ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/07/1989

חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35.

של ישיבת ועדת הכלכלה

מיום ב' כ"ח בתמוז התשמ"ט, 31.7.1989 ,בשעת 13:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. צידון

ג. גל

יאיר לוי

מוזמנים; נ. ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ע. לפידות, משרד האנרגיה והתשתית

י. לירז, יועץ שר האנרגיה והתשתית

ח. פרץ, יועץ שר האנרגיה והתשתית

ז. אפיק, משרד האנרגיה והתשתית

ע. שרגאי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד המסחר והתעשיה

א. רונן, מפקח על משקלות ומידות, משרד המסחר והתעשיה

ת. פינחסוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

א. כחלון, מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה

ד. דרור, עו"ד, מנהלת המח' לתכנון ובניה, משרד הפנים

ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
חוק הגז (בטיחות ורישוי) התשמ"ט-1989



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר

היום שלנו חוק הגז (בטיחות ורישוי),

התשמ"ט-1989. נמצאים אתנו מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית והאלוף (מיל)

עמוס לפידות, שעמד גס בראש הוועדה אשר עשתה עבודה יסודית, ואני

בראשית הדברים מברכת אותו ואת חברי הוועדה על העבודה המצויינת שהם

עשו.

נעניתי לבקשתו של שר האנרגיה והתשתית לקחת את הנושא בסדר העדיפות,

ואכן, בשבוע שעבר החוק עבר אלינו, אחרי קריאה ראשונה, והחלטתי להתחיל

היום בדיונים מתוך מגמה שאולי במחצית הראשונה של אוגוסט נמשיך ונקיים

ישיבות, כדי שנוכל לסיים את החוק. במחצית השניה של אוגוסט המשפטנים

יעבדו עליו, ויכינו את הנייר הלבן, כשבמהצית ספטמבר אנחנו נעבור על

הנייר הלבן ונעיר הערות. אם תישארנה סוגיות כאלה או אחרות, שיידרשו

התערבות שר האנרגיה והתשתית, או הסברים שיצטרך לתת, אני דיברתי היום

עם השר, ואנחנו נשמח לארח אותו כאן כדי שיעזור לנו להגיע לקונצנזוס

בנושא הזה.

אני רוצה לקוות שלא תהיינה הסתייגויות להצעת החוק. הצעת החוק מאוד

חשובה, ואנחנו מייחסים לה גם חשיבות וגם דחיפות, זאת כדי להבטיח את

הבטיחות גם לאלה שעובדים במתקני הגז וגם לאלה שגרים בסביבת המתקנים,

דבר שעד עכשיו היה פרוץ והטיפול היה מפוזר במשרדי הממשלה השונים. אני

אבקש את נציגי משרד האנרגיה שיציגו לנו באופן כללי ובצורה מתומצתת את

העקרונות של החוק, ועל מה הוא מבוסס. לאחר מכן אשמע הערות המשרדים

האחרים.

נ. ארד! הנושא של בטיחות במשק הגז הטריד אותנו

כבר זמן קצר אחרי שהשר שחל ואנוכי

נכנסנו לתפקידנו, בשלהי 1984. כבר בראשית 1985 מינה השר שחל ועדה

בראשותי כדי לבחון את ההיבטים הבטיחותיים והבטחוניים במשק הדלק ומשק

הגז.

הוועדה פעלה במשך חודשים רבים, ואכן מצאה ליקויים רבים, בעיקר בתחום

של משק הגז. הוועדה הצביעה על הליקויים האלה, וכיוון שההסברה של משק

הגז היתה נתונה בידי משרד האנרגיה והתשתית, אף כי הפועלים בתחום הן

חברות פרטיות, חברות הגז, אנחנו ניסינו על-פי מיטב הסמכויות שהיו

נתונות בידינו, ומסתבר שהן מוגבלות מאוד, להביא לכך שרמת הבטיחות

במשק הגז תהיה כך, שהיא לא תסכן את העוסקים ואת הסביבה.

התהליכים וההתדיינויות עם חברות הגז נמשכו תקופה ארוכה, במרוצת שנת

1986 ושנת 1987, כשתזוזה מסויימת החלה בשנת 1987 - התזוזה היתה

איטית, לא מלאה, לא מוסדרת, כאשר הסמכויות בתחום הסדרת נושא הבטיחות

במשק הגז לא היו נתונות בידיו. המימצא הראשון אליו הגענו הוא, שדווקא

משרד האנרגיה, שהוא המסדיר את היצור של הגז ואת אספקתו, בנושא של

בטיחות הנושא לא הוגדר, ולא ניתנו סמכויות לשר האנרגיה להסדיר, אם

במסגרת חיקוקים קיימים ואם במסגרת חיקוקים חדשים את נושא הבטיחות.

והנה הגענו ללילה של ה-30 בינואר 1988, שכתוצאה ממחדל היתה דליקה



במיתקני המילוי בקרית-אתא. שם יש 4 מיתקנים, והתקלח והשריפה בעקבותיה

ארעה במיתקן המילוי של חברת פזגז. על-פי התאורים שגם שמענו בעל-פה

מפי עמוס לפידות, וגם על פי התאורים שמופיעים במפורט בדו"ח ועדת

הברור, היו יכולים לקרות נזקים חמורים מאוד, אסונות כבדים מאוד, גם

לעוסקים וגם לסביבה. מה גם, שהמיתקנים האלה ממוקמים ממש בסמיכות לבית

הזיקוק, וזה ממש סיכן גם את המיתקנים של בית הזיקוק.

כאמור, בעקבות הדליקה שפרצה ב-30 בינואר, מונתה ועדה לברור נסיבותיה,

והוועדה מצאה ליקויי בטיחות שונים, וציינה כי הצטיירה לפניה תמונה

כלל ארצית עגומה של טיפול ברמה נמוכה בנושא הגז. העדר תקנים

וסטנדרטים בעבודה, ידע מקצועי מועט של העובדים, טיפול לקוי בציוד

ומודעות נמוכה ביותר לבטיחות.

הוועדה גילתה שהסמכויות והאחריות בנושא הגז הם בידי משרדי הממשלה

השונים, ולדעת הוועדה העדר כתובת אחת מתאמת ומפקחת הינה בין הגורמים

לכך, שהמערך כולו פעל ברמה ירודה, וכן כתובת לסידורי בטיחות ומניעת

סיכונים שאינם תואמים מדינה מתועשת ומתקדמת.

הוועדה המליצה המלצות שונות, בין היתר המליצה לרכז בידי משרד האנרגיה

והתשתית את הסמכות המקצועית והספציפית למשק הגז, כשיינתנו למשרד

האנרגיה או לשר האנרגיה הסמכויות להתקין תקנות בתחום הבטיחות למיתקני

הגז ולעוסקים במשק הגז.

הדו"ח של ועדת לפידות הונח על שולחן הממשלה, ובעקבותיו התקיים דיון.

בעקבות דיון זה הממשלה החליטה לאמץ את כל מסקנות הדו"ח, וכן החליטה

לפעול בדרך של חקיקה על-מנת להסדיר את כל נושא הבטיחות, וזהו החוק

אשר מונח בפניכם היום.

בינתיים החליט משרד האנרגיה להציע לממשלה, וזו אימצה החלטה בתחום

הפעילות של משק הגז, את ההצעה שאנחנו מכנים רפורמה במשק הגז. החשוב

הוא, שהחל ממחר, ה-1 באוגוסט 1989, משק הגז נפתח לתחרות חופשית.

בעקבות החלטת הממשלה הוצעו חמישה סעיפים, במסגרת חוק ההסדרים במשק.

שאושרו על-ידי הכנסת בסוף מרץ 1989. הסעיפים הללו מרוכזים בפרק די של

חוק ההסדרים במשק, פרק די הוא הפרק העוסק במשק הגז, והוא מסדיר למעשה

את משק הגז מבחינת מעורבות הממשלה, ובו כתוב שזה יקרה החל מתאריך

קובע. וכאמור התאריך הקובע, כפי שאושר רק השבוע על-ידי ועדת הכספים,

הוא 1 באוגוסט 1989, כלומר החל ממחר.

חוק משק הגז או חמשת הסעיפים במסגרת חוק ההסדרים במשק העוסקים במשק

הגז אומר כך-.

"כל הסדר מפורש או מיכללא שהיה נהוג עובר למועד הקובע בין מינהל הדלק

לבין ספק גז, הקשור במישרין או בעקיפין במבנה מחיר הגז או בקביעת

מחיר הגז לצרכן ובדרכי זימונם, יהיה בטל לגבי גז שיימכר לאחר המועד

הקובע. החל מהמועד הקובע יהיה כל אדם רשאי לעסוק ביבוא, במכירה,

בשיווק של גז, בכפוף להוראות כל דין. בתי הזיקוק יהיו חייבים למכור

גז לכל ספק גז כאמור באופן ובמועד שייקבע בתקנות. צרכן גז רשאי לרכוש

גז מכל ספק גז וספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכן גז להמשיך ולרכוש

גז ממנו או באמצעותו, אם צרכן הגז הודיע על רצונו לסיים את החוזה



שביניהם, ותנאי החוזה בדבר החזרת ציוד או פקדון התמלאו. שר האנרגיה

והתשתית ממונה על ביצוע הוראות פרק זה, והוא רשאי להתקין תקנות

ולהוציא באישור ועדת הכספים של הכנסת הוראות משלימות לביצועו".

כאמור, בשבוע שעבר ועדת הכספים של הכנסת אישרה גם את המועד הקובע

שהוא החל ממחר, ה-1 באוגוסט 1989; ועדת הכספים של הכנסת אישרה גם את

התקנות בדבר החובח של בית הזיקוק, באיזה תנאים בית הזיקוק מוכר את

הגז לכל ספק.

אני מוכרח לחזור על סעיף אחד, שלדעתי הוא מאוד מהותי לדיון של היום:

"החל במועד הקובע יהיה כל אדם רשאי לעסוק ביבוא, במכירה ובשיווק של

גז בכפוף להוראות כל דין. בתי הזיקוק יהיו חייבים למכור גז לכל ספק

גז כאמור, באופן ובמועד שייקבעו בתקנות". מכאן שאנחנו מוצאים את

עצמנו היום עם חוק ההסדרים במשק, פרק די - משק הגז, שהוא בא להסדיר

למעשה את המתכונת החדשה לפעולתו של משק הגז, למעשה פתיחתו של משק הגז

לספקים חדשים, כאשר אנו נעדרים היום את הכלים החוקיים על-מנת להסדיר

את ענייני הבטיחות.

לכן אני רוצה להביא בפני הוועדה הנכבדה את הדחיפות שיש לנו להשלים

מהר ככל האפשר את מעשה החקיקה.

נכון שאנחנו מצאנו במסגרת חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים אפשרויות

להסמיך את השר, והוא מצידו יסמיך מנהל, שיבטיח עם הספקים החדשים

שיכנסו למעשה החל ממחר את ענייני הבטיחות. אבל ההסדרים הללו הם

הסדרים שבוודאי אין אתם העוצמה שאנחנו מצפים מנושא רגיש כמו הבטיחות

במשק הגז. את הענין הזה אנחנו הסדרנו לתקופת ביניים על מנת לסגור את

הפער שבין מחר לבין אותו מועד שהחוק הזה יעבור בכנסת בשלמותו.

החוק לכשעצמו מדבר על הבטיחות, הטיפול בגז ובמיתקני גז, הקניית

סמכויות לשר האנרגיה להסדיר בצו את בטיחותן של פעולות שונות הקשורות

בטיפול בגז, מינוי מנהל לענייני בטיחות הגז, נושא הבחנה בין מיתקן

לצריכה עצמית לבין מיתקן שאינו לצריכה עצמית מבחינת הסמכויות והתפקוד

של המנהל. החוק עוסק לאחר מכן בכל הסייגים הקשורים ברישוי של ספקים

חדשים בהיבט הבטיחותי והסמכויות של המנהל מבחינת מתן רישוי, ערעור על

החלטותיו והוראות מהוראות שונות.

כל אשר נותר לי הוא לבקש מהוועדה להכין את מעשה החקיקה המושלם מהר

ככל האפשר, כי אנחנו רואים בזה מימוש המגמה שלנו להעלות את רמת

הבטיחות של משק הגז לעומת המצב שקדם לחוק הזה. תודה רבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה, הייתי מבקשת מאלוף לפידות

להשלים את התמונה, כמי שעמד בראש ועדת

החקירה הממלכתית. הוא יגיד לנו למעשה מה הן נקודות התורפה שהחוק שם

עליהן את הדגשים ומכסה אותן. תסביר לנו גם את הנושא של הצריכה

הארצית, הצריכה הביתית, אם עסקתם בנושא הזה או לא, אם הנושא הזה נשאר

פתוח, האם הוא מכוסה בחוק או לא מכוסה.
ע. לפידות
ראשית אני רוצח להשלים וגם לתאר את

התכונות של הדבר המיויוד הזה, שאנחנו

עוסקים בו - גז, גז הבישול - ולומר בקצרה מה המצב בשטח. יש כמה דברים

שמאפיינים את הגז.

(1) הפעילות בו היא מאוד מורכבת, והגורם האנושי הוא עצום. לעומת

החשמל שפעם אחת בנו את המערכת, ואז החשמל זורם מעצמו מתחנת הכוח

לכל בית, וכל מה שנשאר זה להפעיל את המפסק, הרי שפה אנשים

מעורבים ביצור, בהובלה, באיכסון, במילוי בלונים, בחלוקה לבתים,

וכל הזמן יש פעילות. לוקחים גז בכל מיני כלים, הרבה אנשים

מעורבים בזה, וכמובן שיש הרבה אפשרויות לטעויות אנוש.

(2) הסיכונים המיוחדים שישנם בגז, שוב, בהשוואה לדברים אחרים, במיוחד

אולי לחשמל. גם חשמל כמובן מסוכן, אפשר למות תוך שנייה, אבל מה

שנותן סיכונים בחשמל זה סיכונים לאנשים בודדים, או לאנשים שעשו

טעויות או התרשלו. הם בעצמם מקבלים עונש במקום, ובדרך כלל בזה

זה נגמר. אמנם העונש יכול להיות חמור ולהיגמר במוות, וזה קורה,

אבל בדרך כלל זה לגבי אדם בודד, או לפעמים עוד מישהו.

בגז יש סיכונים סביבתיים, סיכונים לציבור, והם סיכונים עצומים.

תאונת גז יכולה להיגמר באסון המוני, וברוב המקרים מי שנפגע זה

אנשים שבכלל לא היו מעורבים, שלא היו בעסק, לא הם עשו את הטעות,

לא הם התרשלו. זאת אומרת, אנשים חפים מפשע נפגעו כתוצאה מתקלה או

התרשלות או עבירה של מישהו אחר. כך שיש פה צורך מיוחד במינו של

הרשויות מכל הסוגים להגן על הציבור מפני דברים שהוא בכלל לא

מעורב בהם ולא אשם בהם.

נכון שיש עוד דברים שיש להם תכונה דומה זו או אחרת, אם מדובר נאמר על

חומרים מסוכנים רעילים, חומרי נפץ, גם להם יש תכונה קצת דומה. אבל

כאן אולי - אפילו לעומת חומרי נפץ - נאמר שקורית תקלה ויש פיצול של

חומרי נפץ, הפיצוץ הוא הרבה יותר נקודתי מאשר הגז. אם מתפוצצת אפילו

מכונית, זה פיצוץ גדול מאוד, אבל מי שנמצא במרחק של 50 מטר ממנה כבר

לא נפגע; בגז יכולים להיות סיכונים במרחק של מאות מטרים. צריך לציין

אולי את האסון האחרון שקרה ברוסיה, כששתי רכבות חלפו בתוך ענן גז,

ושתיהן נדלקו, וכאלף אנשים או למעלה מאלף אנשים נהרגו תוך שנייה. זה

מה שמאפיין את הגז.

מה שמאפיין את המערכת הישראלית עכשיו הוא באמת רמת טיפול לא מספקת

ונמוכה מבחינה טכנית כללית, ובטיחותית בפרט. אולי כדאי לציין, שבשנה

וחצי או כמעט שנה וחצי שחלפו מאז המקרה של קרית-אתא, יש שיפור די

גדול כבר היום. המודעות הרבה יותר גבוהה מאז אותו מקרה, אס זה בגין

המקרה עצמו או בגין כל הרעש שאנחנו עשינו מסביב. אבל לפחות באותו

מועד נמצאו הרבה ליקויים, בסה"כ היתה רמה נמוכה בהשוואה לאיזה שהם

ערכים מוחלטים שאנחנו רוצים לראות ובהשוואה למדינות אחרות.

מבחינת הרשויות שעוסקות בנושא, יש פיזור סמכויות, שכתוצאה מהדבר חזה

יש חללים בטיפול, דברים שלא סגורים או חפיפות מיותרות, אי התאמה

לעתים קרובות עד כדי סתירה. יש לפעמים מקרים, שרשויות שונות הוציאו

הוראות מנוגדות ב-180 מעלות, והאזרח הקטן והסוחר וחברת הגז פשוט



אובדי עצות ולא יודעים מה לעשות. זח לא בכל הדברים, אבל במקרים

הקיצוניים זה הגיע עד כדי כך.

הייתי אומר שעד אותו מועד של החקירה, משרד האנרגיה בחוק הישראלי

לצרכי גז לא היה קיים. אני מסביר את זה, בלי להצדיק את זה בשום פנים

ואופן, משום שבסה"כ משרד האנרגיה קיים בסביבות 12 שנה. קצת באירוניה

אני אומר, שלא הספיקו ב-12 שנה האלה לעדכן את חוקי המדינה ולשים את

משרד האנרגיה במפה, ואני אתן דוגמא במה דברים אמורים: לגבי כל מיני

חוקים במדינה - אם זה חוק רישוי עסקים, חוק הבטיחות בעבודה, חוק

התכנון והבניה, כל החוקים - בדרך כלל מצויין מיהו השר הממונה, אבל

באופן טבעי בדברים שנוגעים לשרים אחרים מצויין. כשמדובר לדוגמא בהקמת

בית-חולים, למרות שחוק התכנון והבניה הוא בידי משרד הפנים, מצויין שם

שמשרד הפנים או שר הפנים יתייעץ עם שר הבריאות; או אם יש עניינים של

חקלאות, מצויין שלצורך הענין הזה יתייעצו עם שר החקלאות. לגבי משק

הנפט, לא מצויין בשום מקום שיש למשרד האנרגיה מה להגיד. פשוט לא

עידכנו.

אני רוצה להגיד מהם העקרונות שעומדים ביסוד החוק הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ומה הסמכויות שעוברות מהמשרדים השונים

למשרד האנרגיה?

ע. לפידות; העקרונות שאני מדבר עליהם הם פחות או

יותר תואמים, או פרוש ותרגום לשפת המעשה

של החלטת הממשלה שהיתה במרץ שנה שעברה. יש פה ריכוז הסמכויות בתחום

הבטיחות ובתחומים הטכניים בידי משרד האנרגיה, ופרוש הדבר בריכוז זה
שני דברים
(1) באמת לרכז את הטיפול ולהיות הגוף הקובע באותם התחומים.

(2) באותם תחומים שהם בכל-זאת על-פי הסדר המקובל במדינה, כל מיני

דברים ופעילויות שהם בסמכות טבעית של משרדי ממשלה אחרים,

שתהיה איזו שהיא אינטגרציה, תאום בין הגופים השונים.

אין הכוונה פה שכל אקט שקורה במדינה ושרק יש לו קשר לגז, משרד

האנרגיה יעשה אותו; ולא יעלה על הדעת שנאמר שוועדת תכנון ובניה תהיה

פתאום ועדה של משרד האנרגיה. לא כך הדבר. אבל כשצריך לעשות תאום

בין-משרדיס, משרד האנרגיה יהיה המתאם. עקרון נוסף שקיים פה הוא שיש

פה רישוי ברמה הממשלתית. הרישוי הרגיל המקובל לגבי עסקים זה רישוי

ברמה המוניציפאלית, ופה אנחנו קובעים רישוי נוסף ברמה הממשלתית. זאת

אומרת, שלהיות עוסק בגז, שמספק גז, צריך רישוי מטעם מנהל הבטיחות

לענייני הגז או מנהל ענייני הבטיחות בגז במשרד האנרגיה, זאת בנוסף

לרישויים המקומיים שנדרשים כרגיל.

י. צידון; זה מתיישב עם סעיף א', כי לפני זה

מאפיינים וקובעים תכנים, ומתייחסים

לתקנים.



ע. לפידות; כן. וודאי שגם הרשות המקומית חייבת

לבחון את הדברים ולהחליט על רישוי איזה

שהוא לפי כל התקנים, אבל זה הייתי אומר נובע מעבודת משרד האנרגיה. פה

מדובר על רישוי ממש, זאת אומרת,ש מי שרוצה להיות ספק גז מהיום או

ממחר בבקור, חייב להתייצב אצל מנהל ענייני הבטיחות של הגז במשרד

האנרגיה ולבקש רישוי. נוסף לכך, אם הוא רוצה לפתוח חנות או להיות

סוכן גז בנתניה, או להקים מחסן גז בנתניה, הוא צריך לבוא לרשות

המקומית ולקבל את הרשיון לחנות ולמחסן. אם הוא הביא איזה שהוא רכב

להובלת גז הוא חייב לבוא לרשות המתאימה במשרד התחבורה ולקבל את

הרשיון שלו.

מובן, שבתוקף החוק הזה משרד האנרגיה יוציא תקנות, הוראות, צווים וכד'

בשביל לכסות את כל תחומי הפעילות, כמובן מההיבט של הבטיחות. החוק וזזה

גם קובע שיהיו מפקחים, שהם מפקחי משרד האנרגיה, לצורך פיקוח על משק

הגז.

מבחינת העברת סמכויות ממשרדי ממשלה אחרים. ככלל, אין העברת סמכויות,

ואנחנו, משרד האנרגיה, לא רוצים לעסוק בתחומים שמרכז הידע והסמכות

נמצאים בידי משרדים אחרים. אני אתן דוגמאות למה אני מתכוון: משרד

הפנים, שרותי הכבאות, הם הקובעים והמומחים, והם הסמכות במדינה הזאת

לקבוע סידורי כבאות. אנחנו לא לוקחים את זה מהם, הם ימשיכו בכך. נכון

שיש פה תחום של חיכוך מסויים, שאנחנו ניתן את התוספת שלנו על מה

ההיבטים הספציפיים המיוחדים לכבוי שריפת גז. אבל בסופו של דבר תכנית

הכיבוי תישאר כמקודם בידי שרותי הכבאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ההוראות וההנחיות למכבי האש יבואו

מהמנהל לבטיחות, אשר יתמנה במשרד

האנרגיה.

ע. לפידות; אני לא יודע אם תבואנה הוראות והנחיות,

אלא הצד המקצועי שקשור בכיבוי גז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על-פי הכללים שייקבעו כאן בתקנות. במקום

המצב הקודם בו קיבלו את כל ההנחיות וכוי

על-פי כללים של משרד הפנים.

ע. לפידות; נכון. זו דוגמא אחת. דוגמא שניה, רישוי

כלי רכב, כולל כלי רכב שמובילים גז, דבר

שישאר בידי משרד התחבורה, ואנחנו נעשה את התאום העדין בתחום הזה.

יש תמונה קצת שונה עם משרד העבודה, ששם התמונה היא כזאת: משרד העבודה

מופקד על הבטיחות במשק, על הבטיחות בכל מקומות העבודה. יש לו גוף

מיוחד לענין הזה, וראש הגוף יושב כאן, מר כחלון. יש לו תורה שלמה,

ויש צבא שלם של מפקחים, כמה עשרות מפקחים שמפקחים על כלל הבטיחות

במקומות העבודה. מבחינה פורמלית לא לוקחים מהם שום סמכות, אבל קיימת
הסכמה בצורה כזאת
ראשית, המפקחים שימונו בידי משרד האנרגיה, מבחינת

תורת העבודה שלהם, איך הם עובדים והסמכויות, יהיו להם סמכויות דומות



לסוג הסמכויות שיש למפקחי משרד העבודה. שנית, סה"כ אס מסתכלים על כלל

משק הגז, יש כאלף אנשים שעובדים במשק הזה, מייצרים, משווקים,

מאחסנים, ממלאים, מובילים בלונים, אלה עובדי הגז, ויש עוד 4 מיליון

שמשתמשים. מיתקן גז לצריכה עצמית זה בעצם מיתקני הצריכה. כל המיתקנים

שבהם כבר משתמשים בגז בדרך כלל לצריכה, לפעמים גם לאיזה שהוא שימוש

אחר, אלה הם מתקני הגז לצריכה עצמית. ואילו כל המתקנים שמשמשים את

אותם אלף אנשים - מכשירים למילוי, מיכליות להוביל, מיכלים לאיחסון,

מערכות כיבוי אש ששייכות לענין - כל התשתית הזאת, הם מתקני גז שאינם

לצריכה עצמית, אלה חברות הגז, מחסני הגז, סוכני הגז וכן הלאה וכן

הלאה. ההסכמה עם משרד העבודה היא, שבתחומים המקצועיים הספציפיים , מה

שאני קורא תעשיית הגז, הפיקוח על הפעילות הזאת תהיה בידי משרד

האנרגיה. הפיקוח על הפעילות המקצועית, לא על דברים שמשותפים לכלל

העובדים במשק או לאוכלוסיה הרבה יותר רחבה של העובדים במשק. אני אתן
דוגמא להבהרה
נניח שמוציאים תקנה מחייבת לפי דרישת משרד הבריאות,

שכל מי שעובד בשמש, בגלל סכנת סרטן עור, חייב ללכת בכובע רחב שוליים.

זה יחייב גם אותנו, ולא נתעסק עם הדבר הזה. ואם משרד העבודה יחליט

לפקח על זה, הוא יפקח על זה. אבל אם צריך לקבוע מה הלחץ הבטיחותי של

הגז בתוך מיכל, זה דבר מקצועי שייקבע על-ידי משרד האנרגיה, ויפוקח

על-ידי מפקחי משרד האנרגיה.

יש תחום הביניים, מקום שנמצאים כל מתקני הצריכה העצמית. פה ההסכמה עם

משרד העבודה, שגם המפקחים שלהם וגם המפקחים של משרד האנרגיה יפעלו.

ומדועז ראשית, זה נוגע ומגיע כמעט לכל מקום. שנית, פה כבר יש סיכונים

הדדיים, ולא רק שהגז מסכן את הסביבה, אלא לפעמים יש גם תהליך הפוך,

שיש מפעלים כימיים ומפעלים עם חומרי נפץ, וכל מיני סיכונים אחרים

וצריך לבדוק את זה הדדית. ודאי וודאי שהתחומים שהם לא גז לא יהיו

בתחום האחריות של מפקחי משק הגז.

אלה העקרונות הכלליים שעל-פיהם החוק הזה קיים. ענייני הסכמה שהוסכמו

במיוחד עם משרד העבודה מוצאים את ביטויים בכמה סעיפים בחוק; ענין

הצריכה העצמית - אני הבהרתי מה זה - למעשה כל מיתקני הצריכה הם

מוגדרים כמיתקני צריכה עצמית; ודבר אחרון, הענין הזה של צריכה ביתית.

מופיע פה בסעיף הראשון, שהשר לא יתעסק או לא יסדיר את ענין הצריכה

הביתית. הדבר הזה הוכנס לכאן לפי הערה או הנחייה של שר המשפטים שישב

בראש ועדת השרים לחקיקה, וההסבר שהוא נתן, משיקולים של חוק הפרט

וצינעת הפרט, שלא כל מיני מפקחים יתחילו להיכנס בכל שעה שמתחשק להם

לבתים פרטיים, כדי להסתכל בדיוק איך משתמשים בגז. כך הוא הסביר, וכך

אני גם מבין את הדבר הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מפקחים אחרים לא נכנסים לצינעת הפרט?
ע. לפידות
אני אומר לך מה הוא קבע. במידה מסויימת

בעצם לאף אחד אסור להיכנס לבית פרטי,

נדמה לי שלכל צורך שהוא חייבים להביא איזה שהוא צו או משהו משטרתי.

צ. ענבר; בהחלט צריך יהיה לבדוק את הסוגייה של

האבחנה בין הבית לבין החוץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבלון הרי עומד בחוץ.

ע. לפידות; בכל מקרה מדובר על הצריכה בתוך הבית,

והצריכה היא ענין של הצרכן. ספק הגז לא

עוסק בצריכה, הוא מספק גז, ומישהו אחר יצרוך אותו. הפעילות של הספק

היא כן מפוקחת, והיא כן תחת החוק הזה. לא תנור הגז בבית, אלא האופן

שבו הצרכן משתמש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי יפקח על אופן איחסון הבלונים!

ע. לפידות; לפי הבנתי אנחנו. לענין התקינה. לחלק

ניכר ממשק הגז, הציוד, השימוש, העבודות,

יש תקינה, יש תקן ישראלי, בדרך כלל גם תקן מחייב רשמי. לדוגמא, לכל

המערכת הביתית והבלונים שלה יש תקן שנקרא 158, והוא תקן מאוד מפורט.

אבל בדרך כלל על מה שקורה בתעשיית הגז, בחברות הגז, במחסנים, היכן

שאין מגע ישיר של הצרכן, שם יש תקנים, בחלק יש תקנים ובחלק אין

תקנים. לא בהכרח חייב להיות תקן על כל דבר. התקן נועד במיוחד, לפי

הבנתי, להגן על הצרכן במובן של איכות המוצר, בסיחות המוצר, דברים

מהסוג הזה. במקום שיש תקנים, יש גם כללים איך התקנים האלה צריכים

להתקיים, כולל אחריות של משרד המסחר והתעשיה לפקח על קיומם של התקנים

האלה. פה יש גם איזו פעולה בין משרד המסחר והתעשיה ובין משרד האנרגיה

לפיקוח גם על מיתקנים שיש להם תקן, ואני לא בטוח אם החלק הזה כבר

סגור עד הסוף.

ג. גל; כשמדברים על גז יש רגישות מיוחדת בהעברת

מהשטחים אלינו, יותר מאשר בהעברה של

דברים אחרים. הרגישות הזו מוצדקת?

ע. לפידות; מוצדקת. אני אגיד לך מה הנקודה פה. זה

לא בדיוק בטיחותי, על אף שהחוק הזה הפך

בטיחותי. על-פי דרישת המשטרה הכניסו סעיף בחוק הזה, על אף שזה לא

בדיוק בטיחות כי גם הוראות הבטחון של המשטרה חייבות להתקיים. יש

אפשרות טכנית למלכד בלונים, לקחת את הבלון ולעשות בו איזה שהוא סליק,

להכניס בו איזה פצצת זמן או איזה כל מנגנון שיפעיל את זה. אם הבלון

הזה מתפוצץ יחד עם הגז שבתוך הבלון, כמובן זה יכול ליצור ארוע הרבה

יותר גדול, ובוודאי - והיו כמה פעמים נסיונות לעשות - לדאוג לכך

שהבלון הזה יגיע לחוות המילוי, ששם קורה פיצוץ, כשהכל עפוף בלונים

ומיכלי גז, ומהדבר הזה יכול להיות עסק מאוד מאוד חמור. היו כבר

נסיונות לעשות את זה. כתוצאה מכך עשו הפרדה חזותית, וההוראה היא שכל

הבלונים שבשימוש בגדה יהיו צבועים בצבע כחול, ולפי הוראות הבטחון

אסור לבלונים האלה לנדוד בתוך שטח מדינת ישראל, וההיפך. אם פתאום

נמחק הקו הירוק או הקו הסגול מבחינת התקנות והחוקים שקיימים, והעסק

הזה יתחיל לנוע לשני הצדדים, יש כאן סיכוני בטחון, ולדבר הזה, כמובן

צריך לקבוע סידורים, ולא צריך לשחרר ולבטל הוראות שניתנו, ואולי

אפילו צריך לחזק אותן.



ע. שרגאי; מובן, שהמשרד תומך בשתי ידיים בהצעת

החוק, אבל יש לו אולי התייחסות נוספת

למה שאיו בו, או להערה שנמצאת בו לא מבחינת צינעת הפרט, אלא מבחינת

עצם מערכת הטיפול בנושא הבטיחותי שקשור גם לצרכנים.

במשך השנים נושא הגז היה בטיפולנו, גם מבחינת הבטיחות, גם מבחינת

משרד האנרגיה מאותן סיבות שמופיעות כאן במבוא של הצעת החוק, וגם

בנושאים שיש לנו בהם אחריות, כמו תקינה, בנושאים ספציפיים-מקצועיים

אנחנו מאצילים מהסמכויות ומעבירים אותם למשרדי ממשלה אחרים. לדוגמא,

תקן לתרופות, על זה אחראי משרד הבריאות ואותו דבר לגבי תקן כלי רכב

וכד'. אם יש תקן למוצרי חקלאות מסויימים, גם הם מבחינת קביעת התקן,

המעקב אחרי התקן והפיקוח עליו מועברים, ואנחנו מאצילים סמכויות.

אנחנו מעוניינים שגם בנושא הגז, אותם דברים שנמצאים בתחומנו יעברו גם

הם למשרד האנרגיה. יש בעיה טכנית של תקנים שהיא לא תקינה, אבל אני

מקווה שהבעיה הזו תמצא את פתרונה.

לגבי ההגדרה "ובלבד שאינה לצריכה ביתית". נכון שמדובר אולי על הצד

של צינעת הפרט, של שמירת הפרטיות, אבל יש כאן בעברית הפשוטה, שאם

אנחנו מתייחסים לתוספת בחוק, שאומרת שמיתקן או מיכל קיבולו הכולל

אינם עולים על 20 מטר קוב, והוא נמצא באזור מגורים, הרי מוציאים מכלל

זה כמובן את הבלונים של הגז. אני מקווה שזה יוכל להיות מתוקן.

ע. לפידות; יש פה הבחנה בין צריכה עצמית לצריכה

ביתית, אלה שני דברים נפרדים. בסעיף הזה

מדובר בצריכה ביתית. צריכה עצמית זה מתקני צריכה, בעצם כל מתקני

הצריכה.

ע. שרגאי .? מיתקני צריכה שנמצאים באזור מגורים, אם

זה מעל 20 מטר קוב - והיום ישנם הצוברים

הגדולים - מבחינה זו בסופו של דבר הגז גם מגיע לצריכה ביתית, ואני

מקווה שזה יגיע לביטוי גם כאשר החוק יתקבל בתיקונים שהוועדה מתקנת,

כך שגם אותם דברים יכנסו, כדי למנוע את הפיצול ואת הסמכויות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי תנסח לנו את הדברים שאתם רוצים

שיכללו ושאינם כלולים כרגע.

א. כחלון; בתקנות שקיימות היום במשרד העבודה מטעם

חוק רישוי עסקים כתוב מפורשות, שכל מיכל

מעל 453 קילו חייב אישור של משרד העבודה, ולא חשוב לאיזו צריכה זה.

אין שום הפרדה בצריכה מפעלית או צריכה ביתית. יש לנו בעיה עם הפרוש

המשפטי שבצריכה ביתית. אין לנו סמכות מכוח החוק, אבל אנחנו פועלים גם

שם על אף שאין לנו סמכות. אם חברת גז תתחכם ותשים בלונים של 48 קילו,

ותשים 100 כאלה, אין לנו שום סמכות להיכנס ולפסול את זה, וזה אבסורד.

מאידך, צריכה עצמית שכתובה כאן, והיא מתייחסת ל-20 קוב או 10 טון או

20 טון, אין לי שום בעיה אתה, כי ממילא את הצד השני אנחנו לא מכסים.

במפעלי תעשיה, בחממות או בצריכה הפרטית למפעל לצריכה עצמית של מישהו,



בדרך כלל היא לא עוברת את ה-20 טון. מעט מאוד מפעלים, אולי 10,

עוברים את ה-20 טון. אין שום התנגדות שבזה יטפל משרד האנרגיה.

מבחינת פקודת הבטיחות והעבודה, במקום שתהיה כפילות, בלאו הכי ניכנס,

כפי שציין עמוס תכנית בטיחות בעבודה דורשת, שכל מפעל שיש לו סיכונים

יכין תכנית בטיחות מפעלית, ונדרוש את זה גם מכל חוות גז, גם אם היא

תהיה באחריותו של שר האנרגיה, כי יש חוקים ותקנות שמחובתנו לדרוש

אותם. אני אישית הייתי נגד זה, אני חושב שזה מצמצם את שרות הפיקוח

בכלל. מחר יבוא שר הבינוי והשיכון ויגיד שהוא רוצה להקים שרות פיקוח

על הבניה, ואחר כך יבוא שר אחר וירצה להקים שרות פיקוח על החקלאות.

אני אישית נגד פיצול הפיקוח, אבל התקבלה החלטה בממשלה, ואני מכבד

אותה, ואני מבצע את מדיניות המשרד.

ת. פינחסוביץ; להיכנס לביתו של אדם אי אפשר אפילו כדי

לבצע את החוק, גם אם זה לא לצריכה

עצמית, אלא לפי צו של שופט. זה יש לנו בסעיפים הבאים של חקירות

ותפיסה. אבל כאן השאלה היתה במיוחד גם לגבי ההולכה. אדם שבלון הגז

שלו נגמר, והוא רוצה להביא לביתו בלון. אם הוא יכנס למסגרת של אותם

צווים, לפי סעיף 2 ששר האנרגיה רשאי לתת, הוא צריך רשיון לכך, מפני

שהכל יהיה כפוף לרישוי ולהסדרה. את זה רצתה ועדת השרים לענייני חקיקה

להוציא, כפי שהיום, אם יש שביתה של מחלקי הגז, אותו אדם שרוצה להביא

בלון יוכל להביאו, ויש הוראות של חברות הגז איך להתקין את זה,

והאנשים מביאים ומתקינים, וזה די פשוט, ואין בזה בעיות מסובכות.

י. צידון; ואם הוא מרכיב את זה לא נכון ויש

דליפה?

ת. פינחסוביץ; אותו דבר. אי אפשר להגביל ולפקח על כל

דבר. הוא מתקן כמו מה שהוא עושה בתקע או

בשקע

י. צידון; במקרה של גז זה דולף ומתפוצץ. חשמל לא

מתפוצץ.

יאיר לוי; גם אם אתה מחליף חוט חשמל בפקקים הישנים

ואתה שם חוט יותר גדול או חוט יותר קטן

זה יכול להתפוצץ. יש מינימום שאדם יכול לעשות לבד. הוא לא צריך,

ואנחנו נמצאים במדינה שיש לנו מספיק שליטה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ לוי שואל איך מפקחים. שיעשה לעצמו,

איש לא אומר שהוא לא יעשה, אבל נשאלת

השאלה איך מפקחים על זה.

ת. פינחסוביץ; אם אנחנו לא נוציא את זה, זו תהיה עבירה

פלילית, שבלי רשיון הוא עשה את זה. גם

אי אפשר לפקח, גם היום לא מפקחים. אני מאוד מצטערת שנציג שמשרד

העבודה העיר את ההערה כשהוא אמר שהממשלה אישרה את זה, לרבות שר



העבודה שהצביע בעד החוק, ולכן דעות פרטיות של אדם זה או אחר זה יפה.

אבל יש ממשלה ויש כנסת.

לגבי העניו של הפיקוח. נראה שהפיקוח לא היה טוב דיו, אחרת לא היה

קורה מה שקרה בחוות הגז בקרית-אתא, ואני שומעת שהמצב שם איננו משביע

רצון. יש סמכויות שכנראה לא הופעלו, כנראה למשרד העבודה יש תחום גדול

ורחב של פיקוח על כל בתי החרושת, על כל התעשיה, וזה תחום רגיש

במיוחד, ולכן החליטו להעביר את זה למשרד האנרגיה, כדי שהוא יעסוק

ספציפית בנושא של גז.

אל אדם בביתו ודאי שלא יבואו. הלואי ובתעשיה יערכו מספיק ביקורות.

אני לא יודעת כמה כוח אדם יהיה למשרד האנרגיה שיוכל להקדיש לזה, אני

מקווה שהוא יעשה את זה טוב בתחומים שהוא יהיה מופקד עליהם לפי החוק.

להוסיף את זה כעבירה פלילית, שאדם יוביל בלון גז יהפוך לעבריין ויהיה

צפוי למאסר - זה נראה מרחיק לכת.

ד. דרור; אנחנו תומכים שיושאר סעיף 31, כך שלא

יוגדרו סמכויות לפי חוק רישוי עסקים,

לפי חוק התכנון והבניה. זה חשוב לנו, ומעבר לזה אין לנו הערות.
י. צידון
אני שמח להתחיל בברכה, אני חושב שעבודה

יסודית כזאת מזמן לא ראינו כאן במדינה,

שמישהו לקח ובדק את העניינים לפני לפנים, והוציא מזה איזה שהן מסקנות

אופרטיביות.

בסה"כ יש לי שני סעיפים שאולי ההבנה שלי לא מספיק טובה בהם. הדבר

הראשון, החפיפה עם משרד העבודה לא נראית לי כמוגדרת במידה מספקת

ואולי היו סיבות פוליטיות לענין, אני לא יודע. לא מספקת אותי הקביעה

המקצועית הזאת של מי קובע. אולי אני טועה, אבל אני לא אוהב הסכמה.

אני אוהב שמישהו ממונה על זה.

הדבר השני, אני יודע למשל שקיימת בדיקת מעליות תקופתית, גם כשהמעלית

נכנסת ישר לדירה. יש חוק, והדבר בא כדי להציל חיים. ההבדל בין חשמל

לבין גז הוא בכך שדליפה של חשמל, כלומר קצר, נשרף חוט, מתקלקל המיתקן

או משהו כזה, וזה איננו כרוך בהענשה - עם או בלי מרכאות - של כל

הסביבה כולה. דליפה של גז מתנור גז חימום ביתי, דליפה של גז כשהתנור

לא דולק ממלאת את החדר בגז, ואחר כך מדליקים גפרור או שמדליקים את

התנור ואז עף לך חצי בנין. זה באמת מעניש את מי שבכלל לא היה אשם

בדליפה הזאת. חסר לי כאן משהו גם תקינה וגם בבקרה, ואני כרגע לא מדבר

על המכשיר. אני לא מומחה, אבל חסר לי פה משהו לפחות בחקיקה, שיתן לי

כלי להיות מסוגל לעשות זאת, ואני לא מתייחס כרגע לצו בית-המשפט.

לחברת החשמל גם כן יש אישור מתי להפסיק חשמל, אם חיא מוצאת שמשהו לא

בסדר, ולמעשה יש לה רשות לבקר את האינסטלציה, ואיש לא בא לבית. כאן

יהיו לנו חברות מספר של ספקים, ולא מונופול כמו חברת החשמל, ואי לכך

אנחנו לא מסוגלים לתת סמכויות כאלה בידי החברות האלה, כי אולי הן

ירפו תקנים, ובלבד למכור תוך כדי תחרות.



בעניו הברגת מיכל גז, הדבר הפשוט הזה שנקרא הברגת מיכל גז לאינסטלציה

הביתית, אני מדבר תוך נסיונם של אהרים. את צודקת, אי אפשר לעשות את

כל הבקרות האלה, אבל חטרים לי הכלים החוקיים לתת אפשרות לעשות את זה.

אני צריך איזה שהוא כלי שיחייב את את המבצע, ושיתן לו איזו שהיא

טמכות, אחרת מי מבקר לי את האינסטלציה הזאת? אני יודע שכשמקבליס בית

חדש, באה חברת חשמל, בודקת את האינסטלציה ואומרת אם זה בסדר או לא

בסדר.

ת. פינהסוביץ; יש צו של שר התעשיה והמסחר שמחייב גס

לערוך בדיקות תקופתיות אחת ל-6 חודשים.

י. צידוו; אס אני עושה אינסטלציה - ולכן אמרתי

ריבוי החברות - שאינה קשורה לחברה

מסויימת, על מי חלה החובה לבדוק?

פ. פינחסוביץ; כמדומני שאסור לספק גז למי שהמיתקן שלו

לא עבר ביקורת. הם גס מנצלים את זה לרעה

מצד שני, אבל אסור להם. יש הסדר, לא פיקוח, שנקבע, אבל יכולתם להעיר

את זה קודם. הוויכוח היה צריך להיות מחוץ לחדר הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אל תהיי פורמלית.

י. צידון; לפני שהחוק מקבל צורה סופית ואנחנו

מצביעים עליו ומקבלים אחריות ציבורית,

התפקיד הוא לחפש איפה יש משהו לא מובן. אני מוכרח לתת להם מחמאה על

כך שהחוק הזה הוא לאין שיעור יותר מובן מדברים רבים אחרים שמגיעים

לשולחן הזה.
ת. פינחסוביץ
סליחה, לחברי הכנסת מותר להעלות כל דבר,

אין לי שום טענה. יש לי טענה רק שמשרדי

ממשלה צריכים להביא קודס את כל מה שיש להם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י נציגי הממשלה מהמשרדים האחרים לא אמרו

שהם מתנגדים לחוק, שחם מקבלים אותו, אבל

נציג משרד המסחר והתעשיה אמר שיש עוד נקודה שאולי החוק איננו מכסה

אותה, והם היו רוצים דווקא לכלול אותה. זה לא אומר שהם באים ומעוררים

דבר שלא היה בהידברות קודמת עם המשרדים הנוגעים בדבר. זה מותר, והיו

דברים מעולם. תמיד מתעוררות בעיות מהסוג הזה שהם לא באים לחלוק על

עצם החוק, על מהותו, על העקרונות שלו, אבל אם יש נקודה שהם מאירים

בה את העיניים לפני שתיפול הכרעה סופית בענין, אני מברכת על כך, ואני

לא רואה בזה שוס חריגה שחרגו מהנוהליס המקובליס.

אני רוצה לחדד דווקא את השאלה של ח"כ צידון בענין הצריכה הפרטית.

ישנו הנושא של האינסטלציה והחיבור של צינורות הגז ושל הבלונים וכו'

וכוי, התקינות שלהם, מישהו צריך לתת אישור שזה תקין, כמו שעושה חברת

החשמל, שכאשר היא באה לחבר היא קודם כל בודקת ורואה את התקינות, אם

כן או לא. מי עושה את הדבר הזה? אם עושה את זה משרד מסחר והתעשיה,



אני חושבת שהם צודקים אם הם אומרים שגם החלק הזה צריך להיות כלול

במסגרת הפיקוח על הגז. לגבי החלפת בלונים, זו כבר סוגיה אחרת לגמרי.

כאן האחריות של החיבור, של מי שלא המחלק מביא לו את הגז אלא הוא

בעצמו מביא את הבלון והוא מחבר אותו, האחריות מוטלת עליו. אין לי שום

ספק בכך. אבל נשאלת השאלה, האם לגבי הדברים הללו, יש איזה שהוא

פיקוח, אפילו תקופתי, שיכנס מישהו ויראה באמת את החיבור של הבלון. יש

לפעמים שהבלון הוא בחצר, לפעמים , זה במרפסת ליד המטבח, וזה יכול לסכן

לא רק את אותה הדירה, אלא את השכנים אם חס וחלילה קורית התפוצצות.

בואי ניקח גם את הסיכונים הללו בחשבון וכשאנחנו מדברים על חוק.

אני באה לדבר על הפיקוח והתקנים הדרושים לפקח כדי לבצע

את החוק הזה ולקיים אותו. אנחנו הרי לא רוצים עוד חוק שישאר על הנייר

ולא יהיה פיקוח מספיק כפי שקיים היום בתחומים השונים, כי אילו היה

פיקוח מספיק לא היה קורה מה שקרה בקרית-אתא. נשאלת השאלה:

(1) אם יש לכם הערכה מה מספר הדרכים שיידרשו כדי להקיף את הפיקוח

בנושא הזה על כל חלקיו.

)2) האם בחוק יש סעיפים אשר מחייבים את חברות הגז, אשר עושות את

.ההתקנה וכו' בסטנדרטים מסויימים, שהן חייבות לקיים אותם, וזה חל

עליהן מבחינת ההוצאה שהן חייבות לשאת בזה, כדי להבטיח את שלום

הציבור ותקינות המתקנים שהם מתקינים אותם. מה החובה המוטלת על

חברות הגז למעשה, במה הן נושאות באחריות?

נ. ארד; הייתי רוצה להתייחס לשאלותיו של ח"כ

צידון, ולאחר מכן לשאלותיך.

למען האמת, אנחנו עמדנו בפני דילמה כאשר היינו צריכים לקבוע מהי

המעורבות של הממשלה בכל הדרגים של היצור, האיחסון, ההולכה, האספקה

וצריכה של גז. ולכן אנחנו קבענו שלושה דרגים- הדרג האחד, הוא, שעמוס

כינה אותו קודם הדרג התעשייתי, שזה המיתקנים המרכזיים שלפי לשון החוק

אנחנו אומרים מתקנים שאינם לצריכה עצמית. למעשה גם במסגרת ההגדרות

ואחר כך במסגרת התוספת מוגדר מהם מיתקנים לצריכה עצמית. אמרנו

שמיתקנים שאינם לצריכה עצמית הם המיכלים המרכזיים, המחסנים ומיתקני

המילוי. אינני יודע אם במסגרת הדיונים של ועדת הכלכלה אתם ביקרתם

במיתקן מילוי או לא ביקרתם, אם לא ביקרתם, אולי כדאי שפעם תבקרו

במיתקן מילוי. אמרנו שאלה מיתקנים שאינם לצריכה עצמית. כל הפעולות

במסגרת המיתקנים שאינם לצריכה עצמית, כפי שמוגדר גם בהגדרות וגם

בתוספת בחוק חייבים ברישוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; המיכלים הגדולים מהם ממלאים את הבלונים

הקטנים.

נ. ארד; כן. אלה שבמחסנים, קטנים וגדולים, הם

חייבים ברישוי. זאת אומרת, לא יקים אדם

מיתקן שאינו לצריכה עצמית ולא יעשה בו שינויים אלא אם קיבל על זה

היתר מהמנהל, וברור שזה דורש מנגנון.

כל היתר יכוסה על-ידי תקנים, גם ההובלה, גם האינסטלציה, גם המיתקנים

שנמצאים הן בתעשיה, הן בחרושת, הן בחקלאות והן בבתים. הם מותקנים



על-פי תקנים, ואם יש חסר בתקנים, אני מתכוון תקנים על-פי חוק התקנים,

את זה צריך למלא. זו הרמה השניה.

הרמה השלישית זו רמת הצריכה הביתית. כאן האינסטלציה ממש בתוך הדירה,

גם היא נעשית על-פי תקנים, ומי שמחוייב לפעול על-פי התקנים זהו ספק

הגז, שעל-פי החוק הזה הוא ספק מורשה. זאת אומרת, כאשר המנהל בא

להרשות לספק גז, הוא בודק אם יש לו הידע, ואם המפעילים והמתקינים שלו

הוסמכו על-פי תקנות שיותקנו על-פי חוק זה, האם הם עברו את ההכשרה

המתאימה, והאם יש להם רישוי לעסוק בתחום, בין אם הוא עושה את זה

בעצמו או בין אם הוא עושה את זה באמצעות אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; והוא לא מפקח אף פעם על הביצוע?

נ. ארד; אני אגיע לזה. אחרי שתארתי מהם המיתקנים

המרכזיים, מיתקנים שאינם לצריכה עצמית,

אני עובר לכל היתר. שם זה צריך להיות מכוסה בצד של המיתקנים עצמם

מבחינת התקנים ומבחינת העוסקים. הם צריכים להיות שייכים לספקי גז,

כשהספקים האלה הם ספקים מורשים, והעוסקים בהם עברו הכשרה ורישוי

על-פי החוק. פה יהיה צוות של מפקחים שיפקח על הביצוע. זה לא אומר שכל

מיתקן צריך לעבור בדיקה, אלא כמו שאמרתי, בדיקות מדגמיות.

יש יוצא מהכלל בכל הענין הזה, וזה מה שנקרא "מיתקן ביתי". המיתקן

הביתי לא כלול בחוק הזה. בסעיף 2: "השר רשאי להסדיר בצו את בטיחותו,

ייצורו, אחסנתו, שיווקו, ובלבד שאינו לצריכה ביתית".

צ. ענבר; "ובלבד שאינו לצריכה ביתית" מתייחס רק

למלים צריכתו של גז. על כל היתר,

כמו אחסנתו של גז, זה לא חל. זאת אומרת, הבלון בתוך הבית זה בסדר, זה

בתוך בית.

נ. ארד; כדי לתת דוגמא שהיא קיצונית, והיא לא

כלולה פה בחוק זה תנור הגז שבתוך הבית.

אין לחוק הזה שום נגיעה לתנור שנמצא בתוך הבית.
י. צידון
למי יש?

ז. אפיק-. יש חובות כלליות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באים פעם לפקח איך חיברו את תנור הגז

הזה? חברות הגז באות לבדוק! לכן אני

שואלת מי מפקח על זה.

נ. ארד; לגבי הדוגמא שהביא ח"כ צידון, אני מודע

לכך שכל אינסטלציה ביתית של חשמל, לפני

שחברת החשמל מחברת את המתג המרכזי היא בודקת אותו. פה אין כוונה

שתהיה רשות מרכזית שתבדוק את האינסטלציה בתוך הבית. כן תהיינה בדיקות

תקופתיות מפעם לפעם. הספק עצמו הוא ספק מורשה, העוסקים אצלו עברו



הכשרה והם יהיו מורשים, אבל אין כוונה שלא יחברו בלון של גז או יחברו

אותו לצנרת - אם זו אספקה מרכזית - לפני שהאינסטלציה הזו נבדקה

על-ידי המפקחים, כי לצורך הענין הזה אנחנו נצטרך לגייס גדוד של

מפקחים, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות. לכן קבענו את התעשיה, את כל

מערכת האספקה והאינסטלציה, למעט האספקה בתוך הבית עצמו, כאשר המקרה

הקיצוני זה התנור. ואם יש קצת צנרת שנמצאת בתוך הבית, גם היא לא

חייבת באישור של הרשות לפני שמחברים לבלון גז. אינני יודע אם התעוררו

במשך הזמן איזה שהן בעיות. ברוב המקרים האינטסלציה הזו פשוטה, ואנחנו

בהחלט נסתפק בכך שהספק הוא ספק מורשה, עובדיו עברו הכשרה ורישוי,

ומדי פעם בפעם נבדוק את זה. המפקחים שיהיו על-פי החוק ירצו לבדוק ספק

מסויים, הם יבדקו מחסן שלו, יבדקו איך הוא מוליך את הגז, איך הוא

מאחסן את הגז, וילכו אחת לשנה או אחת לשנתיים ויראו איך הוא עושה

אינסטלציה גם מחוץ לבית, וגם בתוך דירה חדשה שעוד לא מתגוררים בה.

י. צידון; הרכיב אינסטלטור מורשה את האינסטלציה.

אני קונה היום מפזגז, מחרתיים

מאמישראגז. מי בודק שבמשך השנים האלה האינסטלציה תקינה? אולי לא

צריך, אולי זאת הזעקת שוא.

א. כחלון; אני רוצה להרחיב קצת את הסוגיה ולנסות

לתת את הפתרון הקיים לזה. בחשמל אתה

מביא טכנאי/הנדסאי חשמל, והוא רשאי להגיש לחברת החשמל תכנית, חברת

החשמל בודקת את התכנית ולפני שהיא מחברת היא לעתים רחוקות בודקת. היא

לא בודקת כל אינסטלציה בתוך הבית, היא בודקת לעתים רחוקות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל האחריות היא עליה.

א. כחלוו; נלך שלב שלב. בנזין לא פחות מסוכן מגז,

ובנזין אתה קונה, וכל אחד יכול לקנות

ולשפוך על המנוע שלו ולעשות דליפות בתוך המנוע ולשרוף את האוטו. אז

זה לא מסוכן כמו בלון גז בתוך בית, אבל יש לנו בעיה. אינסטלציה לגז

מתבצעת על-ידי אינסטלטורים או טכנאי גז שקיבלו הכשרה והסמכה, יקבלו

רישוי ממשרד האנרגיה או מהמנהל הממונה, והאזרחים לא יבצעו בעצמם

אינסטלציה. אם לגבי חברה שתבצע יתקלו המפקחים בתופעה שהחברה לא

מבצעת את הנדרש, יפסלו לה את הרשיון.

אם אתה לוקח היום מכשיר חשמל שאינו מתאים לבית שלך, אתה תפוצץ כל

הזמן את הפקקים. אם יש לך פקק אוטומטי, מה טוב; אבל ראינו גם

בגבעתיים ובעשרות מקומות שזה גרם לשריפות ולמותם של אנשים אחרים, כי

כשפורצת שריפה בארון החשמל, היא מתפשטת לכל הבית. גם זה מסוכן.

ז. אפיק; לפי חוק החשמל התמונה די ברורה. זה

נכון שעל-פי הכללים לפני שחברת החשמל

מחברת פעם ראשונה היא בודקת - כאילו בדיקה, אבל תיאורטית היא בודקת.

אבל מה קורה נניח 5 שנים לאחר שדייר נכנס לבית, והוא מחליף את הבוילר

החשמלי כי הבוילר נשרף, ואותו מתקין, כמו המקרה שתמרה הביאה לי פעם,

מחבר שתי פאזות במקום שלוש פאזות? גם אז הוא גורם סכנה לבית מבלי



שחברת החשמל בודקת, ולא משנה ולא מתקנת. אם תופסים דבר כזה, מעמידים

את מי שהתקין לדין פלילי לפי חוק החשמל. הוא הדין גם במקרה הזה.

לדעתי העבודה חייבת להעשות על-ידי מי שמוסמך, כפי שאמר המנכ"ל, ומספק

גז שמגלה שהמתקן איננו עומד בבטיחות - אסור לו לספק למיתקן. אני לא

יכול לגלגל עליו אחריות לבדוק בכל יום מה טיב הצינורות, או האם נוצר

פגם. גם בתחומים אחרים זה לא קיים. בחשמל פעם אחת בודקים ו-40 שנה

אחר כך מספקים לאותו בית חשמל מבלי שנעשית בדיקה נוספת.
נ. ארד
עמוס דיבר על הסכמות עם משרד העבודה

ומשרד הפנים. אני רוצה להפנות את ח"כ
צידון לסעיף 28 בחוק
"משרד העבודה והרווחה אינו משתחרר מהסמכויות ומהאחריות שלו. עם זאת

תקנות וצווים לגבי מיתקני גז המשמשים ליצור, הובלה, אחסנה או שיווק

של גז ועבודות הקשורות באלה, ייקבעו בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה.

ולגבי מיתקן גז הממוקם במקום עבודה, שעיקר עיסוקו אינו בעניינים

האמורים או לגבי עבודות גז המתבצעות בתחום מקום עבודה כאמור, בהסכמת

שר העבודה והרווחה".

זה בא להסדיר את מערכת היחסים, וחזקה על כולנו פה, שהניסוחים האלה

עברו הרבה גילגולים.
היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו
אבל שההתייעצויות וההסכמות לא יימשכו

הרבה חודשים עד שתהיה ההתייעצות ועד

שתהיה ההסכמה. אנחנו למודי נסיון מר.

נ. ארד; לא מוציאים תקנה או צו עד שזה לא

מוסכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי משרד המסחר והתעשיה, הסכמה היא

יותר מדי, בלי הסכמתו אתם לא יכולים לעש

ות שום דבר. לגבי התייעצות אני יכולה להבין, אתם יכולים להתייעץ ואול

י לא לקבל את דעתו. אבל הסכמה זה חותר מדי כובל את הידיים, וזה צריך

להיות ברור.

ע. לפידות; אני רוצה להוסיף כמה דברים בקשר לנקודה

האחרונה שדיברנו עליה, סעיף 28. כדי

לעשות סדר בענין, אנחנו צריכים לעשות שתי פעולות: פעולה אחת, לחוקק
את החוק הזה
פעולה שניה, בהתאמה לחוק הזה לעשות כל מיני תיקונים

בחוקים אחרים. לחוקים האחרים הללו עדיין לא הגענו. כשהחוק הזה יחוקק,

ואם מישהו רוצה להיות אטום ולא איכפת לו תאום ולא איכפת לו כוונת

המחוקק, הוא יכול לפעול לפי חוק אחר, ולהגיע להתנגשות עם החוק הזה.

לא רק זה, הוא יכול להגיד לו: אל תבוא עם החוק שלך, כי אני עובד עם

החוק שלי. לא רק זה, הוא יכול להגיד: אתה אמרת 20 מטר טווח בטחון,

אני אומר 50 מטר. ואז מי שנשחק זה האזרח הפשוט. או שבכלל הוא לא יודע

מה לעשות, אלא מכיוון שאין לו ברירה ילך תמיד על הצד המחמיר, בשביל

לרצות גם את זה וגם את זה. יבוא יום ונצטרך לטפל בזה, כי אחרת זח

לדעתי מינהל לא תקין. אבל בינתיים מבחינת ההבנה, הגענו לאותה הסכמח

שדיברתי עליה.



צ. ענבר; יש אפשרות להביא איזה דוגמא לדברים

שאמרת!
ע. לפידות
אני אתן לך דוגמא על תקנות סותרות. לפני

כמת חודשים, בעקבות האינתיפאדה, משרד

המשטרה הוציא הוראה שכל הרכב שמוביל גז חייב להיות עם רשת מגן, אחרת

הוא יעצור את הרכב. משרד התחבורה, משיקולים של תחבורה ובטיחות, הוציא

הוראה שכל רכב עם רשת המגן, הוא יעצור אותו ויבטל לו את הרישיון.

אנחנו יכולים לפעול לפי החוק הזה, ואת עיקר הפעולה לפי החוקים האלה

עושה משרד האנרגיה, קצת משרד העבודה, אבל למשרד העבודה ישנם החוקים

שלו. יש פקודת הבטיחות בעבודה וחוק ארגון ופיקוח על העבודה, ואם לא

תהיה הפנייה גם לחוק ההוא, לגבי אותה הסכמה, הוא יכול בכלל להתעלם

מהחוק הזה ולעשות דברים בלתי מתואמים. כבר היום יש ענין למשל במחסני

גז של מרחקי בטיחות בין האירומים השונים. כל אחד מוציא הוראה בקשר

לאירומים. שרותי הכבאות קובעים שהאירומים יהיו כך, המשטרה משום מה גם

היא קובעת איזה מרחק יהיה באירומים, משרד העבודה גם הוא קובע, כל אחד

קובע את המרחק שלו. אם אתה רוצה להיות בסדר עם כולם, אין לך ברירה

אלא לקחת את הטווח הרחוק ביותר כי לא אומרים לך שאסור שתהיה יותר,

אלא אסור שתהיה פחות. זה לא תקין, זה לא בסדר! (א) זה לא בסדר שמשרדי

ממשלה של אותה ממשלה קובעים דברים שונים.

(ב) זה לא בסדר שפועלים בצורה סותרת כלפי האזרח וכלפי החברה.

(ג) זה לא בסדר שלא מתואמים.

(ד) דבר נוסף שלא בסדר, ושזה לצערי מאפיין את הרשויות במדינה, כל אחד

בצורה מעגלית כזאת רוצה להיות בטוח. למשל, אתה בא לשרותי הכבאות

ומבקש רישיון, אומרים לך קודם להביא את החתימה של המשטרה ואת

החתימה של מפקח העבודה הראשית, כי לפני זה הם לא חותמים. אתה

הולך למשטרה והוא אומר לך אותו דבר: אתה קודם צריך להביא אישור

משרותי הכבאות, ממפקח העבודה ומהרשות המקומית. כדי להיות בסדר,

המשטרה, שהיא לא תיתפס בזה שהיא "פישלה", הם אומרים שהמרחק בין

האירומים צריך להיות 5 מטה. למה? ככה. האירומים זה רק ענין של

שרותי הכבאות. יש פה שאלה של כיבוי שריפות, של כניסה עם רכב

כיבוי. אבל המשטרה מצאה לנכון גם היא לקבוע, ומישהו אחר מצא

לנכון לקבוע מה ששייך למשטרה, וזה כך הולך.

לכן אנחנו לקחנו על עצמנו בין היתר גם לעשות את התאום לגבי אותם

דברים שאנחנו יודעים שזה לא באחריותנו, אבל לפחות לתאם אותם. גם

עכשיו, אחרי שהחוק הזה יחוקק, אם מישהו רוצה ללכת בזדון ולשים

רגליים, הוא יוכל לשים רגליים דרך חוקים אחרים, ובבוא חיום יצטרכו

לעשות סדר גם שם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אתן לך דוגמא בולטת ממשרד הבריאות

ומשרד הפנים, בענין חוק כנוביץ. שנים

זה פועל על-פי חוק פקודת בריאות העם, וזה אומר שהוא מיישם את חוק

כנוביץ על-פי הסכמה שהיתה בין שני השרים. עד היום הדברים לא מוסדרים.

בחקיקה עדיין זה לא הוסדר. משרד הבריאות ימשיך לפעול על-פי פקודת

בריאות העם, ואף אחד לא יבוא להגיד לו לא, כי החוק נותן לו את הסמכות



הזאת. גם כאן אותו הדבר, אותה פקודת הבטיחות נשארת, וכאן באים לחוקק

כביכול סמכויות וכו' וכוי, אבל כחלון ימשיך לפעול על-פי אותה הפקודה,

אם לא מביאים תיקון לאותו החוק.

ז. אפיק; אפשר להפקיע קרקעות לפחות על-פי 8

חיקוקים שונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תמרה, אני שואלת, אם לא ניתן שבחוק הזה

נתקן את אותם החוקים במקום להתחיל

התדיינויות מחדש, ואז אותם הסעיפים שנוגעים לפקודת בטיחות בעבודה

שצריך לתקן אותם, אפשר לתקן אותם פה, או האם יהיה צורך לתקן חוק אחר,

אפשר לתקן אותו פה באותו הזמן ולא להתחיל את כל הענין מחדש, או לא

ליצור מצבים שכל אחד פועל על-פי החוק, ואני לא יודעת אם תהיינה

הסכמות על זה.

ע. לפידות; אנחנו עשינו הערכה, ואני חושב שההערכה

הזאת ריאלית נכונה, על אף שזה חוק ראשי

והוא שלם ויש בו המון סעיפים, יהיה הרבה יותר קל ומהר להסדיר אותו -

ודאי בסטטוס בו אנחנו נמצאים היום - מאשר להכניס את התיקונים בחוקים

האחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם יש הסכמה, אין בעיות.

ע. לפידות; הדבר המעניין, כל משרד - ותסלחי לי על

הביטוי, שאני מעביר ביקורת - שואל איפה

פוגעים בסמכויותיו, זו השאלה הראשונה שלו, ושום דבר אחר לא מעניין.

החוק הזה בנוי כך שלכאורה, אלא בהסכמה, לא פוגעים בסמכויות של אף

אחד, ולכן גם הצלחנו להביא לידי כך שהם לא מתנגדים. אחר כך יצטרכו

כמה נקודות עדינות - כן פוגעים בסמכות, לא פוגעים בסמכות - לפחות

להסדיר. כרגע אנחנו עושים זאת בדרך ההסכמה, אבל אולי אחר כך יצטרכו

גם מבחינה חוקית להסדיר את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הכל אני אומרת על דרך ההסכמה. אנחנו

נטפל בחוק ונתחיל כבר עכשיו לקרוא את

הסעיפים. כפי שאמרתי, בשבועיים הראשונים של אוגוסט אנחנו נעבוד על

החוק. אני מציעה שאתם תבררו עם המשרדים, מבלי לעכב את החקיקה, מה הן

אותן הנקודות בסעיפים אחרים שיכולים לבוא לתקן אותן בתיקון או בחקיקה

ראשית, למשל לתקן את פקודת הבטיחות בעבודה.

ע. לפידות; הם לא פה, כי אנחנו מדברים על חוק

הבטיחות של הגז. אנחנו לא מדברים עכשיו

על חוק התכנון והבניה או על חוק רישוי עסקים. עשינו את העבודה הזאת,

ויש לי החוק בתיק. יש חמישה חוקים שאנחנו הצבענו על סעיפים מסויימים,

שצריך לשנות אותם. רוב הסעיפים אינם לקיחת סמכויות מאותם משרדים, אלא

הם תוספת, התאמה והכנסתו של שר האנרגיה. באמת, אם אנחנו רוצים, כמו

שאומרים יקוב הדין את ההר, לפתור את הבעיה עד הסוף - פה ושם כן צריך

לקחת סמכויות קטנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אס יהיה חוק שהוא מסובך וצריך לתקן חרבה

מאוד סעיפים, זו בעיח אחרת. אבל אס צריך

לתקן בפקודח למשל סעיף אחד או שגייס, לתת סמכות לשר האנרגיח או משחו

כזה, צריך לשמוע את כחלון בענין זח, אני מציעח שאנחנו נתקן חוקים

אחרים.

ע. לפידות; טכנית זאת לא בעיח, זח מאוד פשוט. חבעיח

חיא בעיית חסמכות.
י. צידון
אני בחחלט מצטרף לדעח. מבחינתי אני מוכן

לחתחיל בדיון את חקריאח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נתחיל חיום בקריאח.

ע. לפידות; אני רוצח לחדגיש כמח נקודות ואני רוצה

להבהיר כמה דבריס שאני חושב שבכל

הדיונים שעשינו קשה להבין אותו. הפעילות שמשרד האנרגיה יעשה היא

פעילות בכמה רמות ואני אתן 3-4 לדוגמא. רמה אחת זו הוצאת תקנות,

הוראות, צווים וכדי; רמה אחרת זה מתן רישוי; רמה אחרת זה הפיקוח

ואולי עוד משהו.

בתחום התקנות והתקנים, תקנים בתאום עם מכון התקנים ומשרד המסחר

והתעשיה וההוראות והצווים, הכוונה היא לטפל בכל משק הגז מהתחלה ועד

הסוף. לגבי רישוי אנחנו עושים חבחנה בנוגע למיתקני צריכה, המשמעות

העיקרית שלהם בחוק זה בקשר לשאלת הרישוי. מיתקנים שהם לא מיתקני

צריכה טעונים רישוי של המשרד עצמו, ומיתקני צריכה לא טעונים רישוי

כזה. זה לא אומר שלא נדרש רישוי אחר, אבל לגבי הרישוי האחר אנחנו

נסכם עם הרשויות המקומיות - בתאום עם מרכז השלטון המקומי וכד' - מהי

התקנה שעל-פיה צריך רישוי מקומי או לא צריך רישוי מקומי. למשל, יש

כעת כוונה שלנו יחד עם משרד חעבודה שמתקנים עד גודל מסויים - ולא

מדובר פה על הגודל הזה של ה-20 קוב, אלא נאמר 2 קוב או 450 ליטר או

משהו כזה - זה יהיה הגבול בקשר לרישוי המקומי. בזה אנחנו נטפל במסגרת

התקנות. זה נושא של מתקני הצריכה. נושא אחר הוא שיש הבדל במיתקני

הצריכה, זו שאלת הפיקוח. למיתקני הצריכה יהיה פיקוח גם של משרד

העבודה וגם של משרד האנרגיה.

לענין הצריכה הביתית, ופה אני קצת מכניס את ההבנה שלי לדבר. בסעיף 2

מדובר על יצור, שיווק, אחסנה, הולכה, צריכה וכד/ כשהפעולה האחרונה

היא פעולת הצריכה. הפעולה של הצריכה נעשית רק על-ידי הצרכנים, לא

על-ידי ספק גז ולא על-ידי מחלק גז ולא על-ידי מייצר גז. כל מה שאותם

אנשים עושים זה לא צריכה, וכל פעולה שלהם היא לא צריכה. אם הספק מביא

בלונים של גז לתוך הדירה, לא חשוב לאן, הוא עושה את זה במסגרת עבודתו

כספק, והוא לא צורך גז, ויש לנו פיקוח מלא על מה שהוא עושה. אם הוא

מתקין מערכת, צריך להיות לנו בעקרון - אני לא אומר שאנחנו נכנסים

לדירה או לא נכנסים לדירה - פיקוח מלא על מה שהוא עושה. זה חלק מזה.

אבל אם הוא לקוח שצורך גז - זה לא. אתן דוגמא אבסורדית: אם זה כן היה

לצריכה ביתית, שר האנרגיה היה יכול להוציא מעין צו שאומר, שבגז ביתי



מותר לבשל מרק אבל אסור להרתיח מיס. אני סתם מגזים, הכוונה היא שלא

יתעסקו בתחום הזה.

א. כחלון; אני רוצה להוסיף לגבי מקרה של שביתה.

הנושא הועלה על-ידי ח"כ צידון וגס

על-ידי תמרה. הובלה של בלון פרטי תהיה בעיה. ברוב המקומות בעולם

מקובל שבאיזה חנות או באיזה שהוא מקום, בתחנת דלק אפילו, קונים את

הבלון, לוקחים אותו הביתה, מרכיבים לבד. כך מקובל בהרבה מדינות

באירופה המערבית, ואף אחד לא חושב לשנות את החוקים שם. נכון שזה גז

שונה, יותר קל מהגז שלנו, אבל בעקרון זה קיים, זה לא דבר חדש. זה

שאנחנו הימצאנו את המחלקים, זאת רק צרה צרורה. אני לא חושב שזאת

בעיה. לדעתי כל בן-אדם בר-דעת יכול להחליף ברז בבית, זה שחוק החשמל

לא מאפשר לי להחליף מנורה אפילו אם אני מהנדס, זה רק בזיון. אני צריך

להביא חשמלאי מוסמך אם אני רוצה לשמור על החוק ודעו לכם בפרוש שאני

לא שומר על החוק, אני מחליף את הנורות בבית לבד.

ז. אפיס; נורה מותר.

א. כחלוו; יש דברים שאסור לך לגעת בהם, בפקק חברת

החשמל בפקק המרכזי. יש דברים שהם

אבסורדיים ולא משנים אותם. אני לא בעד להשאיר אותם, אני חושב שאין

שום סכנה בהרכבת דלת של מיכל הגז, לגז הזה בארץ מוסיפים גם ריח מיוחד

בשביל להרגיש אותו. אם יש שביתה, יזמין את השכן, יזמין את הבן, יזמין

מישהו אחר. במקרה של שביתה, סיכמנו, שבכל נקודות חלוקת הגז, יחד עם

מינהל הדלק, יחד עם משרד האנרגיה שממונה על זה, יחולק גם עלון הסברה,

יהיה גם מפקח עבודה, עד שתוקם אותה רשות של משרד האנרגיה שיסביר לכל

מי שמעוניין, לכל מי שרוצה, לכל מי שצריך, איך לררכיב את הבלון. יש

רק חברה אחת שהיא קצת יוצאת דופן מבחינת ההברגות שלה, אבל היתר זה

פשוט. כמו שאתה פותח את הברז שלך, כך אתה עושה. אם אתה מריח, תשים גם

קצת מים וסבון ותראה אם יש בועות, ואז תסגור את הברזים ותזמין טכנאי

שיעשה לך את זה. אין שום בעיה, כולנו עושים את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך אתה מתייחס לשאלה שלי בענין תיקון

חוקים אחרים ו

א. כחלון; אני חושב שאין בעיה. ישבנו עם עמוס, עם

היועץ המשפטי, עם סגן השר שלנו ואין לנו

שום בעיה להעביר את הסמכויות. יש כאן איזו הצעה להחלטת ממשלה להסמיך

את שר האנרגיה באותם החוקים שלנו, ואני לא רואה שום בעיה להסמיך

אותו. עושים הרבה דברים בנושא הבטחון בהסכמת שר הבטחון, ובנושא

חקלאות בהסכמת שר החקלאות, ובנושא הבריאות. עשינו ישיבת מנכ"לים

וסיכמנו פעם שבהסכמת השרים אנחנו מוציאים תקנות והוצאנו תקנות

משותפות. אין בזה שום בעיה, אני לא חושב שזה יימשך זמן רב.

ת. פינחסוביץ .י ישנה הצעה להחלטת הממשלה, שלפי סעיף 30

לחוק יסוד הממשלה הממשלה מחליטה להעביר.

אינני יודעת אם זה אושר בממשלה או לא , עוד לא דנו בזה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמו שנתנו לשר העבודה והרווחה, בחוקים

האחרים יתנו בסעיפים מסויימים.

ת. פינחסוביץ; צריך לשבת ולדון בזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תשבו. אני מציעה שאנחנו במקביל נקיים

דיונים כאן בוועדה על סעיפי החוק. אני

הייתי מציעה שנציגי המשרדים כן יהיו אתנו, אלא אם לך אין ענין.

ת. פינחסוביץ; אם יש הסכמה, אין בעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא אתנגד שאתם תשתתפו בדיונים גם

בישיבות הבאות שלנו. במקביל הייתי מציעה

שתמרה יחד עם צבי, יחד עם היועצים המשפטיים של המשרדים, תשבו על אותו

החומר שכבר ישנה עליו הבנה והסכמה, ותראו מה יכולים כאן לתקן באותה

ההזדמנות במקום להתחיל להפיץ תזכירים למשרדים השונים, ואחר כך שתהיה

ועדת שרים לענייני חקיקה, כי זה תהליך ממושך. בכל-זאת אנחנו רוצים

למנוע את הכפילויות ואי-ההתאמות שתהיינה על-ידי זה שאנחנו נוכל גם

בחוקים האחרים במקביל לעשות את הדבר הזה. עשינו את זה הרבה מאוד

פעמים בחקיקה. רק אם יש הסכמה.

ת. פינחסוביץ! היועצים המשפטיים באים רק אחרי ההסכמה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם יקבלו את ההסכמה של השרים.

ז. אפיק; אני חושב שמציגים כאן את הדברים בצורה

לא מדוייקת. עמוס לפידות, ריכז רשימה

ארוכה של חיקוקים שצריך לתקן אותם, כמו חוק התכנון והבניה וחוק רישוי

עסקים, כדי להכניס מעמד למשרד האנרגיה והתשתית. זה לא סוד, היינו

במגעים עם כל המשרדים, ואף משרד לא נותן לנו מרצון את הסמכויות שלו

או מוסיף אותנו לשם. עם משרד העבודה והרווחה הגענו לפשרה לתקופת

הביניים, לא לקחת מהם חס ושלום משהו, אלא שנוסף להם יתנו סמכויות. הם

דרשו שעם חקיקת חוק הבטיחות בגז , הסמכויות הזמניות שלנו יבוטלו,

ונפעל רק מכוח החוק הזה. לא רצינו להכניס את זה כתיקון עקיף בחוק

הזה, כי לדעתנו הדבר יגרום לכך שחוק הבטיחות לא יעבור גם בעוד 4

שנים. אני חבר טוב עם שפט, אבל ברגע שאני אכנס לפי חוק התכנון

והבניה, וארצה נציג למשרד האנרגיה והתשתית בוועדות האלו והאלו והאלו,

הוא לא יתן לי את הדבר הזה, וכך גם המשרדים האחרים.

לכן העדפנו את הרע במיעוטו, כדי לבוא בהסכמה לכאן, וזה לא שלא ידענו.

ידענו, וגם יש לנו רשימה. אין הסכמה של המשרדים האחרים שמשרד האנרגיה

יהיה גם משרד אחראי לפי חוק רישוי עסקים וחוק התכנון והבניה וחוק

שריתי כיבוי ושורה של חיקוקים נוספים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איש לא בא להגיד שהוא יהיה אחראי על חוק

תכנון ובניה, הוא יהיה אחראי על פקודת

הבטיחות בעבודה וכל הדברים האלה. אתם רוצים רק דריסת רגל, להיכנס,



שגם לכס יהיה איזה שהוא מעמד שם בחוקים האלה וזאת היא הכוונה. אתם לא

רוצים לקחת על עצמכם את התפקידים שיש למשרדים השונים, בהחלט לא זאת

הכוונה, אלא שתהיה דריסת רגל בחוקים האלה לשר האנרגיה והתשתית. אני

מציעה שאתם תשבו עם היועץ המשפטי, עם תמר ועם האנשים שיודעים את

הדבר, עם מר כחלון, מר אפיק, מר לפידות, אנשי משרד המסחר והתעשיה,

אנשי משרד הפנים, תשבו ביניכם ותרכזו את הכל אותם, כדי שקודם כל נראה

מה רוצה שם משרד האנרגיה, איזו סמכות הוא רוצה שתהיה לו שם בחוקים

האחרים, במה הוא רוצה להיות שותף. אלה הם הדברים שצריך לדון בהם. אני

בטוחה שתגיעו להסכמה בהרבה דברים במקום לסחוב אותם ולהביא לחקיקה

מחודשת, ואז חוק הבטיחות בעבודה ילך לוועדת העבודה, חוק התכנון

והבניה ילך לוועדת הפנים, ואתם תתרוצצו בין כל הוועדות האלה, ועל כל

חוק מחדש יתחילו לדון. אני רוצה פשוט לקצר את הדרך שתהיה יעילה

וטובה, ותתן את אותה התועלת. זה יחסוך את כל אותם ההליכים שהם בהחלט

מיותרים, כבר עשינו חקיקה מהסוג הזה בעבר.

אני מציעה שצביקה, אתה תיקח את הענין הזה בידיים, תרכז את החברים,

ותשבו ותראו מה הם הדברים אשר למעשה מדובר עליהם.

ת. פינחסוביץ; לגבי הצריכה הביתית אני רוצה לסכם,

שלמעשה אין כאן בעיה. כפי שהסביר מר

לפידות, ההתקנה נעשית רק על-ידי מתקין שיש בידו רשיון, ורק עליו יש

פיקוח. הביקורות, ישנו צו - אני אינני יודעת, אפיק ודאי יודע - לפי

חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים שחברות הגז חייבות לבדוק כל 6 חודשים,

וזה גם בהסכם.

ז. אפיק; כל 5 שנים.

ת. פינחסוביץ; הן לא מבצעות, הן לא באות בכלל. אם

רוצים במקום 5 שנים, צריך לתקן שם. אם

חושבים ש-5 שנים זה יותר מדי, צריך לתקן לשנה, שנתיים, שלוש. אבל לא

זו הבעיה, על כל פנים זה לא נוגע לחוק הזה. כאן הצריכה הביתית נשארת

בחוץ, משום שאין שום בעיה ואין גם דרך לפקח. לא כדאי לכתוב חוקים

שיהיו חייבים לפקח ולמעשה לא יעשו את זה. הרי זה ברור שלא יתכן

שתינתן למשרד סמכות לבדוק בכל הבתים. סמכות פירושה גם חובה. בצד

הסמכות יש חובה לבצע אותה, מפני שאחרת אפשר לקבל גם צו על תנאי נגד

שר האנרגיה אם יש לו סמכות בחוק והוא לא הפעיל אותה, ואז יבוא אזרח

ויגיד שיש לך סמכות, אני רוצה שיבואו ויבדקו אצלי, ואתה לא מפעיל ולא

שולח פקחים ולא בודק את זה. הרי אין דרך, אין אמצעים לעשות את זה,

ולכן אנחנו הוצאנו את זה בידיעה שמבחינת בטיחות אין כאן סכנה, ואז זח

ישאר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני בכל-זאת מבקשת את אנשי המסחר

והתעשיה להעלות על הנייר למה היתה

הכוונה, אחרי כל ההסברים שאנחנו שמענו כאן.

לסיכום. אנחנו היום מעמידים נקודה. בישיבה הבאה שתוכננה ליום רביעי

בבקור אנחנו רוצים לקבל אישור מיו"ר הכנסת שיאפשר לנו לשבת כאשר



המליאה מתחילה בשעה 9:00, כי אנחנו מסבירים לו שיש דחיפות בחוק הזה,

אנחנו רוצים לעבוד עליו גם בשבועיים הראשונים של אוגוסט, כדי לסיים

אותו. במקביל אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר יחד עם תמר

פינחסוביץ לזמן את החברים מר כחלון, מר לפידות, מר אפיק, מר ברק,

דלית ועמיחי פרי. אנחנו רוצים שבמקביל אתם תעבדו על אותם הדברים,

ושיהיו מוסכמים. אם יש דברים מוסכמים, צריך לתקן אותם באותה הזדמנות,

ולא להשאיר אותם אחר כך לוועדות השונות, שזהיידון רק אחרי הפגרה, ואז

זה יקח כמה חודשים. אם אפשר להגיע להבנה, אני רוצה שאנחנו נוכל להגיע

בחקיקה כאן בהזדמנות הזאת לתקן גם חוקים אחרים.

הישיבה ננעלה בשעה 50;14

קוד המקור של הנתונים