ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/07/1989

חוק הבזק (תיקון מס' 6), התשמ"ח-1988; חוק שדה התעופה אילת (הוראות מיוחדות), התשמ"ט-1989 - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. טי בתמוז. התשמ"ט - 12 ביולי. 1989. בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

יאיר לוי

י' צידון

א' רובינשטיין

נ' נאור - יועץ משפטי משרד התחבורה

א' רונד - מנהל אגף כלכלה משרד התחבורה

א' נרוזבורד - יו"ר רשות שדות התעופה

ש' חורש - יועץ משפטי רשות שדות התעופה

יי מור - רשות שדות התעופה

די דרור - המחלקה לתכנון ובנייה, משרד הפנים

אי אורן - סנן יועץ משפטי רשות שדות התעופה

אי אנטוניר - סמנכ"ל לכלכלה רשות שדות התעופה

י' צונץ - סמנכ"ל לתכנון, רשות שדות התעופה

יי שביט - רשות שדות התעופה

קי מלכה - מזכיר מועצת הרשות

מ' קוק - משרד הכלכלה והתכנון

חי רווה - משרד המשפטים

ני ענתבי - משרד המשפטים

ני לחמן - משרד המשפטים

מ' אהלי - יועץ משפטי משרד התקשורת

אי אורדן - משרד התקשורת

די הרניק - יו"ר המועצה לשידור בכבלים

מי סרברניק - מנהל שידורי- טלוויזיה בכבלים
יועץ משפטי לוועדה
ד' לב
יועץ משפטי
צ' ענבר

מזכירת הוועדה ל' ברון
רשמה
ש' צהר
סדר היום
1. חוק הבזק (תיקון מס' 6) התשמ"ח-1988.

2. חוק שדה התעופה אילת (הוראות מיוחדות) - המשך דיון.



1. חוק הבזק (תיקון מס' 6), התשמ"ח-1988
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומקדמת בברכה את כל הנוכחים. הסעיף הראשון שעל

סיר היום שלנו חוק הבזק (תיקון מס' 6), התשמ"ח-1988. אני מבינה שאיננו אמורים

לדון בסעיף 2 מאחר והוא כבר התקבל. כך שנותר לנו לרון בסעיפים 1, 3 ו-4.

היום הזה הוא אולי תאריך היסטורי, כיוון שהיום התפרסמו המכרזים האחרונים

של הטלוויזיה בכבלים. על פי החוק חולקה הארץ ל-31 איזורים, ואנחנו פירסמנו

מכרזים ל-30 איזורים. לאיזור רמת הנולן לא פירסמנו מכרז כיוון שאנחנו מעריכים

שבגלל שיקולים כלכליים לא יימצא לאיזור הזה מציע. אבל אנחנו מניחים שתושבי רמת

הגולן יוכלו לקבל את השירותים מהתחנה הקרובה הנמצאת בקרית שמונה.

עד עכשיו המדיניות שלנו של צירוף איזורים מרכזיים לאיזורים פריפריאליים

הוכיחה את עצמה. למעשה כל הארץ מכוסה כבר בזוכים במכרזים. אם זה בקרית שמונה

שהיתה צמונה לבת ים, אם זה בית שאן הצמודה לרמת גן, ואם זה איזור מעלות

וכרמיאל הצמוד לראשון לציון. לכל המקומות האלה יש כבר מציעים. קבענו את הזוכים

ב-19 מבין בלל האי זורים, והכל מפורט ברשימה שהעברתי לחברי הכנסת. זו רשימה

מפורטת של האיזורים וגם רשימת החברות, היזמים, שישה במספר, שזכו עד כה

במכרזים.

הפרוייקט מעורר ענין לא רק בישראל, אלא גם בחו"ל. כל החברות שזכו עד כה

במכרזים וכל החברות שנגשו למכרזים הן הברות שמגובות על ידי חברות מחו"ל, אם זה

ביידע, אם זה במימון ואם זה בקשרים ובאספקת תכניות. מתברר שגם אם מדינת ישראל

נחשבת לעתים כמדינה בעלת סיכון גבוה, בנושא הזה היא עדיין מהווה אתגר אטרקטיבי

למשקיעים מחו"ל.

אנחנו מעריכים כי בנובמבר יתחילו השידורים הראשונים באיזורים הראשונים

שזה פתח תקווה ובאר שבע, ואנחנו חושבים שהפרוייקט יצליח הן מבחינת אחוז

המתחברים שיגיע בארץ ל-70% בערך, והן מבחינת הענין הציבורי ומגוון השידורים.

העבודות התחילו גם בפתח תקווה, שם החברה עושה זאת באמצעות תשתית בזק

קיימת, ובבאר שבע החברה עושה זאת בעצמה ולא באמצעות בזק. במכרז הענקנו את שתי

האלטרנטיבות האלה לבחירת היזם. גם בבת ים התחילו עבודות התשתית.

השידורים הפירטי ים זו תופעה חמורה ביותר. הם לא מסתפקים בשידורים

באמצעות כבלים, אלא עברו גם לשידורים באמצעות אלחוט. כולם מודעים לחומרת

הבעיה, אבל מעט מאד נעשה כדי לשרש אותה. היועץ המשפטי לממשלה הקים ועדה בת
שלושה חברים
מנכ"ל משרד התקשורת מר הורביץ, עוזי חסון מפרקליטות המדינה וניצב

בספי ראש אגף חקירות במשטרה. הוועדה הזאת קיבלה המלצות, נכונות לדעתי וגם די

צפויות, והעבירה אותן ליועץ המשפטי לממשלה, שהעביר אותן מטעמו לשר דן מרידור,

שהוא יו"ר ועדת שרים לעניני אכיפת החוק.

הוועדה הזאת צריכה לאשר את מסקנות הוועדה ולמצוא תקציבים מתאימים להמלצות

של הוועדה, כי מדובר שם בשישה מוקדים לפעילות אינטנסיבית בפירטים. המלחמה

בפירטים זה תפקידה של משטרת ישראל. העמדתם לדין וכל הטיפול בארכעות זה תפקידה

שק פרקליטות המדינה.

יש שורה של המלצות של הוועדה, שאומצו כבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה,

ואניי מקווה שייצאו מהכוח אל הפועל. אני מעריך שעם כניסת בעלי הזכיונות

לאיזור בתזמון מתאים יחד עם פעילות של המשטרה ניתן לשרש את התופעה של הפירטים

ולעקור אותה מן השורש, ואני מניח שזה ייעשה בסופו של דבר.



ממה מתקיימים השידורים הפירטיים, האם מתשלום של אנשים המתחברים לשידורים

האלה, או מפרסומת ?

ד' הרניק;

הם גובים דמי מנוי.

זאת אומרת שנם המנויים עוברים עבירה.
ד' הרניק
לא. לצערנו לא. אנחנו היינו בעד זה שנם את המתחברים לרשת השידור הפירטית

יראו במי שעברו על החוק, אבל פרקליטות המדינה התנגדה לזה.

נם ועדת הכלכלה של הכנסת התנגדה לזה.
די הרניק
בארצות הברית יש מדינות שבהן חוקק חוק הקובע שנם אזרח המתחבר לרשת כזאת

הוא בנדר עבריין. הטלוויזיה בכבלים נכנסת עכשיו לפעולה בארץ, ואם עד עכשיו לא

היה מקום לחוק כזה, אולי עכשיו יש לו מקום.

התיקון שמופיע בסעיף 2, ושהתקבל עוד בקדנציה הקודמת, מכליל בגדר עבריינים

כל נותני סיוע למינהו, אם זה סיוע בהתקנה, בהשכרה, בפרסום וכו'.

מי אהלי;

יש נקודה משפטית המאפשרת לראותם עבריינים. לפי חוק הבזק המקורי כל מי

שמבצע פעולת בזק ללא רשיון רואים אותו כמי שעבר עבירה, ופעולת הקליטה של תחנה

פירטת היא פעולת בזק ללא רשיון, כך שיש בזה משום עבירה. אלא שאף פעם לא

הפעלנו את זה, כי הנישה העקרונית של משרד המשפטים היא כזאת. שכשמדובר, למשל,

בבעל מכולת שאין בידו רשיון, לא מאשימים את הלקוחות של אותה מכולת, אלא את בעל

המכולת בלבד, כי לא היה זה מעניינם או מתפקידם של הלקוחות לדעת שלבעל המכולת

אין רשיון. כך נם במקרה דנן.
די לב
הנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת, ונטען אז שכאשר מישהו אלים

אונס את האזרח הקטן להתקשר לטלוויזיה הפירטית, לא יהיה זה הונן לראות אותו

כעבריין. זה לא יהיה הונן לעשות את הצרכן עבריין במקרה כזה. לפעמים האזרח

נאנס ממש להתחכר ולשלם עכור זה.

מי אהלי;

אני מבקש להתייחס לעקרון חשוב שהוועדה קבעה. עד עכשיו המלחמה של המשטרה,

בסיוע משרד התקשורת, נגד הפירטים היתה למעשה מלחמה בדני הרקק בלבד; היו תופסים

את אותה זקנה שהכריחו אותה או שילמו לה סכום פעוט תמורת הפעלת הודיאו מדירתה.



המסקנה של הוועדה היתה, שצריך למצוא את הלוויתנים. לשם כך צריו בכוח משטרתי

מעולה, ומכאן הדרישה להקמת שישה מוקדים שיסתייעו בכוח אדם מקצועי מעולה של

המשטרה, שימצא את הלוויתנים האלה, שמספר ניכר מהם נמנה, לפי מידע מודיעיני, על

העולם התחתון.

על פי התקנות היזמים צריכים לשלם תמלוגים עבור העובדה שהמדינה נתנה להם

זכיון ל-12 שנה עם אפשרות להאריך זאת ב-4 שנים נוספות. אנחנו נמליץ שהחלק הארי

של התמלוגים האלה יופנה לעידוד היצירה המקוריח, לעידוד היצירה העצמית בכתיבה,

בבימוי וכוי, כדי שנם התרבות המקומית תצא נשכרת מזה שיש לנו מדיה נוספת.
מ' סרברניק
זוכר הכנסת שאל למקור ההכנסות של בעלי מערכות פירטיות. איזור בחיפה במיוחד

יש מנמה להסתמן בעיקר על תקבולים מפרסומת, כר שדמי המנוי הולכים ושואפים

לאפס. כך צריך אולי לנקוט צעדים נגד מפרסמיס.

המערכת ברחובות נתפסה לפני שלושה חורשים כשבאופן גלוי ובעתונות הזמינה

אנשים לפרסם במערכות הטלוויזיה בבבלים. כר שיחסית מדובר בעבירה נלויה. לפי

דעתי נקיטת צעדים נגד מפרסמים במערכות פירטיות יכולה להפיל חלק ניכר ממערך

ההכנסות הקיים של התחנות הפירטיות.
די הרניק
במהלך הדברים אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בכל מיני בעיות שהמצב יוצר.

הייתי מבקש מיושבת ראש הוועדה לאפשר לנו להביא תיקונים נוספים בחוק או כתקנות

שידונו בישיבה נוספת של הוועדה.
מי אהלי
הכוונה היא שהוועדה לא תסיים פורמלית את הדיון בהצעת החוק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היום נדון במה שלפנינו. אם תרצו להוסיף סעיפים שאינם חורגים מהנושא

ואינם בבחינת נושא חדש, אנחנו נוכל כמובן לדון בהם, אבל רק בתנאי שהזכרתי.
מ' אהלי
בוודאי שלא יחרגו מהנושא. אנחנו נבוא בעצה אחת עם משרד המשפטים. נציגת

משרד המשפטים בקשה ממני להתנצל בשמה על שלא יכלה לבוא לכאן היום, מאחר והיתה

צריכה להיות באותה שעה בבית הנשיא, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו בעצה אחת

עם משרד המשפטים.

להצעת חוק זו יש מטרה אחת בלבד: למנוע אפשרות שיזמים ישראלים יעקפו את כל

המערכת שיש בארץ לפיקוח על שידורים ויקימו בארץ תעשיית שידורים בהון פרטי,

ועל ידי הקמת מוקדי שידור בחו"ל והפצה בארץ באמצעות לויין יבצעו את מעשה

העקיפה.

הטכניקה של היום מאפשרת העלאת שידור בחו"ל, כמו למשל באנגליה, כאשר מעלים

את קרן השידור ללווין בחו"ל והאלומה מכוונת לכיוון ישראל או המזרח התיכון. את

אותו שידור אפשר לעשות בעברית או עם כתוביות בשפה העברית. הקליטה בארץ יכולה

להעשות בשני אופנים. היא יכולה להעשות על ידי מפענחים מיוחדים. כלומר, השידור



לארץ יהיה מוצפן ואת השידור הזה יפענחו עם מפענח מיוחד, שהחברה מתכוונת למכור

אותו בארץ ברווחים מיוחדים. האפשרות השניה היא על ידי פרסומות ממפרסמים

ישראלים או מפרסמים לאו דווקה ישראלים אבל שהתוצרת שלהם נמכרת בישראל ומכוונת

לקהל הצרכנים בישראל.

ידוע לנו על יוזמה בזאת, והענין נדון רבות במשרד. בכוונתנו להגן כאן על

כל המערכת של השידורים שאנהנו מתכוונים ליצור בישראל. מצד אחד זו הטלוויזיה

בכבלים, שמר הרניק סקר אותה, והנמצאת בחיתולי החיתולים. ברנע שהלווין הזה

יפרוש את כנפיו ויתחיל לשדר בארץ זה עלול לאפס את אפשרויות הזינוק שלה. מצד

שני אנחנו מתכוונים לפרסם בשבועות הקרובים מכרז לשידורים למנויים באמצעות

לווין. ונם שם זה עלול לפנוע קשות במערכת הזאת. והיעד השלישי: אנחנו עומדים

לפתוח בשידורים בערוץ השני, ואנחנו מתכוננים לממן אותו באמצעות פרסומת.
א' רובינשטיין
האם יש כבר הסכם לדבר זה?

מי אהלי!

לפחות בהצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת. אני מדבר על הרעיון הבסיסי.

המטרה היא לממן את זה באמצעות פרסומת. ברנע שהלוו ין מחו"ל יקרום עור וגידים

הוא יגזול מעונת הפרסומת את הנתח המכוון לתעשית השידור הישראלית, הן בכבלים

והן באמצעות לוו ינים.
די הרניק
אנחנו מדברים על פירטים במסגרת הכבלים. זה למעשה נסיון פירטיות במסגרת

הלווין. מדינת ישראל צריכה להעניק זכיון לשידורי הלויין, ואני מקווה שבחודש

יולי נוציא את המכרז. מדינת ישראל מעניקה זכיונות לטלוויזיה בכבלים, ובא

מישהו שרוצה לעקוף את התהליך של פרסום מכרזים והענקת זכיונות ולעשות מעשה

פירטיות מהאוויר. את התופעה הזאת מנסה החוק הזה לעצור.

בפרק ב (1) של חוק הבזק, שידורים בכבלים ומלווינים, נקבעו כל מיני הנבלות

על השידורים ופיקוח על התכנים שלה, הגבלות ופיקוח שהשדרן מחו"ל לא יהיה

כפוף להן. אז מה הועלנו בכל המערכת שקבענו כאן? אין שום מניעה לכך שאשף לא

יקנה שם מחר שעות שידור, ולא רק אש"ף אלא גם גורמים אחרים. וזו רק דוגמה אחת

מיני רבות אפשריות, ואגי מסכים שזו דוגמה קיצונית.

אי רובינשטיין;

יש שידורי אש"ף בקהיר ובסוריה, והם נקלטים היטב בארץ. כל תושבי צפון הארץ

רואים כל הזמן שידורים של אש"ף, של הגרועים שבאש"ף, של אכו-מוסא.
מ' אהלי
אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה לכך שסעיף 2 להצעה כבר נתקבל על

ידי הוועדה הזאת בסוף הקדנציה הקודמת של הכנסת. אשר לסעיף 3, שר התקשורת דן

בסעיף זה עם נציג מס ההכנסה שהביע התנגדות ותרעומת על שמנצלים את מס ההכנה. כי

מטרת הסעיף היא שאי אפשר יהיה לנכות ממס ההכנסה את הוצאות הפרסומת. כאמור, הוא

התנגד לניצול מס ההכנסה למשהו פלילי, למטרה שהיא שונה מעצם המסים, ושר

התקשורת החליט לוותר על הסעיף, וסעיף 3 נמחק.

הוחלט - למחוק סעיף 3 שבהצעת החוק.
א' רובינשטיין
בכנסת הקודמת העליתי הסתייגות לגבי ההיקף הרחב קול החוק. כאשר מדובר

במניעת פרסום והעברת משאבים לחו"ל, כדי קולא להתחרות בשידורים הישראלים, הרי זה

מקובל עלי. אבל אם ה-C.B.B מתכוון להפוך את עצמו לשרות עולמי גם בטלוויזיה,

כמו ברדיו, ויהיו לו שידורים בשפה העברית, אז לפי החוק הזה כל אזרח ישראלי

העובד כקריין שם הוא עבריין. החוק הזה לדעתי הוא חוק מאד רחב ומקיף. ואני

רוצה להוסיף שבדברי תשובתו שר התקשורת דאז השר יעקובי הסכים לזה, ואמר: "כנושא

הלווין אני רוצה לומר לחכר הכנסת רובינשטיין, שאין לי התנגדות שהנושא ידון

בוועדה תוף התחשבות בהערותיו. אני רק רוצה להביא לידיעתך דבר שכלאו הכי אווה

אולי יודע, שממשלת הולנד, למשל, אסרה העברת שידורי לווין שכללו פרסומת
בהולנדית מחו"ל" ואני מוסיף
למוצרים הולנדים. אין לי התנגדות קימה שעשתה

הולנד בענין זה, אם כי היום יש כבר שידורים להולנד מאיטליה. למעשה יש תחנה

הולנדית המשדרת ממילנו.

החוק הזה הוא כל כד רחב וכל כד מקיף, וגם אינני רוצה צורך בו. עובדה

שהחוק הזה לא נחקק, וכל התכניות שהיו להעכיר שידורי לווין לישראל לא התממשו

בינתיים. יתר על בן, ברגע שתהיה טלוויזיה בכבלים, וכאשר בעוד חודש מתכוננים

להוציא מכרז לטלוויזיה מלווין, ואני מקווה שבמכרז הזה יזכו בהצלחה יזמים

ישראלים, אז כל הבעיה הזאת לא קיימת. אני מסכים שצריר לחזק את בעלי הזכיון

בזה שיאמרו להם שלא יתכן כעתיד שיהיו שידורי פרסומת בשפה העברית בלווין שיופנו

אל הציבור הישראלי לגבי מוצרים ישראלים, והם משודרים מקפריסין או בלונדון.

אנחנו בדקנו את המצב בהולנד, ושם הם עשו הבחנה ברורה כין מוצרים

אוניברסליים לבין מוצרים מקומיים. אבל אני לא מדבר על זה, כי עוד לא הגעגו

לזה. אנחנו חברים נספחים בשוק המשותף ומקווים להיות פעם חברים מלאים בו. אין

זה מתיישב עם יצירת אווירה אקס-טריטוריאלית של איסור על שידור לארץ, כאשר

למעשה אנחנו קולטים שידורים של האויבים שלנו והטלוויזיה כככלים תעביר את ירדן

עם כל התעמולה האנטי ישראלית שיש במערכת שלה, בעוד שאנחנו אוסרים כליל על

שידורי לווין לישראל. זה לא מתאים לאופי שלנו כלל וכלל. היום נכנסים שידורי

לווין מהמערב אל מעבר למסר הברזל.

בחלק המגן על היזם הישראלי שזכה במכרז אני תומר בהיבט המסחרי, אכל בחלק

האומר שאסור ככלל להשתתף בכל שידור לישראל, כאילו אנחנו מדינה מעבר למסך

הברזל, אני לא תומר. אני לא ראיתי חוק דומה לזה, ואני גם לא מכיר נוהג כזה,

וזה גם בניגוד למדיניות השמים הפתוחים ההולכת ומתקבלת בכל העולם. זה ייראה

מוזר ביותר שבימים בהם "קול אמריקה" הקים משרד במוסקבה, והונגריה חתמה על

הסכמים עם מערכת לווינים בריטית, ישראל תקבע שכל ישראלי, גם כשהוא נמצא כחו"ל

ופועל שם יהיה עבריין. אדם שמשתתף בשידור של לווין צרפתי או בריטי שקולטים

אותו בישראל או שהוא מכוון לישראל הוא עובר עבירה פלילית. בלי שים לב לענין

המסחרי.

פסקה (ה) בסעיף 1 אומרת במפורש שיש כיום לווינים המיועדים לקליטה ישירה

של הציבור, ולגבי זה לא קיימות הגבלות. נראה לי שזה עונה להערה האחרונה של חכר

הכנסת רובינשטיין.

בממשלה היה ויכוח בנושא זה, וסעיף 4 שבהצעת ההוק מגביל את זה מלכתחילה

לתקופה של 5 שנים, כדי לאפשר ל"תינוק" הזה לעמוד על רגליו. אין כוונה לקכוע את

החוק הזה לנצח.



נם אני מסכים לדעתו של חבר הכנסת רובינשטיין בענין השמים הפתוחים, אבל לא

זו הנקודה העומדת עכשיו בפנינו. אנחנו עומדים לפרסם בחודש הקרוב מכרז על

לווין. במכרז יקי כל מיני הנבלות על מי שמנסה לזכות במכרז. כמו הגבלות על

פרסומת. הנבלות באשר לתכנים וכוי. יכול מישהו אחר לעשות את הדברים האלה בחו"ל.

ויטען שאין לו חלק בחוק הזה, והוא פטור מכל ההגבלות התכניות והאחרות. בעוד 3

או 5 שנים, כאשר בעל הזכיון יתחיל כבר לפעול לשדר, אין לי התנגדות. אבל ברנע

זה הדבר פוגע במה שאנחנו רוצים לבנות. וחשוב להבין שמדובר בחוק שתחולתו לפרק

זמן קצוב בלבד.

ואשר לדברים שאמר בשעתו שר התקשורת, יש פה כל מיני אבחנות מאד מאד דקות.

מה זה פז'ו? מה זה שברולט? מה זה קוקה-קולה ועוד הברות דומות המשדרות לכל

העולם, ויש להן גם מה לשדר לארץ. אלה לא חברות ישראליות, אבל הן מפרסמות

והאפקט הפרסומי שלהן יהיה נם על חלק מהשוק בארץ.

הייתי מבקש שההצעה הזאת תתקבלח. מה גם שהיא קצובה בזמן וגם באה כדי

לאפשר לנו להוציא את הוולק שלנו לאוויר העולם בלי שיהיו לו מתחרים לפחות לא

בשלב ההתחלתי.
מ' סרבניק
כדאי לציין את תמונת המצב מבחינת קליטת שידורי הלווין על פי מה שיועבר

ברשתות בעוד מספר חודשים. באותם 19 איזורים אנחנו יודעים פחות או יותר מה

יועבר באפיקים השונים. בכל תחנה יועברו בממוצע 12 שידורי לווינים זרים. צריף

להבין שאין היום לווין מהסוג הנזכר בסעיף 1. כל הלווינים שייקלטו בארץ, לרבות

ה- B.B.C.שעומד להפעיל היום שירות שייקרא EUROPE CABLE C.B.B אלה שידורים

שלא ניתן לראות אותם בישראל. ניתן לקלוט אותם פה בהשקעה אדירה בצלחות ענק,

ויזמים אכן יעשו את זה.

אנחנו נמצאים באיזור גאוגרפי מאד אטרקטיבי שיכול לקלוט שידורי לווין גם

מהמערב וגם מהמזרח. כך שבנושא זה הציבור יהיה מוצף בסיגנלים בשפות שונות

ממקומות רבים.
א' רובינשטיין
אני מוכן אפילו להרחיב מעבר לסיפור ההולנדי שגם הוא מיוחד במינו. אני

מוכן שתהיה עבירה לסייע לכל פרסומת ולכל הכנסה כספית כנושא של שידורים

המיועדים לשיראל. אבל מעבר לזה? החוק כאילו מונע שה- b.b.cאו איזו שהיא

תחנה אחרת תעשה שעה עברית. האם הוא לא יכול להשיג ישראלים בלונדון שיופיעו

בתכנית הזאת?

אנחנו רוצדים במשך 5 שנים לעזור ליזם הישראלי. אני מוכן לקבל את הענין

המסחרי, שאי אפשר יהיה לתת במערכת לויינים בינלאומית פרסום ישראלי בעברית

המיוער לישראל. אבל להגיד שכל ישראלי שמועסק על ידי חברת לווין בחו"ל

שהשידורים שלה מיועדים בעיקרם לישראל עובר עבירה? זה לא נראה לי. ראשית, זו

חריגה גדולה מד מעקרונות משפטיים מקובלים, מהנוהג הבינלאומי. שנית, זה לא דרוש

לצורר עידוד המכרז הזה שאני מאד מאד בעדו. ואני מוסיף גששר התקשורת לא פסל את

זה.
ג' לחמן-מסר
הכוונה היא למנוע מאדם לנצל את הפירצה הקיימת היום במדינת ישראל שבה אין

היום שידורי פרסומת. לכן כתבנו "כאשר השידורים כולם מיועדים בעיקרם", ולא

כאשר שידור הפרסומת הספציפי. אם בדרד אגב ישים מישהו מה- b.b.c.בלווין שתי



דקות פרסומת, שבין היתר אולי ייקלטו נם בישראל, אף אחד לא ימנע את זה. אבל

אנחנו רוצינז למנוע שידור שכל מטרתו להתחמק ולעבור את כל החוקים שאנחנו

מחוקקים על תוכן השירורים ועל מה אפשר לעשות פרסומת וכו', ולהניע עם זה לישראל

אגב ניצול האפשרויות הטכנולוגיות הקיימות היום.

נרמה לי שהשגנו את זה כשאמרנו שהשירורים בכללותם (ולא שירור הפרסומת

הספציפי) מיוערים בעיקרם לציבור בישראל. מקובל עלי שה- b.b.c.לא מיוער

בעיקרו לישראל. כל השידורים שלו לא מיועדים בעיקרם לישראל.

ואם תהיה תכנית שלו שמיועדת לישראל?

אם ל-.C.B.B תהיה שעה בעברית. נם אז ברור שכלל שידורי התחנה הזאת בלווין

לא מיוערים לישראל. לכן אנחנו מרברים על השירורים הנקלטים בישראל ומיוערים

בעיקרם לציבור בישראל.
מ' אהלי
אני רוצה להרניש שאנחנו עשינו למעשה צילום מצב מאותם יזמים שאורותם אנחנו

יודעים. לפני שבועיים אחר שמתיימר להיות שותף שם כבר ניסה לנשש אצל המנכ"ל האם

אנחנו מוכנים לוותר על הצעת החוק.
נ' לחמן-מסר
נכון שעור שנה תהיה פרסומת בכבלים, אבל נם אז יהיו מנבלות, כמו למשל זמן

קצוב לפרסומת. ארם שיחשוב שעריין יש לו ביקוש גדול לעשות שירור מסויים יכול

למעשה לשכור במחיר לא גבוה ערוץ בלווין ולעשות שירורים לישראל. את זה רצינו

למנוע. ואני רוצה לציין שפרסומת זה רק אחר הסממנים. נסינו למנוע נם שימוש

באמצעים הטכנולוגיים במטרה לעקוף את כל ההוראות שאתה, חבר-הכנסת רובינשטיין,

יזמת ואת אלה שאחרים יזמו אחריך, כרי להבטיח שהשירורים לישראל יהיו בעלי נוון

ציבורי ובעלי אופי ישראלי. הסיוע בפרסומת הוא שולי, אח כי אין ספק שהפרסומת

היא המממן העיקרי של השירורים האלה. ובאמצעות פרסומת הוא יכול לשרר שירורים

שאנחנו בכלל לא רוצים שיקלטו במרינת שיראל. אז מה עשינו? השמטנו את הענף הכספי

שעליו הוא מתבסס, כרי שפשוט לא יהיה קיים.
א' רובינשטיין
אני מבין את זלה, אלא שהחוק הוא הרבה יותר רחבל.
נ' לחמן-מסר
אם ב-C.B.B יהיה שידור פרסומת של שתי רקות על תפוזי יפו כ אף אחר לא

ינסה לעשות לו דבר, כי כלל השירורים שלו לא מיועדים לישראל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שההצעה מוצרקת. כל זמן שאין לנו בארץ פרסומת ואנחנו אוסרים

פרסומת, אז לא יתכן שבצורה עקיפה נאפשר לאחרים לעשות את זה, אפילו אם זה נעשה

בחו"ל. אחרי 5 שנים נבדוק את המצב ונראה אם יש מקום להסיר את המגבלה הזאת.

נראה במשך חמש השנים כיצר יתפתחו השירורים באמצעות הלווין.



בסעיף 1 (ב) (1) נאמר: לא יתקין, לא יפעיל ולא יקיים אזרח או תושב ישראל

בישראל או מחוצה לה וכוי. כשמדובר בתושב ישראלי שיושב בחו"ל, איר תוכל להטיל

עליו את המגבלות האלה?

דרו המפרסמים. בהמשך באמצעות הסיוע.
ג' לחמן-מסר
מבחינת המשפט הפלילי אני צריכה להצביע קודם כל על האיש המרכזי, ואחר כר

על כל מי שמסייע. אם אני הופכת את האדם המרכזי לחף מפשע, אז גם מי שמסייע לו

הוא כמובן חף מפשע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הדברים ברורים. אנחנו נעבור עכשיו לקריאת סעיפי החוק.

סעיף 1- תיקון סעיף 6כג

סעיף 6כג הוא הסעיף שמדבר על הלווין, וסעיף קטן (א) שם מפרט את ההגדרות
לשידורי טלוויזיה באמצעות לווין
שידורי טלוויזיה הניתנים לציבור, המשודרים

בצופן באמצעות לווין והמיועדים לקליטה מפוענחת בידי מנוי. זו למעשה הכוונה

לאותה שיטה שאנחנו רוצים להנהיג בארץ.

אני קורא עכשיו סעיף (1): "בסעיף טקן (א), אחרי "בסימן זח" יבוא " למעט

לענין סעיף קטן (ב)", ובסופו יכוא "לענין סעיף קטן (ב) אין נפקה מינה אם

שידורי טלוויזיה באמצעות לווין כאמור משודרים בצופן או בכל דרר אחרת, מתחנת

שידור בארץ או מחוצה לה, או אם קליטתם ממוענת למנוי או לא". ההגדרה ל"ציבור"

היא לציבור הרחב, אבל ברגע שמכוונים זאת למנוי ספציפי זה כבר לא בגדר המונח

"ציבור", אז כאן אנחנו רוצים לתפוס את כל המושג של השידורים מחו"ל בכל השיטות.

אני ממשיר לקרוא: "(2) סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) יסומנו (ו), (ז) ו-

(ח) כסדרן, ולפניהם יבוא: "(ב) מבלי לנרוע מהוראות כל דין - (1) לא יתקין,

לא יפעיל ולא יקיים אזרח או תושב ישראל, בישראל או מחוצה לה, שידורי טלוויזיה

באמצעות לווין הנקלטים בישראל והמיועדים בעיקרם לציבור בישראל או לחלק ממנו,

אלא אם כן קיבל זכיון מאת השר לפי חוק זה או היתר לפי כל דין;" כמו למשל רשות

השידור שלה מותר לעשות זאת בישראל.

"(2) לא יסייע אזרח או תושב ישראל. במישרין או בעקיפין, להתקנתם, להפעלתם

או לקיומם של שידורים כאמור,"

"(ג) לענין סעיף קטן (ב) - (1) "אזרח ישראל" או "תושב ישראל" - לרבות

אזרח או תושב המחזיק בעשרים והמישה אחוזים לפחות מאמצעי שליטה בתאגיד המפעיל

או מקיים שידורים כאמור;" באים להרחיב את המושג הזה מפני שבאמצעות חברות אפשר

להתחמק מההגדרה של "אזרח ישראל". אני ממשיך לקרוא: "בסעיף קטן זה, "מהזיק" -

מי שמחזיק בישרין או בעקיפין, לרבות באמצעות תאגיד אחר או באמצעות תאגידים

אחרים".כי אפשר לפצל את ההחזקות כדי לפזר את הגורם הישראלי. אז אנחנו אומרים

שגם זה ייחשב.

"(2) "סיוע" - כמשמעותו בסעיף 6לז (ח)", שכבר התקבל ומספרו כיום הוא אותו

מספר.



אני ממשיך לקרוא: "(ר) שידורים אסורים כאמור בסעיף קטן (ב), שיש בהם

שימוש בשפה העברית. בין בדיבור ובין בכתב, או שידורים כאמור הכוללים תשדירי

פרסומת למוצרים או לשירותים המשווקים בעיקרם בישראל, חזקה שהם מיועדים בעיקר

לציבור בישראל." ניקח לדונמה את שידורי הפרסומת למכוניות "פורד" המיועדים

בעיקר לאירופה. נם אם מכונית "פורר" אחת תגיע לארץ במשך השנה זה לא ייחשב

שידור אסור.

אני קורא אח הסעיף הבא: "(ה) הוראות סעיפים קטנים (בו, (נ) ו-(ד) לא

יחולו על שידורים הניתנים ומיועדים, מעצם טיבם, לקליטה ישירה של הציבור

מהאוויר, לפי כל דין". יש כיום לווינים המיועדים לקליטה ישירה של הציבור. אם

אינני טועה יש כיום בסר הכל שניים או שלושה לווינים כאלה בעולם.

סעיף 2 כבר התקבל, כפי שצויין כבר, כר שאיננו צריכים לקרוא אותו. הוא

ממילא יהול לע הסיוע הזה. סעיף 3 נמחק. אני קורא איפוא את סעיח 4.

"4. תחולתו של סעיח קטן (ב)(12) בסעיף 6כנ לעניו פסקאות (1) עד (3 )ו-(6)

עד (8) בסעיף קטן (ח) לסעיח 6לז, תהיה עד תום המש שנים מיום תהילתו של חוק

זה".

סעיף קטן (ב)(2) זו אותה פסקה של סיוע, שלאזרח ישראלי אסור לסייע. סעיח

קטן (ח) הוא סעיח ההנדרה של הסיוע, שכבר התקבל בתיקון מס' 5. סעיח 6לז שכבר

התקבל מוכנס כאן בשל ענין התחולה. לגבי השידורים הפירטי ים זה ישאר תקח נם מעבר

לחמש שנים.
אי רובינשטיין
מבחינתי כמחוקק אני רוצה להיזהר מדבר כל כד גורח. אני לא מכיר חקיקה דומה

לזו. וכיוון שאני יודע באיזה יזמים מדובר, אז נם התיקון בניסוח שלי עונה על

הבעיה.

אני מציע את הנוסח הבא לסעיח 1(ב)(1): לא יתקין, לא יפעיל ולא יקיים

אזרח או תושב ישראל. בישראל או מחוצה לה, שידורי טלוויזיה הכוללים פרסומת

המיועדת לישראל וכו' וכו'. מובן שאינני מציע את הנוסח הסופי, אלא את הרעיון.
ג' לחמן מסר
ומה יקרה אם זה לא יהיה פרסומת?

אז אני לא רוצה לבטל את זה.

הטלוויזיה בכבלים מתעתדת, לפי פרסומים רשמיים שלה, להעביר שידורים של

מדינות ערב לכל בית בישראל.

בסמכות המועצה לאסור ולהפסיק שידורים כאלה.
א' רובינשטיין
אז אני מוכן לכלול את המלים "למעט שידורים ממדינות אויב".
י' צידון
אפשר לשדר שידורים אויבים ממדינות שאינן מדינות אויב.

אני מובן איפה לנוסח "למעט שידורים עוינים לישראל".
היו"ר ש' ארבלי-אלחמוזלינו
ומי יקבע מה זה שידור עויין לישראל?
א' רובינשטיין
אמרתי מראש שהמגבלות שאני מכניס לא משנים.גם הנוסח שלי מכסה את כל

הסיכויים של היזמים להקים עסק של לווין. אבל אנחנו מחוקקים כאן חוק אקט-

טריטוריאלי, וזה דבר מאד מאד נדיר אצלנול. אינני הושב שיש באיזו שהיא מדינה

מערבית חוק האומר שאסור לשדר למדינת ישראל.

אם מדובר בשידורי אויב, ישנו כאן פרדוכס בלתי רגיל. כי ממשלת ישראל

מעודדת היום את שידורי האויב לישראל, משום שבהעדר שידור חדשות באנגלית

ובצרפתית כל תייר הנמצא בישראל ניזון מירדן. מסוריה וממצרים. אז כל הדיבור הזח

הוא אבסורד. ישראל מוצפת תחנות אויב מהצפון, מהמזרח, מהדרום וגם מהמערב. אז

אומרים לי שפה אולי יהיה משהו נוסח. אז אני מסכים שנוציא את שידורי האויב. אני

מדבר הרי על שידורים הכוללים פרסומת המיועדת לישראל. אני מתייחס לפרסומת.
מ' אהלי
הם רצו לפעול לפי שיטה אחרת, על ידי מכירת מפענחים בארץ. כר שזה לא יחיה

באמצעות פרסומת. ואז הם ישדרו ישירות לארץ.
אי רובינשטיין
אם יהיו כבלים זה לא יהיה כלכלי כל כן.

מ' אהלי;

אבל עובדה היא שהולכים לעשות שידורים באמצעות לווין. יתרה מזאת, אותם

שידורים ייקלטו אחר כך באמצעות השידורים הפירטי ים, והם יעבירו את זה במערכות

שלהם.
נ' לחמן -מסר
אם אין טלוויזיה באמצעות לווין ישראלי, ונניח שבא יזם ואומר שכדאי לו

לשכור במחיר זול ערוץ על לווין שמשדר לישראל, והוא ירוויח את ההון הדרוש לו

על ידי זה שיעביר את זה לישראל בעזרת מפענחים, והוא יקיים שירות סרטים טוב,

ואפילו יהיה זה דבר טוב, מה אנחנו יכולים לעשות? זאת בעיה אחת. בעיה שניה היא

איר מנדירים מה זו פרסומת, ומה זה כולל.

גם אם העקרון של חבר הכנסת רובינשטיין מתקבל, אנחנו בכל זאת צריכים

להנדיר שלא על ידי אדם אויב, ולא עם תכן מסויים. ואנחנו נכנסים למערכת הגדרות

וחוקים שאני לא יודעת את מי אנחנו רוצים להציל. אני מסכימה שהחוק הזה הוא חוק

לא נעים במובן זה שהוא אקס-טריטוריאלי, והוא ל-5 שנים.
א' רובינשטיין
אני מוכן להשאיר את סעיף קטן (ר) המדבר על שידורים אסורים כאמור בסעיף

קטן (ב), שיש בהם שימוש בשפה העברית וכו', אבל זה מוגזם בחוק אקס-טריטוריאלי.

אבל אנחנו לא נתפוס אף אחד. זו הרי אפשרות שכמעט ולא תיתכן, כמו שזו

אפשרות כמעט בלתי מתקבלת על הדעת שמישהו יעשה את זה שלא באמצעות פרסום. ואם אף

אחד לא יעשה את זה. בשביל מה צריך להפוך את זה לדבר שהוא מותר ולו בשביל

הסיכוי הקלוש ביותר.

מפני שבספר ההוקים של מדינת ישראל לא צריך להוקק חוק כל כר קיצוני שאין

בו צורך.
נ' לחמן-מסר
זה חוק המגלם תפיסה כוללת.
מ' סרברניק
הבר הכנסת רובינשטיין שאל מאיפה הבסיס הכלכלי לכבלים כשאין פרסומת. צריו

להבין שישנם מאות אלפי בתי אב בישראל, ואנחנו מדברים בשירות שלא צריך לבנות

בשבילו תשתית. ואם יש בארץ מיליון ו-100 אלף בתי אב, הרי שליש מהם יזכה לשירות

בכבלים רק בעוד מספר שנים. השירות המתחרה היחיד שיכול להיות שירות מחו"ל,

שיכול להתבסס על מכירה באיזורים פריפריאליים וכוי, דבר שקשה מאד לעצור בעדו,

יכולים אולי להיות שידורי טלוויזיה באמצעות לווין שנעשה כאן. אבל אז הדבר

היחידי שיכול להלחם בשירות כזה מחו"ל יכול להיות פער דמהירים בין מה שהוא לוקח

ובין מה שהוא יקה תמורת מפענח. המפענחים באירופה יכולים לעלות לו הרבה יותר

בזול.

החשש הוא מפני זה שיש בסיס כלכלי או בסיסי מנויים פוטנציאלי גדול מאד

שעוד לא יזכה לטלוויזיה בכבלים, ויכול על כן להתפתות באמצעות מפענחים לקבל

שירות שבא מחו"ל, במיוחד כשמדובר במקומות שבהם קשה לקלוט את שידורי ישראל. כר

שיש פה עדיין השש בלתי סביר שגם ללא פרסומת וגם אם התל"ח יצליח, לתקופה של 3

או 4 שנים עדיין יהיו מאות אלפים שיהיו מעוניינים בשירות מהסוג הזה ויהיו

מוכנים לשלם עבורו.
אי רובינשטיין
מדובר בישראלים שרוצים לקחת תחנה באנגליה, ולהעלות ללווין שידור שיכלול

פרסומת לישראלים ולהוריד אותו בארץ. אני אומר שאם אנהנו רוצים שיהיה לנו

לווין ישראלי שיהיה בו בידור ישראלי וספורט ישראלי וכוי, ומטילים מגבלות על

בעל הזכיון, וכל הענין לא כל כך פשוט כי גם בזק דורשת סכום גבוה בעד השימוש

בלווין, אז זה בסדר. אבל בהזדמנות זו שאנחנו מחוקקים חוק אנחנו צריכים לראות

את עצמנו חברים בקהילה האירופית.

כאשר אנחנו כותבים בסעיף קטן (2) "לא יתקין, לא יפעיל ולא יקיים אזרח או

תושב ישראל, בישראל או מחוצה לה, שידורי טלוויזיה באמצעות לווין הנקלטים

בישראל והמיועדים בעיקרם לציבור בישראל או לחלק ממנו, אלא אם כן קיבל זכיון".

מי שיקרא את הסעיף הזה יגיד כי מדינת ישראל היא מדינה שרוצה לסגור את השמים

שלה.
נ' לחמן-מסר
זו מדינה שלא נותנת לתושביה לעקוף אח החוקים שלה. אזרח צרפתי יכול לעשות

זאת. המרינה לא נותנת לתושביה לעקוף את מערכת החוקים הפנימית שלה באמצעות

הקרמה הטכנולוגית.
א' רובינשטיין
זה חוק דרסטי מאר. זה חוק אקס טריטוריאלי שנראה על פניו כחוק של מרינה

כמו ברית המועצות הפוחרת מחרירה קול אינפורמציה בינלאומית אליה. כך זה נראה למי

שאינו מביו את הרקע שלו. כי עניו הפרסומת מופיע כאו רק בסעיף קטן. החוק לא

מסביר אפילו למה הוא מתכוון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
את הפרסומת עושים באמצעות השירורים. את השידורים עושים כאשר מפעילים,

ומפעילים כאשר ישנם כבר מתקנים. לכו מתחיל הסעיף ב"לא יתקין", ממשיך ב"לא

יפעיל" ומסיים ב"לא יקיים".
י' צידון
כל זמו שישראל לא חוסמת את השידורים מקפריסיו, מלבנון, מסוריה, מירדן

וממצרים אי אפשר לטעון שהיא חוסמת את השמים שלה מפני קליטת שידורים. אני מסכים

שזה לא שיא האלגנטיות, אבל אם אני רואה זאת כתקופת מעבר בלבד, לא הייתי נלחם

בזה.
נ' לחמן-מסר
זה במו הבנה מפני יבוא מתחרה כשלב ראשון. יש לנו הרבה חוקים כאלה.
אי רובינשטיין
את מרברת על חננה מפני יבוא מתחרה. האם שם יש עבירה פלילית על אזרח

ישראלי בהו"ל? האם ישראלי המסייע ליבוא מאירופה לישראל עובד עבירה פלילית?

אכל זה חוק פלילי.
נ' לחמן-מסר
נם חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים זה חוק פלילי. מה לעשות ויבוא של

מטלטלין ניתן לתפיסה מבחינה פיסית, ואילו הנושא בו אנחנו מדברים בחוק הזה

יכול להניע לישראל מבלי שיעבור נבולות פיסיים.
אי רובינשטיין
האם יש באיזו שהיא מדינת חוק דומה לזה?
נ' לחמן-מסר
אני לא חושבת שיש באירופה איזו שהיא מדינה שמצבה דומה לזה שלנו.
אי רובינשטיין
הולנד זו דונמה קיצונית, ושם יש איסור לא בחוק כזה.
נ' לחמן-מסר
במדינות אירופה אסרו על היזם בטלוויזיה בכבלים לשדי לחו"ל שידורי לווין

שיש בהם פירסומת. אבל לנו אין מערכת בכבלים. אין אף מרינה באירופה שנמצאת

בחיתוליה בכל הקשור לשירורים כאלה שעה שהעולם כולו נמצא כבר בשנת הבר מצווה

שלו.

כיוון שהחוק מוגבל בזמן אפשר להתייחס אל הרברים בצורה אחרת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
איננו מתכוננים לסיים היום את ההוק, מה נם שאתם מבקשים והוסה, צסור

סעיפים, ועוד נברוק אם הם קשורים בנושא ואינם בבחינת נושא חדש. אני מציעה

שנקבע מועד להמשו הדיון. אבל לפני כן אני מבקשת שתעבירו אלינו את ההצעות שלכם,

כדי שנדע באלו סעיפים מדובר.
אי רובינשטיין
אני מבין שאלה כן נושאים הדשים. אבל אם אין התננדות, אפשר יהיה לדון בהם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם הוועדה תראה בסעיפים האלה נושא חדש זה צריך יהיה לעבור את שלבי החקיקה

המקובלים, ויגישו תיקון מסי 7. אחרי הדברים ששמענו מפי הבר הכנסת רובינשטיין

אולי תשקלו פעם נוספת מה ניתן להכניס בניסוח כדי שיענה להערותיו.

אנחנו בכל זאת מבקשים שתאשרו את הסעיפים 1 ו-4 כפי שהם מנוסחים כאן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את סעיף 1, על סעיפיו הקטנים, בניסוח שלפנינו.

הצבעה

סעיף 1 התקבל ברוב קולות. הסתייגות להבר הכנסת רובינשטיין.
א' רובינשטיין
אני מבקש לשקול את הסתייגותי לסעיף 1 עד לישיבה הבאה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את סעיף 4 בניסוח שלפנינו.

הצבעה

סעיף 4 בנוסח ההצעה התקבל
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אחרי שתמציאו לנו את החומר אנחנו נקבע את הישיבה לשבוע לאחר מכן. אני

מודה לכם.



2. חוק שדה התעופה אילת (הוראות מיוחדות), התשמ"ט-1989 - המשך דיון
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום שלנו: חוק קרה התעופה אילת (ההוראות

מיוחדות). הנוסח הלבן מונח לפנינו. בריון שקיימנו לפני שבוע בקשנו מהיועצים

המשפטיים קול המשרדים הנוגעים ברבר לשבת ביחר ולעיין בהערות ובהשגות של חברי

הכנסת כפי שהועלו כאן בישיבה האחרונה, על מנת להניע לנוסח שיהיה מקובל על רעת

בולט, כי אנחנו רוצים לקבל את החוק ללא רחיה נוספת. בקשנו ממר רור לב לרכז את

הצוות, ועכשיו נשמע ריווח על עבורת הצוות.
ר' לב
סעיף 1. בסעיף זה נתקבל הנוסח לפי החלטת הווערה: "שרה התעופה החרש" -שרה

התעופה שיוקם בעין עברונה.

סעיף 2. בסעיפים קטנים (1) ו-(2) אין שינוי. בסעיף קטן (3) יש שינוי. זה

למעשה סעיף נוסף שבא לענות על החששות של ראש עירית אילת, והוא מונח כעת כפני
הווערה, וזו לשון הסעיף
"(3) על אף האמור בפסקה (2) לא יינתן היתר להארכת המסלולים כשרה התעופה

אילת אלא באישור המועצה הארצית לתכנון ובניה ובהתאם לתנאים שקבעה;"
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם זה יכול באמת להיות מחסום מפני הארכת מסלולים? החשש שהועלה כאן היה

שמא יאריכו את המסלולים, ואז גמרנו עם עין-עברונה.
י' צידון
אתמול היתה לי שיחה קצרה עם שר התחבורה בנושא הזה של עין עברונה. השר אמר

לי שלטעמו הוא היה מעריף הארכת המסלול באילת עצמה, אלא שהוא איננו מתננר

התנגדות נחרצת, והוא יבצע את החוק ואת ההחלטות כפי שיתקבלו.

הבטחתי לשר שאנסה להרגיע את מצפונו מבחינה זו ולהסביר מרוע לא ישאר השרה

באילת עצמה על ירי הארכת מסלול, כשאחת הטענות שלי חפפה את הטענה של רשות שרות

התעופה, שמסלול חרש חייב להיות מסלול ל- 747 400 גם בגלל יבוא החומרים והיצוא

של מוצרים מאיזור הסחר החופשי, וגם משום שיש לצפות ליצוא חקלאי מוגבר מישובי

הערבה, רבר המחייב בניית מסלול יותר רציני, וגם בגלל הבעיות שגורם המסלול

הנוכחי.

ראש עירית אילת אמר לי בשיחה טלפונית שהתחולה תבוא רק ביום שתב"ע מתאשרת

ושר התחבורה יסיר את ההתנגשות שהוגשה בווערת השרים. במלים אחרות, הוא מבקש

שיוסר הערעור של שר התחבורה לווערת השרים בענין הזה, כרי שהרבר הזה יוכל

להתקרם. נרמה לי שהבקשה של ראש עירית אילת היא סבירה לאור המציאות הזאת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מאר חוששת שהחוק אמנם יתקבל, אבל לא תהיינה תכניות בשטח המתפנה. מרוע

איננו יכולים לכתוב בצורה מפורשת, שתכנית תב"ע תאושר ער תאריך מסויים. ניתן

מרווח של 30 יום עם בקשה לבטל ערעורים, ואפשר גם לאשר את התכנית. ואחר כך יבוא

ענין התחולה. התחולה תהיה מעבר ל-30 יום, ואז יהיו גם התכניות המאושרות וגם

החוק.

אני מבינה שאין ערעור על שאר הסעיפים, והם מקובלים.
מ' קוק
כל המשפטנים שישבו בצוות השתכנעו שאין מקום לסעיף. שכן בהתאם לחוזה הגג

בין היזם לבין המזמינים הוא יוכל להגיש תכניות, והמינהל מתחייב לחתום לו כבעל

הקרקע על התכניות רק החל מהמועד שהוא יחתום על הסכם פיתוח, דהיינו: לאחר

פינוי שדה התעופה. אני מדברת על ההיתר המותנה, על הנוסח של משרד המפשטים, על

הפסקה של מר אלייסוף. אלייסוף לא מציע להכניס את זה. נם אם היו מכניסים אח

הסעיף הזה זה לא היה עוזר ליזם, כי על פי החוזה הוא יכול להניש תכניות רק אחרי

פינוי השדה.
א' רובינשטיין
אני מובן לרדת מזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
שמעתי שמר אלייסוף לא התנגד בכל תוקף להכנסת היתר מותנה.

את כל יתר הסעיפים אנחנו יכולים לראות כמקובלים על כולם, גם על חברי

הוועדה. 9את 90 הימים החליפו ל-60 יום על מנת להקטין את התקופה.

נשאר לנו סעיף התחולה, ואישור התכניות. מדוע אי אפשר לכתוב בחוק שאישור

התכניות ייעשה עד תאריו מסויים שייקבע.
די דרור
אני מבקשת שלא תתקבל ההצעה הזאת שתנביל את שר הפנים במועד אישור

התכניות, כי לשר הפנים יש זכות על פי חוק התכנון לאשר את התכניות, והוא שוקל

שיקולים תכנוניים, לאו דווקה כאלה שאנחנו ערים להם בהקשר לשדה התעופה. לפי

הפסיקה הוא נם מהווה אינסטנציה תכנונית נוספת. אנחנו מבקשים שהוא לא יוגבל

בזמן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם השר יטיל וטו ולא יאשר תכניות איזה ערן יש לחוק?
די דרור
בין אם תתקבל ההצע המקורית של מר הוכמן, שהיא שונה מההצעה שמופיעה כאן

היום, ובין אם תתקבל ההצעה של רשות שדות התעופה, אני מבקשת שלא תתקבל הצעה

שתכתיב לשר הפנים זמן לאישור התכניות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה לא? למה אי אפשר להכתיב לשר זמן לאישור התכניות? הוא הרי יכול לאשן

אותן בעוד שנה, או בעור שנתיים. למה לא להנבילו בזמן?

שר התחבורה הוא המעכב את הדברים כיום על ידי הערעור שהוא הגיש. אנחנו

נותנים לשר התחבורה חודש ימים להסיר את הערעור שלו, ושר הפנים יתחום על

התכניות שלא הוא עיכב אותן.
די דרור
ההצעה של מר הוכמן היתה שהחוק יכנס לתוקפו עם אישור התכניות. אנחנו

מעדיפים את הנוסח הזה. אבל לא שהשר יצטרך לאשר תוך איקס זמן.



א' גרוזברר;

אני נמצא ברשות שדות התעופה 8 שנים, ואני מוכן להגיד שלא קרה שהבטחה

שניתנה על ידי יו"ר הרשות לא מולאה. אני נזהר במתן התחייבות, אבל משאני נותן

התחייבות אני ממלא אחריה. אם עובדים באווירה של חשדות הדדים אז שום דבדר,

אפילו אם החוק הזה יעבור, דבר לא יקרה.

אנחנו צריבים לבנות שדה תעופה. ובניית שדה כזה בנויה על אמון הדדי בין כל

החותמים על ההסכם. יש הסכם בין רשות שדות התעופה, מינהל מקרקעי ישראל, עירית

אילת, היזם ועוד. אם בין האנשים האלה יש חוסר אמון כזה, חוסר האמון הזה יהרוס

כל אפשרות לבנות את השדה, נם אם כל החוקים יעברו ואם כל התכניות יאושרו, כי

אמון הדדי הוא הבסיס.

אנחנו רוצים מאר לבנות, ואמרנו זאת. אם רוצים לבנות אז ברור שנם נסיר את

ההתננדות, כי אחרת אנחנו במו ידינו נהרוס את האפשרות לבנות. כי אי הסרת

ההתננדות פירושה שהתכניות לא יאושרו, שהיזם לא ישלם את הכסף ושלא יהיה כסף

לבנות את השדה. זה כאילו להגיד לנו שאנחנו רוצים לעצור את בניית השדה. אילו

רצינו לעצור את בניית השדה הרי יש לנו כל כך הרבה אפשרויות לעשות זאת, שלא זה

צריו להיות הרבר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מדוע אי אפשר להכניס סעיף שקובע שעד תאריך איקס תאושרנה התכניות?

יאיר לוי!

אבל מי יודע מה יצמח באמצע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
התכניות ישנן, הכל כבר סוכם, הכל גמור. אלא ששר התחבורה הגיש ערעור.,

צוות המשפטנים נציגי המשרדים דנו בשאלה הזאת לאור פנייתו של ראש העיר

אילת. היה לנו ויכוח נוקב, והעלינו מספר טענות. ואם תרשה לי יושבת ראש הוועדה

אתחיל מהסוף. נאמר לי שראש העיר אילת התרצה לפתרון, והוא מסכים לסעיף כמו

שהוא. אם הוועדה הנכבדה רוצה גם נימוקים, גם משפטיים וגם עניינים, אני מוכן

להסביר אותם.
יי צידון
ראש העיר אילת צלצל אלי לפני מספר דקות בענין התחולה.

צי ענבר!

אחרי שיחתו עם חבר הכנסת צידון השתכנע ראש העיר אילת שההסדר המוצע על ידי

רשות שדות התעופה ומשרד התחבורה הוא הסדר מניח את הדעת.

גי גאור!

אני מבקש להעלות מספר טענות, גם משפטיות וגם ענייניות. בראש וראשונה לא

נעה שחוק של הכנסת יקבל תוקף כתוצאה מאקט שהוא ברמה של רשות מבצעת, אפילו לא

אם היא מדרג ראשון. זה פשוט לא נאה.



אם כולכם זוכרים את הרקע להולדת החוק הזה, תזכרו בוודאי שיש כאן בעיה קול

בטחונות שצריך לתת גם ליזם, גם לרשות קורות התעופה וגם לראש העיר אילת לקיום

תכנית בנין עיר. מבחינת היזם, הרי כל מה שהיזם קונה ומשקיע הוא עושה מהחוק

שיהיה לפניו ומהחוזה שיהיה לפניו. אם אני מחוקק חוק שמעורר איזו קונוטציה
שלילית מבחינת היזם, קרי
עוד ברור אפילו אם התכניות מאושרות, זה עשוי להרתיע

את היזם. ואכן כך ייראו פני הדברים מהחוק, כי החוק עדיין אינו בתוקף ויקבל תוקף

רק עם אישור התכניות. והרי החוק הזה נוער ליצור איזה בטחון מסויים לכל הנוגעים

בדבדר, ובראש וראשנה ליזם.

יאיר לוי;

אוי לנו אם האמינות שלנו כלפי היזמים צריכה להיות בחוק מיוחד שאנחנו

מביאים לכנסת.
ג' נאור
ליזם חשוב לדעת שיש חוק,
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הצעתי סעיף מיוחד הקובע שהתכניות יאושרו תוך חודש ימים.
ני נאור
החוק הזה הרי לא מתיימר לקבוע מתי מאשרים תכניות. אישור התכניות נקבע על

פי המנננון הקבוע בחוק התכנון והבנייה. התכנית כבר הופקדו ובסך הכל אינן

מאושרות מפני שיש התנגדות, לרעתנו עניינית, של רשות שדות התעופה ומשרד

התחבורה. ומדוע עניינית? כי יש פה שני אינטרסים שבמירווח זמן נתון עומדים

בניגוד. מצד אחד חובת הרשות לתת שירותי תעופה, מצד שני לחתחיל לבנות בנין עיר

ולפנות את השדה למקום אחר. אנחנו צריכים לרצות את כל הצדדים.
י' צידון
אין כאן כל ניגוד אינטרסים.

ני נאור;

אנחנו מרצים את מר הוכמן, והוא קיבל את זה, בכך שאנחנו ניתן לו

התחייבויות להסיר את ההתנגדויות מרגע קבלת החוק בנוסח הקיים בקריאה שלישית

בכנסת. אנחנו ניתן את כל הבטחונות הדרושים. נסיר את ההתנגדות. נסיר כל מניעה

לאישור התכניות. ואז היזם יודע שאין התננדויות, התכנית תאושר. אין שום דבר

המעכב אישור התכניות.

שי חורש;

משרד התחבורה ורשות שדות התעופה יוציאו מיד מכתב לכל הנורמים שאצלם
התננדו,קרי
ועדת השרים לענייני בטיחות טיסה, המועצה הארצית ושר הפנים. המכתב

שנוציא מחר יכלול התחייבות שבה יהיה כתוב: עם קבלת החוק בקריאה שניה ובקריאה

שלישית בכנסת בקעה והוסרה התננדותנו. זו הוראה והתהייבות בלתי חוזרת.
י' צידון
כיוון שכך אני מסיר את ההסתייגויות שלי.



המכתב ייצא מחר בחתימה כל המתנגדים, ובו יהיה כתוב שההתנגדות פוגעת

ומוסרת עם קבלת החוק שבכנסת.

צ' ענבר;

אם החוק יונה היום על שולחן הכנסת, ועד ליום בו יובא לקריאה שניה ושלישית

יהיו כבר בפני הוועדה כל המכתבים שעל פיהם הוסרו כל ההתנגדויות בכל הפורומים,

זו של שר התחבורה וזו של רשות שדות התעופה, בענין זה מר הוכמן הסכים לנוסח

בשיחה שהיתה עמו אחרי שיחתו עם חבר הכנסת צידון. הוא אמר שאם מבחינה משפטית

זה נראה לנו כפותר את הבעיה הוא מסכים לכך ומסיר את ההסתייגויות שלו.

ההצעה שהתכניות יאושרו תוך חודש ימים זו לדעתי ההצעה הפחות טובה. כי

המשמעות היא שבין אם תוסר ההתנגדות ובין אם לא תוסר, התכניות תאושרנה תוך חודש

ימים. האם השר יאשר אותן גם אם ההתנגדויות לא תוסרנה? הפתרון הזה בא לכפותך על

השר בחוק לעשות פעולה בלתי חוקית. שעה שההסדר המוצע, ושעל דעת כל המשפטנים

נראה מספיק, הוא ההסדר שמבחינה אלגנסית משאיר את החוק בצורה שהוא קובע כניסת

תוקף.

מבחינה עניינית הוא מבטיח שההתנגדויות תוסרנה, ואז לא יעמוד שום דבר

למכשול. אז כבר אין ערעור בפני המועצה הארצית, ואז יעשו כל הגורמים, ושר

הפנים שהוא חלק מהממשלה שהביאה את החוק, את כל הנדרש בזמן הראוי והמהיר. לשר

הפנים אין אינסרס משלו בדבר הזה. מי שהתנגד לאישור התכניות וזיו שר התחבורה

והרשות. אין שום סיבה להניח ששר הפנים לא יפעל כדין ובתום לב מכוח הסמכויות

המוקנות לו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הצעתי לכתוב סעיף מיוחד, שהתכניות תאושרנה חור חודש ימים, כי רציתי

שהדברים יכתבו בצורה האלגנטית ביותר. אני לא יכולה לכתוב בחוק קושר התחבורה

והרשות יסירו את ההתנגדויות שלהם. אינני יבולה לכתוב זאת בחוק. אבל כאשר

כותבים בחוק שהתכניות תאושרנה תוך חודש כי אז ברור שהן תאושרנה רק כאשר שר

התחבורה והרשות יסירו את ההתנגדויות שלהם. כשאין התנגדויות, מאשרים את

התכניות.

אני מבקשת לשמוע אם לחברי הוועדה נראית ההצעה בדבר כתיבת המכתב, ולדעתם

אין השש שיתעוררו מכשולים נוספים.
אי רובינשטיין
אני מקבל את ההצעה של רשות שדות התעופה. אבל יש לי בעיה אחרת, ואני רוצה

לומר שלא צריך להיפגע גם מההצעה של יושבת ראש הוועדה, בשני חוקים לפחות קיבלנו

הגבלות זמן. בחוק הבזק, בענין טלוויזיה בכבלים, הכנסנו ביוזמתי דבר האומר

שבקשה שהוגשה אפשר לפסול ואפשר לאשר, אבל צריך להחליט על כך תוך 6 חודשים. אם

לא מטפלים בבקשה תוך 6 חודשים, ואם לא מודיעים אם אושרה או נפסלה, היא מתאשרת

כעבור 6 חודשים. בחוק התכנון והבנייה, בתיקון מסי 26, הכנסנו הוראות דומות

לגבי אינסטנציות נמוכות. אם שר הפנים שותק תור 90 יום מהגשת התכנית, התכנית

מתאשרת אוטומטית. הכנסנו זאת לגבי ועדות מקומיות.

במקרה שלפנינו הוועדה המחוזית כבר אישרה את התכנית. אין שום סיבה שלא

נכניס בחוק הזה הוראה שהיא העתק של מה שעשינו בחוק התכנון והבנייה. כלומר,

אס תור שלושה חודשים לא תהיה החלטה לכאן או לכאן, התכנית מתאשרת. הענין הוא

בזה שועדות הכנסת נתקלות במקרים רבים של סחבת של שנים, וצריר למנוע זאת.
י' דרור
לשר הפנים יש ענין לאשר זאת. אבל יש פה בכל זאת בעיה, שמא יש בעיות

תכנוניות שאנחנו לא ערים להן היום, וכאשר השר בא לבדוק את התכנית הוא יתקל

בהן. כמו למשל שהתכנית הזאת סותרת את התכנית המחוזית של מחוז הדרום ולכן צריו

להכניס איזה שינוי או תיקון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בשביל זה ישנם שלושה החודשים שהציע חבר הכנסת רובינשטיין, ובהם אפשר

לעשות זאת.
אי רובינשטיין
אנחנו לא דורשים אפילו ששר הפנים יאשר את זה. אנחנו לא מתערבים בשיקול

דעתו. אנחנו רוצים החלטה תוך שלושה חודשים. סעיף 109 בחוק התכנון והבנוי אומר:

החלטת השר תינתן תור 90 יום מהיום שהתכנית הוגשה לאישורו. לא נתן החלטה תוך

תקופה זו, יראו את התכנית כמאושרת על ידי השר. את אותו הדבר אנחנו רוצים נם

כאן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
עד יום בי הקרוב תמסרו לנו העתק המכתבים שעליהם דובר כאן, כדי שאוכל

להביא זאת נם למליאת הכנסת, והדברים יירשמו ב"דברי הכנסת".
ני נאור
דשות שדות התעופה הצהירה שתיתן כתב התחייבות, אנחנו ניתן אותו. אבל נוצר

אלמנט חדש שהעלה חבר הכנסת רובינשטיין. עכשיו אנחנו צריכים לצפות מקרה ששר

הפנים לא יאשר את התכניות מסיבח עניינית או לא עניינית. מכל מקום התכניות לא

יאושרו. ואז אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה. מפני שאז משרד התחבורה והרשות נתנו

התחייבות להסיר את ההתננדויות, התכנית לא אושרה, והחוק לא נכנס לתוקף.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
החוק יכנס לתוקף.
ני נאור
יכולה להיווצר סיטואציה כזו שהסרנו את ההתנגדות, והתכנית לא אושרה, והיא

יכולה להשתנות וכו'.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש כאן שני דברים שונים. ההתנגדות של שר התחבורה תוסר עד יום בי על פי

ההודעה שלכם כאן, ואנהנו נקבל העתק המכתבים שאתם שולחים לנורמים הנונעים בדבר

בענין הזה. כשאביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית אני אודיע מעל במת

הכנסת דבר ההתחייבות שלכם להסיר את ההתנגדות.

על אח העובדה שההתנגדות מוסרת אין עדיין אישור אוטומטי של שר הפנים.

ואנחנו רוצים למנוע ספקות בענין זה. לשר הפנים אין חלילה עניין לעכב את

האישור, אבל יכול לקום גורם זה או אחר ולהשפיע וללחוץ על השר בצורה כזו או

אחרת. לכן הצעתי סעיף מיוחד, ואני מוכנה לאמץ את הנוסח שהציע חבר הכנסת

רובינשטיין, נוסח שיבהיר שאם תוך תקופה של שלושה חודשים שר הפנים לא יחליט

לכאן או לכאן, יראו את התכנית מאושרת.
ג' נאור
ומה במקרה שהשר יחליט לא לאשר את התכניות?

הוא יכול להחליט להחזיר את זה לוועדה המהוזית לדיון בנושא מסויים. ומה

קורה אז? השר במקרה זה החליט בזמן. כר שלא תמיר מתאשרות התכניות באופן

אוטומטי. ואז יפעלו הליכי התכנון כפי שנקבעו בחוק.

אולי אפשר לפתור את הבעיה על ידי זה ששר הפנים יפעל בדרך דומה לדרך שבה

תפעל הרשות, והוא יתחייב כלפי הוועדה במכתב דומה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רוצים להבטיח את הדברים מפני נורמים אחרים שיכולים להשפיע בצורה

זו או אחרת, ולא מפני שר הפנים.
די דרור
זה נראה לי בהחלט סביר שבחוק ייאמר ששר הפנים יצטרך לקבל החלטה תוך 90

יום. אבל לקבל החלטה אין פירושו שיהיה אישור אוטומטי. אני רוצה שרשות שדות

התעופה תהיה ערה לכו שיתכן שיהיה משהו שאיננו צופים אותו עכשיו, ויכולה להיות

נם החלטה אחרת.

במצב כזה אולי לא צריכה להיות דאגה, כי אם בבלל אין תכניות מאושרות

הקובעות מלונות על המסלול אז אין דאנה ואין נם צורך בחוק הזה. במקרה שדבר כזה

יתעכב זמן נוסח בנלל החלטה אחרת של שר הפנים, לא ייגרע דבר מהחוק הזה.

שי חורש!

ההגדרה של תכניות בחוק הזה היא לתכניות הספציפיות הללו ולכל תכנית שתבוא

במקומן וכל שינוי בהן. אז נוסיף :'יאו כל תכנית שתבוא במקומן או תשנה אותן" כמו

בנוסח המקורי. זה כתוב נם בנוסח שלפניכם, בסוף הפיסקה:...וכל שינוי בהם או כל

תכנית שתבוא במקומם או תשנה אותם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מחליטים על הכללת סעיף נוסף בנוסח סעיף 109(ב) בחוק התכנון

והבנייה. הסעיף יקבע שאם תוף 90 יום שר הפנים לא החליט התכנית מאושרת

אוטומטית.
צי ענבר
אני מניח שלא תהיה לוועדה התנגדות אם הסעיף הזה ינוסח בדרך שלא תהיה על

פניה ישירה, אלא בדרך של הפנייה ולא בדרך של כפיה. לא צריו להיווצר הרושם

כאילו אנחנו אומרים לשר הפנים שבענין התכנית הזאת אנחנו שמים עליו עין שיפעל

לפי זה. אנחנו אומרים שיש כבר הוראת חוק כללית שקובעת הסדר מסויים, והוראת

החוק הכללית הזאת תחול נם במקרה הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנברח רווה, וכל מי שרוצה להצטרף לניסוח, יישבו עם היועץ

המשפטי שלנו על הניסוח הסופי של הסעיף הזה בהצעת החוק.

אנחנו מבקשים לקבל את העתק המכתבים עד יום שני הקרוב. לא אביא אח החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית לפני שאקבל את זה. אודיע בכנסת ששר התחבורה הודיע

על הסרת התנגדותו עם אישורו של החוק.

אני מעמידה להצבעה את החוק הזה, ברוח הדברים שנאמרו, ובתוספת הסעיף עליו

סובם.

הוחלט - לאשר החוק בתוספת הסעיף שעליו סובם.
יאיר לוי
אני מבקש לשמור לי את האפשרות להגיש הסתיינות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מציעים לר לשקול זאת. אני מקווה שתשקול בחיוב לקבל את הצעת החוק.

אם בכל זאת תחליט להגיש הסתיינות תגיש אותה בבקשה בכתב ותציין את הסעיף.

שיהיה בשעה טובה. אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)

קוד המקור של הנתונים