ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/06/1989

חוק רשות שדות התעופה, תיקון מס' 3, התשמ"ה-1987; תקנות רשות שדות התעופה אגרות במסופי מעבר היבשתיים, תיקון הוראת שעה מס' 2, התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40 מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ד', כ"ה בסיון התשמ"ט, 28.6.1989, בשע ה 9:05
גנחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

יאיר לוי

א. רובינשטיין
מוזמנים
א. רונד, מנחל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

נ. פריטל, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

א. אורן, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

א. אנטוניר, סמנכ'יל לכלכלה, רשות שדות התעופה

י. סלוסקי, אגף כלכלה ותקציבים, רשות שדות התעופה

ב. קמר, אגף חתקציבים, משרד האוצר

ב. רובין, משרד חמשפטים
מזכיר הוועדה
א. שטיינר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1) תקנות רשות שדות התעופה (אגרות טאבה-פטור)

(2) הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון מס' 3)
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אני פותחת את הישיבה ומקדמת את

האורחים בברבה. יש לנו לדיון שני

סעיפים-. (1) תקנות רשות שדות התעופה אגרות במסופי מעבר היבשתיים,

תיקון הוראת שעה מס' 2, התשמ"ט-1989 ;(2) חוק רשות שדות התעופה,תיקון

מס' 3, התשמ"ה-1987, אשר החילו עליו את חוק הרציפות והוא עבר לוועדת

הכלכלה. אנחנו נתחיל בסעיף הראשון. אני רואה שנאריך לבם את תוקף

הפטור לחודש ימים בלבד, תסבירו לנו מהו הפטור הקיים, מדוע אתם רוצים

את ההארכה רק לחודש ומה יהיה אחרי חודש.
א. רונד
לאור ההסכם עם מצרים לנושא טאבה ומלון

סונסטה שבתוך אזור טאבה, אנחנו ביקשנו

שכל אלה שמגיעים מישראל רק לאזור טאבה ולא ממשיכים הלאה לכיוון

מצרים, יקבלו פטור מהאגרה. מדובר באנשים שמגיעים רק לטאבה, והמדובר

על כל אזרח ישראלי, שיכול לשהות במלון או בחוף, וברצותו יחזור לאילת

ויסע הלוך ושוב. ישנה בעיה, שלפי התקנות הקודמות היה צריך לשלם אגרה

בגובה 8 דולר. בהסדר באו וביקשו לפטור את אלה שמגיעים מאזור טאבה

מתשלום האגרה למשך 3 חודשים, ובינתיים נראה מה קורה.

מה שקרה בינתיים זה שבתחילה היתה תנועה מאד גדולה במסוף המעבר בטאבה.

זה היה קשור בין השאר גם בהיות חג הפסח באותה תקופה, והרבה מאד אנשים

רצו רק לבוא ולראות מתוך סקרנות את כל הקשור בכניסה לטאבה.

היו הרבה מאד נושאים, והיתה התלבטות לגבל האופן שנמשיך לפעול. התיקון

הזה של הפטור, שהיה למשך 3 חודשים, הסתיים ב-15 ביוני. ב-11 ביוני

הממשלה אישרה את הארכת תוקף הפטור בעוד חודש אחד, כאשר בתקופה הזאת

אנחנו אמורים לבוא ולהחליט אם להמשיך במתן הפטור או לבקש כרגיל, כפי

שהיה לפני כן, את האגרה האמורה. מה שאנחנו מבקשים זה את אישור ועדת

הכלכלה על הארכת הפטור למשך חודש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה כסף זה היה מכניס אילו גביתם את

האגרה?

א. אנטוניר; אני אענה, אבל קודם אני רוצה להוסיף כמה

מלים להשלמה. למעשה הפטור הזה הוא תוצאה

של הסכם בין ישראל לבין מצרים, וזה נלקח בחשבון גם בהערכת השווי של

מלון סונסטה כנראה. זאת אומרת, היתה הסכמה בין שתי המדינות, שאלה

שיסעו לטאבה לא ישלמו אגרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה האינטרס של מצרים.
א. אנטוניר
כן. ההסכם הוא הסכם לטווח ארוך, אבל

הבעיות שהתעוררו בכלל הן לגבי הטכניקות.

זאת אומרת, היום יש לנו בעיה כי אין לנו אפשרות לבדוק מי עובר באמת

רק לטאבה ומי למצרים. האדם יכול לא להיות בכלל בטאבה, ולהגיד שכן

שהוא היה בטאבה. זאת אומרת, הבעיות למה לא באים להסדיר את זה עכשיו

אלא רק ביקשו הארכה, בכלל קשורות לצורך למצוא הסדרים, שלא יהיה כאן

אובדן כספים. ההבדל הוא מהותי מאד בתנועה. כל החוק הזה נכנס לתוקף

ב-15 במרץ.



במרץ של השנה שעברה היו 17.335 עוברים בטאבה, נכנסים ויוצאים, בעוד

שהשנה היו 44.008. קשח לנו אם כן להבחין בדיוק, חאם היה גם גידול

למצרים גופה. אבל יש להניח שרובם חם אלה שהלכו לטאבה. באפריל 88 היו

19.274 נכנסים ויוצאים, ובאפריל השנה 67.509. במאי 88 היו 9.292

נכנסים ויוצאים והשנה 63.731. היות שלנו אין אפשרות להבחין בדיוק מי

חלד לכאן ומי לכאן, אין ספק שחלק גדול מחגידול נובע מטאבח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נובע מכך שאין תשלום אגרה.
א. אנטוניר
היום למעשה מי שאומר שהוא נוסע למצרים,

משלם את ה-8 דולר. מי שאומר שהולך

לטאבה, לא משלם. ברור שלא תיתכן תקנה שתהיה מבוססת על הצהרה. צריך גם

אמצעי בקרה, ואמצעי הבקרה הם בעיקר תוכן הטיפול שייעשה עד תום ההארכה

הזאת. אז יבואו עם הצעה לאורך זמן, ואני מקווה שלא יהיה צורך בהארכה

נוספת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה דעתה של הרשות? מה היא תמליץ בפני

ועדת השרים?

א. אנטוניר; חרשות, כגוף ציבורי, לא יכולח לפעול

בניגוד לחחלטות ממשלח, בעיקר שאת חפעלת

חמסופים בטאבח הרשות מפעילה לא על חשבונה, אלא כמפעיל של הממשלה.

ההכנסות מזה נכנסות לממשלה, וההוצאות באות מהממשלה. הרשות פועלת

כמפעיל ומתנהגת כאילו זה חיה שלה מבחינת הרצון של יעול ושל חסכון

בהוצאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זח פשוט פוגע באילת. כל חמספרים הגדולים

חאלח שכל כך תפחו, במקום שישארו באילת

ויבלו גם את חחגים בח, עוברים לטאבח. בסיור שקיימנו ניגשנו לשם,

ושאלנו אנשים אם חיו שם. ובאמת חם היו בתקופת החג בסונסטה במקום

לבלות באילת. השיקול הזה צריך לעמוד לעיני ועדת השרים. נשאלת השאלה

מה אתם מהבחינח חזאת יכולים לחמליץ. אני לא יודעת אם זח מחוכם לפתור

אותם כליל מחאגרח, אפילו אם חם עוברים רק לטאבח ולסונסטח וכו' וכוי.

בקרח לא תוכלו לעשות שם. איך תוכלו לעשות שם בקרח?

א. אנטוניר! את זה אני לא יודע. אני מניח שזח אפשרי.

יש כמח רעיונות בנושא זח, חיום יש דיון

אצל מנכ"ל משרד חתחבורח כדי לקדם את הנושא. יש כמה רעיונות- חאם לבקש

חותמת מסונסטח, שחיו באמת שם, ומי שלא חיח ורק חצחיר, שישלם כניסח

חזרה. יש עוד רעיון, לבקש בכניסח למצרים גופח חותמת של חמצרים,

שיוכיחו שחיו במצרים. לכל דבר יש גם חסרונות. זח לא פשוט, כי אם זח

היה פשוט היו פותרים את זה מראש. אנחנו לא יכולים לחגיד עכשיו בפרוש

מח יחיח הפתרון, אבל יש להניח שיימצא הפתרון. השיקולים שהיו"ר אמרה,

השיקולים הכלל-ארציים לאילת וכוי, הם בוודאי שיקולים של ממשלה, ולא

שיקולים שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! האם כל אלה עוברים עם דרכונים?
א. רונד
נקודת המעבר בטאבה היא נקודת מעבר לכל

דבר מבחינה מדינית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואתם לא יכולים לערוד ביקורת על מספר

אלה שיצאו ונכנסו חזרהו

א. רונד; מי שנכנס חזרה, כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אחר כך תוכלו לעשות השוואה מי חסר,

מי לא חזר, מי המשיך למצרים?
א. רונד
בנושא הזה אנחנו תלויים במצרים. זאת

הבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את תקופת ההארכה אנחנו ניתן. אני רוצה

לקוות שוועדת השרים תשקול את כל

חהיבסים, ותביאו גם את התחושות שלנו לוועדת השרים. אישור הטלת האגרה

צריך לחזור אחר כך אלינו, לאישור.

א. אנטוניר; אם ירצו שלא יהיה כל פטור, לא יחזור; אם

ירצו פטור, יצטרך לחזור לוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מקווה שהם יקבלו החלטה נכונה, שתיקח

בחשבון את כל השיקולים. אם זאת התחייבות

לעולם ועד בהסכם שנחתם עם מצרים, אני לא יודעת. יש לך סעיפי ההסכם

בנושא הזה?
א. רונד
יש לי את הסעיף הנוגע בדבר. הוא אומר

שכל אלה שמגיעים לטאבה אמורים לא לשלם

אגרות. זה לגבי כולם - תיירים, ישראלים, מצרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כן, אנחנו מאשרים את ההארכה עד ה-15

ביולי.

נעבור עכשיו לנושא השני שעל סדר היום; חוק רשות שדות התעופה, תיקון

מס' 3. כפי שציינתי בהתחלה, על הצעת החוק הזאת החילו את חוק הרציפות,

והעבירו אותה לדיון. כאשר השר קורפו היה שר התחבורה, ב-22 בדצמבר 87'

הוא הביא את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, והוחלט להעביר

אותה לוועדת הכלכלה. אולם כנראה ועדת הכלכלה לא הספיקה לדון בה. עברו

כמעט שנתיים, וועדת הכלכלה לא התפנתה לדון בנושא הזה, או שהיו לה

שיקולים משלה. בכל אופן, אני מצאתי לנכון, אם החילו עליו את חוק

הרציפות אכן להעמיד אותו לדיון ולשמוע. נראה מה אתם רוצים מאתנו

בהצעת החוק הזאת.

אני יודעת שכאשר הקימו את רשות שדות התעופה, המדינה הביעה את נכונותה

להעביר לרשות שדות התעופה גם את הנכסים, גם את המניות, את כל מה יש

לה, כדי שלרשות יהיה הכל מבחינת ההיקף המלא, והיא תוכל לתפעל ולתפקד

כפי שצריך. עכשיו הממשלה מתחרטת, ורוצה, בכל אופן לפי מה שקראתי

בהצעת החוק, למכור את המניות שלה לחברה פרטית. אנחנו רוצים לדעת קצת



פרטים, ולשמוע האם זה טוב, האם זה לא טוב, האם זה לא יפגע בתפקודה של

רשות שדות התעופה, ואיך הענין הזה יתנהל. רק אחרי כן נוכל להביע דעה

בנושא הזה.
א. רונד
רשות שדות התעופה נתנה לחברת ממ"ן הרשאה

לפעול בשדה בכל התחומים של חברת ממ"ן -

מסופי מטען וניטול - והיא מטפלת בהם. בחוק הרשות נאמר, שבכל מה שקשור

להעברת נכסים לרשות - ועדיין לא נחתם סיכום בנושא הזה - שהממשלה

תעביר לרשות מקרקעין וכו' וכו', לרבות מניות בכל תאגיד המפעיל בשדה

תעופה של הרשות שרותים, שהרשות חייבת או רשאית לתיתם. כאן מדובר

בחברת ממיץ, שהיא חברה מסוג זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה סעיף 43.

א. רונד; מאחר שישנה החלטת ממשלה למכירת חברות

ממשלתיות, ומדובר בה על רצון למכור 74

אחוז מהון המניות של ממ"ן, על-מנת שאפשר יהיה לבצע את זה, חייבים

למחוק את זכותה של רשות שדות התעופה לקבל את המניות על-פי חוק רשות

שדות התעופה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עד עכשיו לא העבירו את המניות?
א. רונד
עד עכשיו לא נעשה שום דבר בנושא הזה.

ישנה ועדה בין-משרדית, שמטפלת בנושא של

העברת הנכסים - קרקעות ומבנים - והיא עדיין לא סיימה את העבודה שלה.

ישנם חילוקי דעות, חלק מחילוקי חדעות נפתרו, ואני מאמין שתוך זמן קצר

ניתן יהיה גם לסכם את הנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי זו הוועדה?

א. רונד! זו ועדה שהיתה תמיד בראשותו של סגן החשב

הכללי, ואני חושב שהיא פועלת כמעט 10

שנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי נתקבל חוק הרשות?

א. רונד; רד. לפני 12 שנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
והסעיף הזה, 43, מופיע שם, התקבל ב-רר.

אז תארו לכם שכבר עברו 12 שנים, והסעיף

הזה לא מומש. מדוע לא דרשתם לממש את החוק, אף שהחוק היקנה לכם את

הזכות הזאת?

א. אנטוניר; למעשה הסעיף הזה כולל נכסים שונים ויש

להפריד בין הנכסים שהם תנאי להפעלה

רגילה של שדות התעופה, זאת אומרת מסלולים, מבנים וכוי וכוי; לבין סוג

הנכסים הזה שקוראים לו מניות. לגבי כל יתר הנכסים, אמנם זה נכון

שההסדרים הכספיים עוד לא הוסדרו, אבל דה-פקטו כל הנכסים נמצאים



בהפעלת הרשות, כאילו חם שולמו. זאת אומרת, שמבחינה מעשית הם עברו

לרשות, רק הסדר כספי לא נעשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמו דירה שקונים, ולא מעבירים אותה

בטאבו.

א. אנטוניר; מההתחלה הרשות דרשה לקבל את המניות,

והן נכנסו בפול של התשלומים, אבל ברעיון

שהתגבש באוצר והתקבל בוועדת שרים, במדיניות הכוללת של מכירת חברות

ממשלתיות, הגיעו למסקנה שאי-אפשר יהיה למכור את מניות ממ"ן לגוף

פרטי, אם הם תהייינה בידי הרשות. היוזמה לדבר הזה היא בוודאי לא של

הרשות. הרשות קיבלה עליה את הדין בגלל מדיניות ממשלה שהתקבלה על-ידי

השרים הממונים, כולל שר התחבורה, שהוא המנחה והאחראי לגבי הרשות.

זו גם הסיבה, שהרשות למעשה חייבת את זה לצורך הפעלת שרותי שדות

התעופה. זאת אומרת, שאם לא היו מעבירים לרשות מסלול, היא לא היתה

יכולה לפעול כשדה תעופה; אם לא מעבירים לה את הטרמינל, לא היתה יכולה

לפעול. את המניות בממ"ן יכולים להעביר, והרשות תהיה בעלת המניות,

ולפי החוק זה היה גם רצוי. באו יזמים אחר כך, ואמרו שיש מדיניות

כוללת של המדינה להעביר לידיים פרטיות לא רק את ממיץ, אלא גם מפעלים

אחרים. שתי הקונספציות התנגשו זו בזו. הרשות לא ראתה שהדבר הזה כל כך

חיוני לה, שבלעדיו היא לא יכולה לפעול, ולא התנגדה להחלטה הזאת. לכן

הרשות גם פה איננה גוף שדוחף את זה, אבל היא בוודאי לא מתנגדת לזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה נתנו המניות למדינה כאשר זה בידה?

ומה יתנו לה עכשיו כשהיא רוצה למכור את

זה לחברה פרטית?
ב. קמר
לנו יש 74 אחוז מהמניות. אם ימכרו אותן

לגוף פרטי זה או אחר, זה יתן תמורה

כספית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה השווי שלהם?

ב. קמר; זה תלוי מאד ברמת התעריפים שתיקבע. כיום

מונחת הצעת תיקון תקנות שיקבעו רמה

נורמטיבית של תעריפים, זה יהיה צמוד למדד בתוספת התייעלות מדי שנה,

כאשר בתוך התעריפים תהיה התייעלות של אחוז אחד לשנה, הורדה. אם למשל

גובים 100, כל שנה ירד אחוז אחד. זה בא כדי לדחוף אותם להתייעלות. כך

מקובל במקומות אחרים בעולם. לדחוף את אותו גוף, במקרה שלנו - ממ"ן,

כאשר הוא יהיה בבעלות אותו גוף שיקנה אותו.

היום הם רשאים לגבות תעריף של 100 אחוז, מחר זה יעבור לבעלים פרטיים

והוא גם יוכל לגבות תעריף של 100. אנחנו מדברים עכשיו על ממ"ן שנותנת

טיפול במטענים וכוי. במשך הזמן תהיה התייעלות מסויימת, כאשר בתעריפים

שלהם יהיה אחוז אחד פחות שיוכלו לגבות. הממשלה לא תתן להם לגבות יותר

מהתעריף, פחות אחוז מדי שנה צמוד למדד. זה חסכון, הלקוחות ישלמו



פחות. השווי של המניות ייקבע במידה רבה (א) בתיקון החוק הזה שאנחנו

היום מדברים עליו, ו-(ב) באישור של התקנות ההן לגבי התעריפים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאשר היא מוכרת את המניות האלה, הכסף

הולד לממשלה, ולא לרשות.

ב. קמר; זה הולך לממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה, המניות האלה על-פי החוק הן בידי

הרשות?
ב. קמר
לא, המניות האלה לא נמצאות בידי הרשות.

אבל בחוק המקורי משנת רר כתוב, שכאשר

הממשלה תעביר את כל הנכסים שלה אל הרשות, בכלל זה תהיינה גם המניות

שקשורות כרגע בממ"ן. אנחנו אומרים שזה לא יעבור לרשות שדות התעופה,

אלא שזה יימכר לגורמים פרטיים, וזה במסגרת תהליך ההפרטה שעובר על כל

המשק, ובכלל זה גם ממ"ן.

א. אורן; אתם אומרים שזאת לא חובה שזה יעבור, אתם

לא אומרים יהרג ולא יעבור.

ב. קמר; לא, לא חובה. אני רוצה להדגיש נושא שהוא

חשוב מהצד של הביצוע בשטח. הרשות תוכל -

גם כאשר תימכר ממ"ן לגורם פרטי - להמשיך ולבצע פעולות מהסוג הזה, אם

תרצה לעשות זאת. אם תרצה הרשות, ותרגיש צורך בכך לצורך מתן שרות נאות

לציבור, היא תוכל לעשות את הפעולות האלה גם בעצמה. זה לא מונע ממנה

את מכירת ממ"ן ואת כל מה שאנחנו מדברים בו כעת, מכדי לבצע את זה

בעצמה. חשוב לתת שרות מקביל לשרות הזה לצורך תחרות.
נ. פריטל
רק שבאופן ישיר על-ידי הרשות, ולא על -

ידי חברה אחרת.

א. אנטוניר; בין השרותים שהרשות לפי החוק צריכה לתת

יש טעינה, פריקה, איחסון וכל מיני דברים

אחרים. פרט לשרותים מסויימים כמו ביטחון וכו' וכו', שרותים שהרשות

צריכה לתת, היא יכולה להעביר גם למישהו אחר, שהוא בעל הרשאה. בעל

ההרשאה במקרה כזה הוא ממ"ן, אבל זו היתה יכולה להיות כל חברה אחרת -

חברה פרטית, חברה ציבורית וכוי.

ממ"ן נוסדה לפני הקמת הרשות. היא נוסדה כחברה ממשלתית בשיתוף עוד כמה

גורמים. כאשר קמה הרשות, נאמר בחוק שמה שיש לממשלה בתוך ממ"ן צריך

לעבור לרשות. עכשיו באים ואומרים, שזה לא חייב לעבור לרשות, אלא יכול

להימסר גם למישהו אחר. במקרה כזה הרשות יוצאת מהתמונה, נשאר עדיין

ממ"ן, וממ"ן מבצע כבעל ההרשאה את השרותים. בחוזה שבין הרשות לממ"ן

כתוב, שלממ"ן אין בלעדיות לבצע שרותים אלה. כל שרות כזה גם הרשות

יכולה לתת. זאת אומרת, אם הרשות מחר רוצה ליד ממ"ן לבנות מסוף משלה,

היא יכולה לעשות. אין כאן מונופול.



ברגע שתשלב הראשון בוצע, זאת אומרת, שאם הוועדה תאשר את הדבר הזה,

קודם כל אין כבר חובה למכור את המניות לרשות, והדרך נפתחת לשלב השני,

שזה מכירה של המניות למישהו אחר. אמר כאן בועז, שהמחיר תלוי בהרבה

דברים. הלא מחיר של עסק נקבע מההכנסות העתידיות שיש לו ומההוצאות

שלו. ההכנסות הן כאן פונקציה של תעריפים, כי התעריפים אינם החופשיים,

אלא נקבעים על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. לכן הוא אומר, שלאחר

שייקבעו התעריפים, ולאחר שזה יגמר - נפתח הפתח לקביעת מחיר המניות

ולהפעלת הרצון של הממשלה למכור.

א. אורו; זה עדיין לא מונע את הממשלה למכור

לרשות. כתוב שאין חובה, אבל לא כתוב

שאסור.
היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו
זאת השאלה הבאה שלי למעשה. למה לא צריך

להעביר את זה לרשות? למה צריך למכור את

זה לחברה פרטית?

ב. קמר; אין שום מקום בעולם שבו יש הכרח להסדיר

את שני הדברים האלה. אלה שני דברים

נפרדים. זה שבמקרה היסטורית זה נמצא בשטח שדה התעופה, זה לא אומר

שצריכה להיות בעלות אחת. זה לא אינטרס של המדינה להגדיל מונופולים,

אלא אולי הפוך.
נ. פריטל
בבריטניה למשל מנהלת את שדות התעופה

חברה פרטית. עשו הפרטה של כל המערכת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לומדים מהעולם כאשר המבנה של

המדינה, המבנה של החברה שונה לחלוטין.

אנחנו מעתיקים כל דבר. באנגליה זה מצליח! בואו נעתיק אותו לכאן.

אנחנו לא לוקחים דברים אחרים שהם בסיסיים ויסודיים בחיים שלנו. לא כל

מה שנוצץ באנגליה טוב למדינת ישראל. אני לא יודעת מה כל כך טוב

במכירה לחברה פרטית, פרט לזה שמכירת המניות יכניסו כסף לממשלה.

ב. קמר; זה יביא ליעול, לתחרות. למה להניח -

ואני לא אומר שלא - שהרשות עושה את זה

יותר טוב מחברה פרטית?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכל-זאת, מאז קמה הרשות, זה היה צעד

חיובי שתרם. היא עכשיו תיזום בעצמה הקמת

שרותים נוספים.

א. רונד; ישנו חשש כשנותנים בלעדיות לגורם פרטי.

לכן על הנושא הזה ישנו שוט, כדי שזה לא

יתקיים. ראשית, לא תינתן בלעדיות לאותו גוף פרטי, זה ברור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איפה מובטח, שלא תינתן בלעדיות לגוף

פרטי?



א. רונד; בחוזה ההרשאה זה מופיע. ובכלל לגבי

הנושא של בלעדיות, היה מדובר רק על 5

שנים. אין בלעדיות, הרשות יכולה בכל מקרה לבצע את זה בכוחות עצמה,

יכולים לבצע את זה בפריפריה שמחוץ לשדה ובלי כל קשר לנושא הזה, כפי

שזה נעשה למשל בתחבורה ימית. זה נעשה בעצם בחוץ, ואין בלעדיות לעולמי

עד. החשש הזה מוסר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה במשך 12 שנה לא מימשו את הסעיף הזה

בחוק רשות שדות התעופה?

ב. קמר! במשך 12 שנים לא היתה מודעות לנושא של

מכירת חברות ממשלתיות, אלא אולי הפוך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה שייך למודעות? התקבל חוק בכנסת,

היה צריך לממש אותו. למה לא מומש החוק?
ב. קמר
היו הרבה בירוקרטיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבירוקרטיה חוגגת. 12 שנים, ממש לא

יאומן. אם משרד האוצר מדבר על בירוקרטיה

או מבקר משרדים אחרים, אולי שיעשה בדק בית גם אצלו כדי למנוע תופעות

מהסוג הזה.

ב. קמר! אנחנו יותר ממקבלים את מה שאת אומרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! הביקורת שלי היא גם על הרשות, שלא דרשה

מימוש אותו הסעיף שישנו בחוק רשות שדות

תעופה מ-77.

א. אנטוניר! למען הסדר הטוב, הרשות ביקשה את זה אין

סוף פעמים. יש לנו מכתבים מ-77 שביקשנו,

וזה לא בוצע.
ב. קמר
לגבי הענין של נכסים, יש מומנטום כרגע,

ויש רצון הדדי, מה שלא היה בטוח קודם,

ברצון לגמור את הסיפור הזה. זאת לא בעיה רק שלנו, זו גם בעיה של

מינהל מקרקעי ישראל.

יאיר לוי! בכמה זמן אתה יכול לגמור את זה?

ב. קמר! זה לא תלוי רק בי. הענין של ממ"ן לא

קשור לענין, ממ"ן צריכה להימכר עכשיו

בלי קשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה אתה אומר שזה לא קשור? הוא קשור.

לסעיף 43 יש הרבה מרכיבים. מי ערב לי

שמחר לא תביאו הצעת תיקון לחוק, כדי להעביר עוד משהו? זה מטלטלין,

וזה נכסים, וזה כל מיני דברים, ובנוסף על זה יש גם המניות. אני



מציעה, בכל הרצינות אני מדברת, שהוועדה הזאת, שפועלת, קודס כל תסיים

את מלאכתה, תעשה את ההעברות האלה, ואני מבטיחה לך שמיד אנחנו נדון

בהצעת החוק.

ב. קמר! אני חושב שזו טעות, מאחר שממ"ן לא קשור

כלל לרשות שדות התעופה. הנושא כאן הוא

ממ"ו, ולא רשות שדות התעופה, אנחנו לא מוכרים את רשות שדות התעופה

לגורמים פרטיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי ערב לין אני כבר לא יודעת, מחר אתם

יכולים להביא הצעה כזאת.
ב. קמר
אם יביאו הצעה למכור את רשות שדות

התעופה לגורמים פרטיים, בהחלט יש קשר

ויש מקום להתנות בתנאים שאת מציעה. אבל אין שום קשר להתנות את מכירת

ממ"ן, שהוחלט עליו כבר לפני מספר שנים בוועדת השרים לכלכלה בנושא

הזה. כשימכרו את רשות שדות התעופה - תקני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הכנסת באה לתקן חוק, והיא לא יכולה לנתק

אותו מהמרכיבים האחרים. יש קשר בין

הדברים. אני ממש מתרעמת על העובדה הזאת כי 12 שנים הדבר הזה לא נעשה,

החוק לא בוצע, סעיף 43 לא בוצע. למה? בירוקרטיה. אוי ואבוי למדינת

ישראל, אם זאת היא הבירוקרטיה שלנו.

ב. קמר; אם מעכבים את הענין הזה, בעצם לרשות

שדות התעופה לא איכפת, כי למעשה, כמו

שכולם הבינו, הדבר הזה בעצם בא נגדה. נאמר שרשות שדות התעופה מאיזו

שהיא סיבה, לגיטימית מבחינתה ככל שתהיה, לא מסכמת אתנו על העברת

נכסים. הרי יש שני צדדים למטבע, זה לא שאנחנו רוצים רק לתת והם

צריכים לקבל, הם צריכים גם לשלם בשביל זה, והם לא רוצים לשלם וזה

נסחב. אז מה קורהו הממשלה מענישה את עצמה בעצם, כי גם היא לא יכולה

להעביר את זה לרשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין דבר כזה שמשהו לא צריך להיגמר ושאין

לו סוף. הם אומרים שפנו כבר מספר פעמים

ויש להם מכתבים. צריך לגמור את חילוקי הדעות.

ב. קמר; את מענישה כאן את הממשלה. רשות שדות

התעופה לא מעוניינת להוציא את ממ"ן

החוצה. אין להם אינטרס בגלל העיכוב הזה לעשות משהו. העיכוב הזה מונע

מפני הממשלה למכור מחר את ממ"ן. לרשות שדה התעופה לא איכפת אם אתם

מעקבים או לא. זה לא מהווה מבחינתם חוק או איזו שהיא אינסטנציה ללכת

ולגמור אתנו. אלה שני דברים נפרדים.

נ. פריטל; אי העברת הנכסים לרשות לא פגעה בכהוא זה

בעבודת הרשות. הרשות מתנהגת בנכסי הרשות

- לפי חוות דעת של היועצים המשפטיים שלה - כאילו הם נכסיה, כאילו

הועברו הנכסים. זאת אומרת, שמבחינת הזכויות שום דבר לא נפגע. הרשות



פועלת, הרשות משכירה מקרקעין, נותנת זכיונות ופועלת כבעלים. אולי זאת

הסיבה, אחת הסיבות, שהענין נמשך, אבל מבחינה בירוקרטית זה לא פגע

בפעולת הרשות.

לגופו של ענין. היו כמה הילוקי דעות מהותיים בין הרשות לבין הממשלה.

אחד מהם היתה השאלה מה סוג הזכויות שיועברו בנכסים: האם בעלות שלמה,

האם רק שכירות או חכירה וכד'. היתה איזו שהיא פסיקה של משרד המשפטים,

והיא לא חשובה כאן כרגע כי זה חלק מההתדיינות, אבל זה אחד הדברים

שהיו במחלוקת אמיתית. המחלוקת הזאת היתה אחת בשרשרת של מחלוקות.

ישנה בעיה חוקית, שכל עוד לא מתוקן החוק, כשיצטרכו להעביר את הנכסים

של הרשות - יצטרכו גם להעביר את המניות בחברת ממ"ן. ולכן, כדי שאפשר

יהיה לבצע את המדיניות מצד אחד, ואת הוראות החוק מצד שני, צריך לתקן

את החוק על-מנת שאפשר יהיה להעביר את כל הנכסים, למעט המניות בחברת

ממ"ן. יש לי הצעה לוועדה, שאולי נוכל לקבל התחייבות ממשרד האוצר,

אולי נקבל איזה לוח זמנים מוצע, ובד בבד הוועדה תאשר את החוק, ומשרד

האוצר יתחייב על איזה שהוא לוח זמנים של עבודת הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שאנחנו נזמין את הועדה שבראשה

עומד סגן החשב ונשמע ממנו.

ב. קמר; הוועדה סיימה עבודתה לפני 3 שנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ונעלמה? לאן נעלמה? איפה מסקנותיה?

ב. קמר; אנשים התחלפו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש מסקנות של הוועדה? היא לא סיימה שום

דבר? מינו ועדה חדשה?

א. אנטוניר; הוועדה תוכל לתת לך את כל האינפורמציה.

הייתי חבר מיום היווסדה ועד להפיכתה

לצמח. היא לא מתה, אבל היא גם לא חיה. סגן החשב בתקופה של הוועדה

התחלף 3-4 פעמים.

הוועדה הזאת היתה ועדה בראשות סגן החשב, היו בה נציגים מהרשות, משרד

התחבורה, האוצר, מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ועדה שהיתה צריכה ליישם את סעיף 43 לחוק

רשות שדות התעופה מ-77.
א. אנטוניר
אני חושב שהוועדה הוקמה ב-80, והיא פעלה

כ-6-7 שנים בצורה אקטיבית. יש בעיות לא

קטנות בדבר הזה, החל מקביעת ערך הנכסים; קביעת צורת העברת הקרקעות -

כפי שבועז אמר, אם בבעלות ואם בשכירות, ויש חוות דעת של המשנה ליועץ

המשפטי לשעבר, של זמיר. יש בעיות שניתנות לפתרון. זה נכון שיש

מומנטום עכשיו, זה נכון שהכנו למעשה גם חוזה של העברת נכסים בין

הממשלה לבין האוצר, שזה הפורום שלמעשה עכשיו פועל. מתקיימת פעילות



בין נציגי אגף התקציבים והרשות, וכאשר יש משקל גדול לקרקעות - פעיל

גם מינהל מקרקעי ישראל. הרשות מאד מעוניינת לגמור את הענין.

בשנה שעברה, משום שהנושא של הנכסים לא נגמר, ולמישהו היה נדמה שלרשות

יש כסף, הכניסו בחוק הסדרים של התקציב סעיף, שהרשות צריכה לשלם

לממשלה 10 מיליון שקל כל שנה צמודים כתמלוגים. הדבר הזה למעשה בא

לגבות מהרשות כספים, אני לא יודע אם זה במקום או ליד הנושא של העברת

הנכסים. יש רצון הדדי בינינו לבין האוצר לגמור את הנושא הזה,43 ואין

ספק שניתן לסיים את הדבר. אבל אין ספק גם, שהוא יכול להימשך. זה

ייגמר אם יהיה רצון הדדי לגמור, וחייבים לגמור.

לנו יש בעיות קשות מאד בשדות תעופה מסויימים, כאשר בא מישהו - ויש

כאלה - שלא רוצה לשלם לרשות והוא טוען שהוא לא רוצה לשלם משום שאנחנו

למעשה לא הבעלים. מי שיש לו עורך-דין ממולח טוען, שאנחנו לא הבעלים.

אבל אם לא משלמים לנו, שילכו לשלם לאוצר. הם למעשה הולכים בין

הטיפות, ולא רוצים לשלם. נוהגת כך חברת ארקיע, למשל. כל מה שאני

אומר, יש לו כיסוי.

אני לא מסביר אם צריך לקשור בין שני הדברים. אני לא בטוח שהנושא של

המניות קשור בנושא העברת הנכסים, ובוודאי הרשות לא רוצה להשתמש בדבר

הזה כדי לזרז, כי באמת רוצים לזרז את נושא העברת הנכסים. העברת

הנכסים דורשת טיפול מהיר וגמר הנושא. גם העברת המניות הוא דבר דחוף,

אם כי לצרכים אחרים - למדיניות הממשלה, למכירת החברות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש בדעתי לזמן את הפורום, שמעתי שיש

פורום חדש.
א. רונד
הפורום שמטפל בנושא הזה יושב כאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על-ידי מי הוסמך הפורום הזהו מי צריך

להקים את הפורום הזה?

ב. קמר! לא צריך להקים אותו, הוא קיים. יש מה

שנקרא ניהול עסקים רגיל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את הוועדה הם הקימו בזמנם לצורך הזה.

עכשיו הקימו פורום, שהוא מורכב ממשרד

התחבורה, רשות שדות התעופה, האוצר ומינהל מקרקעי ישראל שלא יושב כאן

כרגע. למה הסמיכו את אותו הפורום?

ב. קמר; לגמור את נושא העברת הנכסים והעובדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אם הפורום יושב כאן, שיתחייב שתוך כך

וכך זמן יגמור.

ב. קמר! אני לא אוהב להגיד סתם תאריכים. זה משא

. ומתן כמו לקנות דירה. אני יכול להגיד לך

שמחר בבקר נגמור את ענין הדירה, ורשות שדות התעופה תגיד שהיא מוכנה



לשלם רק 50 אלף דולר, כשאני חושב שהדירת שווה 80 אלף דולר. אני לא

יכול להגיד לך מתי נגיע לנקודת האמצע, כי זה ענין של משא ומתן.
א. רובינשטיין
בכל-זאת זה לא שתי מדינות זרות, זאת

מדינה אחת.
ב. קמר
אבל האינטרסים לפעמים שונים.

א. רובינשטייו; רשות שדות התעופה נמצאת בבעלות של ממשלת

ישראל, זאת בעלות סטטוטורית-ממשלתית.

ב. קמר; זה שאנחנו מדברים כרגע על ממיץ, לא יעלה

ולא יוריד, מעצם העובדה שאנחנו מטפלים

גם בלי שבאנו אל ועדת הכלכלה לגמור את הנושא, כי אנחנו מעוניינים

בו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שמקומם אותי זה ש-12 שנים משהחוק

התקבל בכנסת, ואתם לא יישמתם אותו. חוקי

הכנסת הם מה בכך, כדי שישארו על הנייר ולא יקיימו אותם? זה מה שמקומם

אותי ולא חשוב אם אני קושרת את זה עם המניות או לא קושרת את זה עם

המניות. לכן אינני מוכנה לסחבת כזאת. הפורום יושב כאן, הפורום יודיע

לוועדת הכלכלה תוד כמה זמן הוא גומר את הענין הזה. זה יחייב גם את

הרשות וגם אתכם לגמור. תמשיכו להתדיין עוד הרבה שנים על עוד 10

מיליון?

א. רובינשטייו; אם זה הערכה על שווי, הרי שיש שמאי

ממשלתי.
ב. קמר
ישנם דברים נוספים, למשל חילוקי דעות

בנושא פנסיה. אלה חילוקי דעות עקרוניים

לגבי מהות העברה, ומהם תנאי החכירה.

א. רובינשטיין; אני אשיג לכם בורר.

א. אנטוניר; לדעתי בהחלט אפשר לגמור את זה, ואם אתה

לא מגיע להסכמה, באיזה שהוא מקום צריך

להיות מישהו שיכריע לכאן או לכאן. צריך לשים את כל הנתונים העובדתיים

על הנייר, ואם יש חילוקי דעות, צריך למצוא פתרון של הכרעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם יכולים לגמור תוך חודש ימים?
ב. קמר
לא. זה יותר מורכב כדי לגמור את זה תוך

חודש.

נ. פריטל; אולי 3 חודשים.

ב. קמר; הדברים מורכבים, זה לא חוזה פשוט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
12 שנח לא הספיקו לכם לדון בענין הזח?

ב. קמר; זה שלא בוצע 12 שנה, זה באמת לא בסדר.

בהחלט מקובל מה שאת אומרת. בתכנית

העבודה של אגף התקציבים, אנחנו במגע יום-יומי עם רשות שדות התעופה

ומינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל גם עובד בקצב שלו.
א. רונד
אני רוצה לומר שרק לפני יומיים טיפלנו

בנושא הזה, לפחות מצד משרד התחבורה,

בצורה מאד יסודית. ושוב אני אומר, שהנושא כפי שהוזכר כאן זה באמת

אותו לחץ של 10 מיליון ש"ח, שבעצם מדי חודש בחודש צריכים להשתלם. וזה

לוחץ עלינו לנסות ולסיים את הנושא מהר ככל האפשר. כך שנדמה לי שהלחץ

צריך להיות מצד שני הצדדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שאתם תסיימו תוך חודש ימים.

אז תבואו אלינו ותדווחו לוועדה, ונראה

מה אתם העליתם. אחר כך נוכל להמשיך.

א. רובינשטייו; לי היה הסכם עם האוצר,לגבי העברת מסופים

לרשות הדואר. סיבוך עם למעלה מ-5,000

עובדים, עם פנסיה שונה פה ושם, עם חכירה וקרקעות מימי התורכים. שר

האוצר ואני, לאחר שהיו חילוקי דעות בסכומים אדירים, גמרנו את זה בשתי

ישיבות. הכרענו באופן שרירותי וגמרנו את הדבר הזה. הסחבת יותר גרועה

מכל דבר. ממילא לא תגיע למשהו אידיאלי מתמטי של כל הסכומים. ואני

אומר לך, אני מדבר כבעל נסיון, זה היה יותר מסובך מאשר רשות שדות

התעופה. מספר עובדים יותר גדול, סוגי הקרקעות בשטח, במגוון ובסוגים

ובנכסים של חכירה ושכירות. עשינו הערכה, היו חילוקי דעות בין עובדי

משרד האוצר לבין עובדי משרד התקשורת, ישבתי עם שר האוצר השר ניסים,

וגמרנו את זה.

נ. פריטל! הצעתי קודם ונראה לי שההצעה שלי לא

הובנה נכון. אני מציע שהוועדה תאשר את

החוק, ומשרד האוצר יודיע שתוך 3 חודשים הוא יעשה מאמץ גדול לגמור את

הענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אני לא מקבלת את זה. אני אחזור לדון

בחוק כעבור חודש, כשאתם תבואו לוועדה עם

סיכומים גמורים. אני לא אתן יד לסחבת בענין הזה.

ב. קמר; יש מקום לעשות התנייה, כאשר ההתנייה הזו

מהווה לחץ על שני הצדדים להסכם, האחד

רשות שדות התעופה, והאחד הממשלה. בזה שלא מאשרים את התיקון בחוק לגבי

נושא של מניות ממ"ן, מבחינת רשות שדות התעופה אין בעיה ולא איכפת

להם. מצידם, שיימשך עוד 30 שנה ככה. הלחץ היחידי שמפעילים כאן זה לחץ

על הממשלה. ואני טוען שהוא לא אפקטיבי, כי אין שום קשר. צוות העברת

ממ"ן, מכירתו לגורמים פרטיים, אינו קשור כלל להסדרת נכסים של רשות

שדות התעופה. הלחץ כאן הוא כלפי הממשלה. אנחנו עושים בלי השוט של



הוועדה את המאמצים המקסימליים לגמור, ואם לא יגמר בעוד חודש, ענין

עיכוב תיקון החוק של ממ"ן לא ישנה כהוא זה לצורך הענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני שמעתי מרשות שדות התעופה,וגם ממר

רונד ממשרד התחבורה, שהם מעוניינים

לגמור.
ב. קמר
הם לא מעוניינים בהתיקון הזה שבא היום

על שולחן הוועדה, אין להם שום ענין

לגמור את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין להם או יש להם, לנו יש ענין.
א. רובינשטיין
גם אני בעד ללחוץ לגמור את הדבר הזה,

אבל אם נעכב את החוק, זה לא יהיה לחץ.

זה לא לחץ על הרשות, בכלל לא. הם לא מעוניינים בחוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם אמרו שהם לא יתנגדו.
א. רובינשטיין
הם לא יתנגדו, כי חזקה עליהם מצוות

הממשלה, אבל הם לא היו יוזמים אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש להם האופציה ליזום הקמת שרותים

במקביל, כדי לאפשר תחרות. אני לא אעביר

את החוק כל עוד הוועדה לא תשב ותעשה את המאמצים לסיים. אם רשות שדות

התעופה היא אכן המעכבת, היא איננה מעוניינת לגמור וכו' - אנחנו רוצים

לשמוע את הדברים האלה. עד עכשיו לא שמעתי את זה מהם. נהפוך הוא, מה

ששמעתי מהם זה שדווקא הם היו מעוניינים, וכתבו כמה פעמים מכתבים ורצו

לגמור את הענין. במה שמאשימים אתכם, האם זה נכון ?

א. אנטוניר! לא נכון. אני יכול להביא לוועדה, אם היא

מעוניינת, את כל ההתכתבות. ודאי שיש

בינינו חילוקי דעות. אנחנו מדברים קצת באופן ערטילאי, ולא יודעים כל

כך את תוכן הדברים. אני יכול להגיד ממה זה מורכב, כי אני מכיר את

הנושא הזה מבפנים.

הנושא מורכב מהעברת כל הנכסים לרשות פרט לקרקעות. הנושא הזה גמור,

ונקבעו 50 מיליון דולר בערך של 79, ועל זה אין ערעורים, אין ויכוח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם צריכים לשלם לממשלה 50 מיליון.

א. אנטוניר; כן, 50 מיליון בערך של אז, כולל ריבית

וכו' וכו'. הנושא הבא הוא הנושא של

הקרקעות בבעלות וההסדרים המינהליים שלא יפריעו לרשות להקים ולבנות,

כי אם זה בהשכרה - כפי שמינהל מקרקעי ישראל רוצה - ניכנס למצב שלא

נוכל לבנות שם אפילו את הדבר הקטן ביותר מבלי לקבל את כל האישורים

שמבקשים אותם. על הדבר הזה יש בינינו לבין האוצר הסכמה, אבל יש לנו

בעיה עם מינהל מקרקעי ישראל.



הנושא השלישי הוא שער הריבית. זאת אומרת, באיזה ריבית אתה לוקח את

ה-50 מיליון ואת הכסף שיהיה, כדי להביא אותם לסכומים של היום. היו

לנו דיונים על זה, וזה נושא שצריך להכריע בו לפי עקרונות. אפשר

להכריע בו ב-5 דקות בין האנשים שמוסמכים, או שאולי אנחנו נגיע

להסכמה. אם לא - יצטרך מישהו אחר לעשות זאת.

הנושא הרביעי והאחרון הוא הנושא של העובדים. כל העובדים עם כל

הזכויות שלהם עברו מהממשלה לרשות, הרשות משלמת את הפנסיה שלהם. צריך

להעריך את השווי של תזכות הזאת של העובדים. ח"כ רובינשטיין יודע את

זה, כי אותו דבר היה בדואר. לגבי הנושא הזה יש לנו עבודה אקטוארית.
יש כמה בעיות בינינו כמו
האם העלאת שכר שהיתה 3 ימים אחרי הקמת

הרשות לוקחים ברמת השכר שהיה לפני ההקמה או אחרי ההקמה. כל מיני

דברים שאנחנו חולמים אותם בלילה, מישהו צריך בדבר הזה להכריע.

אלה הדברים באופן קונקרטי. הרשות מעוניינת לגמור. הרשות לא יודעת מה

היא חייבת, איך היא צריכה לתכנן את התקציבים שלה, מה רמת המחירים,

איזה אגרות היא צריכה לאשר והיא לא יודעת את החובות שלה. היא לא

יודעת מה הפחת האמיתי שלה, וזאת משום שהדברים האלה לא נגמרו.

יש לנו ענין. אי אפשר להגיד שעל הרשות אין שוט לגמור. אבל לא צריך

שוט, כי הרשות מעוניינת בכך.. זה לא אומר שאני מבקש מהוועדה חס

וחלילה לעכב את החוק הזה, על זה אין לי עמדה, אני לא מתערב בנושא

הזה, זו הכרעה שתיפול. אבל יש רצון של הרשות לגמור את הענין, והוא

ניתן לגמור לפי דעתי.

א. רובינשטיין; יש לי הצעה, שבמקום לעכב את החוק נכניס

בו תיקון נוסף. נכניס אותו לסעיף 46,

ונקבע מועד שבו הממשלה תהיה חייבת להכריע בזה. נקבע בסעיף, שאם

הממשלה עד לאותו מועד לא מכריעה - ועדת הכלכלה תכריע. אנחנו צריכים

להוסיף עוד ס"ק (ג), אחרי (ב) ולומר: נתגלעו חילוקי דעות בין הרשות

לבין הממשלה בענין התסכם האמור וכו' וכו', תקבע הממשלה עד למועד,

נניח 1 בינואר 1990, את תנאי ההסכם. לא תעמוד הממשלה במועד זה, תקבע

ועדת הכלכלה של הכנסת את תנאי ההסכם.

אני יודע שזה חורג מכל כלל קונסטיטוציוני, אבל זה גם מה שקורה, כאשר

מ-77 לא מצליחים לבצע חוק. אני חושב שאם יהיה תיקון כזה, זה יהיה

איום לגמור את זה עד ה-1 בינואר 1990. על כל פנים, אני לא הייתי מעכב

את החוק. הייתי מתקן אותו כדי שיהיה שוט על הממשלה. בפועל אנחנו

עוסקים בבוררויות, וזאת תופעה שקיימת בשנים האחרונות. היו"ר מכירה את

זה. ועדת הפנים כל תזמן עוסקת בבוררויות בין משרד הפנים לבין משרד

הבריאות, כל הזמן יושבונ שם לשפוט ביניהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם מוכנים לקבל את ההצעה הזאת?
ב. רובין
אולי כדאי לא להכניס את ועדת הכלכלה

כבורר, הענין די מורכב. נחוקק את החוק,

ונכתוב בו סעיף שבו ייאמר שתחילתו בתאריך זה וזה, ובלבד שסעיף 43

המתוקן מומש.



ב. קמר! מח שמטריד אתכם חוא שהנושא הזח יימשך

עוד 12 שנה, ואני בהחלט מבין את זה. לנו

יש יותר ממאמצים כניס לגמור את הסיפור, וכמו שנאמר, אם יהיו לנו

חילוקי דעות אנחנו במפורש נלך לשרים ונבקש מהם להכריע חד משמעית.

אתם חוששים איך תכריחו אותנו לעשות את הדברים. מן הסתם מופיעים כאן

גם משרד התחבורה וגם רשות שדות התעופה בתדירות של פעם בחודש, ולא

בעיה לתפוס אותנו אם דווקא רוצים. אני חושב שלא צריך להכניס את זה

בצורת חוק, כי מחר זה ישמש תקדים לגבי כל מיני הסדרים אחרים שהמדינה

עושה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתן לך דוגמא מדוע זה לא יכול להתקבל.

כל עוד שלוועדת כנסת אין הסמכות

הסטטוטורית, היא לא תוכל לחייב אתכם בשום דבר. יש ענין התקנות

ויושבים כאן אנשי רשות שדות התעופה ומשרד התחבורה. יש תקנות שקשורות

עם קל וארקיע. ישבתי עם יושב-ראש הרשות, ישבתי עם חברת קל, אנחנו

גמרנו אי-אילו דברים. עכשיו הרשות העבירה את הדברים לשר התחבורה,

כאשר את התחולה שם אתם קובעים לא מה-1 בינואר כפי שזה הוסכם, אלא ב-1

במרץ, ולא מה שמוסכם עם יו"ר הרשות של שדות התעופה וכוי. צריך לעמוד

בדברים. כבר חודשים שהתקנות האלה צריכות לבוא לוועדת השרים לענייני

כלכלה. עם מי לא דיברתי? עזר לי משהו? אני יכולה לדבר אתכם ואני

יכולה לקרוא לכם לכאן, ולדבר, ושום דבר לא יצא מזה.

אם אתם יכולים לקבל את ההצעה של ח"כ אמנון רובינשטיין להכניס סעיף

כזה, בבקשה. אם אתם לא מוכנים, ההצעה שלי היא, שאנחנו כעבור חודש, אם

תגמרו - נברך אתכם. אם לא תגמרו - תבואו אלינו כעבור חודש ימים,

תדווחו לוועדה איפה אתם עומדים, ובהתאם לכך אנחנו נדע מה הצעדים

הבאים שאנחנו ננקוט. אני שמעתי עכשיו מרשות שדות התעופה, שחלק

מהבעיות באו על פתרונן, ונשארו עוד שני דברים שצריך לסיים.

א. רובינשטייו; יש בעיה בחוק. יש הרבה חוקים לגבי

הסכמים. כמעט לגבי כל הרשויות היה הסכם

על העברה, ואז יש פחות או יותר הסדר בין השרים הנוגעים בדבר לגבי

עקרונות ההסכם וההסדר. ואז, לאחר שמתקבל החוק, תוך זמן קצר מאד

חותמים עליו. כאן נוצר מצב כזה: החוק נתקבל ב-77, וכאן נאמר שאין שום

הסדר בחוק לעניין פתרון חילוקי דעות בין הממשלה לבין הרשות. החזקה

בפועל עברה לרשות, כלומר שאין לחץ כמו שיש נניח לפני החוק. יש כאן

מצב שלדעתי דורש תיקון בחוק.

אנשי האוצר, אתם הייתם צריכים להיות מעוניינים בהצעה שלי. זה לא מצב

רגיל כמו עם הקמת רשות הנמלים. גם ברשות הנמלים היו בעיות. אבל כאן

יש מצב שבפועל רשות שדות התעופה מסתדרת בלי הדבר הזה. אין שום מנגנון

לחילוקי דעות, גם אי אפשר לפנות לבית משפט דרך אגב. לפי הוראות היועץ

המשפטי לממשלה הרשות לא יכולה לעשות זאת וגם לא הממשלה. כלומר, זה

מבוי סתום לגמרי. לדעתי, אנחנו כמחוקקים צריכים ליצור מנגנון לפתרון

חילוקי דעות בזמן נתון. אתם לא רוצים שוועדת הכלכלה תפסוק! גם אני לא

רוצה, נחליט שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט.
ב. קמר
הכל מקובל, אני רק לא מבין מדוע צריך

תיקון בחוק.
א. רובינשטיין
משום שאחרת אין סמכות. נניח שאתה מציע

הצעה, שלדעתך היא הצעה מינימלית, ופחות

מזה אי אפשר לרדת. והרשות באה ואומרת שהיא לא תקבל את זה.

ב. קמר; אמרתי שאני רוצה לגמור את זה בעוד שבוע,

ואפילו לא בעוד חודש. אני רוצה להיות אופטימי, אבל אני לא יכול

להתחייב על תאריך, כי זה תלוי גם במינהל, ששם יש להם סדרי עבודה

שלהם. אתם לא מענישים את מינהל מקרקעי ישראל בזה שאתם מעכבים את

מכירת ממיץ.

א. רובינשטייו; תתייעצו ותחזרו בעוד שבוע.

ב. קמר! לא נראה לי שזו צורת עבודת ממשלה, וזה

עלול להיות תקדים בחוק לגבי ההסכמים

הבאים שיהיו לממשלה. תכניס סעיף שאם לא יוכרע, יובא להכרעה על-ידי

אחד השרים.
א. רובינשטיין
אני מתקן את הצעתי, ואני מוכן גם לנסח

אותה. אנחנו נקבע את זה למועד 1 בינואר

1990, במקרה של חילוקי דעות יכריעו שרי האוצר, התחבורה והחקלאות.

נכתוב שהנושא יובא לאישור ועדת הכלכלה לפני ה-1 בינואר 1990.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אכן זה מה שרציתי להוסיף, שהאישור יובא

לאישור ועדת הכלכלה. אני לא הייתי

מכניסה למי להעביר להכרעה, אלא שזה יובא לאישור ועדת הכלכלה עד

לתאריך 1 בינואר 1990. למה אני צריכה להכניס את הפורום?
א. רובינשטיין
חילוקי הדעות הם לא בתוך הממשלה. חילוקי

הדעות הם בתוך גוף, שבאופן פורמלי-משפטי

לא צריך לקבל הכרעת ממשלה. הרי הרשות היא תאגיד סטטוטורי, והחוק לא

צפה מקרה כזה. צריך להכניס סעיף למקרה שנתגלעו חילוקי דעות בין הרשות

לבין הממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. על החוק ממונה שר התחבורה. אנחנו דורשים

משר התחבורה שיביא לנו את ההסכם לאישור

ועדת הכלכלה לא יאוחר מה-1 בינואר 1990.
א. רובינשטיין
שר התחבורה יגיד מצטערים מאד, לא הצלחנו

להגיע להסכם, אין פורום שיכול לאכוף

פתרון חילוקי דעות. אם הדיון הוא בין שרים, אנחנו יכולים לומר

שהממשלה צריכה להביא לפנינו החלטה. אבל פה יש לנו סיבוך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה תיצור סתירה בין זה שאתה נותן סמכות

לשלושת השרים שהם יחליטו, לבין הסמכות

של ועדת כלכלה, שאחר כך תצטרך לקבל את זה כטאבו.



א. רובינשטיין .י לא, אני לא מציע את זה. אני אומר, שאס

נתגלעו חילוקי דעות בין הרשות לבין

הממשלה, ההכרעה היא שלהם. אני משאיר את סמכות האישור של ועדת

הכלכלה.

ב. קמר; סעיף מספר 5 של חוק רשות הנמלים מדבר על

מצב של העדר הסכמה בין רשות הנמלים לגבי

העברת נכסי הרכבת.
א. רובינשטיין
נכון, אני נזכר בזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה שלישיבה הבאה אתם תתייעצו

ביניכם ואנחנו נכין את התיקון. אנחנו

נראה אם באמת לא תהיה סתירה, בין מצב שבו אתה נותן הכרעה בידי השרים,

שהם יכריעו בחילוקי הדעות לבין זה שאחר כך ההסכם הזה, עם ההכרעה

הזאת, צריך לבוא לכאן. אנחנו נוכל אחר כך לשנות את הדברים שיכריעו

השרים?
א. רובינשטיין
כן, ודאי. בזה אנחנו לא נוגעים.
ב. קמר
הכל טוב ויפה, אבל לא שייך לממ"ן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שייך. זה אותו סעיף.
ב. קמר
אם זה טכנית אותו סעיף, זה לא אומר שזה

עניינית אותו דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה אותו סעיף. אתם תתיעצו. אם אתם לא

תרצו תיקון בחוק מבחינה זאת, ההצעה

השניה היא שאתם תוך חודש ימים תגמרו את חילוקי הדעות ביניכם, ותבואו

לוועדה כבר עם ההסכם.
ב. קמר
אני מוכן לתת את דברתי שזה לא יקרה בתוך

חודש.
א. רובינשטייו
דבר שנמשך כל כך הרבה שנים, סחבת לא רק

דוחה, אלא גם מגדילה את כמות הסכסוך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים