ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/07/1989

גרעון במאזן המסחרי והיקף היצוא - הצעה לסה"י של חה"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושוב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת הכלכלה
נכחו
חברי הוועדה;

קו' ארבלי-אלמו זלי ג ו - היו"ר

יאיר לוי

י' צידון

א' רובינשטיין

מ' לבנת - סמנכ"ל לסחר חוץ, משרי התעשיה והמסחר

ת' בן-יוסף - ממונה על המרכז לתכנון, משרד התעשיה והמסחר

ז' פרי - משרד התעשיה והמסחר

ח' גוטמן - ראש אגף כלכלה סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

ר' הרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' וייס - נציג המכון לפריון העבודה

מ"מ מזכיר הוועדה! ב' פרידנר

רשמה: ש' צהר

סדר היום; נרעון במאזן המסחרי והיקף היצוא -

הצעה לסדר היום של חהייכ שי ארבלי-אלמוזלינו



גרעון במאזן המסחרי והיקף היצוא - הצעה לסה"י של חה"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעה לסדר היום של

חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזליגו על גרעון במאזן המסחרי והיקף היצוא. ב-13

ביוני קיימנו ישיבה בנדון, והישיבה הנוכחית היא השנייה לדיון בנושא הזה.

בישיבה הקודמת עשינו למעשה הערכת מצב, וכל אחד מהמשתתפים ניתח את המצב על

פי תפיסתו. ביקשנו שלישיבה של היום יבוא כל אחד עט הצעות ותכניות לפתרון

הבעיות שהזכרתי בסיכום הישיבה הקודמת. התאחדות התעשיינים המציאה לנו דף נייר,

ונשמח לשמוע מהם איד לדעתם אפשר לצאת מהמשבר בו אנחנו נתונים, איר מנבירים את

התפוקה, איר עולה התעשיה מחדש על דרר המלר ואיר מנדילים את היצוא.

נציג האוצר דיבר על שניים-שלושה דברים, ואני מבקשת לשמוע ממנו מה הם

השינויים המבניים במשק שאותם צריר לעשות, ואני מסכימה שצריר לעשותם. כמו כן

אנחנו מבקשים לשמוע מה לדעת האוצר הן התרופות המתאימות, איר יוצאים מהמיתון

ומהאבטלה הקשה שבה אנחנו שקועים.

באשר לתפוקה, וההשוואה בין התפוקה שלנו לזו שבמדינות אחרות, אולי המכון

לפריון יוכל למסור לנו נתונים של השוואה בין התפוקה שלנו לזו שבמדינות אחרות.

אשר להתייעלות המשק, נוהגים לומר לנו שהפיטורים נעשים לצורר ההתייעלות של

המשק. אם אכן זה המצב, כמה פיטורים נעשו לשם התייעלות המפעלים, וכמה פיטורים

היו בשל הקשיים שאליהם נקלעה התעשייה.

ועוד אנחנו מבקשים לשמוע על השפעת הפיחות על המשק, האם היתה לה השפעה

חיובית על התעשיה ועל המשק, ובמה זה מתבטא.

ישנם דברים שהייתי רוצה להציג בפני מר פרנקל, לכשיגיע. דובר כאן נם על

שכר מינימום. ואמרו לנו כי שכר המינימום פנע בתעשיית הטקסטיל ובתעשיית המזון.

האם אמנם זה פנע בתעשיות האלה, וכיצד זה פנע, ובמה התבטאה הפגיעה הזאת.

מר הרמן אמר לנו שהממוצע של מקבלי השכר עומד על 1500 שקל. ביקשתי ממנו

שיביא לנו את הנתונים לכר.
די הרמו
זה נתון שהופיע בעתונות. זה איננו נתון בדוק על ידי האוצר. זה לא נתון

שאני יכול לייצר אותו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בשאומרים דברים כאלה צריך לבסס אותם. ביקשתי שתביא לנו דונמה או שתיים

על עובדים שהכנסתם היא איקס והם מקבלים השלמת הכנסה בגובה כזה.
ר' הרמן
נתתי לר דונמה מתלוש המשכורת שלי. הבאתי את מצבי כדוגמה.

אז אולי באמת תסביר לנו איר זה שאתה מקבל השלמת הכנסה.



יש בעיה נוספות שאנחנו רוצים לקבלה עליה הסברים. אומרים לנו שאסור לנקוט

בצעדים שיביאו לאינפלציה. צריך למצוא פחרונות שיבלמו את האבטלה ויוסיפו

פתרונות תעסוקה, אבל שלא יביאו עמם את הגדלת האינפלציה. השאלה היא איו עושים

זאת. מר פרנקל אומר שאפשר לעשות זאת על ידי שינוי בסדר העדיפויות בתקציב, על

ידי הקטנת הוצאות הבטחון, החינוך, הבריאות, השיבון וכוי, מכיוון שאם נזרים

כספים ונביא לגרעון בתקציב אנחנו נחטיא את המטרה וננרום לאינפלציה מחודשת.

השאלה היא איר בכל זאת יוצאים ממענל המיתון והאבטלה ולא נורמים לאינפלציה.

כולנו מכירים את מצב האבטלה החמור שבערי הפיתוח, וזה עוד איננו סוף פסוק,

ואם משרד העבודה מתנבא שאחוז המובטלים יניע לכדי 10% ממוצע ארצי, הרי זו מכה

שאיננה כתובה בתורה, והדבר נתון בידינו.

מר פרנקל ציין שהבעיה נוצרה בנלל עלות שכר נבוהה מדי ליחידת תפוקה. אולי

מישהו מכם יוכל להרחיב את הדיבור על זה ויעשה השוואה בנושא זה בינינו לבין

ארצות שאתן אנחנו סוחרים ומתחרים, וימציא לנו מספרים שיאירו את עינינו ויסבירו

את הדברים. נראה לי שהמכון לפריון העבודה הוא הכתובת המתאימה. אני מקווה שאתה

מצוייד בנתונים שיבהירו את הדברים האלה.
אי רובינשטיין
אני מבקש להוסיף עוד נושא שלא הועלה בישיבה הקודמת. אני מבקש לשאול מדוע

הקדמת פרוייקטים תחבורתיים, בעיקר כבישים ורכבות, לא יכולה להיות מכשיר

אפקטיבי להקלת מצוקת האבטלה?

אני מתכוון להקדמת העבודות. למעשה מדובר על הריבית, לא על ההוצאה. אני

מוטרד ממה שקורה, ולא רק בעיירות הפיתוח ששם המצב חמור במיוחד, אלא בכל

המדינה. לעבודות האלה יש תועלת כלכלית, ויחסית הן מעסיקות כוח אדם מיומן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לרשימת עבודות התשתית אפשר להוסיף נם עבודות בנושא הביוב, מסילת הברזל

לאילת. העתקת שדה התעופה של אילת למקומו החדש, ויש עוד פרוייקטים שהם חשובים

וחיוניים ואפשר להקדים את ביצועם.
אי רובינשטיין
אני מדבר על פרוייקטים שכבר מתוכננים. מסילת הברזל לאילת, למשל, זה

פרוייקט שמידת הכדאיות הכלכלית שלו שנויה במחלוקת עמוקה בממשלה כבר הרבה שנים.

אני מדבר על פרוייקטים שכבר אושרו, וצריו רק להקדים את הביצוע שלהם. אני מדבר

על תכנית רב שנתית לסלילת כבישים, על תכנית רכבת הפרברים, על רכבת מהירה באר-

שבע - חיפה, דבר שישנה את בל מראה הארץ ואת בעיית פיזור האוכלוסיה.

יש תכנון רב שנתי של משרד הבטהון ושל מע"ץ, ועכשיו צריו פרוט להקדים

ביצוע הפרוייקטים השונים. זה נם לא כרוו בהרבה כסף. לכן אני מבקש להעלות את

הנושא הזה, וכאמור מדובר רק בקידום ביצוע הפרייקטים שכבר תוכננו.
ר' הרמן
הנושא. בדיוק כפי שהוצג על ידי חבר הכנסת רובינשטטיין, אפילו על הדונמאות

שהוא נתן. מועלה עכשיו על ידי משרד האוצר ברמה של מחשבות על אותו קטע שנקרא

להגדיל את ה-G, שיהיה עכשיו 0 עם סימן 1, שהוא 0 עם אופי של השקעות, ברמה של

תכניות. אין עדיין גיבוש סופי. מדובר למעשה בהקדמת פרוייקטים שכבר מאושרים.

אין עדיין החלטות על המימון.



א' רובינשטיין;

לרעתי זה חיוני שוועדת הכלכלה תביע את ועתה בגרון.

יי הרמז;

זה נמצא ברמה של דיונים. אינני יכול להגיר לאיזה כיוון נוטות ההחלקות.

אבל זה בריוק בכיוון השאלה של חבר הכנסת רובינשטיין. אלה המחשבות שמתגלגלות

היום.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזליגו;

באילו פרוייקטים מדובר, פרט לכבישים, שסיימו את התכנון שלהם וטרם התחילו

בביצוע העבודה?

ר' הרמן;

אינני יכול להשיב על השאלה הזאת. אם את מבקשת לרעת על כבישים, אני יכול

להגיר שזו קשת רחבה של נושאים שהם נושאי תשתית. כל נושא מטופל על ירי צוות
ספציפי לו. צוות אחר לכבישים
שני לרכבות; שלישי לפיתוח נמל וכו'. כל הנושא

הזח, כולל ביוב, או חשמל ומים, נמצאים כרגע בריונים, ומרוכר בקשת רחבה של

נושאים, כפי שאמרתי. אינני יכול לתת כרגע תשובה על נושא ספציפי זה או אחר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה זמן צריכים הדיונים האלה להימשר? אנחנו שוקעים יותר ויותר, ואחר כך

יהיה קשה יותר לצאת מהמצב הזה. כל מי שמסתובב בארץ רואה את המצב הקשה בו אנחנו

נתונים. ביקרנו בשררות ובאופקים ושמענו רברים איומים הקורים שם.

ר' הרמן;

לשפיכת כסף ציבורי לתוך המשק יש השלכות נוספות, כמו השלכה על אינפלציה,

ועור השלכות רבות אחרות. צריו גם לרעת איר עוצרים את זה בזמן. כי אם מתחילה

צמיחה, ובנוסף לה בא גם כסף ציבורי, הרי זה נכנס בקטע רע מאר.
אי רובינשטיין
זה היתרון ,הגרול שבעבורות תשתית, שאפשר לעצור אותן כאשר מגיע הזמן לעשות

זאת, כאשר יש, לך יר על השיבר. לכן אני מתנגר להשקעות אחרות. אתנגר למיון

עבורות רחק על ירי הממשלה, אבל אנחנו מרברים ברבר שתורם לכלכלה ומחזק את המשק,

ואתה יכול להפסיק אותו בכל רגע שאתה מוצא לנכון לעשות זאת.
ר' הרמן
הדיונים מתקיימים ברמה הגבוה ביותר באוצר בעיקר על המינון של הרברים:

איפה נכון וער כמה נכון לעשותם. רווקה הרברים האלה כן רורשים הרבה מחשבה,

ואינם קלים להחלטה. כי זה אומר ללכת לגרעון תקציבי גרול יותר, על כל המשתמע

מזה; זה אומר ירירה ברזרבות, ועור רברים הרורשים החלטות ברמת משקל מאר כברה,

וזה בהחלט רורש זמן. זה המקסימום שאני יכול לומר בקטע הזה.

אתייחס עכשיו לשינויים המבניים. המשק עובר בשנים האחרונות שינוי טבעי

שחייב לקרות, ואם לא יקרה לקראת 1992 והלאה מצבו יהיה קשה מאר. משק שעובר עם

תעשיות מסורתיות ותעשיות מיושנות יהיה במצב קשה מאר. חייבים לתת למשק כיוון של

מעבר לתעשיות מתוחכמות יותר ומתאימות יותר לעולם ציוויליזציוני ומערבי כמו זה



ואנחנו מנסים להתחרות בו ולהיות שותפים אליו. מובן 'ומיד נכנסת שאלה האבטלה,

אבל כשמדובר במפעל של תעשיה מאר לא מתוחכמת ובניגוד לכיוון הרצוי, והוא מנלה

סימנים של התמוטטות, לא תמיד נכון ורצוי שהמדינה תיהלץ לעזרתו, למרות

הסיכונים והתופעות הקשות הכרוכים בזה.

כל הנושאים שהזכרתי הם בעצם נושאים שההסתכלות עליהם לא יכולה להיות מהיום

למחר, פרט לנושאים בודדים שההסתכלות עליהם כן יכולה להיות מהיום למחר לפתרון

בעיות אבטלה וכוי, והיא צריכה להיות בהסתכלות לטווח של שנה, וברוב המקרים

לטווח ארון יותר.

אם את מעוניינת בכך, אחזור שוב על אותם צעדים שכבר הזכרתי. זה מתהיל

בנושא של עידוד התעשייה. זה מתחיל בנושא של פיחות מעוקר לפחות בחלקו מתוספת

היוקר. זה עובד לנושא של הפהתת מס חברות, שיילר וינבר בהדדנה לקראת שנת 1090,

זה מענק השקעה שהניע לשולחנה של ועדת הכספים. מדובר במענק השקעה בנובה של 10%

שינתן נם במרכז הארץ, בעיקר לתעשיות מתוהכמות המיועדות ליצוא. זה אמור לתרום

להגברת הצמיחה, ואמור לתת פתרון חלקי גם לנושא האבטלה.

בישיבה הקודמת הזכרתי את הנדלת שיעורי המו"פ. יש נם מחשבות בנושא של

עידוד קרנות הון סיכון. זה מתקשר לנושא המו"פ, ששם הסיכון נכוה. והכוונה היא

ללכת שם על ערבות המדינה ביחס כזה או אחר. הורדת הריבית במשק. נסיון לכפות את

הורדת הריבית כמשק, וכן נושא של פחת מואץ במפעלים, שנמצא כרנע בדיונים. כאשר

מכירים למפעל הוצאה בקצב מהיר יותר למעשה משחררים אותו ממס. זו דחיית מס.

הוקמח קרן סיוע למפעלים. למעשה הוקמה אותה ועדת מנכ"לים ידועה בראשות

מנכ"ל משרד האוצר, ובה חברים הממונה על שירותי התעסוקה, מנכ"ל משרד האנרניה

ועוד, הוועדה של אותם 360 מיליון שקל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם הוועדה חילקה משהו בנוסף לאותם 880 אלף שקל?
ר' הרמן
האמת היא שאם הנושא היה נבדק עד הסוף היה מתברר שנם את 800 אלף השקל עוד

לא לקחו. מדובר במפעלים שאינם מסוגלים להציג איזו שהיא ערבות כדי שיוכלו לקבל

את הכסף הזה מהבנקים, ולכן דרושה ערבות המדינה. האוצר הולך לנושא הזה. אינני

יודע במה ננמר הדיין בזה אתמול.
ח' ישראל
, הדיון בוועדת הכספים הסתיים אתמול ואושר סכום עד 18 מיליון שקל.

ישנו אישור של ועדת הכספים לערבות מדינה. כאן דרוש אישור ספציפי לכל

מפעל. אין ספק שהמדינה לוקחת על עצמה סיכון לא קטן, אבל למפעלים עם סיכוי

ובאיזורי מצוקה מבחינת אבטלה בלבד ינתן סיוע, והסיוע ניתן מחלק מהבנקים עם

מקורות של מדינת ישראל או של הבנק עצמו, כשהערבות - שזה הנושא הקריטי - תינתן

על ידי המדינה.

יי צידוז;

איפה במבנה התקציבי נכנסות הערבויות האלה? תחת איזה סעיף בתקציב המדינה

זה נכנס?
ר' הרמן
אי אפשר לראות את זה רשום בתקציב המרינה, כי זו איננה הוצאה תקציבית. זה

נמצא במסגרת של מה שנקרא הרשאה להתחייב. בעבר החשב הכללי עבר בנוהל כזה.

הנוהל הוא שהחשב הכללי מקבל אישור על סכומים מוגדלים להתחייבות לערבות מרינה,

ובמירה ויהיה זה כסף אבוד זו תהיה הוצאה תקציבית.

י' צידון;

גירוש הרבר שאתם מגרילים שריון בסף לחובות אבודים.

לא קוראים לזה בך, אבל זה להחזר חובות. זה הליך שנעשה לא דרך התקציב

עצמו, אלא דרך תקציב שמאושר לחשב הכללי במסגרת ההתחשבנויות הכוללות שלו במשק.

י' צידון;

דבר כזה אפשר לטאטא תחת השטיח.

ר' הרמו

לא. לכן ציינתי שאין זה מספיק שאתמול התקבל אישור של ועדת הכספים על

הסכום הכולל, אלא שעניינו של כל מפעל ומפעל יובא לאישור ועדת הכספים כשמדובר

בסכום העולה על 100 אלף או 400 אלף שקל.

חי ישראל;

כשמדובר בסכום שעד 400 אלף שקל הוא לא יבוא לאישור ועדת הכספים. יש הרשאה

לחשב הכללי לא להביא לווערת הכספים כשהסכום הוא עד 400 אלף שקל.
ר' הרמו
ישנה הרחבה של התקציבים לירירי תעסוקה, וזה נושא קצת שולי יותר. ישנם

סקרים של כמות העוברים הזרים, כרי לקבל מושג על מה שבאמת קורה בתחום הזה. כמו

כן הוגברו הלכים של הכשרה פנים מפעלית. הוחלט גם על הגמשת הקריטריונים

להשקעות במפעלים מאושרים באי זורים שהם עתירי אבטלה.

זה למעשה כל מה שאני יכול למסור לכם כרגע.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להתייחס לשינוי מבני במשק. ביקרנו באופקים ושמענו שבשנים 1986 -

1988 נסגרו שם 16 מפעלים. אני מסכימה שצריך לחולל שינוי מבניה הן באשר לתעסוקה

והן באשר להיקף ההשקעות וכוי. האם נמשיך ללכת בדרך של הקמת מפעלים שאין להם

זכות קיום, וכעבור שנתיים, שלוש או חמש שנים הם נסגרים. 16 המפעלים שנסגרו

באופקים הם תעודת עניות. אילו המשיכו המפעלים האלה להתקיים לא היה היום חסור

עבודה כזה באופקים.

אמרו לנו שם שלטקסטיל אין קונים, ואנשים לא רוצים לעבוד בטקסטיל בי השכר

שם נמוך, ומאחר ומדובר באנשים שיש להם איזו שהיא השכלה והם בוגרי צבא אין הם

רוצים לעבוד במפעל טקסטיל. השאלה היא אם לענף הטקסטיל יש בכלל זכות קיום

במדינת ישראל? אם כן, איך וכיצר. שמענו גם על שני מפעלים לסריגים באור יהודה

שנסגרו ובעור מקום. נשארו שני מפעלי סריגים, האחד בקרית גת ושני באופקים.



באופקים קשה להשיג כוח ארם למפעל. אמרו לנו שהם מוכנים לקלוט שם 15 או אף 20

איש, אבל אינם יכולים להשיג אותם. אנשים לא רוצים לעבור במפעל כי ההכנסה קום

נמוכה, על אח העוברה 'ומשלמים להם שכר מינימום.
אי רובינשטיין
האם השכר במפעל סריגים הוא שכר מינימום?
י' צידון
הוא בוודאי יותר גבוה מהשכר שמקבלת בעלת תואר M.A. בפסיכולוניה חינוכית

בירושלים ומקבלת השלמת הכנסה. אלא שאנשים עצלים, כי כף הם חונכו. וזו אחת

הבעיות שממנה אנחנו חייבים לצאת. כי אחרת אין שחר לכל הריבורים.
אי רובינשטיין
כל הרבר לא מובן לי. שמעתי שהביקוש לעוברים זרים בתעשיה עלה בשלושה

החורשים האחרונים בצורה רצינית. אני לא מסונל להבין את זה.
וזי בן-יוסף
הם במקום עוברי שטחים.
היו "ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מפעל אומן למשל איננו מעסיק אח לא עובר אחר מהשטחים או מבני המיעוטים,

אלא מקומיים בלבר.
י' צירון
המקומיים אינם מוכנים לעבור שם. שמענו את הרבירם האלה בביקורנו שם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
במשו הזמן הם קלטו שם מספר עוברים יהודים, אבל עכשיו יש להם קשיים

נרולים להשיג עוברים נוספים. הם חושבים להעסיק עוברים זרים, או להביא שוב

פועלים מהשטחים. איר יוצאים מהמעגל הזה? מרברים על שינוי מבני, ואני מסכימה

שיש צורר בשינוי כזה, אבל האם לא הגיע הזמן שגם באיזורים האלה יוקמו מפעלים

שיש להם זכות קיום למשך שנים רבות, ולא לתקופת זמן קצרה בלבר?
ר' הרמו
אני רואה את השאלות שלו לא כשאלות, אלא כתוספת לרברים שאמרתי. כשאת מרברת

על מפעל טקסטיל, שבאיזה שהוא שלב גם בנים בעיירות הפיתוח לא מוכנים לעבור בו.

הרי זו התשובה לשאלה מרוע נררשים שינויים מבניים.

האם מישהו יושב באמת על המרובה וחושב אילו מפעלי תעשיה צריך להקים ולפתח

במקומות אלה כרי שימשכו כוח ארם אליהם?



דיברתי על הקריטייונים להשקעות במפעלים מאושרים, ואני רוצה שיהיה ברור

שכאשר אני מדבר על מפעלים מאושרים הכוונה היא לכן שעיקר המענקים ניתנים

למפעלים כאלה בעיירות הפיתוח. אני לא נותן כרגע את התשובה, כי הדברים מועברים

למרכז ההשקעות ומוכרעים קום, אבל יתכן שאם יבוא לקום היום מפעל טקסטיל שאינו

מייצא ואינו עושה רבר פרט להעסקת עובדים, נם הוא יקבל היום "מפעל מאושר".

הזכרתי כבר את נושא ההנמשה. בעיקרון מפעלים כאלה לא קיבלו "מפעל מאושר"

בעיירות אלה. העיקרון של מפעלל-מאושר היה על מפעל עתיר ידע הבנוי על תעשייה

ליצוא וכוי. הדברים שיושבת-ראש הוועדה דיברה עליהם מתאימים לכיוון שבו מנסים

ללכת היום. ההליכה היום בנושא של אבטלה היא קצת הזרה אחורה, זה אילוץ שנכנס

למערכת ויוצר כיוון מסויים, ומתוך רצון ומחשבה נכונה לטפל בו ישנה הליכה

מסויימת אחורה. נם בנושא ערבויות המדינה יש משום הליכה אחורה. אנחנו לא

חושבים שפיתוח של כלכלה חופשית צריכה להעשות על ידי ערבויות-מדינה. אלא שאנחנו

פועלים עכשיו במסנרת של אילוצי שעה.
ת' בן-יוסף
הכיוון הוא להביא נם לאי זורים אלה מפעלים יותר מתוחכמים, המנמה היא כן

להנדיל שם את המשקל של הענפים המתוחכמים באלקטרוניקה ובכימיה. בזמנו רק

מפעלים מייצאים קיבלו עידוד להשקעות הון, וזה דחף יותר לכיוון של מפעלים

מתוחכמים. עכשיו משלמים את המחיר של ההיסטוריה של שנות ה-50 וה-60, כאשר היה

תיעוש המוני בעיקר של טקסטיל ומזון. חלק מהמפעלים האלה לא יכול לעמוד היום

בהתמודדות.

היום יש תהליך מבני שנמשך כבר הרבה שנים, ושנורם לזה שחלק מהמפעלים

בתעשיה מתים לאט לאט. לתהליך המבני הזה נוספו הבעיות של הטווח הקצר, של שלוש

השנים האחרונות, של כל המדיניות שנועדה ליצוא, וזה היה דבר זמני שהחריף, ומובן

שחמפעלים שמצבם היה חלש היו אלה שנפלו הראשונים. על הרברים האלה נוספו הארועים

בשטחים שהיו בלתי צפויים, והכל ביחד יצר אפקט של טווח קצר. יש מנמות לטווח

ארוך שקיבלו חיזוק בטווח הקצר.

למפעלים שממילא היו צריכים למות, צריך לתת למות, למרות שזה מאד לא נוח

היום כאשר זה קורה בכת אהת. היה כמובן נוה יותר אילו היו מתים לאט לאט,

ומפעלים אחרים היו נבנים במקומם. זו היתה כמובן הדרך הנכונה, אבל לא עשו זאת,

וכך נוצר משבר זמני, והיום הבעיה לוהצת. אלא שאין טעם לא לתת להם למות היום.

צריך לתת להם למות, כי זה הנורל שלהם, ואין ברירה. אם פה ושם אפשר לעכב את

המוות של מפעל זה או אחר בנלל בעיות תעסוקה קשות, אפשר לעשות זאת, כי בעיות

התעסוקה כל כך חריפות עד שכדאי להחזיק בחלק מהמפעלים האלה לטווח קצר. את הדבר

הזה עושים על ידי הקלות במיסוי וכוי, הדברים שעליהם דיבר מר חרמן.

הפתרון לטווח ארוך במדיניות כלכלית במקרו. השקל היום הוא די נמוך. היתה

ירידה של % 3 ביצוא תעשייתי בשנה שעברה. ברבע הראשון של השנה הזאת היתה ירידה

של עוד 3%, וזה ממשיך לרדת. בשנה הקודמת חשבנו שאחרי הירידה של 3% זה יתייצב.

אבל לפי מה שרואים עכשיו הירידה כנראה תימשך.

ממצב כזה אין יוצאים על ידי כל מיני קרנות סיוע, הקלות במס וכוי, אלא יש

צורך במדיניות מקרו כלכלית ארוכת טווח. אם לא תהיה תכנית כלכלית מאד מפורטת

ומוגדרת לטווח ארוך, שהתעשייה והמשק ידעו מה הממשלה ומה הנורמים במשק החליטו

שעושים שלוש שנים קדימה, לא נצא בקלות מהשפל הזה. צריך להציב יעדים מוגדרים

בתחום שער החליפין, בתחום הריבית, בתחום השכר וגם בתחום האינפלציה, ולהתייחס

גם לבעיות של מחירים, וזה יתן ףלמפעלים את הוודאות ואת האפשרות לצאת. כי כולם

עובדים לפי תכניות לטווח ארוך.



השפל לא בא כהפתעה. המפעלים התחילו לזעוק עור לפני שלוש שנים. היצואנים

הגדולים בכימיה ובמתכח, העוברים על תבניות לשלוש שנים קרימה, בלל לא הופתעו

מזה. הם נזעקו לעניו הזה עור לפני מספר קונים. הם ירעו שזה יבוא. לבן נם היציאה

לא תהיה כל בך מהילה. והיא תבוא רק אם באמת יתנו להם יערים מונרירם. הדרך

יחירה לצאת מהשפל היא דרך של הףסבמה בין נורמי המשק בבניית תבנית כלכלית לטווח

ארון. באשר בטווח הביניים צריך לעשות בל מיני רברים ברי לעצור את ההיררררות.

אשר לבעייה של העוברים הזרים, הבעיה אכן קיימת. פועלים יהורים לא רוצרים

לעבור תמורת שכר מאר נמוך.
א' רובינשטיין
ריברתי עם במה עוברים זרים. ושאלתי אותם מרעו הם באים ממרינות במו

ונצואלה, מפרו, מצ'ילה, ומפולניה שבל אירופה פתוחה בפני העוברים שלה, והם אמרו

לי שהשבר בער עבורות פשוטות בארץ הוא הגבוה ביותר בעולם. בעבורות משק בית בארץ

עוברים היום הרבה אפריקאים, פולנים וררום אמריקאים, והם מקבלים 500 דולר לחודש

נטו, בנוסף למזון ולינה שהם מקבלים. הם שולחים הביתה 400 רולר לחורש, שזה סכום

נרול בארצותיהם. הס טוענים שבשום מקום באירופה הם לא יובלו להרוויח את הסכום

הזה נטו, ולשלוח לקרוביהם בבית 400 רולר לחורש.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
במשק בית מרוויחים יותר מאשר בתעשיה.

אי רובינשטיין-.

עוברים יהורים המובנים לעבור היום בבניין משתכרים יפה. זה לא השכר

שמקבלים עוברי השטחים. לעוברים יהורים משלמים מעבר למה שכתוב בהסכם.
חי בן-יוסף
ענפים מטויימים "נכבשו" על ירי עוברי שטחים, ופועלים יהורים לא רוצךים

לעבור יחר עם עוברי שטחים, ונם לא בעבורה שאותה עושים עוברי שטחים. יקח זמן

לצאת מההרגשה הזאת.
ר' הרמן
זה בעיקר ענין של עבורה במשמרות.
י' צירון
זה לא רק ענין של עבורה במשמרות, אלא בניית הענף על עבורה זולה. הקבלנים

פשעו באן פשע לאומי חמור ביותר. במקום לתעש את הענף הם ניצלו את העבורה הזולה

של עוברי השטחים, ועכשיו יש להם בעיה רצינית.
אי רובינשטיין
הם צריבים לקחת בחשבון גם את השביתות, את ההפרעות ואת השיבושים בעבורה של

עוברי השטחים. האמת היא שעובר יהורי במשכורת נבוהה הוא עדיין יותר זול מעובר

שטחים המקבל חצי משכרו של העובר היהורי, גם בגלל התפוקה היותר גבוהה של העובר

היהודי וגם בגלל שאין העררויות, שביתות והפרעות, וגם מפני שלא צריך לשלם עביר

הטעות וכוי. אבל אני מסבים שעוברים יהורים התרגלו לראות בעבורת בנייה עבודה

פסולה מפני שערבים עשו אותה.



ת' בן-יוסף;

היה כאן תהליך שנוצר במשך שנים רבות, של ענפים שהתבססו על עבודה זולה. היה

צירוף של דברים, כמו עבודה זולה מהשטחים משנת 1967. היה גם עידוד השקעות הון

לענפים כמו טקסטיל ומזון, והונצחו מפעלים עם ציוד מיושן ושיטות עבודה מיושנות

שנשענו על ניצול עבודה זולה. הלק גדול מהיצור של המפעלים האלה הלך לשוק המקומי,

וכיוון שהיתה הגנה מפני יבוא מתחרה הם לא היו חייבים גם לעמוד בהתחרות הזאת ולכן

גם לא היה להם תמריץ להתייעל. וכך נוצר למעשה מעגל קסמים, והיום יש שורה של

מפעלים שנמצאים בפיגור.

בענף הטקסטיל יש מגזרים שיש להם עתיד, ויש מגזרים שאין להם עתיד. אפשר לראות

דוגמאות מאירופה. גרמניה למשל הגיעה למשבר הזה בשנות ה-70, והם יצאו ממנו בעקבות

מדיניות שהיתה להם. הם ישבו והגדירו מה הם המוצרים בטקסטיל שאתם אפשר להתחרות,

ועברו לתחכום גדול בתחום הזה, והם יצאו מהמשבר הזה. את אותו הבר צריך לעשות גם

אצלנו, אלא שזה דבר שלא נעשה מהיום למחר. זה תהליך של 5 שנים בערך.

י' צידון;

הייתי רוצה לזרוק לחלל החדר כמה בעיות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובות.

אתייחס תחילה לאוצר. אני חושב ששמענו כאן דברים של טעם, אבל באשר למדיניות הכוללת

של האוצר אני רואה אווזה כקטסטרופה. אני סבור שפיחות זו הונאה עצמית, זה יצירתך

אשליה שלא לדחות למרור את מה שאפשר לדחות למחרתיים. היו לנו במדינה הזאת כבר 72

אלף אחוז פיחות. זה מעולם לא עזר, ולעולם לא יעזור. כי פיחות זה לא תחליף לעבודה.

זה פשוט משחק בנדמה-לי.

לאוצר יש בעיה רצינית מאד. האוצר מתלבט בין הלחצים לפתרונות מידיים של בעיות

אקוטיות של היום, לבין הנזק שהפתרונות האלה יביאו לאורך ימים. אני מכיר את העובדה

הזאת. טענתי שלאחר כל כך הרבה שנים של מדיניות גרועה ולפושעת שנקטנו בה, עם כל

הכאב שבדבר צריך קודם כל לתת עדיפות לעתיד, ולא לעשות היום שום דבר שיפגע בעתיד.

עכשיו צריך לראות אולי יש בכל זאת כמה דברים שאפשר לעשותם היום ושלא יפגעו בעתיד.

אם אני מדבר על חינוך, זה דבר ארוך טווח. הסברה, לעומת זאת, זה דבר קצר טווה.

אני יודע שהיו כמה נסיונות טובים מאד מצד התאחדות התעשיינים לנסות, באמצעות הסברה

מתאימה בטלוויזיה, לבנות תדמית אחרת לעובד ביצור אפילו על חשבון הפחתת התדמית

העובד במערכות המדינה או במערכות שירותים שאינן תיירות. לדתעי זה אחד הדברים

שאנחנו צריכים לעשות.

הייתי יחד עם יושבת ראש הוועדה בביקור באופקים, והרושם שלי מהביקור הזה הוא

כבד מאד דווקה משום שההיסטוריה של אופקים מוכרת לי. כל אחד בוועידות הכלכלות אמר

שלאופקים הולכים על "מחטפים", לנצל איזו שהיא קונייקטורה ולהעזר בתמריצים שונים

וכו', וראיתי שהדבר נעשה. לא רוצים ללכת לאופקים כי האוכלוסיה שם היא אוכלוסיה

עצלה, אנטי-עבודה, לא ממושמעת וכו' וכו'. וראינו זאת במפעל אומן. במפעל אומן שכר

העבודה מהווה % 20 מעלות המוצר, ומפעל כזה הוא לדעתי מפעל מתוחכם. מתוכמ פירושו

מפעל שהתפוקה התאורטית לפועל היא גדולה, והוא עתיר השקעות וכו'. והראיה שהוא

מחזיק מעמד ואף זקוק לעוד פועלים. והוא צריך להביא פועלים פורטוגזים או ערבים,

מפני שאין לו פועלים יהודים מהמקום, ויש במקום 400 עד 500 מחוסרי עבודה.

כשהיינו במפעל שאלה יושבת ראש הוועדה את ארת העובדות שם כמה היא משתכרת,
והיא השיבה
500 שקלל, 600 שקל. מסתבר שיש לה בעיות. פנינו אל פועלת אחרת, כולה

זורחת, והסתבר שהיא מרוויחה 1200 שקל לחודש. הם עובדים שם בקבלנות.

ישנה מין מסורת שטופחה על ידינו במשך עשרות שנים. ועכשיו צריך להתעורר

מהנירוונה הזאת, שמקבלים כסף בעד זה שנמצאים במפעל. צריך לקבל כסף בעד זח

שעובדים.
דוגמה אישית
הייתי רוצה לראות שכל עובדי הממשלה, מרמת הכנסה מסויימת

ומעלה, עם השרים וחברי הכנסת בראשם, ולא עובדים המקבלים השלמת הכנסה, יגידו שהם

מסכימים להורדה של 5% משכרם בתנאי שההורדה הזאת הולכת לקרן שיווק יצוא.

היו"ר שי ארבלי"אלמוזלינו;

כבר עשו זאת פעם.
י' צידון
יעשו זאת עוד הפעם. ויעשו זאת עוד 20 פעם, כי שיווק זה דבר שנמשך, זה תהליך,

והוא אי ננו מושלם.

הגברת הפריון. נושא הגברת הפריון הוא אולי הקטסטרופה הגדולה ביותר, וכל מה

שהמכון לפריון עבודה אומר בענין זה הוא אומר בלשון המעטה. הפער בין שיעור הגדלת

התפוקה שלנו לשיעור הגדלת התפוקה במערב הולך וגדל. אנחנו הולכים והופכים למדינה

מדרג שלישי, מדינה אפילו לא מתפתחת. אנחנו לא רחוקים מלהיות מדינה מפגרת.

ולמדינה מפגרת מגיעה הכנסה מפגרת, וישתכרו בה 100 דולר לחודש או 50 דולר לחודש.

ואם יעשו אצלנו עוד הרבה פיחותים, אנחנו גם נגיע לזה.

פריון הוא פונקציה של שלושה דברים: השקעה, ניהול, מקצועיות ומוטיווציה

לעבודה. משאבי אנוש זה הדבר היחידי שיש לנו. ותשומת הלב שלנו למשאבי אנוש היא

נמוכה. אני גם נגד עיקור הכנסה. כי שכר העבודה בתעשייה כיום איננו זה שהיה לפני

25 ו-30 שנה, כאשר היווה בערך שליש מכל עלות היצור. היום הוא מהווה בסביבות 20%.

אז מה הועילו חכמים בתקנם כשרוב המפעלים הם תת ממומנים עצמית. עלות העבודה ירדה.
חי גוטמן
הנתונים שבידינו מצביעים על מצב הפוך.
י' צידון
יש בידי נתונים המצדיקים את דברי. אני מוכן לספק לכם אותם. אני מדבר על אחוז

מהתפוקה. לא מפני שממשית ירדה המשכורת, אלא שההעמסות הארורות הפכו להרבה יותר

גדולות, והגדולה במעמסות האחרות היתה הריבית. והריבית גבוהה מפני שהמפעלים תת

ממומנים. בעוד שבחוץ לארץ המפעלים מממנים את עצמם ב-30%, 40% ועד 50% הון עצמי,

אצלנו חיים על מימון עצמי הנע סביב 25%, אם אינני טועה. ולכן השפעת הריבית אצלנו

היא הרבה יותר גדולה והרסנית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
במפעל אומן אמרו לנו שעלות העבודה שם היא 20%, הריבית והפחת 30%.
ר' הרמן
אין לי נתון אחר לדברים שאתה אומר, חבר הכנסת צידון. אבל נציג בנק ישראל שהיה

כאן בדיון הקודם אמר את ההיפך מזה. הוא טען שמרכיב השכר ליחידת תפוקה גדל.
י' צידון
אני מוכן להביא את הנתונים לכך. אני סבור שגורם השכר בתעשיות מודרניות הוא

כמו שאמרתי. אם אתה לוקח מפעל כמו אורדן, אז מרכיב השכר שם במשך השנים הולך

וגדל. אבל אם אתה לוקח תעשיה מודרנית כלשהיא, או מכלול התעשיות בארץ, והתעשיות

הופכות להיות יותר ויותר עתירות השקעה, תראה שמרכיב השכר בהן ככלל הולך וקטן.



ח' גוטמן;

קח את מפעל סייטקס, למשל, בהשוואה לתעשיית הטקסטיל. המשקל של השכר בסייטקס

הוא חרבה יותר גבוה, והוא הולך וגדל.

י' צידון;

זה נכון, ואנחנו גם צריכים לשאוף לזה.

לדעתי צריך האוצר לחשוב על התמריצים להעלאת פריון העבודה. אינני יודע מה

התמריץ למנהלים. הניהול בדרך כלל גרוע. המנהל הכללי הטוב במפעלים בארץ הוא המאכר

שמצליח להתברג באוצר, בוועדת הכספים, במשרד המסחר והתעשייה ולהוציא מהם יותר מיץ.

הוא לא המנהל המוציא יותר מיץ מעצמו. ואת זה אנחנו צריכים לקרות בחשבון. כמו

שמחייבים לעתים נהגים להשתתף בקרוס לנהיגה מונעת, כך גם צריך אולי להתנות מתן

הטבות שונות למפעלים בהשתתפות המנהלים שלהם בקורסים שונים. אבל בכל הנוגע להעלאת

פריון העבודה של העובדים, אני בטוח שניתן להשיג זאת על ידי מיסוי מפתה. הייתי

מוריד בצורה דרמטית את המיסים של העובדים העוסקים ביצוא בעיקר, ואינני מדבר על 3%

ואף לא על 13%, אלא על 30%.אם זה יגרום לחור רציני, ולוואי וגרום כיוון שזה

יהיה סימן ליצוא גדול, אז נשקול אולי העלאת המע"מ, כמו שזה נהוג בצרפת ששם זה

עומד על % 20.

צריך ליצור מצב בו לא משלמים מיסים על חסכון, כי מס על חסכון זה צעד אנטי

רוסכוני. התךוצאה העיקרית היא שמכל מיני סוגי הרוסכון שבארץ החוסך יודע, לפעמים

בצדק ולפעמים לא בצדק, שהוא מפסיקד את ערך כספו, הוא לא שומר על ערך כספו. אני

הייתי רוצה שהמצב יהיה הפוך, שהכסף שהוא שם בבנק, והמשמש מאגר להשקעות, יביא לו

רווח. ולכן צריך לדעתי להוריד את המסוי על ריבית או על רווחי הון בבנק. לעודד

חיסכון על ידי זה שמס ההכנסה נמוך, ומס ההוצאה, קרי: מע"מ, יהיה גבוה.

שיווק. יש צורך במאמץ, בפריון עבודה ובניהול תקין. אם לא נלך לשיווק לא

יעזור שום דבר. מי שלא מסתדר יכול לקחת עזרה מבחוץ. אם יש מוצר שאפשר להציגו

בשוק העולמי כשהוא באיכות ובמחיר המקתבלים על הדעת, והמפעל יכול לעמוד במועדי

האספקה ובדרישות האמינות, כי אז אפשר למכור אותו.

פתירות שוק אשראי. לי יש רושם, ואני מבקש מהאוצר לתקן אותי אם אני טועה, שאולי

באופן לא מודע מדיניות הריבית הגבוהה בארץ היא בהלקה כדי לשמור על ערך מניות

הבנקים לפני המכירה. יש לי הרגשה שכך המצב. כדי להרגיע את עצמי הייתי רוצה לראות

את הבנקים נמכרים במהירות האפשריתלא במחיר של נפל, ואני משוכנע שלאחר שיימכרו

הריבית וזרד. בינתיים צריך לפתוח את שוק ההון, כולל הביטוח, לארצות חוץ. צריך

לפתוח את זה.

לא איכפת לי שבעלי הבנקים ובעלי ההון המלווים הון יהיו זרים. יש לנו את המפקח

על הבנקים, את משרד האוצר ואת בנק ישראל שיווסתו את הדברים. אם יפתחו את שוק ההון

תרד הריבית בצורה דרמטית.

ביקרנו גם באופקים וגם בשדרות. בשדרות קיים מפעל של אוסם. זח מפעל מזון

המרוויח את לחמו. למפעלי מזון וטקסטיל הדביקו משום מה את התג של מפעלים שלא

צריכים להתקיים. אני מאמין שמפעל שמרוויח ומייצא צריך ויכול להתקיים. יש להם

תכנית הרחבה שיכולה לקלוט 100 עובדים, ואני מפנה את דברי אלה למשרד המסחר

והתעשייה או לרשות ההשקעות. הם לא מבקשים מענקים, אלא פחת מואץ. זאת אומרת שהם

אינם מבקשים כסף.

ח' גוטמן;

הם מבקשים פטור ממס.

1



י' צידון;

אמר לי מר פופר שהם מבקשים פחת מואץ. אם אין הכנסה הם ממילא לא משלמים מס.

זאת אומרת שהסיכון הממשלתי הוא קטן. הבקשה הזאת נמצאת בדיון מזה שנה ורוצי, וטרם

קיבל את ההיתר. אני קורא לזה בירוקרטיה.

הי גוטמן;

האם אתה מדבר על אסם באופקים?

י' צידון;

אני מדבר על אסם בשדרות. עד ליום ביקורנו שם בעל המפעל לא קיבל אישור, והוא

צעק חמס על כך. אם אינני טועה מדובר בעוד 100 או 200 מקומות עבודה. זה היה יכול

לתת תשובה לבעייה של מחצית מחוסרי העבודה בשדרות.

ח' גוטמן;

הוא פשוט לא עמד בקריטריונים של מפעל מאושר.
י' צידון
"

הוא נופל בקריטריונים האלה. הסיבה שהוא לא קיבל אישור עד כה היה ויכוה על

רכיב היצוא שלו. מאהר וההגדלה מכוונת יותר ליצור עבור השוק המקומי, לא רצו לאשר

לו את זה. היום כבר אפשרותך לעשות את זלה.
ר' הרמן
אני לא מכיר את המקרה, אבל אני מתחייב לבדוק ולתת תשובה בנושא זה.
י' צידון
אני מביא לך, מר הרמן, מסר מבעל המפעל עצמו. אווה יכול להרים אליו טלפון

ולשאול אותו מה כואב לו.

לגבי אופקים, אני מוכרח לומר שאני הי כל ימי חיי בתעשיות עתירות ידע או

עתירות מדע. פעם ראשונה שנכנסתי למפעל טקסטיל והוא נראה לי מאד פשוט, ושם יושבות

התופרות. ומסתבר שההשקעה לפועל שם היא די רצינית, וששכר העבודה הוא בסך הכל 20%

מההוצאות; 50% חוץ, 30% פחת במימון ובהוצאות תפעול, 20% שכר עבודה ו-50% חומר

גלם. במצב כזה אם יש לו את המכונות הטובות ביותר והוא משלם את השכר המקובל בארץ,

הוא יכול להתגבר על הבעיה. השכר שהוא נותן הוא בין 200 ל-400 שקל יותר מאשר מענקי

האבטלה.

ראש מועצת אופקים אמר לנו שבשביל 400 שקל לא כדאי לחברה ללכת לעבוד. ואם כך

המצב, הרי שיש לנו מהדל גדול מאד בחינוך. מפני שפועל הולך לעבוד לא זו בלבד שהוא

מרוויח 400 שקל יותר, אלא הוא חוסך למדינה את דמי האבטלה. בעני ן הזה אנחנו

צריכים לקחת עצמנו בידיים, ולהגיד שכל אדם עד גיל 35 יסע לכל עבודה שאליה יישלח.

תהיה לו תעודה כזאת או תעודה אחרת, ושלא יתחילו עם קרקסים של בריאות, ואבא אמר,

ויש לי דוד בקריה.

אגב, אנחנו שומעים על מעשי חבלה של ערבים בבתי חולים. דיברתי עם בית חולים

רמבם בחיפה והוברר לי שהם היו שמחים מאד לקבל עובדים יהודים, אלא שאף אהד לא בא

אליהם, והסיבה לכך היא אותה סיבה שאותה שמענו גם באופקים.



יציבות במדיניות, זה הנושא האחרון שאני רוצה להעלות כאן. אני זוכר שכאשר

הייתי מנכ"ל תעשייתי היתה לי בעיה רצינית בעניו זה. אינה עושה לד תחשיב, ותוך הודש

או חודשיים משנים לך את כל המערכת; תמריץ כזה, תמריץ אחר, ביטול תמריץ וכל מיני

תרגילים אחרים. זה גורם לכך שבשטח היצוא אינך יכול בכלל לעשות חישובים. כשאני

רוצה להתחרות כלפי חוץ ואני צריך לקחת לעצמי מרווח בטחון שמא מחר בבוקר התמריץ של

היצוא יירד מ-% 15 ל-% 13, או הריבית תעלה מ-8% ל-11%, אז אתה לוקח לך ערבות ואז

אתה לא עומד בתחרות עם המתחרים האחרים מחו"ל. ואז יקרה אחד מן השניים: או שיגידו

עליך שאתה חמדן ומרוויח המון, או שארנה פושט את הרגל.

ואשר למדיניות כלפי הפועלים, אני יכול להגיד לכם שבמפעלים שאני ניהלתי לא

היו שביתות. המדיניות שלי חיתה פשוטה וברורה. אמרתי לוועד הפועלים שאני מממן לו

קשר עם רואה חשבון מקצועי אי אי, שלא אני ממנה אותו ושאיננו רואה החשבון של

המפעל, ואני נותן לו להסתכל בדברים האלה. טענתי היתה פשוטה: אם אני יכול להרוויח

איקס באמצעות הבנק, הרי שבהשקעה תעשייתית, שיש עמה סיכון, אני צריך להרוויח Y.

הבה נקבע מה הוא ה-Y, ולגבי כל מה שיהיה מעבר לזה נקבע בינינו איזה שהוא הסכם

לחלוקה בינינו. זה נתן לפועלים הרגשה של שותפות. אגב, אם אתה מקיים תחרות

בכדור-עף בין ההנהלה לפועלים, זה חוסך לך עשר שביתות. קוראים לזה ניהול.

יציבות במדיניות חייבת להיות, לכן אני מתנגד לנקיטת צעדים היסטריים או צעדים

של חאפ מידי. אני תמים דעים עם האוצר, שלא יתכן לעשות דברים ספסטיים, אלא צריך

לקבוע מדיניות אשר ונתפרש על פני שנים, שמי שמשקיע יידע לפחות לתקופת הפחת שלו מה

היא התמונה המדוייקת.
די וייס
הרבה דברים שאמר חבר הכנסת צידון אכן נכונים. בשלוש השנים האחרונות עלו

הוצאות העבודה ליחידת תוצר בכ-12%. פירושו של דבר שההוצאות לשכר עלו ב-12% מעבר

למה שהיה הפריון. אם העובד נתן יותר הוא קיבל מעבר לכך עוד 12%. ואני מדבר

במונחים ראליים. זה נוצר בגלל הסכמים. יש לך תוספת יוקר קבועה, יש לך הסכמים

ארציים, יש לך הסכמים של מפעלים, יש לחצים של עובידם. בשנים 1986/87 גם המפעלים

נטו לשלם יותר בגלל הציפיה לפיחות שלא בא. היתה גם הקפאת מחירים, כך שמחירי התוצר

היו נמוכים. ובסך הכל המפעים שילמו הרבה, ואת התוצאה רואים היום בשטח.
י' צידון
זה מפני שהמנכ"ל לא יצא עם העובדים למסע בגליל או במקום אחר, ולא בילה אתם

ביחד. בגלל זה יש לחצים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בשנת 1985 היתה הורדת שכר.
די וייס
ההורדה ההיא קוזזה כמעט כולה בסוף השנה. בשנת 1986 כבר עברה את הרמה שהיתה,

ובשנת 1987 זה עלה עוד יותר. היום אנחנו נמצאים עם 12% הוצאות ליחידת תוצר מעל

למינימום שהיה בשנת 1985. 12% מעבר להגדלה הרגילה, או ההגדלה שנלקחה כבר בחשבון

כדי להגיע לאותה עלות ליחידת יצור.
יאיר לוי
מה הצפי לשנה הבאה?



ד' וייס;

הצפי הוא ליציבות. הסיבה לכך פשוטה: השכר הריאלי יורד. ברבע הראשון של 1989

היתה ירידה שכר ב-5% בערך.

חי גוטמן;

בעלות העבודה ליחידת תוצר בשנת 1989 יהיה אולי אפילו שיפור מסויים, לא גדול.

12% בוודאי לא יתקזזו, אולי 2% או 3% מזה.

די וייס;

העלות ליחידת תוצר מקשה בצורה בלתי רגילה על היצוא. ברגע שעולה יחידת תוצר

יותר מאשר במדינות שאתן אנחנו מתחרים. אנחנו לא יכולים לייצא. אמנם ממלאים את כל

התחייבויות היצוא, אבל כשמדברים על תכניות חדשות לעתיד כל מפעל חושב פעמיים אם

הוא יוכל להרוויח בתנאים האלה, או לא.

אני רוצה להבהיר שאני מדבר רק על עלות העבודה. מחיר חומרי הגלם אחיד בכל

המקומות.

סך-הכל התפוקה לעובד בארץ, במונחים דולריים שהם לא המדוייקים ביותר, היא בין

שני שליש לחצי של התפוקה של מדינות מפותחות. אתן לכם דוגמה. בשווצריה - 56 אלף

דולר למועסק; בישראל -27 אלף דולר למועסק. זה המצב כאשר לוקחים בחשבון שבשנת

1988 היתה הקפאה בשער החליפין. ללא היה פיחות זה היה אצלנו עוד פחות.

ר' הרמן;

חייבים להגיד שזה מותנה גם בגורמי יצור אחרים.

די וייס;

כאשר אנחנו מדברים בדולרים צריך לזכור שלשערי המטבעות יש דינמיות.

בארצות הברית, אם אינני טועה, זה 40 אלף דולר למועסק, מול 27 אלף דולר אצלנו.

בבריטניה זה היה 33 אלף דולר.

כשאנחנו מדברים במונחים של כוח קנייה, רמת המחירים בארץ וסל הצריכה שלנו

שונה מזה שבמדינות אחרות. אבל הפערים יותר קטנים. ארצות הברית נמצאת מעלינו בפער

של .50% כלומר, אנחנו עדיין מפגרים מבחינה זו.

השאלה היא איך אנחנו מתנהגים כלפי העתיד, וזאת הנקודה הכאובה שלנו. אם משנת

1975 עד 1987 יפאן הגדילה את התוצר שלה ב-50% בממוצע, הרי בארץ זה עלה באותן שנים

רק ב-9%. 45% ביפאן, 33% בריטניה, 31% באיטליה, 28% בגרמניה, ואנחנו - כאמור -

רק ב-9%. היות וגם התחלנו נמוך ואנחנו גם מפגרים אחרי הארצות האחרות, הפער בסך

הכל הולך וגדל, ואז רמת החיים בהכרח יורדת, אלא אם כן מקבלים מענקים ותמיכות, או

שזה מקשה בעיקר על היצוא.

כמו שאמר חבר הכנסת צידון, הפריון הוא אחת הנקודות החשובות. כי בסך הכל

העובד הישראלי הוא לא יותר גרוע מעובד במדינה אחרת, ואפשר לראות שכאשר נותנים

לעובד שלנו את האפשרות לפתח ולייצר הוא עושה את זה בצורה טובה ביותר. אם עובד

באופקים לא רוצה ללכת לעבוד בשביל שכר של 400 שקל, הרי זה מפני שהוא יכול לקבל את

זה בקלות במקום אחר. הוא עושה איזו חלטורה פה ושם ומקבל בקלות את הסכום הזה.

ובאמת לא כדאי לו.

במקום שהשכר יהיה צמוד לכל מיני תוספות יוקר ותוספות מפעליוךת ואחרות, אילו

היה צמוד לפריון כי אז היה לעובד אינטרס לשפר את התוצר ולשפר את התפוקה, והוא היה

מרוויח יותר.



חי גוטמן;

זה כתוב בהסכמים. השאלה היא איך להגיע לכך שהשכר יהיה בהתאם לפריון. שתהיה

הצמדה בין שני הדברים.

י' צידון;

פירושו של דבר שההסתדרות חייבת להסכים והממשלה חייבת להסכים. דבר אחד לא נאמר

כאן, שהמגזר הממסדי קלט בשנת 1987 12 אלף עובדים נוספים. כך שעל אף כל הצמצומים

גדלו הוצאות הממשלה והמגזר הציבורי בשנים 1985 - 1987 ב-1 מיליאגרד ו-387 אלף שקל

בעוד שלמעשה היו צריכים לקטון. וכל זה בכלל כל מיני לחצים לעשות עבודות ציבוריות

וכוי.

די וייס;

איות הדרכים לעצור את זה היא לא לעשות הסכמים ארציים, אלא הסכמים מפעליים.

נכון שעוד יפלו הרבה מפעלים, כי מי שלא יכול - יפול, כי הוא לא יכול לשלם. אם

רוצים לעזור לו לתקופת ביניים, זה לגיטימי. אבל אם מדובר לתקופה ארוכה, לא כדאי

להשקיע במפעלים לא יעילים שאין להם אפשרות להתפתח.

אחת הדרכים לעידוד פריון היא לערב את העובדים בעבודה ובפריון, כפי שאמר חבר

הכנסת צידון, ולתת להם תמורה מידית. משרדי הממשלה וגופים ציבוריים יתנו רכישה

ממפעלים ישראליים רק בארגון מותאם אצלם להגברת הפריון. אתן לכם דוגמה ממה שקורה

בצה"ל. צה"ל מזמין בארץ מוצרים רבים. חיל חימוש לא נותן אישור למפעל להיות ספק

שלו אלא אם כן הוא הוכיח שיש לו מערכת של הבטחת איכות. כך הוא מבטיח את איכות

המוצר. את אותו הדבר יכולה המערכת לעשות כי להבטיח העלאת הפריון במפעלים שמהם

היא קונה מוצרים. רק מפעל שיבטיח העלאת הפריון אצלו יוכל להיות ספק של הממשלה.

העולם גילה שמפעלים קטנים הם חיוניים בתעשיה. אינני מתכוון למפעלים המעסיקים

3 עובדים, אלא למפעלים המעסיקים 20 או 30 עובדים. מפעלים כאלה הם חיוניים

בתעשייה, ולא רק הקונצרנים הגדולים המעסיקים מאות ואלפי עובדים. מפעל קטן מטבעו

יקרים לו אמצעים לכל מיני נושאים. אז צריך לאפשר סיוע מקצועי לתעשייה הזעירה.

קיים מרכז ליד המכון לפריון עבודה, אבל הוא מאד דל מבחינת התקציבים שלו והאפשרות

שלו להשפיע. מרכז כזה יכול בהחלט לעזור למפעלים כאלה בנושאים כמו יעול, שיווק,

ניהול וארורים.

באשר ליציבות, צדק חבר הכנסת צידון בדברים שאמר בנושא זה. כשאין יציבות המפעל

דורש מסך בטחון גדול יותר בשביל להתקיים. כל משקיע היה מוכן להשקיע תמורת הבטחת

רווחים הרבה יותר נמוכים ובלבד שיהיו בטוחים במערכת. כשהוא לא בטוח הוא לוקח

מרווח בטחון. ואז, או שהוא מרוויח הרבה, או שהוא נופל.
הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היתה יציבות במשך שנתיים או שלוש שנים, ואתה רואה מה יצא מזה.

די וייס;

לא יציבות, אלא הבטחת יציבות.

חי ישראל;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. לחלק מהדברים אני מסכים, ולחק מהם

איני מסכים. הניתוח המקרו-כלכלי שעשתה כאן תמר בן יוסף מקובל עלי. המשק הישאלי

והתעשיה הישראלית צריכים לעבור, וגם עוברים, שינויים מבניים, בעיקר בעיירות

הפיתוח בהן יש תעשיות מיושנות שצריכות להתחלף בתעשיות מודרניות ומתוחכמות יותר.

זה תהליך שהתחיל עוד לפני מספר שנים.



יחס עם זאת אי אפשר להתעלם מכך שהמשבר פרץ דיוקה בשנתיים האחרונות. המשבר לא

פרץ בשנת 1989 .שיעורי האבטלה הגיעו עכשיו לשיא, אבל המשבר מתפתח כבר מזה

כשנתיים. ולא במקרה זה קרה דווקה בשנתיים אחרונות, למרות שהשורשים של המשבר אינם

בשנתיים האחרונות.

הליכי התפתחות משבר בתעשייה התגלו עוד בתחילת תהליך החשיפה, חתימת ההסכם על

איזורי סחר חופשי וכאשר עוד פיתחו תעשיות מיושנות באיזורי פיתוח רק לצורך בניית

עי ירות פיתוח וכד'.
י' צידון
היו לנו 14 שנה של התראה לביטול המכסים. מה עשתה התעשיה בזמן הזה, ומה עשתה

המדינה? שום דבר.
חי ישראל
ב-14 שנים אלה הפסיק לגדול הפריון במשק, בגלל כל מיני סיבות, והתחילה להתפתח

האינפלציה, והסקטור הציבורי גדל בצורה מדהימה. אמרתי שהשורשים של המשבר אינם

נעוצים בשנתיים או שלוש השנים האחרונות. יחד עם זאת אין זה מקרה שהמשבר פרץ דווקה

בשנים 1988/89. אם לא היה קורה מה שקרה בשלוש השנים האחרונות יכול להיות שהיה

פורץ כמה שנים מאוחר יותר.

אם רוצים למצוא פתרונות למשבר, עיקר ההתמקדות צריכה להיות בשאלה מדוע זה קרה

עכשיו, בשנתיים האחרונות. שינויים מבניים ותכניות אסטרטגיות לתעשיה הישראלית

ולמשק הישראלי זה טוב ויפה, והיה נכון ויפה גם לפני חמש שנים ונכון גם היום,

וצריך לעשות זאת, אבל בינתיים נוצר משבר חמור כתוצאה ממה שקרה בשנתיים האחרונות.

אחת הסיבות לכך הוא הפיחות שכבר הוזכר כאן, שער החליפין שנאמר עליו שזו אחיזת

עיניים.

י' צידון;

זו אחיזת עיניים מתמדת, וזו הונאה מתמדת כשכולם משיקים בנדמה לי.
חי ישראל
בשלוש השנים האחרונות, 1986, 1987 ו-1988, לא שיחקנו בהונאה הזאת, ולא שיחנו

באחיזת עיניים. נקטנו במדיניות אחרת, במדיניות הפוכה של שער חליפין, שמשמעותה

היתה תיסוף ריאלי של השקל.
י' צידון
לא נקטנו במדיניות הכוללת הנכונה. התייעלנו? - לא התייעלנו. הלכנו לעבוד? -

לא הלכנו לעבוד. הקטנו את הוצאות הממשלה? - לא הקטנו את הוצאות הממשלה.
חי ישראל
אני מתייחס לקטע הפיחות שאתה הזכרת. בוודאי שאילו היו עושים את כל הדברים

שאמרת עכשיו, לא היה נוצר התיסוף הריאלי, כי לא היתה אינפלציה של 20% בשנה, ואז

התעשיינים לא היו צועקים שצריך לעשות פיחות. אם לא היה נוצר תיסוף ריאלי בשלוש

השנים האחרונות לא היה שום צורך בפיחות, ואם תשאל את התעשיינים יגידו לך גם הם

שפיחות סתם פוגע גם בהם. בכל מקום בעולם תשמע שהתעשיה היא נגד שינוי בשער

החליפין, כי זה פוגע בה. אבל כאשר נוצר מצב אבסורדי בשלוש השנים האחרונות של

פיחות שלישי, כלומר תיסוף ריאלי של השקל, ברור שזה אבסורד שחייב למצוא את התיקון

שלו. כשאומרים על בסיס שלוש השנים האחרונות שלעשות פיחות זו הונאה הונאה ואחיזת

עיניים, אין טעות יותר גדולה מזו.



אני מסכים שסתם פיחות זו הונאה, אחיזת עיניים ואינו שווה דבר. א ל אחרי

מח שנעשה בשלוש הקונים האחרונות חייבים לשנות את מדיניות החליפין. וכפי שהדברים

נראים עכשיו אני מאמין שבשנת 1989 יהיה שינוי חיובי נכון. האינפלציה לא גדלה

בשנת 1989, למרות ששנתיים הטיפו שאם יזיזו את שער החליפין אפילו מילימטר אחד

מיד תתפרץ האינפלציה. מדיניות שער החליפין בשנת 1989 משפרת את רווחות היצור,

משפרת את כושר התחרות. זה תהליך איטי, ויכול להיות שהוא זמני אם לא יינקטו

צעדים אחרים נוטפים. בינתיים זה תהליך חיובי. ונכון שהנזק שנגרם בשלוש השנים

האחרונות איננו רברטבילי. מהר מאד אפשר לעשוח תיטוף ריאלי. אתה פשוט מקפיא את

השער, והאינפלציה רצה, ואתה הורט את התעשייה. להחזיר את הגלגל אחורה על יד

פיחותים ולעשות את הפיחות גאותו שיעור שעשית את החיסוף הריאלי שלוש שנים, זה

דבר קשה מאד, וזה באמת יהרוס את המשק.

יתבן שהשיטה בה נעשו דברים לפני שבועיים איננה ריאלית, ויכול להיות שאפשר

לפעול בדרכים אחרות, אבל תהליך של פיחות ריאלי הדרגתי ועל פני שנים חייב

להעשות במשק לאור הנזק העצום שנגרם בשלוש השנים האחרונות על ידי תיטוף ריאלי

עצום. היעד של התכנית הכלכלית ליצוב המשק ביולי 1985 קבע לעצמו שער חליפין

שונה לחלוטין משער החליפין שחיה בדצמבר 1988. אז איך אפשר להבין שפיחות זו

הונאה? מה הוא השער הנכון, האם זה של דצמבר 1988, או זה של יולי 1985?
י' צידון
גיחות זו הונאה. אתם צרינים לנהל, ושהפועלים יילכו לעבוד. והשער הנכון

הוא זה של היום. צריך להוציא עבודה לפועל. פיחותים לא יעזרו.
ת' בן-יוסף
שום העלאה בפריון לא יכולה לקזז את השחיקה של שער חליפין ריאלי בטדר גודל

של % 20. יש אינפלציה של שלוש שנים בין % 16 ל-% 20 בשנה. בעוד שהגידול הכי גדול

בפריון שאפשר להעלות על הדעת הוא של 5% בשנה, ובתנאים הקיימים אי אפשר להעלות

על הדעת גידול בפריון שיהיה גבוה מזה. כי גידול פריון הוא פונקציה גם של

צמיחה. בדרך כלל יש קשר ישיר בין בין גידול הפירון ושיעור הצמיחה. שיעור צמיחה

של % 5 נראה בעיני וורוד ביותר. לכן כל עוד יש אינפלציה אי אפשר יהיה לקזז את

האינפלציה רק על ידי עידוד חפריון. לכן כל עוד יש אינפלציה יש בעיה של

פיחותים.

הפתרון היחידי הוא תכנית כוללת שתטפל גם באינפלציה ותוריד אותה בצורה

הדרגתית. כל עוד לא הולכים בכיוון הזה, אין ברירה.

יי צידון!
שאלתי
מדוע אין הולכים בכיוון הזח?
ח' גוטמן
הפיתוח איננו הדבר היחידי שהוא חזות הכל. אני קצת חולק על מה שנאמר כאן

על ידי משרד המטחר והתעשיה. אני חולק על ההערכה שהיום במצב שאליו נקלע המשק

הישראלי רק מדיניות מקרו כלכלית לטדר שער חליפין נכון ושער ריבית בינלאומי ,

ושכר נכון ומיטוי נכון והוצאה ציבורית נכונה וכוי, שזה יטדר את כל העניינים.

זה בוודאי מצב אידיאלי, זח המצב שאנחנו צריכים לשאוף אליו. הלוואי שהמשק

הישראלי היה במצב כזה שרק במקרו כל הדברים האלה היו מסתדרים.



לא מספיקה רק מדיניות מקרו כלכלית. זו בוודאי התשתית וזה הבסיס. מדיניות

מקרו לא נבונה, כפי שראינו בשלוש השנים האחרונות, הרסה את התעשייה. הריבית

הנבוהה ושער החליפין הלא נכון היו הרסניים. בכדי לצאת מהמצב הזה צריכים לנהל

היום מדיניות מקרו נבונה ומאוזנת, אבל זה בלבד לא מספיק כדי לצאת מהמשבר, בפי

שאנחנו למדים מכל המדינות בעולם. כדי לצאת היום מהמשבר, והמשבר הוא די עמוק,

דרושים צעדים לא שגרתיים. ואילו מדיניות מקרו כלכלית נכונה זה דבר שנרתי, זה

דבר בשביל ימים כתיקונם. כשהכל מתנהל כרגיל אפשר לנהל מדיניות כזו. אבל אצלנו

צריר לעשות עכשיו צעדים מיוחדים, וזה מביא אותי לנושא הפריון.

כשאני מדבר על צעדים מיוחדים שצריכים להעשות עכשיו, אני מתכוון להנדלת

הפריון. זה המפתח ליציאה מהמשבר, והשאלה היא איך עושים את הדבר הזה. כמו שהוכח

בעבר בהרבה מדינות בעולם, ונם בישראל, שהדבר החשוב ביותר הנורם להעלאה בפריון

זו הצמיחה עצמה. הגידול בתפוקה הוא הדבר החשוב ביותר שיוצר פריון.

עם כל הכבוד להצמדת שכר לפריון, לעידוד הטבות במס ובמכרזים ממשלתיים

וכדי, דברים שהם טובים וחשובים ואני תומר בהם, אני לא מאמין שזה בנדול יביא

לנידול בפריון. המפתח היא הצמיחה. לכן השאלה היא איר מחדשים את הצמיחה, איך

מגדילים תפוקה, ואז ממילא יהיה גם פריון.

מה זה בעצם שער חליפין נכון? זה שיפור כושר התחרות של התעשיה. שער ריבית

נכון צריו להביא לשיפור הרווחיות וכושר התחרות של המגזר העסקי, ואז הוא יכול

לצמוח. במקרו תשיג את זה בדרך איטית וממושכת, וזה יהיה כרוך באבטלה לתקופת זמן

ארובה. הממשלה צריכה להגדיר לעצמה את היעדים, ובהתאם לזה צריך לעשות הזרקה

ספציפית. אינני אומר שצריך להזרים לכל דיכפין, לכל מי שיש לו עסק והוא בא

להציע משהו, אלא צריך לקבוע יעדים ברורים לאן אנחנו הולכים. אני הושב שהמנזר

התעשיתי הוא הבסיס לצמיחה, אף כי לא כולו. הוא הפוטנציאל הנדול ביותר לצמיחה,

ואת המנזר הזה צריך לעודד תקופת זמן מוגבלת, בין 2 ל-4 שנים. אחרי השנים האלה

כולם יתיישרו על הקו של התעשיה, ולא צריכה להיות אפליה כין מנזר כזה לאחר,

בתנאי שאכן נצא מהמשבר בו אנחנו נמצאים. בתקופת המשבר צריו לעודד מגזרים

שאנחנו מחליטים עליהם שהם בעלי פוטנציאל לצמיחה.

חילקנו כאן מסמר בו הצענו מספר דברים. בסעיף האחרון אנחנו כותבים שאין

זה טוב ונם לא נכון לעשות את ההזרמה הזאת על ירי הגדלת הגרעון בתקציב של

הממשלה. מבחינתי עדיף לעשות את זה על ידי קיצוץ ההוצאה הציבורית. אם אפשר לקצץ

בהוצאה הציבורית באיקס שקלים, ואת איקס השקלים האלה להפנות לעידוד השקעות

בתעשייה, להקלות מס לעובדי התעשייה, זה היה עוזר מאד. אנחנו בעד הורדת מס

הכנסה לעובדים, אפילו על ידי הגדלת המע"מ במקרה ויש צורר ךלממן זאת. אם אי

אפשר לקצץ בהוצאה הציבורית אפשר להעלות, ולא בהרבה, את המע"מ. זה יגדיל בסופו

של דבר את הכנסתו של העובד והעובד יהנה מזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אח מעודד אח הכנסתו של העובד, אבל מטיל עליו תשלום יותר גבוה של מע"מ.
חי גוטמן
בתקופה של צמיחה ההקלות במס על הכנסה והגדלות מס על ההוצאה והצריכה,

היצור נהנה מזה. זה הכיוון הנכון. הצענו זאת לפני שנה וחצי או שנתיים בפני

ועדת שישינסקי. אנחנו הצענו לממן את כל הטבות מס ההכנסה והורדת המס על היחיד

על ידי הגדלת מע"מ, ולא על ידי ביטול פטורים. אגב, סקטור החסון הוא היום

סקטור מועדף מנקודת ראות של מס, וועדת שישינסקי הציעה לבטל את כל ההטבות האלה.

זה המימון העיקרי של הטבות מס הכנסה, ואנחנו אומרים שזו דרר לא נכונה.



צריך להוריד את שיעורי מס ההכנסה על ירי קיצוץ בהוצאה הציבורית, וצריו

להגריל את המע"מ. ולא בהרבה. אני חושב שאפשר לעמוד בזה, אני לא מאמין שהעלמות

המס יגדלו כתוצאה מזה שיגדילו את המע"מ מ-15% ל-17%ואפילו ל- 18%.

י' צידון;

בצרפת זה % 20, ושם יש ממשלה סוציאליסטית.

כשאתה מדבר על עצמאי, למשל. סך הבל התשלום שלו למס הכנסה ומע"מ לא יהי

אולי שונה, ואולי אפילו יפחת כתוצאה מזה. אני אומר שצריך להזרים לא על ירי

יצירת אינפלציה, וצריו כאן להזהר מאר. אני מסכים להרבה רברים שאמר כאן איש

האוצר. צריו עדיין להזהר מאר בנושא האינפלציה, כי עור לא נגמלנו מהמהלה הזאת,

וכל מהלו של הזרמה, והייבים לעשות הזרמה בכיוון של השקעות, צריו להיות ממומן,)

ולא סתם להזרים כסף. אפשר לעשות זאת. אני מעדיף, כאמור, קיצוץ בהוצאה

הציבורית, אבל אם זה בלתי אפשרי בי אז יש אפשורת להעלות את המע"מ, ויש בזה

מספיק מקורות בשביל לממן את הפעילות הזאת.

נאמר באן שהמיתון והאבטלה לא היו בגרר השפתעה. יבול להיות שתמר בן יוסף

לא היתה מופתעת וגם אני לא הייתי מופתוע, אבל תיו הרבה גורמים במשק, בממשלה,

באוצר ובבנק ישראל שבהחלט הופתעו. מי שקורא את 1ו"ח בנק ישראל ממאי 1988 יקרא

שם שאנחנו נמצאים בשלב של צמיחה. והרברים האלה נכתבו בזמן שכבר היינו במיתון.

אני חושב שהממשלה לא העריכה נכון את ההתפתחויות האלה ולכן נם לא הגיבה עליהן

בצורה נכונה. היא היתה באמת מופתעת ולא העריכה שאלה יהיו ההתפתחויות. אילו

העריכה לפני שנה וחצי שאנחנו עומדים להכנס למיתון ב-1988 ו01989 אני חושב

שהממשלה אז היתה מנהלת מדיניות אחרת. ההערכה שלה היתה שאנחנו נמצאים על גל

הצמיחה.

בתחילת 1989, אחרי הפיחות, יצא בנק ישראל עם הערכות רי אופטימיות, שלקראת

המחצית השניה של 1989 המצב יהיה כבר יותר סוכ. הם עשו הערכה, שהנה עכשיו תהיה

שחיקה מסויימת בשכר, שחיקה בעלות העבודה, וזה יגדיל את רווחיות התעשיה, וזה

יתחיל להגדיל פעילות והשקעות, וזה יאיץ את המערכת. זה כתוב בדו"ח החדש של ב נק

ישראל שיצא לפני חורש.

אני לא מקבל את הניתוח הזה. אנחנו חושבים שיצירת הצמיחה לא תבוא על ידי

שחיקת עלויות ושחיקת שכר, אלא על ידי הגדלת הפירון. הורדת הוצאות העבודה על

יחידת תוצר לא תיעשה על ידי זה שננסה לשחוק אח שכרו של העובר, אלא על ידי זה

שנגדיל את הפריון. זאת הדרו. הגרלת הפריון ועידוד השקעות וצמיחה הם המפתח.
מ' לבנת
אמרו שצריו לספל בבעיות המיידיות, אבל עם העין כלפי העתיד, ולא לשכוח את

התחרות הבינלאומית ומה שקורה בעולם. אני מסכים שהמטרה איננה להקטין את השכר,

אלא להגידל את הפירון, ולתת תנאים יוחד טובים לעובדים. אבל באותו זמן גם

להשקיע בצורה סלקטיבית בענפים שיש להם עתיד בשוק הבינלאומי, ולא להגן על מה

שכולנו מבינים שאין לו סיכוי להצליח, ובהרבה מקומות בארץ ישנם מפעלים כאלה

שאין להם עתיד. אבל צריו לעשות זאת בצורה הדרגתית, וחבל שלא התחילו בזה לפני

מספר שנים, כדי למנוע זעזועים.

לא צריו לשכוח אף פעם את הצורו בשינוי המבני של המשק בהתחשב עם מה שקורה

אצל המתחרים שלנו. זה כולל פריון, זה כולל ניהול יותר טוב, זה כולל השקעות.

וזה רורש אומץ לקבוע מה הם הדברים שאי אפשר ולא כדאי לנסות לעזור להם, כי אין

להם סיכוי. התהליו הזה קרה בהרבה מדינות באירופה. מספנות, תעשיית פלדח,

תעשיית טקסטיל וכו', עברו מצבים דומים, ושינו את הקו.



ברור שהדברים האלה אינם ייחודיים לנו. הם קורים גם במדינות רבות אחרות,

אלא שלנו יש בעיות נוספות לאלו שיש למדינות האחרות, במו למשל המצב הבטחוני.

צריו לנסות להקטין את הכאבים עכשיו, תוך בניית העתיד בצורה הטובה והנכונה

ביותר.
הי ו "ל ש' ארבלי -אלמוזלינו
אני נוהה מבל וכל הא ההנדרה שפיחות זו הונאה. אני לא מקבלת את ההנחה

הזאת. הפיחות בא כתוצאה מהקפאון הממושך של שער הדולר. זה היה למעשה אחד הדברים

שהביאו לתוצאה שלה אנחנו עדים היום.

אני מסכימה שצריך לנקוט במדיניות כוללת, ולא להסתפק בצעד אחד בלבד. אבל

מדיניות כוללת לא ננקטה. ואני תמהה לשמוע על שנורמים ממשלתיים היו מופתעים

מהתהוות המצב הנוכחי, ולא חזו אותו מראש. איפה הכלכלנים והיועצים הכלכליים

המעולים והמשובחים של בנק ישראל ושל האוצר ושל משרד המסחר והתעשייה? איר זה

שהם לא חזו מראש את ההתפתחות הזאת?

ת' בן-יוסף?

אנחנו לא היינו מופתעים, ויצאנו עם סקירות בהתאם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בחודש מרס או אפריל 1988 העליתי את נושא האבטלה בממשלה, והזהרתי מפני

הצפוי במשק. אלא שאף אחד לא התרנש מזה. כלל וכלל לא. לא הבינו על איזו אבטלה

אני מדברת. באותו זמן נעה האבטלה סביב 5%או 6%. כמי שעקב אחרי ההתפתחות

שהיתה בתקופת המיתון של השנים 1965-1966 אנחנו ידועים להעריך מצבים נם כשאין

אנחנו כלכלנים. וראינו שלא פעם קורה שהכלכלנים בעצמם טועים בהערכה ובתצפיות

ואינם חוזים התפתחויות מסויימות מראש. לכן גם לא צריך לקנות תמיד את התורה

שלחם בעינים עצומות.

אני לא הייתי מופתעת. ובחודש ספטמבר העליתי שוב את הנושא על שולחן

הממשלה. השר קצב, שהיה אז שר העבורה והרווחה, תמך בדברי ואמר כי אכן יש מגמה

של עלייה בממדי האבטלה. אני הזהרתי מפני האפשרות שנגיע לאבטלה של 8%. עכשיו

עברנו את % 8, הגענו ל-% 9 אבטלה, ואני חוששת שנגיע גם ל-10% אבטלה. ואנחנו

יודעים מה משמעותה של אבטלה, מה הסכנות הרבות הכרוכות בה, והניוון הגדול

שהיא מביאה עמה.

לדעתי צריך ללכת בשתי ררכים. האחת, לתתעכשיו את הזריקה הדרושה כדי לבלום

הידרדרות נוספת של המצב אליו נקלענו בכל הנוגע למיתון ולאלבטלה הולכת וגוברת;

השניה, לנקוט במספר צעדים שיביאו להקטנת ממדיה של האבטלה. יחד עם זה ובמקביל

צריך לתכנן לטווח ארוך.

אני לא זוכרת שהיה לנו תכנון מוקדם שעל פיו פעלנו. כל הזמן דיברנו על

חוסר תכנון במשק. יש מדינות שמתכננות אולי יותר מדי, והתכנון לא עומד אחר כך

במבחן המציאות. . אבל עדיף לתכנן, נם כשהדברים אינם מתפתחים בדיוק על פיו,

בגלל עליה גדולה המגיעה לארץ, למשל, או בגלל מלחמה חס וחלילה ודברים שונים

אחרים. אבל לא יתכן שלא יהיה תכנון לטווח הרחוק, על מנת שנדע לקראת מה אנחנו

רוצים לפחות ללכת ופועלים כדי להשיג.

כמה מלים שבענין שנויים מבניים במשק. אני חושבת שהדבר הזה הוא מחוייב

המציאות, גם לטווח הארוך, בדי שנדע איזה משק ואילו ענפי תעסוקה אנחנו רוצים

לפוזה, ומה הרצון והשאיפה של האוכלוסיה במדינה. ער הזמן בו היו מוכנים העובדים



להסתפק בעבודה עם הכנסה נמוכה. אסור לנו לבנות את התעשייה קולנו על עבורה

זולה, בי לא יימצאו העובדים בשביל תעשיה כזאת. אחרי ביקור במקומות השונים

בארץ ושיחות שקיימתי עם האנשים שם אני יכולה לקבוע כי האנשים האלה יעדיפו

לרעוב ללחם, ולא יילבו לעבוד בעבודה ששכרה נמוך. ובעיקר זה כך כאשר הכישורים

שלהם והיכולת שלהם הם מעבר לסוג העבודה הזאת.

אנחנו נם פיתחנו אצל האוכלוסיה באיזורי הפיתוח את ההרגשה שככל שהאדם לומד

יותר, משקיע בעצמו ומתקדם הוא נם יכול לזכות במעמד יותר נבוה, במקום עבורה

יותר טוב שהכנסה יותר נבוהה בצידה. וכשהם רואים שהדבר הזה אינו מתנשם אצלם,

התסכול שלהם הוא נדול מאד. לכן נם המנהינים באיזורי הפיתוח לא מוכנים לשלוח את

בניהם לעבוד בעבודה שמשלמת שכר נמור. הם בשום פנים ואופן לא מוכנים לזאת.

עשינו רבות כדי להעלות את הדימוי העצמי של תושבי איזורי הפיתוח, והצלחנו בזה,

ובמהלך השנים הלכו הציפיות שלהם ונדלו, והם לא רוצים להיות שונים מהאנשים

שבמרכז הארץ.

יש המאמינים שאפשר להבריא את התעשייה ואח המשק על ידי הורדת שכר העבודה.

אני מעריכה את הדברים ששמענו כאן היום, שהנדלת הפריון לא צריכה להיות על ירי

הורדת שכר העבודה. בשום פנים ואופן לא. יש להעלות את הפריון, אבל הדבר תלוי

בהרבה נורמים ולא רק בשכר העבוד ה של העובד. זה תלוי נם בניהול סוב. תנדל לר

שכבת מנהלים שתדע לנהל מפעל בצודה טובה ויעיל. ניהול נכון וטוב זה תנאי ראשון

להצלחת המפעל. שנית, נורמי יצור נופסים כמו פחתך וריבית, שלכולם השפעה ניכרת.

שלישית, צמיחה והשקעה. אם יש לך מיכון טוב יותר, מכונות חדישות וכו' נם פריון

העבודה יהיה יותר נבוה.

יש לשבח את הנהלת אסם על ההשקעה שלה במיכון. ישנה שם מכונה שמוציאה 7000

או 70 אלף שקיות תוך שניות ספורות. זה כמובן מעלה את הפריון ואת התפוקה, וזה

מוזיל את עלות יחידת התוצר. מכאן שהדבר תלוי לא רק בעובד. העובד יתאים עצמו

לשינויים שבתוך המפעל. הוא יהיה חייב להדביק את קצב המכונה ולדעת לשרת אותה

נכון.

אין לנו עכשיו מנוס מלנקוט בצעדים מסויימים. אפילו יביאו להנדלת הנרעון

בתקציב. אין פשוט אפשרות שלא לעשות את הדבר הזה. אנחנו רוצךים השקעות. נחכה עד

שיבואו משקיעים, אבל אם אין משקיעים. אתמול אמר שר האוצר שהוא נואש מזה

שמזמינים הרבה משקיעים שצריך לדבר עם כולם, ובסיסום כמעט ולא יוצא מזה דבר.

עדיף לכן לטפל בהם באופן אינדיבידואלי ולמצוא דרך להביא משקיעים לארץ. אני

מברכת אותו על כך, ומאחלת לו הצלחה. אבל אם לא מצליחים להביא משקיעים חייבת

הממשלה בעצמה ליזום עבודות. בהשקעה בעבודות תשתית אין לראות בזבוז. זה אף פעם

לא בזבוז של כסף או ברכה לבטלה. זו השקעה שיש ברכה בצדה, מה נם שהממשלה יכולה

להפסיק את ההוצאות של הסעיף הזה ברנע שהדבר נראה לה מתאים.

המצב בארץ נעשה קשה מדי יום, ומספר המובטלים נדל. אנחנו נם עומדים בפני

2ל עלייה שצריך לקלוט אותה, ואסור לנו להניד לעולים האלה שהארץ איננה מוכנה

כרנע לקלוט אותם ושלכן עליהם להמתין עד שתהיה לנו תעסוקה עבורם, שמא נפסיד את

העלייה הזאת. מה נם שאנחנו יודעים שעלייה מניעה את נלנלי המשק, מנדילה את

הצריכה ובעקבותיה את היצור. אני נדהמת כשאני שומעת בזמן האחרון דיבורים על כך

שלא נוכל לקלוט עבשיו עליה כי לנו תעסוקה עבור העולים. הדבר תמוהה מאד בעיני.

אסור לדבר כך. אנחנו נפסיד את העלייה הזתא. הם לא יחכו, אלא יחפשו את עתידם

במדינות אחרות בעולם, וכך יתפזרו היהודים האלה על פני כל היבשות.

הממשלה חייבת להזרים עכשיו כסף לנושא הזה, אפילו אם זה יהיה במחיר העלאת

שיעור האינפלציה. כי זה עדיף על נידול באבטלה, שאחד כך לא נוכל לתקן את הנזק

שהיא מביאה עמה. נידול באבטלה יהיה הרס של הרקמה החברתית באיזורי הפיתוח,

ויהיו עזיבות רבות מאיזורי הפיתוח, ולא רק למרכז הארץ אלא נם ובעיקר לחו"ל.



הממשלה כולה ביחד עם התאחדות התעשיינים וגורמים אחרים במשק חייבים לשבת

על המדוכה הזאח, וצריך לזכור שהזמן אינו פועל לטובתנו. חייבים לתכנן לטווח קצר

איר ניחן לבלום את האבטלה ואת ההידרדרות, ובמקביל לתכן גם לטווח היותר רחוק,

לשנתיים ולשלוש השנים הבאות, ולהחליט באיזה ענפי תעסוקה צריך להשקיע, ויחפשו

משקיעים לאותם ענפים.

ננסה לגבש הצעות טיכום לדיון הזה. ונביא אותן לדיון בישיבה הבאה. נשמח

לשמוע את הצעותיכם באשר להצעות הטיכום לפני שיונחו על שולחן הכנסת.

יתכן שלחבר הכנטת צידון, שנאלץ לעזוב את הישיבה לפני שהטתיימה, תהיה דעה

שונה בקשר למדיניות ביחט לפועלים, כמו יד קשה והורדת שכר או הצמדתו לפריון

וכוי, אני חושבת שככל שאתה משקיע בכוח האדם ונותן לו מוטיבציה גדולה אתה

גם יכול להפיק ממנו יותר. לדעתי אין ללכת בכיוון ההפוך.

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים