ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1989

המשבר בענף החקלאות ובהתיישבות - הצעת לסדר יום של ח"כ גדליה גל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ב', כ"ג בסיון התשמ"ט, 26.6.1989, בשעה 13:15
חברי הוועדה
היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

ע. זיסמן

א. רובינשטיין

י. צידון
מממנים
י. נרודצקי, יו"ר משקי חרות

מ. כחן, מנכ"ל משקי חרות

ח. אבודרם, סגן מנכ"ל משקי חרות

מ. בן-ישי, מנחל ארגון הקניות, משקי חרות

א. גדלר, יו"ר האיחוד החקלאי

מ. דלז'ן, מזכ"ל חאיחוד החקלאי

יצחק לוי, ח"כ, מזכיר חפועמ"ז

א. סנפירי, מנכ"ל מינחלת חחסדר

מ. אוזילבסקי, מזכיר תנועת חמושבים

י. ישי, נציג משרד חחקלאות

ד. ברוך, נציג משרד חאוצר
מזכיר הוועדה
א. שטיינר
נרשם ע"י
חבר חמתרגמים בע"מ
סדר היום
המשבר בענף החקלאות ובהתיישבות - הצעת לסדר יום של ח"כ

גדליה גל
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. ההצעה

שעומדת בפנינו היום חולקה לכמה נושאים,

מתוכם דנו כבר בשניים. הנושא הקודם היה תכנון חקלאי, היום נדון בנושא

הסדר המושבים.

אני רוצה לומר לכם שכל יום שעובר ואנחנו שומעים מה קורה עם חברי

המושבים, מעיק על הנשמה ומכאיב לב. חשבנו שכאשר קמה מינהלת ההסדר

ותכנית רביד נמסרה לביצוע למינהלת ההסדר, חשבנו שהדבר בא על סידורו.

אבל הסתבר שלא כן הדבר, ואנחנו לא יכולנו לדון על נושא משבר החקלאות

מבלי לקחת את הנושא הזה כנושא, ולשמוע איפה אנחנו עומדים. אני רוצה

לאפשר דברי פתיחה למציע ההצעה, ח"כ גדליה גל.
ג. גל
נדון כאן בנושא של הסדר המושבים.

מה שמאפיין את המושבים היום, מעבר לנושא

של חובות העבר, הוא שליותר ויותר משפחות אין פרנסה מהמשק שלחן. במלים

אחרות, אותו משק, שלפני כמה שנים ניתן היה להתפרנס ממנו, היום זה לא

ניתן בחלק מהמושבים האלה. התוצאה היא פה ושם עזיבה של המשק החקלאי,

והתופעה הבולטת שרואים אותה על כל צעד ושעל, ושהולכת ומשתרשת במשק

היא שיש גם יהודים וגם ערבים שמרכזים בידיהם שטחי קרקע גדולים. כולנו

תחת הרושם של המקרים הטרגיים שקורים, אבל אני מציע לנו לא לתת לכל

ארוע קשר ישיר עם המצב הכללי. נדמה לי שהטרגדיה שהיתה שם קשורה במצב

הכללי של החקלאות, אבל זו לא משפחה שהציקו לה, שהכבידו עליה, והמושב

במצב מניח את הדעת. ודאי שיש הרבה גורמים למעשה, שאף אחד מאתנו לא

יכול לא להצדיק אותו ולא לא להצדיק אותו.

לו ידעתי שיש אלטרנטיבה למושבים אז, הייתי מצטרף לאלה שאומרים שצריך

להפסיק את הפעולה, מבלי חלילה להאשים את מי שעוסק במלאכה. אבל אם

כעבור כל כך הרבה חודשים, כל כך הרבה זמן, אנחנו נמצאים במקום שאנחנו

נמצאים, זה דבר שאי אפשר להשלים אתו. היות שאנחנו למדנו שאסור להרים

ידיים ולוותר, אני חושב שוועדת הכלכלה יכולה לתרום את חלקה. מה שיש

לי להעיר לגופו של ענין, אעשה בשלב מאוחר יותר.
א. סנפירי
אני אתחיל בכמה מילות רקע, ואציג את

הבעיות, אציג את הנושאים העיקריים

שמראים לנו את הבעייתיות, וחלק מהביצועים עצמם. קצת אינפורמציה

מבחינת הרקע.

הסדר המושבים נחתם בהסכם בין הממשלה-משרד החקלאות, לבין הסוכנות

היהודית-ההסתדרות הציונית. החתימה על ההסדר היתה ב-26 בינואר 88',

לפני שנה ו-5 חודשים, למרות שדו"ח רביד פורסם במאי 87י. ההסדר הזה

מאד מורכב. בהסדר הזה יש נסיון, של חלק מהגורמים לפחות, ליצור קשיים

רדיקאליים בכל המיגזר המושבי. הכוונה העיקרית היתה בשלב ראשון לבטל

את הפונקציה שלקחו על עצמם ארגוני הקניות בתחום של שוק החוב, או כעין

בנק, ולהשאיר אותם כעין מספקי תשומות בלבד. המטרה הזו הושגה במלואה

נכון להיום, נכון גם לפני חצי שנה. אין היום ארגוני קניות שמשמשים

כבנקים, שמשמשים כנותני אשראי, ורוב ארגוני הקניות נמצאים היום במצב

שהם בקושי מתפקדים, אם בכלל.



שלב שני שנקבע בהסכם אמר שכל המפעלים שקיימים ייבדקו. אם המפעלים הם

כלכליים, יועברו למשתמשים; אם הם לא כלכליים, ייסגרו או יימכרו. זה

היה עקרון שני, אם נבדוק רמות - זה היה ברמת הארגון, ברמת המפעלים.

ברמת העבודה סוכם, שתיבדק יכולת ההחזר האישית של כל חבר וחבר. ניתנה

רשימה של 554 מושבים, שבהם היתה המינהלה אמורה לטפל. מתוך הרשימה

הזאת 38 מושבים, לפי רביד, אמורים היו להפוך לישובים קהילתיים. הוא

כתב גם בדו"ח שלו, שמדובר ב-70, אבל כדי להימנע מלחצים הוא הכניס 38

מושבים, וסימן גם את ה-70. הכוונה היתה לבדוק חבר חבר, אגודה אגודה,

ולהגיע ליכולת ההחזר של כל חבר וחבר. לגבי כל חבר שיש לו יכולת החזר

- לפרוס את כל חובותיו בהסדר להרבה שנים קדימה, בפריסה יחסית נוחה,

כשרביד קבע שהריבית תהיה כ-8 אחוזים. עם החתימה על ההסכם סוכם

שהריבית תהיה 6.7 אחוזים, הכל צמוד כמובן. במהלך ההסכם, דהיינו

בינואר של השנה אחרונה, הריבית ירדה ל-6.05 אחוזים. נכון להיום,

ישובים שנכנסים היום להסדר, מקבלים את ההסדר בריבית של 4.5 אחוזים,

צמודה, בהתאם להחלטת שר האוצר, וההודעה שלו גם לוועדת הכספים של

הכנסת בסוף מרץ 89'. נכון להיום, כ-80 ישובים גמרו את ההסדר.

מבחינתי גמרו את ההסדר, אלה ישובים שגמרו לקבל כסף. אם הם לא קיבלו

כסף, מבחינתי הם לא גמרו את ההסדר, אף שאני את חלקי ביצעתי לפחות

לגבי 50 מושבים שנמצאים בהליכים שונים של ביצוע. על כל פנים,

מבחינתנו כ-80 מושבים וקיבוצים גמרו לקבל כסף.
החלוקה שלהם
16 קיבוצים - כולם ברמת הגולן, בבקעה - שהם היחידים

שהיו בהסדר שלנו; 15 מושבים שיתופיים, רובם מעבר לקו הירוק; 50

מושבים.

אם אני אטכם, דיברתי על שלב א' שהיה שלב של הארגון. שלב הארגון

מבחינתנו היה צריך להעריך מה הם חובות היתרות, את יתרת גרעונות

הארגון לחלק לאגודות או למפעלים ששייכים אליו, את הגרעונות של

המפעלים לשייך לאגודות או לחברים שחייבים אותם, ולחברים - לבדוק את

יכולת ההחזר הכלכלית שלהם, ולפרוס לחם את החובות. מי שלא היה מסוגל

לפרוס את החובות על-פי רביד, היה צריך להחזיר את גורמי היצור, להפסיק

להיות חקלאי פרט לאזורים מועדפים על-ידי הממשלה, כרמת הגולן-בקעה,

ובחלק מישובי הגליל. אני הגדרתי את מה שכתוב בהסכם, בחוזה שנחתם,

ואני ציטטתי ממנו.

הוקמה מינהלה, שהיום היא מורכבת מ-16 עובדים. מטרתה היתה לבדוק את

יכולת ההחזר, לבטל את ארגוני הקניות, להעביר את המפעלים על-פני 354

ישובים ו-8 ארגוני קניות שישנם בכל הארץ. המינהלה התארגנה לתדרך

בעיות ברמה המקרו של כל הארגונים, למעט אחד: האיחוד החקלאי. ארגון

הקניות, האיחוד החקלאי, היה בפרוק כבר עם הכניסה של ההסדר לתוקפו.

דהיינו, היה פרוק כשנה וחצי או שנתיים לפני שנחתם ההסכם בין הממשלה

לגורמים שציינתי קודם. המפרקים הם גורמים אהרים, ולכן לגבי איחוד

הקניות אין לנו ברגע זה פתרון. הפתרון צריך להינתן לנו כאשר האוצר

והבנקים יגיעו לסיכום מהו הפתרון, ואנחנו הצענו כבר לפחות 5 סוגי

פתרונות, ואנחנו מחכים לתשובות. גם תשובות של הבנקים מצד אחד, וגם של

האוצר מצד שני. אם יהיה פתרון שיינתן לנו כמסגרת, לנו יש פתרון ברמה

הפרטנית של הישובים, אני לא זוכר לכמה עשרות ישובי האיחוד.



נוסף לכך, בהחלטת שר האוצר הנוכחית, לפני כ-3 חודשים, כל הישובים שלא

הכחחט בדו"ח, מעבר ל-354 מושבים, גם הם יכנסו להסדר. האוצר אישר שהוא

מוכן להכניס גם את כל הישובים שלא היו בהסדר רביד להסדר. מדובר

בכ-100 מושבים נוספים, שרובם ישובים חזקים. במדוייק מדובר ב-93

ישובים ברגע זה, אבל עדיף לדבר על כ-100, כי יכול להיות שנמצא עוד

כמה שלא ידענו עליהם. יש גם כמה קיבוצים של הפועל המזרחי, הקיבוץ

הדתי. המדובר בכ-100 מושבים נוספים, שהאוצר אישר בעקרון את כניסתם

להסדר. הבנקים עדיין לא אישרו את זה. נכון ליום חמישי האחרון, רוב

הבנקים הודיעו פורמלית שהם עקרונית מוכנים לעשות זאת, אבל עדיין

תשובה פורמלית מהנהלת הבנקים, מהדירקטוריונים, לא קיבלנו, והבטיחו

לתת אותה עד סוף שבוע הבא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדובר בישובים ותיקים?

א. סנפירי; בעיקר ישובים ותיקים. החל מכפר-ויונקין,

באר-טוביה וכוי. היתרון של הענין הזה

מבחינתם הוא שאת כל החובות שלהם מסדירים בריבית הרבה יותר נמוכה סוכם

גם, שאותו הדבר ייעשה גם לגבי החקלאות הפרטית, דהיינו כל חקלאי פרטי

במדינת ישראל, החל ממטולה וכלה בנגב, שרוצה להיכנס להסדר, יכנס להסדר

על-בסיס אותם התנאים שקיימים לגבי כל אותם המושבים שדיברנו עליהם

קודם. דהיינו, מדובר על תנאים שווים לקיבוצים ולמושבים, ומדובר על

4.5 אחוזים ריבית לתקופות של 20 שנה על-פי ההחלטה.

לא צריך כמובן לציין, וזה ברור לכל אחד, שכאשר אני בונה מערכת כלכלית

נורמטיבית לטווח של 15-20 שנה קדימה, יכולה להיות טעות בהגדרה של

נתונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה כולל גם את הקיבוצים שהיו במצוקה?

א. סנפירי; לא. רק הקיבוצים של רמת הגולן, רק קיבוץ

אחד לא בהסדר מתוכם. יש בעיה בינו לבין

התק"ם, בעיה חברתית בעיקרה אני לא נכנס לענין הזה. כל שאר הקיבוצים

גמרו את ההסדר. מושבים שיתופיים, עד כמה שאני יודע, נדמה לי שכולם

גמרו את ההסדר, אולי נשאר אחד או שניים שאנחנו לא יודעים עליהם.

מושבי עובדים, נשארו הרבה מאד שלא ביצעו, ויש הרבה מאד בעיות.

נחזור להסדר עצמו. הבעיות בהסדר מורכבות מאד בגלל הסיבוכים שהיו בעבר

על חלק גדול מהמושבים, ושחלקם הגדול איננו מוכן להכיר לא בגרעונות

ארגוני הקניות, לא בגרעונות לא מחולקים של האגודה שלו, וכמובן הרבה

מאד אנשים שאינם מכירים גם בהנהלת הספרים של אותה אגודה שישנה, כאשר

ישנח הנהלת ספרים מעודכנת להיום. זאת אומרת, בעיה ראשונה היא שחלק

מהחברים מערערים בסה"כ על היחסים הכלכליים שישנם בינם לבין האגודה

ובינם לבין החברות שבבעלותה, ובינם לבין הארגון שהם היו שייכים עליו.

וזאת על אף שיש חתימות של חלק גדול מהם על ערבות הדדית, כמו שהיתה

במשך כל השנים, ערבויות ברורות וחד-משמעיות. אני יודע שכאן נשאלת

תמיד השאלה בקשר למשמעות המשפטית של פסק-הדין של פרי העמק. היה

פסק-דין של בית משפט מחוזי שאמר, שהחלוקה של הגרעונות של פרי העמק,

שהיתה חברה שפשטה את הרגל, בין הקיבוצים למושבים לא התקבלה על דעת



ביהמ"ש. הוא קבע שהחלוקה של הגרעונות לגבי המושבים לא תופסים. לנו

איו משמעות לענין הזה, אף שחשבו שזה כאילו יכול לשנות את ההסדר.

התוקף שממנו אנחנו תובעים מהאגודות לשלם את חלקן בגרעונות, זה מתוקף

החתימה על ערבות, ולא מתוקף איזו שהיא החלטה של אגודה שאיננה קשורה

לענין. אין ספק, ויש הרבה פסקי-דין של בתימ"ש, כולל ברמה של בג"צ,

בהם מדובר שחלוקת גרעונות של אגודה לגבי אלה שחתומים על ערבויותיה,

הם הכרחיים. למרות זאת מדינת ישראל חשבה שהנושא הזה חשוב למדיי, וביא

הצטרפה לערעור על הבג"צ. נדמה לי שהוא אמור להיות נדון בתחילת יולי

הקרוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. של מי הבג"צ?

א. סנפירי! הבג"צ הוא של תנועת הקיבוצים נגד

המושבים בהסדר של פרי העמק, כאשר היועץ

המשפטי לממשלה הצטרף לערעור. הוא ראה שיש בכל-זאת חשיבות לאומית

בנושא.

בעין-יהב, שזה מושב שגמר את ההסדר וחלק מהחברים שם בהחלט חושבים

שצריך לעשות בענין, גם החברים שמורדים בענין מוכנים לעשות לענין.

הבעיה העיקרית שלהם היא בעיה אידיאולוגית-עקרונית. אני לא יכול לכפות

עליהם כמובן לשנות את דעותיהם, לא האידיאולוגיות ולא העקרוניות כדי

לנסות וליצור איזו שהיא מערכת אחרת. למערכת הזאת הכלכלית אני מוכן

לתת פתרון, ויותר מזה; את אותם הכספים שחברים חייבים לאגודה, למשל

בעין-יהב, ושהאגודה חייבת החוצה, אני פתרתי מבחינה כלכלית. כל החוב

החיצוני של עין-יהב נפתר על-ידנו. סידרנו את כל החוב של כל החברים

בעין-יהב. בטחונות זה לא ענייני, אני לא מחליט על בטחונות. יש לנו קו

אחר שבו ניתן לעשות הסדרים אחרים. זאת אומרת,

לקח למשל הרבה מאד זמן, אני מניח שיותר משנה, לשכנע את

הבנקים לעשות גם הסדרים פרטניים, כפי שסיכמה גם ועדת הכספים של הכנסת

בדיוניה מלפני קרוב לשנתיים. הבנקים לא רק שלא התנגדו להסדרים

פרטניים, אלא הם רצו להישאר על בסיס של אגודות שנותנת ערבות הדדית

שזה כמו מטריה מבחינת הבנק. לאט לאט, עם הזמן, הסכימו הבנקים לקו

שלנו, ונכון להיום, בידי קרוב ל-300 איש במדינת ישראל ישנם כבר

אישורים ללכת לבנק, ולעשות הסדר פרטני כל אחד ואחד על בסיס הערבויות

שיידרשו ממנו על-ידי הבנק. אנחנו מניחים שעד סוף בקיץ הקרוב יהיו

כאלף איש בהסדר פרטני, או בסדר גודל של 20 מושבים. הבעיה היא,

שהאגודה צריכה לקבל החלטה באסיפה כללית, האם היא הולכת להסדר פרטני

או היא הולכת להסדר אגודתי, או שהיא הולכת להסדר שהוא גם זה וגם זה.

האגודה רשאית לקבוע, שרוב החברים ילכו על בסיס ערבות, וחלק מהם ילכו

על בסיס פרטני. עין-יהב לא החליטה ככה. היא החליטה שהם הולכים כגוף

אחד, ואני לא יכול להכליל מבחינת החוק את החלטות האגודה. האגודה היא

היחידה שסוברנית להחליט איך היא קובעת את תקנונה ואת החלטותיה, ואני

לא יכול לבוא ולשנות את החלטותיה, לא אני ולא שום גוף אחר במדינת

ישראל, אלא אם תהיה לזה חקיקה. לכן החלטה של עין-יהב היא החלטה

שתופסת. אם אגודת עין-יהב תודיע לי, שהיא מוכנה לעשות הסדרים פרטניים

לגבי אותם 7 או 8 אנשים - והם באו כבר בתביעות לא רשמיות, דרך ראש

המועצה ואחרים - אנחנו הודענו להם בצורה חד משמעית, שאנחנו מוכנים

להסדרים פרטניים לאותם 7-8 אנשים.



לכן הפתרון שלם היום, הוא לא היה שלם לפני 3 חודשים. לפני 3 חודשים

הבנקים עדיין התמהמו, וזאת המילה העדינה ביותר שאני יכול להגיד,

בהחלטותיהם לגבי הסדרים פרטניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו הם מוכנים אם האגודה תחליט.
א. סנפירי
כן. נכון להיום עדיין אף חבר מושב

במדינת ישראל לא קיבל כסף בהסדר פרטני.

אני מניח שבמהלך השבוע הקרוב, כך הודיע לי כבר בנק אחד, יהיו ה-12

הראשונים שיקבלו את הכסף השבוע.

הנושא שדיברתי עליו היה הבטחונות והערבויות. אני אמרתי שהבעיה

העיקרית הקיימת ברגע זה היא, שהחברים באגודה מתנגדים אידיאולוגית

ועקרונית לכל הנושא שנקרא בטחונות וערבויות. על הרקע הזה יש לנו

בעיות קשות. היתרון הגדול של ההסדר הזה מבחינת כל המערכות הוא, שהוא

מסוגל לשחרר מערבות הדדית בין-מושבית. אני אחדד. כי יש כאן אנשים שלא

כל כך מתמצאים במערכת המושבית. במערכת המושבים חתמו ערבויות מושב

למושב, ובנו ארגון קניות כערבות הדדית. ארגוני הקניות

חתמו על ערבויות זה לזה, ויצרו למשל את מכוני התערובת, או גופים

כלכליים

אחרים, או שחלק

מזה הן ערבויות שחתמו למשביר. כשמושב היה צריך ערבות

של גוף שלישי, כדי לא לקבל ערבות מבנק שיחסית היא יקרה, הלכו לארגון

הקניות, והוא חתם על ערבות. על אותו בסיס היו ערבויות הדדיות.

הן יצרו מצב של קבלת כסף, של אשראי, מהמערכת הנוספת. היום

אומרים כל החברים שהם לא מוכנים לקבל יותר, הם רוצים שחרור מהערבות

הבין-מושבית. ישנו שלב בי, שזה ערבות הדדית בתוך אותה אגודה.

החברים ידעו על מה הם חותמים. הם לקחו הלוואה כדי להקים את

הצרכניה או מקרר, או את בריכת השחיה, או את בנין בית העם שלהם, או כל

מיני גורמי יצור כלכליים. הם חתמו על זה בערבות הדדית כללית. אנחנו

באים ואומרים, שהגענו לסיכום עם הבנקים, ואת זה גם ההסכם אומר, הגענו

להסכם עם המשביר ועם מספר גורמים נוספים, שהם ישוחררו הן מהערבות

ההדדית הבין-מושבית והן מהערבות ההדדית הפנימית, כאשר יוסדרו לפחות

25 אחוז מחובות האגודה, על-ידי לפחות 25 אחוז מהחברים באגודה. זאת

אומרת, ניקח דגם של ישוב רגיל. הייתי גזבר של מושב בערבת, ואני מכיר

את זה מצויין. נניח שבישוב יש היום 80 משפחות, 10 מתוכן נניח שהן

זכאיות, ואין להן שום חוב חיצוני. למושב עצמו יש חוב של 10 מיליון

שקל. יש 10 חברים שחייבים כל אחד חצי מיליון שקל, וכל שאר 60 החברים

חייבים יחד 5 מיליון שקל. אם יבואו עשרת הזכאים, לא יקחו שום חלק

בחוב של האגודה ויבקשו להשתחרר מערבות הדדית - אף בנק לא יתן להם

להשתחרר, כי הם הגורם הכלכלי החזק ביותר באגודה, שבגללם נתנו לישוב

הזה את הכסף. הם גם לרוב היצרנים הגדולים ביותר. אם יבואו לעומת זאת

החייבים הגדולים, ביותר והם ינסו לעשות את ההסדרים, יהיה להם מאד קשה

לעשות הסדר, לתת בטחונות לכל אחד ואחד על ערבויות של חצי מיליון שקל.

סיכמנו אחרי הרבה מריבות עם הבנקים, למיקס סביר. התחילו מ-80 אחוז,

וירדו ל-25 אחוז במהלך השנה הזאת. כ-25 אחוז מהחברים יקחו סדר גודל

של 25 אחוז מהחוב, דהיינו 2.5 מיליון שקל, והם ישוחררו מערבות הדדית



גם חתוך מושבית וגם הבין-מושבית. אנחנו אומרים שזה הבסיס שלנו

לסיכומים עם הבנק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואו ישחררו מהערבות את אלה שהם בכלל לא

חייבים.

א. סנפירי; לא, את אלה שעשו את ההסדר של החוב. גם

החייב, יכול להיות חייב אחד גדול, 10

בינוניים ואחד אחר. אם הם יבואו יחד, מקובל, כולם ישתחררו. מישהו

הסדיר את חובם, וזה בסדר.

יש לנו בעיה. בכל פעם שאנחנו מדברים מבחינה זאת על שינוי בתנאים, זה

קל לבוא ולהגיד שיש עד היום 10 שיהיו עם 4.5 אחוזים ריבית. נכון

להיום האוצר מעמיד את הכספים שהוא נותן ב-3.7 אחוזים, ואז יש מרווח

נוסף של הבנקים של 0.8, וזה נותן 4.5 אחוזים. זה בסדר. אבל כספי

ההסדר עד היום היו מורכבים מ-82 אחוזים מכספי מדינה, ומ-18 אחוזים

מכספי בנקים. הבנקים לא בנויים רק לקבל חזרה את ההלוואות, הם אחראיים

בין השאר גם למי שהפקיד אצלם את הכסף, ולהחזיר לו כסף. זה תפקידם בין

השאר. הם אחראים גם להחזיר כספים, ולא רק לקחת כספים. הם לקחו מאתנו,

הפקידו אצלם בקופות גמל או בקופות חסכון, או בכל מיני דברים נוספים,

והתחייבו לנו בריבית מסויימת. הם לא יכולים פתאום להרע את התנאים,

משום שכאן הם צריכים להיטיב את התנאים. מבחינתם האחריות שלהם אומרת,

שמאחר שיש לנו 18 וחצי אחוז ממקורותינו, אנחנו לא יכולים לשנות את

הריבית שאותה אנחנו גובים מהמושבים. המשמעות היא, שאותם 80 ישובים

שגמרו את ההסדר, אחרי ש-82 אחוזים ירדו ל-4.5, 18 אחוז ל-7.13,

הריבית המשוכללת היא כ-5 אחוזים. לעומת זאת, ישובים חדשים שנכנסים

להסדר בימים האלה, ההסדר הוא על בסיס של 4.5 אחוזים. אין לי ספק שלא

יכולה להיות אפליה ואבחנה כזאת בין הישובים, ושהענין הזה יצטרך

להיפתר. ברגע זה, אף שעברו כבר 3 חודשים, הענין פורמלית טרם הוסדר.

בין השאר כמובן זה גורם לדחיות בביצוע של חלק מהישובים, שמחכים לדעת

סופית את מה שאני אומר. מה שאמרתי עכשיו, הנתונים שלנו על זה, זה

מיום חמישי האחרון, כי לפני כן לא ידענו גם את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך אתם חושבים לתקן את העיוות הזהז
א. סנפירי
זה לא בידינו. אנחנו לא ממשלה. האוצר

והבנקים יפתרו את הענין, ואני מניח שהם

יגיעו לפתרונות.
ג. גל
כאשר מוכנים ללכת לטיפול פרטני, כפי

שאתה מסביר, יכול להיווצר מצב שהבנקים

שיחררו את ה-25 מהריבית של 175, ואילו במצב הפוך משאירים את התושב

במצב שאוכל אותו. אני מעיד על עצמי שאני מבין בזה לפחות כמוך, והראיה

היא שהעסק לא מתקדם. הראיה היא שבחלק מהמושבים, שכאילו הענין מסודר,

הוא בעצם לא מטודר. אתה משאיר מושב עם 8 משפחות, שאחרים משלמים את

הטעויות שלהן. אתה אמרת כאן בצורה הברורה ביותר, ש-25 אחוז משחררים

אותם, גם

75. אני לא יודע מה נותן פתרון או לא נותן. נאמנים עלי דברי אחד



מאנשי הבנקים, שלקראת צאתו את הבנק הוא אמר, שכל פעם מה שהציעו לנו

לא קיבלנו, ואחרי חצי שנה הסכמנו למה שקיבלנו. וגם היום אתם עומדים

על זה, וגם היום אומר סנפירי שאת ה-25 אחוז קיבלתם אחרי מאבקים

גדולים. כולנו יודעים שמה שקורה כאן בגדול, זה שכל הזמן מחזיקים

משפחות, כאשר אלפי מושבניקים כבר, אלפי משפחות כבר עשו סידורים,

הבריחו את הכסף שלהם, רשמו את המכוניות שלהם, רשמו את הרכוש שלהם,

רשמו אחד על השני. רשמו על בן אחד ועל שני בנים, וכל הזמן יש התחמקות

של מושבניקים לא לשלם שום דבר. לו אני במקומכם, הייתי בא ואומר

לוועדת הכלכלה שיעזרו לכם. מי שגמר את כל התחנות, יבוא ויקבל שחרור,

ולא להחזיק כל הזמן איזו שהיא קבוצה כבת-ערובה. אולי אנחנו נעזור לך

כשנזמין את הבנקים, נשכנע אותם להישגים יותר טובים מה-25. למה אתה לא

מנצל את הכלי הזה בוועדת הכלכלה? אם היית אדם מצפוני, היית שם את

המפתחות ואומר שזה מה שהשגת, וכל העסק הוא תוהו ובוהו, ושאתה לא נושא

יותר באחריות. מצד אחד מושבניקים עושים את כל הסידורים, כל יום

מתחמקים מהענין, וכתוצאה מזה נוצרות בעיות בתוך ישובים - החל ממרחביה

שראינו שקבוצת אנשים זרקה אבנים על משפחה אחת, דרך התוהו ובוהו

בעין-יהב. מי שבא, משתחרר ויוצא חופשי מהענין הזה. ולא עם

קומבינציות. היו לך כבר הרבה יותר משפחות שחיו בחוץ, והדרך היתה

נפתחת. אבל אם אתה לא מבקש את זה מאתנו, אנחנו, שושנה, לדעתי צריכים

לחפש דרך, משום שיש לנו כלים. בין אם תרצה את השרות הזה או לא, אנחנו

צריכים להיכנס לזה לדעתי.

א. סנפירי; אני אמרתי לא פעם אחת, לא פעמיים ולא 5

פעמים, שהבנקים עושים את כל הצרות שאפשר

לעשות כדי לא לעשות הסדרים פרטניים. יודעים על זה לא רק כאן, אלא גם

בממשלה, גם אצל שר האוצר, גם אצל שר החקלאות, גם ועדת כספים וגדליה

ששמע את זה ממני לפחות 20 פעמים. אבל מי שצריך לעשות את העבודה

בכנסת, זה לא אני. מי שצריך לעשות את העבודה בכנסת, זה אחרים,

שאחראים לענין הזה, ובאו בשם אותם אנשים כדי לעשות את הדברים האלה.

אני צריך לעשות הסדר גם בשם הבנקים, כי אני צריך לעבוד אתם. כי הם

אלה שצריכים לתת את המחיקות ואת הכספים הגדולים ביותר. ברור לגמרי,

אמרתי, שאין ספק שישנה בעיה בהסדרים הפרטנים. עובדה גם שאמרתי כמה

פעמים, שלא היה אף הסדר פרטני שבוצע עד היום. זה שצריך ללחוץ על

הבנקים לבצע את ההסדרים הפרטניים גם לגבי פרט בודד - אני מאד בעד,

אבל זו צריכה להיות אחריות מצדכם לעשות משהו. אני חושב שבאיזה שהוא

מקום צריך להפריד בין מה שלי מותר לעשות ומה שלכם מותר לעשות.
י. ישי
אני אפילו יותר סקפטי בכל ההסדרים

הפרטנים. אנחנו נימצאים במשא ומתן עם

הבנקים מעל חצי שנה בכל מה שקשור בניירת להתחיל לבצע. עד לרגע זה לא

הושג הסדר, כאשר לפחות לגבי 2 או 3 ישובים, כל החומר עד הפרט האחרון

הונח בפני הבנקים לפני כ-3 שבועות. אני חושב שהבנקים לא ערוכים לזה.

בכלל אני חושב שצוואר הבקבוק המרכזי של כל ההסדר הזה, לפחות בטווח

הקצר, הוא הבנקים. אתם יכולים לברר איזה תלאות עברו מושבים מרגע

שאנחנו נתנו בידיהם חופש גמור, ועד שהם ביצעו את ההסדר בפועל.

לפעמים לקח חצי שנה. אם הם היוו צוואר בקבוק כאשר הצענו את ה-70 או

80 הישובים הראשונים כאגודה, קל וחומר שהם יהוו צוואר בקבוק עצום

כאשר במקום חותם אחד או שני חותמים, באים 60 או 100 משפחות, וכאשר הם



יבקשו מכל אחד להביא ערבים ובטחונות. חס צריכים לטפל כאן ב-80 מקרים

ולא באחד. המערכת הבנקאית לא ערוכה, היא גם לא רואה את החיוניות.

לדעתי תיק אחד של האגודה פשוט יותר מאשר תיק אחד של חבר בודד. בתיק

האגודה לא צריך לבדוק נכסים, לא צריך לשעבד נכסים. בתיק של פרט צריך

להביא 5 ערבים, שיעבוד נכסים, רישום מקרקעין, וזת סיפור ארוך. הבנקים

לא היו ערוכים אז והם ודאי לא יהיו ערוכים היום, ואנחנו רואים את זה

במהלך העניינים השוטף. להם לא כדאי כלכלית להשקיע במושבים. הם אומרים

במפורש שהם עובדים על מרווח נמוך. הם רואים שחלק מחישובים שגמרו את

ההסדר לא עומדים בהתחייבויות לאור מח שקרה בשנתיים האחרונות, ולכן

חבל להם להשקיע מאמץ נוסף בכח-אדם. הם מוכנים להשקיע את המאמץ ואת כח

האדם הקיים היום כדי לקבל את התמורות הגבוהות ביותר. מאחר שהם

מוגבלים בכח אדם, הם מעדיפים לגמור מושב שלם. אנחנו הצענו למשל לפתוח

במסגרת מינהלה, אנחנו נמצאים בלחץ עצום של מתיישבים בודדים פרטיים

בכל חלקי הארץ, שהם חברים במושב שסרב להסדר, והם דורשים ואומרים שהם

רוצים להיכנס להסדר. יש כ-20 תיקים מהשבוע שעבר, שהם לא הסכימו

בעקרון לקבל החלטה. המתיישב הבודד הסכים לחתום על כתב התחייבות בפני

עורד-דין, שאם תחיינה הטלות בעתיד, הוא לוקח על עצמו. אבל לא זו היתה

הבעיה, הענין הוא הקצאת משאבים. לכן אני מאד סקפטי בכל הטיפול הפרטני

הזה. להערכתי צוואר הבקבוק הזה ילך ויהיה צר יותר ויקשה על ההסדר.

אם אנחנו באיזו צורה נפעיל לחץ על הבנקים, שחם יהיו פתוחים יותר

ויתנו יותר משאבי אנוש לנושא הזה, יש סיכוי שלפחות בטווח הקצר

והבינוני אנחנו נתקדם. אם לא, להערכתי אנחנו ניכנס למבוי סתום

מוחלט.

אברהם דיבר על הטלות חיצוניות, קרי הטלות

שנוטלות דבר מה, של ארגון הקניות על החבר, והוא הסביר את המספרים,

כמו 33 אלף שקל במושבי הצפון ו-8,500 שקל במבואות ירושלים. למעשה זה

לא סוף פסוק. למעשה מרבית תקציב המחיקח מיועד ל-3 אזורים עיקריים:

גולן, בקעה ומושבי הצפון. המשמעות היא, שאם במושב ישנה קבוצה שמהווה

15 או 20 אחוז מהמתיישבים, שנושאת נתח גדול יותר יחסית של חובות, יש

יחידות במושב שמוגדרות כיחידות מושבתות, קרי אינן יכולות במסגרת

כושרן הכספי לשאת את כל חובותיהן. עומדים לפנינו למעשה 2 או 3

פתרונות עיקריים, איך לפתור את החובות שלהם: משהו בכל-זאת תתרום

יחידה מושבתת כזאת, סכום מינימלי. פעם אחת לוקחים משהו מהמתיישב

עצמו; פעם שניה, תיאורטית, לקחת את גורמי היצור שלו ואת הערך הגלום

בגורמי היצור, והוא ישמש כחלק מהמקורות להסדר. אנחנו יודעים שאחרי

שנתיים בחקלאות, התמורה הגלומה בגורמי היצור שווה לאפס. קרקע ומים

ניתן להשיג היום, ולמעשה תמורה אמיתית אי אפשר לגייס מגורמי היצור

המתחרים. תקציב המחיקה הוא במשורה, אם בכלל. כדי שתתרשמו: כל תקציב

המחיקה לארגון קניות מושבי הנגב, ששם יש ב-35 מושבים, הוא 9 מיליון

שקלים. יש 8 מושבים שמיועדים לשינוי מבנה, צריכים להפוך לישובים

קהילתיים. המשמעות היא, שכמעט שלא נותרו שום כספי מחיקה שמיועדים

לשמש כמקור למחיקת חובות של יחידות מושבתות בתוך חמושבים. רק בשבוע

שעבר גמרנו מושב, שם אנחנו מטילים על כל משפחה 48 אלף שקל השתתפות,

מטילים על מתיישב חייב כזכאי 48 אלף שקל בגין חובות של השכן שלו בכל

המושב. נכון שזה הקיצוני ביותר, אבל בממוצע סדר גודל של 15 אלף שקל

ו-20 אלף שקל, זה סביר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את ה-48 אלף, אתם פורשים לכמ ה שנים?

י. ישי; אנחנו פורשים, עד למקסימום של 20 שנה.

דבר נוסף הוא החובות הישירים של

מתיישבים בבנקים. בפועל כבר 4-5 שנים מרבית האגודות התפרקו. מתון 350

האגודות רק 50 אגודות באו באגודות. כל היתר למעשה הולכים על בסיס

פרטני. המשמעות היא, שהאגודות חדלו לתפקד במישור שהיו אמורות לתפקד

והוא אספקת הון חוזר וצרכים הוניים למתיישבים. לכן לא היתה ברירה

למתיישבים, אלא לפנות ישירות אישית לבנקים, ומהם לקבל את הכספים.

בפועל ההסדר מכיר רק בחובות החבר לאגודה, פלוס ההטלות שלו, הפנימיות

והחיצוניות. ניסינו לשכנע את הבנקים לקבל החלטה עקרונית, כי הרי אין

שום הגיון בעולם לבוא ולהכין תכנית פיננסית למתיישב, כאשר לוקחים

בחשבון רק את ההחזרים בגין חובותיו לאגודה, ולא לוקחים בחשבון את

ההחזרים שהוא צפוי להחזיר בגין חובותיו האישיים. ניסינו בשבוע שעבר,

ואנחנו מנסים כבר הרבה זמן, לשכנע את הבנקים לקחת גם את זה בחשבון.

כרגע אנחנו עומדים במצב שהבנקים, מחליטים לגופו של ענין בכל מקרה

ומקרה, אם הם מסכימים להתחשב בזה או לא. זה לא נתון לשיקול דעתנו,

אנחנו בגדר ממליצים. הבנקים הם המחליטים בהתאם לשיקולים העסקיים

שלהם.

נקודה אחרונה בנושא הזה. פרשנו את כל החובות, הסדרנו את כל החובות,

מה עושים למחרת? בפועל, כל הסקטור, ובמיוחד המושבים, היום זה סמרטוט

אדום בפני הבנקים. כל מושב שגמר את ההסדר, זה בוגר שמקבל תעודה שסיים

שנה, עלה כתה אבל לא בבית-ספרנו. וכדי להמחיש, האוצר יחד עם הבנקים

הגיעו להסדר על הקמת קרן משותפת לישובי קו עימות. שם דובר שתלויה

אחריות מדינה של 30 אחוז. האוצר מוכן לממש, הוכנו כל הניירות, כל

החוזים, הכל מוכן. הבנקים אומרים-. לא. גם ישוב שגמר את ההסדר, גם אם

האוצר מוכן לתת 30 אחוז ערבות, הבנקים לא מוכנים. זה גם לגבי ישובי

קו העימות. קל וחומר בשאר חלקי הארץ, שם אין בכלל ערבות מדינה. בלי

הון חוזר מסודר לישובים שגומרים את ההסדר, ההסדר צפוי לכשלון ברור.

היום הבנקים אומרים בצורה ברורה וחד משמעית, שמושבים המבצעים את

ההסדר על בסיס פרטני, מבחינתם חדלו להתקיים כאישיות קואופרטיבית

לצרכי הון חוזר. ממחר גזבר המושב לא יכול לפנות אליהם יותר בדרישה

לצרכים הוניים בשם המושב, ואז כל פרט ופרט, כמו כל אזרח אחר במדינת

ישראל, אם הוא עונה על הקריטריונים העסקיים של הבנק, יקבל או לא

יקבל. כבר ראינו את המשמעות. המשמעות היא שכ-300 מושבים מחר, מזווית

ראיה של הבנקים, אין להם שום מסגרת.

נקודה אחת ואחרונה לענין הבטחונות. כפי שאמרנו, 6 מושבים כבר נמצאים

במסלול הפרטני בבנקים. אנחנו עדיין לא רואים את התוצאות, ולהערכתי

לחובות בסדר גודל של עד 50 אלף שקל, המתיישבים יוכלו להגיע לאיזה שהם

הסדרים עם הבנקים. חובות מעבר לזה, לדעתי הבנקים והמתיישבים לא

יצליחו להיפגש באיזה שהוא מקום באמצע הדרן, כי הבטחונות יפריעו להם.

אם לא יימצא איזה שהוא מסלול, שיסדיר מערכת בטחונות ברמת הפרט, קשה

לי להאמין שהביצוע הפרטני יתבצע. הנושא באיזה שהוא מקום ייתקע.



מ. דלז'ן; השתתפתי באיזח דיון ואחד החברים פתח

ואמר שאנחנו בוחרים מנהיגים כדי שיטפלו

בנושאים בעתיד, אבל כנראה שבנושאים האלה לא כל כך קל לטפל, אז הם

מחליטים לטפל בנושא שבהווה. הם רואים שזה קשה, ולכן הם עוזבים,

ומטפלים בנושאים שבעבר. אני לא רוצה ללכת 4 שנים אחורנית ולא שנתיים

אחורנית, אני לוקח את שנת 88י, ואני לוקח את ממשלת ישראל באמצעות בנק

ישראל, שנתנה אשראי זול לחקלאים ליצוא. התוצאה היא, שהחקלאים שילמו

עבור 8 חודשים 26 אחוז; על בסיס שנתי, 39 אחוז. אין רוצים שהחקלאות

תתקיים? אלה נתונים, ואם אתם רוצים, אפשר לבדוק אותם.

אני אומר לכם ממה זה מורכב. בנק ישראל נותן את זה צמוד דולר פלוס

סיוע, המועצות וכל הגופים מוסיפים לזה, וזה מגיע ל-12 אחוז בשנה

ואפילו ל-13 אחוז. ב-8 חודשים הדולר השתנה, אני כבר לא לוקח את היום,

ואותם ה-8 אחוז, בגלל החודשים הרלוונטים הם 18 אחוז, ואני מגיע ל-26

אחוז. כמה משלם חקלאי בגרמניה? כמה משלם בארה"ב? לי נוח לדבר ככלכלן,

כי יותר קל לי לדבר על המספרים, ובלי אידיאולוגיות מסביב. הממשלה

מסבסדת, כך היא אומרת, אותו ים של הבנקים. ואני לא קורא למינהלה

הזאת מינהלת ההסדר, זאת מינהלת הבנקים, ואני אתייחס לזה. סנפירי אמר

שמדובר על הכנסה של עוד 100 ישובים, והוא אמר שאלה הישובים החזקים.

זח נכון עד לפני שנה ומשהו. לשנה האחרונה זה לא מדוייק. אני מייצג

חלק נכבד מאותם הישובים עליהם הוא דיבר. אבל גם ישובים אלה, לאור מה

שקרה בחקלאות בשנה האחרונה או השנה וחצי האחרונות, מצבם קשה. חקלאים

שלא היו חייבים ולא עבדו עם ארגוני קניות ולא הסתבכו, הם היום

נימצאים במצב שהם לא יכולים להתחיל את העונה. נוח לי להשתמש בנתונים

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.ב-1988, מדברים על 5 אחוזים ירידה

בתפוקה, 17 אחוז ירידה ריאלית בהכנסות של החקלאים. תוסיפו לזה מה

שיהיה השנה. עונת הפרחים, שהיא עונה מרכזית - 4,500 משפחות מתפרנסות

מזה - העונה נגמרה בהפסד. ואני לא רוצה לדבר על ענף הפרדסים. הענף

בהפסד. ענף האבוקדו, זה ענף שחוטף מכות שנה שלישית. לגבי פרות, ירקות

- אני לא אומר, כי בפרות וירקות יש אחד שקיבל והרוויח, ויש אחד

שהפסיד. אני לא רוצה להיכנס לתחום שמישהו יגיד שהנתונים לא מדוייקים.

תוסיפו לזה את מה שקורה בענף החי - הקטנה של צריכה של הבשר, כמו מה

שקרה בשנה האחרונה עם המחירים של הבשר. יש ירידה בצריכה של מוצרי

חלב. נכון שזה מתקשר לאינתיפאדה. חלק מהעבודה שמבוצעת בחקלאות במפורש

מבוצעת על-ידי עבודה שכירה. מישהו שם לב בכלל בכמה עלתה העבודה

השכירה? בין השאר בגלל האינתיפאדה. אם לפני שנה לפועל שילמו 30-25

שקלים, השנה שילמו גם 45 שקלים, ובחלק מהמקומות, אותם הפועלים מצאו

את הפטנט, ועבדו על בסיס של קבלנות והגיעו גם ל-70 ו-80 ש"ח ליום

עבודה.

נתון נוסף זה העזיבה של החקלאות. הרבה אנשים יכולים להגיד שזה לא

מטריד, זו אולי אפילו מדיניות שחלק מהחקלאים יפסיקו להיות חקלאים.

אני לא רואה את זה כסדין אדום, אם זה היה נעשה בצורה מבוקרת. לצערי

הרב זה לא בצורה מבוקרת. אולי הייתי רוצה שבאזור המרכז יפסיקו להיות

חקלאיים, אבל לא הייתי רוצה שזה יהיה באזור הבקעה, בטח ובטח לא

בגליל. בפועל זה מה שקורה.



מכאן אני אעבור לנושא הספציפי לגבי ההסדרים, ובעצם אני חייב לציין

שסנפירי התייחס כמעט לכל הבעיות, ובחלק גדול מהבעיות הוא במפורש אמר

בשטף רב שכאן הבנקים לא מסכימים. לגבי הטיפול בשאר הישובים. שר האוצר

הכריז לפני למעלה מחודשיים שכל הישובים שירצו יכנסו למינהלת ההסדר

באותם התנאים. אני לא יודע מי עוד צריך להרחיב, רוה"מ צריך להרחיב?

אנחנו שומעים היום מסנפירי שהבנקים לא מסכימים.

לגבי תנאי הריבית. היתה הצעה בוועדת הכספים, ונדמה לי שגם שמעתי

מגדליה שהטיפול הפרטני יקבל בדיוק אותם התנאים שמקבלים אלה שבמינהלת

ההסדר. צא וראה. הבנקים היום, תחת הכיסוי של מינהלת ההסדר, ממשלת

ישראל, נותנים הלוואות ל-8.4 אחוזים, כאשר בצורה חופשית היום הם

מוכנים לתת רק על 7 אחוזים. זה מה שאנחנו משלמים בטיפול הפרטני

לבנקים. אני לא מדבר על הישן, אני מדבר על החדש. אני מדבר על החלק של

הבנקים, לא על החלק שהאוצר מתקצב.

א. סנפירי; אין חלק של הבנקים בטיפול הפרטני החדש.

רק של האוצר.

מ. דלז'ן; מה יקרה עם כל אלה שהיו?

א. סנפירי; אמרתי, 5 אחוזים.
מ. דלז'ן
אני מדבר על הקטע של הבנקים. אני עשיתי

את השיכלול, ואם תרצה, אתן לך את

המספרים. עד לאחרונה הכספים של הבנקים לטיפול הפרטני, דרך משרד

החקלאות, היה 35 אחוז, 8.4 של משרד האוצר. היה 6 נקודה משהו, וזח

הביא לממוצע של 7 נקודה משהו. שינו את זה. האוצר את החלק שלו הוריד

ל-4.5, הבנקים לא הורידו, זה נשאר עם אותה ריבית, וזה מביא אותנו ל-5

נקודה משהו. אני מדבר על החלק של הבנקים. אם הולד חקלאי עם בטחונות,

עם אותם הבטחונות שהוא בעצם נותן לטיפול הפרטני, יכול לקבל גם בריבית

נמוכה מ-8.4 אחוזים. אני מדבר על החלק של הבנקים.

לכן אני חושב שצריך לדרוש שהטיפול והתנאים יהיו זהים לכל המגדלים,

בלי יוצא מן הכלל, וזה יהיה רטרואקטיבית. אני חושב שעל הענין של

רטרואקטיבית חייבים לעמוד, אחרת אנחנו נותנים לגיטימציה לכל אותם

החקלאים שהשכם והערב פונים ומהססים אם כדאי להיכנס או לא כדאי

להיכנס. קודם זה היה 9 אחוזים, עכשיו זה 7 אחוזים, מחר זה 2.5

אחוזים, ואולי בסוף בכלל לא נצטרך לשלם. אם תצא הצהרה מוסמכת חד וחלק

שתאמר שהתנאים שיהיו לאחרון שיכנס, מבחינת האיכות שלהם, יקבל אותם

גם הראשון שנכנס - לדעתי זה יקל על המערכת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא ניתן להגביל בזמן? צריך להגביל בזמן.

תוך פרק זמן כזה וכזה הריבית תעמוד על

כך וכך, ומי שלא יכנס להסדר הזה עד לתאריך מסויים - הריבית הזאת לא

תעמוד. להוות תמריץ לאנשים לבוא ולהיכנס להסדר.

א סנפירי; אני מוכרח לציין ולהדגיש שהבעיה שלנו

היא ארגון קניות מושבי הצפון, שהשאיר



גרעונות בהיקף של הארגון מצד אחד והמפעלים מצד שני. כל המפעלים

נכון להיום נימצאים או בידי מפרקים או בידי כונסים, למעט אהד. כל

המפעלים לא קיימים מבהינת ההובות. הם השאירו הובות בהיקף של מאות

מיליוני שקלים. קרוב ל-300 מיליון שקל. ארגון קניות אהד של מושבי

הצפון. ההסדר של רביד בא ואמר, ובצדק מבהינתו, כי מאהר שכל המושבים

ערבים לאותם המפעלים ולארגון, הוא הציע פתרון כדלקמן: היה חוב שהוצג

כ-130 מיליון שקל. באו ואמרו, יש קרוב ל-3,000 יחידות באזור הזה.

ניקח מכל אחד 33 אלף שקל, והמשמעות היא אז של 85 מיליון שקל בערך

שייגבו על-ידי החקלאים, שיפרשו להם את החוב הזה ל-15 שנה. עוד 30

מיליון שקל, היתה הערכה אז, בספטמבר 86, שניתן יהיה להשיג ממכירת

המפעלים. דהיינו, רוב החוב של המפעלים ייגבה או על-ידי מכירת

המפעלים, נדמה לי ה-36 מיליון שקל, או על-ידי הגבייה מהחברים. בפועל

הסתבר, שהחובות הרבה יותר גדולים, והמספרים הם כדלקמן! אנחנו היום

השארנו את המספר של 33 אלף שקל לחבר שנכנס להסדר. אף שהוא קבע את

ערכי ספטמבר 86', והמשמעות להיום היתה צריכה להיות כמעט כפולה, מאחר

שאנחנו יודעים שאין אפשרות לבצע את זה אחרת, השארנו את הסכום על רמה

של 33 אלף שקל ליחידת משק בערכי אוגוסט 88. למה בערכי אוגוסט 88? כי

באוגוסט 88 מספר מושבים באזור הזה נכנסו כבר להסדר על בסיס הזה, ולא

יכול להיות שאותם אני אחייב בסכום אחר ממה שאני מחייב מישהו אחר

שנכנס להסדר.

המשמעות היא אז שהישובים היום צריכים לשלם, כל חבר וחבר, רק בגין

גרעונות ארגון הקניות והמפעלים - כ-33 אלף שקל, ואנחנו צריכים למחוק

כשני-שלישים מהחוב. הבעיה הזאת היא אחת הבעיות הקשות, שהחברים לא

מוכנים להכיר בגרעונות הארגון ובגרעונות המפעלים, ודאי שלא בסכומים

מהסוג הזה.

החוב השני בגודלו אחרי זה היה באזור ארגון קניות ירושלים, והיה פהות

מ-10.000 שקל, שבין השאר נתן להם גם בעלות על חלק מהמפעלים ומניות של

המפעלים, שהם כולם קיימים וחיים ואין אתם בעיות. אני מניח שגם הסכום

הזה עוד ירד, כי אנחנו עוד מוכרים שם. מכירת רכוש יכול להיות שתקטין

את הסכום הזה. זה האזור מספר 2 שיש עליו מטלה. הסכום עכשיו הוא 8.800

שקל ליחידה, ואני מניח שהוא עוד ירד לסביבות 5,000 שקל, באזורים

האחרים, אין שום אזור עד כמה שאני זוכר, יש בו הטלה של סדרי גודל

כאלה, ובכל השאר אלו סכומים הרבה יותר נמוכים, ולכן שם היה יכול

להיות יותר קל לעשות את ההסדרים.

הנקודה הרביעית הבעייתית היא ההסדר הפרטני. ההסדר הפרטני מאד

מורכב, מאד מסובך, וכמו שאמרתי - עד לרגע זה עוד לא יצא לדרך.

מבחינתי יצא לדרך זה שחברים עשו את ההסדר. עד היום, אולי

השבוע יצאו ה-20 שאני חושב, ואולי לא. אבל במהלך התקין עד היום

לא היה לנו הסדר שיכולנו לעשות אותו, והיה קשה מאד להגיע עם הבנקים

להסדר פרטני. ההסדר הפרטני הוקם לאלה שיש להם חובות בהיקפים של עד 50

אלף שקל, כי יש להם בטחונות שהם מסוגלים לעמוד בזה. ההסדר הזה קבע חד

משמעית שהוא מבקש לנסות וליצור מנגנונים שיתנו לחקלאים אפשרות לתת

בטחונות לחובות שלהם. לדוגמא, להעביר את חלקות הקרקע שלהם, את אמצעי

היצור שלהם, לבעלות פרטית של אותם החברים. אם היתה למשל מיכסה,

והמיכסה היא שלי ולא של האגודה, היום רוב המיכסות ברוב המושבים הן של



האגודה, אם הקרקע היתה שלי, הייתי יכול גם למשכן את הבית שלי, ולא

היתה בעיה לקבל בטחונות, כמו שאני מקבל משכנתא על דירה בירושלים.

לעומת זאת, כאשר הקרקע איננה שלי, כי היא קרקע מינהל, כאשר אני רק

בעל רשות, - וזה המונח במונחים של הסוכנות, ברוב הישובים במדינת

ישראל, הבנקים לא מוכנים לקבל כשיעבוד את הבית. אני יכול במקרה כזה

לשעבד חלק מהציוד, או דברים פרטיים. הפתרון לענין הזה היה צריך להיות

בהיקף הרחב. עשו צעד ראשון לזה לפני כ-3 חודשים, כאשר מינהלת מינהל

מקרקעי ישראל החליטה להעביר את מה שנקרא חלקה א' לחכירת המגדלים. גם

הדירה שלי היא בחכירה ל-99 שנה, והיא בבעלות. הגענו לסיכום עם

הבנקים, שהפתרון לענין הזה הוא שהסוכנות היהודית מודיעה שהיא תתנגד

לכל נסיון מכירה של חלק של הישוב, שהיא לא תסכים אלא באישור הבנק. כך

יש ערך לקרקע ולגורמי היצור, ולערך הכלכלי של כל מה שיש שם, כי הוא

לא יכול למכור.

הנקודה החמישית. הבעיה הגדולה שלנו היא,בין השאר,שאנחנו מוגבלים

בהסדר שלנו בסכומים שנקבעו בהסכם. ההסדר קבע שהסכומים שנמצאים ויהיו

בהסדר הם 424 מיליון שקל בערכי ספטמבר 86, והמקורות לכך היו צריכים

להיות מ-5 גורמים: האחד, זה הבנקים - 158 מיליון שקל, וכאן אין לנו

בעיה; השני, ספקים. בסוגריים היה כתוב שזה כולל את המשביר המרכזי

ותנובה. זו היתה החלטה של ועדת הכספים. הסכום הוא 84 מיליון שקל;

השלישי, החטיבה להתיישבות שיש לה תקציב מדינת ישראל לתקציב החקלאות -

61 מיליון שקל, גם כאן אין בעיות; הרביעי, הסוכנות היהודית - 81

מיליון שקל, פלוס 20. ועדת הכספים קבעה עוד 20 מיליון שקל של

הסוכנות, אבל הסוכנות לא מוכנה לתת את זה, אף שהיא התחייבה בהסכם

שהיא תשיג את הסכום הזה; והחמישי, הזכאים - 20 מיליון שקל, וההערכה

שלנו היא שנשיג אותם. זאת אומרת, מה שחסר לנו להסדר של מחיקות כרגע,

זה לפחות חסכום של מה שכתוב ספקים, ושלהערכתי הוא של 50 עד 60 מיליון

שקל, והסוכנות היהודית - לפחות 20 מיליון שקל. יש חלק מהכספים של

הסוכנות שהיא נתנה בעבר, ועכשיו זה חלק מההסדר. זו בעיה נוספת. כל

הסכומים שאמרתי, הם בערכי ספטמבר 86'.

לגבי סכומי הפרישה שעומדים לרשותנו, אין לנו בעיות. אני גם לא מניח

שיהיו בעיות.

נקודה ששית שהיא בעייתית. אני ניצלתי את חוסר הבעייתיות של חברים

שלוקחים הלוואות ומשלמים עד 500 אלף שקל. מעבר לזה, רוב החברים

שחייבים יותר מ-50 אלף שקל, יש להם בעיה של בטחונות. ברוב הישובים

במדינת ישראל ערן הקרקע וערך המשק עולה על גובה ששווה ל-100 אלף

דולר. זאת אומרת שעד כ-200 אלף שקל ברוב האזורים במדינת ישראל, למעט

הנגב ורמת הגולן, בקעה וגליל, אין ערך של המשקים, או של הערך הכלכלי

החלופי שנותן להם איזה שהוא פתרון בבעיית הבטחונות. באזורי הספר יש

לנו בעיה עם הבטחונות, כי ערך המשקים הוא הרבה יותר נמוך. גם היום

אנחנו נמצאים במצב שחלק גדול מתושבי המשקים האלה עוזבים את המשקים,

ויש משקים רבים למכירה. זה כמובן מוריד את המחיר של המשקים, ואז הערך

הכלכלי החליפי שאתה יכול להשיג באותן המערכות הוא נמוך יותר.

לפי ההסכם, הגורמים המיישבים, דהיינו משרד החקלאות והסוכנות היהודית,

בתאום עם האוצר, היו צריכים לתת לנו תשובה איך מעבירים גורמי יצור



מחבר לחבר, מאגודה לאגודה, או איך מוכרים ומסכמים על צורה של העברה.

נכון להיום, אין לנו תשובה לענין הזה, אף שבהסכם כתובים תאריכים

מתי היה צריך לעשות את זה. היה כתוב במפורש שעד 31 במרץ 88',

המוסדות,

משרד האוצר, יכינו תכנית להחזרת עודפי יצור מגורמי יצוא, שתכלול

הצעות לפתרון הבעיות הארגוניות בתפקוד המושבים, כגון הפיכת מושבים

לישובים לא-חקלאיים (להלן - תכנית אב). יותר מזה. סוכם, שאם לא יגמרו

את זה עד 31 במרץ, יגמרו את זה עד 30 ביוני 88', היינו לפני שנה

בדיוק. נכון להיום אין לזה פתרונות. אף אחד לא נתן לנו אמצעים לענין

הזה, ולכן חלק מההסכמים שאנחנו עושים, שבהם כתוב שחלק מהמשקים יושבתו

וגורמי היצור שלהם יועברו לגורמים אחרים - פורמלית אין לנו הכח לכפות

על מי שקבענו, שזה ההסדר שיהיה. לדוגמא, יש נניח משק במושב איקס

שחייב 100 אלף שקל, והוא לא רוצה לשלם את זה. אבל ערך המשק שלו שווה

לפחות 100 אלף שקל. צריך למכור את המשק הזה. אותו אדם לא רוצה למכור

את המשק שלו. הוא יכול להישאר בבית, זה גם מוסכם שהוא ישאר בבית. אבל

נעזוב את הבית ואת הבעיה האישית. נניח שהוא בכלל שכיר בעיר, והוא לא

מתעסק עם גורמי הייצור, והוא אפילו מוכן למכור את גורמי הייצור. אין

לי טכניקה למכירת גורם הייצור שלו. אני לא יכול לקחת את גורמי הייצור

שלו ולהעביר אותם למקום אחר, אלא אם כן אני עושה את זה בתוך אותה

אגודה, וגם זה רק בתנאים מסויימים ובצורה מאד מסובכת. אין פתרונות

משפטיים לתביעה המשפטית נגד אותו חבר, אם הוא לא חתם על הערבות, או

אם הוא לא שילם את חובותיו, או אם הוא לא רוצה להיכנס להסדר. זה על

כל אותם חברים שבהסדר, והם כאילו צריכים לשאת גם בעול של אותו חבר

שלא עשה את ההסכם. יש לנו מספר משקים כאלה, ובהחלט הנושא הסתבך.

נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש, היא טכנית. לרוב המושבים אין נתונים

כלכליים מסודרים, לא חשבונאיים ולא כלכליים. אנחנו היינו צריכים

לעשות עבודה בכל ישוב וישוב כשנכנסנו, על-ידי הכנסת רואה חשבון שלנו,

כדי שיתנו לנו נתונים קרובים למציאות של החוב של אותה אגודה, ולבדוק

אם הגרעונות חולקו בין כל החברים. בהרבה מאד מהמקרים היו טעויות. חלק

מהן נבע מטעויות של האגודות, חלק נבע מהטעויות שלנו. למשל, היה עוד

חוב שלא ידענו עליו. אם עושים הסדרים בלי מאזנים, עם כאלה שאין להם

מאזן כבר 5 או 6 או 7 שנים,וזה על אף שמבקר המדינה טוען שאסור היה

לעשות הסדרים לגבי מי שאין לו מאזן 87', הרי חד משמעית אני אומר

שיכול מאד להיות שהיו לנו מקרים היו בהם טעויות. אנחנו תיקנו טעויות,

עשינו שיפוט נוסף לחלק מהמושבים, ויש עדיין כמה מושבים שיש אתם

בעיות, ושהם לא מחזירים את החובות שלהם, למרות ההסדרים שהם עשו. נכון

שלפי בדיקה שלנו זה פחות מ-10 אחוזים, זאת אומרת שזה פחות מ-8 מושבים

וקיבוצים שלא משלמים את חובותיהם. ב-5 ישובים אנחנו יודעים את

הסיבות. זה כולל למשל שני קיבוצים ברמת הגולן שאחד התפרק, והתאחד עם

קיבוץ אחר; השני זה מושב בבקעה, שנמצא בתהליכי פרוק מבחינת חברתית.

כשהתחלנו את ההסדר היו בו 36 משפחות, והיום יש שם 8 משפחות, וסיבות

אחרות יש לישובים אחרים.

ההסדר הזה הוא הסדר חובות שפותר את הבעיות לדעתי די טוב על בסיס

נורמטיבי. אין ספק שבממוצעים יש גם סטיות, אבל מה שחשוב ברגע זה הוא,

שכאשר אנחנו בודקים את עצמנו אחורנית, למרות השנה הקשה והמסובכת

שהיתה השנה לחקלאות, ההסדרים שלנו מבחינת נתונים היו בסדר. זאת אומרת



שהפדיון, למרות הירידה שהיתה בישוב מסויים, למרות שלמשל אבוקדו או

מנגו נשרף, אותו פדיון שקבענו להם נשאר עומד באותה רמה של פדיון

שחשבנו שתהיה בשנת 89', ברוב הישובים. תמיד יש חריגה, אבל ברוב

הישובים זה נשאר.
מ. דלז'ן
הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מדברים על 5 אחוזים? הקטנה של התפוקה

החקלאית.

א. סנפירי! במקרה המקסימלי הנתונים של הלשכה מדברים

על שנת 88' ולא על שנת 89', כמו שאני

מכיר את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 71 מתוך 80 הישובים עומדים בהחזר

החובות.

ההסדרים הם נורמטיביים, ונדמה לי שלמרות זאת הם הסדרים כלכליים

שנתקבלו על דעת כל החברים באגודה. אנחנו לא היינו בטוחים במספרים.

ולמשל, אם חשבנו שלחבר יש יכולת החזר, שהוא מסוגל להחזיר את חובו ב-7

שנים, לא פרשנו את חובו ל-7 שנים, אלא ל-10 שנים, כדי לקחת לעצמנו

מקדם. אם היה מישהו שהיה לו חוב ל-12 שנה, פרשנו לו את זה ל-15 שנה.

נכון הדבר, שלאלה שהיו להם 15 שנה או 20 שנה במקרים החריגים, לא

יכולנו לתת להם יותר מזה. זאת אומרת, שבשוליים יכול בהחלט להיות שיש

לנו טעויות, ואם היתה בעיה בשנים האחרונות או בשנה ספציפית, שבאמת

היה נזק גדול, באותה שנה נוצרו לנו בעיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המקסימום זה 20 שנה.
א. סנפירי
כן. עכשיו במקרים החדשים של ההסדרים

החדשים ששר האוצר אישר ממרץ, אנחנו

יכולים במקרים חריגים גם להגיע ל-25 שנה. אנחנו חושבים שבחלק

מהישובים, כאשר היו בעיות, גם ביקשנו לתת להם אי-תשלום קרן בשנה

הראשונה. כאשר הרגשנו שישנה בעיה אמיתית, שלא עמדו בתפוקה. כל שאר

הפתרונות - הן בנושא של הון חוזר, הן בנושא של השקעות פיתוח לעתיד,

הן בנושא של המשך מעקב אחר הישובים, האם הם בסדר או לא בסדר - הדבר

צריך להיות באחריות משרד החקלאות. לדעתנו הם צריכים להמשיך ולטפל גם

בנושאים חריגים כגון קרה, או כל דבר אחר, ואין זה באחריות המינהלת

לטפל בהם. כך גם סוכם הן עם מנכ"ל משרד החקלאות והן עם הממונה על

התקציבים. אני חושב שההסדר שלנו צריך להיות הסדר שצריך להיגמר לדעתי

בתוך התקופה שנקבעה. דהיינו, בתוך 4 שנים מינואר 88' אנחנו צריכים

לגמור את כל הישובים במערכת, וכל השאר צריך לחזור ולהיות באחריות

משרד החקלאות לטיפול שוטף ואחראי על כל הנושאים האלה. לדעתי עוד

שנתיים וחצי כל ההחזר צריך להיגמר.
ג. גל
אגי בכל אופן לא הבינותי. יש מושבים

שההסדר נעשה עם האגודה, ומרבית החברים

חתמו. האם ה-50 שהלכו כאגודה קיבלו שחרור הבנקים, ונתנו להם אישור?

הלכו 50 ועשו הסדר, חלק מה-50 האלה שעשו הסדר של אגודה, ויש מיעוט

שלא חתם על ערבות הדדיתת ויש מושבים שביקשו לנתק אותם.מה אתם!
א. סנפירי
למעט אחד שאתה יודע עליו, ושהיה הסדר

מיוחד, לא היה שום דבר.

ג. גל; בעקרון, מי שביקש קיבל!
א. סנפירי
הוא קיבל אישור, שאנחנו מוכנים לעשות לו

הסדר כזה. אם באה משפחה ואומרת שיש לה

חוב של 200 אלף שקל, והיא מוכנה להסדיר את החוב הזה, אני אומר לה

שאין בעיה. אנחנו רוצים לבדוק את כל הנתונים שלו, ושהם ידעו שאם אין

להם יכולת להחזיר את החובות, המשמעות היא שהם צריכים לחזור ולהחזיר

את גורמי הייצור.
ג. גל
פנו אלי עוד, ואני שלחתי אותם אליך,

את המושב היחידי שפנה.

א. סנפירי; המושב שוחרר מערבות בין-מושבית. הוא חתם

על עצמו כערבות פנימית אישית.

ג. גל; ערבות בין-מושבית, זה מושב ש-80 אחוז או

90 אחוז מהחברים חתמו על ערבות הדדית,

ויש 5-6 שלא חתמו, והחשב איננו רוצה להיות ערב להם אחרי הסידור. האם

הרוב שוחרר או לא שוחרר?

א. סנפירי; אני חייב לדייק. אני לא יודע אם הבנק

שיחרר אותם.

ג. גל; אני יודע, ואתה יודע, שלפחות מושב אחד

פנה. הוא קיבל את הפתרון של הסדר

המעורב?

א. סנפירי; לא. כאשר אתה מדבר על הסדר מעורב,

האגודה צריכה לקבל החלטה באסיפה כללית,

שהיא מוכנה ללכת להסדר כזה. מעולם לא קיבלנו הצעה כזאת. במקרה שלהם

לא קיבלה האגודה החלטה כזאת. הם פנו אלינו, ושאלו אותנו האם אנחנו

מוכנים ש-8 החברים האלה יכנסו להסדר פרטני. התשובה שלנו היתה שכן.

יוסי ישי ישב אתם וטיפל בזה, מסתבר שהם לא מתכוונים לזה. הם התכוונו

לכל מיני דברים אחרים, ואני לא אכנס לזה עכשיו. לא ניכנס דווקא ל-8

האלה מול 24 אלף. הם חושבים שצריכים למחוק להם שני שלישים מהחוב

שלהם. אין שחרור מערבות הדדית תוך-מושבית. הם לא החליטו כך. הם

החליטו שהם רוצים להישאר עם ערבות הדדית.
ג. גל
אם יבואו תושבי עין-יהב ויקבלו החלטה

באסיפה, שהם מבקשים לתת לבודדים טיפול

פרטני. האם הבנקים ישחררו את האגודה מהחובות של ה-8 האלה ומהערבות

להם?
א. סנפירי
אני אומר שוב, ושיהיה ברור מה שאני

אומר, חד משמעית. אני אומר שאם ה-8 האלה



או ה-5 האלה בפראן או בעין-יהב או בבית תלוי יעשו הסדר, ויביאו

ערבויות שיוסכמו על-ידי הבנקים, אין בעיה שנעשה את זה.

ג. גל; ואם הם לא יעשו את זה?

א. סנפירי; ודאי שלא.

ג. גל; אין מסלול כזה.

א. סנפירי; יש מסלול כזה.

ג. גל; אם 25 אחוז היו באים לסידור פרטני, זה

היה משחרר אותם מה-75. אבל כשבאים לא

25, אלא באים 75 אחוז ועושים סידור, לא משחררים אותם מה-8 אחוז?

א. סנפירי; ודאי שכן. לא יתכן שתיקח את ה-10 אחוזים

שנתתי את הדוגמא, ושמחזיקים עליהם 5

מיליון שקל חובות, ותיקח את המושב כולו עם כל הזכאים, כשכולם זכאים

במושב חוץ מ-10 חברים. יש עשרות דוגמאות כאלה, ואתה מכיר.

א. רובינשטיין; איך בעצם אתה משחרר אותו מתלותו בתכתיב

של הבנק?

א. סנפירי; אני לא מתווכח אתך, אתה צודק.

ג. גל; אם ה-7 מעין יהב היו הולכיסם באופן פרטי

לסדר את החוב, הוא היה משחרר אותם

מערבות הדדית, וכשבאים ה-80 חברים ואומרים שהם מסדרים - הוא לא משחרר

אותס.

א. סנפירי; זה נכון בחלק מהמקרים, אנחנו מדברים על

תאריכיס שוניס.

א. רובינשטיין; אני לא רואה שום פתרון לבעיה. אני רואה

שנוסף לבעיה הכלכלית של המושבים, כעת

יתחיל דבר איום ונורא. אחד יהיה נגד השני. ההסדר הפרטני רק יחריף את

הענין. אני שואל, אני חושב בקול רם, אם אפשר כאן על-ידי תיקוני חקיקה

ליצור הפרדה באיזו שהיא חלוקה.
א. סנפירי
את זה אני לא יכול לעשות. אני לא יכול

לחוקק חוקים.
י. צידון
אני מבקש להדגיש שה-7 היו אצלי. הם

הציגו את התמונה. ואני קיבלתי מהם

מסמכים. אני מחזק את דבריו של ח"כ רובינשטיין שזה הגיע עד כדי מלחמה.

תתאר לעצמך שוועד המושב של עין-יהב הוציא מכתב, שיש ללחוץ על ה-7

באמצעות לחץ על הילדים שלהם. שימו לב לרוחב הנפש. שמעתם את זה ברדיו,

כי הפצתי את זה ככל שיכולתי. זה מושב קטן ומתנכלים לילדים. גם המורים



וגם הילדים האחרים, ומסיתים אותם, את הילדים. כתבתי לכץ-עוז מכתב על

זה, אבל הוא אמר, שזה לא עניינו.

אני מעלה כהצעה לוועדה, שבאמת אולי מישהו שהוא משפטן, ינסה למצוא את

הניסוח הדרוש להצעת חוק שתועבר מהר. אנחנו יכולים להציע חקיקה. חקיקה

שתאפשר את ההפרדה שלא באמצעות הוועד של המושב.
א. רובינשטיין
ביהמ"ש יוכל לכפות על האגודה בנסיבות

מסויימות את חלוקת החוב והזכויות.

י. צידון; הבעיה היא שהאנשים לא מסכימים.

א. רובינשטיין; אני מתכוון להסדר מחייב כלפי הנושים.

א. סנפירי; מה שאתם אומרים זה ללכת ולפרק את הערבות

הדדית בכח החוק.

ג. גל; אני רוצה לומר לחברי במינהלת שאני קצת

מתפלא עליכם. המינהלת מונתה על-ידי

האוצר, הסוכנות, הבנקים, משרד החקלאות. בפועל אתם אנשים שצריכים

ליצור את המגע בין הישוב לבין הבנקים, ולקבל את ההסכמה של הבנקים.

לאורך כל הדרך אתם לא מצליחים להביא את הבנקים שיסכימו לנוסח. במקום

לבוא לוועדת הכלכלה, לוועדת הכספים, ולבקש סיוע לכפות על הבנקים מה

שאתם חושבים שיכול לקדם את הענין, בכל פעם נוצרת הרגשה שחנה זה

מסתדר.

מ. דלז'ן; נושא שאני רוצה להעלות והתייחס אליו

סנפירי, הוא איכות הקניות שבתיווך. בעצם

מי שהיום במידה רבה מונע התקדמות של הנושא הזה, זו המערכת הבנקאית.

מחזיקים 24 ישובים שרובם מהבקעה, וגם שם יש בעיה, כי כל 3 שנים מתחלף

האיש שמטפל בנושא. עד שהם לומדים את הנושאים, והנושאים הם לגמרי לא

קלים, משום שיש שם הקשרים משפטיים, רשם האגודות, מפרקים, המינהלת

עצמה. כל זה נלמד בעמל רב, ובעצם מישהו רק צריך להגיד קדימה. אני

רוצה לציין, שבאותו ארגון קניות מדובר על היקף מחיקה הרבה מעבר

למדובר בארגוני קניות אחרים. כלומר, גם מבחינת החקלאים יש מוטיבציה

יותר מחר להיכנס. זה לא אומר שהחקלאים מחכים להיכנס. אם יש הצעות

בחדר הזה, שבעצם כאילו המינהלת לא מצליחה, ועוד מישהו יגיד להמתין

ושבסוף לא ישלמו - אני לא יודע לאן נגיע. אני רואה את זה היום

כעדיפות דווקא כן לטפל בדברים של ההווה ושל העתיד. היינו אותו אשראי

שבנק ישראל נותן למגדלים ובאשראי לשוק המקומי, ובענין הזה חייבת

להיעשות פעילות מיידית, משום שחלק נכבד מהחקלאים החליט השנה לא לקחת

את האשראי הזה. המשמעות של זה היא לא שהוא לוקח אשראי ממקום אחר.

חמשמעות של זה היא שהוא מחליט לא לפתוח את העונה, לא לייצר. ואני

מתריע עכשיו, כדי שבעוד חצי שנה-שנה לא נשאל למה זה קרה.

ד. ברוך; בנושאים הטכניים יש מינהלה שצריכה

להתמחות בזה, ואני מניח שברוב המקרים



היא יכולה להתמודד בעצמה, והיא עושה את זת. אני רוצה להתמודד עם שתי

נקודות מהותיות.

דבר ראשון, יש לחתוך את התחושה שההסדר הוא לא סביר. אין לי שום ספק

ששני צדדים להסכם - גם הבנקים וגם המושבים - חיים בתחושת שההסדר לא

סביר, וזה מתבטא במגוון של פעולות. מדברים על המורדים , ויש מורדים

בגליל ובגולן שהחליטו שהם לא יחזירו חוב. הדוגמא של הבנקים. עשו דבר

שהוא לפנים משורת הבנק מבחינת האוצר, ונתנו פקדון וגם ערבות ממשלתית

על ההחזר. כל זה מתחושה שניתן יהיה לשפר עמדות. ה-8 אחוז הפך ל-6

אחוז, ושר האוצר אמר 4.5 אחוז. אומרים שאולי בעתיד יורידו את הריבית

של הפרישה. אני חושב שהתפקיד גם של השרים וגם של חברי הכנסת הוא

להגיד שזה וזה מדינת ישראל אמרה, אלה הדברים המקסימליים שיכולים

להמציא, וצריך לצאת לדרך. צריך להגביל את הענין בזמן ולהתחיל לפעול

בהסדר הזה, ולחייב את כולם.

היום התחושה היא שניתן לשפר עמדות וזה בא לידי ביטוי בהצעות. היום יש

בקשה לקחת ערבות מדינה גם על הקטע של הון חוזר, וגם על הקטע של כל

הערבויות. המערכת הבנקאית ודאי שהחליטה שהמדינה תיקח ערבות על מלוא

הערבויות. צריך לזכור, שהסדר המושבים אינו הסדר פיננסי. הוא הסדר שבא

לטפל במערכת החקלאית. היום הולכים ומנסים להתייחס לזה רק במישור

הפיננסי. באמת במישור הפיננסי, שבנק יתן הלוואה להון חוזר, המדינה

תתן ערבות. אבל הדבר הזה יחזיר את הסקטור החקלאי, ובמיוחד את המערכת

המושבית, בעוד 5 שנים, בעוד 10 שנים לאותה תמונה שהיתה ביום שבו

התחלנו לטפל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין אתה מתייחס להסדר הפרטני?

ד. ברוך; אני רוצה להשלים עוד את הנקודה הזאת.

הסדר רביד התייחס לשתי נקודות חשובות

מאד, גם לנושא של הנחלה וגם לנושא של סיכון גורמי הייצור. בענין הזה

יש לנו תביעות למשרד החקלאות, שלא מזיז את זה. חקלאי יושב על נכסים

ששווים בשוק עשרות ומאות אלפי דולרים, והוא לא יכול להשתמש בזה. הוא

לא יכול לשעבד את זה ולא יכול להשתמש בזה לפעילות הכלכלית שלו, וזה

נשמע אבסורד. יש מיכסות לגורמי ייצור שניתן להשתמש בהן גם לצרכי

שיעבוד וגם לנושא של פרעון חובות בנקים, וזה דבר שחייבים להפעיל

אותו. בענין הזה משרד החקלאות יושב על הגדר, וחייבים להזיז את זה. זה

א'-ב' גם במערכת הפיננסית בין בנק למתיישב וגם כדי להכניס את האמונה

מחדש במערכת. בנק ידע, שאם איקס נותן לו כמשכון את הנכס באזור זה, או

מיכסת חלב, מחר הבנק יכול לקחת את החלב במקום הסדר חוב. זה חייב

להיות, כמו שקיים בכל סקטור אחר בתעשיה. כולם מדברים על זה שלא ניתן

לשעבד עגבניות. למה כן ניתן לשעבד תחנה ליצור טלפונים? למה בנק מוכן

לקבל את זה כנכס? אלה נקודות שהן נקודות מהותיות, ושלא מטפלים בהן,

וצריכים לדחוף את זה מה שיותר קדימה.

הנושא של הקרה מטופל, ואם התייחסת לנושא של האשראי, אני לא מסכים.

שנים האשראי המכוון של בנק ישראל ליצוא היה אשראי בריבית שלילית.

במקרו, האשראי המכוון הזה ניתן בתנאים זולים, ואם אנחנו מסתכלים

לאורך זמן, עד היום הריבית - גם לזמן ארוך וגם לזמן קצר - אין



להשוות אותה. נכון שהשכר עלה, אבל הריבית ירדה. היום אתה יכול לקחת

הלוואה ב-6 ו-7 אחוז ריבית ל-5 ו-10 שנים, דבר שלא היה לפני 3 שנים,

יש תהליך טבעי, יש פחות עובדים מהשטחים, ולכן מחליפים. אני אביא לך

חקלאים שבאים ואומרים לי, שהם לוקחים הלוואות, הרוב ניתנו בזמנן

י בריבית של 7 אחוזים וחצי, הם יכולים להיכנס לבנק ולקחת הלוואה ב-6

ו-7 אחוזים. יש פה ירידה חזקה של הריבית.

כל שאר התנאים שמוצגים כתנאים בעייתיים מטופלים באופן שוטף. הקרה

מטופלת, הנושא של היצוא החקלאי מטופל, ואני חושב שצריך לנתק את זה.

יש כוונה לטפל בכל כך שהמשק יוכל להמשיך לחיות.

לגבי ההסדר הפרטני. צריך שהבנקים יתנו את הסכמתם ויפסיקו את הישיבה

על הגדר. הם ממתינים לתשובה של שר האוצר שתהיה ערבות מדינה. אני חושב

שההסדר לא יצא. אני חושב שלא יהיו תנאים טובים יותר מ-20 שנה ב-4.5

אחוזים, ומחיקה של חלק כל כך גדול של החובות. ביום שילכו לשביתה

כללית, הבנקים לא יעזו יותר לעבוד עם הסקטור הזה, כי זה אומר שאין

יותר מוסר תשלום, ומי שלקח חוב לא מחזיר.

ג. גל; נצטרך להזמין את הבנקים הנה ככל האפשר

יותר מהר.
י. נרודצקי
אני מעריך שהטיפול הפרטני לא יצא לפועל,

משום שלא ניתן לבצע אותו. וזה לא בגלל

תנאי הפרישה ולא בגלל תנאי הריבית. אלה תנאים סבירים. הבעיה היא היכן

משיגים בטחונות. איש מהיושבים כאן לא יהיה מוכן לחתום למישהו ערבות

ל-20 שנה על 100 אלף שקל. הוא ברצון היה מגיע להסדר הזה אם היו לו

בטחונות. יכנסו להסדר חובות רק אלה שחייבים מעט כסף. אלה שחייבים

הרבה כסף, ושהם בעצם הבעיה, לא יכנסו להסדר, כי אין להם בטחונות.

בנתונים של היום אין סיכוי שיכנסו לאיזה שהוא הסדר, אף שמבחינת

התנאים - התנאים סבירים. 4.5 אחוזים וחצי ל-20-25 שנה, זה בהחלט

סביר.

מוכרחים למצוא את הדרך למתן תשובה לבטחונות, בין שזה בערבות מדינה או

שיימצא פטנט אחד. אני לא מכיר פטנט אחר, כולל שיעבוד המשק. בחלק גדול

מהמושבים שבהם המצוקה אמיתית, ערך המשק הוא נמוך. בדרך כלל זאת לא

פשיטת רגל של משק אחד או שניים, זו פשיטת רגל כוללת, של כולם. מה זה

נקרא לשעבד את המשקים? המשמעות היא שהמשקים עומדים למכירה. אנחנו

מכירים את מדינת ישראל. למי זה יימכר? ומה יעשו בדברים האלה במשך

הזמן? אם אתם מדברים שמשעבדים איזה שהוא בית בתל-אביב, זה מובן. אבל

מה המשמעות לשעבד משק חקלאי באיזה שהוא מושב בגליל או בבקעה? למי הוא

יימכר? מטבע הדברים למרבה במחיר. זה שהערבים לא נכנסו עד היום למגזר

ההתיישבותי, זה בזכות זה שהיו משקים. מה שקורה בעין-חצבה, היה קורה

בכל הארץ. אנחנו מכירים את התהליכים. ברגע שעובדים במשק שהוא משועבד

לצורך חובות, הוא עומד.

אני חושש מאד שגם אם יימצא פתרון, זה לא נגמר בתשובה שאנחנו נותנים

למשק זה או אחר. השאלה מה קורה אחר כך. במדינת ישראל אין עתיד למשק

החקלאי. כשאתה הולך להסדר עם מתיישב שחייב 100 אלף שקל, ופורש לו את



זה ל-20 שנה, והחקלאות היא חקלאות חופשית ללא בקרה עם עליות וירידות

ברווחיות, בגלל חוסר תכנון או בגלל אי הרצון לשמור על תכנון, משמעות

הענין הוא שיש קשיים. אם רוצים להיכנס להסדר אמיתי, צריך להבטיח
בפתרון החובות עוד שני דברים
הבטחת רווחיות החקלאות, שהיא מורכבת

מתכנון, ומתכנון אשראי עם אמצעים.
מ. בן-ישי
לקח לנו זמן רב לבנות את ההסדר הזה.

ישנה בעיה של כיסוי חובות לספקים, וזאת

בעיה שכמעט כל מושב שנכנס להסדר נתקל בה. אני לא רוצה להרחיב על זה

את הדיבור, כי זה באמת סיפור ארון. אין בהסדר הזה גוף חיצוני שכופה

הסדר על הסרבנים, וזאת הבעיה הכבדה ביותר של כל ההסדר. 5-6 סרבנים

יכולים להרוס ישוב, וישוב טוב. ויש הרבה ישובים טובים במגזר שלנו.

הבעיה של הבטחונות נאמרה, ואני לא רוצה לחזור על זה; זרוז הבנקים -

הבנקים עושים שמיניות באוויר לפי דעתי על-מנת שיקבלו ערבות הדדית

בעתיד, או שהמדינה תמחק את כל החובות האלה. הם מחפשים מתחת לאדמה איך

לא לעשות הסדרים, לא פרטניים ולא כוללים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שאנחנו נזמין את הבנקים

לישיבה הבאה יחד אתכם, ונשמע מהם למה הם

מוכנים ללכת. כבר שנתיים וחצי מאז שוועדת רביד נתנה המלצותיה, מאז

הקימו את המינהלת, וזה נסחב. אי אפשר לסחוב את זה יותר וללעוס את זה

יותר.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15

קוד המקור של הנתונים