ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1989

צו הספקת חשמל (הוראות מיוחדות) (חברת החשמל מחוז ירושלים), התשמ"ח-1988; צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (דרך חליפית להצגת מחיר על גבי המצרך), התשמ"ט-1989; צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוגי מצרכים מסוימים וכלים להצגת מחיר), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ב' כ"ב בתמוז התשמ"ט, 24 יולי, 1989, בשעה 14.00
נכחו; חברי הוועדה
שי ארבלי - אלמוזלינו

אי ליו

ע' לדנאו

י ' צידון

אי רובי נשטי ין
מוזמנים
ר' חביב - משרד האנרגיה והתשתית

י' רונדשטיין - משרד האנרגיה והתשתית

די צבן - אגף תקציבים, האוצר

עי קדמי - משרד התיירות

עי מיכאלי - משרד התיירות

גי קורמן - יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

אי עופר - הרשות להגנת הצרכן

דייר לקר תקווה - הרשות לגנת הצרכן

א י נדל - התאחדות התעשיינים

אי קרינגל - אוסם

יי שוסטק - סמנכ"ל איגוד לשכותהמסחר

די אלפנדרי - המשנה למנכ"ל שופרסל

ט' שמואל - קו אופ

אי זיסבלט - משרד המשפטים

עו"ד ע' פרי - תמ"ס

ע' שרגאי - תמ"ס

אי אביבי - אגוד ארצי למסחר

י' גוטמן - יו"ר האיגוד הארצי למסחר
מזכירת הוועדה
לי ורון
יועץ משפטי
צי ענבר
הקצרנית
טי קוטלר
סדר יום
1. צו הספקת חשמל (הוראות מיוחדות) (חברת החשמל מחוז

ירושלים בע"מ), התשמ"ח-1988 ;

2. תקנות מלווי קבוצות לחו"ל

3. צו הפיקוה על מצרכים ושירותים (דרך חליפית להצגת מחיר

על גבי המצרך}.



1. צו הספקת חשמל (הוראות מיוחדות) (חברת החשמל מחוז ירושלים), התשמ"ח-1988:

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני פותחת את הישיבה.

ר' חביב;

כזכור פעלה חברת החשמל מחוז ירושלים בע"מ, הידועה כחברה המזרח ירושלמית, עד

31 בדצמבר 1987 מכוח הזכיון המקורי המנדטורי שלה שפקע באופן טבעי עם תום תקופת

הזכיון שהיתה ל-60 שנה, הכנסת חוקקה לקראת סוף 1987, לקראת מועד פקיעת הזכיון את

חוק הספקת חשמל (הוראות מיוחדות), אשר בא להסדיר את המשך פעולתה של החברה המזרח

ירושלמית בכך שהסמיך את שר האנרגיה והתשתית לתת לה, באישור הממשלה ובהתייעצות עם

ועדת הכלכלה, הוראה אוצו להספקת חשמל, כאשר בפועל ההוראות המפורטות של הזכיון

שפקע, למעשה ימשיכו להנחות את החברה בפעולתה בעתיד. השר הוסמך לתת לה את הצו

לתקופה שלא תעלה על 12 שנים, דהיינו, עד שנת 2000.

ואכן השר הוציא ב-1988 צו אשר ניתן לשנה אחת בלבד. וזאת משום שבעקבות הניתוח

הגדול שנעשה ובמסגרתו נקבעו מחדש השטחים לפעולתה של החברה הזו, שלא בחפיפה ולאמתוך

זהות עם השטחים שהיו בידיה לפי הזכיון הישן, כאשר למעשה הכונות היהודי ותה חדשות

בירושליםש היו בתחום פעולתה הועברו מכוח צו מקביל לפי אותו הוק לטיפולה ואחריותה

של חברת החשמל לישראל - בעקבות הניתוח הזה ועל רקע מצבה הכספי המעורער של החברה -

כל הכונות היהודיות בירושלים, ובכללן הרובע היהודי והכותל הועברו לאחריותה של חברת

החשמל לישראל מכוח צו מקביל לצו הזה ולמעשה סופחו או הוכללו בתחום הזכיון של חברת

החשמל לישראל.

החברה המזרח ירושלמית הגיעה לקראת סוף תקופת הזכיון המקורי שלה ועוד

שנתיים-שלוש קודם לכן, למצב קשה. קודם כל מבחינה כלכלית. החברה סבלה מכוח אדם

מנופח, ממערכת ישנה ומתישנת בגין העובדה שלא היו בידה הכספים הדרושים להשקעה

בהחזקה ובחידוש המערכת, מיצור עצמי של חשמל בגנרטורים מיושנים. חלק קטן מאד למעשה

של החשמל שהיא סיפקה בתחום הזכיון שלה, כאשר הפעלת הגנרטורים המיושנים בשועפת

נעשתה יותר לצורך שמירת מעמדה יותר מאשר מתוך נימוקים כלכליים. הם עצמם הצביעו על

כך במסגרת בג"צ, שהגנרטורים האלה הם מקור להפסדים ניכרים.

היו כמובן גם מתחים בלתי-נמנעים בין הצרכנות היהודית לחברת החשמל הערבית.בכל

מקרה של תקלה - והתקלות במערכת שלהם היו רבות בגלל מצב המערכת וגם בגלל הרמה

הטכנולוגית הכללית שלהם שלא ענתה על הצרכים של חברה מודרנית יעילה - זה היה מביא

לידי חשדות שאולי מובנים כשלעצמם, של הצרכנים היהודים, שעושים להם בכוונה,

על רקע כל הדברים האלה ולקראת פקיעת הזכיון הושג גם הסדר שלמעשה הביא לידי

כך שהנכסים שחברת החשמל בישראל תפסה בשכונות שהועברו טיפולה, דהיינו רשתות,

טרנספורמטורים וכיוצא בזה, קוזזו כנגד החוב של מועד פקידת הזכיון, שעמד על קרוב

ל-50 מיליון ש"ח, 46 מיליון ש"ח, חוב שהצטבר והלך במשך השנים לחברת החשמל לישראל,

עבור החשמל שהחברה רכשה, כי את מרבית הכמות היא רכשה באופן שוטף מחברת החשמל

לישראל, המערכת הארצית, כדי לספק לצרכנים שלה ובגלל מצבה לא יכלה לעמוד בתשלומים.

הנכסים קוזזו כנגד החוב והם לא הספיקו לכסות את מלוא החוב, ויתרה מסויימת של

החוב הוקפאה.

על רקע כל הדברים האלה, ובינתיים, ימים אחדים לאחר הניתוח הגדול של ניתוק

השכונות בירושלים והעברתן לטיפולה של חברת החשמל לישראל, שאגב, נעשה בין לילה

ובצורה חלקה לחלוטין, ימים אחדים לאחר מכן התחילה האינתיחפאדה. על רקע כל הדברים

האלה מצבה של החברה נותר רעוע, על כל פנים לא יכלה להגיע לבסיס איתן. לפיכך הציע

השר לממשלה, והממשלה אישרה זו וגם ועדת הכלכלה היתה שותפה בהתייעצות, לתת להם

שאנס, ושזה למעשה "הזכיון המחודש" לפעולתם לתקופה של שנה אחת, כדי לראות מה יהיו

ההתפתחויות. השנה הזו תמה ב-31 במרס שנה זו.



החברה החלה בפעולות חתייעלות, אבל בגלל סיבות אולי מובנות, אובייקטיביות, לא

יכלה ליישם את מלוא התכנית, שקראה למשל לפיטורי 200-2,50 עודים מתוך 450 עובדים.

50% אליבא דהנהלת ההברה היו מיותרים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה פיטרו?

ר' חביב;

החברה הצליהה לפטר קרוב ל-50. היא הצליהה לעשות גם פעולות מסויימות בתחום

השכר, שאגב, הוא גבוה מאד-מאד שם. למשל, משכורת 14 היא דבר תקני כמעט, בעוד שבחברת

החשמל לישראל לא מגיעים למשכורת 14 אלא יחידי סגולה השלימו 35-30 שנות ותק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
השכר יותר גבוה מאשר אצלנו?

ר' חביב;

כן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לכמה האמיר החוב?

ר' חביב;

חלק מהחוב הוחזר במסרת קיזוז הנכסים. חלק באופן שוטף במסגרת צווי בית-משפט,

עיקולים, הוצאה לפועל. כל הכספים שצרכנים משלמים להם נכנסים לחשבונות מעוקלים.

למעשה הצטבר חוב מאז 1 בינואר 1988. אם לדבר במושגים גסים, החברה משלמת כשני

שלישים - עד לפני כמה הודשים - מדי חדוש בחודש תמורת רכישות החשמל החדשיות שלה.

ואילו השליש הנותר נזקף והולך לחובתה והולך ומצטבר. לאחרונה יש סימנים היא מצליחה

לכסות חלק יותר גדול.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה עם החוב הישן?

ר' חביב;

החוב הישן, כ-28 מיליון כנגד נכסים, והיתרה נשארה מוקפאת. לאחרונה הוחל

בצעדים משפטיים שוטפים מצד הברת החשמל לישראל התאם להנחיות שר האנרגיה, על מנת

לגבות זאת. וזאת משוס שיש לחברה נכסים שיכולים לכסות את החוב הזה. יש לה למשל

דיזל-גנרטורים חדשים, שרכשה בזמנם ולא הצליחה להתקין אותם מחוסר אמצעים. הם

עומדים כמעט בארגזים. להברת החשמל לישראל יש עקרונית ענין בציוד הזה והיא יכולה

לנצל אותו, בייחוד בתקופה הקשה הזו של מחסור בגנרציה. החברה עקרונית הסכימה להביר

את הדיזל-גנרטורים האלה או להתחשבן בעזרתם, ולמעשה היא לא כל כך מזדרזת. מדבור

ב-17 מגווט בסך הכל, 4 של 3 מגווט ואחד של 5.5 מגווט, חדשים לגמרי. זה רכוש ששווה

כמה מיליוני דולרים. במסגרת הליכים של צווי הוצאה לפועל ועיקולים יש יסוד להניח

שבסיום ההליכיטם האלה הם יבואו לידי הידברות, ואז יש בנכסים האלה כדי לכסות את החוב

שנכון להיום עומד על כ-8 מיליוןש"ח.

היום החברה מתפקדת בהיקף ובמסגרת שהולמים ספחות או יותר את היכולתה

אוביקטיבית שלה, הטכנולוגית, הארגונית, הכספית כנראה עדיין לא, אבל אולי גם זה

הולך ומסתדר. למעשה היא מספקת השמל לשכונות הערביות בירושלים.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

באיזה מחיר?

ר' חביב;

עד לאחרונה המחיר היה המחיר הארצי. התעריף היה זהה. היא היתה מקבלת הנחה של

3% מחברת החשמל לישראל בגין העובדה שהיא קונה בצובר וחוסכת לחברת החשמל לישראל

הוצאות גביה וכוי. במחיר זה היא סיפקה בכל הכונות הערביות של ירושלים, בכל תחום

הזכיון הישן שלה ביהודה ושומרון, שהיה מעגל ברדיוס של 20 ק"מ מכיפת הקבר הקדוש,

והרחבה של המעגל הזה כפי שנעשה על ידי ירדן עד כדי כך שבצפון הגבול מגיע עד עמק

שילה, במערב עד הקו הירוק לשעבר, במזרח עד הירדן, ובדרום עד גוש עציון- ועד בכלל.

מתחום השטח שהיה בתהום הזכיון המקורי, עם פקיעת הזכיון, הוצאו כל הישובים

היהודיים, כל מיתקני צה"ל, כל מיתקני "מקורות" שהיו קודם בתחום הזיכיון והטיפול

והאספקה של החרה הזו.
אי רובינשטיין
זה נעשה בצו, נכון?
ר' חביב
בתחום ירושלים בצו. בתחום יו"ש בצווים של המפקד הצבאי.
אי רובינשטיין
החוק שאנחנו קיבלנו בכנסת חל על ירושלים בלבד.
ר' חביב
בהחלט. אחרי שהם הוכיחו לנו במספרים ואנחנו בדקנואת הדברים, שאוביקטיבית הם

אינם יכולים להסתדר בתעריף הארצי - התעריף. הארצי נקבע על בסיס העקרון של קוסט

פלוס לפי חברת החשמל הישראלית, אבל זה קוסט של חברת החשמל לישראל, שהיא הרבה

יותר יעילה וגדולה ונהניטת מכל מיני יתרונות אחרים, וצריכה מסוג שונה לגמרי -

נתאפשר לחברה הזו להעלות את התעריף שלה ביהודה ושומרון 24%מעבר לתעריף. הארצי

כפי שהיה אז.

בימים אלה ממש נשקלת האפשרות להחיל העלאה כזו גם על תחום הפעולה שלהם

בירושלים, ואז יש סיכוי, כפי שמוכיחה ההתפתחות של החדשים האחרונים, שהם יוכלו לאזן

את תקציביהם. על בסיס זה החליט שר האנרגיה להציע לממשלה להאריך להם את הצו שוב

לתקופה של שנה, כדי לשקול בתום השנה, ב-31 במרס את המצב ולראות מה ניתן לעשות

לגבי העתיד הרחוק יותר.

ההצעה הזו אושרה בממשלה והיא מוגשת בזה לידיעתכם לצורך יציאת חובת ההתייעצות

כנאמר בחוק.
י י צידון
אני "עולה חדש" בנושא. מה התפוקה שהיא מוכרת במגווטים?
ר' חביב
המחזור השנתי שלהם בקילווט שעות הוא בסדר גודל 350-300 מיליון

קילווט-שעות. שיא הביקוש שלהם עמד בתקופות השיא של החורף על 60+ מגווט. בשיא

המצרפי יכול היה להגיע לכמות הזאת. הם ניזונים מהרשת הארצית בכמה וכמה

אי נטרקונקטורים.
י' צידון
מי בעלי החברה?

רי חביב;

היסטורית ופורמלית 50% בידי הרשויות המקומיות שהיו הגדולות, ירושלים,

בית-לחם, בית סחור, רמאללה, אל-בירה, יריחו ו-50% בידי בעלי מניות לפרטיים שונים.

זה מפוזר.

י י צידון;

אליבא דחברת החשמל מה התועלת הכלכלית-מעשית - לא פוליטיקה, שבקיום החברה

הזאת, אם יש תועלת?
ר' הביב
אשיב במונחים מאד פרגמטיים, אינני חושב שהיום היה פשוט כל כך - וגם בעבר,

לפני האינתיפאדה, ועל אחת כמה וכמה היום - ומעשי כל כך להטיל על חברת החשמל לישראל

לבוא בנעליה של ההברה הזו כספק ההשמל.

י י צידון;

אני הדגשתי, תועלת כלכלית.

ר' הביב;

אין. זה לא שיקול של הברת ההשמל לישראל אלא של ממשלת ישראל.

י' צידון;

אם אין תועלת כלכלית, האם קיימת בכלל אפשרות לקחת את הסגל כמות שהוא, ושהוא

היה עובדי חברת חשמל ישראלית?

ר' חביב;

להערכתי זה לא מעשי.

י י צידון;

מי קובע את רמת התקינה שלה?

רי חביב;

בהתאם לחוק, בתחומי מדינת ישראל, בהתאם להוראות הזיכיון וחוק החשמל.
י' צידון
זאת אומרת שהושמה רמת התקינה הישראלית על העסק הזה.

י י צידון;

האם יש לכם בקרה על רמת התקינה שלהם או שהיא איננה נחוצה?



ר' חביב;

לא קיבלנו תלונות. אם מותר לי לומר, הם אנם משוללי גאווה מקצועית ואמביציה

מקצועית לקיים רמה טכנולוגית סבירה, בהתאם ליכולת האוביקטיבית שלהם.

י י צידון;

אם כן, מערכת הטרנספורמציה והקווים שקיבלתם כתשלום, האם היא עמדה בתקנים?

ר' חביב;

לא. הסטנדרטים שלהם בחלק היו זהים ובחלק היו שונים. המתח הגבוה

הבסיסי שלהם, התקני, הוא 11 קילוולט ולא 13. בשטחים לאחרונה, במרחקים הגדולים

יותר, הם עברו ל-33, במידה רבה מאד בלחץ שלנו מלפני שנים. הציוד שלהם שונה. הציוד

שלהם בעיקרו ציוד בריטי, בחלקו ישן, קלאסי ושמרני. גם היועצים שלהם הם בריטים.

י י צידון;

זה חייב השקעות נוספות, וכמה?
ר' חביב
הם לא השקיעו השקעות נוספות מעבר למינימום ההכרחי לצורך פיתוח בעקבות הגידול

בצריכה. זו אחת הצרות שלהם, שכבר שנים הם לא יכלו לעמוד בהשקעות הנדרשות כדי לתחזק

וודאי לשפר ולהרחיב.
י י צידון
החלק שחברת החשמל קיבלה כתשלום, זה הצדיק את עצמו כתשלום, מבחינה כלכלית?

ר' חביב;

בדרך כלל הסידור היה סביר.

י י צידון;

זאת אומרת שהמסקנה של משרד האנרגיה שעל פיה היא ממליצה אומרת, שכלכלית אין

לה זכות קיום, שכדסטריביוטר אם היא פועלת כמו עכשיו, היא צריכה להעמיס 24%

נוספים על המחיר שלה לקבל שהיא משרתת בהשוואה לתעריף הארצי. למעשה אלמלא היתה

אינתיפאדה, אם הכל היה בסדר, למעשה החברה הזאת היתה מתה בלי לדעת על כך. זה לא

נכון?

ר' חביב;

לא. ההחלטה להאריך את חייה ואפשרויות התיפקוד של החברה הזאת נפלה חודשים

רבים לפני פרוץ האינתיפאדה. האמת היא ששנים קודם לכן הסתמנה המגמה לאפשר לחברה הזו

לתפקד בתחומים ובהיקף ההולמים את החברה על כל מה שיש בה וכל מה שאין בוז.

יי צידון;

יש לה חוב מצטבר לחברת-החשמל הישראלית. חברת החשמל הישראלית לא מלקקת דבש;

הצכן לא מלקק דבש. אז למה לי?
ר' חביב
החוב חיח אמור להתחסל, כל הסידור החדש היה מבוסס על כך של-1 בינואר 1988

השולחן הופך נקי. הנכסים פחות או יותר מכסים את החוב, מתחילים משולחן נקי ומדי

חודש בחדשו החברה, כמו כל צרכן חשמל, משלמת במועדה את החשבונות. הם קיבלו על עצמם

את ההתחייבות הזו בונה-פידה, לדעתי. עוד לא הצליחו להגיע למצב כזה. יש אינדיקציות

לאחרונה שמתקרבים למצב כזה. הם ביוזמתם הפסיקו את ההפעלה של הגנרטורים לאחר שהבינו

אין לכך כל הצדקה.
אי רובינשטיין
אלה רשתות נפרדות בעצם. מה עם מקום כמו חברון, למשל?
ר' חביב
חברון כמוה כקלקיליה, שכם, ג'נין וכן הלאה. חברון העברית - חברת החשמל

לישראל מספקת את החשמל לעירית חברון בצובר כמו לקלקיליה, כמו לעזה, כמו לטול-כרם,

זה מחוץ לתחום. שם מאז ומתמיד העיריות היו חברות חשמל מקומיות. היה להם המנגנון.

פעם בשכם היו גנרטורים והם ערוכות לזה. זו מערכת פנימית עירונית שקשורה לרשת

הארצית. קרית ארבע קונה מחברת החשמל לישראל במישרין. פיסית זה היה ניתן. לאט לאט

ובהדרגה וחברת החשמל לישראל התקינה ומתקינה קווים חדשים, שלוחות חדשות, בנוסף

לשלוחות שיש לה ביהודה ושוירון. למשל, העיר מעלה אדומים, שהיא הישוב היהודי הגדול

ביותר בתחום יהודה ושומרון, שהיתה קשורה בקו של החברה המזרח ירושלמית, וגם אחרי

הניתוח עדיין החברה המזרח ירושלמית העבירה חשמל שהיא קונה מהרשת הארצית עד מבואות

מעלה אדומים, שם חברת החשמל לישראל פורמלית ומעשית כאחת קנתה בצובר מהחברה המזרח

ירושלמית את החשמל שהיא מכרה לה בירושלים, והפיצה. לפני קרוב לשנה התקינה חברת

החשמל הישראלית קו חדש לגמרי. כרגע ממשיכים אותו למטה עד כיוון צומת אלמוג, בעפרה

ובית-אל, כולל מיתקני המימשל בבית-אל, שהפכו להיות פורמלית ומסחרית ומשפטית

לצרכנים של חברת החשמל לישראל, החשמל הזה זורם בדרכו מירושלים בבית אל בקטע מסיי ים

דרך חברת החשמל המזרח ירושלמית. בהדרגה מקימים קווים חדשים שיחליפו זאת.
אי רובינשטיין
מחוץ לרדיוס, הרשתות הן של חברת החשמל.
ר' חביב
שלוחות של הרשת הארצית. חברת החשמל לישראל בתקופת המנדט הגיעה לטול כרם,

אולי לשכם. בחברון אינני בטוח. עזה כן. מרבית הרשת לא היתה פרוסה. היום היא פרוסה

בחלקים נכבדים של יהודה ושומרון מזה שנים.
צי ענבר
האם יהיה נכון לומר שמאז 1 באפריל 1989 פועלת החברה הזו ומספקת חשמל שלא

כדין?
ר' חביב
הצו פקע. אנחנו במגעים שוטפים אתם, השר, המנכ"ל, אני, על כל מיני בעיות

ונסיונות להביא את הדברים למסלול תקין. לכן לא רציני למהר ולהאריך להם את

הזיכיון כל זמן שחשבנו שזה יסייע. נוצר מצב של ואקום לכמה חודשים.
צי ענבר
אני חושב שכדאי לבקש מהשר להבא, אם רוצים להאריך, שלא יווצר מצב שהחברה

פועלת ארבעה חודשים שלא כדין.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה קורה לצערי הרב לא רק במשרד האנרגיה אלא תמיד, כתוצאה מההמתנה לאישור

בוועדות שרים, זה לוקח זמן ויש נושאים מורכבים ומסובכים, ולכן עד שבאים לכנסת

עובר הזמן. אבל זה לא צריך לקרות וצריך להתחיל לטפל בנושאים אלה בעוד מועד.

אני רוצה לציין בהערכה את הפעולה שנעשתה בשעתו, ניתוק הרובע היהודי וישובים

אחרים מחברת החשמל הזו, כאשר אספקת החשמל היתה לא מסודרת ולא פעם היו בעיות של

ניתוק שגרמו לא פעם נזקים גדולים מאד. היתה חרדה גדולה כיצד אפשר יהיה לנתק את

הרובע היהודי וחלקים אחרים. זה היה מבצע צבאי מאין כמוהו שהוכתר בהצלחה. בין לילה

הכל עבר. היתה חרדה שמא תהיה תגובה זועמת גם של החברה עצמה וגם של העובדים בחברה.

אתם ראויים להערכה מבחינה זו. מאז שקט ואספקת החשמל מתנהלת בצורה מסודרת

באין מפריע.

רי חביב;

במישור הטכני יש היום מגעים שוטפים בינם לבין חברת החשמל הישראלית ללא

בעיות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יש להניח שהחוב יוחזר לחברת החשמל.החברה הזוקונה מחברת החשמל הישראלית. באיה

מחיר היא קונה? אתה אומר שהיא מוכרת במחיר הארצי. אם כך, איך היה מרויחה ואיך היא

מקיימת את המנגנון שלה? האם הכל מה-3% האלה?
רי חביב
היא קונה במתח גבוה. תחשיבית - והדבר עמד גם במבחן של בג"צ - היה מירווח של

כ-16% בנוי בתוך תעריף התעוז, מתייחסים אליהם כאילו הם צרכן תעוז, בין מתח גבוה

למתח נמוך. מרבית המכירות שלהם במתח נמוך ושם התעריף יותר גבוה. זה בתוספת ה-3%

היו אמורים לתת להם את האפשרות לתפקד ברווח נומינלי בהתאם ליכיון שלהם, 8%. כאשר

התברר שזה לא מספיק, הסכמנו להעלות להם את המחיר ב-24%. יתכן שפה ושם יהיה צורך

ביותר.
י' צידון
יש כאן עוד סובסידיה, אם כך,

רי חביב;

לא. ישתחשיב בהתאם לתעריף התעוז שלגביהם מניחים הנחות מסויימות לגבי

ההתפלגות שלו, שזה להתפלגות הכללית במשק. בזמנו היה פער של 16% בינו לבין תעריף.

המתח הנמוך. לא הייתי קורא לזה סובסידיה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה התקציב שלה?
ר' חביב
אינני יכול להגיד כרגע. אם מדברים על 300 קילווט-שעות במחיר ממוצע של 15

אגורות, אפשר להגיע למספר.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבינה שאין התנגדות. הצו הוא עד 31 במרס 1990,

י' צידון;

אני מתנגד בתוקף. זו חברה שמביאה נזק לחברת החשמל הישראלית, ומביאה נזק

לצרכנים שלה, שיצטרכו לשלם 24% יותר. אני מכנה חוב מצטבר מפוקפק כנזק. בעיני אין

לחברה כזו זכות קיום. אני מצביע נגד. הכוונה שלי לייעץ לשר שלא לחדש את הזכיון

ולעבור לפתרון אחר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוועדה מאשרת ברוב ליעץ לשר להאריך את הזכיון מה-1 באפריל 1989 עד 31 במרס

1990.

- החלט לקבל את הצעת היו"ר -

2. תקנות מלווי קבוצות לחו"ל
עי קדמי
אני לא חושב שיש צורך להכנס להסבר מדוע צריך את התקנות האלה. דנו בהן מ-1982

והן אושרו ב-1985 בכפוף לשני תיקונים שהתבקשנו להכניס בתקנות. האחד, מתן יצוג

לארגוני צרכנים; והתיקון השני הוא קביעה שתקנות תהינה בשלב זה לתקופה של שנה מיום

הכניס לתוקף, והכניסה לתוקף היא ארבעה חודשים מיום הפירסום, ואכן כך עשינו.

מדובר בסעיף 12, סעיף (4) , והיקון השני הוא לסעיף 21. הואיל והוועדה אמרה

זמנו שהתקנות תהינה לתקופה של 12 חודשים לנסיון, הוספנו את ארבעת החודשים מיום

הכניסה לתוקף, ויחד זה 16 חודש מיום פירסומן. 16 חודש מיום פירסומן נצטרך לשוב

לוועדה ולבדוק האם היה מקום לתקנות האלה אולא היה מקום.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

למה המתנתם כל כך הרבה זמן?

ע' קדם;

אנחנו העברנו - כשאני מדבר בלשון רבים כוונתי ללשון רבים - את הבקשה לאשר את

הקנות בינואר 1988. לאחר מכן אני פניתי במאי 1988 ואז היה עיכוב מסיבות שהוועדה

היתה עסוקה והיו פגרות והיתה תקופת בחירות. פניתי בעל פה ואחר כך בכתב כדי לאשר את

התקנות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ב-1985 הוועדה דנה בתקנות האלה והחליחטה שהיא מוכנה לקבל אותם עם שני

תיקונים, האחד, שיהיו שני נציגים של ארגוני הצרכנים, והדבר השני, שהתקנות יאושרו

לשנה אחת בלבד. הם מילאו את התנאים, אבליו"ר ועדת הכלכלה, במשך ארבע שנים לא העביר

מכתב שהוועדה אישרה את התקנות האלה וכך זה נשאר עד היום. אני מציעה שלא ניכנס

לדיון מחודש על התקנון כי הוא כבר אושר בעצם, ושני התנאים שלה התמלאו וכלולים

בתקנות. אני מציעה לאשר את התקנות בתוקף 16 חודש מיום הפירסום.



3. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (דרך חליפית להצגת מחיר על גבי המצרך), התשמ"ט-

1989;

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוגי מצרכים מסויימים וכלים להצגת

מחיר). התשמ"ט-1989;

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עובירם לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וצו בדבר דרך חילופית

להצגת מחירים. נתחיל בצו הראשון, דרך חליפית להצגת מחיר על מצרך.

עי פרי;

בעקבות התיקון מס. 16 שהתקבל, בניגוד לעמדת המשרד בעת שהגשנו את הצעת החוק

ושבה ביקשנו שתהיה הצגת מחיר על כל מצרך ומצרך, בעקבות החקיקה של הכנסת נסינו

להגיש שינויים שמאזנים את הנושא של הצגת מחירים, כאשר צו אחד קובע סוגי מצרכים

באופן כללי, אותם מצרכים שניתן להציג עליהם מחיר באופן אחר, שהם בעייתיים מבחינת

עצם הצגת המחיר על גבי המצרך עצמו, ואילו הצו השני הוא תולדה של סעיף ה2 לחוק, שם

נאמר שהשר רשאי לקבוע לכלל המצרכים ולסוגיהם דרכים חלופיות להצגת מחיר על גבי

המצרך, ובלבד שיתקיימו גם שנים אלה; א. לכל אותו סוג של מצרך ייקבע שטח מכירה

מוגדר ותחום והצגת המחיר תהיה בתוך תחום שטח המכירה של אותו מצרךל; ב. הקונה יקבל

בזמן התשלום בקופת העסק חשבון המפרט בין השאר את שם המצרך והמחיר ליחידה אהת של

אותו מצרך.

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, (מצרכי מזון - דרך חליפית להצגת מחיר על גבי

המצרך) בא לענות על סעיף 2.אנחנו ראינו את עצמנו מחויבים להגיש את הצו כי

בלעדיו החוק לא יכול להכנס לתוקף לאור סעיף 3 לתיקון לחוק. היות שדעתנו העקרונית

היתה שיש להציג מחיר על גבי כל מצרך אנחנו הצענו כאן להסדיר קטע לגבי סוג מצרכים

אחד בדרך שונה מאשר הצגה על גבי המצרך עצמו וסייגנו את הצו למצרכי מזון

המסודרים על מדפים בלבד. מצרכים שאפשר לסדר בתחום שטח מכירה מוגדר והצרכן יכול

לזהות את המוצר לעומת התווית שתופיע על המדף עצמו מתחת לסוג הזה של המצרך ובמרכז

שטח התצוגה של המצרך. זה העקרון.

לא ראינו בשלב זה מקום להרחיב את תחולת חצו על כלל המצרכים או סוגי מצרכים

אחרים שנמכרים בחנויות שיעמדו בתנאים שהמחוקק קבע. זו הצעתנו. קבענו את גודל

התווית, קבענו את הפרטים שיהיו חייבים להופיע על גבי התווית, קבענו את מיקומים על

גבי התווית, כדי שלצרכן יהיה קל לזהות את המחיר, את שם המצרך. מדובר באותם מצרכי

מזון- שניתן לסדר על מדפים. קופסאות שימורים, קופסאות מרק וכיוצא באלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

במקום שיהיה על הקופסא יהיה רק על המדף?

אי רובינשטיין;

זה היה התיקון לחוק.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה זה ניתן? זה חוסך?

אי רובינשטיין;

חברי הוועדה קיימו סיור. שאלנו גם את עקרות הבית והתרשמותנו היתה שהצגה זו,

כאשר היא נעשית בצורה בולטת על מדפים, כולל יחידת משקל, יותר אפקטיבית מבחינת הגנת

הצרכן ומתן אינפורמציה מאשר להסתכל כל פעם בנפרד על כל דבר. הכי טוב היה שיהיו

שניהם. היתה,



י' צידון;

היה גם מחקר גרמני שנתן פירוש כמותי כמה עולה להדביק את המדבקה לכלמצרך

ומצרך. בגרמניה זה היה 3 פניג לכל פעם.

אי רובינשטיין;

חלק מדפיסים על הקופסה וחלק על סמך קודים על המדפים, האינפורמציה שניתנת על

המדפים בדרך כלל יותר רחבה ויותר מלאה מאשר זו שניתנת בפתק קטן על הקופסא. סיירנו

ברשתות שיווק ודיברנו עם עקרות בית, והסתבר לנושאם שומרים על כללי החוק ואם נותנים

את האלטרנטיבות כפי שנאמר בתקנות, ההצגה הזו עונה על הדרישות של הוועדה, ומשום כך

תיקנו את הצעת החוק.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני כעקרת בית שהולכת לקנות אומרת שזה לא טוב.

י י צידון

הוועדה ההליטה את מה שהחליטה על סמך זה שלמעשה מעמיסים על הצרכן עלות נוספת

וי וצא שכרו בהפסדו,

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

יהיו כל כך הרבה בלבולים. צריך להקפיד אחר כך שהמצרך יהיה באמת באותו מקום.

י י צידון

לא נתחיל את הדיון מחדש. על סמך זה שינו את החוק.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתה יודע מה זה מדף? מה רוחב המדף? אני מכירה את רוחב המדף. הוא די צר. זהו

כל הצו?

עי פרי;

ביחס להצגת מצרכי מזון דרך חליפית, כן. קבענו איזה סוגי מצרכים יוכלו להיות

מוצגים בדרך חליפית, קבענו כיצד יוצג המחיר. קבענו את פרטי התווית וקבענו עדיפות

למחיר הנמוך. אם יש טעות והמחיר על המדף שונה מהמחיר בקופה, הרי המחיר הנמוך הוא

המחיר שבו ימכר המצרך. זה עניינו של הצו הזה. אחר כך בא הצו השני שהוא כללי יותר

והוא חל לאו דווקא לגבי בתי-עסק שממלאים אחר התנאים הקבועים בסעיף ה2 לחוק.

גי קומרן;

אנחנו סבורים שהמחיר חייב להיות מוטבע על כל מצרך ומצרך. הבענו את דעתנו גם

בעבר בנושא זה. הצורה שמוצעות התקנות האלה תגרום למצב שבו יהיה בלבול אצל חלק

מהצרכנים, והם לא יוכלו להגיע לאפשרות של צרכנות נבונה בצורה של בחירה בין מוצרים,

כי הדרך הזו לא תאפשר להם לבחור את המוצרים בצורה נכונה, לדעתנו. אנחנו יכולים

להסכים לתיקון הזה בתנאי שיהיה בנוסף להצגת המחיר על גבי המוצר עצמו, אבל לא

במקום.

נראה לי כאילו הסעיף הזה נגזר לסקטור מאד מסויים במסחר הישראלי. כמדומני שזה

מיועד בעקרון לרשתות השיווק או סופרמרקטים מקומיים, אבל זה לא מאפשר התנהגות דומה

גם לסוחרים אחרים. אנחנו סבורים שהיה מאד רצוי לגרום לכך שהצגת המהיר בצורה בה

מוצע בצו הזה, תהיה בנוסף ולא במקום.



היו "ר שי ארבלי-אלמוזלי ני;

היום לא מציינים את שם המצרך כאשר כותבים את המחיר בקופה, כשעושים חשבון.

ע' פרי;

עושים. תלוי בקופה. אבל זוהתניה של הצו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בקשר לחליפית אני לא יודעת אם זו חובה שצריכה לבטל את מה שאמור בחוק

העיקרי ולקבוע אך ורק חליפית.

עי פרי;

סעיף 3א לתיקון מס. 16 אומר "תחילתו של חוק זה ביום שועדת הכלכלה של הכנסת

תאשר צווים שיציע שרהתעשיה והמסחר לפי סעיף 21 ה (1) ו(2). כלומר, לפי מצוות

המחוקק אנחנו היינו חייבים להגיש לוועדת הכלכלה שניצווים שעונים על דרישות הסעיפים

הנ"ל. כל דבר אחר היה שם לאל את החקיקה של הכנסת. וזה למרות שאנחנו היינו נגד זה

מלכתחילה.
דייר ת' לקר
אני ממש נבוכה מהצו הזה. חזרנו בדיוק למקום שבו היינו. היו שעות של דיונים

ואנחנו נמצאים בנקודת ההתחלה. הסימון שנאחנו דרשנו, כל ארגוני הצרכנים, סימון על

כל מוצר, בין היתר כדי שהסימון הזה יהיה חישוק באינפלציה. זו היתה אחת הסיבות. כדי

שלא תינתן הוראה דרך המחשב ובלחיצת כפתור כל המחירים יעלו, אנחנו רוצים שזה יעלה

קצת לשנות את המחירים. ואז החישוק הזה יבלום במידה מסויימת.

אני מבקשת להזכיר לנוכחים שאנחנו דיברנו על ירידת האינפלציה לסיפרה אחת.

בינתיים עומדים בפני החלפת הקידומת של האינפלציה ועדיין היא דו-ספרתעית, ומחליפים

אותה מקידומת 1 לקידומת 2. אני מחפשת חישוקים וזה חישוק נוח, במיוחד שהוא גם

גם משרת את עקרות הבית. כל הסימונים על המדפים מבלבלים. המוצרים לא חוזרים למקומם.

יש כל מיני סוגים מכל מיני תוצרות במדבקה אחת. דיברנו שכך לא יתכן.

אני מבקשת להעיר לחבר-הכנסת רובינשטיין. הוא עצמו הסתייג ואמר שלכל אחד יש

סקר שלו. אני לא יודעת כמה עקרות בית חבר-הכנסת רובינשטיין שאל, אבל אני הצגתי

בפורום הזה מימצא של הרשות להגנת הצרכן, שעשתה סקר ש"דחף" ביצע אותו, סקר שעמד

בפני כל הדרישות הסטטיסטיות, והסקר גילה שני דברים: 89% מהנשאלים היו בעד סימון על

גב המוצר ו-14%. בנוסף ציינו שזה רצוי.
י י צידון
האם נאמר להם שזה עולה להם כסף?
דייר ת' לקר
בגלל זה שה עולה כסף אני מסכימה למה שאמר מר קומרן, שהחוק הזה תפור לרשתות

מסויימות. התחושה שלי שלא עשינו שום דבר בנושא הזה. חזרנו לנקודת המוצא שהתחלנו

ממנה.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נשמע מדוע המשווקים כל כך רוצים שיהיה על המדף. אני ידועת שאני עצמי מבלבלת

את הקופסאות ולא פעם קופסא לא נשארת במקומה. איזה מחיר אדע ארור כך? אני יושבתי,

לגבי אותם מוצרי מזון שלא ניתנים לאריזה - בבקשה. הם במצסגרת של סל ועל זה אפשר

לכתוב את המחיר. אבל קופסאות ארוזות?
אי רובינשטיין
יש פה אי-הבנה. כל אהד רוצה את מירב האינפורמציה. אנחנו התנינו זאת במיחשוב

לא כדי לעזור במיוחד לרשתות השיווק, אלא כי אמרנו שאדם שמקבל בקופה את הפירוט המלא

של מה שהוא קנה ומחירו, בצירוף האינפורמציה על המדף של יחידת המשקל, כלומר, מחיר

פר-משקל. סך הכל האינפורמציה הזו מבחינת צרכנות יותר טוב מאשר פתק בלי זה.
מביאים סקר בו שואלים
אתה רוצה סימון על מוצר? - התשובה ברורה. גם אני רוצה

סימון על מוצר. אבל אני צריך להעמיד מול זה את האלטרנטיבות. קודם כל, כמה זה יעלה

ושנית, איזו אינפורמציה נגרעת ממני, אנחנו לא אומרים רק מדף. אנחנו אומרים מדף

פלוס אינפורמציה נוספת, כמה המחיר ל-100 גרם.

מאד התרשמנו גם בקו-אופ וגם בשופרסל כשראינו שנותנים מחיר ליחידה. האריזות

מטעות. לא כל אדם יכול ללכת למחשב ולעשות את החישוב מה המחיר של 100 גרם.
הי ו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הלקוח לא יעשה חשבון של 100 גרם ואחר כך כמה עולה הקופסא.
אי רובינשטיין
ודאי שהוא לא יעשה, אבל כאן זה מופיע לו בחשבון.
די אלפנדרי
כל האנשים סביב השולחן, להוציא היושבת-ראש, כבר שמעו את הסיפור, אבל לא היתה

לי הזדמנות להציג את הדברים בפניך. אני מוכן להזמין אותך לסיור, בין אם יהיה

בקו-אופ או אצלנו או אצל שנינו, כדי להציג את הדברים בשטח.

נקודת המוצא איננה שחוזרים להתחלה, אלא שהכנסת על פי מה שעובד בוועדת הכלכלה

יצרה איזושהי מתכונת. בשבילנו כרגע זה נתון. הנתון שנקבע על ידי החוק הוא שיצרו

שתי מערכות, מערכת אחת קבעה שבפרינציפ צריך לסמן את המחיר, להציג את המחיר על

מוצרים על גבי המצרך. זה הצו הראשון.

נקבע באופן כללי שצריך לסמן את המחיר על גבי המצרך, מלבד סוגי מוצרים שבהם

זה בלי-אפשרי. ולכן היועץ המשפטי הגיש הצעה שאומרת שפירות וירקות טריים לא

מצריכים סימון. משום מה הוא לא ציין שם ביצים. משום מה לא צוינו פירות יבשים. זו

רמה אחרת של דיון. יש דברים שונים שלמרות שבאופן עקרוני צריך היה לסמן על כל פריט,

מוצע שעליהם לא יסומן.

הוועדה התלבטה בדבר אחר והחוק אימץ את העמדה הזאת ואמר: יש שתי שיטות

מבחינת סוגי העסקים, כי אלה שתי רמות שירות שונות. אצלנו בשופרסל מתוך 60 חנויות

יש 20 חנויות שבהן, לא חשוב מה ייגמר פה, לפי התקנות האלה יסמנו את המחיר על כל

פריט ועל כל דבר, בין אם יהיה קורנפלקס או המרי ניקוי או שימורים, על הכל יסמנו.

למה? כי בחנות הזו אין שום מערכת קופות שמפיקה תלוש מפורט. לעומת זאת חנות שניה

שיש בה מערכת משוכללת כזו מבטיחה לצרכן רמת שירות אחרת. ומהי? הקופה מאפשרת לקבל

תלוש מפורט וכתוב שם שקנית 3 אשל, אם זה 5% או % 3וכל הפרטים, ואם זה 1 ק"ג

עגבניות או 1.5, מה המחיר לקילו ומה מחיר הקניה הספציפית. כל זה תואם את מה שכתוב

על התווים במדף.



סימון המחיר הוא פתקה קטנה בעוד שבשיטה השניה יש תווית גדולה שכתובה בעברית,

באנגלית, עם המחיר בגודל פי 20 יותר גדול מהתווית הקטנה. הכל מאיר עיניים ואתה

יכול להשוות את כל המחירים. נוסף לכך יש מחיר ליחידה של 100 גרם. אם אתה משווה

ארבעה מוצרים באריזות שונות, אתה מקבל מחיר יחידה.

אין רצון להבדיל בין השופרסל או קו-אופ למישהו איור. אנחנו מבדילים בין שתי

רמות שירות. כל מינימרקט יכול להשקיע בקופות שלו תהיה לו אותה מערכת. אנחנו

נמצאים בנקודה שכבר אי-אפשר לחזור ממנה. הוועדה הזו כבר החליטה וזה נכנס לחוק.

החוק מציג היום דרך חליפית והדרך החליפית באה לקבל ביטוי בחוק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הקונה מסתובב בסופרמרקט בין המדפים. הוא צריך קודם להחליט מה הוא קונה. הוא

מסתכל על הקופסא של המרק ומסתכל על המחיר. אתה הגעת בדבריך לקופה.

אי רובינשטיין;

יש לו את זה מתחת למוצר.

די אלפנדרי;

הבאנו תמונה של החנות. (מציג). הורא יכול להחליט לפי התווית את המחיר של כל

סוג וכל בית-חרושת. זה יותר טוב מאשר על הקופסא. תראי את כמותה אינפורמציה. יש

תיאור בעברית, יש תיאור אנגלית והמחיר ליחידה, זה לא יותר ברור מהמחיר על המוצר?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה לא מונח בצורה כזאת בסופרמרקט.
די אלפנדרי
זה מונח ככה בסופרמרקט. אני מזמין אותך לסיור.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני צריכה לסייר בסופרמרקט? אני קונה שם.

די אלפנדרי;

אם כך, את קונה בחנות שאין את השירותים האלה.

י י שוסטק;

השאלה אם היושבת-ראש קונה במקום ממוחשב או לא ממוחשב.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש שם שמונה קופות. מה זה לא ממוחשב?

די אלפנדרי;

נקודת המוצא היא העובדה שהותקן חוק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה זה חוסך לכם?

די אלפנדרי;

אני לא מדבר על חסכון אלא על שירות לצרכן. אנחנו חושבים שהשירות לצרכן בשיטה

הזו טוב יותר מהשירות לצרכן בשיטת הצגת מחיר על כל מוצר. אני לא טענתי שזח זול.

המוטיב שלנו חוא לתת לצרכן את מכסימום האינפורמציה כשיש התאמה ממוחשבת בין המדף

לבין המוצר והקופה. אנחנו לא דנים עכשיו באישור החוק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא דנים באישור החוק אבל אני יכולה להציע לסייג אותו כמה שאפשר יותר.

אנחנו נגיד אלו מצרכים, מה זה מזון. "מזון" זח מושג רחב מאד. נשאלת השאלה איזה

סוגי מזון. רוצים להקל על הצרכן או להכביד עליו?

די אלפנדרי;

בהנחה שדנים עכשיו בדברים שקדמו לחקיקת החוק, הגשנו בנייר לשכת המסחר רשימת

הערות ספיציפיות מאד שבשלב שבו אנחנו נמצאים קשה עכשיו להכנס אליהם. אני מציע

שהיושבת-ראש תגיד לנו מתי עובר הסיבוב העקרוני כדי שנוכל לעבור לפרטי ההערות.

שי טל;

אני מצטרף לדבריו של מר אלפנדרי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה חוק לרשתות הגדולות. מה יהיה עם האחרים?

די אלפנדרי;

חנויות שעומדות ברמה הזאת תעשנה זאת. האחרות לא. חלק מהחנויות יסמנו על כל

המצרכים וחלק לא.
אי קרינגל
קנה המידה שלי הוא גם איזה שירות מקבל הצרכן. לצערנו חלק מהתהליך של סידור

הסחורה על המדפים נתון היום בידי היצרנים. אנחנו משוכנעים שבאותה רמה של חנויות

שנקראות חנויות ממוחשבות, כשהאינפורמציה ניתנת לצרכן בצורה יוצאת מן הכלל, אם

מקפידים - והיום מקפידים - גם על ההגדרה השניה שהמוצרים יהיו בשטח מוגדר - אין לנו

שום ספק שהצרכן מקבל את היאנפורמציה בצורה הרבה יותר טובה מאשר קובל קודם על המוצר

עצמו.

הדרישח ששמענו שבנוסף לכך יסומנו גם המוצרים אומרת עלות רצינית מאד שצריך

להשקיע בסימונים ואם הוזכרה קודם האינפלציה, אין לי ספק שזה יגרום לעלית המחירים.

אני מסמן על המוצרים רק באותן חנויות שלא עומדות בשני הקריטריונים.
יי גוטמן
אני לא יודע בדיוק על מה דנים עכשיו. על הצווים או על החוק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזליני
מדברים על חצויים וזה קשור עם החוק. אתם חצלחתם ללחוץ על ועדת הכלכלח שתקבל

חוק כזח.

י י צידון;

זה לא פייר. הכל מערכת של לחצים ואני מבקש לא לחגיד "חצלחתם ללחוץ". הלכנו

ולמדנו נושא והסקנו מסקנה. אף אחד לא לחץ. אני מבקש.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לחצים חם לגיטימיים.

י י צידון;

לגיטימי או לא לגיטימי, לא חשוב. למדנו נושא ומתייחסים אליו על פי מיטב

הבנתנו. היא יכולה לחיות שונה מהבנתך.
יי גוטמן
המסחר במזון איננו רק הרשתות הגדולות? זה לא הרוב. יש מאות עסקים יותר קטנים

וכשבאים לדון בנושא, החוק צריך להיות כזה שהן תוכלנה לעמוד בזה. אם באים לחנות

שאדם עובד לבד, וכאן הוצא סימון כפול, השאלה האם הוא יכול פיסית לעמוד בדרישה

הזאת.

כשמדברים על הצרכן, יש רושם כאילו הצרכן כל כך לא מבין ולא יודע ולא

מתעניין, הוא ניגש ולוקח קופסא וזו לא אותה קופסא. אנחנו מדברים על צרכן די חכם

ויודע לעשות חקר שווקים ועושה אותם. הוא רואה מחירים ומשווה אותם. הוא לא ניגש ישר

ולוקח. צריך לראות את הדברים בפרופורציות הנכונות, אם דברים אלה יכולים לעמוד

במבחן המציאות או לא.

אם אנחנו לוקחים מאות חנויות קטנות של מזון, פירות או דגים או מכולת, אני לא

חושב שידרשו מאדם שבא בבוקר לעבודה והוא עובד לבד, שיטמן פעמיים. זה בלתי-אפשרי.

בצו חזה יש דבר מה שאפשר לעמוד בו. העובדה שהוא צריך לתלות בחנות מחירון בולט לעין

עם פירוט של כל מצרך ומצרך, עם המשקל וכל הפרטים, זה מקל על הצרכן להתמצא.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה זה שייך למחירון?

די אלפנדרי;

הצו לא מתייחס לחנויות קטנות כאלח אלא לחנויות גדולות.

יי גוטמן;

אם זח מתייחס רק לרשתות, אודח על ההזמנה ואלך . אם נתחיל הכל מחדש, לא נוכל

לתקן הרבה כי נצטרך להתחשב שוב באותן נקודות שהעלינו אז ואני מעלה עכשיו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כאשר בדקנו את הנושא התייחסנו לכמה גורמים; ראשית, הצרכן; שנית, טיב השרות;

שלישית, עלות. באיזושהי צורה, אם דבר עולה יותר מדבר אחר, הצרכן משלם את זה בסופו

של עני ן.



הנחת היסוד היא שאסור לנו להתייחס לצרכן הישראלי כאילו הוא הנעבעך הכי גדול

בכפר. אני מבקש מארגוני הצרכנים לקחת את זה בחשבון. מי שהולך ליוון רואה את

היווניה הולכת ממקום למקום ובודקת כל עגבניה 20 פעם. מי שהולך לאיטליה רואה גם את

זה. ככה זה בכל כפר פשוט. הצרכן הישראלי הוא הצרכן המשלים ביותר עם כל מכות הטבע

שהוא מקבל. הוא עדיין חי בתודעת הצנע ולוקח ובורח. צריך לחנך אותו להסתכל. ולקרוא

הוא יודע.

גם על הצרכן צריך להטיל גס עליו איזושהי משימה של לימוד והשתכללות. אם לא,

נחזור למאזני המשקלות ונשפוך אורז מהשק. ארגוני הצרכנים ייטיבו לעשות אם ירבו לחנך

אותו לכך.

יש שני סוגי חנויות. לא מדובר ברשתות שונות אלא שני סוגי חנויות. יש כאלה

שמצויידים בציוד מודרני שמסוגל לקרוא שלא באמצעות אדם את האינפורמציה שבית החרושת

מדביק על אותה קופסא, ויש כל האחרים. הטענה שלנו היא, שלכל האחרים שלא מסוגלים לתת

דיווח מדוייק על פי הקוד, זה לא מתאים והם ידביקו את המהירים. אני יודע שיש

לנו שופרסל בצהלה והוא אינו מצוייד בשכלולים, ולא פעם אני רואה שלושה מחירים

מודבקים.

קראתי בעיון את המחקר הגרמני שקיבלנו. היו שם פי-טים על הטעות שבהדבקת

מחירים, על הטעות שבהדפסת המהיר בקופה ועל העלות של כוח אדם שכרוכה בעשיית הדבר

ספלוס הטעויות. המסקנה שלו היתה זח עולה שלוש אלפיות של מרק לכל הדבקת מהיר כשהוא

לוקה את הטעות הכוללת, דבר שנחסך על ידי ציוד אלקטרוני יקר שיש מי שקונה אותו.

לכן טענו שצודקות הרשתות המעוניינות להכניס ציוד שמונע את השגיאה. זה נכוןב
שני תנאים
האחד, שיהיו תקנות ברורות למדי, כולל צילום המוצר, שאדם סביר שקצת

מתאמץ למען עצמו, יסתכל ולא יילך כמו עיוור, ויילך לקופה. על ידי כך אנחנו חוסכים

ללכלת המדינה, נותנים לצרכן שירות טוב יותר ומדוייק יותר.

כאשר אי-אפשר לעשות זאת, עושים את זה אחרת. על סמך הדיונים והלימוד של החומר

הזה הצענו תיקון החוק. לפנינו תקנות שדנות ברמת טכנולוגיה כזאת ובמקרה אחר ברמת

טכנולוגיה משוכללת יותר. ברור לי שגם אדם שצריך ללכת לבנקומט הוא צריך ללמוד יותר

מאשר כשהוא עומד שעתיים בתור לקופה. אבל יש יתרון בבנקומט. בניו-יורק כשאדם זורק

את המטבע לסל באוטובוס בלי להכות לכרטיס, יש בזה יעול. גם הקהל הישראלי - וכאן

למועצות הצרכנים יש תפקיד, והן עושות עבודה - צריך ללמוד את זה. צריך להדגיש שהדבר

לטובת הצרכן ושיואיל להסתכל ואל ירוץ ויחטוף.

החוק הועבר בצורה נכונה, לדעתי, ועלינו לראות שאמנם התקנות המסדירות את

הקריאות הממוחשבות ממאפשרות באופן סביר שצרכן יראה מה שכתוב ויבין מה שכתוב, יקבל

את הפרטים כדי ללמוד את המחירים בבית והכל יבוא על מקומו- בשלום.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה עושה עקרת בית ממהרת, מה עושה עקרת בית ששולחת ילדים לקנות?

י י צידון;

פעם אחת היא לא הבנה, פעם שניה היא תבין.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הם מלמדים אותה? הם מוציאים כספים לחינוך לצרכנות טובה? אותן רשתות שאתה

מדבר עליהן, הממוחשבים והממוכנים וכל הדברים האלה.



י' צידון;

אבל זה קיים. במקום ללכת לצהלה אני הולך לקו אופ בקניון משום ששם ממוחשב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל החוק לא נעשה רק לאלה אלא גם לאחרים שלא ממוחשבים. מה יהיה עם האחרים?

די אלפנדרי;

הם מדביקים מהירים. זה לא הל עליהם,

אי לי ן;

אם הצווים מתקבלים, האם משמעות הדבר שכל מה שלא כלול בצווים האלה תהיה

לגביו חובה להדביק את המחיר על המצרך עצמו?
די אלפנדרי
כן.

אי לין;

זאת אומרת שאנחנו צריכים לראות בצווים האלה את הצווים היחידים שקובעים על

איזה מוצרים לא צריך להטביע את המהיר, ושנית, שבכת מקרה אחר צריך להטביע את המחיר.

משום כך זה מחייב תשומת לב מאד רצינית. צריך לראות אם הצווים האלה מקיפים את כל

המקרים שבהם מוצדק וענייני לפטור מהדבקת המחיר.

די אלפנדרי;

נכון. אבל לא הגענו לזה עדיין.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נתקבל חוק ואני מכבדת חוקים. הצווים האלה באם לקבוע לפי תיקון החוק. זה

תיקון מיוחד לקבוצת משווקים מסויימת. בזה אין לי כל ספק.

די אלפנדרי;

לא. רמת שירות מסויימת וסוגי מוצרים מסויימים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא בכל מקום אותה רמת שירות ואותה רמת מיחשוב. במכולת הקטנה זה לא קיים.

די אלפנדרי;

גם בחנות הקטנה שלנו אותו דבר. בחוץ -לארץ המצב אותו דבר. בחנויות

הממוחשבות זה על ידי סימון.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם יש תיפזורת שמים את זה בסלים ויש שם מחיצות וזה לא מבלבל. אבל כשזה

בתיפזורת ואין לך מחיצה ושום דבר, ודאי שזה לא ניתן. על כל מצרך צריך לכתוב את

המחיר. אני הייתי רוצה לסייג זאת עד כמה שאפשר רק למוצרי מזון שבשום אופן לא ניתן

יהיה לכתוב עליהם את המחיר.



גי קומרן;

כמדומני שאם אצל היצרן מסמנים את המוצר עם אותה תווית, אין שום סיבה לא

להוסיף גם את המחיר של המוצר. כשיש מצב אינפלציוני וצריך לתקן את המחיר בגלל שינוי

מחיר שנובע מהאינפלציה, יצטרכו להטביע בחנות עצמה על סידרת המוצרים שנותרו מהתקופה

הקודמת, איזושהי מידבקה שתביא את המחיר החדש.
ד' אלפנדרי
אם הבנתי את ההצעה נכון שעל כל מוצר יהיה מחיר מראש כמו שעושים את הקוד,

מתוך להיטות להתווכח עם משהו, מגיע נציג הצרכנים לפגיעה באינטרסים של הצרכנים. זה

למנוע כל אפשרות להתחרות על מחיר. זה קרטליזם גמור. אני מציע ששנשמור גם על

האינטרס של הצרכן.
עי פרי
אני קורא את הצו. סעיף 1 בצו הפיקוח, דרך חליפית: ""תוית" - בגודל שלא יקטן

מ-70 מ"מ אורך ו-30 מ"מ רוחב, עליה מודפס מחיר ופרטים אחרים לגבי מצרכי מזון כאמור

בצו זה. "מדף" - לוח בארון, בכוננית או בקיר."
די אלפנדרי
אנחנו מבקשים לבטל את הקטע "ופרטים אחרים לגבי מצרכי מזון".

כאילו הדברים אמורים רק לגבי מצרכי מזון ולא לגבי מוצרים אחרים.
עי פרי
זה נכון.
די אלפנדרי
המרכול המודרני מנסה לענות על שרות בסיסי לצרכן, שבי הוא נבדל מחנויות

מתמחות. הוא מציע לא רק קופסת שימורים, אלא גם קופסת שימורים וגם ירקות ומאפה

וסבונים וקורנפלקס וחמרי כביסה. כיוון שהקורנפלקס גם הוא בקופסא של קילו בערך,

אינני רואה שום סיבה לסייג זאת ושהחוק לא יאשר גם את זה כפי שהוא מאשר לגבי מזון.
אי ליו
למה זה רק מזון?
עי פרי
החוק אמר שאפשר לקבוע לגבי סוגי מצריכם. אנחנו השבנו שכדי לראות כיצד זה

עובד צריך להתחיל בצורה יותר מצומצמת ולא להרחיב את ה לכל המוצריםש נמכרים היום

בחנויות. לכן זה סוייג למצרכי מזון.
י י צידון
אני מתנגד למחשבה הזאת. זה כמו חצי הריון. זה לא יצדיק קניית ציוד משוכלל

כדי שחצי מוצרים יהיו כך וחצי חר אחרת. השיטה הזו צריכה לכסות הכל. אינני רואה שום

סיבה שמשחת נעלים ומשחת שינים אבקת כביסה ודבר אחר לא יימכר באותה שיטה - אם הציוד

נמצא.



א' לין;

אני מציע באופן עקרוני שלדיון בחוק הזה נזמין את מר שרון, שר התעיה והמסחר.

אני רואה פה קונפליקט מהותי ביותר בין הוראות החוק שהוועדה הזו חוקקה לבין מה

שמציעות התקנות. אני חושב שהשר צריך לתת לנו הסברים למה עשה זאת כפי שעשה. החוק

שבו מדובר אומר שרשאי עסק בו מתקיימים תנאים מסוי ימים, לעשות דברים מסויימים. אלה

תנאים שהותאמו בחוק במיוחד לרשתות שיווק ולרשתות שיווק. ההתייחסות היתה לשיטת

שיווק ולא לסוגי מוצרים. עכשיו מציעים לנו תקנות רק למצרכי מזון.

אני חושב שכדאי שהוועדה תזמין את שר התעשיה והמסחר שיקבל הסברים למה זה

מוגבל רק למוצרי מזון. מן הראוי היה שהוועדה תשמע הסברים באופן ישיר מפעי השר. זה

חוק חשוב מאד שהוועדה הקדישה לו הרבה מאד זמן ולא הזדמן לנו לשמוע באופן בלתי

אמצעי את השקפתו של השר. חייב להיות קו עקבי בדברים האלה. זה חוק שהיה בפני הוועדה

הזו שלוש שנים. צריך להבין מה המדיניות והדריכה את משרד התעשיה והמסחר.

אני רואה כאן לא סטיה אלא ניגוד מהותי מתנאי החוק המרכזיים. ההסבר ששמענו

מהיועץ המשפטי של המשרד נראה לי מוזר ביותר.

צי ענבר;

נדמה ליש הצו אינו סותר לגמרי את מגמת החוק. נאמר בפיסקה 2 "לקבוע לכלל

המצרכים או לסוגיהם, הכל כפי שיקבע". פירושו של דבר, המחוקק מראש אמר לשר או על

כולם או לא על כולם.

עי פרי;

אני יכול רק להצטער על כך שהבר-הכנסת לין חושב כפי שהוא חושב. אנחנו באמת

סברנו שיש לגשת בזהירות לחקיקה הזאת ותמיד יותר קל להרחיב מאשר לצמצם. כל חנות, גם

הסופרסל המשוכלל ביותר, יהיה חייב להציג מחירים בכמה שיטות. יש מוצרים שהוא לא

יוכל להציג על המדף בצורה של תוויות.

י י צידון;

אם כך, למה שיקנה את הציוד? כדי שיהיו לו שני סוגי ציוד בקופה?

עי פרי;

חבר-הכנסת צידון התייחס ל"סקנרים". לא מדובר על סקנרים בכלל. אז צריך לסייג

את הצו. הצו איננו מסוייג לסקנרים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
על איזו שיטה אתם מדברים? איך בניתם חוק על בסיס שיטה? השיטה הזו קיימת בכל

הרשתות? אם זה חוק מיוחד לרשתות בכלל, זה דבר אחר. אני חדלה להבין.

אי רובינשטיין;

השיטה שיא שיטת המיחשוב. אני מבין את ארגוני הצרכנים שרוצים שבנוסף לכך גם

על המצרך יהיו תוויות עם אינפורמציה. אני לא חושב שהוועדה דנה בזה בכלל, אבל זו גם

הוצאה יקרה מאד. לא בנינו הוק מיוחד לסופרמרקטים. גם חנות מכולת, אם היא רוצה

להכניס מיחשוב, תהנה מהדבר הזה.

אנחנו אומרים בחוק שיש שתי שיטות של מסירת אינפורמציה לצרכן; שיטה אוחת -

אתה ניגש, רואה, מסתכל מקרוב ורואה את המחיר. יש לה יתרון, שאי-אפשר לשנות אותה

ועוד. השיטה השניה, שלדעת כל חברי והוועדה לפחות אינה נופלת מהראשונה - זו שיטת

מסירת אינפורמציה באמצעות מחשב עלידי קודים. ערכנו סיורים והתרשמנו מהשיטה השניה

בגלל שלוש סיבות.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל הקוד לקופאית. הקוד לצרכן?
אי רובינשטיין
למחשב. המחשב מוציא את האינפורמציה שעקרת הבית לוקחת אתה הביתה. התרשמנו

משלוש סיבות. הראשונה, כפי שהראה המחקר הגרמני, שזה יותר זול. סיבה שניה,

שהאינפורמציה במדף הרבה יותר מלאה. התרשמנו שהאינפורמציה יותר מלאה כי גודל

האריזה לא נותן את כמות המשקל של המוצר. כשאני מקבל מחיר ל-100 גרם, אני יודע מה

המחיר האמיתי. אומרים ארגוני הצרכנים שהם רוצים גם את זה וגם את זה. אבל עם כל

הכבוד, מה שאתם עשיתם הוא לא את זה ולא את זה.

לעניות דעתי, כשהוועדה אישרה את ההוק הזה, היא רצתה לתת לחנויות

ממוחשבות אפשרות לעבור לשיטה כזאת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כתוב כחוק חנויות ממוחשבות? לא כתוב. בוא נכתוב בצו חנויות ממוחשבות.
אי רובינשטיין
כתוב, בתנאי שניתנת האינפורמציה האלטרנטיבית. ואת האינפורמציה הזאת דרך

הקופה יכול לתת רק מחשב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לקופה אני מגיעה רק בסוף.
אי לי ן
אני קורא שוב את הסעיף: "השר ראי בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע

לכלל המצרכים או לסוגיהם, הכל כפי שייקבע בצו, דרכים חילופיות להצגת מחיר על גבי

המצרך ובלבד שיתקיימו גם שנים אלה: ייא. לכל אותו סוג של מצרך ייקבע שטח מחירה

מוגדר ותחום והצגת המחירים תהיה בתוך תחום שטח המכירה של אותו מוצר; ב. הקונה יקבל

בזמן התשלום בקופת העסק חשבון המפרט בין השאר את שם המצרך, המחיר ליחידה אחת של

המצרך".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלי נו
לא כתוב ממוחשבת. אני מסתבובת בסופרמרקט בלי הקופה הממוחשבת. קודם אני הולכת

לאסוף את הכל.
אי לי ן
צדק מר ענבר כשאמר שמבחינת החוק אין סתירה. אבל אני רוצה לומר מה היתה

הכוונה, מה היתה רוח החוק. אם יש מערכת שיווק שבנויה לעמוד בתנאים האלה שהחוק

דורש, שתינתן לה האפשרות לשווק זאת בלי להטביע את המחיר על כל מוצר ומוצר. אם

אנחנו באים לארגון שעוסק בשיווק במקום מסויים, ואומרים להם: סוג מוצרים מסויים

תוכלו לשווק בדרך של הצגת מחיר בתחום המכירה המוגדר, על סוגי מוצרים אחרים אתם

חייבים להטביע את המחיר, אנחנו לא נותנים להם אפשרות להתארגנות נכונה, ונוסף על זה

גם אין הצדקה עניינית למה להבדיל בין תפוח עץ, או שיבולת שועל לבין קרטון של אבקת

כביסה? למה להבדיל? מה המטרה? אם כבר נותנים אפשרות, מדוע להכבי על מי שעומד

בתנאים האלה?



צריך לחשוב על נקודת הו-אות של הצרכן. נניח שמאמצים את הדו-שיטה הזו. הצרכן

יבוא ועל חלק מהמוצרים הוא רואה מחיר על אותה קופסת קרטון ועל חלק מהמחירים הוא לא

ימצא זאת אלא על התווית. הצרכן יתבלבל לגמרי. הוא גם לא יידע לעולם שלזה התירו

לסמן בצורת התוויות ולאחר לא.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מבחינה ז והוא לא יתבלבל.

ע' שרגאי;

גם היום כשמתקיימת השיטה הקיימת באחת מחנויות רשת שבה ביקרנו כולנו,

מתקיימת זו ליד זו גם שיטה שניה. גם אנשי הרשת ששהציגו את הדברים כאל והציגו

בפנינו ברשת אמרו, שיש מאות פריטים שעליהם יטביעו מחיר על כל פריט ופריט ולא יעברו

לשיטה השניה, גם אם ירשו להם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מר אלפנדרי, אני מבקשת שתאמר את כל הדברים שלך בבת אחת. לא יתכן שבכל רגע

תרצה להוסיף עוד ועוד. אני מצטערת.

די אלפנדרי;

גברתי היושבת-ראש, את יכולה לא לתת לי רשות דיבור.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נתתי לך, אבל בכל כמה דקות אתה רוצה להוסיף.

די אלפנדרי;

שאלת שתי שאלות מקצועיות. שאלת מה השיטה ומה זה ממוחשבת ולמה לא רק על

מזון. אני מנסה לענות, אם אפשר. אמרת שכשנגיע לפרטים, נדון על הפרטים. עכשיו אני

צריך לדבר על הפרטים, אין מכך מנוס.

בדיונים קודמים בוועדה, לפני חקיקת החוק, אנחנו הצענו לא לחוקק חוק כזה אלא

להשאיר לאנשים להתחרות על הצרכנים ולתת להם את השירות בלי להכנס לפרטים האלה.

ידענו שזה ילאה את חברי הוועדה. אבל הוועדה החליטה לעסוק בנושא זה, לא אנחנו.

אומר היועץ המשפטי שהמשרד מציע להסתפק במזון כנסיון ואחר כך לעבור לדברים

אחרים. ממה נפשך? מזון הוא הנושא העיקרי שהוועדה דיברה עליו. אם זה לא טוב למזון,

זה לא טוב בכלל. על מזון הולכים, ומשאירים לי "ציופצייק" לכאב שיניים. יש לי

הרגשה, גברתי היושבת-ראש, שלא יעזור מה אני אומר. אני מנסה להסביר את הדברים.
האלה הראשונה היתה
למה עצרתם באמצע? אני באמת לא רואה סיבה לכך. אם זה טוב

למזון, שזה עיקר הענין, למה לעצור באבקת כביסה? זה אותו דבר.

שאלת איפה כתוב "חנויות ממוחשבות". בכל החקיקה, כשזה מגיע לניסוח המשפטי, זה

מקבל ניסוחים שונים. אם אומרים "חנות ממוחשבת" לעומת לא ממוחשבת. יבוא מישהו

ויאמר; מה זאת אומרת ממוחשבת? הוא מוציא מהכיס מחשבון קטן שעולה 15 שקל, והחנות

ממוחשבת. אם אתה מגדיר הגדרה לא נכונה, זה מאפשר להתחמק. אל תאמר חנות ממוחשבת,

אלא תגדיר את התפוקה לצרכן. התפוקה היא תלוש קופה מפורט, שאי-אפשר לתת אותו, אלא

אם הוא בא דרך מערכתמ מוחשבת. לכן, ההגדרה "ממוחשבת" היא, קופה המספקת תלוש

מפורט.



אולי נעשה סיור נוסף, גברתי היושבת-ראש?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מתנגדת ללכת שוב. אני בכל יום בסופרמרקט. יש דברים שהם בתיפזורת.

למשל קפה, עליו לא כותבים מה המחיר. זה מונה בסלסלה על המדף ועל המדף כתוב מה

המחיר. אבל זה נפרד ויש סוג אחד של המצרך. ואני יודעת שמחיר הקפה הזה פה הוא כזה.
אי רובינשטיין
גם כאן כך. אלה שני תנאים מצטברים, גם נפרד וגם סימון וגם תלוש מפורט. קחאת

המרקים. הם עומדים על המדף פה ושם. לא פעם הם מתערבבים. יש ערבוביה למה.

די אלפנדרי;

כולם באותו מחיר. אני מזכיר שהצו שהוצא הוארק לגבי המזון. הוא משאיר בחוץ

את אבקת הכביסה, למשל.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מקבלת מה שכתוב לגבי מצרכי המזון. אני מתנגדת להרחבה.
י' צידון
אני חושב שאנחנו מקבלים את ההסתייגות. זה לא הגיוני.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בצו הזה אנחנו מדברים על מצרכי מזון.
י' צידון
אינני רוצה לדבר על מצרכי מזון.
די אלפנדרי
החוק איננו על מצרכי מזון אלא מצרכים ושרותים.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
החוק הוא על הכל אבל הצו מדבר על מצרכי מזון.
י י צידון
אני לא מקבל את הצו הזה. הצו הזה צריך לחול על שיטה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
באיזו חנות? אתם לא משכנעים אותי.
די אלפנדרי
בחנות שיש בה תלוש קופה מךפורט.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תכתוב, תחייב, בחנות שממוחשבת, בחנות שנותנת תלושים כאלה ואחרים.

די אלפנדרי;

כתוב, בהונות שיש בה תלוש מפורט.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
עזוב את התלוש, התלוש הוא בסוף ולא בהתחלה.

די אלפנדרי;

תלוש מפורט נובע רק מקופה ממוחשבת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש מחלוקת. אני לא מקבלת את ההרחבה הזו. אני לא יודעת אם כוונת החוק היתה

ללכת לכל המוצרים. למה הביאו רק את מצרכי המזון?

י י צידון;

כי עשו שגיאה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נראה איך יילך עם המזון ואחר כך נראה.

י' צידון;

אין טעם. אין שום טעם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אין טעם, לא יהי הטעם, יישאר החוק כמו שהוא היום.

אי רובינשטיין;

אז מה הרווחנו? שלא תהיה חובה של סימון מוצרים?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אי-אפשר ללכת בבת אחת. בחקיקה הולכים לאט-לאט.

י' צידון;

אפשר ללכת. יש לי רושם שיש בוועדה רוב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תעשה זאת לשנה, ונראה.



לא יקנו ציוד בשביל שנה. אני לא הייתי קונה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

איזה ציוד? באמת, קונים ציוד מיוחד? איזה ציוד קונים? כל אלה קונים ציוד?

נעבור ליתר הסעיפים.
ע' פרי
"סוגי המצרכים - 2. ראשי עסק, בו מתקיימים התנאם כאמור בסעיף 21 (ה)

(2) (א) ו-(ב) לרווק, להציג את המחיר של מצרכי מזון המסודרים על מדפים בלבד, בדרך

ובתנאים הקבועים בצו זה ולא על גבי מצרכי המזון עצמם".

די אלפנדרי;

אפשר להעיר?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא. אמרתי לך תעיר את כל ההערות שלך בבת אחת.

די אלפנדרי;

אבל אמרת לי שכשנגיע לכל סעיף. אפשר יהיה להעיר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם לא תלוו אותנו בחקיקה על כל סעיף. היום הזמנו אתכם כדי להעיר את כל

ההערות שלכם.

די אלפנדרי;

ההערות שלנו כתובות בחומר שהגשנו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בסדר. אבל אתן לך את הזכות להעיר את כל ההערות שלך בבת אחת כדי שיירשמו

בפרוטוקול.

די אלפנדרי;

רק תגידי לי מתי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

עכשיו. לא אהפוך אתכם לשותפים בחקיקה. האורחים באים ומשמיעים את הערותיהם

והולכים.

די אלפנדרי;

בסעיף 2 אנחנו מבקשים למחוק את המלים "מצרכי מזון" ולהשאיר כך שיהיה "...של

מצרכים המסודרים על מדפים בדרך ובתנאים הנובעים מצו זה ולא על גבי המצרכים עצמם".

כלומר, שזה לא יהיה מוגבל למצרכי מזון בלבד.



לגבי סעיף 4 (ב) (ג) אנחנו מציעים למחוק את ציון המיקום של הסימונים השונים

על גבי התויית. כתוב שהפרט צריך להיות פה והאחר שם. בעיקר לגבי (ב) (ג), לא לקבוע

אם יהיה בחלק העליון או התחתון. אפשר להשאיר את זה לכל קמעונאי.

לגבי 4 (א) (2), במקום שמופיעה הדרישה לפרט משקל, נפח או יחידת מידה אחרת,

אנחנו מציעים שלא תמיד אלא רק במקום שבאמת דרוש לזיהוי המצרך.

אנחנו משתדלים שבנוסף לתיאור בעברית יהיה גם תיאור באנגלית. כיוון שההוראה

של כתיבת התווית אומרת שכל פרט נוסף צריך להיות בגודל קטן יותר מהפרטים העיקריים,

אני מבקשים שאם זה מופיע גם באנגלית, אפשר יהיה לכתוב באנגלית באותו גודל כמו

האותיות העבריות. זה פרט טכני.

בסעיף 5 יש מקרה שבו אדם הלך למדף ולקח מוצר והגיע לקופה, ונמצא שבקופה או

במדף המחיר היה נמוך יותר ממה שהיה מסומן על המדף. החוק אומר בצדק שהצרכן יקבל את

המחיר הנמוך. אנחנו מבקשים לסייג שזה יהיה בכמויות סבירות. שלא יגיד שבהזדמנות זו

הוא לוקח את כל ה-100 קטשופים, למשל, מהמדף.

עי פרי;

אני עובר לצו השני, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוגי מצרכים

מסויימים וכללים להצגת מחיר). עיקרו של הצו נועד לתת פתרון לסוגי מצרכים שיש קושי

אוביקטיבי להציג על גבם את המחי, כמו ירקות ופירות או מוצרים רטובים או מוצגים

שנשקלים בבית העסק והם מפורטים בתוספת. אנחנו קבעו תשע קטיגוריות. אני מניח

שיכולים להיות מוצרים שנשמטו מהקטיגוריות האלה וגם עליהם אי-אפשר לשים מחירים,

ואת זה נצטרך לקבוע בעקבות הדיונים שיהיו כאן.

בצו עצמו אנחנו קובעים במפורש שהצו הזה לא חל על מוצרים שמוצגים לראווה

בחלון ראווה. שם חייבים להציג את המחיר על גבי המצרך, כדי שאדם שעובר ליד חלון

ראווה יוכל לראות בצורה ברורה מה המחיר. יש הוראות בקשר למכירות בהוזלה. כאשר רשת

או חנות מכריזה על מבצע שבו היא מוזילה את מחיר המוצג על גבי המצרך, אנחנו אומרים

שבמשך תקופה של 30 יום יכול להיות מחיר אחד על המצרך עצמו ומחיר מוזל על גבי שלט

שנותן מידע לצרכן. אם המכירה נמשכת יותר מ-30 יום, חייבים לשנות את המחיר על גבי

המצרך עצמו.

אנחנו קובעים שתווית שנמצאת על המדף. התחתון חייבת להיות מוטית כלפי מעלה

לנוחיות הצרכן. אנחנו נותנים עדיפות למחיר הנמוך. במקרה זה לא קבענו מידות מינימום

לשלטים כי היה נראה לנו שאצל סוגי עסקים קטנים קשה להתערב יותר מדי בשלטים שלהם,

היות ושטח המכירה שלהם יותר מצומצם מאשר של בתי כלבו גדולים.

בסעיף 6 חזרנו על אותן הוראות שיש בצו השני לגבי פרטי הצגת המחיר.

די אלפנדרי;

לגבי סעיף 1(ב), שם מדובר על מצרכים המוצגים לראווה, אני חושב שאם יהיה כתוב

"חלון ראווה", אין לנו הסתייגות. אנחנו חוששים מפרשנות. הצו ייכפה בסופו של דבר על

ידי עובד המשרד שיבוא לחנותו הוא עלול לפרש לראווה גם דבר שמוצג בתוך החנות. אם

הכוונה לחלון ראווה, אנחנו מבקשים להוסיף את המלים "בחלון ראווה".

הסעיף הבא, סעיף 2. בקשנו שהתקופה שבה אפשר יהיה לסמן את המבצע תהיה 45 יום

ולא 30 יום. במרבית המקרים מחירי מבצע הם ל-30 יום, אבל לעתים המבצע מוארך

בשבוע-שבועיים. למלים הנוספות אין משמעות.

סעיף 4 - אם יש שני מהירים, אנחנו מציעים שהצרכן ייהנה מהמחיר הנמוך, אבל

בכמות סבירה.



בסעיף 5 כתוב שהפרטים יצטרכו להיות נקובים בתווית בצורה שתאפשר קריאתם ללא

מאמץ. לא היינו רוצים להשאיר למישהו לקבוע אם זה מאמץ גדול או קטן. בדרך כלל במשפט

משתמשים במונח "באופן סביר" ואז השופט מהליט מה סביר ומה לא. אנחנו מבקשים להחליף

את המלים "בלא מאמץ" ב"באופן סביר".

סעיף 6 - שם מופיעות ההוראות המקבילות לצו הקודם. סעיף 6 (ד) - אנחנו מציעים

שבאנגלית אפשר יהיה לכתוב באותיות גדולות כמו בעברית.

עד כאן הוראות הקבילות לצו הקודם ועכשיו אנחנו מתייחסים לתוספת לצו. היא באה

להגדיר באיזה מקרים, למרות שהכל צריך לסמן על המצרך, אפשר לסמן לא על המצרך.

הפיסקה הראשונה בהצעת המשרד התייחסה רק לירקות ופירות טריים שאינם שקולים. אנחנו

מציעים להוסיף "ירקות ופירות טריים, פירות יבשים, קטניות וביצים".

התייחסות שניה היא לסעיף. 2. שם נאמר שבמצרכים שיש שירות של חינוך, פריסה

וכו' - חומוס במשקל, סלט במשקל, בורקס - על כל מוצר כז ה המחיר בשלט יהיה לקילו,

ואם זה נוזל, שיהיה לליטר. אנחנו חושבים שבכלל לא צריך לקבוע אלא להשאיר לפי סוג

הסחורה. ואם לקבוע, עדיף ל-100 גרם.

הסעיף הבא הוא סעיף 4 לתוספת. שם המשרד הציע בצסדר של תוצרת חלב ניגרת

ומוצרי גלידה, עליהם לא יהיה סימון על כל מוצר, אני מניח שזה משום שאלה מושגים

רטובים וקרים שאי-אפשר להדביק עליהם. כאלה יש קבוצה שלמה של מוצרים נוספים, מוצרי

הירקות הקפואים ועוד. זה דבר שטכנית לא עובד. עדיף שיהיה שלט ברור שיאמר מה

המחיר. אנחנו מציעים שייאמר "כל המוצרים בקירור או הקפאה". זה יחול על דגים בקירור

ובשר ועופות וכוי.

סעיף 6, הסעיף אומר משהו שמחייב אולי רק פרשנוטת, אבל הדוגמאות שלידו

מבלבלות. אנחנורואים לנגד עינינו סל שיש בו רסק עגבניות ב-60 אגורות בתפיזורת

ושמים באמצע שלט ענק שאומר שחמחיר הוא כך וכך. במקרה שזה תחום ובתיפזורת - אנחנו

מציעים שבמקרים אלה אפשר יהיה להסתפק בשלט ולא לשים על כל מוצר את המחיר. אם זה

משתמע מהסעיף הזה, לא אמרתי כלום.

עי פרי;

זה לא משתמע. הרסק ארוז. ההבדל הוא שהרסק ארוז והעט לא ארוז.

די אלפנדרי;

שניהם לא ארוזים. הרפיל ארוז בגוף העט. אם זח לא נכלל בסעיף, אנחנו מבקשים

שכל הדברים שנמצאים במערום או בסלים מסוג זה, בתי פזורת, שבהם ניתן יהיה לשים את

השלט, הוא אמצעי מקובל בצווים האלה, במקום לסמן על כל פרט. זה לא שייך לחנויות

ממוחשבות. במקום שיש קוד על המוצר כי היצרן שרם אותו, זה ישנו.

לסעיף 7 - מדבור על פרטים הנמכרים מאחורי הדלפק. אני מבין שהמשרד ראה לנגד

עיניו מאחורי הדלפק סוג מסויים מאד של מוצרים, כמו חלקי חילוף בסוכנות פיגיו. אז

הוא צודק. אצלנו מאחורי הדלפק מוכרים בורקס ורוגלעך ושם אין דרך לעבוד בשיטת

הקטלוג. שם כמו לגבי סלט הפתרון הוא הצגת המחיר ל-100 גרם.

ד"ר ת' לקר;

אני מתייחסת רק לתוספת. בהתהלה רציתי לומר שסעיפים 5 ו-6 כבר כוללים הכל.

אבל נוסף לי עכשיו סעיף 4, 5 ו-6, אם בסעיף 4 יתקבל התיקון של מר

אלפנדרי, כוללים בעצם את הכל. כל המוצרים שיכולים לחשוב עליהם, אפשר למצוא להם

סימוכין בסעיפים 4 עם התיקון, 5 ו-6.

אתן לכם דוגמא. מה כתוב בסעיף 5? לא במקרה מר אלפנדרי דילג על הסעיף הזה.

כתוב בו "מצרכים הנמכרים בתוך אריזה מקורוית...". האם כל מוצר שמתקבל בא באותה

אריזה מקורית כפי שהוא נמכר? ודאי שלא. למשל, כל המשקאות הקלים. שמים ארגז, בל



המשקאות הקלים בתוך הארגז, בתוך קופסת הקרטון, וזו האריזה המקורית. ולכן, כל מוצר

אני יכולה להשאיר בתוך האריזה המקורית, לפתוח את המכסה שלט, ואני עומדת בחוק

ואינני צריכה לכתוב שום מהיר על שום בקבוק, לא על קילו סוכר, לא על קופסת

שימורים. אני צריכה לשים קרטון, לפתוח את המכסה וסעיף 5 מכסה אותי לחלוטין.

לא במקרה דילגו על הסעיף הזה, כי הוא כולל בתוכו הרבה דברים והוא פתח

לעקיפה, דווקא בחנויות קטנות. ואני יכולה לומר לכם שזה מה שנעשה.

לסעיף 6, אם המשמעות היא כפי שמר אלפנדרי הציג, כל מוצר אפשר לשים בתיפזורת.

אני לא מדברת על לחמים ומוצרי חלב. כל יתר המוצרים אפשר לשים בסל גדול או סל קטן.

אני שמה שלט והחוק מגן עלי.

סעיפים 5 ו-6, ואם יתקבל התיקון לסעיף 4 ,בעצם מוציאים את כל התוכן מהחוק

הזה. כל מוצר שתיקחו ייכנס לקטיגוריה הזו והמשווק וחסוחר מוגן על ידי החוק חזה.

אני חושבת שכיוון שהצו מדבר על מה מוציאים מן הכלל, אנחנו רואים שהכל יוצא

מהכלל. לכן צריך להיות זהירים לפני שנותנים יד לדבר כזה שמשאיר את החוק ממש עקר.

ע' פרי;

ההערות שמר אלפנדרי ההעיר עכשיו הובאו בפנינו בעת שניסחנו את הצו. מה שלא

נכלל בצו - לא קיבלנו. זולת הערה אחת בענין הביצים. זו הערה שאפשר לקבל ונמצא

לזה את המקום המתאים. אנחנו חושבים שניתן לקבל את ההערה בסעיף 4 בקשר לעדיפות

למחיר הנמוך אנחנו מקבלים את ההערה שזה צריך להיות בכמות סבירה.

את ההערה לגבי הקפאה וקירור איננו מקבלים. את כל התיקונים שהוצעו לגבי

התוספת אי ננו מקבלים.

יש הערה אחת לסעיף 6(ד), כאשר יש סימון באנגלית. אין לנו התנגדות שגודל

האותיות יהיה זהה. סימונים נוספים צריכים להיות יותר קטנים והסימון הרגיל. אלה

הערות שאנחנו מוכנים לקבל, לדעתי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

דייר לקר, אתם מקבלים את ההצעה שהביא משרד התעשיה והמסחר?

דייר ת' לקר;

זו הביקורת שלי. אני מתייחסת לצו. התיחחסתי לסעיפים 5 ו-6 של הצו. ההגדרה של

הסעיפים האלה כל כך רחבה שכל מוצר יכול להכנס לתוכה. אני מוכנה לשלוח ליושבת-ראש

הצעת תיקון. מצדי אפשר את הסעיפים האלה להוציא. תסתכלו שוב על הסעיפים האלה. הם

פותחים פתח לכל סוג של מוצר שיישאר באריזתו המקורית. כל הדברים מונחים באריזה

המקורית.

עי שרגאי;

הוא צריך לסמן על ידי שלט על הארגז.

דייר ת' לקר;

אני מוכנה להתייעץ עם היועצים המשפטיים שלנו להציע נוסח. כאן צריחך לדקדק.

עי פרי;

אני יכול לתת דוגמא מהסוכר שמגיע באריזות ניר שיש בהן 10 חבילות של קילו.

השאח אם צריך להוציא כל חבילת סוכר ולסמן עליה את המחרי או לסמן על גבי השקים את

השלט. זו הכוונה של סעיף 5. סעיף 6 במפורש לא על פי הפרשנות של מר אלפנדרי, אלא על



פי הכתוב בלבד, מצרכים שאינם ארוזים. יש מחק בודד שמונח בסלסלה וכולם במחירים

זהים, או כפתורים, זו הכוונה. אם ניתן לפרש את זה בצורה יותר רחבה, צריך לסייג את

זה.

לגבי תוצרת החלב, זה היה אהד הנושאים העיקריים שנדונו בדיונים הקודמים. גם

אנחנו ביקרנו ואנחנו היינו תחת הרושם שבקירור של היום, שהוא בדרך כלל קירור יבש,

המוצרים אינם רטובים וניתן לסמן עליהם את המחיר. ברשתות עצמם הקודים מופיעים על

גבי המוצרים בהדבקה של ניר. עם גלידה יש בעיה, כי זה ערימות אחד על השני. בתוצרת

חלב ניגרת יכולות להיות נזילות.

י י צידון;

הייתי מבקש חוות דעת טכנולוגית. אמנם הקירור הוא יבש. אתה מוציא, אבל

מהתעבות המים זה מיד נרטב. לי מובן יותר שעל האריזה יודפס הקוד מלכתחילה. אני מבקש

חוות דעת טכנולוגית.

עי שרגאי"

ראינו בפועל באותו ביקור שזה קיים במתקני האריזה של הקירור.

י י צידון;

יבואו הטכנאים ויגידו אם אפשר להדביק או לא. תהיה חוות דעת של מהנדס שיאמר

שאפשר להדביק את זה.

עי פרי;

מיד תהיה חוות דעת נגדי.

די אלפנדרי;

ההתנהגות של מוצר בקירור שהוא ירקות סנפרוסט היא כמו זו של הגלידה. טכנית

צדק מי שאמר שברגע שמוציאים את היחידה הזו, זה מתעבדה ואי-אפשר להדביק עליה את

התווית. גלידה בקרטון זה דבר יציב כשהוא קפוא. הסנפרוסט כל הזמן נוזל.

תיפזורת - בחנות יש 6000-5000 פריטים שהם מזון, ועם דברים אחרים מגיעים ל-12

אלף תפריטים. איננו מסוגלים לעשות מה שד"ר לקר מייעצת לנו, שכדי להתחכם עם הצרכנים

נשים את כל הפריטים בסלים. הסלים מצריכים מקום בגובה ובשטח. אי-אפשר למכור שום

דבר. איפה משתמשים בסלים? באותם מוצרים שרוצים להציג במסה ללקוח, כדי שיראה

שכאן נמכר אותו דבר במחיר מסויים, כשבדרך כלל הוא עולה יותר.

אי-אפשר לעשות את זה על 15 אל פריטים. אפשר לעשות על 30, 50, 10. לגבי

קרטון, בוועדה זו ניתנה הדוגמא של קרטון. יש יחידת קרטון של 12 יחידות משפחתיות,

או 6 או 42. לוקחים את הקרטון, שמיטם על המדף. מה לעשות, הלקוחות קונים 12

חתיכות כאלה במכה אחת. לקרוע את הקרטון, להוציא כל חתיכה, לשים עליה את המחיר,

להחזיר חזרה לקרטון? מתי נמכור אותו? אם זה נמכר ביחידת קרטון שבתוכה 12 יחידות,

אל תבקשו מאתנו זאת. גם הצרכן לא מבקש את זה. זה לא יעיל וזה בניגוד לאינטרס של

כולם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מודים לכם מאד. אם לרשות להגנת הצרכן יש הערות בכתב, נא להעביר לנו.

נמשיך את הדיון באחת הישיבות הבאות?

- הישיבה ננעלה בעה 15.45 -

קוד המקור של הנתונים