ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1989

גרעון במאזן המסחרי והיקף היצוא - הצעה לסדר היום של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33 מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ג', י' בסיון תשמ''ט, 13.6.89, בשעה 13:10
נכחו
חברי תועדה; היו"ר, ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. רובינשסיין

י. צידון

ג. גל

מוזמנים; ת. בן-יוסף, ממונח על חמרכז לתכנון, משרד התמ"ס

מ. ליבנת, סמנכ"ל לסחר חוץ, משרד חתמ"ס

ג. כחן, כלכלנית ראשית, מינחל סחר חוץ, משרד חתמ"ס

ח. ישראל, חתאחדות חתעשייניס

ח. גוטמן, ראש אגף כלכלח סחר חוץ, חתאחדות חתעשיינים

ר. חרמן, אגף חתקציביס, משרד חאוצר

ש. ברגר, יועץ לחשקעות משק וכלכלה, משרד הכלכלה

מ. פרנקל, בנק ישראל

מזכיר הועדה; א. שטיינר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; גרעון במאזן המסחרי והיקף היצוא - הצעה לסדר היום של ח"כ

שושנה ארבלי-אלמוזלינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ומקדמת אתכם

בברכה. הנושא שעומד על סדר יומה של ועדת
הכלכלה
הצעה לסדר היום של ח"כ ארבלי-אלמוזלינו, גרעון במאזן המסחרי

בהיקף היצוא. המליאה החליטה, לאחר תשובה של שר התעשיה והמסחר, להעביר

את הנושא לדיון וליבון בועדת הכלכלה.

אני העליתי את הנושא מתוך הדאגה. לנוכח התרחשותו של תהליך,שאינו רצוי

למשק ולכלכלה שלנו, במיוחד כאשר אנחנו רוצים צמיחה, רוצים לעודד

יצוא, וכמובן רוצים להגדיל את היקפו של היצוא. אנחנו נימצאים בתהליך

הפוך לחלוטין. הצמיחה שכולנו מקווים לה ומצפים לה ומייחלים לה עדיין

לא הגיעה, ואנחנו לא רואים שום סימנים במשק שאכן יש תהליך של הצמיחה.

אם לא יינקטו צעדים על ידי הממשלה, צעדים מכוונים בכדי להתחיל

בצמיחה במשק, אני לא יודעת אם היא תוכל להתרחש מעצמה.

אם אנחנו לוקחים את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו

רואים שמבחינת המאזן המסחרי - גם שר התעשיה והמסחר, בדברי התשובה שלו

בכנסת, התייחס לדברים ונתן נתונים. אני לקחתי את הנתונים של חודשים

מרץ-אפריל שנה זאת, בהשוואה לחודשים הראשונים של ינואר-פברואר 89 '-

ואנחנו רואים שמסתמן גרעון מסחרי הגבוה ב-29 אחוז. הגרעון המסחרי הזה

נובע, כמובן, מירידת היצוא בחודשים אלה בשעור משוכלל של 15 אחוזים.

הגרעון המסחרי שנרשם לחודש אפריל 89' מסתכם ב-337 מיליון דולר.

הגרעון המסתכם של המאזן המסחרי בחודשים ינואר-אפריל 1989, נע בשעור

של 851 מיליון דולר.

יחד עם זאת, אם נסתכל על היקף היבוא, נראה שהיבוא גדל למעשה בשעור של

3.1 אחוז וזה לעומת גידול בהיקף היצוא התעשייתי והחקלאי בשעור של 6.1

אחוזים.

הסיבות לכך, כמובן, רבות. אחד הנימוקים שמצביעים עליהם הוא

שחיקת שער הדולר ושחיקת שער הדולר מאז 1985 היא שחיקה של 35 או 36

אחוזים; הנימוק השני, הריבית ; הנימוק השלישי, מס ההכנסה שמוטל על

החברות,

שעכשיו תוקן על-פי החלטה של ועדת שרים לענייני כלכלה או החלטת ממשלה

מ-45 ל-40 אחוזים לתקופה של 3 שנים; נימוק רביעי, מיתון. יש מיתון

במשק והמיתון הזה הולך ומעמיק ואחד מסימניו המובהקים זה האבטלה.

אבטלה במשק שהולכת ומתרחבת, גם לעומק וגם לרוחב. 130 אלף בלתי

מועסקים, זה 8.6 אחוזים מכח העבודה, השעור הגבוה ביותר שהיה אי-פעם

בישראל. אפילו בתקופת המיתון בשנות ה-60' לא הגענו, אני חושבת,

למימדים כאלה. כ-70 אלף דורשי עבודה לחודש. מתוך 70 אלף דורשי

העבודה, כ-40 אלף מקבלים מענק אבטלה כל חודש. פה יכלו להגיד שמכיוון

שלא רוצים לעבוד וכוי וכוי, אבל החמור ביותר הוא שאין הזמנות. סה"כ

ההזמנות המסתכמות לחודש הוא 20 אלף הזמנות, זאת אומרת, שעל כל 3 וחצי

דורשי עבודה יש לך הזמנה אחת והיא כוללת את כל סוגי העבודה הקיימים.

אז יש מי שחושב שיש לנו 100 אלף עובדים מהשטחים, יש לנו 130 אלף בלתי

מועסקים - במקום 100 אלף העובדים מהשטחים נכניס פועלים ישראלים ואז

פתרנו את הבעיה. זה על הנייר. אין לנו אחריות כלפי הפועלים האלה

מהשטחים? אין לנו אחריות לספק להם עבודה, לספק להם פרנסה? הרי הם



בתחום השלטון שלנו, וזאת בעיה בטחונית ממדרגה ראשונה. אבל אני אהיה

האחרונה שתתנגד ליצירת תמריצים ועידוד ישראלים להיכנס לעבודה יוצרת,

הן בענפי התעשיה, הן בענפי הבנין והן בענפי השרותים. אבל צריך ליצור

את המוטיבציה אצל העובדים הללו, צריך לתת להם את השכר ההוגן ואנחנו

דיברנו על הנושא הזה באחת הישיבות שהיו - בענף הבניה הקדשנו לנושא

הזה שתי ישיבות. בענף הבניה טענו שאנחנו רוצים לייבא פועלים זרים

ומוכנים לשלם להם 6 דולר לשעה ואנחנו הצענו להם שהם יציעו לפועל

הישראלי 6 דולר לשעה ושהם יראו שיבואו לעבוד גם בבנין. אם הפועל

הישראלי צריך להשתכר 700-800 שקל גם בעבודת בבנין, אז בודאי שהוא לא

יבוא. הבעיה העיקרית היא להניע את גלגלי המשק וליצור מקורות תעסוקה

ועבודה.

אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנחנו רוצים עליה, כשהעליה תבוא עוד מעט

- ואני מקווה ומתפללת שהיא תבוא ותכריח את הממשלה להתחיל ליצור

מקורות עבודה ותעסוקה וכו' - אבל השאלה אם היא תבוא במצב כזה, באשר

אין בכלל יוזמה והממשלה לא נוקטת שום יוזמה ליצירת מקורות תעסוקה,

להקמת מפעלים, להשקעה ביוזמתה היא. אני חושבת שהממשלה חייבת עכשיו

להזרים כסף למשק כדי ליצור מקורות תעסוקה. לחכות רק ליזמים שיבואו

מבחוץ - עושים מאמצים להביא יזמים, אבל הם לא כל כך באים.

יתכן שמבנה המשק ומבנה התעסוקה במשק מחייב שינוי, כדי לפתח ענפי משק

כאלה שלא תהיה בצידם עבודה זולה אלא עבודה שמכבדת גם את העוסק בה.

זאת כדי שנוכל להגביר את היצור ובמיוחד לפתח ענפי תעשיה המיועדים

ליצור כדי שנוכל להגדיל את היצוא, כי היצוא מפגר הרבה מאד אחרי

הציפיות שלנו. אם לא יהיה גידול ביצוא, אז יש גרעון במאזן המסחרי

וכתוצאה מכך אנחנו בבעיה כלכלית. אז היבוא ילך ויגדל. גם ביבוא

ירידה, אבל היבוא - כמו שאני הבנתי - בעיקרו זה יבוא של חומרי גלם

הדרוש לתעשיה.

א. רובינשטיין; יש ירידה גדולה מאד ביבוא מוצרי צריכה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אתה צודק, נכון. אלה שני הדברים שלמעשה

משפיעים.

אני רוצה לציין נקודה נוספת והיא עידוד השקעות. נשאלת השאלה, אם אותו

החוק שהיה קיים בעבר, כוחו יפה גם כיום וזאת לאור המצב הקיים, או שיש

מקום לשינויים. אני שמעתי משר התעשיה והמסחר בדברי התשובה שלו, שמוצע

לתת מענקים במרכז הארץ למפעלי תעשיה שמיועדת ליצוא, מענקים בגובה של

10 אחוזים מההשקעה. את אחוזי הריבית הקטינו מ-9 ל-8 אחוזים או מ-8

ל-7 אחוזים.

אני עומדת לדבר עכשיו על קרן מצוקה. אנחנו דיברנו על זה בישיבה שבה

נכח מר בליזובסקי. חברי הכנסת החליטו על הקמת קרן ויש ויכוח אם הקרן

תהיה בסך 36 מיליון או 200 מיליון. אולי את הויכוח הזה תגמרואחת

ולתמיד. היה הסכם והיה סיכום - כתוב, לא כתוב, אינני יודעת, לפעמים

את הסיכומים צריכים לכתוב - שר התעשיה אמר על המפעלים האלה שהם

גוססים, אבל יש להם סיכויים להבריא, הם סובלים ממחלה של הנזילות.

על-ידי זריקה של סיוע כזה, יכלו המפעלים האלה לקלוט גם פועלים חדשים



ועובדים נוספים. עד היום, כבר עברו חודשים, הוגשו 116 פניות של

מפעלים שחלקם כבר נבדקו ונימצאו מתאימים ועדיין לא קיבלו את הסיוע

המיוחד ואני לא יודעת למה הבירוקרטיה כל כך הוגנת. אמרו לנו

שהקריטריונים נוקשים ואכן הם נוקשים - אם הם נוקשים, בואו תגמישו

אותם. אני לא יודעת למה אתם מחכים. ערבויות - אילו הוא יכול היה

להשיג ערבויות, אולי הוא לא היה נאלץ לרוץ חודשים אחרי ההלוואה או

המענק שצריכים לתת לו. אז אין ערבויות. אולי המדינה תיקח על עצמה את

הערבות, על 100 אלף שקל או 150 אלף שקל, זה לא מיליונים רבים. על

הסיוע הזה אתם הורדתם את הריבית מ-8 אחוז ל-7 אחוז. על ה-6 אחוז נדמה

לי שעדיין אין החלטה. צריך להחליט ואני לא יודעת למה ממתינים. חבל על

כל יום שעובר. רבותי, אנחנו נחשבים למדינה הבירוקרטית ביותר בעולם.

יש בעיה של מחקר ופיתוח, איזה ענפים לפתח במשק, על מה לשים יותר

הדגשים.

על כל הבעיות האלה שהעליתי אנחנו רוצים לשמוע הצעות קונקרטיות, מה

בדעתכם לעשות כדי להניע את גלגלי המשק, כיצד להגביר את היצוא ואת

היצור ליצוא ומכאן להקטין את הגרעון במאזן המסחרי, ששמעתי שבחודש מאי

גדל עוד יותר. אם כל חודש אנחנו נלך לגידול נוסף, לאן נגיע?

א. רובינשטיין! את כל הנתונים אנחנו מכירים וקוראים

וכותבים ומתחבטים עם כל הנושאים האלה

ולכל אחד יש את הרעיונות שלו. יש לי שתי בעיות ספציפיות. הבעיה

הראשונה היא שאני מאד מאד מוטרד כל הזמן מהגידול במאזן שלנו עם השוק

האירופי המשותף במיוחד. שם המצב חמור ביותר, שם יש לנו גרעון מסחרי

מצטבר ב-3 שנים של 9.8 מיליארד דולר וזה דבר מדהים. המדובר ב-9.8

מיליארד דולר, פער מצטבר במאזן המסחרי, אם נוסיף לסמויים - בודאי

נגיע ליותר. בשנה האחרונה היה פער של 3.5 מיליארד דולר. בגרמניה

המערבית, מדינה שהיא ידידותית לישראל במדיניות הכללית שלה, הפער בין

יבוא ליצוא הוא 1.3 ואני כל הזמן שואל מה עושה משרד התעשיה והמסחר,

משרד האוצר, משרד החוץ - (א) כדי לשכנע את מדינות אירופה לפתוח את

השוק הפרוטקציוניסטי שלהם בפני התעשיה המתוחכמת הישראלית; (ב) אם

המאמצים האלה נתקלים בקיר אטום, כפי שאני חושש שנתקלים - ואני גם

יודע מנסיון שלי כשר תקשורת שנתקלתי בקיר אטום, לפחות בשתי מדינות

באירופה - מה אנחנו עושים כדי להסיט יבוא מאירופה היקרה למדינות

אחרות שאתן יש לנו עודף במאזן המסחרי. זאת נקודה מרכזית שאנחנו לא

מקבלים עליה תשובה. להיפך, אני כל הזמן שומע שנלחמים ביבוא מהמזרח

הרחוק. כל הזמן אני קורא בעתון שצריך למנוע יבוא טלביזיות מקוריאה.

אז מה אני עושה? אני קונה את הטלביזיות היקרות ביותר מגרמניה, שמסרבת

לעשות אתנו הסכמי סטו ולקנות ציוד מתוחכם אלקטרוני ותקשורתי מישראל.

פעם אחת הועדה מוכרחה לחוות דעתה בענין הזה.

האינדיקטורים מאד לא ברורים. מיתון במשק בשוק הפנימי יכול גם לעזור

ליצוא ובדרך כלל זה ככה. כשיש שפל בביקושים הפנימיים, היזמים צריכים

להפנות את הסחורה שלהם לחו"ל. זה לא נכון שלא חל שיפור בשער הדולר -

חל שיפור משולש בשער הדולר. שני פיחותים ועליה תלולה מאד בשער הדולר

ויש ירידה ביבוא של מוצרי צריכה - טלביזיות, למשל; במכוניות יש ירידה



דרסטית ביבוא. אז ממת נובע הפער הזה איזה ניתוח יש לנוז אולי באמת

אנחנו עומדים כאן בפני תפנית חיובית שעוד לא בארו לידי ביטוי משום

שיש גידול ביבוא חומרי גלם וציוד להשקעות.

לגבי שוק העבודה הישראלי, אני מוכרח לומר שאני לא מאמין שאפשר להחליף

את כל העובדים מהשטחים בעובדים ישראלים, גם לא במשכורות גבוהות. יש

כאן בעיה מאד עמוקה ומאד רצינית. בכל זאת, אני רוצה לשאול ואני לא

יודע את מי לשאול. בענין האבטלה אני צריך לשאול את הממשלה אם היא

מתכננת משהו לגבי מענק אבטלה. מענק האבטלה עלה מאד עקב שכר חוק

המינימום ואנחנו יודעים שאנשים מקבלים מענקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא בגלל שכר המינימום, בגלל שכר ממוצע

במשק.

א. רובינשטיין; שכר מינימום עלה בעקיפין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אין לזה קשר.

א. רובינשטיין; יש כאן כלים שלובים. חוק שכר מינימום

העלה את הממוצע במשק, הממוצע העלה את

חוק שכר מינימום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין לזה קשר עם שכר המינימום. זה קשור

עם השכר הממוצע במשק ולא עם שכר

המינימום. דמי אבטלה שמשתלמים למובטל הם כדלהלן; מי שיש לו שכר של 50

אחוז מהשכר הממוצע במשק, כאשר הוא עבד, הוא מקבל 80 אחוז מהשכר שלו

כדמי אבטלה. מי שהיתה לו הכנסה עד 75 אחוז מהשכר הממוצע במשק, הוא

מקבל 50 אחוז. מי שיש לו עד 100 אחוז השכר הממוצע במשק ויותר, מקבל

45 אחוזים. אין לזה שום קשר עם שכר המינימום.

א. רובינשטיין. יש לזה קשר עם השכר הממוצע במשק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה אשר אמרתי לך. ככל שהשכר הממוצע

במשק, כן עולים גם דמי האבטלה.

א. רובינשטיין; זה אולי דבר שולי, אבל זה בכל זאת

חשוב - 46 אלף מקבלים דמי אבטלה. בחודש

שעבר זה היה 41 אלף. מתוכם חלק לפחות יכול היה לעבוד במקצועות שיש

לגביהם ביקוש גדול מאד לידיים עובדות. אבל כאשר יש דמי אבטלה...

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש 5,000 אקדמאים בתוכם, המקבלים את דמי

האבטלה.

א. רובינשטיין; אני לא מדבר עליהם. לא אמרתי שכולם

יעבדו אלא אמרתי שחלקם יעבדו, אני עושה

אומדן גס, זהיר, חלקם - 23 אלף, שזה גם כן דבר חשוב מאד. כל זמן שיש

דמי אבטלה בשעור של 850 ש"ח לחודש פלוס משהו ונוסף לכך אנחנו יודעים



שחלק גדול מהאנשים האלה עובדים - ואני לא בא אליהם בטענות על כך -

בעבודות מזדמנות, שהכנסה עליהן לא חייבת במס הכנסה. כל זה נטו. אני

מדבר עם אנשים ואני שומע על מקרים למשל שהאדם מביא הביתה 1,250 ש"ח

והוא מקבל דמי אבטלה. אולי בתום 6 חודשים יתפסו אותו, לא יודע,

בינתיים הוא מקבל את זה. אני מוכן להפגיש את אנשי האוצר עם אנשים

כאלה אם הם ישארו בעילום שם. אתמול במקרה פגשתי בחור כזה, הוא עובד

בקייטרינג בהגשה, הוא מביא הביתה בין 1,100 ל-1,250 ש"ח לחודש נקי

ממס. כל זמן שיש דבר כזה - אני לא אומר שזה כולם, אני לא מגזים

בחשיבות הענין - אבל 10,000 כאלה ישז יש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אין. יש 2,000. זה שולי. אנחנו בררנו את

הנושא הזה בועדת העבודה והרווחה במשך

שתי ישיבות עם אנשי שרות התעסוקה. זה לא משמעותי.

א. רובינשטיין; אין יכולים להיות נתונים כאלהז

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אלה שמסרבים לצאת לעבודה, כשמציעים להם

עבודה מתאימה וכו' וכו', נאמדים בסביבות

ה-2,000. היום דנו בנושא הזה של להגביל עד 60 ק"מ וכו' - שוב,

ביקשנו נתונים. עדיין לא החלטנו שום דבר. אנחנו רוצים לאתר את

הבעיה.

א. רובינשטייו; עד גיל 25 אדם יהיה חייב לקבל כל עבודה

שתואמת את תנאי גופו, בריאותו, מה שכתוב

בהצעת החוק הישנה הזאת. אני לא מקבל את זה שעד גיל 25, צעיר ישראלי

אומר שהעבודה הזאת לא מתאימה לו. את זה אי אפשר להעביר, עד גיל 25 לא

מצליחים להעביר, איך אפשר לדעת כמה אנשים יש? ונניח שיש 2,000 - אז

למה שיהיו לי 2,000 מובטלים כשהם יכולים לעבוד? אני צריך להביא

במקומם עובדים זרים? אנחנו חוזרים ודשים בענין הזה ואני פונה אליך

כחברת ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך אתה יכול לחייב אדם ללכת לעבוד?

א. רובינשטיין; אני לא מחייב אותו לעבוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ברגע שאתה רושם שהוא לא יוצא לעבודה

מתאימה, אתה רושם לו סרוב ואז לא מגיעים

לו דמי אבטלה.

א. רובינשטיין; על זה מדובר. הלא מדובר על זה שעבודה

מתאימה תשונה לגבי אנשים שהם פחות מגיל

25. אני לא מקבל שצעיר ישראלי עד גיל 25 כבר מסרב לצאת לעבודה

שמתאימה לתנאי בריאותו וגופו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; התאמה לעבודה איננה קשורה רק לבריאות,

זה תלוי גם כן בהשכלה וקשר למקצוע. יבוא

אליך מהנדס, מה תגיד לו?



א. רובינשטיין: אין לי מהנדסים בני 25.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז יש לך טכנאי.

א. רובינשטיין .? טכנאי לא מוצא עבודה במקצועו והוא בן

24, הוא חייב לעבוד בכל עבודה אס הוא

רוצה דמי אבטלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בכל אופן, זה שולי. העיקר הוא שאין

הזמנות. על כל הזמנה אחת, יש לך 3 וחצי

דורשי עבודה.

א. רובינשטייו; אבל יש הזמנות לעובדים זרים. הרי

הסוכנויות של עובדים זרים מביאות היום

אקדמאים מפולניה כדי לעבוד בבנין, ואגב, מחירם גבוה מאד מפני שצריך

לשלם להם דמי טיסה והכל. בוגרי אוניברסיטה מפולניה שאין להם שום

הכשרה מקקצועית בבנין, שהם לא כמו הפורטוגזים, הם לא עובדים

מקצועיים, היום עובדים בבנין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חברות הבניה ישלמו לפועלים הישראלים כמו

שמשלמים לפועלים הזרים.

א. רובינשטיין" הרי הפועל הישראלי היהודי הוא זול יותר

מהפועל הזר מבחינה זאת שלא צריך לשלם לו

כרטיסי נסיעה והוא יודע את השפה. ישראלים לא מוכנים לעבוד והמדובר לא

רק בבנין. יש לנו בעיה עם עבודה בחקלאות, שאני לא מדבר עליה ויש

עבודה בתעשיות - נכון, הן נחותות ואני לא יודע אם זה עתיד מזהיר

בשביל העובד הישראלי לעבוד בתעשיית הטקסטיל ותעשיית המזון - אבל זה

מה שיש לנו היום. אם הוא יכול להביא הביתה 1,100-1,200 ש"ח נקי ממס -

אז למה שהוא יעבוד בתעשיית הטקסטיל והמזון? אני לא בא אליו בטענות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיימנו דיון על הבניה ועל הפועלים

והקמנו ועדה שתבדוק את הנושא.

א. רובינשטיין; נכון, וכל חברי הועדה היו בדעה שענין

דמי האבטלה צריך לעבור שינוי.

י. צידוו; אני רואה כאן את רשימת הנושאים לדיון.

אני אישית, מנסיוני, מתנגד למענקים.

מענקים צריך לתת רק למצליחים. מענקים זה לא שפיכת כסף ציבורי, שבסופו

של דבר מתנקם בכולנו כמו בור ללא תחתית. יש מפעלים שמתו מזמן והם

לא יודעים את זה והם מחזיקים מעמד רק בגלל כל מיני מענקים ועזרה ועוד

סיוע ועוד עזרה ואחר כך מתגלה עוד חור בעסק הזה ולא לקחו עוד כמה

מאות מיליונים בחשבון ושם הולך הכסף.

מבחינת העובדים, אני מסכים עם ח"כ רובינשטיין שאנחנו מגדלים פרזיטים

דה-לוקס במדינה הזאת ומדובר במרחק נסיעה. אני זוכר יפה שנסעו מבאר



שבע לסדום כשלא חית כביש וחזרו בחזרה לבאר-שבע ושום אסון לא קרח

וחיום התחבורה יותר טובח. כל הענין הזה של 60 ק"מ נראה לי מצחיק, כי

אם יש לחיפאי עבודה בתל-אביב או לתל-אביבי עבודה בחיפה - שיסעו.

אני לא אתייחס לתכניות ארוכות הטווח, אם כי אני מוכרח להזכיר את זה

פשוט לשם המכנה המשותף. היה כינוס של פורום במעלה החמישה - פורום של

תעשיינים, בנקים והסתדרות - בפורום הזה נקבעו יעדים כלשהם של עצמאות

כלכלית תוך 10 שנים ואנחנו במגעים אתם בקשר לתכנית כלכלית. חסר לי

משרד כלכלה, המתאם את ענייני הכלכלה במדינה ומדוע? משום שהיום מוכתבת

התכנית הכלכלית על-ידי האוצר. אני לא חושב שמתוך רוע, אלא מתוך חסרון

במישהו שיש לו כושר תאום אינטגרטיבי. האוצר רואה את הצד הפיננסי

בלבד, והוא צודק, כי מבחינתו הוא מייצג את הצד הפיננסי ואין לו כל

תכנית שהיא אלא טלאים על גבי טלאים ואני מדבר אחרי שיחות עם מר פרס

ועם גורמים אחרים. האוצר נגרר ולא גורם לתהליכים ואנחנו רואים את זה

לכל אורך הדרך. התהליכים, כשהם נעשים, נעשים על פני זמן רב, ההחלטות

מתקבלות לאחר תהליך ממושך ועד שמפצים על ירידת ערך הדולר, עולה ערך

הדולר ולהיפך. זאת אומרת, זה תמיד out of phaseמבחינה מסויימת עם

הכלכלה בעולם ולכן מאוחר מדי, מעט מדי, מבולבל מדי.

מנסיוני מחקר ופיתוח תורם, והוא דבר הכרחי שאי אפשר לחיות בלעדיו,

אבל יש לראות אותו כמו נטיעת פרדס או אפילו גרוע מזה. כעבור 4-5 שנים

אתה מקבל איזה שהוא פרי ואחר כך לאט לאט זה נכנס לענין. אם אתה לא

תיטע פרדס, לא יהיו לך תפוזים. את המחקר והפיתוח אי אפשר לראות

כפתרון מיידי לתעסוקה, ואז יוצא שאנחנו לא מדברים כרגע על תרופות אלא

אנחנו מדברים על אספירין להורדת החום, ולדעתי, אחד מהדברים שמשולים

לאספרין הוא הורדה מיידית של המיסים לסקטור היצרני כולו - מפעלים

ועובדים כאחד. למפעלים אפשר להוסיף כל מיני דברים טובים, אבל לא

מענקים.

צמצום הצריכה הממשלתית הוא צעד הכרחי, אף על פי שאנחנו מדברים על

חוסר עבודה ומדברים על אינפוזיה של כסף ממשלתי. לדעתי זה יהיה אסון

אם נעשה את זה. על-ידי זה אנחנו אוכלים את עצמנו.

עידוד משמרת שניה ושלישית. אני עדיין נתקל במפעלים שלא עובדים בהם

משמרת שניה או שלישית והסיבות הן מיסוי ולא כדאי לו והוא מפונק וכך

הלאה וכך הלאה. למצות את ההשקעות הגדולות שקיימות במשק התעשייתי בזמן

שאתה כל כך עני ולא לנצל מכונות למשמרת שניה ושלישית, במיוחד כשעברו

ל-5 ימים בשבוע, אנחנו יותר דה-לוקס מארה"ב או מצרפת או מכל עשירי

העולם, עוסקים אך ורק בלפנק את עצמנו. הדבר הזה הוא הכרחי וזה יכול

לתת גם פתרונות בתעסוקה.

החמרת התנאים לקבלת דמי אבטלה. אני חושב שאחד הגורמים החשובים

ביותר זה להיפטר מה שיותר מהר מהבנקים, למכור את מניות הבנקים והסיבה

לכך היא פשוטה. לדעתי, ואני התייעצתי עם כלכלנים ועם מוסדות כלכליים

ודעתי לא יחידה בענין הזה, אנחנו מחזיקים רמת ריבית גבוחה וכו' כדי

לייחס ערך גבוה למניות הבנקים והריביות האלה אוכלות את המשק. צריך

למכור את הבנקים ולפתוח את שוק ההון לגורמי חוץ, גם שוק הפיתוח. ברגע



שאפשר יהיה לפתוח, אפשר יהיה לקבל הלוואות בריביות סבירות ואז,

כשמקבלים הלוואות בריביות סבירות, אפשר לעשות את זה. אס לא מוכרים

בינתיים את הבנקים, הממשלה תישא בהפסד. אינני רואה שום סיבה לא למכור

את הבנקים לגורמים זרים. כבר שמעתי את הפזמון המטופש הזה בנושא תעשיה

בטחונית וכו' וכו' - הרי מי מהזיק את הבנקים ביד? המפקה על הבנקים.

אם המפקה לא טוב, שיהליפו את המפקח. אני לא מאמין בציונות של מנהלי

הבנקים הישראלים יותר מאשר בציונות של בעלי הבנקים הזרים. אף אחד לא

ציוני שם, רוצים לעשות כסף - שיעשו כסף, לבריאות, ויעשו כסף טוב. לכן

לדעתי צריך לזרז את מכירת הבנקים ולעשות זאת מהר ככל האפשר. מיד לאחר

מכן, יש לפתוח את שוק ההון. אם אי אפשר למכור מהר את הבנקים, אז יש

לפתוח את שוק ההון, איך שלא יהיה. אם יפתחו את שוק ההון, הריביות

ירדו, הביטוחים ירדו ואז יהיה כושר תחרות ליצור הישראלי. אלה דברים

שאפשר לעשות אותם מיד, אבל ההתניה הראשונה היא כמובן הקפאה והורדה של

הוצאות הממשלה וזה אי אפשר לעשות אם נתחיל לחלק מענקים.

ג. גל: אני לא חושב שועדת הכנסת צריכה להגיש

תכניות ולתת את הפתרון, כי אין לה לא את

הזמן לזה ולא את הכלים. מה שועדה יכולה וצריכה לעשות זה לקבוע מה הם

הכיוונים ומה הם סדרי העדיפויות ולעמוד על כך שהגופים עוסקים בדברים

יביאו פתרונות ותשובות שיניחו את דעת הועדה.

נדמה לי שאחת הבעיות היא, שלא ניצלנו מספיק את השינויים שחלים

במשק כדי לשנות גם אותם, וזה הנושא של ניידות עובדים, ונדמה לי שגם

לא מפרשים נכון את הדעות והאווירה בהסתדרות. אנחנו ממשיכים לחשוב

במונחים של ראשון נכנס אחרון יוצא, כשגם בהסתדרות מבינים שהדבר הזה

לא יכול להימשך, אבל משום מה, ממשיכים בתפיסה הזו ואין שום ספק

שדרושה אמנה בנושא של ניידות עובדים. מפעלים חייבים להיסגר ואנחנו

צריכים להתכונן לכך שבעתיד מפעלים יסגרו ומפעלים ייפתחו. כולם כבר

מבינים שאי אפשר ליצור מצב שמפעל לא יסגר. המרחקים בעולם מתקצרים,

השווקים יותר קרובים ומטבע הדברים, חלק מהמפעלים ייפתחו וחלק מהם

יסגרו. זו תהיה תופעת קבע שעד שעובד במפעל שנסגר ימצא מקום עבודה

במפעל אחר, יש לו פרק זמן שבו הוא מובטל או עושה הסבה. בסופו של דבר,

מי שעוקב אחרי מפעלים שנסגרו - ואני עשיתי זאת - מרבית העובדים מצאו

כעבור זמן עבודה אחרת. חלק שיפרו את מצבם, חלק נשארו באותו מצב וחלק

מצבם הורע. אבל זה חלק מהנוף שלנו. ככל שהתהליכים הללו יהיו קצרים

יותר, כן יטב. אנחנו כולנו מדברים הרבה מאד על מחקר. החלק החשוב

במחקר זה היכולת להכניס כל הזמן חוקרים צעירים כי חוקר הוא פורה

כשהוא עד גיל 40 ואחר כך ההגיון אומר שרובם צריכים לעבור להוראה.

בגלל סגנון החיים שלנו, המכונים מלאים כבר באנשים מבוגרים, חלק

מהצעירים נוסע לעבוד בהו"ל ובגלל הוסר הגמישות אין אפשרות לקיים את

התחלופה הנדרשת במכוני מחקר. זאת אומרת, אם אני לוקח מכון מחקר כמו

וולקני, הבעיה אצלו אינה רק תוספת תקציב, אלא גם היכולת לפלוט חלק

מהאנשים - ויכול להיות שבתיה"ס היו נהנים מהדבר הזה - ולקלוט חוקרים

צעירים. הפחד שלהם להתמודד עם הענין הזה נובע מכל מה שקשור בועד

העובדים ובנציבות ובהסדרים וכיו"ב.



צריך להבדיל בין אבטלח באזורים מרוחקים ובין אבטלח במרכז הארץ, כי

ניידות במרכז חארץ היא ניידות תעסוקתית בלבד; ניידות באזורים

המרוחקים מחייבת גם ניידות של המשפחה. אם אתה נפלט מהעבודה בקרית

שמונה או במושב אביבים ואתה מוצא עבודה בחיפה - אתה לוקח את המשפחה

ואתה מסתלק. יוקנעם - כואב הלב לכולנו, אבל מי שחי ביוקנעם ועובד

בסולתם ומחר יעבוד במפרץ חיפה, לא צריך לעזוב את יוקנעם. מישהו

מאור-עקיבא שימצא עבודה בחדרה או בנתניה, אפילו בחיפה, לא צריך לעזוב

את אור-עקיבא. לכן ההתייחסות שלי לאזורים מרוחקים היא התייחסות שונה

ולצערי, בכל מה שאני רואה שעושים, אני לא רואה מענה לבעיה זו.

אחת הבעיות הקשות באווירה במשק היא, שלמעשה, הנטיה של יזמים ושל

אנשים פעילים היא להתכווץ ולא ליזום ולא לפתח. לדעתי התשובה לכך לא

תהיה בתמריצי ההשקעות אלא ברווחיות של היצוא. הבסיס לרצון להשקיע זה

לא אם אני אקבל עוד 10 או 20 אחוז מההשקעה, אלא אם תשתפר רווחיות

היצוא ונדמה לי שכאן אנחנו מפגרים.

הנושא האחרון שאני מכיר יותר מקרוב זה הנושא החקלאי. אמנם היה פיחות,

אבל כידוע לכולנו, החלק הארי של היצוא הוא לאירופה והוא לא יכול

להשתנות. שוק החקלאים הוא השוק האירופאי והנתונים שלנו כיצואנים

בתחום החקלאות יותר טובים ממרבית הארצות שמייצאות לאירופה, אלא שמשהו

משתבש לנו כנראה בדרך וחלק מהאבטלה שקיימת בחקלאות לא מופיעה בנתונים

הסטטיסטיים משום שהחקלאים לא מקבלים דמי אבטלה, לא מקבלים השלמת

הכנסה ועל כן בנתונים האלה, לפי דעתי, חסרה אבטלה סמויה שקיימת

בחקלאות. תופעה לא פחות חמורה היא בריחה הולכת וגוברת מעבודה חקלאית

ואפשר גם לראות חממות לא מעטות הנודדות מהאזור המערבי של השרון אל

האזור המזרחי של השרון. אם תעברו בטייבה ובקלנסבה תראו שיש שם פיתוח

מואץ של יצוא חקלאי בגלל עבודה זולה ואולי דברים נוספים.

אחד הדברים שאנחנו, כועדה, צריכים לעמוד עליהם, הוא שנקבל איזה שהן

תשובות שיניחו את הדעת לפי סדרי העדיפויות האלה.

מ. ליבנת; התייחסו לכל כך הרבה נושאים כאן וכל אחד

שווה דיון נפרד. מה שאני אתן פה זה אולי

התייחסות סובייקטיבית ואני אדבר על כל מיני נושאים שהוזכרו, כולל

דברי ח"כ רובינשטיין בקשר לשוק המשותף.

היצוא הוא קרדינאלי למדינת ישראל, כיוון שיש לנו, כידוע, שוק פנימי

קטן ואין ביכולתנו - כמו בארצות אחרות, בארצות הגדולות - להתבסס על

שוק מקומי גדול יחסית וגם לייצא, ואני חושב שזאת חייבת להיות אחת

המטרות העיקריות של התעשיה שלנו.

הייתי מחלק את מה שנאמר כאן אולי לשלושה דברים ואולי כל אחד דורש

דיון נפרד. מבחינת הממשלה - וזה לא אובייקטיבי - הפקידות והממשלה

עושה מאמצים רציניים במישור אחד, למשל, במינהל לסחר חוץ, אם זה קשור

במשא ומתן עם כל המדינות האפשריות, על מנת לעודד יצוא, למשוך השקעות,

משלחות רשמיות ומשלחות של תעשיינים, ימי עיון, הסכמים, אם אפשר,



למחקר ופיתוח. עושים כל מח שניתן לעשות, בקצב שהולך וגובר. אם חיו"ר

פעם תרצה לקבל דיווח מפורט, אני אשמח לבוא לדיון מיוחד בנושא זח.

אנחנו גם פועלים לפי סדר עדיפויות ואנחנו יודעים מחו. היום, שליש

מהיצוא הולך לקהילה האירופית, לשוק המשותף, 30,5 אחוז, כמעט שליש

מהיצוא, לארה"ב; והשליש האחרון ליתר העולם. נתנו עדיפות לפיתוח היצוא

במזרח חרחוק, בדרום מזרח אסיח, ב-3 השנים האחרונות. הבעיה היא, שכאשר

מחליטים על סדר עדיפות בכל מה שקשור לנושאים כלכליים, תמיד יש פער

זמן עד שרואים תוצאות בשטח, אבל פה אני יכול לקחת את המזרח הרחוק
כדוגמא
ב-86' כל היצוא שלנו היה 725 מיליון דולר, ב-87' היה מיליארד

דולר, ב-88' היה מיליארד וחצי דולר. 14-15 אחוז. מיד אני אגיד למה

אני לא כל כך שמח עם הנתונים האלה, כיוון שעדיין, הרוב הגדול של

היצוא שלנו בתחום שאולי מתפתח הכי מהר מאז סוף מלחמת העולם, עדיין

חלק גדול ביותר מורכב מיהלומים, היות וכידוע הערך המוסף קטן;

וכימיקלים, תשומות לחקלאות. המטרה שלנו זה להגדיל את היצוא, לא

יהלומים, לאזור זה. עוד דוגמא קונקרטית לגבי שוק קשה במיוחד לכולם,

לא רק לנו - יפאן. היתה תקופה, עד לפני כמה שנים, שכמעט הכל, 95

אחוז, היה יהלומים. היצוא שלנו ב-88' ליפאן הגיע ל-642 מיליון דולר.

היצוא שלנו ליפאן, שאינו יהלומים, הגיע בפעם ראשונה ל-100 מיליון

דולר ב-87' ו-150 מיליון דולר ב-88' . יש התחלה, במיוחד בתעשיה

מתוחכמת ביותר.

בצפון אירופה נותנים עדיפות מבחינה גיאוגרפית, לארצות סקנדינביה.

מדובר על האזור של שוודיה, דנמרק, נורבגיה, פינלנד. 4 מדינות עם

אוכלוסיה כוללת של 22 וחצי מיליון תושבים. היבוא שלהם הוא בהיקף של

למעלה מ-100 מיליארד דולר. יבוא ברמה גבוהה. מה כל היבוא שלנו לאזור

הזה? 100 מיליון דולר ומזה 50 אחוז מוצרים חקלאיים. אנחנו מנסים

לעודד את התעשיינים - זה מקום רחוק מדי שהאנשים לא מכירים, זה רחוק -

נכון שאלה שווקים קשים, הדרישות מאד גבוהות, אבל זה סוג שווקים שאם

אתה נכנס - אתה נשאר. יש שווקים, כמו בארה"ב, אתה יכול להיכנס לתוכם

אבל אם מישהו יבוא עם מוצר מתחרה במחיר של סנט אחד פחות - אתח בחוץ.

שם, מכיוון שהם קונסרבטיבים, יש גם פלוסים ומינוסים.

כמובן, כפי שכולם יודעים, קיימת התפתחות בכל האמור במזרח אירופה. אני

עדיין סקפטי מבחינה כלכלית, זה טוב שיש התפתחות, יש המון משלחות

שבאות - מהונגריה, אני כבר לא סופר; מפולין; יש עכשיו משלחת שלנו

בהונגריה ופולין המורכבת מאנשי עסקים מלשכת המסחר, דני גילרמן, גד

קופל יו"ר מכון היצוא. טוב לפתח את זה, אבל עדיין, בגלל המצב הכלכלי

של המדינות האלה, אני חושב שזה פחות מאחוז אחד בסה"כ היצוא שלנו.

גם דרום אמריקה, בגלל הבעיות הכלכליות לא נימצאת בסדר עדיפות, אפריקה

גם לא נימצאת בסדר עדיפות. הייתי אומר שצריך לרכז את המאמצים בשוק

המשותף, ארה"ב, דרום-מזרח אסיה. מזרח-אירופה, נראה איך זה מתקדם.

מבחינה זו, הפעילות די מרשימה.

יש בעיות שקשורות בחלקן לממשלה ובחלקן בהחלט לתעשיה. אל נשכח,

שלמעשה, יצוא העסקים זה ברמה של מפעלים ובפעילות שהזכרתי - משלחות,



ימי עיון, מביאים לכאן המון משלחות, אני חושב, שרק בחודש-חודשייס

האחרונים קיבלנו משלחות של אנשי עסקים לפחות מ-12-10 מדינות שונות -

הפעילות רבה ויש עוד בדרך. חמטרח היא להפגיש תעשיינים ישראליים עם

תעשיינים מהמדינות האלה. לפני שבוע זח היה תאילנד ולפני כן היתה

אוסטרליה ולפני 3 שבועות הגיעה לראשונה משלחת חשובה מפינלנד. אני לא

אספר לכם מה היתה התכנית הרשמית, אבל העיקר היה למעלה מ-100 פגישות

אינדבידואליות במפעלים ישראליים, במפעלים כימיים. אם יהיה עסק, העסק

יחיה ברמה של מפעלים ולא הממשלה. הכיוון ברור ואנחנו דוחפים בכיוון

זה.

יש בעיות שהוזכרו פה - למשל, הריבית שאנחנו טוענים זמן רב שהיא יותר

מדי גבוהה; ושער החליפין שלגביו יש חילוקי דיעות. אנחנו רואים

ומרגישים יום יום את הבעיות של התעשייניים, יותר ממשרדים אחרים.

בהקשר למה שאמר ח"כ צידון, יש פה מפעלים, שמתו והם לא יודעים שמתו

ומפעלים שימותו מהגנה המופרזת שהם קיבלו וזה לא עזר לאף אחד, וזאת

אני טוען כבר שנים. אף אחד מהמפעלים האלה לא התייעל וצריכים לתת למי

שיש סיכוי להצליח. אין לנו רזרבות של כסף שאפשר להזרים בלי להתחשב

במצב. לא צריך סתם לזרוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר, לא סתם לזרוק, אבל חודשים רבים

כבר בודקים ולא מגיעים לסוף.

מר מ. ליבנת; את בהחלט צודקת במה שאמרת בראשית דבריך.

יש דברים שקשורים בהחלט גם עם מפעלים

ואני רואה הרבה אנשים מבחוץ - קניינים שלנו, מנהלי קניות מחברות

גדולות וכו' - יש בהחלט בעיות של פריון עבודה, שהוא נמוך בחלק גדול,

מענפי התעשיה. הייתי אומר שכדאי לשלם יותר טוב כי אז באמת אנשים

עובדים יותר טוב, אבל זה צריך להיות קשור עם הפריון. יש ענין של

ניהול של הרבה מפעלים, כל אחד מבחוץ אומר שיש לנו בעיות מאד רציניות

של ניהול בהרבה מפעלים ואין אף פעם סיבה אחת לכשלון, יש הרבה סיבות,

אבל זו סיבה שחוזרת על עצמה וזה דורש שינוי אבל זה לא שינוי שנעשה

בלחיצת כפתור,

אני מודאג כי אני רואה תחרות יותר ויותר קשה עם המתחרים שלנו בשווקי

חוץ עבור התעשיה שלנו, זאת אני מרגיש יום יום. אנחנו, יותר מאשר

עוקבים מקרוב, גם מנסים להשתלב בכל מה שקשור באירופה 92. אבל מה

קורה באירופה? באירופה יש מיזוגים של מפעלים ויש השקעות של יפאנים

לשוויצרים ושוודים בתוך אירופח. בזכות התכניות שלהם הם מצליחים

לחסוך. לדוגמא, אין מכס בתוך אירופה, אבל הפרוצדורה היא נוראית, לא

פחות מ-80-90 מסמכים שונים דרושים כדי להעביר סחורות מגבול לגבול.

מ-1 בינואר 88' הם החליטו על מסמך אחד ועם המסמך הזה מעבירים סחורות

מגבול לגבול בתוך 12 מדינות השוק. זה חוסך להם, למפעלים, בין 1 ל-2

אחוז מהתל"ג האירופאי לפי מה שהכלכלנים שלהם כתבו. התליע של השוק

המשותף ב-87 חיה 4 טריליון ו-200 מיליון דולר, אז תעשו חישוב כמה הם

חוסכים. אני רואה פה תחרות בשוק עיקרי שלנו, שהיא עוד יותר קשה.

העברנו המלצות על צעדים שיש לנקוט.



יש גם שינוי במבנה התעשייתי. אין ספק שהעתיד האא בטכנולוגית המתוקנת,

כיוון ששם אמנם אין לנו חרבי; יתרונות אבל יש לנו כח אדם רב, מקצועי

ממדרגה ראשונה, עם מכוני מחקר וכוי. אין ספק שזה העתיד. אבל צריך

ליצור את זה עם השוק. לפתה קודם ואהר כך להפש היכן למכור - לא. צריך

קודס כל לחפש מה המגמות בשווקי הוץ ועל הבסיס הזה לפתה ולעודד מהר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה מושקע בפיתוח התעשיה?

מר מ. ליבנת! 100 מיליון דולר. רק אתמול-שלשום שמעתי

מאחד מאנשי העסקים החשובים ביותר בעולם,

שיש ענפים שצריכים לרדת מהם בצורה הדרגתית. אני אישית שונא את ענין

האבטלה, אני חושב שלכל אחד יש זכות לעבוד, זאת אחת הזכויות הבסיסיות.

אני לא רוצה להגדיל את מספר המובטלים על מנת לייעל. ואז אותו אדם

אומר: בטקסטיל, הלבשה ומזון, אתם לא יכולים להתמודד עם החברות

האירופאיות הגדולות. טקסטיל והלבשה זה כבר לא העתיד שלכם, היפאנים

משקיעים סכומים אדירים בכל המזרח הרחוק, יש להם כח אדם זול, הציוד

הכי מתוחכם וכוי. גרמניה משקיעה הרבה במזרח אירופה ובתורכיה ומנצלת

כח אדם זול בתחום הטקסטיל וההלבשה. אז אם נהיה אמיצים, צריכים להתחיל

בהדרגה את התהליך, להוריד מענפים שאינם רלוונטיים. לי אישית נמאס

להגיד שתעשיית נברשות זו תעשיה אסטרטגית ותעשיית נעלים, עם 25 מפעלים

ו-3,000 עובדים, כל היצוא מסתכם ב-15 מיליון דולר. צריך לתת עדיפות

לטכנולוגיה, אבל רק היכן שיש שווקים. אין ספק שכהדברים שאמרת קודם

קשורים זה בזה. עדיפות עם החלטות אחרות בהחלט במשק.

אנחנו מצפים לעליה. אם אנחנו לא נהיה מסוגלים לתת עבודה - עוד לפני

דיור - אז באיזה זכות אנחנו מצפים לעולים? מה ניתן להם? נגדיל את

מספר המובטלים? אין דיור ואין תעסוקה ואלה שני חדברים היסודיים. זה

קשור גם בהשקעות בתוך המשק, השקעות מבפנים והשקעות מבחוץ. נעשים

מאמצים, אבל לא עושים מספיק כדי להשקיע - זה כרוך באלמנטים כלכליים

ולא-כלכליים, יש ענין של תדמית.

הועדה צריכה לגרום לשינוי מבנה התעשיה, שינוי הדרגתי, לא לפחד להוריד

ענפים מסויימים וזאת היינו צריכים לעשות לדעתי מזמן, כיוון שהתחרות

הולכת וגוברת. לא חשוב בשלב זה מה יהיה היחס בין הקהילה האירופאית

כלפי מדינות שלישיות כמו ישראל, כולם דואגים היות והם לא גיבשו עוד

מדיניות. יש 279 דירקטיבות ומנסים להגיע וזה עד 1992. חלק יגיעו, חלק

לא יגיעו, אבל מה שקורה בשטח זה התייעלות ומיזוגים. אישית אני חשוב

שאנחנו צריכים להשתלב באירופה, אם אפשר. לנו לא יהיה כל כך קל היות

וקיים החרם הערבי והבעיה הפוליטית.

בעצם, הגרעון עם השוק המשותף הוא יותר מהגרעון הכללי המסחרי של כל

מדינת ישראל. באזור הזה גרעון עצום ובאזורים אחרים יש לנו בעצם עודף

קטן. נכון שצריכים להוריד מה-3,5 מיליארד דולר ב-88' ו-3,6 ב-87' -

יהלומים. אנחנו קונים רק בבלגיה ומייצרים יותר ממיליארד דולר בענף

היהלומים, למרות שזה לא תרוץ. יש לנו הסכם עם השוק וזה שוק חופשי.

מגמת המשרד, כמו שאתה הזכרת, היא לעבור לקניות במדינות יותר זולות.



אתה נתת דוגמא של טלביזיות - למה צריך לקנות בגרמניה שהיא יותר יקרה

אס אני יכול לחסוך מטבע זר ולקנות במקום אחרז

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה חושב שלא צריכים להיות הסכמי שכרז

מ. ליבנת; הסכם כן צריך להיות, הוא עזר לנו, אמנם

לא מספיק. אילולא היה לנו הסכם עם השוק,

היינו במצב עוד יותר קשה. צריכים לדעתי להדור לרשתות ממשלתיות.
א. רובינשטיין
לא אפשרו לנו בכלל. אירופה חסומה בפנינו

ואם יש לי פער כזה - אני לא אומר להפר

את ההסכם - אבל יש לי גרעון כזה, משהו אני צריד לעשות. אולי הייתי

הולד למזרח הרחוק והייתי מנסה להגיע להסכם סחר אתם. אני נתתי את

הדוגמא של הטלביזיה מפני שאתם הטלתם היטל על טלביזיות מקוריאה. במקום

לעודד יבוא של טלוויזיות במחיר של 400 דולר, אני צריך לקנות

טלפונקן.
מ. ליבנת
רעיון הרשתות הממשלתיות, לא עבד גם

באירופה. אם תתבונן בסטטיסטיקות, תראה

שב-98 אחוז עד 100 אחוזים מכל המכרזים, עלו במקרה רק חברות לאומיות.

אנחנו עושים מאמצים להכניס מוצרי אלקטרוניקה לאירופה.

ג. כהן; בנושא של הטלקומוניקציה הספציפית היום

באירופה, באמת זה אחד התחומים שהם רוצים

לפתוח, זה תחום שהוא סגור ברכישות ממשלתיות. הם הודיעו שהם מוכנים

להכנס למשא ומתן על בסיס הדדי עם כל מדינה שמוכנה לכך. אנחנו שוקלים

עכשיו להיכנס למשא ומתן עם השוק המשותף, אנחנו רוצים לראות איך דברים

מתפתחים ומה המגמות, כדי לא להיות במצב נחות כאשר אנחנו נכנסים למשא

ומתן אתם על פתיחת תחום מסויים, כדי להיות בטוחים שבסופו של דבר,

התחום הזה יהיה פתוח. כל אחת ממדינות השוק המשותף נכנסת למשא ומתן

בנושא של הטלקומוניקציה ולהן בעצמן אין עדיין את כל ההסדרים ולא

יודעים בדיוק מה המהות של הפתיחה הזאת. בתחום הספציפי, אין ספק שיש

לנו אינטרס וגם תעשיה מקומית שמוכנה לחשיפה, כי ברור שזה חייב להיות

על בסיס הדדי.

יש לזה גם השלכות רחבות יותר, כי ארה"ב, למשל, בתחום זה מעדיפה הסדר

כללי עם הכרה של כל נושא הרכישות הממשלתיות, ואז זה צריך להיות

מחייב. בתחום הספציפי הזה של הקומוניקציה, יכול להיות שזה ילך קצת

יותר מהר.
א. רובינשטיין
אנחנו לא מדינה רגילה באירופה. אנחנו

צריכים לדרוש אפטא, אנחנו ואפטא באותה

קטיגוריה. אני חושב שאנחנו מאד רכים במשא ומתן אתם.
ג. כהו
אנחנו דורשים את אפטא. גם אם אפטא היא

כל מדינה ומדינה בתחום הספציפי הזה

שהזכרת, המשא ומתן הוא על בסיס הדדיות. גם אנחנו ננהל משא ומתן על



בסיס זה. אין לנו ברירה, בגלל ההתייחסות של חשוק. מדינות אפטא קיבלו

את התנאים האלה.
י. צידון
אני בספק אם אריקסון בנושא של הדדיות של

השוק המשותף, משום שהם מוכרים יותר מאשר

הם יכולים לקנות מהשוק המשותף.
ג. כהן
לכן המשא ומתן הוא עם כל מדינה ומדינה

בנפרד. לגבי הטיית הסחר ליבוא מחשוק

חמשותף, ידענו שאנחנו חותמים על הסכם סחר חופשי, וברור שזה גורם

להטיית סחר. היתרון שאנחנו ראינו היה, שהיתה אפשרות מצד אחד להשיג

גישה חופשית לשוק המשותף בתחום התעשייתי ועם התאמות מסויימות לתחום

החקלאי. מצד שני, לחשוף את התעשיה הישראלית ליבוא שהתעשיה הישראלית

תוכל להתמודד אתו, לא יבוא ממדינות עם שכר עבודה נמוך - כמו המזרח

הרחוק - אבל זה יכול היה להעלות את רמת התעשיה המקומית למדרגה

מסויימת. לכן אנחנו לא יכולים לחשוף את התעשיה הישראלית, יבוא

ישראלי, לכל העולם, כי פרוש הדבר הוא התמוטטות מוחלטת של התעשיה, לא

נוכל להתמודד, מה גם שהשוק המשותף וגם ארה"ב לא מתמודדות עם יבוא

חופשי מהמזרח הרחוק בכל התחומים. בתחומים שאנחנו לא מייצרים, עשינו

בחודשים אלה חריש עמוק, אישית עברתי על כל סעיף וסעיף במכס כדי לראות

אם יש או אין יצור ואם אפשר לפתוח. אנחנו בודאי רוצים לשמור על

אפשרות של משא ומתן, לא להוריד מכסים, כי אחרת לא נוכל להשיג את

התמורות המתאימות. מדינות אחרות גם לוחצות - כל מדינות אפטא ומדינות

אחרות - שנוריד מכסים. אנחנו בעיצומו של משא ומתן עם מדינות אלה

ואנחנו לוקחים בחשבון את הצרכים של המשק הישראלי, של הצרכן, של

התעשיה המעוניינת, לקנות מהמקור הזול ביותר. אני חושבת שעד סוף השנה

הדברים יראו אחרת וכבר היום עשינו עבודה גדולה בתחום זה.

ב-1 בינואר 89', עם ביטול המכס על יבוא מהשוק המשותף, הופחתו המכסים

ממדינות אחרות על מוצרים לא רגישים, על מוצרים שהיו פטורים ממכס

ביבוא מארה"ב ומהשוק המשותף כולו, כולל ספרד ופורטוגל. על כל המוצרים

הופחתו המכסים לפי נוסחה. מה שהיה 2 אחוז ירד ל-0, 4 אחוז ירדו ל-2

אחוז. מכסים גבוהים עם הפחתות באחוזים מוחלטים ירדו בשעורים הרבה

יותר גבוהים - מה שהיה 30 אחוז ירד ל-20 אחוז, מה שהיה 18 אחוז ירד

ל-12 אחוז. זאת אומרת, הפחתות ממש משמעותיות. ב-1 במאי היתה סידרה

של ביטול מכסים, עברנו על כל מוצר ומוצר, היכן שיש חומר גלם, תשומות

הדרושות לתעשיה, היכן שאין יצור מקומי וביטלנו מכסים. תהליך זה נמשך

ואנחנו עוקבים אחרי כל תחום ותחום ומנסים לאתר. גם היכן שיש יצור

מקומי, אבל כדי ליצור קצת יותר תחרות או שפשוט התעשיה צורכת את אותם

מוצרים, לאפשר לתעשיה לקנות מן המקום הזול ביותר במחיר הזול ביותר,

שלא תהיה אפליית מכס. עשינו את העבודה הזאת וכפי שאמרתי, הבדיקות

האלה נמשכות. יש כאן אילוצים שהזכרתי ואנחנו במשרד התעשיה היינו

רוצים להוריד עוד יותר מכסים בתחומים מסויימים, מכסים ומיסי קניה,

היכן שיש באמת סחורות חשובות. מחשבים, למשל. עדיין יש מכס קטן על

מחשבים, אבל זה משמעותי לכל התעשיה שמתקדמת. בצרפת, למשל, מחלקים

מחשבים חינם, אצלנו יש מיסוי על מחשבים. כאן זה מדיניות, אם אנחנו

רוצים ללכת בתחום הפיתוח, אבל נמשכים הדיונים עם האוצר במישור



התקציבי, היות וצריכים ליצור מקורות הכנסה אלטרנטיביים ואין ספק שיש

עדייו הרבה מה לעשות למרות שעובדים קשה בתחום הזה.

אין ספק שהמגמות ביצוא מדאיגות מאד. ב-1988 היתה השנה הראשונה

בתולדות המשק הישראלי שבה לא יכולנו לנצל את ההתפתחות שהיתה בסחר

העולמי. בתחום התעשייתי, הסחר העולמי גדל ב-10 וחצי אחוזים, כמותית.

היצוא התעשייתי שלנו גדל מעט מאד, כמותית ב-3 אחוזים. על-פי רוב

הגדלנו את היצוא שלנו מעבר לגידול של הסחר - פי 1 וחצי, פי 2, גדלנו

הרבה יותר. ב-87' היה גידול יפה, אבל גם בסחר העולמי היה גידול

פנטסטי ואני חושבת שלא ניצלנו את האפשרויות כפי שידענו לעשות בעבר.

בשנה שעברה המחירים ביצוא שלנו עלו ב-10 אחוזים בתחום התעשייתי, לא

יהלומים. המחירים בסחר העולמי עלו הרבה פחות, בכ-4 אחוזים. לכאורה זה

מאד יפה שהמחירים אצלנו עלו, אבל אני מסיקה מזה מסקנה הפוכה. אנחנו

לא יכולנו למכור במחיר נמוך, התחרות הבינלאומית גדלה ואנחנו נאלצנו

לדרוש מחירים יותר גבוהים מכיוון שבמחירים נמוכים היצוא שלנו היה

יוצא בהפסד מבחינת הרווחיות. כל זה בגלל בעיית שער החליפין, אשר

כרוכה בבעיה של ציפיות; היצואן, כשהוא בונה תמחיר ומתחייב על מחיר

מסויים בעוד חצי שנה-שנה, הוא בעצם לא יודע אם התמחיר שלו היום עדיין

יהיה תקף בעוד שנה והוא בעצם צריך לקחת לעצמו מרווח בטחון גדול מאד.

אין ספק שמה שקרה בהקפאת השער נותן את אותותיו היום, כאשר היצואן למד

במשך 88 ' שהוא לא יכול להיות בטוח שהרווחיות שלו אכן תישמר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המחירים אצלנו היו מוקפאים?

ג. כהן; אם אני לוקחת את מרץ 89' מול ממוצע מרץ

87', יש לי עליית מחירים של 33 אחוז.

השינוי בשער החליפין, פיחות לעומת הסל, 13 אחוזים. זאת אומרת, פער

ספיגה של קרוב ל-17 אחוזים. אני מדברת על מרץ 89', אחרי הפיחות, על

סל מטבעות, סל של בנק ישראל, לעומת עליית המחירים. מדד המחירים -אותו

דבר בערך. בכל אופן, יש פער, וכשאנחנו מדברים על התייעלות, קשה

לבדוק.

א. רובינשטיין; מה פער האומדן עד היום? היה בכל זאת

פיחות מסויים של המטבע הישראלי ממרץ.

ג. כהן; ביחס לדולר. אבל אם אתה לוקח את עליית

המחירים באותו זמן - אני לקחתי את שנת

87', היות וחשבתי שתרצו לדעת, אבל לדעתי יכול היה לגדול יותר אם

אנחנו מסתכלים על האפשרויות שהיו בשווקים האלה. עדיין הוא לא גדל

מספיק, זאת לא היתה שנה פנטסטית מבחינה זאת. הגורם העיקרי לדעתי, הוא

גורם של אי-ודאות שבפניה עומד היצואן הישראלי. קשה לו מאד להציג

מחיר, הוא צריך להתחייב להזמנות גדולות והוא לא יכול. הוא לא יודע אם

הוא צריך לקחת פער שיכול להשתנות ב-10 אחוזים ולקחת רווח נוסף של 10

אחוזים זה מאד משמעותי, זה יכול להוציא אותו מהשוק. רק היום דיברתי

עם יצואן שנתקל בבעיות האלה. הוא דיבר על כמה דברים והציע אפשרויות

שאולי הממשלה יכולה לתת ערבות והציע פתרונות כמו; שלא יהיה שינוי



לרעת בשווקים הבינלאומיים, שלא יצוצו לווייתנים שאחר כך יורידו

מחירים והוא לא יוכל להתחרות אתם ושער החליפין. אני אמרתי לו ששני

הדברים הראשונים זו בעיה שלו ובעצם כאן שמים את הדגש על הנושא שעדיין

הרבה יצואנים לא יודעים להתמודד איתו - הצד השיווקי, הם לא יודעים

לחקור מספיק טוב את ההתפתחויות של השוק, אולי אין להם אנשי מקצוע.

כאן אני חושבת שאולי אפשר לעשות משהו כדי לשפר את רמת התעשיה בתחום

השיווקי ולא מדובר רק בהשקעות ופתיחת משרדים, אלא בצד הניהולי. הגורם

השלישי שהוא העלה זה גורם אי-הודאות, והיום, אין ספק שיש בעיה - יש

אינפלציה, ולא יכולים לחזור על פיחותים תכופים כמו שהיה לפני 85',

שהובילו אותנו לאינפלציה הדוהרת, אבל אולי אפשר להגביר יותר את

הוודאות בצורה זו או אחרת. יש לנו מיגבלות חמורות מאד מבחינה

בינלאומית והוזכר כאן ענין עידוד השקעות רק ליצוא, דבר שאנחנו לא

יכולים לקשור וזה אסור מבחינת ההסכמים הבינלאומיים.

י. צידון; לושא המחשבים! המיסוי על

מחשבים הוא הדבר המוזר ביותר שאני מכיר

במדינת ישראל. אגב, קיים מיסוי גם על כלי עבודה אחרים. אבל מדינה

שרוצה לבסס את עתידה על מחקר ופיתוח, על מכירת שכל, ולוקחת מיסים

מהדבר הבסיסי ביותר כיום, יותר בסיסי מנייר ועפרון, את זה אני לא

מבין. אני לא אומר את זה לגברת, אני אומר את זה למדינה שלי. הענין

הזה של מיסים על מחשבים זה פשע, כי זה מתבטא בכל דבר. היום זה מס

משמעותי, 25 אחוז. מי שיכול להרשות לעצמו - בסדר. אם הוא תותחן

ומשתמש בזה, אני יודע שבמטוס קרב אני השתמשתי בזה, בכל דבר אתה משתמש

בזה, אבל זה כאין וכאפס בהשוואה לעובדה שילד גדל עם מחשב בבית והוא

לומד להכיר את התחום וזה כמו לנסוע במכונית לעומת עגלה, ואנחנו לא

מלמדים את הילדים לנסוע במכונית. אני מבקש ממי שנוגע בדבר, כאן,

בפורום הזה, שיפתח במלחמה נגד התופעה הזו. מחשבים צריכים להיות

מסובסדים. בצרפת מחלקים אותם חינם.
ח. גוטמן
אני חושב שמה שקורה כאן בשנתיים

האחרונות - שיעור הגידול באבטלה והאטה

בפעילות הכלכלית - זה לא מקרה שזה קרה בשנתיים האלה. נכון שיש

תהליכים בסיסיים ארוכי טווח ונאמר כאן קודם שהתחרות בעולם הולכת

והופכת יותר קשה וגם התחרות בארץ יותר קשה, אלה תהליכים ארוכי טווח,

חתמנו על הסכמים וזה מקשה על התעשיה - מה שקרה בשנתיים האחרונות זה

שחיקת כושר התחרות של התעשיה, זאת היתה המכה המשמעותית ביותר, והיא

שגורמת לתופעות שאנחנו רואים עכשיו. נדמה לי שגם דו"ח בנק

ישראל, שיצא לפני כשבועיים, מדגיש את הדבר הזה, שההאטה

בפעילות - אני מדבר על התעשיה, אבל זה היה בכל המשק - נבעה לא

מגורמים של ביקוש אלא מגורמי היצע. פשוט, לא היה כדאי לייצר, לא רצו

לייצר, יצרנים החליטו שהם צריכים לייצר פחות ולכן האטו את

הפעילות ובשל כך היה גידול באבטלה. עד לשנת 88 ' נפלטו מהתעשיה

כ-10,000 עובדים ואני מעריך שבשנת 89 ' ייפלטו עוד קרוב ל-15 אלף

עובדים מהתעשיה. אני חושב שמה שיותר חשוב הוא הירידה בפעילות. יש

מגמה כללית בעולם בכלל, של ירידת מספר המועסקים בתעשיה ואני לא חושב

שזה צריך להיות היעד. לא צריכה להיות אבטלה במשק, זה ברור שלא, אבל

לא ברור וחד משמעי שכולם צריכים להיקלט דווקא בתעשיה. מה שמדאיג הוא



דווקא הירידה בפעילות התעשייתית. בשנה שעברה היתה ירידה של כ-3

אחוזים בתפוקה תעשייתית, להערכתי השנה תהיה עוד ירידת בשיעור דומה.

במקרה הטוב, אם אני רוצה להיות אופטימי, אם לא תהיה ירידה בתעשיה

ונישאר על הרמה הנמוכה של 88' - לדעתי זאת הערכה אופטימית לגבי 89'.

אם אני סוקר את 30 השנים האחרונות, לא היה דבר כזה, שבשנתיים רצופות

יש ירידת פעילות בתעשיה. אפילו בשנות ה-60' ,אם אני לא טועה, היתה

שנה אחת של ירידה ומלחמת ששת הימים הוציאה אותנו מהמיתון. יתכן

להיות שאם לא היתה פורצת המלחמה, אולי זה היה נמשך יותר, אבל אז

המלחמה הוציאה אותנו. בשנת 80' היינו כחצי שנה-שלושת רבעי שנח במיתון

מטויים, בתקופת שר האוצר יגאל הורביץ, גם אז היתה ירידה בתפוקה

תעשייתית, אבל בשנת 81', מסיבות שלא לטעמיף יצאנו מהמיתון הזה -

התחילה הזרמה למשק, הורדת מיסים, העלאת סובסידיות, להיטיב עם העם,

שנת 81' היתה שנת בחירות. אנחנו רואים שמסוג המיתונים הדומים למיתון

הנוכחי של השנתיים האחרונות בדרך כלל יצאנו דרך התרחבות השוק המקומי,

הצלחנו להגדיל את החוב החיצוני ותדבר הזת התאפשר לנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הירידה בתפוקה ב-3 אחוז ב-88' שאתה

מעריך שתימשך גם ב-89', הקטינה את

היצוא?

ח. גוטמן; זה האטה ביצוא. עדיין היצוא תתעשייתי,

לא היהלומים, גדל בכ-4 אחוזים ריאלית

ב-88'. זה שיעור נמוך, זה בערך להערכתי חצי משיעור הגידול הרב-שנתי

ב-15 השנים האחרונות. אם לשפוט ממה שראינו עד כה בשנת 89', אני מסופק

אם נגיע ל-4 אחוזים ריאלית, ולדעתי זה יהיה עוד פחות, אולי אפילו

תהיה ירידה ריאלית ביצוא התעשייתי, אבל אני לא רוצה להסתכן בתחזיות.

הנתונים על חמשת החודשים האחרונים אינם מעודדים ולפיהם יש אפילו אפס

גידול ריאלי ביצוא התעשייתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בעקבות הצעדים שננקטו, אין התאוששות?

היו שני פיחותים.

ח. גוטמן; תשנים 86', 87', 88' היו שנים של שחיקה

משמעותית ברווחיות היצוא וכושר התחרות

של התעשיה מול יבוא ושני הדברים האלה הם היינו הך. יש סיבות והסברים

לזה. יש אומרים שהיצרנים העלו את השכר, אבל יש עובדות בשטח והן

שהיתת שחיקה מאד משמעותית ברווחיות היצוא. לפי כל המדדים וכל

המודלים, הרווחיות בסוף 88' תיתה נמוכה כפי שלא היתה מזה הרבה שנים.

המהלך הזה של 1 בינואר 89', שני הפיחותים האלה של ה-13 וחצי אחוז ומה

שקרה מאז עד יוני 89', כשהיתה בעולם התחזקות של הדולר לעומת המטבעות

האירופאים, וכתוצאה מכך נוצר פיחות של 7-8 אחוזים, אם אני לא טועה,

של תשקל לעומת הדולר, זה נכון להיום, שיפר את רווחיות היצוא בחצי

הראשון של 89' לעומת נקודת השפל של סוף 88'. זה עדיין לא החזיר אותנו

ואנחנו רחוקים מאד מהרמה שתיתה ב-85', אפילו 86'. אם תהיה התחזקות

נוספת של הדולר, אולי נגיע לרמה של 87', אבל זאת שחיקת מאד משמעותית

של רווחיות לעומת מה שהיה עד 86'. המהלך הזה של ינואר 89' היה בסה"כ

מהלך מתקן, שבא למנוע התדרדרות נוספת ברווחיות ולא העלה את הרווחיות.



הוא העלה אותה משפל חסר תקדים, ואז כמובן שזח שיפור מסויים לעומת מה

שחיח בנומבר-דצמבר 88/ שאז המצב חית יותר גרוע. יש לציין שהתחזקות

הדולר, במהלך 89/ למרות ששער החליפין הוקפא מאז ינואר, בחצי השנה

האחרונה, למרות זאת, רווחיות היצוא פחות או יותר נשמרת על הרמה

שנקבעה בתחילת השנה אחרי הפיחות של ה-13 וחצי אחוז. אילולא היו

שינויים בכלל ביחסי המטבעות, היום רווחיות היצוא כבר היתה נמוכה בעוד

2-3 אחוזים, והדבר היה מגביר את הצורך לעשות משהו כדי להחזיר את המצב

לקדמותו.

כל המהלכים האלה משאירים אותך במקום. אתה עדיין חי באינפלציה,

להערכתי, של כ-15 אחוז לשנה, למרות הצעדים שננקטו,

השכר קצת נשחק ב-89' - למרות כל הדברים האלה - אני מעריך,

(ואני מתעלם מההתייקרות החד-פעמית שהיתה בראשית שנת 89') אנו

נתונים בערך באותו שיעור אינפלציה שכבר קיים כאן 3-4 שנים, אולי קצת

פחות ואני אומר את זה בסימן שאלה. זה לא משמעותי, אם זה יהיה 14%

במקום 16%

במונחים שנתיים. גם בסוף השנה עדיין נהיה באינפלציה דו ספרתית וזה

אני יכול להגיד כמעט בוודאות מלאה, אפילו אם ימשך המיתון עד סוף

השנה. מכיוון שאנחנו חיים באינפלציה של כ-15 אחוז לשנה ובמצב של

הקפאת שער חליפין, ודאי שיש כלהזמן שחיקה בכושר התחרות. התחזקות

הדולר קצת עצרה את ההתדרדרות הזאת בהצי השנה האהרונה, אבל בודאי שזה

לא משפר את המצב ומצב היצואנים באירופה קשה.

אני אתייחס לבעיה של אירופה, לכל הגרעון הגדול הזה, כי הנתונים כולם

נכונים. אני חושב שחלק מהבעיה נעוץ בשינויים שהתעשיה צריכה לעבור.

היצוא לאירופה מורכב בעיקרו מהתעשיה המסורתית של ישראל - טקסטיל,

מזון - אלה ענפים שב-87' למשל, הגידול ביצוא, שהיה גידול נאה של יותר

מ-9 אחוזים ריאלית, הוסבר בין השאר בכך שאז היתה התחזקות של המטבעות

האירופאיים לעומת הדולר, שהדרדר באותה שנה. אלה ענפים הרבה יותר

רגישים לשער החליפין, יש גמישות גבוהה למחיר ביחס לענפים כמו מתכת

ואלקטרוניקה, ענפים יותר מתוחכמים שמייצאים בעיקר לגוש הדולר ושם,

למרות שהם קיבלו את המכה של החלשות הדולר מאז 86' - 85', בגלל אופי

המוצר הזה, הם המשיכו פחות או יותר לייצא ואפילו הגדילו את היצוא

שלהם. במוצרים המסורתיים לאירופה, המצב שונה והם רגישים, ולדעתי, זה

חלק מההסבר לכך שהיצוא ב-89' לא גדל ואולי אפילו ירד. בענפים האלה

באמת חלה ירידה. בטקסטיל ובמזון חלה ירידה ממשית ביצוא ב-89'. זה הלק

מהענין, שבעשור השנים האחרונות עיקר הגידול ביצוא התעשייתי היה של

התעשיה המתוחכמת - תעשיית האלקטרוניקה והמתכת - והשוק האירופי חסום

בפני הענף הזח.

בענין הסטת היבוא למזרח הרחוק. אני ודאי בעד הסטת היבוא שלא פוגע

בתעשיה המקומית וזה גם טוב לתעשיה. התעשיה היא היבואנית הגדולה ביותר

במדינה וזח ישפר את כושר התחרות והתעשיה תוכל לייבא תשומה, חומר גלם,

מהמזרח הרחוק במקום מאירופה. לדעתי לא זאת הבעיה, ואני לא חושב שכאן

אנחנו יכולים לחסוך הרבה. מדברים הרבה על מספר מוצרי צריכה, שמשקלם

בתעשיה הוא לא גדול, בעיקר מוצרי צריכה, שיש עליהם הגנה והם חוסמים

את היבוא מהמזרח הרהוק לישראל בכדי להגן על התעשיה הזאת. למשל,



טקסטיל. אם אתח מסיר את ההגנה האדמניסטרטיבית על יבוא טקסטיל מחמזרח

הרחוק, מוז יקרה כאן, היבוא יקטן! הרי היבוא יגדל במידה ניכרת. מול

אירופה אתה לא עושה שום דבר, אתה לא חוסך, אתה רק מגדיל את היבוא,

אתה פוגע בתעשיה המקומית ואולי דרוש שינוי מבני אבל מבחינת מאזן

התשלומים, הגרעון המסחרי - וזה נושא הדיון כאן - אני חושב שאתה לא

משפר כלום בדרך הזאת, ודאי לא בטווח הקצר והבינוני. אולי בטווח

הארוך, כתוצאה מכל השינויים המבניים האלה, בשנת 2000 או 2000 פלוס,

אולי כתוצאה מכל זה יהיה שיפור בגרעון המסחרי, אבל בטווח הקצר זה

פגיעה בתעסוקה.

א. רובינשטיין; גרמניה המערבית, בה רמת השכר היא אחת

הגבוהות בעולם, עם תעשיית טקסטיל משגשגת

העוברת תהליך של רובוטיזציה, היא קטנה ושרירית.

מ. פרנקל; אני חושב שתעשיית הטקסטיל בישראל גם

יכולה להיות קטנה, שרירית וחכמה. יש לנו

יתרון יחסי בזה. יש רק אינדיקטור אחד שבעזרתו ניתן לבדוק את זה - אם

היא מסוגלת להתחרות במחירים הבינלאומיים או לא מסוגלת, ואין שום

קריטריון אחר.

אני לא רוצה לדון בכל הנושאים ובאמת הועלו פה דברים מאד

מעניינים. אני רוצה להתרכז בעיקר בתמונה הכללית, עד כמה שאפשר. מה

שקורה ומה שיקרה ליצור, אינו מנותק ממה שיקרה לפעילות הכלכלית במשק.

כאשר אנחנו בוחנים את הגורמים להאטה במשק, ישנו גורם אחד, שהוא ענפים

שקשורים באינתיפאדה - ואני לא אמנה אותם כאן כי ודאי הם מוכרים, כמו

התיירות - והאטת היצור. זאת אומרת, כשאנחנו באים לחפש את הגורמים -

וישנו דו"ח מקיף שעשינו בדין וחשבון האחרון - וכשאנחנו באים לבחון מה

שקרה ליצור - וזה המפתח מה שאנחנו רואים הוא שבאמת חלה ירידה חדה

ברווחיות התעשיה, ומאחר ואני רוצה לדבר בעיקר על היצוא, אני אדבר על

כושר התחרות של המשק ואני אגדיר מדד לכושר התחרות של משק, מדד די

מקובל, אם כי יש מדדים אלטרנטיביים, וזה השכר הריאלי במונחי מטבע

חוץ. דהיינו, לוקחים את השכר, מתרגמים אותו לדולרים ושוב הופכים אותו

לשכר במחירים קבועים כמו שכר ריאלי; במקום באינדכס יוקר המחיה, אני

עושה במחירי יצוא, ומחלק את זה בגידול בתפוקה לשעת עבודה בתור איזה

מדד של היעילות. זאת אומרת, זה מדד שמשנה את התפתחויות השכר במשק מול

שער החליפין ומול המחירים הבינלאומיים מצד אחד, ואת הפריון במשק מצד

שני. ברור שככל שהמדד הזה יותר גבוה, כושר התחרות שלנו נפגע; ככל

שהמדד הזה יותר נמוך, כושר התחרות שלנו משתפר. זה המדד החשוב, ולא

שער החליפין שעליו מכריז בנק ישראל, כיוון ששער חליפין זה דבר

נומינלי, זה מחיר, זה לא דבר ריאלי, ואילו מדד התחרותיות הוא מדד

ריאלי. אז רק במידה שאפשר לעשות שינוי בשער החליפין, ואותו שינוי

בשער החליפין יסייע להגברת התחרותיות, יש לו ערך, אחרת זה אינפלציה

טהורה ואין על מה לדבר.

בין 67' ל-72', כשיצאנו ממלחמת ששת הימים, עד מלחמת יום כיפור, היה

במשק תהליך צמיחה מהיר שאחד המאפיינים שלו היה שהתחרותיות של המשק

השתפרה כל הזמן. השכר הדולרי הריאלי עלה פחות מהפריון ולכן רווחיות



היצוא עלתה, לכן חיצוא גדל מחר וזח חיח אחד חגורמים לתנופת חיצוא.

לעומת זאת, בכל השנים חאחרונות - והשנים האחרונות זח מסוף שנות

ה-70' -התופעה הפוכה. היו כל מיני הפוגות בזה, אבל התחרותיות של חמשק

חולכת ופוחתת. לאחרונה יש כל מיני גורמים - חלק מזח גם חקיקה שהביאה

להרעה, שכר מינימום שהוא גבוה מדי והוא מעיק על עלות העבודה, הוא

ליברלי מדי, ליברלי יותר מאשר בארצות אירופאיות והוא גם גורם לכך

שאין לחץ על השכר כלפי מטה. ב-86' וב-87' עלה מאד השכר הריאלי, חרבה

יותר מהפריון, התחרותיות של המשק פחתה וזח גם מה שגרם להאטת היצוא -

וזו אולי תשובה לשאלת היו"ר, מדוע אנחנו לא רואים מיד את התוצאות. גם

את התוצאות השליליות לא ראינו מיד, הם באו בפיגור, כי למפעלים יש

תכניות יצור ויצוא והם לא מגיבים בבת אחת, אלא בפיגור מסויים, אז יש

להניח שאם חתוצאות האלח לא ישחקו על פני זמן, נראה גם את הכירות

בפיגור מסויים ולא מיד.
ח. גוטמו
לפי חמדד חזח שלך, אתה צופח שיפור עד

90'-89'?
מ. פרנקל
נתונים והערכות על השכר אין לנו וגם לכם

אין. כשמסתכלים על הקטע האחרון, לפני

חפיחות הזח, חיח כמובן חשפל חגדול; התחרותיות השתפרה במידה ניכרת

לאחר חפיחות הזח, אבל כל חשיפור חניכר חזח חחזיר אותח בסה"כ

לתחרותיות חגרועח של 87'. זאת אומרת, זה לא החזיר את הגלגל לאחור.

ח. גוטמן! אבל מח קרח מאז הפיחות של 87'?

מ. פרנקל! ההערכות שלנו הן שזה לא נשחק וזה שיפור.

לעומת המצב ערב הפיחות, זה שיפור

משמעותי; לעומת התקופה של לפני התכנית הכלכלית, עדיין ישנה שחיקה

רצינית מאד.

י. צידון! אבל איפה אתה בתשומה דולרית ביחידת

עבודה לעומת גידול בתשומה דולרית ליחידת

עבודה של איכות?

מ. פרנקל! חפער ביני לבין העולם הצטמצם ב-10 אחוז,

אבל זח לא צימצם חכל ויתכן שהפער שוב

הולך וגדל. זה, כמובן, תלוי במה יקרה ותלוי גם מה שייעשה בבית הזח

בתחומים מסויימים.
א. רובינשטייו
שאלת המפתח חיא מח קרה מבחינת התייעלות

המשק.

מ. פרנקל! בשנים 85'-86'-87' היתה התייעלות רבה

יותר מאשר בעשור שקדם לחן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי תכינו את זה לישיבה חבאח.



א. רובינשטיין; הקפאת שער המטבע נועדה בין השאר להביא

להתייעלות.

מ. פרנקל .י הקפאת השער היתה חלק מהמדיניות הכלכלית

והיא אמצעי מרכזי, לצד

האיזון בתקציב, המיועדים להביא להפסקת האינפלציה. הצלהנו מאד, אבל לא

כפי שהיינו רוצים, כי עובדה שהאינפלציה אצלנו היום עדיין יותר גבוהה

מאשר בארצות אחרות. זה נושא מאד מורכב.

הנסיון המעשי שלי וההבנה העיונית שלי אומרים שהממשלה לא טובה

בהתערבויות ספציפיות, היא לא פועלת ביעילות כאשר היא מחליטה לתת

למפעל זה מיליון ולהוא שני מיליון, זה יהיה כסף אבוד. לדוגמא, אני

שמעתי על קרן הצמיחה של ההסתדרות, שהזרימה כסף ללא הועיל; להיפך -

שני המפעלים שנתנו להם את הכסף, שמעתי שפשטו את הרגל. אז הממשלה קצת

יותר יעילה ואני לא חושב שחברי בממשלה פחות מוכשרים ממני, אבל אני

חושב שהממשלה כממשלה לא טובה בהתערבויות ספציפיות, אם כבר, היא טובה

בהתערבויות כוללניות, לפי קריטריונים מוגדרים. ולכן, כשאני שואל את

עצמי האם פיחותים זוחלים או לא זוחלים, או הבטחת פיחותים, האם זאת
התשובה - אז אני אגיד במשפט אחד
בסרט הזה היינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אז זה הפיחות הזוחל היה טוב.

מ. פרנקל; מה היה טוב? מ-1984 עד 1985 קצב הצמיחה

של המשק ירד משנה לשנה כתוצאה מהשיטות

האלה והיינו שרויים בסטגנציה עם אינפלציה הולכת וגואה אשר בשלב מסוים

היתה סכנה שלא נצליח להשתלט עליה.

אני חושב שאחת המסקנות שיש להסיק היא שאינפלציה מאד קל לעשות במשק

הישראלי. זה כמו גחלים לוחשות, כולנו מודעים לענין האינפלציה והמתכון

הטוב ביותר לעשות אינפלציה זה להזיז את שער החליפין לעיתים קרובות.

זה מתכון בטוח, בדוק ומנוסה. אני לא פוסל פיחותים, בעיקר בנסיבות

מיוחדות, שבהן פיחותים כן יהיו אפקטיביים - במצבים של שפל חזק במשק,

יש נסיבות מקלות לעשות פיחותים. מעבר להערה הזאת, אני לא אתייחס

לנושא הזה.

א. רובינשטיין; אנחנו בשפל וענפים הנתונים בשפל

ומתלוננים שהם נסגרים, מעלים את מחיריהם

וגורמים לאינפלציה. תופעה ישראלית מדהימה. יש ענפים שהם על סף

התמוטטות והם מעלים את המחירים כל הזמן.

מ. פרנקל; אני מאד רוצה להזהיר מהגדלת ההקצאות

התקציביות לצורך עידוד הפעילות במשק

או למטרות אחרות ואני רוצה גם לנמק ולא רק להזהיר. אני אומר שכל דבר

כזה יכול להיות ממומן על-ידי מיסים או על-ידי איגרות חוב או על-ידי

הדפסת כסף. אם מיסים - אנחנו כבר בראש הליגה במיסים ופגענו בכל
התמריצים האפשריים לעבודה
אם זה על-ידי הנפקת איגרות חוב, אז אנחנו

נעלה את הריבית להשקעות כי נגדיל את החוב הפנימי שאצלנו תופס גם הוא

ו



שיא עולמי; אם זח הדפסת כסף, אז אנחנו נחדש את האינפלציה וזה כבר

אמרנו. לכן נראה לי שמאד חשוב לשמור על מסגרת. אס בתוך מסגרת

ההוצאות, הכנסת או הממשלה, מחליטה על שינוי בסדר העדיפויות,

ומקטינים, למשל, את הוצאות הבטחון, או את הוצאות החינוך או את

השיכונים או משהו כזה, מחליטים במסגרת התקציב על שינוי ההקצאה

ומחליטים, נניח, על הגדלת הוצאוונ התשתית כדי להגדיל את הפעילות, אלה

דברים שברובם לא ניכרים עליהם הנזקים שגרמת. כדי לצאת מהדבר הזה,

צריך לנסות לבטל את מה שגרם לו. הבעיה שלנו נוצרה על-ידי עלות שכר

גבוהה מדי ליחידת תפוקה; צריך להקטין את עלות השכר ליחידת תפוקה.

למשל, אפשר להקטין תשלומים של המעביד, למשל ביטוח לאומי, אם יקוצצו

ההוצאות האחרות; מס מעסיקים, אם יקוצצו ההוצאות האחרות, לא על-ידי מס

אחיד. צריך לעשות רביזיה של חוק שכר מינימום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך יעשו רביזיה? יורידו אותו? אתם כל

הזמן מדברים על שכר מינימום שהוא 850

שקל. מה זה שכר מינימום?

מ. פרנקל; שכר המינימום פגע בתעסוקה בענף הטקסטיל

והמזון, אלה דברים שאפשר להוכיח. הוא

פגע בתעסוקה. יותר מזה, חוק שכר מינימום עושים במדינות שאין להם

אמצעי בטחון סוציאלי מפותחים ואז אין ברירה אלא להבטיח את הזכויות

הסוציאליות על-ידי שכר יותר גבוה. במדינה כמו שלנו, יש מספיק אמצעים

להבטחת ההכנסה, דרך הביטוח תלאומי, אז צריך לחוקק את אותם החוקים

שהמדינה יכולה לעמוד בהם - נרצה, על-ידי הביטוח הלאומי - אבל לא

לפגוע בעלות ליצרנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני מבקשת שלישיבה הבאה תבואו עם

הצעות לתכניות. היום ניתחנו את המצב בו

אנחנו נתונים, ונשאלת השאלה, מה התרופות, איך יוצאים מהמצב הזה. אני

מבקשת שתגידו לנו מה קרה מאז הפיחות וגם מה ההתייעלות במשק והשינויים

שחלו מהבחינה הזאת.

ר. הרמן! אני רוצה לומר משהו על חוק שכר מינימום,

כי נתקלים בזה בהרבה ישיבות. 850 שקל,

צריך להבין, זה שכר הבסיס. רוב מקבלי שכר המינימום משתכרים 1,500

שקל. ישנם מקבלי שכר מינימום עם שכר של 3,000 שקל לחודש. אני מקבל

שכר מינימום והשכר שלי הוא כ-1,300 שקל לחודש, משום שיש לי כל מיני

תוספות שאינן נכנסות בחישוב שבר המינימום. אני מקבל השלמת שכר של

כ-250 שקל. ללא שעות נוספות השכר שלי הוא כ-1,100 שקל לחודש. זה נושא

שלא נלקח בחשבון. הסתבר שממוצע מקבלי ההשלמה משתכרים 1,500 שקל. ישנם

גם מקבלי שכר של 3,000 שקל שמקבלים השלמת שכר. בנוסחה שבונה את שכר

המינימום, ישנם רכיבים כמו החזקת רכב וכוי, שאינם נכללים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אס יש לך 1,100 שקל, איך אתה מקבל

השלמה?



ר. הרמן; כי שכר הבסיס שלי נמוך ב-250 שקל מ-850

שקל. חוא 600 שקל. הממוצע של מקבלי

השלמת השכר עומד בערך על 1,500 שקל לחודש, שזה שכרם האמיתי. זה בדוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מוכן להביא לנו את זה לישיבה הבאה?

אני רוצה פשוט להבין את הנוסהה.

ר. הרמן; אנחנו נתקלים בזה בועדות רבות בכנסת,

שמעלות את נושא שכר המינימום ונראה לי

שישנה אי-חבנה כמו שהיתח כאן. בענין הזה לא חיוויתי את דעתי על שכר

המינימום, רק העמדתי את הדברים על דיוקם.

אני חושב שמר פרנקל כמעט דיבר בשמי כשהוא התייחס לנושא של הרחבה

תקציבית ותוצאותיו. אם הדיון בעצם פונה - ודיון כזה בדרך כלל פונה

גם לשאלה, איפה בעצם העזרה התקציבית הממשלתית - אז אני יכול לציין

איפה, בעצם, בעיקר בתכנית האחרונה, נעשו צעדים מרחיקי לכת למדי בענין

התקציב במטרה לעזור לתעשיה. ניוד השער זה לא ענין שלנו, אבל מענקי

מו"פ הוגדלו ל-60 אחוז לתעשית אזרחית ול-35 אחוז בתחום הצבאי. ישנו

גידול גרחב. כמעט כל פרוייקט אזרחי מקבל היום 60 אחוז. נושא של

מענקים למפעלים מאושרים - ישנו באמת החידוש הזה של מענק בשיעור של 10

אחוזים למפעלים גם במרכז הארץ, מפעלים שהולכים לכיוון היצוא, בכנסת

ישנה התנגדות לנושא הזה. אני חושב שלדוגמא, המפעל האחרון, אותו

זייקור ידוע, דווקא היה דוגמא לטיפול די מהיר, גם של משרד המסחר

והתעשיה וגם של משרד האוצר. עידוד מפעלים קטנים נכון שמדי פעם עולה

הצעה שרשות מיוחדת תטפל בנושא של מפעלים ועסקים קטנים, עד עכשיו זה

לא התבצע, אבל זה לא שהמפעלים האלה מוזנחים אלא הם מקבלים את הטיפול

במסגרת הטיפול הכולל במפעלים ועסקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין טיפול.

ר. הרמו! יש טיפול גם בצד של המו"פ, כשהם מגיעים

למו"פ, טיפול מיוחד; ישנו טיפול בקרנות

ועד היום לפחות, היו אפילו קרנות שיועדו למה שנקרא קרנות קטנות,

קרנות זעירות והיום הולך להיות איחוד, קרנות קידום שיווק, כשלמעשה

בנושאים האלה מטפלים בעיקר במפעלים הקטנים. אולי זה לא הוגדר תחת שם

כזה, אבל בפועל זו היתה מטרת הקרנות האלה. נושא של השקעות הון.- היום

עובדים באוצר על עידוד קרנות הון סיכון, זה נושא שעדיין לא הסתיים.

יש פה נושא שלא העלית, של הכרה בפחת מואץ, הורדת מס מעסיקים - כל

הדברים האלה, צריך להבין, יש להם משמעות מיידית בתוך התקציב, אם

על-ידי הרחבת התקציב או צמצום בהכנסות המדינה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל מה שאתה אומר, אלה דברים שנעשוז
ר. הרמן
דברים שנעשו או שמטופלים בשלב זה, כמו

מס מעסיקים, הקטנת מס חברות.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בישיבה הבאה נבקש לשמוע הצעות ותכניות

לעתיד, איך להילחם באבטלה.

ר. הרמו; אם הולכים לאבטלה, הולכים לנושא אחר. יש

לדוגמא את אותה הקרן שציינת, של 36

מיליון. עד היום חולקו בסה"כ 800 אלף שקל מתוך התקציב הזה ואין ספק

שהבעיה העיקרית, בנוסף לטיפול בענין הריבית, (אבל הריבית היא לא

הבעיה המרכזית, כי מפעל שיש לו ערבויות, לא צריך היום את הממשלה כדי

לגייס כספים כמעט באותה ריבית. אם הוא טוב, הוא יכול אולי אפילו

בפחות). הבעיה היא באמת של ערבויות. המדינה בעקרון, ולדעתי בצדק,

מתנגדת לערבויות מדינה. אגב, היו מקרים של מפעלים שקיבלו את הכסף,

אבל זה לא תרם דבר, פשוט מעשה הונאה.

המטרה שלנו, במדיניות שאנחנו מבצעים, היא לנסות לאנוס את המשק

לשינויים מבניים, אם לא - אנחנו נזרים עכשיו כסף למשק ונחזור לאותה

תוצאה שאנחנו מקבלים היום, אולי בצורה חריפה יותר, שהצלחנו לדחות

אותה בשנה-שנתיים בגלל הזרמה מסיבית של כסף למשק.

אני חושב שהדברים האלה בסה"כ מהווים איזה שהוא קו מנחה לעתיד. אני לא

חושב שאפשר לצפות לראות את התוצאות כבר בשלב הזה. אין ספק שלנושא

האבטלה צריך לתת תרופות מהירות יותר, אחת היא אותה קרן של עזרה

למפעלים באזורי מצוקה. אני לא יכול לומר אם קיימת החלטה, אבל אני

יודע שיש לפחות דיונים בנושא האבטלה, אולי התייחסות שונה, אולי

כהשלמת שכר לעבודות נחותות יותר.
י. צידון
קל מאד להיכנס לבוץ, קשה מאד לצאת ממנו.

כדאי שעכשיו כשאנחנו יוצאים, שלא ניכנס

לצד השני - לבוץ. לכן, כל האמצעים שאנחנו צריכים לנקוט כדי לצאת

מהמצב שבו אנחנו שרויים, אסור שיהיו כאלו שיכניסו אותנו לבוץ מעבר

השני של הכביש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השאלה אם ניכנס לנושא הפריון

והתפוקה. כדאי להזמין את המכון לפריון

העבודה.
ת. בו-יוסף
אפשר להזמין אותם, אבל בעקרון זה חלק

מהתמונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נראה מה התפוקה בהשוואה למדינות

שאתן יש לנו סחר חוץ. אנחנו מבקשים,

לגבי קווים לשינוי מבני במשק, רעיונות שלכם על דרכי ביצוע, לגבי

התייעלות במשק, מה קרה מאז הפיחות - האם באמת לפיחות היתה השלכה

חיובית, או, שכפי שנאמר כאן, זה נשחק מבלי שזה ישפיע לטובה. כמו כן,

היינו רוצים לדעת מה ההצעות והתכניות לצאת מהמצב הזה, גם של אבטלה

וגם של קפאון וגם של המיתון והירידה בתפוקה בתעשיה וזאת בכדי להגדיל

את היצור ולצאת למרחב. כמו כן, מה האפשרויות לכבוש שווקים חדשים, האם

יש אפשרויות להגדיל את מיכסות היצוא שלנו מההסכמים הקיימים לכמויות



יותר גדולות. איזה יחס קיים למעשה בין היצוא שלנו ליבוא שאנחנו

מייבאים מאותה ארץ, האם זה מאוזן או שאנחנו מייבאים יותר מאשר אנחנו

מייצאים לאותה ארץ; האם יש הדדיות. על ההשתלבות בשוק האירופאי ב-92'

נקיים דיון מיוחד.

ר. חרמן .י אני רואה שהנושא הזה מאד מעניין, אם

אפשר אפילו לכפות יחסי גומלין בנושא

הזה, הייתי ממליץ שתזמיני את הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, המנהל הוא

צבי ילון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים