מבקש סמכות רחבח יותר ממח שחיום חוא

יודע שחוא רוצח לחסדיר או שחוא צריך לחסדיר. מחר יצטרכו להסדיר דבר

נוסף, ואז תחיח לו סמכות. אם חוא לא יפעיל, ואם ייאמר "יסדיר", חוא

יצטרך ויחיח חייב חיום לחסדיר את חכל. לכן אנחנו אומרים "רשאי".
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעח לחשאיר את זח פתוח ולשאול את

חשר.
א. קלר
אני מבקשת לחציע כאן שינוי, אני קראתי

שוב את חסעיף ויש כאן איזה שינוי של

חניסוח. בסעיף 2 ייאמר- "חשר רשאי לחסדיר בצו את בטיחות ייצורו,

שיווקו, אחסנתו, צריכתו - חפכתי כאן את חסדר ואני אסביר למח - או

חולכתו של גז, ובלבד שאינם צריכח ביתית או חולכח של מיתקן גז בידי

אדם לשימושו חביתי". אחרת "ובלבד שאינח צריכח ביתית" עלולים לפרש שזח

מתייחס רק לצריכתו של גז, וחחולכח לא יוצא מחסייג, וזו לא חיתח

כוונתנו.
ע. לפידות
אני רוצח לחעיר כאן משחו. ברגע שתכניסי

את חדבר חזח, בעצם את לא מגבילח לסוגי

חמיתקנים, וזח יכול לחיות איזח מיכל גדול שמישחו בנח וילח וחוא טומן

שם איזח מיכל. לפי זח חוא יכול לחוליך את חצובר חזח ולהתחיל לעשות

עבודות, שללא ספק צריך עליהן רישוי וחסמכח וכו' וכו'.

לעומת זח, אני ניגש כאן לאיזח סעיף שאנחנו ניתקל בו בחמשך. יש עבודות

בגז רבות, ואי אפשר וזח לא פרקטי שעל כל סוגי חעבודות חמנחל חחוא

בירושלים במשרד חאנרגיח יתן רישוי. עשינו כמח דרגות של הסמכח בעבודה.

בדרגח חפשוטח ביותר לא צריך כלום, וזה כמעט לא קיים. בדרגח חגבוהה

צריך רישוי לפי תקנות משרד חעבודח וכל מיני דברים מאוד פורמליים, ממש

לגבי רישיון; ויש סוג אחר, שחוא חסמכות של ספק חגז עצמו על העובדים

שלו, או לאלח שבאים לקחת גז. אנחנו נקבע באיזח שחוא צו או תקנה, שאם

בן אדם החליט לקנות לעצמו בלון גז - יהיה חייב ספק חגז, לפי חחוק הזה

עם תקנח מתאימח שמפרשת את זח, לתת לו חדרכח, לחגיד לו כמה דברים

פשוטים, כשכל חדבר הזח יקח בערך 3-5, דקות ויסביר לו איך מותר להוביל

בלון במכונית, איך צריך לאוורר את זח, איך לחבר את זח, איך לבדוק את

זח, כדי שלא תקרח תקלח ולא יקרח אסון. אני מניח שבאותה תקנה שעוד לא

הוצאנו, אבל נוציא, גם נחייב אותו לחתום שחוא קיבל את ההדרכה הזאת,

והבין מח שמותר לו לעשות. אם חוא לא יעשח את זח ותקרח איזו תקלח, על

פי אותח תקנח יש להניח שאפשר יחיה לבוא בטענות לספק הגז, ולהעמיד

אותו לדין על חוסר זהירות בכך שהוא לא הדריך את האזרח הפשוט מה

לעשות.



זח מכוסה פח בחוק. סעיף חמסגרת קיים, הוא מאפשר לספקי הגז לגבי כל

מיני פעולות גז, עבודות גז, לתת הדרכה לאנשים שלו, וזה יחיה גם

לאזרחים שבאים לקנות אצלו. ולכן לא צריך לחוציא את זה החוצה ממסגרת

החוק, וזה חוסר זהירות לחגיד שהאזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה. גם הוא

צריך לקבל הסבר, ואנחנו נדרוש יכולת פיקוח על כך, שחחסברים האלה אכן

ניתנו.

לכן אני לא מציע להכניס פה, וגם לדעתי זה לא מתאים לרמת ההפשטה של

הסעיפים פה, להתחיל לדבר על כך שאדם פרסי מותר לו לקנות בלון של 12

קילו או של 48 קילו.
ת. פינחסוביץ
כיוון שבהגדרות הבחינו בין הולכה

והובלה, אולי גם כאן זה חסר. אחרת מה

שרצו להוציא לא יצא. מפני שאז אדם אסור יחיח לו לקנות בלון גז ולהביא

אותו לביתו ולהתקין אותו.

ע. לפידות; השר יסדיר את זה. אני לא רוצה להוציא את

את זה החוצה, אני רוצה שאם אדם קונה

בלון גז זח יהיה במסגרת הצווים וההוראות שהשר כן מוציא.

ת. פינחסוביא; אתה תקבע שיתנו להם הדרכה.
ע. לפידות
בדיוק.

ג. גל; ולכן מתבקשת הגדרה מה זה צריכה ביתית.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, אנחנו החלטנו על זה שצריכה להיות

הגדרה מה זה צריכה עצמית ומה זה צריכת

ביתית. סעיף 2 נשאר פתוח, ואנחנו עדיין לא מאשרים אותו. הוספנו את

המלה "הובלתו".

ז. אפיק; אני גם מבקש להשאיר פתוח את הענין של

רשאי או יסדיר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי, את זה אנחנו משאירים פתוח.

ז. אפיק; זה נושא מאוד כבד משקל.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני יודעת, אני הדגשתי את זה.

ז. אפיק; סעיף 3. מינוי מנהל. השר ימנה מנהל

לענייני בטיחות הגז (להלן - המנהל),

הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

א. קלר; ההוראה הזאת לקונית. אין כאן שום הסדרים

ספציפיים. השאלה היא, האם הוועדה לא

רוצה לקבוע איזה שהם כישורים, תקופת כהונה, הגדרת סמכויות.



ת. פינחסוביץ; זח פקיד של חמשרד.
א. קלר
יש לפרט אס אמנם מדובר כאן על פקיד, או

שמדובר על איש מקצוע, אס יש דרישח שתהיה

לו הבנה כלשהי בנושא. כלומר, ההוראה היא לקונית לחלוטין.
ז. אפיק
מותר לי להעיר הערה לגברת? לא על כל

סעיף חייביס להעיר.

א. קלר! לא, רק על אלה שיש מקוס להעיר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא שואלת שאלה. זה דווקא ייאמר לזכותה,

למה אתה אומר לה ככה! באיזה זכות אתה

אומר לה את זה שלא על כל סעיף מעיריס הערותו

ז. אפיק! אני הושב שיש סעיפיס כאלה למאות בהוקיס.

הכוונה היא למנות פקיד של משרד האנרגיה,

ואנחנו לא רוציס לקבוע את הכישוריס.
א. קלר
אתס לא רוציס לקבוע, אבל כרגע החוק נמצא

בפני הוועדה, והוועדה צריכה לתת את דעתה

על הנושאיס שבהס היא רוצה להתערב ועל הנושאיס שבהס היא לא צריכה

להתערב. תפקיד היועץ המשפטי של הוועדה הוא שונה מתפקיד היועץ המשפטי

של המשרד, והוא להסב את תשומת לב הוועדה לנושאיס שאולי היא לא עמדה

עליהס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! את בסדר גמור.
א. קלר
ולכן אני מבקשת פשוט שהוועדה תיתן את

דעתה. אס היא לא רוצה להתערב, היא לא

תתערב.
ז. אפיק
ממניס מנכ"לים למשרד ממשלתי ולא כתוב

בחוק מה הכישוריס של מנכ"ל.
א. קלר
מה שיש בחוק, יש בחוק. זה חוק חדש,

והוועדה יכולה לתת דעתה על מה שהיא רוצח

שיהיה בו ומה שלא יהיה בו. אני לא רואה שוס סיבה להעלבות אישיות, אף

אחד לא רוצה לפגוע במשרד שלך.

ת. פינהסוביץ .י יש שיקול לשר, אפשר לסמוך על השר שהוא

לא ימנה אנלפבית.

א. קלר! וודאי שיש שיקול לשר, אבל הוועדה צריכת

לתת דעתה באיזו מידה היא רוצה לסמוך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בשנים האחרונות אנחנו עדים למינויים של

אנשים שהם לא מתאימים, ועל כך אפילו

היתה הערת מבקרת המדינה, ואל תגידי שלא היו דברים מעולם. היו.. ממנים

אנשים לא מתאימים לתפקידם, העיקר המינוי. כאן מותר לשאול את השאלה,

האם צריכות להיות תכונות מיוחדות או כישורים מיוחדים שצריך לייחד

אותם למי שצריך להיות המנהל, שהוא יהיה מופקד לנהל מערכת בטיחות

אחראית כל כך. השאלה היא אם אנחנו צריכים לכתוב את זה בחוק, בתקנות

או משהו כזה ולא צריך להיפגע, ולא צריך להעלב.

ז. אפילו; לפי חוק שרות המדינה מינויים ממנים

מנכ"ל של משרד ממשלתי. כתוב שם על

כישורים? בחוק החברות הממשלתיות ממנים דירקטורים לחברות של

מיליארדים, האם כתוב שם על כישורים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על מנכ"ל משרד הבריאות, למשל, אומרים

שהוא צריך להיות רופא.
ז.אפיק
לא כתוב גברתי, בשום מקום זה לא כתוב.

יש איזה נוהג מסויים שהשתרש במשך השנים,

אבל זה לא כתוב, ועל-פי החוק אפשר למנות גם סנדלר למנכ"ל משרד

הבריאות.
א. כחלון
הוועדה לא צריכה לשים לזה לב, והיא

יכולה לכתוב הגדרות מסויימות. השר ימנה

למנהל בטיחות הגז בעל כישורים מתאימים וזה מספיק. לשר יש היכולת

להביו את זה ולנתח את זה איך שהוא רוצה.
ת. פינחסוביץ
רק לא אמרנו כלום.
ע. לפידות
לגופו של עניו צריך למנות מישהו שבאמת

מתאים לתפקיד, זה לא תפקיד פוליטי, זח

תפקיד מאוד מקצועי. מדובר באיש מקצוע פר-אקסלנס, אבל אינני יודע אס

זה צריך להיות רשום פה או לא.

א. קלר; יש איזה כישורים מסויימים שאתה יודע

שהאיש הזה צריך לעמוד בהם? שאתה יכול

להציע לוועדה?

ע. לפידות; אני יכול, אבל זאת ירידה לפירוט רב

יותר.
א. קלר
צריך להבחיו ביו רמה עקרונית שבה הוועדה

רוצה להתערב ולומר למשל שלמטה מזה לא

יתקבל, לביו דברים אחרים שהיא רוצה להשאיר לשר לקבוע בתקנות. השאלה

אם מבחינה מקצועית אתה יכול לייעץ לוועדה, אם יש איזה שהוא מינימום

שהאיש צריך לעמוד בו, או שאתה חושב שאת הכל אפשר להשאיר לשיקול דעת

השר.
ע. לפידות
וודאי שאפשר להיכנס לאיזה שהוא מינימום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר להגיד: השר ימנה מנהל לענייני

בטיחות הגז בעל כישורים מתאימים בתהום

הזה.
ז. אפיק
אני לא אתנגד לזה, אבל זה לא מוסיף כלום

משום שאין הוראה מי צריך להיות מהנדס

בטיחות היום.
ת. פינחסוביץ
אולי הוא לא מהנדס. אינני יודעת אם יש

לו תעודת מהנדס או שיש לו 45 שנות

נסיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו בדברים מסויימים אומרים שהוא צריך

להיות, וכשזה נוגע לעניינים משפטיים -

המשפטנים ומשרד המשפטים מקפידים ביותר. בדברים אחרים - תשאירו פתוח

הכל. היום שר אנרגיה כזה, מחר שר אנרגיה אחר. אנחנו לא מדברים על השר

של היום, אנחנו מדברים גם על השר של מחר. חוק מחוקקים לא לשנה

ולשנתיים, אלא לדורות.
ת. פינחסוביץ
הכנו תקנות של דירקטורים בחברות

ממשלתיות, והבאנו לוועדת הכספים לאישור.

היה ויכוח אצלנו, אני רציתי להכניס שיהיה לו לפחות תואר ראשון בכמה

מקצועות - כלכלה, הנדסה, משפטים וכו' - לבסוף הבאנו הצעה שתהיה לו

השכלה תיכונית. גם לזה הוועדה התנגדה, והיא אמרה שיש כאן אפליה.
י. צידון
אני מקבל את ההגדרה של הגברת, כי כאן

המינוי הוא מינוי של אחריות, ולאו דווקא

מינוי של מקצועיות. מצידי הוא יכול להיות עורך-דין, רופא, וטרינר, מוז

שלא יהיה, ובלבד שהוא ידע לרכז את הנושא הזה ויהיה אחראי לו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא לא צריך להבין בענייני בטיחות שום

דבר?

ע. לפידות; איך הוא יכול אם הוא לא מבין בגזי

י. צידוו; הוא יהיה ממונה על ענייני בטיחות הגז.

בתור ממונה על ענייני בטיחות הגז צריד

לארגן לעצמו את המיתקן כך שיכסה את כל המקצועות הכרוכים בדבר. הוא

יהיה אחראי לענין הזה. עמוס, אתה בדעה שצריך להגדיר את זה?
ע. לפידות
לא. אני אומר למהות איזה סוג אדם הוא

צריך להיות, אבל אני לא אומר שצריך

להגדיר.
י. צידון
אס כך, אנחנו באותו מישור. יכול לחיות

אדם שמתאים לזרז, ומה החכשרח שלו כרגע לא

מעניינת.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זח מח שאני מציעח, בעל כישורים מתאימים

בנושא.

ז. אפיס; יכול להיות שאדם שעבד 20 שנח בגז טוב

מאדם שיש לו ב.א., ושמעולם לא ראח גז.
ע. לפידות
חבעיח חיא שאם רושמים משחו כללי מחסוג

חזח, חוא טריביאלי וחסר ערך.

א. קלר; לכן שאלתי אותך אם יש לך עצח מקצועית

לגבי סוג של כישורים.

ע. לפידות .י חדבר חיחיד שאני יכול לחגיד חוא לגמרי
טריביאלי, ואני לא ממליץ לאמץ את זח
שיש לו כישורים מתאימים לקיומו של חוק זח. כך לא חועלנו כלום בעצם.

ג. גל; חאחריות חיא של חשר חממונח לגבי חצווים

וחחוק חזח, ואם חוא אחראי, חוא נושא

באחריות למי שחוא ממנח. אני לא חושב שזח יוסיף אם נכתוב בעל כישורים,

משום שזח אפשר לחוסיף לכל מינוי.
ז. אפיק
אני חושב שזח מיכללא קיים על כל מינוי,

גם אם זח לא כתוב. חוא צריך למנות לא

בעל כישורים?

ג. גל; לכן חייתי מסתפק בחגדרח חזו.
א. קלר
בוודאי, אם אין כישורים ספציפיים, אין

צורך לומר.

א. כחלול; אני יכול לחגיד לכם מח חחגדרח שלי: מבין

מפקחי חעבודח. לא מבין אלח שחוא רוצח,

אלא רק מי שחיח מפקח עבודח.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל פח אין עדיין, זח דבר חדש.
א. כחלון
חוא חייב לחיות קודם כל מפקח עבודח,

לעבוד בשטח.

א. קלר; יש לך חצעח לחגדרח?
א. כחלון
אני לא רוצח לכתוב דווקא אקדמאי. לדעתי

גם אדם בעל נסיון שאיננו אקדמאי יכול

לחיות מנחל, אבל צריך לכתוב לפחות בעל כישורים לחוק זח.
א. קלר
מובן מאליו שנדרש שיחיו לו כישורים,

חשאלח חיא אם אתח יכול לחציע כישורים

ספציפיים כלשחם.
א. כחלון
בעל כישורים בבטיחות. אפשר לחוסיף את

חמלח חזאת, כי כל חבעיח בגז חיא חבעיה

חבטיחותית שלו.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בעל ידע וכישורים בנושא בטיחות חגז.

י. צידוו; אני מצטער, אבל אני מתנגד לזח.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתח מתנגד, תגיש חסתייגות. למח אתח

מתנגד? יכולים לקחת פקיד ולחפון אותו

למנחל בטיחות.

י. צידוו; (א) כן; (ב) יש דבר אחר.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתח קראת את חדו"חות של מבקר חמדינח על

חמנויים שחיו בתקופח חאחרונח?

י. צידון; בוודאי, אני גם מתייחס אליחם באיזח שחרא

מקום. אבל יש דבר אחר. יכול לחיות ששר

חאנרגיח יבחר לקחת מישחו מבתי-חזיקוק, שמתמצא בנושא בטיחות חזיקוק,

ולאו דווקא בגז. אין שום חכרח לקחת מישחו מתוך אותו ארגון שחבריג

חברגות ועשח חברזות, ואחר כך למנות אותו כממונח על חבטיחות, משום

שחוא עבר את חמגרסח חזאת.

לדעתי צריך לתת לשר את חחופש למנות אדם מתאים. נקודח. חניסוח חזת

מוצא חן בעיני משום שחוא מטיל את חאחריות על חשר, ואם חאדם הזה

"מפשל" - זח באחריותו של חשר, וכך צריך לחיות.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכל דבר חאחריות חיא על חשר.
י. צידון
בחחלט, אבל אינני רוצח ליצור מצב שאני

מכתיב לשר שחוא יכול לקחת רק מרובד

חעובדים חאלח מפני שאלח פעם עבדו בגז. יש כאלח שעבדו בגז שנים רבות,

וחתקדמו מסיבות בכלל לא רלוונטיות, ועכשיו חוא יחיח גם מפקח. הוא

יכול לקחת מחטכניון, חוא יכול לקחת מבתי-חזיקוק.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכן אני אמרתי "בעל ידע".
י. צידון
פרופסור בטכניון או מהנדס בכיר

בבתי-חזיקוק ילמד את בעיית בטיחות חגז

על כל המעטפת שלה הרבה יותר בקלות, הרבה יותר ביסודיות מאשר מישהו

שהתקדם דרך העסק הזה והבריג הברגות. לכן אני רוצה להשאיר לשר את חופש

הבחירה, ולכן נראה לי שהסעיף הזה הוא טוב מאוד כמו שהוא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .- אני לא משתכנעת, ואני מציעה שגס את

הסעיף הזה נשאיר בשני הנוסחים, ונראה

כיצד אנחנו מתגברים על הסוגיה הזאת. סוגיה שעומדת ברומו של עולם, על

זה צריך להתווכח ולהקדיש לזה כל כך הרבה זמן.
י. צידון
את אמרת פעם שחוק הוא דבר ארוך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצעה אחת היא להשאיר את הנוסח כמות
שהוא, הצעה שניה היא שייאמר
בעל ידע

וכישורים מתאימים בתחום זה.
ז. אפיק
"סעיף 4(א). לא יתקין אדם מיתקן גז

שאינו מיתקן גז לצריכה עצמית, ולא יעשה

בו שינוי יסודי אלא על-פי היתר בכתב מאת המנהל, ובהתאם לתנאי

ההיתר".

"סעיף 4(ב). הותקן מיתקן גז ללא היתר או

שלא לפי התנאים שבהיתר, רשאי המנהל לתת הוראה לרוקן את המיתקן מגז

ללא דיחוי, ולאסור את השימוש בו לצרכי גז".

"סעיף 4(ג). המנהל יתן היתר לפי ס"ק (א)

אם שוכנע שתכנית ההתקנה או השינוי יש בהם כדי להבטיח שהשימוש במיתקן

יהיה באופן שאין בו סיכון לאדם או לרכוש, וכי נתקיימו תנאי הבטיחות

לפי כל חיקוק".
א. קלר
ישנן הערותיו של עו"ד ליבאי מהמליאה

שצריך להתייחס אליהן. הוא מתייחס לסעיף

קטן (ב) והוא שואל הוראה למי: "רשאי המנהל לתת הוראה". האם הכוונה

היא הוראה לבעלי המיכל עצמו, לבעל הבית; או האם ההוראה לפקיד שלו.

הוא אומר, שאם ההוראה יכולה לחול גם על אזרח, יש לומר זאת במפורשות,

שההוראה יכולה לחול גם עליו.
שאלה שניה
האם באמת צריך לתת למנהל שיקול דעת לתת הוראה לרוקן מיכל

גז, והוא אומר שיכול להיות שלא קיבלו היתר, אבל יש תנאים שבהם הוא

יכול היה לקבל היתר אם הוא היה מבקש אותו, והאם גם אז צריך להתיר

למנהל לצוות לרוקן את המיכל במקום לצוות על האזרח לקבל את ההיתר שהוא

לא

קיבל מלכתחילה.
ת. פינחסוביץ
את ראית את סעיף 22? את החוק צריך לקרוא

בשלמות. פרופ' אורי ידין שלימד אותו



אותו פרופסור בגרמניה, מלמד שהחוק הוא יחידה שלמה. סעיף 22 מדבר על
זה, על לגבי מתן הוראה
"נתן השר או המנהל צו או הוראה לפי חוק זה

והם לא קויימו תוך המועד שנקבע בהם, ומי שנתן את הצו או ההוראה

משוכנע שקיומם דרוש לבטיחותו של אדם או של רכוש, רשאי הוא לנקוט

אמצעים ככל הדרוש לתביעת קיומם. לא בוצעו צו או הוראה כאמור בס"ק (א)

וראה המנהל שאי-ביצועם מהווה סכנה ממשית".

לגבי הפקידים שלו אנחנו לא מסדירים את ההוראות בחוק, השר רשאי לתת

הוראות לפקידים שלו, וזה אנחנו לא צריכים לומר בחוק. הוראה זו הוראה

למי שאיו לו סמכות לתת הוראה, אין לו סמכות לתת הוראה לאזרח. אבל

לגבי הפקיד הוא יכול להורות לו כל מה שחוקי, כל מה שבסמכותו. ההוראה

כאן, אם אין לו סמכות כאן, הרי שסעיף 22 משלים את זה. הוא משלים בכך

שהוא אומר שההוראה היא הוראה לאותו אדם, ומי שנתן את הצו או ההוראה

הדרושים יהיה רשאי לנקוט אמצעים, כלומר זה לא לפקיד שלו אלא למישהו

אחר; אם זה לא בוצע, הוא רשאי לנקוט אמצעים, ואם אותו אדם לא עשה את

זה, וזה מהווה סכנה ממשית ומיידית, רשאי הוא לבצעם, השר או המנהל

באמצעות שליחיו, ואז באים הפקידים שלו, העובדים שלו, והוא ירוקן,

ויחייב אותו בהוצאות.

א. קלר; אני לא יכולה להיות פה לעו"ד ליבאי, אבל

הוא לא כאן כרגע. אם אני מבינה את השאלה

שלו, הוא מבין את סעיף 4(ב) כאילו יש כאן סמכות מסויימת של המנהל,

למנהל יש סמכות לתת הוראה, אבל זה לא אומר למי ישנה הסמכות לתת

הוראה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכפופים לו.
א. קלר
היא אומרת בדיוק הפוך, היא אומרת

שלאזרח.

ת. פינחסוביץ; לא, לכפופים לו הוא רשאי לתת הוראה.

ז. אפיק! אני חושב שהכוונה כאן היא לשניהם. זה גם

לתת הוראה לבעל המיתקן לרוקן, ואם הוא

איננו מרוקן ויש סכנה לבטיחות, הוא יתן הוראה לעובדים שלו, לפקחים,

כדי שיבצעו את העבודה במקום בעל המיתקן, שלא עשה את זה.

ת. פינהסוביץ! שם נאמר "לאותו אדם או לעובדיו אם אותו

אדם לא עשה".

א. קלר; זאת אומרת, שלדעתך אפשר להוסיף את המלים

"לתת הוראה לכל אדם", זה מה שאת מתכוונת

שיהיה כתוב?

ת. פינחסוביץ; לא. אין לי צורך לומר "לכל אדם".
א. קלר
אני מבינה שאין צורך, אני רוצח רק

לחבחיר את גדר הספק שעורר את עו"ד ליבאי

במליאה. מה שאני מבינה מההערה שלו שהוא לא מתייחס כאן למלה "הוראה"

כמתן הוראה לאיש זה או אחר, אלא הוא אמר שאת הסעיף הזח יש להבין

כסמכות מסויימת של המנהל. המנהל רשאי להחליט על ריקון מיתקן גז

וכדומה, אבל הוא טוען שמתוך הנוסח הזה לא ברור לו, אם ההוראה הזאת

באמת יכולה לחול על כל אזרח. השאלה היא אם לדעתכם אפשר, בהתאם לבקשה

שלו, להוסיף את המלה "לכל אדם", שהוא יכול לתת את ההוראה לכל אדם.

ז. אפיק; אני חושב שאי אפשר לתת הוראה לזאב אפיק

לרוקן את המיתקן של פלוני אלמוני. אפשר

לתת לבעל המיתקן או לפקחים.
א. קלר
זאת אומרת, שהוא יכול להורות לכל אדם

לרוקן את המיכל שלו. זה בדיוק מה שאתה

אמרת קודם, רק צריך לפרש את זה, אליבא דליבאי.
ת. פינחסוביץ
לא. אם נותנים הוראה לכל אדם, הוא יכול

לעצור אותי ברחוב ולהגיד לי! את תרוקני

את המיתקן.

א. כחלוו; אני הייתי מציע, "למחזיק המיתקן".

א. קלר; או "לבעלים" או "למחזיק".

ע. לפידות! אני חושב שכדאי להוסיף פה למחזיק המיתקן

או "לספק הגז", כי עצם הריקון זאת עבודה

מקצועית, שבעצם למחזיק המיתקן אסור לעשות. יש עליו אחריות לדאוג לכך

אולי שבאמת זה ירוקן, אבל לו אישית אסור לעשות את זה. צריכה להיות

ההוראה גם לבעל המיתקן המחזיק במיתקן וגם לספק הגז.

א. קלר! אם אסור לו לעשות את זה, אי אפשר להטיל

עליו הוראה כזאת.

ע. לפידות .י יש עליו אחריות כבעל המיתקן. הוא כעת

מחזיק מיתקן לא תיקני שמהווה סיכון.

א. קלר! אם אתה אומר שאסור לו לרוקן בעצמו, אתה

לא יכול להטיל עליו הודאה שהוא יהיה זח

שירוקן.
ע. לפידות
לדעתי יש פה להבחין בין עצם ביצוע

העבודה של הריקון ובעצם האחריות להימנע

מלהחזיק מיתקן שיש בו סכנה. לגבי בעל מיתקן שמחזיק מיתקן מסוכן, יש

לך רישוי שמותנה בכל מיני ענייני בטיחות, ויש עליך כבעל המיתקן גם

אחריות לא להחזיק מיתקן כזה, צריך לפנות לחברת הגז.



א. קלר .י אתה אומר שהריקון מוטל על הספק, ואז
בוודאי צריך לומר את זה
רשאי המנהל

לתת הוראה לספק גז לרוקן את המיתקן. זח מח שאתח בעצם אומר.
ע. לפידות
השאלה אס לא צריך לחטיל אחריות על בעל

חמיתקן שלא יימצא אצלו מיתקן עם גז שהוא

מיתקן מסוכן.

א. קלר; זח מופיע לך בסעיף 4(א): לא יתקין אדם

מיתקן גז לצריכח עצמית ולא יעשח בו

שינוי יסודי - שאגב, אני לא יודעת מח זח שינוי יסודי, אני מקווה

שלליבאי ברור מח זח יסודי.
ת. פינחסוביץ
מח זח יסודי יצטרכו לברר בכל מקרה

ומקרח, מפני שזח לא שינוי קטן, וישנם

כאלח בחוקים רבים מאוד שאנחנו משתמשים אי אפשר לחגדיר את זח.

ז. אפיק! זח גם משתנח ממיתקן למיתקן.
ע. לפידות
לדעתי סעיף (ב) צריך לחתייחס גם לבעל

חמיתקן. לרוקן, אבל לא במובן של ביצוע

חעבודח, אלא במובן זח שאסור לו לחחזיק בחזקתו מיתקן שיש בו גז אם

חגז חזח מחווח סיכון. כדי לעשות את זח חוא צריך לחזמין מישהו שיש לו

סמכות.
ת. פינחסוביץ
את חעבודח יכול לעשות רק מי שיש לו

רישיון, ואין צורך לומר את זח כאן. זה

קצת חיטעח את חגברת, כיוון שחיא חושבת שצריך לומר במפורש, שלו אסור

לעשות את זח. אבל אין צורך, מכיוון שזוהי עבודת גז, ועבודת גז יכול

לעשות רק בעל רישיון.
ע. לפידות
חשאלח איך כאן תופסים את מושג המלה

"לרוקן". חאם במובן של ביצוע עבודה, או

במובן זה שאסור לבן-אדם להחזיק מיתקן מסוכן עם גז בתוכו.
ת. פינחסוביץ
זוחי חחובח חראשונח. חמיתקן שיש בידו,

נאמר שאסור לו לחשתמש בו, לחפעיל אותו,

לאסור עליו לחפעיל אותו ולרוקן אותו. איך מרוקנים? לא הוא עצמו, אלא

רק אדם שמוסמך, והוא בעל רישיון.

ע. לפידות; זאת אומרת, את מחזקת בכך שמוטלת אחריות

על בעל חמיתקן, שהוא ידאג לרוקן.

ת. פינחסוביץ; כן.

א. קלר; לזה יש לך סעיף 7 למשל, שבעל מיתקן

חייב לחחזיק את חמיתקן באופן תקין



ובטוח. זאת אומרת, שהוא חייב לדאוג לזח. השאלה היא, שוב בסעיף 4(ב),

האס רוצים - לשאלתו של ח"כ ליבאי - את העבודה לרוקן להטיל על מישהו

מסויים.
ע. לפידות
אפשר לוותר על זה, אבל אם כבר להטיל -

צריך להטיל את זה לדעתי גם על בעל

המיתקן וגם על טפק הגז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה "לתת הוראה לבעל המיתקן או

למחזיקי".
י.צידון
לדעתי הטעיף בטדר גמור, כי להלן כתוב

איך מרוקנים.
ת. פינחסוביץ
וכתוב גס על ביצוע ההוראה.
א. קלר
במליאת אמר השר שהוא מקבל את כל הערותיו

של ליבאי.

ת. פינחטוביץ; לכן קיימת ועדה ודנים בוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שבכל-זאת תשקלו שנאמר: "רשאי

המנהל לתת הוראה לבעל המתקן או

למחזיקו".
ע. לפידות
השאלה מה עם טפק הגז. אנחנו מטילים

אחריות רבה על טפק גז שאטור לו, לטפק

הגז, לטפק גז למיתקן שהוא לא תיקני ולא בטוח. במקרה זה, במקרה שלנו,

הוא הלך ועשה את זה, ואנחנו אומרים: עשית, עכשיו תרוקן את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לבעל המיתקן, למחזיק בו ולטפק.
פ. פינחטוביץ
ככל שמפרטים, מגבילים.
ע. לפידות
המלח "בעל המיתקן" מיותרת פה, כי המושג

"מחזיק" כוללת גם את בעל המיתקן. או

שהוא בעלים, או שהוא שכר אותו, או שלא חשוב איך הוא קיבל אותו, הוא

מחזיק במיתקן.
י.צידון
אני חושב שכל המרבה גורע. לדעתי זח

מנוסח היטב, כי להלן כתוב איך מרוקנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
"לטפק ולמחזיק הגז".
א. קלר
ולגבי "שינוי יטודי", מקובל גם עליך!
ע. לפידות
האמת חיא שזח מושג משפטי, ואני לא יודע

להתייחס לזה.
ז. אפיק
אני חושב שי'מחזיק" מכסח את כולם, ו"ספק"

- צריך לשקול.
ע. לפידות
זח לא "ספק גז" אלא "ספק חגז",בחא

חידיעח. לא תופסים ברחוב איזח שחרא ספק

גז.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו -. את ענין ה"שינוי היסודי" אני מציעח

לחשאיר כמו שהוא. לגבי סעיף (ב) אני

בחחלט שאנחנו נגיד בהוראה לספק ולמחזיק חגז.
ת. פינחסוביץ
אני הייתי מעדיפה להשאיר את זה. אס נשכח

מישהו, אי אפשר יהיה לתת לו הוראה. כאן

יש לו הוראה, וזה משלים. את ההוראה הוא לא יכול לתת לכל אדם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם מר לפידות אומר שצריך לכתוב.

ת. פינחסוביא! לא, הוא לא אמר, הוא חושב שחוא צריך

לענות, הוא מתייחס יותר מדי בכבוד לכל

מלה שכל אחד אמר, והוא רוצה לבוא. אמר ח"כ ליבאי - ואז הוא מנסח

להכניס את זה ולמצוא לזה הגדרה.

ע. לפידות; אני הייתי מכניס את זח, הייתי מכניס

"ספק הגז" ו"מחזיק המיתקן".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אישרנו את סעיף (ב). נעבור לסעיף (ג).

פ. פינחסוביא; אנחנו נבדוק את סעיף (ג).
ז. אפיק
"סעיף 5. המנהל רשאי, אם ראה שטעמי

בטיחות של אדם או רכוש מחייבים זאת, להורות על הפסקת השימוש מיתקן

חגז ולתת חוראה לרוקן את המיתקן ללא דיחוי. כן רשאי חמנחל להתנות את

המשך השימוש במיתקן בקיום תנאים שיקבע".

ע. שרגאי; בטעות השמיטו מי או שזו העברית? "שמטעמי

בטיחות או טעמי בטיחות"!

ע. לפידות; "שטעמי בטיחות מחייבים זאת".
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 5 התקבל. אנחנו עוברים לסעיף 6.

ז. אפיק; "סעיף 6. חוראח לפי סעיף 5 תעמוד בתוקפה

כל עוד לא שינה או ביל\ל אותח המנהל, או

כל עוד לא שונתה בערר לפי סעיף 17 או בערעור לפי סעיף 18".



הסעיף לדעתי הוא ברור, הוא אומר שהוצאתי הוראה, צריך לכבד אותה עד

שלא יפנו בהתאם לפרוצדורה המקובלת. יש ועדה ואחר כך בית-משפט, כמו

בחיקוקים אחרים.

ע. לפידות! לי יש שאלה למשפטנים פה. האם בהמשך יש

לנו איזה שהוא סעיף שאומר, שאם הספק או

מחזיק המיתקן לא עושה את מה שכתוב פה, שאפשר לבצע את זה, ולא רק

ללכת לביהמ"ש? עכשיו הולכים לבתיהמ"ש, ומתדיינים שנתיים-שלוש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
להטיל על מישהו אחר לבצע?
ת. פינחסוביץ
טעיף 22 לא מפרט טעיפים, הוא אומר "נתן

השר או המנהל צו או הוראה לפי חוק זה."

לפי חוק זה, זה בכל מקום. טעיף 22 מכטה גם את זה.

א. קלר; כך גם טעיף 4(ב), ששם יש הוראה לאטור

שימוש בצרכי גז מטעמים של העדר היתר.
ת. פינחטוביץ
אדם פועל לפי היתר, ויגידו לו להפטיק

והוא יגיד שלא, ושהוא הולך לערער? זה

מעודד אנשים לפעול ללא היתר, והם ילכו לערר. קודם כל צריך לקיים את

החוק, החוק קובע שיש צורך בהיתר, והוא צריך לקבל היתר. התברר שהוא

קיבל היתר, ואז יש תקלה, לשם כך בא טעיף 5.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; טעיף 6 התקבל.
ז. אפיק
"טעיף 7(א). בעל או מחזיק של מיתקן גז

שקיבל היתר לפי טעיף 4 יחזיק את המיתקן

ויפעילו באופן תקין ובטוח".

"טעיף 7(ב). המנהל רשאי להורות לבעל או

למחזיק של מיתקן גז להכין תכנית בטיחות של המיתקן לפי הנחיות ותוך

המועד שיקבע, הוראה כאמור יכולה להיות לגבי טוג של מיתקני גז או לגבי

מיתקן גז מסויים".

א. קלר; כאן יש הערה של ח"כ צבן שמבקש לקבוע

תכנית בטיחות חובה.

ת. פינחטוביץ; כל אחד? איך ישתלטו על זה?
א. כחלון
איש חוק ארגון הפיקוח על העבודה, תכנית

בטיחות, תקנות של משרד העבודה, חובת על

כל מפעל כזה לעשות תכנית.

ע. לפידות; יש פה בעיה לגמרי אחרת. הגדרה של מיתקן

גז, כפי שאמרתי, שונה ממצית גז, ואף אחד

לא מתכוון שכל אחד לגבי המצית שלו יעשה תכנית בטיחות. מתכוונים פה



לחוות חגז, מחסני הגז. משתמשים פח במושג "מיתקן גזי/ וחרי חשר או

חמנחל צריך לחודיע על מי חוא מטיל, ממי חוא דורש להטיל תכנית.

גס למיתקנים חגדולים שחייבים בתכנית בטיחות, יש תכנית בטיחות אולי

אחת לשנתיים או שלוש, ובמקומות אחרים, שחם יותר רגישים, אחת לשנח. יש

פח מיגוון גדול מאוד של אפשרויות. לכן אין טעם לחכניט תכנית בטיחות

חובח.
א. קלר
חבקשח שלו חיתה אחרת. חוא מבקש שמגודל

של מפעל מסויים ומעלח, לא חמנחל יחיח

חרשאי לחורות, אלא שמגודל מטויים של מפעל תהיח חובח. ומיתקן בגודל

כזח ואילך יחיח חייב לחכין לעצמו תכנית בטיחות מתאימח לו.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו שוב חוזרים. חם חייבים שתחיח להס

תכנית.
א. קלר
כן, אבל חוא רוצח שיחיו מפעלים שלא

חמנחל רשאי לחורות, אלא תהיח עליהם

חובח.
ע. לפידות
כאן זה מחייב אם כך לחיכנט לחגדרות של

סוגי מיתקנים וגדלים של מיתקנים, ודווקא

פח הסעיף הרבה יותר מגוון. לדוגמא, אנחנו כנראח בחקדם, אחרי אישור

חחוק, נוציא גם איזו תכנית בטיחות לגבי בלוני גז, בכלל לא שיין לחוות

גז ולא למחסן גז אלא בעצם פריט מסויים.

י. צידון; צריך לחיכנס לתקנות.
ע. לפידות
נכון, צריך להיכנס לתקנות. יש איזו בעיה

מיוחדת עם הבלונים, מדובר פה במיליוני

בלונים, שחם חיום לא תקניים, וחם לא בסדר, ואי אפשר רק לתפוס איזה

בלון לא בסדר ולחחרים אותו. נדרשת פח תכנית בטיחות. זח יהיה כלול

בסעיף חזה. לכן עשו את הסעיף רחב ומאפשר חרבח גמישות, איזה סוגי

תכניות בטיחות.
א. קלר
אבל חנקודה שלו היתה מאוד ברורה. הוא
אומר כך
המנהל רשאי להורות לבעלים, זאת

אומרת הוא רשאי גם לא להורות לבעלים, ואני, יאיר צבן, רוצה שלמפעלים

מסויימים יהיה כתוב בחוק, ולא בתקנות, אלא על-פי חוק חם יהיו חייבים

להתקין את התקנות.
ת. פינחסוביץ
מי שמחזיק מיתקן גז מגודל מסויים ומעלה

יכין תכנית בטיחות.

א. קלר! יהיה חייב על-פי חוק.



י. צידון; סליחה, אני חוזר להגדרתה של תמרה. מה זח

"רשאי"? מאחר שאנחנו מדברים גס על מצית

במיתקן גז, אז באמת הוא רשאי, כי הוא רשאי גס שלא. מאחר שבחוק הזה

אנחנו מדבריס על מיתקן גז, ממצית ועד למשהו אחר, לכן "המנהל רשאי".

זאת אומרת, שהוא רשאי גס לא, הוא רשאי שלא להוציא הוראות בטיחות על

מצית גז. עס זאת, אני מתייחס להגדרה של תמרה, שהיא אמרה "רשאי"

פירושו של דבר למעשה מרישוי, שהוא בעצס צריך לעשות את זה. בתקנות

באמת כדאי שנתייחס לענין הזה, מהו בלון גז ומה מותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא נתייחס, כי הס יתקינו תקנות.

י. צידון; אני אומר, יתקינו תקנות, ואחר כד יביאו

לפנינו. אחרת את עושה מהחוק הזוז

אינציקלופדיה.

א. קלר; לא בהכרח, כי כל הבקשה שלו היא להוסיף

כאן הוראה ספציפית לגבי גודל מסוייס של

מיתקניס.

ע. לפידות; כן, אבל מה הגודלז
א. כחלוו
תכנית בטיחות במפעליס אומרת במפורש,

"תקנות לתכנית בטיחות מכוח חוק". "מפעל

המחזיק 50 עובדיס ומעלה חייב בהכנת תכנית בטיחות. במפעל אחר, מתחת

ל-50 עובדים, אס מפקח העבודה דורש, כי יש סיכון מיוחד, יוציא לו

הוראה בכתב."
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מכוסה אס כך בחוק פקודת בטיחות

בעבודה.
ע. לפידות
אני מוכן להכניס את התוספת הזאת, אגי

מוכן שיהיה כתוב מעל גודל מסוייס, אבל

שהגודל הזה ייקבע בתקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה ברור.

י. צידוו; אני מבין את זח, לכן אני חושב שמח שכתוב

כאן טוב דיו, ותקנות יבואו ויפרטו כל

מיני דבריס, ויבואו תקנות על גבי תקנות, כי פה יש מיגוון גדול של

מיתקניס. החוק צריך להיות ברור ופשוט.

ת. פינחסוביץ; המפעליס הגדוליס מכוסיס גס על-ידי

פקודת הבטיחות בעבודה, ששס בלאו חכי

צריך להכין תכנית.



י. צידוו; יתכן שיבואו למשל תקנות לגבי המציתים,

שחמציתיס האלה משום מין לא בטוחים, ואז

זח מתחת לגודל המינימלי. מדוע לא? מאחר שכך הדבר, החוק מכסה את שלו.
ע. לפידות
ארגון הפיקוח על העבודה, סעיף 8(ד}:

"המחזיק במקום עבודה מסוג שקבע שר

העבודה והרווחה בתקנות, יכין תכנית בטיחות של מקום העבודה תוך תקופח

שקבע השר בתקנות ויעדכנה כל אימת שהדבר יידרש עקב שינויים במקום

העבודה".
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תכניסו לכאן גם את שר האנרגיה.

ע. לפידות; זה שייך לסעיף האחר שרצית לשמוע, לגבי

ההתאמה של החוקים האלה. זח נוגע לכל

מקום עבודה, אבל נראה שאנחנו נסייג את זה, שבמיתקני גז זה לא יהיה

בדיוק לפי החוק הזח, אלא לפי תקנות אחרות שקובע שר האנרגיה, ולא שר

העבודה. כי לדוגמא, הכלל הזח של 50 עובדים בכלל לא מתאים לכאן.

ז. אפיק! יכולח להיות חוות גז ענקית עם שני

עובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכן זה יכול לחול על גודל המיתקנים.

ע. לפידות .י בעצם אני מציע להשאיר את הסעיף כמות

שהוא.
י. צידון
אני קראתי את זה בעיון, והוא כתוב לא

רע. היו שם שני דברים שעקרונית שוחחנו

עליהם בפעם הקודמת, לכל היתר יש סיבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכל דבר יש סיבה, אבל טוב שהוא נבחן

על-ידי עוד אנשים שמעירים את ההערות

שלהם, וכל הערה יכולה לעזור. אנחנו יכולים לקבל אותה, אנחנו יכולים

לא לקבל אותה, אבל טוב שמעירים אותה. לשם כך יש דיון גם במליאת הכנסת

על החוק, וכל חבר כנסת מעיר את הערותיו וצריך להתייחס אליהן בתשומת

לב. גם אילו אתה היית מעיר הערות בוועדה אחרת לגבי חוק מסויים, כך

חיו מתייחסים לחערות שלך, באותו כובד ראש כמו לדברי חברי כנסת אחרים

שאינם חברי ועדה.

אנחנו נאלצים להעמיד כאן נקודה. כאמור אני קבעתי המשך דיון ליום שני

בשעה 11:00, וליום רביעי בשעה 11:00.

הישיבה ננעלת נשעה 9:30

קוד המקור של הנתונים