ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1989

המשבר בהתיישבות ובענף החקלאות הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ג. גל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ט' בסיון התשמ"ט. 12.6.1989. שעה 13.00
נכחו
חברי הוועדה: ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג. גל

יאיר לוי

י. צידון
מוזמנים
פרופ' ש. פוהורילס - משרד החקלאות

ש. אסף - המרכז החקלאי

א. בן-צבי - המרכז החקלאי

ח. מולכו - המרכז החקלאי

א. שפירא - המרכז החקלאי
מזכיר הוועדה
א. שטיינר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
המשבר בהתישבות ובענף החקלאות -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ג. גל.



המשבר בהתיישבות ובענף החקלאות

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ג. גל
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

הכלכלה של הכנסת ומקדמת בברכה את

האורחים שיושבים אתנו כאן.

על סדר-יומנו - המשך הדיון בהצעתו

לסדר-היום של חבר-הכנסת גדליה גל בנושא המשבר בהתישבות ובענף החקלאות.

לפני שבוע יחדנו את הדיון למצב במושבי

הגליל, והיום אנחנו נייחד אותו לעניין התכנון החקלאי. לצורך הנושא

הזה הזמנו אתכם לכאן ואני מודה לכם על-כך שהתפנתם מעיסוקיכם כדי לבוא

לישיבה. קודם שנתחיל בדיון אני אציג את הנוכחים (מציגה את הנוכחים}.

חבר-הכנסת גדליה גל יפתח את הדיון

בהצגת הנושא ולאחר מכן אנחנו נשמע את דברי הנציגים ממשרד החקלאות

ומהמרכז החקלאי.
ג. גל
אני שמח על-כך שיושבת-ראש ועדת הכלכלה

של הכנסת, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו, חילקה את הנושא הכללי של המצב בחקלאות לנושאי-משנה, כיוון

שמדובר על בעיה מסובכת ביותר, מורכבת מאד והיא תיפתר לעניות דעתי רק אם

תינתנה כמה תשובות בבת-אחת, ולא תשובה אחת לבעיה.

ברצוני להזכיר לכולנו שהבעיה המרכזית

של החקלאות הישראלית בעיני מתקשרת עם השאלה איזה אופי תישא הנאמנות של

המושבניקים ושל הקיבוצניקים בכל מה שקשור לקרקעות המדינה?

אני רואה את מרבית החקלאים במדינת-

ישראל ככאלה ששומרים על קרקעות המדינה ומדובר, כאמור, על בעיה ממדרגה

ראשונה.

השאלה השניה שנשאלת בהקשר הנושא שעל
סדר-יומה של הוועדה היא
מה יהיה אופיין של הקהילות, כארבע מאות

במספר, שמפוזרות על-פני כל הארץ? עד היום הן היו מהמשפיעות והמובילות

ואלה שהיוו דוגמה להישגים חברתיים והישגים אישיים במדינת-ישראל.

בהקשר הנושא הזה היה ברצוני ליידע

אתכם כי בימים האחרונים לקחתי את מנהל קרן-קיימת-לישראל לסיור כדי

להראות לו כיצד חממות מקדימה ומגוש תל-מונד "נודדות" לטירה ולקלנסואה,

כולל הקונסטרוקציה, המבנים וכל מה שהן מכילות.

אנחנו מקדישים את הישיבה שנקיים עתה

לעניין התכנון החקלאי ואם אני מבין נכון לתכנון החקלאי ישנן שלוש

מטרות; 1. לתת אספקה רציפה של תוצרת חקלאית לאזרחי המדינה-, 2.

למנוע בזבוז משאבים על-ידי גידול תוצרת שאחר-כך אין מה לעשות אתה; 3.

להבטיח לחקלאים רמת הכנסה או תמורה הוגנת עבור מאמציהם.

שמחתי לשמוע על חקלאים מגוש מבטחים

שהם יצרני ירקות גדולים. להזכירכם כי מדובר על אנשים שבשנת 1952/3

הגיעו ארצה כאשר אף אחד מהם לא עסק קודם לכן בחקלאות. אפשר היה לדייק

ולומר שחקלאות של ממש התחילה באזורם רק בשנות הששים. עד אז היה מדובר

על ארץ שראו בה ארץ של שממה. והנה החקלאים האלה אומרים בצורה בוגרת

ורצינית ביותר שאין להם עניין לקבל ארבעה שקלים בעד קילו עגבניות אבל



איו להם גם עניין לקבל- ארבעים אגורות בעד קילו עגבניות. אין להם עניין

בשיא, ולא פחות מכך, אין להם ענייו בשפל. הם מעדיפים לגדל עגבניות

במחיר סביר כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד.

אחד ה"מכשירים" שמוכרחים לבדוק אותו

מחדש ולחזק אותו הוא ה"מכשיר" של התכנוו החקלאי שמסיבות רבות שלא עכשיו

הזמו לפרטן,נשחק בעשור האחרון משום שחלק מרמת החיים של החקלאים התבטא

לא רק ברווחים אלא גם על-ידי לקיחת הלוואות.

הרבה מאד "מכשירים" שהיו קיימים עד

לפני עשר או שתים-עשרה שנה, נשחקו.

ה"מכשיר" לשמירת התכנון החקלאי הוא

אכיפת החוק מצד אחד, ומתן סובסידיה ברמה מניחה את הדעת מן הצד האחר.

שני אלה משלימים האחד את השני.

לצערי הרב במסגרת הצמצומים שאפשר

להבין אותם, הסובסידיה בחלק מהענפים הצטמצמה עד-כדי-כך שהיא איננה

משפיעה יותר. בהקשר הזה אני יכול לציין כדוגמה שני ענפים בעלי "משקל":

חלב ופטמים.

אני מעריך שלא ירחק היום ונראה גם את

התוצרת הזאת "נודדת" יותר ויותר אל מעבר- לקו הירוק.

יש ענפי חקלאות שבהם התכנון כלל איננו

קיים.

אני מציע לוועדת הכלכלה של הכנסת

לשמוע את נציגי החקלאים ואת נציג משרד החקלאות שיסבירו לנו איך הם

רואים את המצב ומה משרד החקלאות מתכנן לעשות , בתקוה שלגבי אותם

הדברים שהוועדה תשתכנע שהיא צריכה לסייע, היא תשתמש בכלים העומדים

לרשותה כדי לעשות זאת. תודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה לך על הצגת הנושא בצורה

קצרה ועניינית.

רשות הדיבור לפרופסור פוהורילס.
ש. פוהורילס
גבירתי היושבת-ראש, רבותי,

אני מקבל את ההגדרה של הקריטריונים

לתכנון כפי שחבר-הכנסת גדליה גל הציג אותם אלא שהבעיה מתבטאת בכך

שהתכנון תמיד "נגזר" ממטרות מסויימות של החברה הישראלית.

ברצוני להדגיש בראשית דברי כי בראשית

דרכה לחקלאות הישראלית היה עבר מפואר. מפואר עד-כדי-כך שאני הייתי

אומר שאין לו תקדים בינלאומי. היתה תקופה של הדור הראשון של עשרים-

וחמש השנים הראשונות שבה החקלאות הישראלית גדלה פי שתים-עשרה במושגים

ריאליים משיעור צמיחה של 10% בשנה - דבר שאין לו תקדים בעולם.
ג. גל
תסלח לי על-כך שאני "קוטע" את דבריך

באמצע אבל בהזדמנות הזאת היה ברצוני

להביא לידיעת הנוכחים כי פרופסור פוהורילס נחשב מומחה לחקלאות, ובין

השאר הוא הגיע עד מקומות רחוקות ביותר בעולם בקשר מומחיותו זאת.
ש. פוהורילס
זאת מכל מקום נקודת-המוצא של החקלאות

הישראלית והיא יצרה הן מוניטין

בינלאומי שקיים עד היום, אם כי כתוצאה ממה שקרה בשנים האחרונות קיימת

סכנה לחקלאות בארץ.



אם ננתח את התקופה ברטרוספקטיביות

ונבחן את עשרים-וחמש השנים הראשונות בהן היה שיעור צמיחה של 10%, ואת

התקופה של ארבעים השנה האחרונות בהן היה שיעור צמיחה של 7% שנחשב עדיין

שיעור גבוה, נבין כי בעשור האחרון או בארבע-עשרה השנים האחרונות, אין

כמעט צמיחה בחקלאות; היא קרובה לאפס. בעשר השנים האחרונות היא אפילו

שלילית.

ההתפתחות המבנית בחקלאות של הישראלים

ערערה את כל המערכת, בעיקר המשפחתית, אבל גם הקיבוצית, וההתפתחות הזאת

העמידה בסימן-שאלה את המבנה הקיים של החקלאות.

בראשית דרכה החקלאות הישראלית היתה

צמודה לערכים מסויימים שלפיה התייחס אליה התכנון. במשך השנים בעקרונות

האלה חל כירסום מרחיק-לכת אשר פגע בעיקרון של ההכנסה השוויונית, גם

בכך שהעבודה היתה עצמית וגם בשימוש שווה בגורמי יצור עד כדי כך שבמיפקד

החקלאות שנערך בשנת 1971 גילינו שכ 26%-של המשקים משתמשים ברוב המים

והקרקע של החקלאות. זאת אינדיקציה של תהליכים צנטרפוגליים בתוך

החקלאות שערערה את המבנה הקלאסי שאליו היה צמוד התכנון החקלאי.

לנסות להחזיר את המבנה החקלאי הישראלי

לאותם העקרונות של שנת 1948-9-50 יהיה בלתי-אפשרי. ב"רעידת האדמה"

שחלה בעשר השנים האחרונות או חמש-עשרה השנים האחרונות מתגבש מבנה אחר

של חקלאות ישראלית; מבנה יותר גמיש, יותר פלורליסטי, והמשק המשפחתי,

שעליו הדיון בוועדה התקיים בפרטי-פרטים, דן בבעיה שעל-פי ההערכות

הקיימות רק כרבע ממנו ישאר עם הדגם הקלאסי שלו וכ 75%-מהמשקים יצטרכו

להתאים עצמם למבנה אחר.

במקביל, במשק הקיבוצי חל משבר על רקע

יותר פיננסי-תעשייתי מאשר חקלאי ואני לא מניח שהוא יצטרך לשנות את

המבנה החברתי שלו אבל אני סבור שנצטרך במידה רבה לשנות את התוכן לכיוון

תעשיה וחקלאות אחרת.

הסיטואציה הזאת יצרה בעיה לפיה התכנון

החקלאי נמצא בהתאמה לתנאים אחרים.

חבר-הכנסת גדליה גל הזכיר, בין יתר

דבריו, שאחת המטרות הבסיסיות של התכנון החקלאי היא להבטיח אספקה מלאה

של התוצרת. המטרה הזאת מולאה, אפילו יצרה מצב שהפוטנציאל החקלאי

הישראלי הוא כמעט גדול פי שניים מהצרכים של האוכלוסיה. מכאן בא הצורך

ביצוא החקלאי.

במרכיב הסובסידיה שמהווה כלי תכנוני,

חל שינוי מרחיק-לכת. היום החקלאות הישראלית היא הכי פחות מסובסדת

בעולם. החקלאות האמריקאית, זאת של השוק המשותף או החקלאות היפאנית

מסובסדות פי ארבע או חמש יותר מאשר החקלאות הישראלית.
יאיר לוי
אולי בגלל שבארצות האלה יש סיבות
מיוחדות כמו
תנאי אקלים קשים יותר,

שינויי מזג אוויר, בצורת?
ש. פוהורילס
אתה אומר את דבריך אלה באירוניה?
יאיר לוי
בהחלט שלא.
ש. פוהורילס
ההיפך הוא הנכון; אנחנו לא חיים

במדינה של אזור אקולוגי שבו יש יתרון

יחסי לחקלאות. אנחנו חיים באזור מדברי שהיה צורך להשקיע בו גם משאבים

וגם מאמצים רבים על-מנת להפוך אותו לאזור חקלאי.



מניטובה המפורסמת של קנדה נחשבת לאזור

חקלאי טיפוסי, כמו-כן שטחים גדולים משטחה של ארצות-הברית נחשבים לשטחים

טיפוסיים לחקלאות, יחד עם זאת במקומות האלה קיימת סובסידיה גדולה

והעובדה הזאת נחשבת אולי לפרדוקס. השיקולים במתן הסובסידיה נובעים

מהצורך להגן על החקלאי, דבר שלפני עשרים שנה ישראל הצטיינה בו.

היום ההגנה החזקה והמאסיווית ביותר על

החקלאות מתבטאת במדינות כאלה ובארצות השוק המשותף.

נוצרה אצלנו סיטואציה מיוחדת גם

בתכנון החקלאות. הקליטה של התוצרת החקלאית בשוק המקומי מוגבלת. אנחנו

לא גדלים, העליה היתה בשיעורים נמוכים בשנים האחרונות והתוספת הנדרשת

לשוק המקומי השנתית מסתכמת ב-2% עד 3% כתוצאה מתוספת אוכלוסיה ושינוי

מסויים בהרגלי צריכה.

זאת אומרת שבכל מה שקשור ביצור

החקלאי, אם החקלאות הישראלית צריכה להתפתח, התנאי הבסיסי לפיתוח הוא -

יצוא. להגיע ליצוא של 50% מהתפוקה הוא היעד המרכזי שהועמד לפני

כשמונה שנים בפני החקלאות במדינה.

היתה תקופה בה הגענו כדי 38%-37%

מהתפוקה ליצוא והיתה תקופה ש-50% מהכנסות החקלאים קיבלנו באמצעות
היצוא. זאת אומרת
היצוא הפך להיות גורם מרכזי בפיתוח. אבל ירדנו

מההיקפים האלה. כיום אנחנו עומדים בנושא הזה על 20%; לא יותר. התרחקנו

מהיעד המרכזי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הסיבות לכך?
ש. פוהורילס
הסיבה היא מבנית ואסטרטגית. בשנים

האחרונות חלו שינויים מרחיקי-לכת

בעולם בשווקים הבינלאומיים. מה שנקרא בשנת 1975: התפוצצות דמוגרפית,

נקרא בשנת 1989 או בשנת 1988: התפוצצות היצור. בכל העולם הופיעו

עודפים. למדינות שפעם היו זקוקות ליבוא מזון כמו: בנגלדש, אינדונזיה,

סין, יפאן כבר לא היה צורך לייבא מזון כיוון שהן התחילו ליצר אותו

בעצמן. הנושא הזה השפיע על השוק המקומי לכיוון הורדת המחירים והעניין

בא לידי ביטוי במידה רבה כלפינו, בשוק המשותף. היום אירופה הקהילתית

מסוגלת ליצר כמעט הכל בעצמה מלבד הדרים. בענף הזה דרגת האספקה העצמית

של אירופה היא 90% לאחר הצטרפות ספרד לשוק.

אירופה היום עצמאית מבחינת היצור גם

בענפים שאנחנו מייצרים ומייצאים אליה, בעיקר ירקות ופירות, היא

מסבסדת בצורה מאסיווית את החקלאות שלה ויוצרת תמריצים מלאכותיים עד-

כדי-כך שתמריץ שהיה מכוון לחקלאי גרמני בעל המרצדס או לחקלאי העשיר

הבריטי, מכוון היום לחקלאים המסכנים של ספרד ויוצר דחף נוצר ליצור. את

התוצאות אנחנו רואים בשטח.
יאיר לוי
כולנו מעוניינים לעזור לחקלאים לצאת

מהמשבר אליו הם נקלעו. אם היינו

ממשיכים לסבסד את החקלאות כי אז המדינה היתה ממשיכה להיות מדינה

מפוקחת. השאלה המתקשרת לעניין הזה היא: מה היה יותר זול? האם מישהו

עשה את התחשיב?
ח. מולכו
הסיבסוד כבר ניתן לחקלאים.
יאיר לוי
השאלה שלי אחרת. היום יש משבר

בחקלאות; יש משקים מתמוטטים שצריך

לעזור להם. מה יותר זול?
א. שפירא
לדעתי הסיבסוד הרבה יותר זול.
יאיר לוי
אנחנו צריכים לקבל תחשיב, אתו נגיע

למעצבי המדיניות ונגיד להם שהם צריכים

לתת כל ארבע-חמש שנים מיליארד או שני מיליארד או כל סכום אחר שייקבע,

למטרה הזאת. אנחנו נוסיף ונומר להם שאם הם יתנו לחקלאות סיבסוד כל

חודש בצורה מבוקרת כי אז הנושא הזה יעלה למדינה יותר בזול.

לחקלאי עצמו יש תדמית חיובית ביותר.

לעובדי אדמה צריך לתת כמעט את הכבוד הגדול ביותר, ולהזכירכם, אבותינו

היו עובדי אדמה.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא

האם אפשר להוכיח שחוסר הסיבסוד לחקלאות גורם גם לצרות וגם מביא

בעקבותיו תשלום גבוה מאד?
ש. פוהורילס
ישנה אימרה של אחד הכלכלנים הגדולים

של ארצות-הברית, פול סמיואלסון,

שהחקלאות היא בת-חורגת של הטבע אבל בת אהובה של הממשלות. מה שהוא

רוצה לומר בכך הוא שהממשלות תמיד עוזרות לחקלאות, אבל היום לא כך

הדבר. החקלאות היום איננה נחשבת בת-חורגת של הטבע כיוון שיצרנו

חקלאות מתוחכמת במידה מסויימת הולכת וגדלה, בלתי-תלויה בטבע, ואני

מתכוון לחממות, לדוגמה.

הממשלות אינן עוזרות לחקלאות, או

עוזרות פחות ממה שהן נהגו לעזור בעבר, בעיקר הממשלה הישראלית.

מכאן נשאלת השאלה האם הסיבסוד היה

ממתן את המשברים? התשובה לשאלה הזאת היא: בהחלט כן. תלוי במה.
א. שפירא
חבר-הכנסת יאיר לוי שאל מה יותר זול.

בהנחה שכאשר יש משבר עוזרים - - -
יאיר לוי
קיימים חללים בדרך.
א. שפירא
בכל אופן הדרך הזאת יותר זולה למדינה.
ש. פוהורילס
אני מבקש להביא בפניכם דוגמה קונקרטית

לשם המחשת הנושא. לפני שלוש שנים

היתה ירידה דרסטית במחירי הכותנה כתוצאה מההיצע הגדול בשוק הבינלאומי.

כמו-כן היתה ירידה במחירי גרעינים. בהקשר הזה צריך לציין כי האמריקאים

נחשבים לאנשים פרקטיים כך שהם העבירו בקונגרס חוק שלפיו יקטינו את

היצור החקלאי ב-25% על-מנת לשמור על המחירים ויחזירו אותו לרמה יותר

גבוהה, וכל חקלאי שהפסיק לייצר היקף מסויים יקבל פיצוי שווה להכנסה

ממוצעת של שלוש שנים מאותו היקף ההפסד שלו.

אנחנו עומדים בנושא הזה במצב מיוחד.

התכנון הישראלי עובר שינויים משמעותיים מאד של שיטה כיוון שנוצרה

סיטואציה שהיצור החקלאי היום מרוכז בידי החזקים בתוך החקלאות; גם במשק

המשפחתי, גם במשק הקיבוצי וגם בחקלאות הפרטית. אני מעריך שלא ניתן

יהיה להבריא את החקלאות הישראלית ללא סיום אותו הפרק הכאוב שנקרא: הסדר

המושבים, שנחשב תהליך מורכב מאד - - -
יאיר לוי
גם מואט.
ש. פוהורילס
מה שנעשה לפני מספר שבועות, התיקון

בשער הריבית והשינוי בהסדר תשלום

החובות, הוא תיקון בכיוון הנכון שיוצר תקוה שבכל-זאת המשק, בחלקו, יוכל

לצאת מהמשבר הקשה שאליו הוא נקלע.

אני הייתי מבחין בראיה כוללת של כל

התקופה שעברה החקלאות הישראלית, שלוש תקופות בתכנון; לתקופה הראשונה
הייתי קורא
התקופה הרומנטית, והיא זאת שהתבטאה בין שנות החמישים ושנות

הששים. אז היה מדובר על עשור ראשון של חקלאות ועל פיתוח מאסיווי בלי

חשבון כלכלי. השאלה המרכזית שעמדה בפני ההנהגה באותה תקופה היתה בעיית

קליטת העליה ואספקת מזון במובן הפיסי לאותה אוכלוסיה שהגיעה לארץ. אז

לא עשו חשבונות כלכליים וגם לא היו עודפים. הגישה הזאת, אגב, מקובלת

בעיקר אצל מדינות צעירות.

התקופה השניה התבטאה בזמן שבין שנות

הששים ושנות השבעים שבהן התחילו להופיע עודפים ואז התחיל לפעול היצוא

הישראלי. הוא לא קרה ב"הסטוריה" הישראלית כדבר מפוקח אלא נוצר כפתרון

לעודפים שנוצרו.
י. צידון
למעט פרי הדר.
ש. פוהורילס
אז נוצרה גם בעיה. פעם ראשונה התכנון

הישראלי התחיל להשתמש בשיטות חיזוי.

עד שנות הששים לא היה בכלל חיזוי, לא של כמויות ולא של מחירים. כיוון

שכך התחיל להתפתח תכנון היצוא, שבשיאו הגיע ל-30% ומשהו מהתפוקה. היום

הוא צריך לבנות את עצמו מחדש למבנה של המשק שעדיין לא התגבש; שהדגם

שלו לא התגבש באותו החלק המשפחתי.

אני לא הייתי מתנה באופן אוטומטי כל

ענף או תכנון של כל ענף בסובסידיה כגורם מוחלט. אנו רואים בענף החלב,

לדוגמה, שהסובסידיה קטנה; משקלה עומד על 4%, דבר המאפשר שיווי-משקל

נאות.
ש. אסרי
נדבר על זה בעוד שלוש שנים.
ש. פוהורילס
אני מניח שהסובסידיה לא תישאר בסדר-

גודל של 4% - - -
ש. אסף
היום ניתן לרכוש שקיות חלב מיריחו.
ש. פוהורילס
זאת בעיה אחרת שגם אותה צריך להעלות

לדיון; צריך לדון על הקשר עם חקלאות

השטחים.
יו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תארת בפנינו מצב של התפתחות ושל

תכנון בצורה מעניינת ביותר. עכשיו

אתה אומר שצריך לבנות את התכנון מחדש בצורה כזאת שהוא יתאים עצמו למבנה
של המשק. אני שואלת אותך
איך עושים זאת? אין סובסידיות. האם

החקלאות תהפך לכזאת בלי תכנון? לחקלאות של יוזמה פרטית?
ש. פוהורילס
השאלה ששואלת היושבת-ראש, חברת-הכנסת

שושנה ארבלי-אלמוזלינו, היא במידה רבה

מאד שאלה אידאולוגית. בפועל במשק המשפחתי היצור היעיל מתרכז ב 25%-של



המשקים והשאלה שנובעת מכאן היא אידאולוגית: מה צריך להיות לגבי ה75%-

שמחזיקים בידיהם רק 40% של הקרקע והם מייצרים רק 25% של התוצרת?

אני חושב שאין כל סיכוי שהמשק הזה

יוכל להשתקם כמשק חקלאי יצרני.
ג. גל
מלא. חלקי הוא יכול להיות.
ש. פוהורילס
אם חלקי כי אז הוא משלים את הכנסתו

ממקורות אחרים. מכל מקום ההתנהגות

שלו היא פחות מתוכננת מאשר משק חקלאי מלא. התכנון, למעשה, מאבד את כל

האפקט שלו לגבי החלק החלש, וזה מה שקורה היום. אני לא מאמין שהחלקים

הגדולים של המשק ניתנים לשיקום ושניתן יהיה לתכנן אותו כמשק חקלאי, ואז

אנתנו צריכים לשאול את עצמנו האם לגבש את התשובה כפי שהיא התגבשה

באירופה לפני 20 שנה כאשר אירופה עמדה בפני מצב דומה והקטינה את מספר

החקלאים בחצי?

התהליך של הקטנת מספר החקלאים לדעתי

הוא בבחינת בלתי-נמנע. ברגע שמושב שהיה פעם מושב הופך להיות כפר

קהילתי ההשפעה התכנונית עליו, מלבד המסגרות המוניציפליות והכלליות -

מוגבלת.
ש. ארבלי- אלמוזנילו
זאת אומרת שהתהליך קורה מעצמו בלי

תכנון?
ש. פוהורילס
את יציאת האנשים מהחקלאות ניתן לשפוט

על- ידי כך ש-50% מאלה שאינם פעילים

בחקלאות מהמשקים החקלאיים או מהאוכלוסיה החקלאית, מרוכזים באזור

מטרופוליטני כמו ביך חדרה לגדרה כפי שנוהגים לומר. אנשים שיצאו

מהחקלאות ומרוכזים באזור הזה עברו באופן ספונטני הסבה מקצועית.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא, ועל זה

התכנון עדיין לא נתן תשובה וגם הממשלה לא נתנה תשובה: מה עושים עם

הקרקע והמים של הארכלוסיה הזאת? מה עושים עם גורמי-היצור של האוכלוסיה

שעוסקת בחקלאות בשוליים?

עצם העובדה שבתוך התקלאות הישראלית יש

אלמנט שעוסק בחקלאות באופן חלקי זאת תופעה נורמאלית. אין היום זהות
בין המושג
כפר, ובין המושג: חקלאות. הכפר הישראלי איננו חקלאי. מספר

המועסקים בחקלאות מהווה שליש ממספר המועסקים באזור החקלאי; לא יותר.

70% מהמועסקים שגרים באזור הכפרי עוסקים בפעילות כלכלית אחרת ומשלימים

את הכנסתם ממקורות אחרים. כיוון שכך יהיו כאלה שישארו צמודים עדיין

למשקים החקלאיים אבל יהיו גם כאלה שיתנתקו לגמרי מהנושא.

העניין הזה נובע גם מכך שהפריון

בחקלאות הישראלית עלה בצורה מדהימה. בשנת 1957/8 חקלאי אחד יצר מזון

ל-17 איש. היום הוא מייצר מזון כמעט ל-70 איש. מדובר על תהליך שאני

רואה אותו כתהליך אובייקטיבי.
ש. ארבלי-אלמרזלינו
אם כך אין מקום לתכנוך?
ש. פוהורילס
אין מקום לתכנון אדמיניסטרטיבי מהסוג

שהיה נהוג בשנות הששים.

ש. ארבלי-אלמרזלינו; אם כך איך בכל זאת יעשה התכנון?
ש. פוהורילס
יש תכנון שמכוון יותר לכלים עקיפים

של יצירת תנאי מימון נאותים שהרי נושא

הריבית היווה אחת הבעיות הקשות ביותר שפגעו בחקלאות.
ג. גל
גם זה נחשב מכשיר תכנוני.
ש. פוהורילס
אם הממשלה מסוגלת או תוכל להתערב

ולשמור על שיעור ריבית סביר; ואינני

מדבר בהזדמנות הזאת על החוב; לגבי החוב נקבעו 4.5%. מכל מקום אם

הממשלה תסבסד את הנושא, - זאת תהיה השפעה תכנונית עקיפה; השפעה שיש

לה משמעות יותר מוחשית מאשר קביעת מיכסה פיסית.

אנחנו יודעים מה קרה עם המיכסות

הפיסיות שנקבעו. הן הועברו מחקלאי אחד לחקלאי שני, גם של הקרקע, גם של

המים וגם של היצור. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בתהליך של בניית מערכת

אחרת באמצעות חוקים והשפעה עקיפה של ריבית ומחירים. לנושא המחירים יש

השפעה מאד מאד חזקה.
יו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר אסף.
ש. אסף
ברצוני להתייחס לעניין התכנון החקלאי

ולהוסיף ולומר שאני זוכר שהיושבת-ראש,

חבר-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה יושבת-ראש ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת, והכנסת חוקקה אז חוק היטל השבחה שעבר שלוש קריאות.

נציגי ההתישבות באו אליה, אני ביניהם, וביקשו לשאול האם אפשר להוציא את

ההתישבות מכלל החוק הזה? היושבת-ראש השיבה לנו שמדובר אמנם על חוק,

אבל אפשר לכנס את הוועדה ולבדוק את השאלה. הוועדה אמנם התכנסה, שאלנו

את השאלה הזאת ותשובתה של היושבת-ראש היתה שהדבר אפשרי אם הוא הגיוני,

ואמנם בסופו-של-דבר נמצאה דרך ואנו השגנו את מבוקשנו.

מדוע סיפרתי כל זאת? אני מסכים

לחלוטין עם ארבעת הסעיפים שחבר-הכנסת גדליה גל הגדיר בתור מטרות התכנון
החקלאי
שמירת הקרקע, אספקת תוצרת, מניעת בזבוז ויצירת הכנסה לחקלאים,

מבלי שנדרג את הסעיפים של מטרות התכנון בסדר-עדיפויות דווקה כזה.

לטעמי לא התחלנו לייצר עכשיו את הגלגל

מחדש. אם משרד החקלאות צריך להציע למדינת-ישראל מסגרת של יצור חקלאי,

לא היתה לו הצעה טובה יותר מאשר לתכנן את היצור החקלאי על-פי המתכונת

שהיתה קיימת בעבר, מותאמת לשנות התשעים.

מה שקורה עכשיו בחקלאות ובהתישבות -

לזה לא צריך תכנון. אפשר לומר בדרך של בדיחות-הדעת שאם מתוך התכנון

נוצר המשבר, אז בואו נתכנן את המשבר כדי שנמצא פתרון לתכנון,

מדינת-ישראל הגיעה למצב כזה שמבחינת

האינטרס של המדינה אפשר לומר בפה מלא שקרקעות המדינה אינן שמורות.

החקלאות וקרקע הלאום עוברים לידים זרות מעשה יום-יום, בלי כל תכנון.

זאת המציאות הכלכלית.

בתוך הישובים מתרכז היצור אצל בודדים

ועוד מעט נוכל לשאול עצמנו לגביהם האם קיים יעד לאומי כזה שמישהו ייצר

אלף טון הודים והשני ייצר 2 מיליון ליטר חלב במשק משפחתי כזה או אחר?

מכאן אני מגיע לשאלה ששאל חבר-הכנסת
יאיר לוי
מה, בעצם, שווה יותר? להשקיע בנושא הזה שנה שנה? או

להסדיר עניינים ב"מכות"?



על ההתיישבות "ירדה" "מכת" חובות,

ויותר מאשר החוב מעיק על החקלאים, מעיקים עליהם אובדן תדמיתם ואובדן

דרכם, עוד לפני שהם קיבלו שקל אחד לפריסת-חובות. אני מתייחס בדברי

אלה להסדרים שנעשו אחרי כל הדיונים שהתקיימו. בהקשר הזה אני מבקש
לשאול
האם קיבוצים קיבלו פריסת חובות?
מכאן אני עובר לשאלה
באיזו דרך בכל-

זאת אפשר לתכנן את החקלאות? התייעצנו על השאלה הזאת עם גורמים אחדים

ואני יכול לומר לוועדה שאיננו רוצים להתעלם מהמשבר בחקלאות שהוא "פרי"

תנאים כלכליים מקומיים ובינלאומיים, אבל מדינת-ישראל צריכה לקבוע כמה

חקלאים היא צריכה ובאיזו פריסה הם צריכים לשבת?

במשלחת שהיה לי הכבוד להיות חבר בה,

שביקרה אצל ראש-הממשלה, שמיר, נאמר על-ידי אחד הדוברים שזכותו של חבר

במשגב-עם או בישובי אותה הסביבה לחיות באותה רמת חיים שבה חי אזרח

מדינת-ישראל בגבעתיים. לזה המדינה צריכה לדאוג.

על סדר-יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת
עומד הנושא
התכנון החקלאי, שבהקשר אליו אני טוען שמדינת-ישראל חייבת

ליצור את ההסדרים של ההתיישבות כפי שהיא פרוסה. אף אחד לא קנה קרקע

בעצמו ואף אחד לא התיישב היכן שהוא יושב. כל אחד יושב במקום שמדינת-

ישראל נתנה לו אישור לשבת עליה בין שהוא רצה בכך ובין שהוא לא רצה

בכך.

מדינת-ישראל חייבת, למררת כל משבר

החובות, לדאוג במסגרת התכנון לקבוע את מספר החקלאים, לקבוע במה הם

יעסקו, ואני מסכים לחלוטין עם דבריו של פרופסור פוהורילס שאמר שהשוק

המקומי רווה בתוצרת חקלאית.

איך יכול להיות דבר כזה שמשרד

החקלארת, כמדיניות, יפתח ויקים חממות ליצור עגבניות, ואז הדולר מתחזק,

המטבעות האירופיים יורדות ומנכ"ל אגרקסקו, בדיון שהתקיים במרכז החקלאי,

אומר שהוא "מצלצל בפעמונים"; פרוייקט העגבניות נמצא בתסבוכת אחת

גדולה.

איך אפשר, מבחינת אחריותה של המדינה,

להגיע למצב כזה? מה חקלאי יכול להגיד לבן שלו אם לא: תעזוב את

המקצוע הזה כיוון שזה מקצוע דפוק; זה לא עתיד.
יו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בגלל השער?
ש. אסף
כן. חבר-הכנסת גדליה גל אומר בכל

הזדמנות, ואני מסכים עם דבריו, שצריך

ליצור מצב כזה שלחקלאי תהיה הכנסה ממשקו בסדר-גודל של השכר הממוצע

במשק.

ממה כולם מתפרנסים? אחד מוכר לשני.

על כל דבר יש הגנה.
ח. מולכו
התפרסם אתמול בעתון שהשכר לחקלאים

נחשב לנמוך ביותר שקיים במשק.
י. צידון
העניין הזה התפרסם כבר מזמן.
ח. מולכו
אתמול היה בעתונות פרסום עדכני לפיו

החקלאים נמצאים בתחתית הסולם מהבחינה

הזאת.
יו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על איזה סכום מדובר?
ח. מולכו
1,400 שקלים.
י. צידון
בין 350 ל-400 שקלים מתחת לשכר

הממוצע.
ש. אסף
לפני הריבית, לפני מסים ולפני הכל.

כאשר התאספנו לפני הכנסת באחת

מההפגנות הרבות שהחקלאים קיימו אמרנו שבאנו לקרית-ענבים לשמור על הדרך

לירושלים כדי שכאן, בירושלים, תהיה הכנסת.

היום מה שמונהג בכלכלת ישראל זאת

כלכלה חופשית בתנאי השוק. אם מישהו חושב שחקלאות ישראל יכולה "לחיות"

עם ליברליזציה במיספוא - שיהיה בריא. משמעות הדבר הזה היא שיבואני-

המיספוא יתפרנסו על-גבה של הממשלה, דרך גבו של החקלאי, וזה מה שיקרה.

אומרים לנו שכל אחד צריך לדאוג

להסדרים הפרטניים, ואני לא מתנגד להסדרים האלה, כיוון שאני סבור שצריך

לעזור לחברים במושבים. אבל זה לא "הולך". מדוע? כיוון שחבר לא יכול

לבוא לחבר אחר ולבקש ערבות על ההלוואה שהוא יקח בבנק בעבור ההסדר

הפרטני.

לי נראה שצריכה להיות כאן מחשבה של

חזרה לאחור. מספר החקלאים צריך להצטמצם. צריכה להיות דאגה לפרנסה

במרחב הכפרי גם בכל מה שנוגע לעיסוקים אחרים, ובהקשר הזה אני מוסיף

ואומר כי המדינה צריכה לתת דעתה על סיוע לאזורי פיתוח.

החקלאים יכולים לתת את הידע המקצועי

מבחינתה של החקלאות, ואת יכולת העבודה.

אם הנושא הזה לא יתוקן כי אז נימצא

במצב כזה שבעוד מספר שנים אי-אפשר יהיה לקיים דיון על התכנון החקלאי

כיוון שלא יהיה בשביל מי לעשות אותו.

ערבי שמנהל וחכר מכון תערובת במושב,

יוריש לבנו גם משק שחייב כסף באותו מושב, כיוון שאף אחד אחר לא יקנה את

אותו המשק. בעתונות כבר התפרסמה שאלה של ערבי ששאל מדוע מונעים בעדו

לקנות משק?
יו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צידון.
י. צידון
אין ספק שקיימת מהפכה עולמית בחקלאות.

לדעתי חובה דחופה חלה על משרד החקלאות

להביא תכנון שיעוגן בחוק, תכנון שחייב להיבנות במסגרת מספר פרמטרים מהם

אני אמנה ששה: 1. אני מקבל את הגדרתו של חבר-הכנסת גדליה גל ואני אף

ארחיב אותה ואומר שחקלאי ישראל נאמנים על הקרקע, נאמנים על דרך חיים

ואין כל ספק בכך שמדובר על דרך איכותית שעלינו לדאוג לקיימה.

החקלאים נאמנים גם על ערכים; הם
נאמנים על הגבולות
יושבים במשגב-עם ולא בגבעתיים והם, לדעתי, גם אלה

שנאמנים על המים, דבר חשוב ביותר. מדובר על המוצר היחיד שאיננו ניתן

לרכישה.
יו"ר ש. ארבלי -אלמוזלינו
האם מים אינם ניתנים לרכישה?
י. צידון
יש כמות מוגבלת של מים, וזהר זה.

בינתיים אנחנו עושים "אוברדראפט" במים

כפי שעשינו אוברדראפט בכספים ובכל העניינים האחרים.

מאחר והתצרוכת הביתית התעשיית גדלה עם

מספר התושבים והאחוז של כמות המים הקבועה הולך וגדל, פרמטר אחד צריך
להיות
התאמת הגידולים לכמות המים ההולכת ופוחתת.

בהקשר הזה אפשר לשאול את השאלה-. איך

שומרים על אדמות המדינה עם כמות המים ההולכת ופוחתת? יש פתרונות

טכנולוגיים לשאלה הזאת. אני עסקתי בעצמי, כטייס, בנושא הגברת הגשם,

ועסקתי קצת בנושא התעשיה שקשור להטפלה. הגברת הגשם הוכחה כמשתלמת

לעומת ההטפלה. פתרונות טכנולוגיים אחרים לפתירת הבעיה יכולים להיות

בצורה של טיהור מי שופכין או חקלאות ימית.

מה שברור לי הוא שבמסגרת אחד הפרמטרים

האלה צריכה להיות חלוקה מחדש של המים. צריך ליצור קריטריונים חדשים

ואני לא יודע אם במדיניות המים לא צריך לקבוע בצורה זאת או אחרת אם

אזרח ממשגב-עם לא צריך לחיות באותה רמת חיים כמו אזרח אחר שגר

בגבעתיים.

הפרמטר השלישי שאני מדבר עליו הוא זה

שישראל "מצטיינת בהגנה על מתו וכיה". מרוב שניבנינו על סוציאליזם, ואני

לא אומר זאת לרעה, איכשהו יצא שבנינו לעצמנו ערימה של פרזיטים, בעיקר

בנושא החקלאי, שהתכנון החקלאי צריך לתת דעתו עליהם. בהקשר הזה יש

להוסיף ולומר כי ההכנסה צריכה להיכנס לכיסו של החקלאי.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מדבר על פער התיווך?
י. צידוד
כמובן. נסעתי ליסוד-המעלה לחבר

שלי שנתן לי לטעום תפוח מפרי עצו.

שאלתי אותו בכמה הוא מוכר תפוחי-עץ ל"תנובה" והחבר ענה לי: חצי שקל

הקילו. הלכתי לירקן שלי בצהלה ושאלתי אותו כמה הוא משלם ל"תנובה"?

הירקן ענה לי שהוא משלם 3 שקלים, ומוכר את התפוחים בעד 3.90 שקל.

אני מבקש לשאול אתכם מדוע "תנובה"

צריכה להרוויח פי שש?

אני לא מתייחס עתה בדברי לא לפער

המתווכחים של ההסתדרות ולא לפער המתווכים של השוק הפרטי אלא לעובדה

הבסיסית האומרת שהכסף צריך לזרום לכיסו של החקלאי.

אני שייך למפלגה קטנה ששמה "צומת"

ולמפלגה שלי יש תכנית כלכלית שאנחנו מכנים אותה: כלים שלובים עם כלכלת

המערב. לדעתי העניין הזה צריך לחול גם בכל מה שקשור לחקלאים ופירושו-

של-דבר גם תמיכות למיניהן. לא יתכן שחקלאות ישראלית, על כל המשמעויות

שמניתי בפרמטר הראשון, לא תיהנה מאותן הטבות שהחקלאות האירופית או

החקלאות האמריקאית ניהנות ובהקשר הזה אני מוסיף ואומר שגם להן פרמטרים

משלהן. אני לא רואה בעניין הזה שום סובסידיה אלא אינטרס לאומי

שכוונתו לקיים דרך חיים, גבולות, בטחון ועוד.

התכנית של משרד החקלאות שצריכה לבוא

לכלל תחיקה חייבת להתחשב גם בפרמטר הזה של כלים שלובים בכלכלה, בצורה

זאת או אחרת מותאמת לצרכים שלנו. אתם צריכים להביא בפנינו את השוואה

של תנאי ההטבות בין החקלאי הישראלי ובין החקלאי המערבי. מובן שלא דין

אירופי כדין אמריקאי וכוי, אבל אנחנו נמצא לצורך העניין נוסחה מתאימה.



מכאן אני עובר לעניין הייצוא. ידעתי

אנחנו חייבים, מלבד תכנון כוללני, לחשוב על תכנון מבצעי שוטף. אני

מודע לתנודות מטבע, אני מודע לתנודות השוק, וכמי שלמר פיסיקה אני יודע

איזה בלגאן מתקבל כאשר תנודת תהליך היצור מתקיימות בצורה אחת והתנודות

האחרות "מושכות" לכיוון אחר ואי-אפשר אף פעם לדעת איך מסיימים את תהליך

היצור.

מה שצריך לעשות הוא למצוא מערכת שנקרא

לה: ביטוח שער או ביטוח מזג-אוויר, אולי באותה מסגרת ואולי במסגרות

שונות, כדי לאזן את ה''גל" של התנודות האקראיות בהתחשב בשוק על-מנת שהוא

יתאים את עצמו למחזור הגידול. ההכוונה והיעוץ צריכים להיות בכיוון

כזה שיאפשרו לחקלאי לקבל את הביטוח.

היום על כל נושא מתנהל משא-רמתן

מייגע. בתעשיה קיים ביטוח שער ש"מכסה" מחזור יצור. לעומת זאת מחזור

היצור החקלאי הרבה יותר ארוך.

ביטוח שער מכוון בסך-הכל לריסון

תנודות וכדי להעביר אותן לרמה הדרושה כדי שהחקלאי יתרכז בחקלאות.

כאן אני מגיע לפרמטר הששי. אם נוסף

לכל אלה תילקח בחשבון מדיניות תיעוש שאמורה לספוג את עודפי כח-האדם

שיפלטו מהחקלאות, את שגיאות העבר עוד "נאכל" הרבה זמן, אבל יהיה לנו

איזשהו עתיד. כך בכל אופן אני רואה את המצב. תודה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה לך. רשות הדיבור למר מולכו.
ח. מולכו
אני מבקש לפתוח את דברי באותם דברים

עליהם דיבר חבר-הכנסת גלדיה גל ולומר

שתכנון יש. קיים במדינת-ישראל תכנון ובמשך השנים האחרונות אף חיזקו

אותו. ישנם מספר מכשירים כדי לאכוף אותו ומכשיר אחד הוא הסובסידיה

שהוא היעיל ביותר והטוב ביותר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
על כמה עומדת הסובסידיה בממוצע?
ח. מולכו
בענפי בעלי-חיים הסובסידיה מתבטאת

לגבי עוף קפוא, לדוגמה, ב-24% . בקשר

לחלב מדובר על 4%. שאר הדברים ירדו. כמובן שקיימת סובסידיה למחירי

המים. עבור ביצי-מאכל, לדוגמת, מקבלים גם כן סובסידיה בגובה של 2455.

מדובר אם כך על מכשיר אחד, ולצערי הרב

בשנה האחרונה הוא הולך ומצטמצם. אחוז ההברחות מגיע הירם מעל 35% .

בהקשר הזה צריך להבין שמדובר גם על הברחה מעבר למיכסות וגם על הברחה

ממיסוי.

המכשיר השני הוא הפיקוח. אמנם קמה

רשות פיקוח ויש גם רשות פיקוח בין-ענפית שהתחילה לפעול בהתא0 לחוק של

רשות הפיקוח אבל ברור שאי-אפשר לפקח על הנושא הזה כיוון שהמוח

היהודי, וגם המוח הערבי לא פחות, מוצאים דרכים לעקוף את הפיקוח.

מה שהתכנון כן השיג הוא שלמרות כל מה

שאנחנו אומרים, הוא הצליח למנוע עודפים. בעבר עניין העודפים היה

עניין רציני ביותר אבל היום הודות לתכנון - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא משמידים יותר תוצרת?
ח. מולכו
כמעט לא. אם כן אז מעש מאד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, מדובר על הישג.
ח. מולכו
כאשר יש הברחות יש פגיעה באותם אנשים

שנמצאים תחת פיקוח ותכנון. ברור שמי

שעוקף את התכנון 'יכול להרשות לעצמו לא לשלם מסים או היטלים והוא מרשה

לעצמו גם להוריד מחירים, אז הוא מתחרה עם אלה שכן נמצאים במסגרת

התכנון. כאן נוצרים העודפים; דווקה אצל אלה ששומרים על התכנון.

אם, לדוגמה, לא נמכרות ביצים, נשארות

ביצים מתוכננות במחסן, לעומת זאת כל הביצים הלא מתוכננות - נמכרות.

אותו דבר בכל מה שנוגע לעוף. אם יש בבתי-קירור קרוב ל-6 אלפים טון

עוף, צריך לקחת בחשבון שיש עודף יצור שאנחנו יודעים שהוא מוברח - למעלה

מ-30 אלף טון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאן. הוא מוברח?
ח. מולכו
לשוק. זאת אומרת שהמבריח לא משלם לא

את המיסוי, לא את ההיטלים וגורם לכך

שיש מחסנים מלאים בתוצרת המתוכננת.
י. צידון
אם מישהו לא משלם מסים הוא גם לא

צריך לקבל סובסידיה.
ח. מולכו
הסובסידיה של 4% לחלב הייתה לא כדאית.

חבל היה בכלל להקציב אותה. אין לה שום

ערך. פשוט בזבוז כסף . היא לא מביאה לשום דבר.

נוכחנו לדעת במשך השנים שלסובסידיה

בסדר-גודל של פחות מ-25% - אין השפעה על התכנון והיא לא משמשת מכשיר

לתכנון.

אני מקבל את כל דבריו של חבר-הכנסת

יואש צידון, כפי שהוא הציג אותם בפני הוועדה.

לחקלאות היתה מטרה, בתחילת דרכה, לספק

את כל התצרוכת החקלאית הטריה לארץ, וכן את כל חומרי הגלם לתעשיה. את

זה היא עשתה מזמן. הגענו למצב כזה שהיום אנו מספקים, פרט לגרעינים,

שמן ובשר, את מלוא התצרוכת, ואפילו יש לנו עודף. אני חושב שאין מדינה

אחרת בעולם שיש לה בכל עונות השנה שפע כזה של ירקות ופירות ואני טוען

שגם במחירים סבירים, למרות פער התיווך ואני אתייחס גם אליו בהמשך דברי.

אנחנו נמצאים במצב כזה שהפיתוח של

החקלאות יכול לבוא בחשבון אך ורק אם נפתח את היצוא. כדי לפתח את היצוא

צריך לדעת שלמרות שיש לנו במספר דברים יתרונות יחסיים, כמו הדרים או

אבוקדו, אין לנו שום יתרון יחסי לגבי יתר המוצרים. אנחנו נמצאים רחוק

מהשוק. קיימת לגבינו בעיה של הובלה שהיא יקרה. התשומות שלנו הרבה

יותר יקרות מאשר בכל מקום אחר בעולם. גם המים - לאחר התמיכה. דשנים

אפשר לקבל היום באירופה, לדוגמה, במחיר של 50% מזה שנרכש אצלנו - - -
י. צידון
מדוע?
ח. מולכו
כי זה המחיר באירופה.
ג. גל
אין אצלנו אפשרות לייבא דשנים; השוק

סגור.
ח. מולכן
אילו יכולנו לקנות את הדשנים אפילו

בקפריסין כי אז היינו קונים אותם ב-

50% ממה שאנחנו קונים אותם היום.
היו"ר ש. ארבלי- אלמוזנילו
בגלל הסכמי הסחר?
ח. מולכו
לא. כדי שאפשר יהיה לייצא דשנים

יכולים למכור אותם רק ב-50% . זה

המחיר הבינלאומי של התוצר הזה בשוק.

אנחנו איננו יכולים לייבא דשנים; איך

מאפשרים לנו זאת. אי-אפשר לקבל רשיון יבוא עבור דשנים.

אנחנו יכולים לנצל "נישות" בתקופות

שבהן יש מחסור בפרי או בירק בחוץ-לארץ ולקבל מחיר מועדף אם אנחנו

מספקים תוצרת מעולה. הדרישה כיום היא רק לתוצרת הטובה ביותר שאפשר

להשיג.

הערך המוסף ביצוא של המוצר החקלאי,

להבדיל מהתעשיה, מתבטא ב-85%, זאת אומרת שהחקלאות "מוכית" פעמיים;

פעם אחת על-ידי זח שמונהגת לגביה הקפאת שער ופעם שניה בגלל שהמחירים

המקומיים מתבטאים ב-85% מהערך המוסף. כיוון שכך אבחנו אומרים

שהמחירים עולים. ישנה עליה של התשומות המקומיות, יש הקפאת שער,

ואנחנו נשחקים באמצע. אמנם קיים עידוד ליצוא כפי שהוא קיים לגבי

התעשיה, ומדובר על אותם -117 ביטוח שער, אבל כפי שכבר אמר חבר-הכנסת

יואש צידון, המחזור בתעשיה קצר. לוקחים חומר גלם, מעבדים אותו

ומקסימום תוך שבוע מקבלים מוצר. לעומת זאת בחקלאות אורך זמן עד

שמקבלים יבול. ישנם פגעי טבע, קיימת שאלה אם יש גשם או איו גשם, יש

קרה, ישנם מזיקים, ובכלל קיימת אי-ודאות גדולה לגבי המוצר הסופי. לכך

אנחנו נחשבים לנפגעים יותר מהאחרים. יחד עם זאת החקלאות הישראלית

הגיעה להישגים שנחשבים מן הראשונים בעולם הן מבחינת היבולים, הן מבחינת

טיב התוצרת והן בכל מה שקשור לחסכון בשימוש במים, במיכון ובעבודה. אבל

כל זה עדיין לא נותן לנו את היתרון בכל מה שנוגע לתחרות.

חבר-הכנסת יואש צידוך דיבר על ענייך

התנודות במחירים או בשערים שבקשר אליהם היה ברצוני לציין כי הוצעה

על-ידינו הצעה שהתקבלה בחלקה, לא לגבי כל הגידולים, להקים קרבות

משותפות עם הממשלה. ב--507 מהן ישתתף החקלאי וב-50% תשתתף הממשלה.

במידה ותהיה תנודה במחירים אפשה יהיה להבטיח את המחיר עד גובה של

הוצאות היצור בתוספת משהו לאובדן הכנסה מאותן קרנות. אפשר לעשות זאת,

ולא מדובר בסכומים ענקיים. אנחנו הצענו 50 מיליון דולר לגבי הקמת

הקרנות לכל ענפי היצוא כאשר החקלאי יפקיד soמיליון דולר והממשלה מצדה

תפקיד גם היא 50 מיליון דולר. בצורה כזאת אפשר היה למנוע הרבה מתנודות

המחירים.

אם נותנים לנו, לדוגמה, 40% מההשקעה,

את %60 הנותרים צריך להשיג בשוק האפור או בבנק. צריך לקחת בחשבון

שהעניין הזה הוא חלק מאותה תסבוכת.

אילו היו מעמידים לנו את האמצעים

לצורך הנושא שעליו אני מדבר כי אז היינו מסתבכים פחות. אפשר לתת אותם

בצורה של ביטוח שער גבוה יותר או בצורת השתתפות בהובלה אווירית. עם

אניות היינו יכולים להתחרות, אבל לא עם הובלה אווירית.

אני עובר מכאן לנושא של פער התיווך.

אני הייתי חבר בוועדת גדיש - - -
היו"ר ש. ארבלי אלמוזנילינו
האם אפשר יהיה לקבל את הדין-וחשבון של

רעדת גדיש?
ח. מולכו
כך. אנחנו נדאג להעביר אותו אליך.

"תנובה" גובה מקסימום 12%. אפילו לא

אגורה אחת יותר. 12% האלה מכסים את ההוצאות שלה בלבד. היא לא

מרוויחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כך איך הירקנים גובים את המחיר שהם

גובים בעד התוצרת?
ח. מולכו
החקלאים גם כן אשמים בכך; אי-אפשר

להטיל את האשמה רק על גורמים אחרים.

אני הייתי חבר גם בוועדת חזני ואז הלכנו למספר חנויות לבדוק את השאלה

הזאת. הגענו לרחוב בן-יהודה ואז בעל חנות ביקש אותנו לבחור ארגז של

עגבניות, להפוך אותו ולמיינו. המצ;ב היה כזה ש-30% מתכולת הארגז היה

סוג אי, -507 היה סוג בי ו-20% סוג גי. אותו בעל חנות שאל אותנו אחרי
המיון
באיזה מחיר אני יכול למכור את הסחורה אחרי שראיתם מה שראיתם

במו עיניכם?

מה שאפשר לומר שהיום המצב השתפר.

לגבל פירות הוא הרבה יותר טוב, אבל כאשר מוציאים ארגז מלמטה מבינים

שהתוצרת שבתוכו היא גם ירוקה, גם רקובה וגם קטנה. אין מה לעשות. זאת

עובדה.

בעניין הזה קיים גם פער תיווך סיטונאי

וגם פער תיווך קימעונאי שלגביו אין מה לעשות. כל אחד יכול להיות מחר

קימעונאי, לפתוח חנות ולהתחרות עם חברו. בנוסף לכך קיימים סופרמרקטים

למיניהם, כמו-כן שווקים.

יש הבדל גדול בין פירות וירקות שיש

להם אורח חיים קצר ובין אלה שיש להם אורח חיים ארוך. לגבי תפוחי-אדמה

פער התיווך, לדוגמה, מגיע כדי 38%- 40% : אותו דבר בכל מה שקשור לתפוחי-

עץ.
י. צידון
במלים אחרות אתם, כחקלאים, לא רואים

שפער התיווך הוא נושא שכדאי "להתלבש"

עליו?
ח. מולכו
אפשר להוריד את פער התיווך, עם כל

המאמצים שיעשו בכיוון הזה, ב-10%.

לגבי שאר הדברים אפשר לומר שהם קשורים בהיצע וביקוש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את ה-10% צריך להוסיף לחקלאים.
ח.מולכו
היום נעשים כל המאמצים כדי לבדוק איך

ניתן להוריך את ?10%-nמה שברור לנו

הוא שאכן אפשר להוריד אותם.
י. צידון
10% נחשבים לאחוז טוב בכל מה שקשור

לנושא הזה.
ח. מולכו
תודה רבה על ההקשבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה לך. רשות הדיבור למר בך-צבי.
א. בן-צבי
גם מר מולכו וגם אנכי חיים בנגב,

באזור רחב-ידים, אזור שנרעד בתכנון

לגידולי חיטה וגרעינים. אנחנו יכולים לספק, כמו שמספקים את כל הירקות,

גם את כל הגרעינים. אילו המדינה היתה דואגת, מבחינה תכנונית, לכל

הנושא הזה ועובדה היא שהשנה מחירי החיטה הם כאלה שמאפשרים לגדל גם

באזור הזה גרעינים, יתכן מאד שהיינו יכולים לשמור יותר טוב על אותן

קרקעות שאתרת עלולים ללכת לאיבוד.

קיים ואקום בנושא הזה; ברגע שמפסיקים

לגדל באזורים מסויימים ירקות וכל מה שרוצים לגדל לתצרוכת הארץ וגם

ליצוא - לאותם מקומות באים במקום החקלאים שלנו - חקלאים אחרים. חשוב

מאד שהתכנון יעבוד כך שבעזרת סיבסוד למחירי הגרעינים אפשר יהיה להשקות

את אותם שדות שניתנים להשקיה ולגידול הגרעינים, ושתהיה אמנם אפשרות

לגדל אותם. אני הייתי מצרף לכך גם בשר כיוון שאפשר לגדל בשר לכל

התצרוכת של המדינה בתנאי שתהיה הגנה מבחינת התכנון על מגדלי הבשר ולא

יביאו בשר מחוץ-לארץ שיתחרה עם גידולים שקיימים בארץ לאותה מטרה.

י. צידון; ברצוני לשאול אותך שתי שאלות-, 1. אתה

מדבר על גידול גרעינים עם או בלי מים?
א. בן-צבי
עם מים, להשלמת הגשם.
י. צידון
שאלה שניה. הסיבסוד נחשב לסימן-שאלה

גדול. יכול להיות שיש גידולים שהם

עתירי מים ומסובסדים ליצוא ואז מים נחשבים, בעצם, למטבע חוץ. אם גידול

היה מקבל סיבסוד כסיבסוד היצוא, והיית משווה את הסיבסוד הזה, האם היית

מגיע לכלל קיזוז הנושא?
א. בן-צבי
אתה דיברת על עניין התנודות. ברגע

שיש מחירים זולים בחוץ-לארץ, לא כדאי

לקנות את אותם מוצרים בארץ.

אפשר לעשות חוזה רב-שנתי ולנטרל את

התנודות, וזה בעצם מה שהתכנון צריך לעשות.
י. צידון
אם כך יש לנו הרבה מאד יעדים לתכנון,

אינני יודע, לדוגמה, כמה מים גרעינים

צורכים לעומת גידול אחר. משק המים - קבוע.
א. בן-צבי
מדובר על מי-ביוב.
י. צידון
אילו היינו מסבסדים את הנושא הזה כמו

כל דולר אחר שאנחנו מסבסדים כדי

להרוויח אותו, כי אז היתה נשאלת השאלה: מדוע לא?
א. בן-צבי
אני מבקש להדגיש בדברי שעדיין יש

מטרות לתכנון. לא הכל נעשה בשטח הזה.

בעיקר בנושא הקרקע והמים הלאומיים שעלולים לקבל בעלים אחרים והעניין

הזה צריך להדאיג אותנו מאד כיוון שמדובר על תהליך מהיר וחמוך ביותר.

חקלאים שלנו, בגלל התנאים הגרועים שנוצרו, פורשים מהחקלאות, ואת מקומם

תופשים חקלאים אחרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אטול עתה, ברשותכם, את רשות

הדיבור ואוסיף ואומר שמה שהתחולל במשך

עשר השנים האחרונות היה בבחינת מהפך אידאולוגי עם כל מה שקשור אליו

בקשר התפישה לא רק בנושא החקלאות אלא לגבי המשק בכלל והכלכלה במדינת-



ישראל. אין התערברת-יתר של הממשלה כך שנוצר שרק חופשי; נוצרה כלכלה

חופשית. לכן גם בתחום החקלאות אנחנו נמצאים במצב שבו אנו נמצאים,

ושמענו אך לפני שעה קלה על ארצות-הברית שמסבסדת את החקלאות יותר מאשר

כל מדינה אחרת בעולם.

איך העניין הזה מתיישב עם התפישה

האידאולוגית של המשטר? - אני לא יודעת. כנראה שחשוב וחיוני לסבסד את

החקלאות ובהתאם לכך גם לאפשר את תיכנונה.

אני מצטערת שהדברים התפתחו בצורה כזאת

שלא היתה השפעה על מי שכיוונו את מדיניות החקלאות כך שניתן היה לעצור

בעד התהליך הזה. המצב הלך והידרדר והגענו למה שהגענו בחקלאות היום.
בהקשר הזה אני מבקשת לשאול
האם לא

ניתן להחזיר את ה"גלגל" אחורה לטובת מדינת-ישראל? לטובת המשק? לטובת

הכלכלה? האם אי--אפשר היה לחזור לתכנון כפי שהוא היה, בתנאים אחרים או

על-פי פרמטרים אחרים? בהקשר הזה היה ברצוני להוסיף ולומר כי אני מקבלת

את הפרמטרים שמנו בפנינו חברי-הכנסת גדליה גל ויואש צידון.

בעניין הסובסידיה היה ברצוני לומר שכל

התפישה איננה מקובלת עלי. בהתחלה דגלו בסובסידיה לנצרך ולא למיצרך.

כאשר נותנים סובסידיה למיצרך היא לא נחשבת סובסידיה שניתנת לחקלאי

באופן אישי, אלא למיצרך הספציפי.

פעם דיברנו על סובסידיה במסגרת התכנון

החקלאי של לא פחות מ- 20% עד 25% .מה זאת סובסידיה של 4% לחלב? האם

כדאי בכלל להחזיק את כל המנגנון כדי לתת סובסידיה של 4% לחלב?

המפלגות קבעו את הנושא הזה במצעים

שלהן. המערך קבע סובסידיה של 20% עד 25%.

האם למה שהציע תבר-הכנסת צידון, חקיקת

חוק בקשר תכנון החקלאות, שיקיף את כל הפרמטרים המפוזרים פה ושם וגם את

אלה שאינם קיימים - יש מקום? האם הממשלה או משרד החקלאות יוכלו

להעביר הצעת חוק כזאת? מה דעתכם?

אולי כדאי לגרום לכך שוועדת הכלכלה של

הכנסת תיזום הצעת חוק כזאת?
י. צידון
גם אז אנחנו בהלה זקוקים לכלים שיש

במשרד החקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני סבורה שיש מקום לחקיקה בנושא הזה

שבה נעגן את תכנון החקלאות גם בתחום

המוניטירי וגם בתחומים האחרים; נקבע את גובה הסובסידיה וכוי.

המדינה צריכה לקבוע אילו ענפים היא

צריכה? איזה גידולים היא צריכה לעודד? אי-אפשר להרשות התפתחות אנרכיה

כאשר כל אחד עושה בנושא הזה כישר בעיניו.

שמחתי לשמוע שהשנה אין עודפים בחקלאות

כפי שהיו בשנים עברו אבל הלב כואב על עמל של חקלאים שיורד לטמיון על-

ידי השמדה כיוון שלא רוצים להוריד את מחיר התוצרת החקלאית. לעומת זאת

יש נצרכים שידם אינה משגת לקנות תוצרת והם שומעים וקוראים בכלי התקשורת

על יבולים שמושמדים.



מים; בכון שאנחנו חיים במדינה שאיננה

משופעת במים אבל נמצא תחליף למים להשקיה לגידולים מסויימים. לצורך

גידולם שר אותם גידולים מסויימים לא צריך להשתמש במים מתוקים אלא אפשר

להשתמש במי-ביוב מטוהרים והנסיון הוכיח כמה שהנושא הזה "עובד" טוב.

אתמול, כאשר ביקרתי באילת, שאלתי

פעם נוספת שאלה שבקשר אליה אינני יכולה להבין מדוע שר החקלאות מתעקש.

מים מטוהרים זורמים לים. מדוע אי-אפשר היה להזרימם למשקי האזור במחיר

זול? מדוע שר החקלאות מתעקש בנושא הזה? אני הייתי נותנת את המים האלה

אפילו בחינם במקום לשפוך אותם לים.
ת. מולכו
צריך להניח צינור בקו של 11 קילומטר

ולהביא אותו למקום בו ישנן אדמות.
היו"ר ש. ארבלל-אלמוזלינו
אפשר לחסוך מים מתוקים דווקה באזור

של אילת.

אני מבקשת להביא לידיעתכם כי את הנושא

של תכנית ההבראה והמינהלח נעמיד כנושא שלישי על סדר-יומה של ועדת

הכלכלה של הכנסת, בישיבה שנקיים בעוד כשבועיים. אי-אפשר "למשוך את

החבל" יתר-על-המידה. כל יום שעובר מכביד גם על החקלאי, גם על תהליך

ההבראה וגם על המשק כולו שאחר-כך לא יוכל לעמוד בכובד הנטל.

אני מבקשת לשאול שאלה. מה עם הקרקע

של אותם חקלאים שעוזבים את החקלאות? מה עם מיכסות המים שלהם? האם הם

מעבירים אותם למישהו אחר? האם קיים פיקוח או ביקורת על הנושא הזה?
ש. אסף
כל הדברים האלה עוברים הלאה; הם לא

חוזרים חזרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך נשאלת השאלה כיצד אפשר לפקח על

אדמות הלאום? איך אפשר יהיה להשאיר

את החקלאות בידי החקלאים שהמדינה רוצה שהם יעסקו בחקלאות?

י. צידון; אם מדברים על נושא ההטפלה של קיטור

שיעורי, כלומר של קיטור שיוצא מתחנות

החשמל שמשוחזר למים על-ידי קירור מי ים, אם המיתקן הזה יהפך להיות

מיתקן חובה לכל תחנות החשמל בארץ, נקבל משהו בסדר-גודל של 14 מיליון

קוב מים מתוקים לשנה. זאת אומרת משהו כמו שלושת-רבעי אחוז מהתצרוכת.
ש. פרוהורילס
במחיר של דולר אחד לקוב מים.
י. צידון
כאשר אין מים ועושים אוברדראפט

וממליחים את שפלת-החוף, האם באיזשהו

מקום לא צריכה להישמע זעקה בסיוע שלכם, לא בכל מה שקשור למחיר של

החקלאות אלא בכל מה שקשור למשק המים? אתם הרי צרכנים ראשיים של

המים. לי אלן תשובה כלכלית לשאלה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גל.
ג. גל
אני מעריך שלוועדת הכלכלה של הכנסת

אין פריטנזיות לתכנן את החקלאות אבל

יש לה בהחלט פריטנזיות לתבוע ממשרד החקלאות להביא בפניה תכניות. אבי



אומר את הדברים האלה כירון שאני מאוכזב מאד מכל מה שקורה בתחום הזה.

אינני מאוכזב, אישית, חלילה מפרופסור פוהורילס, אלא מעמדת משרד החקלאות

כפי שהיא באה לידי ביטוי בדבריו.

אני מתפלא מאד על אגף התקציבים שמעורב

בכל דבר, לטעמי יתר-על-המידה, שלא מצא לנכון לשלוח את נציגו לכאן ואני

אומר את הדברים האלה כיוון שה"משקל" שלו נחשב רציני בנושא כמו זה שעלה

על סדר-יומה של הוועדה.

מכאן אני עובר לגופם-של-דברים ומוסיף

שלפתור את בעיות העבר ואת החובות הם דברים חשובים אבל מבלי שניתן

פתרונות לעתיד, פתרונות העבר יהיו פחות מעניינים. אני שייך לאלה

שסבורים שפתרונות העבר יסתדרו מעצמם ולא אחת הצעתי למשרד החקלאות לא

לעסוק בכך כיוון שאינני מאמין שאפשר להתרכז גם בעבר וגם בעתיד. אני

חושב שלמשרד החקלאות יש משאבים כדי לסייע, ועצם הטיפול בעבר עלול

להוציא חלק מהמשאבים הדלים שיש לו לטפל בבעיות העתיד.

פתרונות בעיות העבר מבלי להסתכל

קדימה, אינם רלוונטיים לדעתי.

על מטרות או יעדים אין בינינו ויכוח.

לדעתי התנאים לקיים את המטרות הם שלמשפחה חרוצה ועובדת תהיה פרנסה. אם

לא תהיה לה פרנסה כי אז אין שום סיכוי להשיג את המטרות.

לנו יש היום שלוש קבוצות של חקלאים-,

1. כאלה שמקיימים משק מלא; 2. כאלה שמקיימים משק חלקי; 3. כאלה

שאין להם עניין במשק. הם גרה בבית ויש להם עסקים בחוץ.

אני רואה את שתי הקבוצות הראשונות

כחיוביות וכאלה, אגב, היו כבר מראשית ההתישבות. יש מושבים שמעולם לא

היו בעלי אופי אחר. אבל שתי הקבוצות האלה יכולות להתקיים רק בתנאי

שלמי שעובד תהיה גם פרנסה. גם מי שעובד חלקית יסכים לעבוד חלקית בתנאי

שתהיה לו הכנסה.

לעומת זאת הקבוצה השלישית של מי שאין

להם עניין במשק, מחייבת התייחסות מיוחדת. אבל היא קיימת ואם לא נמצא

דרך של שוט וגזר, לקחת את הקרקע והמים, נמצא את הקרקע והמים מוצעים

לשוק; או לשוק היהודי או לשוק האחר.

אני אינני מבין מדוע צריך להכריז

בקולי-קולות שנותנים שיכונים לבנים ולא להפוך את הנושא הזה ל"מנוף"

שבעזרתו אפשר יהיה לפתור את הבעיות? לדוגמה, במושב שבו למעלה ממחצית

החברים אין עניין במשק - יתנו את ה"סוכריה" בתנאי שהממלכה תקבל חזרה את

גורמי היצור; הקרקע והמים. יש עוד שורה שלמה של נושאים שלא כאן המקום

לפרטם.

אני מצטעה שלא מונחת, ואני בספק אם

קיימת, תכנית או תכנון שמנתחים את כל הבעיות האלה ונותנים עליהם

תשובות.

אני מסכים עם דבריו של פרופסור

פוהורילס שחלק מהתכנון יכול לבוא על-ידי מתן אשראי. אני גם יכול

להסכים עם ד"ר עמוס רובין, יועצו של ראש-הממשלה, שאומר שהוא רוצה לתת

תכנון חקלאי עבור דונם, ואני באמת יכול להסכים עם כל אחד ממכם בנפרד,

אבל מה יוצא לי מזה? - שום דבר לא זז.
שאלתי את יועצו של ראש-הממשלה
מה

יוצא מכל זה? אתה אומר את דברך ובזה גמרת את תפקידך אבל הרי לא יוצא

מזה שום דבר. כל אחד אומר משהו - ולא יוצא מזה שום דבר. נושא כזה

יכול להיות טוב לצורך סימפוזיון.



היתה צריכה להיות מוצגת בפנינו תכנית

שהייתה נותנת לנו דרך תכנונית חדשה, שהרי איך כל ספק בכך שקרה משהו

במשק. אי-אפשר להשתמש בדיוק באותם כלים או אותם אמצעים שבהם השתמשנו

בתחילת הדרך. אבל אני לא שומע איזושהו "הסתערות'' על הנושא הזה, להיפך.

נעשים "מחטפים". ב-4% סובסידיה לחלב אני רואה, לדוגמה, "מחטף". מר

אסף צדק בדבריו כאשר הוא אמר שאת התוצאות נראה בעוד שלוש-ארבע שנים.

אני רואה בפתיחת כל הישובים בזבוז של

הזדמנות לנצל את הנושא הזה כ"מנוף".

ביקרנו אתמול באילת ובהקשר הזה עלי

לציין כי בין באר-שבע לאילת נמצאים כל ישובי הערבה. אז או שהישובים

האלה יוכלו לקיים את עצמם או שהם יהפכו להיות ישובים כמו עין חצבה.

אני מציע שאנחנו נתבע ממשרד החקלאות,

אחרי פרק זמן מתקבל על הדעת שאותו יקבע פרופסור פוהורילס, שנקבל

איזושהי תכנית שתהייה מוסכמת גם על משרד האוצר, שהרי אחרת לא יהיה לה כל.

טעם, ורצוי שהיא תהיה מקובלת גם על נציגי החקלאים.

אני מבקש להזכירכם בהזדמנות זאת

שלוועדת הכלכלה של הכנסת יש אמצעי לאלץ את האוצר לשתף-פעולה שכך גם הוא

נזקק מדי פעם בפעם לאישורה של הוועדה.
היו''ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נציגו אישר את השתתפותו בישיבה.

מכל מקום העדרותו לא תעבור על-ידי

בשתיקה.
ג. גל
אני סומך בעניין הזה על היושבת-ראש.

כאמור, אנו מצווים, תוך פרק זמן

מסויים, לקבל תכנית שעל-פיה נחזור אל

"דרך המלך".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור לפרופסור

פוהורילס.

ש. פוהורילס-. אני מבקש להתייחס למספר נקודות שהועלו

במהלך הדיון ואני אתחיל מהנושא

שהיושבת-ראש. חברת-הכנסת שישנה ארבלי-אלמוזלינו, העלתה.

איך במדינת-ישראל חרק התכנון בחקלאות.

הדבר היחיד שיש היא החלטה של ממשלת-ישראל משנת 1952, בראשותו של דוד

בך-גוריון, על הקמת המרכז לתכנון ועל הרכבו של המינהל לתכנון. אילו

ניתך היה לחוקק בדרך פרלמנטרית את חוק תכנון החקלאות כי אז הייתי

אומר שזה הישג בלתי-רגיל.
היוי'ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם תצדדו בחרק כזה?
ש. פוהורילס
. אני סבור שכן.

ש. אסף; המרכז החקלאי בעד.
ש. פוהוריליס
ביקשתי לבחון פעם מתי ממשלת-ישראל דנה

בנושא החקלאות לאחרונה וגיליתי בארכיב

של מזכירות הממשלה שהדיון האחרון, לפני הדיון שהתקיים לפני כחודש,

התקיים בשנת 1953 - - -
ג. גל
בדיון שהתקיים לפני חודש היו החלטות?
ש. פוהורילס
אני אתייחס אליהן.

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת גדליה

גל ומציין בהקשר אליה שאני סבור שמשרד החקלאות מסוגל להשיג עתה שני

דברים; תכנית פיתוח החקלאות שקיימת עד שנת 1991 כאשר הבעיה הפרובלמטית

שלא סוכמה עד הסוף עם החקלאים ועם האוצר זאת בעיה של ניוד גורמי היצור

שנחשבת בעיה אידאולוגית וסקטוריאלית, ואני בכוונה לא העליתי אותה עד

לסיכום דברי. הנושא הזה מתנה את פתיחת המשקים לתוספת התישבות כפי

שחבר-הכנסת גל דיבר עליו, בתנאי שקרקע ומים יוחזרו למדינה. העניין הזה

נמצא עכשיו בהכנה במסגרת הספר הירוק שהובטח להגישו לממשלה בדיון

שהתקיים, - תוך חודש-חודשיים. אני מוכן לדאוג לכך שהוא יונח על

שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת עוד לפני שהוא יונח על שולחנה של

הממשלה.

מדובר על שלושה מרכיבים שישנו את מבנה

המשק המשפחתי, שישנו את שיטת השיווק ותפקידך של מועצות יצור ושיווק,

ושיטת המימון של החקלאות. הנושא הזה, כאמור, "יתבשל" בעוד חודש ויוגש

לוועדה.

אני מבקש להתייחס למספר הערות שהועלו

במהלך הדיון. א. החקלאות הישראליות היא עצמאית מבחינה כלכלית, כלומר

היצוא שלה מאפשר לממן את היבוא המשלים; בשנים מסויימות עם גרעון

מסויים ובשנים אחרות עם עודף מסויים. בסך הכל מדובר על חקלאות שנושאת

עצמה.

ב. היתה תקופה, בזמנו של שר החקלאות

חיים גבתי, כאשר נושא הגרעינים הועלה, שהוא אמנם חשב על אספקה עצמית,

ובמקביל על אספקה מקסימלית בסוכר. לגבי שני הענפים האלה המציאות לא

הוכיחה שישראל אמנם צריכה לבצע אותם וההחלטה היתה שיותר כדאי לייצר

מוצרים מתוחכמים, ולקנות את התוצרת הזאת. במשך הזמן התברר כי שבי

המוצרים האלה נמכרו בשוק העולמי בדמפינג והשיקול לתוספת גרעינים בנגב

יכול להיות שיקול חברתי בלבד - - - .
א. בן-צבי
חברתי ולאומי.
ש. פוהורילס
אני יכול, כקוריוז, להביא בפניכם

דוגמה להמחשת הנושא. סעודיה הפכה

להיות יצואן גדול של חיטה והיא מייצאת היום כ-3 מיליון טון חיטה, יותר

מאשר יבוא הגרעינים הישראלי, כאשר היא משלמת לחקלאי- אלף דולר לטון.

בשוק המקומי ניתן היה לקנות חיטה לפני שנה ב-100 דולר והיום ב-150
דולר או ב-160 דולר. זה פרדוקס
מכאן אני עובר לנושא המים. אנחנו

מעריכים שתוך 6-8 שנים משקל המים המתוקים בסל המים הכולל ירד ל- 75% -70%

והיתר, כ-400 מיליון קוב מים עד 500 מיליון קוב יהיו מים מוחזרים לתוך

המערכת והנושא הזה בהחלט מחייב התאמה של המים האלה לגידולים מתאימים מה

גם שאירופה, שהיא היעד המרכזי ליצוא שלנו, רגישה ביותר לנושא

האקולוגיה ולעצם האפשרות שמשהו בתחום החקלאות, ירקות בעיקר, יהיו

מושקים במים האלה.



זה אחד הארגומנטים שלנו להמשך גידול

הכותנה, כאשר היו כאלה בינינו שדרשו מאתנו להפסיק אותו עד למינימום

בתקופת המשבר הגדול. גם היום מחירי הכותנה אינם גבוהים ביותר.

היו שגרסו שצריך להקדיש את כל הכסף

ואת כל ההשקעות הדרושות לפיתוח נוסף של מים לצורך מחקר וגנטיקה כדי

לבנות את החקלאות הישראלית על 800 מיליון קוב, כאשר אנחנו ממשיכים

לתכנן סדר-גודל של מיליארד ו-300 מיליון.

אנחנו רואים כאפשרות, עד שנת 1991,

להגיע במקביל לשיקום, כיוון שאם השיקום של החקלאות לא יפעל, צריך להיות

מודעים לכך שהחקלאות תאבד את ההיבט האידאולוגי-החברתי שלה. אם לא

יהיה שיקום כי, אז כל היצור החקלאי יתבסס על החקלאות הקיימת החזקה. אבל

אנחנו כן רואים אפשרות של צמיחה בסדר-גודל של כ-4%- 3% לשנה, וגידול

ביצוא של כ- 6% בתנאי, ומישהו כבה הזכיר זאת היום, שהיצוא בחקלאות יהפך

להיות בוטיק. זאת אומרת חקלאות של גידולים בהם יש לנו לפחות בתקופה

חולפת, בלעדיות. מדובר, לדוגמה, על זן מסויים שאין לאחרים או על פרח

מסויים שאין לאחרים - - -
ח. מולכו
על אפרסמון, לדוגמה, יש לנו בלעדיות.
ש. פוהורילס
מדובר על תקופת אספקה בלעדית שלאחרים

אין ולנו יש.

אם נעמוד בתנאים האלה כי אז נוכל

להתחזק בשוק.

אם היושבת-ראש תחליט על-כך, המשרד

'יוכל להגיש לה תכנית מפורטת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תוך כמה זמן?
ש. פוהורילס
חודש-חודשל-ים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שתדאגו להגיש לנר את התכנית

הזאת לפני יציאתה של הכנסת לפגרת

הקיץ כיוון שאנחנו נרצה להניח את מסקנותינו על שולחן הכנסת קודם שהיא

יוצאת לחופשה, ב-20 באוגוסט. אנחנו נהיה זקוקים לתכנית כדי לתת

גושפנקא להצעתנו. אני מניחה שהיא תעשה בתיאום עם המרכז החקלאי.
ש. אסף
אין כל בעיה מצדנו בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדירן.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.15

קוד המקור של הנתונים