ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1989

הצעתו של ח"כ גדליה גל על המשבר בחקלאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ג', כ"ט בתמוז התשמ"ט, 1.8.1989, בשעה 13:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

פ. גרופר

י. צידון

מוזמנים; א. שסקין, מנהל אגף לחקר וייעוץ כלכלי, משרד החקלאות

מ. אדמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. רז, מרכז חקלאי

א. שפירא, מרכז חקלאי

ש. אסף, מרכז חקלאי

נ. זוילי, מזכיר תנועת המושבים

ע. צדוק, אגוד המושבים של הפועל המזרחי

ש. רייזמן, התאחדות האיכרים בישראל

ח. אבודרהם, מ"מ מזכיר משקי חרות

מ. בן-ישי, מנהל ארגון וקרן משקי חרות

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; המשבר בענף החקלאות ובהתיישבות, התכנון החקלאי - המשן דיון

בהצעה לסדר יום של ח"כ גדליה גל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ומקדמת

בברכה את האורחים שלנו. אנחנו נמשיך

היום בדיון שקיימנו ב-12 ביוני 1989 בדבר הצעתו של ח"כ גדליה גל על

המשבר בחקלאות. באותה ישיבה ייחדנו את הדיון על התכנון החקלאי, וזה

היה בהשתתפותו האדיבה של פרופ' פוהוריליס.

הסיכום שלי באותה ישיבה היה, שאנחנו דרשנו ממשרד החקלאות להביא לנו

הצעה מגובשת בנושא של התכנון החקלאי. שאלתי אותם כמה זמן יידרש כדי

שיוכלו לבוא עם הצעה מוכנה, והם אמרו לי שחודש-חודש וחצי. אני חזרתי

וביקשתי שאני רוצה אותה לפני שאנחנו יוצאים לפגרה, כדי שנסיים את

הנושא הזה וכדי להניח את המסקנות על שולחן הכנסת. והנה, שבועיים

קודם, אנחנו מודיעים ללשכת שר החקלאות על הדיון, ומבקשים מהם להתכונן

ולבוא לכאן עם הצעות ותכניות, אולם להפתעתנו היום בבוקר, כשהתקשרנו

לוודא שאכן נציגי משרד החקלאות יבואו, קיבלנו תשובה שהם מצטערים

מאוד, אבל אף אחד לא יכול להגיע. הם בסיור, יש איזה משלחת מרוסיה,

ושאנחנו לא פחות ולא יותר נבטל את הישיבה. יושבים בלשכת שר החקלאות,

ונותנים לנו הוראות כיצד עלינו לעבוד ומה עלינו לעשות.

אני רוצה להביע מחאה חריפה ביותר על חוסר ההיענות של משרד החקלאות,

על אף ההתראה המוקדמת. בדרך כלל אנחנו נותנים התראות למשרדי ממשלה

אחרים שבוע ימים לפני כן, כשאנחנו מודיעים על סדר היום שלנו. יותר

מזה, אם היה להם משהו יכלו להתקשר אלינו עוד לפני שבוע ולבקש שלא

נעמיד את הנושא הזה על סדר היום. המשלחת מרוסיה לא הגיעה אתמול. ידעו

מתי היא מגיעה, וידעו מה תכנית הביקור שלה, ויכלו להגיד לנו שהאיש

שצריך להרצות לנו על התכנון ולהביא לנו את ההצעה לא יכול להיות פנוי

באותו היום, ושהם מבקשים לדחות את הישיבה לשבוע נוסף או למועד אחר.

שום בקשה, שום פניה לא היתה, ועוד לקבל הנחיות והוראות מלשכת השר,

איך הכנסת צריכה לעבוד.

אני אומרת את כל הדברים האלה מכיוון שזו הפעם השניה שלשכת שר החקלאות

מתנהגת בצורה הזאת, בצורה שהיא לא הולמת, ואין לי מלים אלא להביע

מחאה גם על ההתנהגות הזאת. מהבוקר אנחנו עוסקים בכך ולוחצים על כך

שיש לכבד את הישיבה, את המעמד הזה של האנשים שהוזמנו, כי לא היה לנו

זמן להודיע להם על ביטול הישיבה משעה 10 בבוקר לשעה 1:00. ביקשנו

בכל-זאת שישלחו לנו מישהו ממשרד החקלאות כדי שירצה לנו על נושא

התכנון החקלאי, ואז הואילו בטובם, והודיעו ברגע האחרון כנראה לד"ר

שסקין. אני מודה לו על כך שהוא בא, ואנחנו נשמע אותו היום, ונראה

איפה אנחנו עומדים בנושא הזה. עוגמת נפש כזאת עוד לא היתה לנו עם אף

משרד ממשלתי אחר, והגיע הזמן גם ששר החקלאות יעשה סדר בלישכה שלו,

ויכבד את הכנסת ואת עבודתה, וישמור על מערכת יחסים כפי שזה צריך

להיות.

אני אוציא מכתב ברוח זאת לשר החקלאות, כי זאת לא הפעם הראשונה אלא זה

חוזר על עצמו, ואני לא בטוחה אם זה לא יחזור על עצמו פעם שלישית

ורביעית.
א. שסקין
גברתי היו"ר, אני מוכרח להגיד כמה מלים

לפני כן, כמובן כל מה שאת אמרת זה לא כל

כך נגע לי, על אף שאני ממשרד החקלאות. לגבי הנושא נמסר לי בצורה

הבאה: שהחומר, כולל תכנית פיתוח החקלאות וכל הנספחים והתוספות הועבר

אליך לפני למעלה מחודש, והדיון היום היה צריך להיות מוקדש בעיקר

להרצאתו של שר החקלאות, כי פרופ' פוהוריליס כבר הירצה פה לפני

חודש-חודש וחצי, ושר החקלאות היה צריך להמשיך את ההרצאה. אני מבין

שהתכנית הזאת הועברה אליך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הועברה אלי לעיוני, זה לא אומר שהוצגה

בוועדה. אני אלך לצלם את כל הספרים האלה

ואתן אותם לחברים, שישבו לקרוא אותם? כך מגישים תכנית בוועדת כנסת?

אני מצטערת, לא כך. שלח לי ספרים, שאני אשב לקרוא אותם, אעיין בהם,

אבל זה לא אומר שהוצגה תכנית בפני הוועדה.

א. שסקין; בפעם הקודמת לא הוצג כל הנושא של

התכנון? נמסר לי שהוצג בישיבה הקודמת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם לא היו מוכנים, לכן הם ביקשו זמן. אם

הכל היה מוכן בספרים, היו יושבים, עושים

תקציר ומביאים, אבל זה לא נעשה ככה.
א. שסקין
אני אציג את הדברים העיקריים. רוב

החברים שנמצאים פה מכירים את הנושא,

ואני לא עומד לחדש כאן דברים מהפכניים. אני רוצה לדבר בעיקר על

מדיניות משרד החקלאות בתחום התכנון ל-5-6 שנים הבאות, כפי שזה בא

לידי ביטוי בתכנית פיתוח, וכפי שזה בא לידי ביטוי לאור השינויים

במדיניות החקלאית, עם היכנסו לתפקיד של שר החקלאות החדש.
ג. גל
אם אני זוכר נכון, הבעיה שהועלתה אינה

התכנית של משרד החקלאות בשנים הקרובות,

אלא הנושא שעלה היה התכנון החקלאי כחלק מהבטחת הכנסתו של החקלאי.

בינתיים התבשרנו, שבענף הפירות זה הוסר. אמר פרופ' פוהוריליס, שהוא

מוכן להכין חומר לגבי התכנון החקלאי במובן של כמויות, הבטחת הכנסה

וכיו"ב, ולא תכנית החומש. אני מבין שאנחנו פה נכנסנו לפנצ'ר, והשאלה

היא אם אנחנו צריכים להתחפר בתוך הפנצ'ר הזה, או לפזר את הישיבה

ולדאוג שלישיבה הבאה יבוא השר או המנכי'ל, והוא ירצה על התכנון החקלאי

במובן של כמויות, הבטחת פרנסה וכוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הם עשו במשך חודש וחצי? לא עשו

כלום?

פ. גרופר; אני לא השתתפתי בישיבה, כי לא הייתי

בארץ. יש תכנון מושלם לחלק גדול

מהענפים, וזה לא סוד. יש תכנון בכל נושא החי, אם זה חלב ואם זה

ביצים או פטימים, יש לגבי תפוחי אדמה. לא הולכים לעשות שם תכנון

מחדש, כי זה קיים. אנחנו יודעים שיש לאבוקדו, יש לכותנה, יודעים על



כמה דונמים, יודעים על אסון הטבע - על כל הדברים האלה הם פשוט צריכים

לבוא ולהרצות.
ג. גל
אמר פרופ' פוהריליס, שהוא ינתח באיזו

מידה לטיפוסי משק שונים בתכנון הזה יש

קיום או אין קיום.
פ. גרופר
בסדר, אבל אני יודע שמי שיש לו מיכסות,

ומי שחי ממיכסה מסודרת בגודל שצריכה

להיות, ראשו מעל פני המים. אבל לא ניכנס לוויכוה. יש נקודה איות

שהוחלט מה שהוחלט בתקופה האחרונה, וזה בענף הנשירים, וזה פירות. שם

החליט משרד החקלאות להסיר את התכנון, וזאת מכל מיני סיבות. על זה

צריך לדבר. הרי לא הולכים לתכנן מחדש את כל הענפים שאני הזכרתי, ומה

שקרה בענף הפירות אני בטוח שידעו להסביר אם זה טוב או לא טוב, אנחנו

נתווכח וזה הכל. אני רוצה להוסיף עוד לפרוטוקול את ענין המשבר בענף

ההדרים, עם היצוא. על כל הדברים האלה אפשר לדבר, אבל זה לא שהלכו

לתכנן את המשק מחדש, הרי אי אפשר להוסיף פטימים, חלב או ביצים.
ש. רייזמן
גברתי היו"ר, אני רוצה להודות לך אישית

על תשומת הלב שאת מקדישה לנושא הזה,

ואני רואה שאת משקיעה בזה באמת מבפנים. זה בהחלט מעודד שוועדת הכלכלה

נותנת תשומת לב לענין. לי אישית כבעל משק יש אליך תודה מיוחדת, שאני

פעם אספר לך. את עשית משהו בענין משק חקלאי ששייך לי בתוקף תפקידך

הקודם כשרת הבריאות. את זה אני אספר לך בנפרד, את אפילו לא יודעת,

אבל את עשית.

לעצם הענין. אני מצטרף לדברים שאמר גדליה גל. ד"ר שסקין הוא אחד

האנשים הטובים במשרד החקלאות, האיש שקשור עם החקלאים ישירות ובדרכו

שלו גם עושה הרבה, אבל אין טעם לדון בכך היום. הוא יביא את הדברים

בתוקף האילוצים שאילצו אותו לבוא ולהציג את הדברים, ולא זה מה שיביא

את הגאולה, ולעניות דעתי אני חושב שהוועדה תשב כמעט לריק בענין הזה.

מה שמעניין אותנו זה רווחיות החקלאים שירדה לאפס. רווחיות החקלאים,

שזאת פונקציה של ההתארגנות לתכנון החקלאי, ואת התשובה לזה יכולים לתת

לא ד"ר שסקין אלא שני אנשים - או השר עצמו או פרופ' פוהוריליס. גם הם

לא במארג האחוזים. אבל אילו השר לא היה ופרופ' פוהוריליס היה מעלה את

הדברים, היה לזה איזה שהוא טעם משמעותי.

אנחנו עשינו כולנו - כל נציגי החקלאים - את הדרך הארוכה לירושלים,

מפני שאנחנו נאחזים היום בכל קש שזורקים לנו, כדי להציל את נפשותינו.

אנחנו אחרי מספר שנים נוראות כמעט בכל הענפים, ואנחנו לא יודעים מה

חוזה לנו העתיד. אנחנו הולכים היום להסדרים. הסדר המושבים והסדר

הקיבוצים אשר כשלעצמו הוא יפה. הבעיה היא אם נוכל לעמוד בו, או אפילו

אם הסכומים יהיו מזעריים לכאורה, אם יגמרו עם משקים על 30-40-50 אלף

שקל שיתחלקו לשנים. השאלה אם במצב הרווחיות של היום נוכל בכלל לעמוד

בזה, והערכתי שלי היא שלא. במצב הקיים היום לא, ואין לזה תשובה. לזה

בעצם רצינו לקבל את התשובה. מצד אחד עושים הסדרים, ומצד שני אנחנו לא

יודעים אם מחר נוכל לשלם את זה. אני חבר מועצת ההסדר, כבר היום אני



יכול לומר לך, שישנם ישובים שגמרו את ההסדר, וכבר אינם עומדים

בתשלומים הראשונים של ההסדר. אם המצב ימשך ככה, בעוד שנתיים יעמוד כל

המשק החקלאי עם יד מושטת, ואנחנו לא רוצים לעמוד עם יד מושטת.

אנחנו צריכים להתארגן בארגון כזה שיבטיח לנו פרנסה והסדרי החובות. לא

פרנסה, אפילו פרנסה בכבוד הייתי אומר. לא להתעשר, מעולם לא התעשרו

ממשק חקלאי. התשובה לזה לא נמצאה היום. אם תעמדי על כך לקיים את

הישיבה, אנחנו נכבד את רצונך, מפני שאנחנו יודעים שהכוונות שלך הן

באמת טובות, ואנחנו מעריכים את זה. אבל לעצם הענין, זה לא יתרום שום

דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא פותר אותנו מלקיים ישיבה נוספת.

ש. רייזמן; בוודאי, ואנחנו כולנו נתייצב כאן לישיבה

נוספת. אבל נכון להיום, ד"ר שסקין שהוא

ידיד אמת של החקלאות ועושה עבודה יוצאת מן הכלל בתחומים שהוא מופקד

עליהם, לא יכול לתת לנו את התשובות שאנחנו צריכים לקבל היום, ואנחנו

צריכים להתווכח אתן, מפני שלא לכל אנחנו מסכימים.

אמרו לך שהוציאו מהתכנון את ענף הנשירים, לא כולנו מאושרים מזה. אני

שומע מידידי במרכז החקלאי שהם אינם מאושרים מזה וגם אני כמנכ"ל

התאחדות האיכרים אינני מאושר מהענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי החליט על ההוצאה?

ש. רייזמן! עד כמה שזה יראה מוזר, שר החקלאות. אני

הייתי בדעת מיעוט, והוא החליט על ביטול

התכנון, וזה יהיה מוזר שדווקא התאחדות האיכרים הליברלית מתנגדת

לביטול התכנון. אנחנו מתנגדים לביטול התכנון כשם שאנחנו מתנגדים

לביטול המועצה לשיווק פרי הדר. אם היתה מתקבלת ההצעה השבוע, יכלו

להחריב את ענף ההדרים בעונה אחת.

ש. אסף! אנחנו מאוד מעריכים את הנושא של התכנון,

ואנחנו מעריכים את המעורבות של ועדות

הכנסת ושל ועדת הכלכלה במציאת פתרון לענין. הנושא של ביטול תכנון כפי

שהוא משתקף כרגע בצעדים לכאורה של המשרד לגבי ענף הנשירים הוא נושא

ששנוי במחלוקת. יכול להיות ויכוח, אם יכולה להיות חקלאות ללא תכנון,

ולהערכתי לא יכולים להיות חקלאים ללא תכנון. יש פה הבדל, וההבדל הזה

צריך לעמוד עליו, ומן הראוי שוועדת הכלכלה של הכנסת תעמוד על הענין

של בין חקלאות לבין חקלאים. אפשר לייצר מוצרי חקלאות ובזול יותר.

השאלה היא רק במדינת ישראל, בהתיישבות, מה יהיה גורל המתיישבים בתוך

הענין הזה.

והיה אם מתקיים פה דיון לגופו, יש לנו מה לומר, והיה אם תתקבל החלטת

הוועדה, החלטתך, שלא לקבל דיון, אנחנו נבוא לדיון בעת שנוזמן אליו.
א. שסקין
אני מסכים עם מר רייזמן, אני חושב שהוא

צודק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, הדברים שתאמר לא יכולים

לתרום לדיון?

א. שסקין; חם יכולים לתרום, אבל חלק מחדברים

ידועים, ואם אני הבנתי מה שנאמר פה,

היתה כוונה בעיקר ששר החקלאות יופיע ויציג את הנושאים, ולא את הדברים

שהוצגו כבר מזמן. חבל שנחזור על הדברים, כי פה האנשים כולם מכירים את

הנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא נותר לי אלא להצטער. אני בינתיים

רואה את ידידנו ניסים זוילי, שגם אותו

הטרחנו מהשפלה לירושלים. אני אמרתי בראשית הדברים שלי על התנהגות

משרד החקלאות ולשכת שר החקלאות, שלא שלחו את הנציגים המתאימים שלהם

היום לישיבה הזאת, על אף ההתראה שאנחנו נתנו להם שבועיים קודם, כדי

שיואילו בטובם להופיע כאן בוועדה ולמלא את חובתם. זאת היא חובתם, הם

לא עושים טובה לאף אחד. הם חייבים להתייצב כאשר הכנסת מזמינה אותם,

כי משרד החקלאות ושר החקלאות הוא בפיקוחה של ועדת הכלכלה. אני לא

רוצה לצאת עם הודעות לעתונות בביקורת קשה על ההתנהגות הזאת, גם הפעם

אני בולעת את זה, וזאת כבר הפעם השניה שזה קורה. פעם אנחנו ישבנו

וחיכינו לשר החקלאות חצי שעה, כי בלשכה לא ידעו איפה הוא, עד שאיתרו

אותו והוא הואיל לבוא. התנהגות כזאת איננה הולמת, ובמיוחד מי שהיה

חבר כנסת ויודע מה זה כנסת. הוא צריך לדעת להעריך את הכנסת יותר מאשר

מישהו אחר שלא היה חבר כנסת ולא יודע מה זו עבודה של הכנסת. להזמין

ציבור כל כך רחב ממרחקים, לבזבז שעות עבודה ולבוא לכאן, כאשר בבוקר

הודיעו לנו שהם מצטערים, לא יכולים להגיע, ושאנחנו נבטל את הישיבה?

אני מצטערת, גם אילו היינו מודיעים לכם זה לא היה עוזר, כי יכול

להיות שחלק מכם כבר לא היה במשרדים שלכם, ואנחנו לא יכולנו להודיע על

הביטול כבר בשעה 11:00.

ובכן, אם זהו רצונכם, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים