ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1989

סקירת שר הבינוי והשיכון מר דוד לוי על הבניה, ובעיקר על תכניות הבניה לקליטת עולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי. כ"ב בתמוז. התשמ"ט - 25 ביולי. 1989. בשעה 13:00
נכחו
חברי הועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

נ' נל

ע' זיסמן

יאיר לוי

י' צידון

א' רובינשטיין

מוזמנים;

שר הבינוי והשיכון ד' לוי

ע' אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א' בן-אבו - יועץ שר הבינוי והשיכון

ע' גורן - דוברת משרד הבינוי והשיכון

ש' צימרמן - מנהלת אגף הנכסים, משרד הבינוי והשיכון
מזכירת הוועדה
ל' ורון

רשמה: ש' צהר
סדר היום
סקירת שר הבינוי והשיכון מר דוד לוי על הבניה,

ובעיקר על תכניות הבניה לקליטת עולים.



סקירת שר הבינוי והשיכון מר דוד לוי על הבניה, ובעיקר על תוכניות הבניה לקליטת עולים
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני רוצה לקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון,

מר דוד לוי, שזו לו הפעם הראשונה להשתתף בישיבה של הוועדה שלנו בקדנציה

הנוכחית. אנחנו שמחים לארח אותו, ואני מקווה שנשמע ממנו היום דברים שהיינו

שומעים אילו התקיים בכנסת דיון על סקירת שר הבינוי והשיכון על משרדו. חבל מאד

שהחמצנו את הדיון הזה. היום נשמע פרטים מהדברים שהיינו אמורים לשמוע במליאה.

אנחנו מבקשים, אדוני השר, שבדבריך כאן היום תתעכב על קליטת העליה. כי שני

תנאים דרושים לקליטה טובה של עלייה: תעסוקה, ודיור. אנו מבקשים לשמוע את

תכניות המשרד שלך בתחום הזה. היית תמיד בין המובילים בנושא הזה, ואני זוכרת את

הדיונים שהתנהלו בוועדת העליה בקשר להכנות של המשרד בכל הקשור לדיור לעולים.

עשיתם דברים גדולים באמת, ואני מברכת אותך על תרומתך בתחום הזה.

קיימנו מספר דיונים בהשתתפות מנכ"ל המשרד, מר עמוס אונגר, וחברות הבנייה

השונות שקבלו מרה על המחסור החמור בידים עובדות בענף הבנייה. שמענו שאינם

מצליחים לגייס ישראלים לעבודה בענף הזה. שמענו ש75% מהעוסקים בענף הזה הם

ערבים, ו-50% מהם הם ערבים מיהודה שומרון ועזה. האינתיפאדה פגעה קשות בענף

הזה. העבודה איננה סדירה, כי העובדים הערבים לא באים בצורה מסודרת ומתוכננת,

וכך קורה שאי אפשר לעמוד בלוח הזמנים ולסיים את הבניינים בזמן שנקבע, דבר

שגורם סבל רב גם לחברות הבונות וגם לדיירים שצריכים להכנס לדירות האלה. הם

ביקשו על כן רשות לייבא עובדים מחו"ל.

ב-29 במאי סיכמנו כי תוקם ועדה מיוחדת, בראשות מנכ"ל המשרד, לדון ולטפל

בנושא הזה. אף כי המכתב הגיע אלי באיחור רב, שמחתי לקבל את המכתב של מנכ"ל

המשרד בו בישר לי על הקמת הוועדה שתשב על המדוכה במגמה למצוא לענף הבנייה

פתרונות המניחים את הדעת. נשמח לשמוע עמדת השר גם בנושא זה.

אולי תוכל להסביר לנו את עמדתך בקשר לסכום של 150 מיליון שקל שהממשלה

הועידה למשכנתאות בריבית חשב, ושמעכשיו המבקשים משכנתאות יופנו אל הבנקים כדי

לקבל שם את המשכנתאות. אני חוששת מפני הדבר הזה, כי הבנקים לא יתנו את

המשכנתאות באותה ריבית שעליה הסכמת עם שר האוצר, אלא יגבו ריבית יותר גבוהה.

לכן חשוב לנו לשמוע ממר פרטים בנושא הזה.
שר הבינוי והשיכון ד' לוי
גברתי היושבת ראש, קודם לכל אני מבקש להודות על הברכות. אשיב תחילה

לשאלות, ואחר כר אתייחס לנושא הדיור לעולים.

אתחיל בענין המשכנתאות. המשכנתאות עודכנו ב-27%. חלק ממקבלי המשכנתאות

היו מבקשים ומקבלים מהבנקים הלוואה משלימה, משכנתא משלימה, בגובה של 13,000

שקל, בריבית של 9%. גם לזה מצאנו פתרון, וגם הסכום הזה עודכן ב- 27% ומגיע

היום ל- 17,000 שקל, והריבית על ההלוואה הזאת ירדה מ-9% ל-6%. זאת כמובן תוספת

ברוכה, ואפשר לומר שהמשכנתא כולה הוכפלה למעשה. אני שבע רצון מזה, כשהמאמצים

שהושקעו בזה לא היו לשוא.

באוצר מסתמנת המגמה להעביר חלק מהמשכנתאות לבנקים, ובלבד שהאוצר יהיה ערב

לכך שכל התנאים יישמרו, כך שזה לא יהיה מתקציב המדינה. קרי: באותם התנאים,

אפילו על ירי סבסוד הריבית. אני לע הסכמתי לכך משום שהדבר לא תואם אתנו והובא

באופן מפתיע. יתכן והרעיון טוב, אבל עדיין אין הסכמה בנדון. הממשלה נענתה את

פנייתי ששום דבר לא יופעל עד אשר שני המשרדים יישבו ויגבשו הצעה מוסכמת. ללא

הסכמתנו הדבר לא ייצא אל הפועל.



אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מתעקשים. לא מפני שאנחנו חוששים, חלילה, מפני

הרעת תנאים, אלא מפני שאנחנו חושבים שאסור לשחרר את המדינה מחובתה האלמנטרית

לתחום הבסיסי הזה. מה יקרה, למשל, אם הבנקים יתקשו מחר לגייס את הכסף הדרוש?

בגלל תנאי המשק השוררים היום אין להם כנראה בעיה בגיוס הבספים, אבל איננו

יודעים מה יהיה מחר. וכאשר מדובר בדבר שנוגע לאלפי זוגות צעירים ולעולים אינני

יכול ללבת להסדר הדש אם הדבר איננו נעול בכל מאת האחוזים מבחינת מחוייבות

המרינה והממשלה כזרוע המבצעת.

אפשר איפוא להגיד שאין עדיין שינוי בתחום הזה. המדינה נענתה לפנייתי,

ששום דבר לא יבוצע אלא לאחר הסכמה אתנו.

אין זה סוד שענף הבנייה אבן סובל מקשיים בשל מחסור בבוח אדם, ואין זה סוד

שקבלנים וחברות בנייה פנו בבקשה להתיר להם לייבא עובדים זרים. אנילא מתלהב

מזה, למרות הקשיים בענף, אלא אם הדבר אכן הכרחי ממש. היו אתנו דיונים בנושא

זה, והוקמה ועדה לענין זה. אמרנו שאם יש פרוייקטים שסובלים במיוחד, צריו לאתר

את הנתונים, ואז אוכל לתת המלצה. אני לא יכול להגיד שהענף הזה סובל מהבעיה

הזאת יותר משסובלים ענפים אחרים במשק.

היום יותר מאשר אי פעם בעבר אנחנו צריכים להיות זהירים מאד מפני נישה

פשרנית לגבי יבוא עוברים זרים. צריך לעשות מאמץ כביר כדי למשוך אוכלוסיה

יהודית רבה ככל האפשר גם לתעשיה וגם לענף הבנייה, באמצעות תמריצים שונים.

אנחנו עובדים עכשיו על הצעה מסויימית, שעדיין צריך לגבש אותה עם האוצר, שיהיה

בה תמריץ לעורר פועלים יהודים לפנות לענף הבנייה.

אני מודה באשמה, שלא הייתי חסיד נדול של יבוא מסיבי וללא הנבלה של עובדים

זרים מהו"ל. הוועדה שעליה דיברתי יושבת על הנושא, ואני מקווה שנוכל להביא

בפניכם את המלצותיה כאשר תסכם אותן.

אני עובר לנושא העיקרי: דיור לעולים. והיה ואכן תתמלא תפילתנו וגל גדול

של עולים יעלה ארצה, איך ישראל נערכת לקראתו ולקליטתו, אני רוצה לציין בענין

זה שני נתונים, כדי שנדע מה נעשה בתחום הזה ואיך אנחנו נערכים. מספר העולים

שהניעו לארץ בשנים 1986/88 היה 35,500 נפש. מספר פתרונות הדיור שהיינו צריכים

להמציא עבורם מסתכם בכ- 10,000, על פי החלוקה של 4 נפשות לבית אב. אלא שבפועל

ניתנו 12,790 פתרונות קבע שכבר בוצעו. היו ררושים 10,000 פתרונות ריור, ובפועל

ניתנו 12,790 פתרונות דיור. כך שלמעשה היה אפילו עודף מסויים. והמדובר

בפתרונות ריור בכל חלקי הארץ, כולל ירושלים וכולל מרכז הארץ.

מתוך המספר הזה בוצעו 8,260 משכנתאות לדירות שנרכשו. וזה מספר גבוה יחסית

לכל תקופה אחרת. מספר הדירות הציבוריות שניתנו מניע ל- 4,530.

מה הן של דירות ציבוריות?
שר הבינוי והשיכון די לוי
הכוונה לדירות שחלק מהן חדשות וחלק מהן יד שניה, וחלק מהן נרכשו בשוק

החופשי על ירי המשרד ובאמצעים שלו, שמעמידים לרשות העולים לנור בהן. המדובר

בעולים שאמצעיהם דלים, שאינם יבולים לרכוש דירה ושאין באפשרותם להתחייב לשלם

משכנתא. הכל מתואם כמובן עם המשרדים הנוגעים ברבר.

כמה היו זקוקים לפתרונות דיור בסוף 1986?



שר הבינוי והשיכון רי לוי י.

יש עולים שבוחרים ללכת לדירה בשכירות בשוק החופשי. מדובר באדם קולא החליט

עדיין מה בדיוק הוא רוצה לעשות ואיפה יעבוד ויגור, ולכן אינו רוצה לקבוע כבר

בשלב זה את מקום המגורים הקבוע קולו, וכמובן גם לא רוצה לרכוש דירה, אלא מעדיף

לשכור דירה בשוק החופשי. במקרה כזה הוא מקבל מהמשרד 375 שקל להודש כהשתתפות

בשכר הדירה שהוא משלם, והוא מקבל את הכסף שנה מראש. הוא ימשיך לקבל השתתפות

המשרד בשכר הדירה שלו במשד 4 שנים, כאשר ההשתתפות יורדת במקצת מדי שנה. במשך

הזמן הוא מכיר יותר טוב את המצב בארץ, יודע כבר היכן יעבוד ומה הסביבה המתאימה

למגוריו, ואז יבצע גם את רכישת הדירה שלו. הזכות למשכנתא נשמרת לו, והענין

פועל היטב. אנחנו לא קובעים ואיננו רוצים לקבוע בשבילו היכן יגור, אלא הוא

בעצמו עושה זאת כשהוא מוכן לזה.

אינני יודע ואינני יכול לומר כמה עולים עשויים להגיע אלינו בשנה זו או

בשנה שאחריה. אינני יודע אם יש מישהו שיודע זאת. יש לנו כמובן משאלת לב,

ואנחנו משתמשים בנתונים שלדעתנו מצביעים על העלי הצפויה. אבל זה כמובן לא

מדוייק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
על סמך מה נוקבים במספר של 40,000 עולים?

כל אחד זורק מספר. כאשר מצד אחד יש בברית המועצות שינוי לטובה בכל הקשור

ליציאת היהודים ממנה; ומצד שני אנחנו למדים על הקשתה צפויה כמתן היתרי כניסה

לארצות הברית ליוצאים מברית המועצות, הדעת נותנת שישראל תהיה היעד של רוב

היוצאים מברית המועצות באין באפשרות כולם להגר לארצות הברית. אנחנו כמוכן

נערכים לאפשרות כזאת, אבל יחד עם זאת לא הייתי מדבר היום במונחים של עשרות

אלפי עולים העומדים בפתח שערי הארץ. הלוואי והיה זה כן, ואנחנו מתפללים שכך זה

יהיה, אבל כמשרד מבצע איננו יכולים על סמך הערכות להתחיל עכשיו בפרוייקטים

גדולים, שבוודאי יבואו על חשבון דברים אחרים, לא פחות רגישים, שמא נעמוד אחר

כך עם מלאי גדול מדי שיהיה כאבן שאין לה הופכין. כי זו הוצאה רצינית שתכה בנו

בשנים הבאות אם חלילה לא תגיעה אלינו עליה בהיקף גדול כזה.

משום כד אנחנו נוהגים בזהירות, כמתבקש, מתוך דאגה לבד שבכל זאת נהיה

ערוכים לעלייה, והיה ויסתמן גידול משמעותי בעלייה לא נהיה במצב של מחסור או של

קפאון בבניה וכו'. כדי שלא ניתפס במצב של מחסור בקרקעות לא זמינית לקרקע אנחנו

פועעים בכיוון זה ומתרכזים בזה, כדי שעם הסימן הראשון לגל עליה גדול יימצאו

בידינו די קרקעות לבנייה.

יחד עט האוצר אנחנו בודקים את האפשרות להעזר באלפי דירות המצויות בידים

פרטיות. דירות שנרכשו על ידי אנישם פרטיים כהשקעה שנראתה להם מתאימה. המטרה

היא לעודד את בעלי הדירות האלה להשכיר את הדירות האלה בשבר חודשי אחרי שהאוצר

יבטל כליל את הצורך בתשלום מס הכנסה על ההכנסה מהשכרתן. משהו כבר נעשה בכיוון

הזה, וכיום הם חייבים לשלם למס ההכנסה רק 10% מדמי השכירות עד סכום מסויים.

פנינו אל האוצר בבקשה לבטל כליל את הצורך בתשלום מס הכנסה על דמי השכירות של

הדירות האלה. מדובר באלפי יחידות דיור שיכולות להיות לעזר רב בהשגת המטרה.

אנחנו מציעים גם להגדיל את השתתפותנו בשכר הדירה שמשלמים הבוחרים בקליטה

ישירה בשוק החופשי למשך השנים הראשונות. אנחנו נערכים גם ליצירת בנק נתונים של

דירות בשכירות ברחבי הארץ, שיעמוד לרשות משרד הקליטה. אני בעד שכירות מאות

יחידות דיור מראש למטרה זו, גם אם תשארנה בלתי מאוכלסות מספר חודשים, ואנחנו

נשלם את שכר הדירה שלהן, כך שתעמודנה בכל עוז לרשות הנזקקים להן.



באמצעות בנק הנתונים והדירות העומדות לרשותנו, על פי פעולה של משרד

הקליטה, והמקור מתן עדיפות למתן משכנתאות לרכישת ריור, כפי שזה בא היום לידי

ביטוי בממדים הולכים ו נדלים, ביחד עם הכנה של העקרונות שעליהם ריברתי כמו גם

הכנת קרקע לבנייה מסיבית בכל רחבי הארץ, כולל מרכז הארץ וירושלים, כאשר

התכניות מוכנות ומאושרות, אנהנו מוכנים לבנייה של כ- 11,000 יחידות דיור. כר

שלא תהיה לנו בעיה אם כאשר תניע אלינו עליה נדולה, ולוואי ורק תבוא.

אנחנו מזרזים עכשיו פעולה להשלמת אישורים לקרקע נוספת בכל הארץ עבור כ-

13,000 יחידות דיור. הדבר יתבצע תוך שנתיים-שלוש, וכבד התחלנו לטפל בזה. חלק

ניכר מהדירות ייבנה במרכז הארץ, וכמובן בירושלים.
יאיר לוי
מזו זה מרכז הארץ מבחינה ניאו נרפית?
שר הבינוי והשיכון ד' לוי
מרכז הארץ זו נם רמלה ונם פתח תקוה, גם תל אביב וגם נתניה. ירושלים היא

לב לבה של כל הארץ.

יש לנו, איפוא, קרקע מוכנה לבניה של 10,000 יחידות דיור, ובהכנת קרקע

עבור בנייה של 13,000 יחידות דיור אנחנו מטפלים עכשיו טיפול אינטנסיבי.

הנושא השני הוא הנושא התקציבי. ואנחנו מנהלים עכשיו דיונים עם האוצר

בענין זה, ולא אכנס לפירוט הסכומים. אני רוצה רק שיהיה ברור שאם העליה הגדולה

אכן תניע, ולוואי ותגיע, ההחלצות של כולנו לקליטתה הוא היעד הראשון במעלה

וקודם לכל דבר אחר. היו לנו בענין זה דיונים עם הסוכנות היהודית ועם חבר

הנאמנים, ואם בהתחלה היו כמה קשיים סביב הענין הזה, הרי עכשיו ישנה הידברות על

פעולה מיוחדת למקרה שגל העליה יגיע אלינו.

אלה למעשה האפיקים שבהם אנחנו פועלים: דיור באמצעות שכירות, דיור כתוצאה

מהמשר הפעילות שלנו על פי קווי הפעולה בשנים האחרונות, הנותנים מספר פתרונות

לבעיית הדיור, אפילו מעל לעלייה הממשית שהגיעה, חוד הערכות לקראת עליה גדולה

באמצעות קליטה ישירה, ורחיפה משמעותית להתחלות בנייה למטרוז זו.
י' צידון
כבוד השר, תודה בעד הסקירה הקצרה והממצה. אני מבין שבעיית העליה בעיקר

יוצרת את הגמישות, חסור האפשרות לחזות את ממדיה, והצורר להענות לצרכיה בהתראה

קצרה. תרגום הדברים לשפה הטכנית הוא תיעוש בנייה, או יבוא מוכן. קשה לי לתאר

לעצמי ביצוע בנייה מהיר מזה. שאלתי היא האם גם אתם סבורים כל; ואם כן, מה

אתם עושים בענין זה?

בהיותי בדרום אפריקה נתקלתי בעולים פוטנציאלים, שבגלל שער החליפין של

המטבע רצו לייבא לארץ בתי עץ שלדבריהם עומדים בסטנדרטים. נראה לי שהדרך שלהם

לפתרון בעיית ההשקעה הפרטית שלהם יכולה להתאים לפתרון בעיית הדיור באילת,

למשל, שם יש צורך מידי במספר גדול של דירות. אני מבקש לדעת אם למשרדך יש עמדה

החלטית בנושא זה, והאם מובן משרדך לבדוק את הנושא ולראות אם הבתים האלה אכן

עומרים בסטנדרטים הדרושים?

תיעוש הבנייה בארץ התעכב בזמנו בגלל העבורה הזולה שהיתה זמינה בארץ.

בשעתו דובר על פרוייקט לפי שיטה שווצרית-צרפתית, שלפיה הצליחו להוריד את כמות

העבודה מ-50% ל-20%, דבר שיכול לגרום לחסכון גם אצלנו במקרה של תיעוש הבנייה.

בדיקה הוכיחה שעבודה ערבית איננה זולה כלל, כפי שיש הנוטים לחשוב, וזאת בגלל

במות השגיאות והצורך לחזור על אותה עבודה.



אני רוצה להתייחס עוד לעבודה עברית בבניה. אדוני השר, אם הבינותי נכון את

המדיניות שלו,לא מובן לי איר היא מתיישבת עם ההתנגדות שלו להפעלת לחץ על

עובדים כשירים ללכת לעבודה. הדבר נראה לי דבר והיפוכו. ישנם אנשים שלא רוצים

לעבוד, ואנחנו צריכים לשלם להם דמי בטלה, ויחד עם זאת להתיר יבוא של עובדים

פורטוגזים שיעשו כאן את העבודה,

שאלתי השלישית מתייחסת למסים המוטלים על מלט, פלדה וכו'. הרכיב של המסים

הללו הוא נכבד ביותר מעלות הבנייה. האם אפשר להוריד את המיסוי על הפלדח ועל

המלט, על אף הבעיות של שבקרית הפלדה? אנחנו רואים עכשיו שגידלנו שם טפיל, מפני

שאחרי ששני שליש מהעובדים פוטרו, התפוקה שם עלתה. אני הושב שהננה על מפעל

יחסית קטו המתבאת בעלות של הדיור לכל עם ישראל ולעולים שלו נראית לי מוגזמת.

אולי תוכל להאיר את עינינו בענין זה.

שאלתי הבאה מתייחסת למחיר מקרקעין באי ו זרים שונים. אני מתאר לעצמי שקרקע

של מלנהל מקרקעי ישראל במרכז שפלח החוף או בירושלים צריכה להימכר בפחיר הגבוה

ביותר שאפשר להשיג תמורתה, אבל ישנם מקומות כמו אילת, למשל, ששם יש ביקוש רב

לדיור, וצריך לעודד את הבנייה שם ולא להעלות את מחיר הקרקע בגלל הדרישה

הגדולה. אם היינו מצרפים את חיסול המסים על מלט ופלדה ומחיר לא יקר של

מקרקעין, יתכן מאד והיינו מצליחים להוריד את נטל מחיר הדיור בצורה משמעותיה.

הייתי רוצה שכבוד השר יתייחס לנושא של בתי העץ, בתנאי שהם עומדים כמובן

כסטנדרטים הדרושים. דיברתי בענין זה עם שגריר דרום אפריקה, ונראה לי שעיכוד

העץ עומד היום בדרישות של בטיחות מפני אש ועומד ודרישות נוספות אחרות, ונם

ככל הקשור לתחבורה, וחם יהיו מוכנים למכור את הכתים האלה בתנאי אשראי טובים

בצורה בלתי רגילה, כי הם רוצים מאד לעשות יצוא.
יאיר לוי
אבי לא רוצה להתחיל לומר כאן דברי שבח לשר ולצוות שלו, כי אם אתחיל לא

אגמור. אכן שליחו של אדם כמותו, ואני רוצה לציין כי מנכ"ל המשרד הופיע בוועדת

הכספים בנושא התקציב והציג את הדברים בצורה מכובדת ביותד, והוא ראוי לשבחים.

אני רוצה להעלות את נושא הבנייה עבור הציבור חחרדי. אמנם נכון שרבות נעשה

בנושא חזה, אבל אין די במה שנעשה.
י' צידון
האם יש הבדל בין בנייה עבוד הציבוד החרדי לבנייה עבוד הציבור הלא חרדי?
יאיר לוי
בוודאי שיש הבדל. המשרד עשה צעד רציני בנושא זה, ועדיין ידו נטויה, מפני

שהציבור הזה בן-ורת-וסף הוא ציבור צרכני ייחודי גדול ומגובש. צריך להודות

שהריבוי הטבעי בקרב הציבור החרדי הוא גדול מאד, והנישואים בחוגים האלה הוא

בגיל צעיר. בת מתחתנת בהיוהת בת 17, והצעיר בהיותו כן 18, כאשר הם מתחילים

להקים בית ולגדל משפחה בישראל. צעירים שלא נמנים על החרדים מתחתנים בדרך כלל

בהגיעם לגיל 25, כאשר הצעירים החרדים ככר הספיקו להוליד מספר ילדים.

למשתכן חדתי דרושים תנאים מסויימים שלא כל כך דרושים למשתכן שאיננו דתי.

כמו למשל הצורן של משתכן דתי בסוכה. ואז בונים את המרפסת בצורה כזו שמחציתה

תתאים לסוכה. או כמו למשל הצורר של משתכן דתי בשני כיורים במטבח, האחד לבשר

והשני לחלב, ועוד כמה דברים המתאימים לדרר החיים של המשתכן הדתי. והדברים

נעשים ב"ה. ירושלים הרים סביב לח, ומשרד הבינוי והשיכון עשה ערים סביב לה,

וישנן כיום שכונות נפלאות לדתיים, אלא שאין זה מספיק. הייתי מבקש מהשר לעשות

יותר בנושא הזה, אם אפשר, כי צרכי עמר ישראל מרוכים הם גם בנושא זה.



אני רוצה לציין את עבודתו האינטנסיבית סל מנכ"ל המקורר ברימונה, שם יש

בנינים שוממים שמתכוננים להכניס בהם רוח חיים, באשר יאוכסנו באנשים בעוד זמן

מה. כאשר מדברים על הגירה שלילית מדימונה למרכז הארץ נעים לשמוע על האברכים

שלנו שמיישבים את דימונה.

השכונות הדתיות הופכות להיות סמל לדו קיום גם בין הדתיים לבין עצמם. הר

נוף הוא דוגמה לכך, ושם גרים לא רק "שחורים" בלבושם. צריך להרבות במפעלים

כאלה. אני רוצה לנעת בנקודה נוספת. כאשר לאמא יש מספר רב של ילדים בן-פורת

יוסף שהתחתנו, ואחד מהם גר בדימונה, חשני בטבריה, השלישי בקרית שמונה וכוי.

פשוט קשה לה לבקר אצל כולם. חשוב על כז שיגורו באיזור מסויים שקרוב אליה כדי

שתוכל לראות ולבקר אצל כולם.

אני מברד על הגדלת המשכנתאות. זה אכן נותן את החמצן שבחסרונו הורגש. אבל

אין הקומץ משביע את הארי. זה לא מספיק. נכון הדבר שבסכום הזה יכול אדם לרכוש

לעצמו דירה בעיירת פיתוח, ואולי ישאר לו אפילו עודף. אבל אם מדובר ברכישת דירה

בירושלים, בבני ברק או במקום דומה, הרי ברור שבסכום הזה אינו יכול לרכוש אפילו

חצי חדר, אני מבין שהמשאבים הכספיים מוגבלים, ושהדבר קשור גם בשר האוצר, אבל

צריד בכל זאת ליצור מצב שמי שעומד בקריטריונים מסויימים, או מי שיש לו בעיות

מסויימות ושנמצא כמצב מסויים יוכל לקבל משכנתא גבוהה יותר, שמהווה חלק מסויים

ממחיר הדירה,
שר הבינוי והשיכון ד' לוי
ישנם קריטריונים שונים לגבי משפחה מרובת ילדים ובו'. זה כמובן לא תופס

לגבי זוג צעיר, למשל.
יאי ר לוי
זוג צעיר לא יכול לרכוש היום דירה קטנה בת חדר או שניים, כי פשוט אין

להשיג דירות כגודל כזה.
שר הבינוי והשיכון ד' לוי
מעניין לציין כאן, כי בדיקה שערכנו בנושא זה בקרב קבוצה קטנה של זוגות

צעירים הצביעה על כד שאח אהד מבני הקבוצה איננו "משוגע" לדירה קטנה בת חדר או

חדר וחצי. גם אנחנו חשבנו שזוגות צעירים מעוניינים בדירות קטנות, אבל לא כר

המצב. אבל הם היו בהחלט שמחים לשכור דירה קטנה כזו בראשית צעדיהם כזוג צעיר.

אבל כשאתה מדבר אתם על רכישת דירה בת חדר או שניים כאילו גזרת עליהם לא

להוליד ילדים.

חבל שיש מין קשיחות בענין דירות להשכרה. אני מקווה שעכשיו יחול שינוי

בנושא הזה. והיה ותבוא עליה גדולה. יתכן ותתגלה נכונות גדולה יותר לבניית

דירות להשכרה. ומובן שאיננו מדברים על בנייה כמו עמידר ודיור דומה אחר.
יאיר לו י
המצב כיום איננו כפי שהיה בעבר, והיום צריך לאפשר לזוג הצעיר לרכוש דירה.

לזוג צעיר אין היום אפשרות להגיע לדירה בירושלים או בבני ברק בעזרת המשכנתא

שחוא מקבל. כדאי לתת עכשיו ניקוד מיוחד לזוגות מיוחדים, שלא כל אחד יהיה מתאים

לקבל את הניקוד הזה. מי שיקבל את הניקוד הזה יהא רשאי לקבל משכנתא יותר גדולה.

מכל מקום אני מציע למשרד לבדוק את הנושא הזה.

יש עדיין דירות של עמידר בבני-ברק ובירושלים. הדירות האלה מבוקשות מאד גם

בשל מחיר הקנייה שלהן, וגם בשל שכר הדירה הנמוד שלהן. אולי אפשר לעזור לזוגות



צעירים כאלה באמצעות הדירות שהזכרתי. כי עלינו לזכור ©זוג צעיר, בני 18 בערר,

לא הספיק עדיין לעבוד ולחסוך כסף, הוא מתקשה עדיין לעמוד על רגליו, וחייבים

לעזור לו. קורה שצעירים כאלה נשברים בקול העול הפתאומי הנופל עליהם, והם

נזקקים לטיפול שמעבר לטיפול הרפואי הרגיל.

אני עובר לנושא הכבישים היתומים, כפי שאני קורא להם. זה אמנם לא שייר

למשרד הבינוי הושיכון. ובבל זאת אני מעלה אותו. מצומת פוריה לשיכון ד' בטבריה

יש קטע כביש, באורו של קילומטר או קילומטר וחצי שמהווה סכנת נפשות ממש. הדרך

מטבריה עילית לבית חולים פוריה עוברת את הקטע הזה. הוא משמש גם את כל המושבים

מסביב. עירית טבריה טוענת שזה לא שייר לה. בעמק הירדן טוענים שזה לא שייר להם.

משום כר קראתי לכביש הזה "כביש יתום", כי אין לו אב ואין לו אם. ויש עוד

כבישים יתומים כמותו. מכל מקום זה ככיש גרוע ביותר שנוסעים בו הרבה מכוניות

מכל הסוגים והוא מהווה סכנה לכל המשתמש בו. אולי תוכל אתה, אדוני השר, להתערב

ולעזור בנדון.

תיעוש הבנייה. אני שמח לשמוע שבנושא הזה מתחילה להיות תזוזה. אבל חשוב

לעשות צעדים מהירים יותר כנושא זה. צריחך להכנס מהר ככל האפשר לבנייה מתועשת.

כשהייתי נער צעיר הייתי בין אלה שהקימו את מלון פלז'ה כיום, גל כינרת בעבר,

בטבריה. יבאנו אז תיעוש מגרמניה, בצורת אותן שקוביות. על אף המהססים והלא

מאמינים זה נכנס יפה לעבודה. ואכן בנינו קומות שלמות בימים ספורים. אין ספק

שיש מקום להכניס עכשיו תיעוש בבנייה.

כל מי שיכול לדפוק מסמר בקרש קורא לעצמו קבלן. אני חושב שצריר לפרסם מדי

פעם את רשימת הקבלנים המורשים, ולא להרשות לכל אחד להכריז על עצמו קכלן

ולעבוד כקבלן. ויש לקנוס בצורה משמעותית כל מי שיש לו תעודה של מנהל עבודה

והוא סוהר בה תמורת כסף, כשהוא נותן אותה למי שאין לו תעודה כדי שיוכל להציגה

ברבים כאילו הוא מנהל עבודה מורשה, או כאילו מנהל העבודה אכן משגיח על העבודה

המבוצעת במקום. אני יודע שדברים כאלה קורים, וזו בהחלט הטעיה. צריר למסד את

הדבר הזה באיזו שהיא צורה כדי שפהות חאפרים יהיו בשוק וכדי שהבנייה תהיה יותר

מסודרת ויותר מבוקרת.

אם מדברים על צמיחה ופריחה הצפויים למשק שנו, כדאי לדאוג לפעולות הכשרה

בתחום הזה, כי ענף הבנייה הוא ענף מכובד.

בגלל האינתיפאדה יש כיום לא מעט קבלנים שלא מצליחים לעמוד בהתחייבויותיהם

במסירת הדירות לרוכשיהן. ואני שומע תלונות רבות בענין זה. הדירות לא נמסרות

בזמן, ולדבר הזה יש השלכות תקציביות ואיחרות מאד המורות לכל המשפחות הקשורות

בזה. הם לא יכולים לפנות את הדירה שלהם בזמן, והם בכל זאת חייבים לפנותה ואין

להם לאן ללכת בינתיים, כי הדירה החדשה שלהם איננה מוכנה עדיין לאכלס אותם. יחד

עם זאת צריר לבדוק אם האשמה היא תמיד באינתיפאדה, או שמא מנצל הקבלן את

האינתיפאדה לצרכיו הוא. על כל פנים צריר לעשות משהו בנושא זה.

בהקשר לשיחה שהתקיימה כאן אפשר לומר שהנושא של קליטת העלייה והנושא של

המלחמה באבטלה הם מהנושאים המרכזיים שצריכים להעסיק כל אחד מאתנו, על כן אני

רוצה לייחד את הדברים שלי סביב שתי הנקודות האלה.

הנושא של קליטת העליה הוא לפי הרנשתי ודעתי הוא תמצית חיינו, ואני מצטער

על כר שיש חברים שמעמידים את העליה מול האבטלה, כאילו יש כאן איזו סתירה, ואני

חושב שסתירה לא קיימת. הלוואי ותהיה עליה, והלוואי ותהיה גדולה ככל שניתן,

שמחתי למשוע מהשר שיש הערכות ויש אפשרויות לקלוט את חעולים שיבואו. אני מבין

שכאשר תבוא עלינו ה"צרה" הזאת לא ישאר עולה בלא מקום מגורים, ואני שמח על כר.



אני רוצה לעבור לנושא האבטלה. אני יודע שהאפשרויות פה הן מוגבלות, אבל

אפשר בכל זאת לעשות משהו. לפני מספר ימים ביקרתי ברעות ושם ראיתי פרוייקט

בנייה מהגדולים בארץ, מאד מרשים. אני יודע שכוח הבנייה המרוכז הזה מוציא את

כוח הקנייה שלו על קניית חומרים במקומות הזולים ביותר. שמענו על רעפים מיובאים

וכוי. מקובל עלי שלא צריך לכפות על אדם לקנות את החומרים רווקה במקום זה או

אחר, אבל אני הושב שיבוא חומרים מחו"ל בימים כמו אלה זה פשוט עוול. הייתי

מציע ליושבת ראש הוועדה ולשר הבינוי והשיכון, שמהישבה הזו נצא בקיראה לרעות

ולמפעלי בנייה דומים שיעשו מאמץ ויקנו חומרי בנייה כחול לבן. אני מציע

שמהישיבה זו תצא הקריאה למען קניית כחול לבן. ואם זה יתרום במשהו בכיוון הזה,

הרי שעשינו דבר חשוב.

ובסוף דברי אני רוצה להעלות משהו שקשור בפיקוח נפש. בצומת בית-ינאי נבנו

שני מחלפים, וזה כמובן דבר חשוב מאד, וחבל שזה נעשה באיחור כה גדול, משום

שכמשו שנים היו בצמתים האלה כ-20 קורבנות. 20 אנשים נהרגו שם, ואינני יודע את

מספר הנפגעים. שבועיים או שלושה לפני פתיחת המחלף נהרג שם צעיר בשירות סדיר.

בניית המחלפים הסתיימה לפני כשלושה חודשים, ותחנות האוטובוס אמורות להיות

מוקמות ליד הגשר להולכי רגל. אבל בינתיים מיקמו את תחנות האוטובוסים על המהלף.

ואף כי יש אפשרות להגיע אל התחנה בהליכה על המדרכה, רבים האנשים הצועדים בכבשי

כדי להגיע לתחנה, ואני חרד שמיקומן של התחנות יגרום לקורבנות נוספים בנפש

אדם, כי אנשים מעדיפים ללכת על הכביש הצר כדי להגיע אל התחנה. כדי למנוע

קורבנות נוספים במקום הזה אני מבקש את התערבותו של השר, שהתחנות האמורות

לקום ליד גשר הולכי הרגל יוקמו מהר ככל האפשר.

אדוני השר, אתה הדגשת שבמקום 10,000 פתרונות דיור בשנים 1986/88 על

35,500 עולים, משרדך נתן 12,790 פתרונות דיור, ועל כך אתה ומשרדך ראויים לכל

ההערכה. אבל כאן המקום לשאול מה היה מספר הפתרונות לפני שלוש השנים הללו. וכן,

למרות ההישג הזה של המשרד, מה המצכ של היום מבהינה זו.

אדוני השר, ציינת שכל ההכנות של משרדך לקליטת העולים כוללות גם את

ירושלים, וידוע שבענין הזה אתה ואנשי משרדך עקביים. מאחר ואני קשור מאד

לירושלים, יש לי מספר שאלות בענין זה. כידוע, מתנהל מאבק מתמיד מזה 41 שנה

על חלקה של ירושלים בנושא קליטת העולים. היו זמנים בהם נהגו לקבוע מכסה של

עולים שייקלטו בירושלים. במידה ותהיה עליה המונית לארץ, והיא יכולה לבוא לא רק

מברית-המועצות אלא גם מארגנטינה ואולי גם ממדינות אחרות, אנחנו צריכים להיות

מעוניינים שירושלים תקלוט כמה שאפשר יותר עולים. לכן אני שואל מה אתה יכול

להגיד לנו על חלקה של ירושלים במסגרת ההכנות לקליטת עולים שעליהן דיברת, כי

אנחנו רוצים לא רק לשמור על הרוב היהודי בעיר הזאת, אלא אף להגדילו.

צריך להיות מאבק של ממש, שיזכה גם לתמיכתך, שאם תהיה עליה המונית ירושלים

תקבל מספר גדול ככל האפשר של עולים. אני רוצה להזכיר כי בקדנציה הקודמת נאמת

בישיבה של ועדת שרים לענייני ירושלים ומועצת עירית ירושלים, והדגשת אז שני

דברים. אמרת שהבעיה של ירושלים היא בעיה כלכלית של מציאת מקומות עבודה ודיור.

הדברים האחרים כמו צביון העיר, החיים התרבותיים שלה וכו' הם אמנם חשובים, אבל

תעסוקה ודיור הם החשובים והעיקריים.

אתה דיברת על תמריצים לענף הבנייה, ואני מחזק את דעתך בענין זה. אבל אתה

צריך להודות שעשית שגיאה בזה שלא ייבאנו פועלים זרים. יתכן ובירושלים לובשת

הבעיה הזו צורה מיוחדת, כי ישנם כאן גם הערבים של מזרח ירושלים, ולא רק ערבים

מהשטחים, ויש לעושת הבחנה ביניהם. אבל זתא בכל זאת ההזדמנות שלנו להגיע לעבודה

עברית גדלה והולכת גם בכל התחומים של ענף הבנייה.



כשאתה מדבר על תמריצים אני יורע שזה לא תלוי בך בלבד. אתה יכול להיות הקור

שעומד בראש המאבק למען מתן תמריצים, אתה יכול להיות נושא הרגל, אבל פה מדובר

בצורך בשינוי במדיניות כדי לפתוח את השורות של עובדי הבנייה. אני יודע כי ישנם

נימלאים צעירים יחסית שנפלטו בזמנו מענף הבנייה, אנשים שעבדו בסולל בונה ויצאו

לפנסיה הרבה לפני הגיעם לגיל 65, והם מוכנים לחזור עבשיו לעבודה, כי הפנסיה

התקציבית שלהם אינה מספיקה להם, והם מוכנים ורוצים לחזור לעבודה. אבל הם

מוכנים לחזור לעבודה רק אם יובטח להם שלא יפסידו כתוצאה מכך. זאת ההזדמנות

להחזיר עובדים יהודים לעבודה בענף הבנייה, ויש לפעול נם בכיוון הזה.
א' רובינשטיין
לעבודה בבנין יצא שם של עבודה נחותה, של עבודה ערבית ולא יהודית. האמת

היא שהעבודה בבניין היתה בעבר עבודה מאד מאד קשה ללא התחשבות בצרכים של העובד.

אבל העבודה בבנין כמו שהיא היום, ועוד יותר כמו שהיא צריכה ויכולה להיות, היא

עבודה נקיה ולא קשה באופן פיסי, לא מתבצעת בתנאים של זיהום אוויר, וגם לא

במקום סגור, אלא באוויר הפתוח. במדינות רבות רואים את העבודה הזאת מהברכה

בחינות כעבודה יותר קלה ויותר קולטת עובדים מאשר העבודה בבמפעלי חרושת, למשל.

בצרפת ובגרמניה אין בעיות גדולות בגיוס עובדים לעבודת הבנין. בשווצריה

למשל רוב עובדי הבנין הם שווצרים, כי שם לא נחשבת עבודת הבנין כעבודה נחותה

כמו עבודה בנקיון, בטקסטיל ובמזון. ואילו בישראל, בגלל הזכרונות של העבודה

הקשה בשנים הקודמות וגם בגלל זה שעבודת הבנין הפכה להיות נחלת חלקם של עובדי

השטחים, נוצרה הסטיגמה הזאת, ולא רק היהודים לא רוצים לעסוק בה אלא גם ערביי

ישראל לא רוצים.

לדעתי אין גם בעיה של שכר בעבודות הבנין. השכר שמשלמים היום לעובדים

בבנין שאינם מהשטחים הוא גבוה מאד. קראתי על העובדים הפורטוגזים, שהם באים-

לעבוד בישראל מפני שהשכר שהם מקבלים כאן הוא גבוה מהשכר שהם מקבלים בכל ארץ

אחרת באירופה, והם יכולים לעבוד בכל מדינה אחרת באירופה מאחר והם חברים בשוק

המשותף. שוחחתי עם כמה מהם העובדים בטקסטיל, ולמדתי כי הם באים לישראל מפני

ששכר העבודה שהם מקבלים בארץ הוא הכי גבוה מבין השכר המשתלם בכל אחת ממדינות

אירופה. זאת עובדה.

גרמניה וצרפת קרובות יותר אל העובד מפורטוגל. הוא גם לא צריו ויזה כדי

להגיע לשם, ויש לו זכות לעבודה מלאה במדינות הסמוכות לו. ובמקצועות האלה יש

מחסור בעובדים גם בכמה מדינות באירופה. ולמה הם בכל זאת באים לכאן, כל כך רחוק

ממשפחתם? מפני שהיום פועל כזה משתכר כאן 6 דולר לשנה ותוספת של 25% עבור עבודה

נוספת. הוא משתכר 6 דולר לשעה עבור 8 שעות עבודה, ועוד 8 דולר לשעה עבור 2 או

3 שעות נוספות. הוא טוען כי בצרפת איננו מרוויח סכום כזה.

אני לא מסוגל להבין מח קורה כאן. מצד אחד יש לנו כאב לב מהאבטלה השוררת

אצלנו, ומצד שני אנחנו רואים את ענף הבניה הזקוק לרבבות עובדים ישראלים, והם

לא הולכים לעבוד בו. אני חושב שההצעה של של חבר הכנסת זיסמן היא הצעה טובה,

ואתה ארוני השר צריך באמת לעמוד בראש מבצע לגיוס עובדים יהודים למקצוע הבניה

שהוא מקצוע המכבד את בעליו, בעיקר שהתנאים שלו כיום אינם קשים ואינם דומים

כלל לאלו שהיו בעבר, כאשר העובדים סחבו לבנים על הגב, כאשר העבידו את העובדים

בתנאים לא אנושיים.
היו"ר ש' ארלי-אלמוזלינו
אני רוצה לדעת לאן אנחנו מכוונים את העולה המגיע לארץ. אני חושבת כי

ממשלת ישראל צריכה ליצור אווירה אוהדת לקראת בואם של העולים, כי האווירה

שנוצרה בחורשים האחרונים היתח די שלילית, כאילו אין למדינת ישראל היכולת לקלוט



עולים. מאחר ואין עבורם עבורה בארץ וגם ריור אין עבורם וכוי וכוי. כאילו אמרו

להם לא לבוא עכשיו, אלא לחכות. אסור לנו להשלים עם המסר הזה שכאילו מוקרן

מהארץ. כי תהא זו השגיאה ההיסטורית הגדולה ביותר שנעשה. הממשלה חייבת ליצור

עכשיו אווירה טובה סביב קליטת העולים. ולהגיד להם-. בואו אלינו. לכל עולה יהיה

מקום מגורים ועבודה. זו תהא בשורה גדולה לעולים. מי שמבקר בחוץ לארץ שומע היום
את הטענה
למה לעלות עכשי לישראל. שהרי אין שם די תעסוקה לתושביה. וגם מגורים

אין בה עבור העולים. כל מי ששקל עלייה לישראל. מהסס היום ודוחה את החלטתו

בנדון. אני מציעה שאתה אדוני השר תהיה נושא הדגל הזה. כי משרד הקליטה. לצערי

הרב. איננו עושה זאת.

כמי שמחזיק בידו את מפתח הדיור. ואחרי הדברים ששמענו היום מפיר. אני

חושבת שאתה יכול ליצור את האווירה החיובית לקליטת העליה.

כולנו רוצים ומקווים שהעולים יבואו. ובהמוניהם. אבל לאן מכוונים את

העולים? בעבר התנהל בוועדת העבודה והרווה ויכוח בנושא הזה. ושר הבינוי והשיכון

ואנכי היינו על גל אחד בנושא הזה. ואמרנו שלא רק למרכז הארץ יש לכוון אותם,

אלא גם לגליל וגם לנגב. בגליל ישנה סכנה דמוגרפית קשה. ואנחנו חייבים ליישב את

הגליל. ולא נוכל ליישבו אם לא נפנה לשם עלייה. ברגע שמפנים לשם עולים יש שם

בניה. יש תעשיה. יש פיתוח והכל מתחיל לשגשג ולפרוח. העליה מביאה עמה חיים. היא

סם חיים לכולנו. ויש להפנותה גם לגליל וגם לנגב. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון

כאשר מתכננים את הפנייתם של העולים למקומות השונים בארץ. לדאוג לדיור עבורם

ולמקומות תעסוקה מתאימים. לבל ייווצר מצב שיש דיור ואין תעסוקה, או יש תעסוקה

ואין דיור. וסוגי התעסוקה היום שונים לגמרי מאלו שהיו בעבר, ושאין בהם כוח

משיכה. לא עוד מפעלים שמבוססים על עבודה זולה. אלא מפעלים הדורשים עבודה

מיומנת ומתוחכמת המשלמת גם שכר נאות והוגן. עבודה מכובדת שתמשוך גם צעירים

בעלי השכלה ומקצוע.

רוב העולים המגיעים אלינו כיום הם אנשים בעלי השכלה. אנשי מקצוע, וחייבים

לתכנן את מקומות התעסוקה שלהם בהתאם.

ההוזלה בבניית 10.000 יחידות דיור. והכנה לבנייה נוספת של 13.000 יחידות

דיור זו תכנית מבורכת. אבל אפילו יהיה תיעוש בבניה. והבנייה אכן חייבת להיות

מתועשרת יותר. כי בעבר היתה מבוססת על עבודה זולה ולכן לא הכניסו בה כל תיעוש

והיא לא התקדמה עם הזמן בהשוואה לענה הבניה במדינות אחרות. שר האוצר אמר פעם

שמי שיוכל לתת לו דירה בקצב של אירופה. יוכל לקבל אצלו בל מה שהוא רוצה. כי

אצלנו נמשכת בנייתה של רירה למעלה משנתיים. ואין שום הצדקה לזח.

מאחר והיום יש מחסור בפועלי בנין. וכאשר נצטרר לזרז את הבנייה עבור

חעולים שיגיעו נהיה זקוקים לתוספת בפועלי בנין. אולי תאמץ את ההצעה שבנוסף

לשכר הנמוך שמשלמים לעובדים בבנין. ישלמו להם עוד מחצית הסכום המשולם כיום

כדמי אבטלה. שהרי ידוע לכל שענף הבנייה שאיננו מתועש עדיין ונחשב כעבודה קשה

גם משלם שכר נמוך. כך שתוספת בגובה מחצית דמי האבטלה לשכר המשולם עשויה לעודד

ראנשים ללכת לעבודה הזאת. זה יתן תשובשה מידית לבעיות האבטלה. אני בטוחה

שרבים יבחרו לעבוד בבנין אם אמנם בנוסח לשכר המינימום שמשלם הענף הם יקבלו

תוספת בגובה של %50 מדמי האבטלה.
אי רובינשטיי
השכר בבניה איננו נמוך כלל וכלל. העלו אותו בהסכם האחרון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
היתה העלאה לא משמעותית. אני בטוחה שאם יוסיפו לשכר המשולם לעובדי הבנין

עוד 50% מדמי האבטלה יגדל מספר הפונים לעבודה בבנין, וזה יתן תשובה מידית

לבעית האבטלה. וענף הבניה יחזור להיות ענף שישראלים עובדים בו. גם יהודים.



חשוב להחזיר את היהודים לענף הבנייה. אני רואה בתוספת הזאת תמריץ להחזרת

היהודים לענף הבניה. צריו למצוא גם את הדרו המתאימה כדי להחזיר למעגל העבודה

בבנין של אותם גימלאים שעליהם דיבר חבר הכנסת ז יסמן.

אשר לקרקע זמינה ומתאימה לבנייה ומחירה. אין ספל, שמחיר הקרקע מהווה לא פעם

הכבדה גדולה על מחיר הדיור.
אי רובינשטיין
נושא הקרקע ומחירה הם בסמכותו של שר החקלאות, לשר הבינוי והשיכון אין

קרקע. למעשה הוא משלם למינהל מקרקעי ישראל מחירים גבוהים מאד עבור הקרקע שהם

רוכשים לצרכי בנייה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
השר לוי הוא איש מאבקים, והוא ייאבק כאשר יידע שהוא צודק. גם באיזורי

הפיתוח מייקר מחיר הקרקע את מחיר הדירות, ומונע מרבים את האפשרות לרכוש לעצמם

דירה ולקבל משכנתא כדי לרכוש אותה. הם היו מסוגלים לעשות זאת אילו היה מחיר

הדירה זוליותר, ואז לא היו נופלים למעמסה על כספי הציבור כאשר משרד השיכון

בונה עבורם דירות בשכירות מסובסדת. השאלה היא מה אפשר לעשות בענין זה.
שר הבינוי והשיכון ד' לוי
אין ספק שיושבת ראש הוועדה צודקת בכל מאת האחוזים בדברים שאמרה על

האווירה. אווירה מתאימה זה דבר יסודי ובסיסי, שתודות לא הנענו עד הלום. חשוב

ביותר ליצור את האווירה המתאימה באשר למשמעות של העלייה עבור המדינה, והמקום

המרכזי שתופסת קליטת העליה. גם בתקופה בה לא היה כמעט דבר בארץ, והארץ היתה

במצור ובמחסור ואכלנו חצץ, העמידו כולם על נס את היכולת, את הרצון ואת

ההיחלצות של הוותיק, אפילו זה שהיה בארץ רק שנה אחת, שדיבר על העולים כאילו

הוא ממתין לעולים שיבואו עוד מימי אברהם אבינו. התחלקנו עם העולים במעט שהיה

לנו, והעולים פגשו תמיד יד מושטת וחמה. גן כאשר ביד המושטת היה מעט מזעיר, היא

הושטה בחום ובאהדה.

אי אפשר להתבונן בנעשה היום מבלי לקבוע שאכן חל פיחות במידת החום בה

התקבלו העולים בעבר. אי אפשר שלא להזדעזע מגילויי הפיחות בערכים, בתחושה של

השייכות שהיה מנת חלקו של בל אחד מאתנו, ולא חשוב באיזו תקופה. חל פיחות בזה,

וצריך להחלץ מהמועקה ולהחזיר את התחושות האלה למרכז חיינו.

יש קשיים ויש בעיות, אבל בכל זאת אפשר להצביע על היתרונות שישנם אצלנו

בכל הקשור ליהדות וליהודים ושאינם מצויים בשום מקום אחר בעולם. יש אצלנו

דברים המצביעים על המשך חוט ההישרדות והקיום. אנחנו רואים גם מקומות שהיו פעם

משגשגים ופורחים, וכיום הם נעזבים בגלל תנאים שנוצרו, ושוב מאיימים על היהודי

ההולך מגולה אחת לשניה. לעומת זאת ניתן לראות את אשר השגנו ויצרנו בארץ, למרות

הקשיים והבעיות שהיו מנת חלקנו לאורך הזמן. זה צריך להיות המנוף המפעיל גם

אותנו. אני משתדל לעשות זאת, ומבטיח להמשיך בזה ביתר שאת.

הייתי עד לסכסוך מסויים בין אנשי משרד הקליטה, מחלקת העליה של הסוכנות

ומשרד העבודה. הזמנתי אלי את האנשים האלה, ואמרתי להם: הבה נעשה איזו שהיא

פעולה לעידוד העליה, כי עכשיו זו שעת חסד ורצון אצל יהודי ארגנטינה, הבה ננסה

להעלותם ארצה. וראו איזו מתקפה באה עלי, ומאשימים אותי כאילו אני נכנס לתחום

שאיננו שלי. אבל אני יכול להגיד לכם שאני לא נרתע, כי אני חושב שאני צודק

בגילוי היוזמה בכיוון הזה. אני חושב שצודקת יושבת ראש הוועדה, בי אכן צריך

להניף מחדש את הדגל.



יש מקומות בעולם בהם חושבים היהודים שאכן הגיעו אל המנוחה והנחלה, ולא כן

הוא. וצריו להזהיר ולהתריע על זה בכל מקום ומקום. אפילו אמריקה איננה עור

החלום האמריקאי. ראינו גם מה קורה בארגנטינה, ומה שקורה בררום אפריקה. אתה

רואה ציבור שלם ששוב מחזיק במקל הנדודים, ועוד לא בטוח לאן ל יילך. המשך הקיום

היהודי הולך ומתכרסם, הולך ומתמעט לנגד עינינו ממש, וזה מחייב אותנו לפעולה.

צריו להרים שוב את הדגל חרף כל הקשיים.

אשר ליצירת מקומות תעסוקה בערי הפיתוח, אין לי מה להוסיף על הדברים שאמרה

יושבת ראש הוועדה. בממשלה אני מעלה את אותה התביעה, כי אני טוען-. תכין מקומות

עבודה במקומות האלה למען העולים שיבואו וחיזקת גם את מעמדם של הוותיקים. זה

פשוט אלף -בית. תודות לאלה שיבואו יתחזקו נם אלה שכבר נמצאים שם.

לצערנו, בגלל קשיים כלכליים משקיים יש היום החלשות של המקומות האלה, שרק

לפני מספר שנים התגאינו על העובדה שדור חדש וגאה צמח בהם והוא כל תקוותנו.

יהיה זה אסון אם אותו דור יתחיל לאבד את האמונה שהנה אכן יצר מציאות חדשה,

וייאלץ לעזוב את המקום בגלל חוסר במקומות עבודה מתאימים. האבטלה במקומות האלה

גדולה פי 2 או 3 מהממוצע הארצי. במקומות מסויימים זה מגיע למצב טרגי ממש. אם

הצעירים יעזבו את המקומות, אוי יהיה לנו. כי בד בבד עם עזיבתם יירד גם ערך

הנכסים במקומות האלה ובצורה איומה.

אתמול הצעתי, כי דווקה בתקופה הזאת יש להערך לפתרון הבעיות במקומות

התורפה, והם לא רבים, כעשרה בסך הכל. הכלכלה שלנו מסוגלת לעמוד במבחן הזה,

ולהכין תשתית, מבני תעשיה, ולהשתמש בביטוח האבלה למימון ההכשרה והמשך הלימודים

של הדור הצעיר. כך אתה שובר את מעגל הקסמים, כדי שכאשר יבוא יזם למקום מסויים

הוא ימצא שם גם מבנה וגם כוח אדם מתאים לעבודה במפעל שלו. זה הזמן לעשות

להכשרת הצעירים במקומות האלה.

כאשר יש קפאון כלכלי ומשקי באיזו שהיא מדינה נאורה התחילו בביצוע

פרוייקטים של הכנת תשתית. גם אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה של הכנת תשתית, וגם

להכשרת צעירים, ואפשר לעשות זאת באמצעות דמי ביטוח האבטלה. אם כך נערך לא עוד

נשמע את הטענה על אוכלי לחם חסד, וגם נרגיל את האנשיה למצב בו המדינה מסייעת

להם בלימודיהם ובהכשרתם. וצריו במובן להכין את כל הדרוש להקמת התשתית.

אני מקווה שהתכנית הזאת תישא פרי. משרד הבטחון אמר שהוא מתכונן להרחיב את

ההזמנות ממפעלים בערי הפיתוח. כי בכמה מערי הפיתוח קמו מפעלים לתפארת, והדור

הצעיר שם התקדם בצעדי ענק, ומהווה תרומה טכנולוגית אדירה למקומות האלה. יש

להגדיל את ההזמנות מהמפעלים האלה. לשמחתי מצאתי אצל שר הבטחון אוזן קשבת לנושא

ווזה.

באשר להצעה כי 50% ממענק האבטלה ינתנו כתוספת לשכר שיקבל כל מי שיצטרף

לעבודה בבנין, אני רוצה להגיד שאנחנו אמנם נאבקים על זה, אבל יש לנו בענין זה

בעיה רצינית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יש דבר כזה לחיילים משוחררים.
שר הבינוי והשיכון די לוי
אכן, אבל לתקופה מסויימת. אבל צריך להבין שכשאתה מגדיל את השכר ההתחלתי,

ולא חשוב שהתוספת הזאת באה ממקור אחר, יקרו שני דברים, ואני ער להם ומסכים

לאמיתות שלהם. העובד הוותיק יטען, ובמידה של צדק, בי לא יתכן שעובד מתחיל יקבל

שכר גבוה מהשכר שהוא מקבל. זה מוקש, ואין ספק שזה יסעיר את העובדים הוותיקים,

שנית, מאחר ואין הסידור הזה מיועד לעולמי עד, אז באשר התוספת הזאת תחדל לבוא

לא יהיה לעובד תמריץ להמשיו לעבוד בעבודה הזאת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בוועדת העבודה והרווחה התקיים דיון בנדון. ישנה הצעת חוק שבאה לקבוע כי

עובד שנשלח למקום עבודה שבו השכד המשתלם חוא פחות מדמי האבטלה שלהם הוא זכאי,

הביטוח הלאומי ישלים מכספי האבטלה עד כדי 75% מהשכר האחרון שהוא קיבל.
שר הבינוי והשיכון ד' לוי
אלא שהשבר ההתחלתי איננו פחות, ובאן קבור הכלב. לכן התיקון הזה לא עוזר

לי בענין זה.

אני רוצה לספר לכם מה אני הצעתי. דמי אבטלה ניתנים לתקופה של 6 חודשים.

אם יוסיפו את זה לשכר. זה פשוט לא יילך בגלל הדברים שעליהם הצבעתי. אני מציע

לכן להגדיל את הזכאות מ-6 חודשים לשנה לגבי מי שהולד לעבוד בבנין. ואז נקבע כי

50% מדמי האבטלה ינתנו לו כבונוס לשנה הראשונה לעבודתו בבנין. אם התמיד לעבוד

בזה שנה ייהנה מהבונוס בתום השנה.. כמו החייל המשוחרר. אני חושב שזה עשוי

בהחלט לדרבן אותו לעבוד בבנין אם יידע כי בסוף השנה יקבל סכום מסויים כבונוס.

ואח ההצעה אותה אנחנו מציעים ומנסים לגלגל אותה בין שני המשרדים. אם נזדקק

לעזרתכם בנדון. לא נהסס לפנות אליכם.

במה מלים בענין תיעוש הבנייה. האמת היא שבענין הזה התחלנו במבצע שבצידו

יש גם עידוד כספי. היתה רתיעה מלהשקיע בתחום הזה. אם תמצאו בזה ענין מנכ"ל

המשרד יוכל להרחיב על זה את הדיבור בישיבה נוספת של הוועדה. המדובר בשילוב בין

הדרך הקקונבנציונלית ובין התיעוש. זו הדרך היחידה ששומרת על כך שלא נחזור על

הטעויות שעשינו בבניה הטרומית על כל בעיותיה. שעליהן שילמנו מחיר כבד, והיום

אנחנו משקיעים הון עתק כדי לתקן את תוצאות השגיאות שנעשו בשעתו. אנשים פשוט

בורחים מבנייה כזאת. שהשאירה טראומה ממש.

עכשיו אנחנו הולכים בכיוון של תיעוש משולב, כאשר חלקים מסויימים יבואו

כשהם מוכנים, חלק מהעבודה ייעשה בשטח הבניה. אנחנו עומדים לרשותכם גם בדברי

הסכר, ונשמח לערוד אתכם סיור במפעלים אלה, ולשמוע מכם הערות והצעות.

במצבנו הנוכחי אני מתנגד בתוקף ליבוא דירות או בתי עץ. מי שרוצה לבנות

לעצמו ובכספו בית מעץ, רשאי כמובן לעשות זאת. אנחנו לא נייבא דבר כזה. מי

שרוצה להקים לעצמו בית כזה באילת, יוכל לעושת זאת. לאילת נתנו בשנתיים

האחרונות דחיפה רצינית לבניה. 600 דירות חדשות מתוכננות שם עכשיו. אילת לא

תסבול ממחסור בדירות.

אומרים כי אילת יכולה לקלוט עליה כי יש בה מקומות עבודה לרוב, אלא שאין

שם דיור בשביל אותם העולים.
שר הבינוי והשיכון די לוי
אנחנו ממשיכים בבניה מסיבית באילת. בשנים האחרונות היתה שם, כאמור, חנופת

בנייה רצינית ביותר, ואנחנו ממשיכים בזה. באילת לא יהיה מחסור בדיור נם אם

יבוא גל עליה גדול, ולוואי ויבוא. אילת נמנית על המקומות שאנחנו חושבים עליהם

כמקומות שיקלטו עליה.

אשר למיסים המוטלים על מקרקעין. עשיתי בנושא זה מבצע שעלה לי בבריאות

ממש. ניהלתי מאבק שבממשלהעד שסוף סוף הוקמה ועדה בראשותו של שר האוצר, ובה

חברים מיוצגים משרד החקלאות, משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד המשפטים. וסוף סוף

הצלחתי ככל הנוגע לערי הפיתוח. ומחיר הקרקע שם הוא אכן סמלי כיום. בערי פיתוח

אי פלוס מגיעים המסים לל-5% מהערך. ההנחות עוברות מ-95% עד ל-45%.



בערי הפיתוח זכה המאבק להצלחה, אבל במרכז הארץ לא הצלחנו. באילת ניחנה

הנחה של 80%, ומשלמים שם מס בגובה של 20% ממחיר הקרקע. הדבר הושג אחרי משא

ומתן מייגע, אחרי ויכוחים ממושכים וקשים כקריעת ים סוף. עכשיו העניו "רץ"

ואני רואה כזה הישג גלול. אינני נוחל הצלחה לומה במרכז הארץ. והאמת היא שגם

אינני משוכנע כל כר שאכן צריו לתת הנחות כאלה או אפילו קטנות יותר על מיסוי

הקרקע במרכז הארץ, משרל האוצר שואל, ובצלק, היכן ינבה מסים אם לא במרכז הארץ,

ואני חייב לחולות שקשה לי להאבק למען לבר שאינני משוכנע בצלקתו.

אשר לשיכונים בשביל הציבור החרלי, אנחנו משתללים לעשות מאמץ מוגבר כלי

להגליל את הבניה שלנו בשביל הציבור הזה, בנווה יעקב נמצאים כעת בשלבי בנייה

כ-600 יחילות ליור; בפסגת זאב - מתוכננות כ-2,000 יחידות דיור עבור הציבור

החרלי. אנחנו מפתחים אתר נוסח עבור הציבור הזה בביתר, ומתכננים בניה נם

באשדוד.

באשר להכשרה מקצעית, אנחנו מבצעים זאת הלכה למעשה. נשמח אם תערכו סיור

במקומות בהם אנחנו נותנים הכשרה מקצועית בענף הבניה. נשמח להראות לכם מה אנחנו

עושים בתחום הזה. אנחנו עומלים להגביר את הפעילות בתחום הזה, ומובן שהלבר לא

נעשה בן-יום.

אשר לחצעה לצאת מכאן בקריאה למען רכישת פריטים וחומרים תוצרת הארץ, אתם

יודעים בוודאי שעל פי ההסכמים שעליהם אנחנו חתומים אין לנו הכוח להכריח את

הגורמים השונים לעשות זאת. אבל אני כמובן בעל פנייה אל הגורמים השונים ועילולם

לרכוש תוצרת הארץ. אבל אינני יכול להוציא תקנה כזאת. אפשר רק לעשות ליצירת

אווירה מתאימה בכיוון הזה.

אשר לתחנת האוטובוסים כמחלח בית ינאי, אתם יולעים שאנחנו לא מטפלים בזה.

זה נושא לטיפולם של משרל התחבורה ושל משטרת ישראל. אבל זה בהחלט נושא שצריך

ללבר אורותיו עם שר התחבורה, נושא שיש להעלותו כהצעה לסלר היום או כשאילתה אל

השר.
ג' גל
לפני 3 חולשים קיבלתי תשובה ממנכ"ל מע"ץ, שהם עושים לזרוז הלבר.

אני מסכים שצריך לנסות להשפיע בנלון. כשאני שומע שאילתה של חבר כנסת,

אפילו בנושא שאיננו נוגע לי, אני משתלל להיות לה פח וללבר אורותיה עם הגורם

הנוגע בלבר. אני אעביר למע"ץ את הבעיה שהועלתה כאן. נשתלל להעביר את הנושא על

הלאנה שהתלוותה אליו אל הגורמים המתאימים.

רציתי ללעת מה ההתקלמות שחלה בסלילת אותם 6ק"מ בכביש המתוכנן לצלפתתת,

שיקצר ויקל על התנועה שם.
ע' אונגר
העיכוב הוא תקציבי. מלוב ר בסכום של 10 מיליון רולר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם סלילת הקטע הזה כלול בין עבודות התשתית שעל ביצוען חושבים עכשיו?



האוצר אומר לנו שלא אנחנו נחליט בעניין, אלא שההחלטה צריכה להתקבל במשוותף,

וזה בהחלט מקובל עלי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ומה עם בביש עוקף באר שבע?
ע' אונגר
הכביש הזה הוא בעדיפות שניה. בעדיפות ראשונה נמצא כביש של ארבעה מסלולים

בין בית-קמה לבאר שבע.
שר הבינוי והשיכון ר' לוי
אני עומר בתוקף על הרחבת הכביש הזה לארבעה מסלולים.

אני בכל זאת מציעה לשקול שוב סלילת קטע הכביש העוקף את באר שבע, בתהחשב

בעוברה שהובלה של חומרים מסוכנים עוברת את באר שבע ואת השוק ההומה שלה. המחשבה

שעלול לקרות שם חלילה אסון מעבירה בי צמרמורת.
שר הבינוי והשיכון רי לוי
זה לא תלוי רק בי.

אני מורה לשר על הרברים המעניינים והמאלפים ששמענו מפיו היום. תודה לבל

הנוכחים. ישיבה זו נעולח.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:50)

קוד המקור של הנתונים