ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/06/1989

חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון) התשמ"ט-1989. הצעת חוק פרטית של ח"כ מ. וירשובסקי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ד', ד' בסיון תשמ"ט, 7.6.1989 בשעת 09:05
נכחו
חברי הוועדת: היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו

פ. גרופר

י. צידון

יאיר לוי

ע. לנדאו

ג. גדות

משקיף; מ. וירשובסקי

מוזמנים; י. בן משח - עו"ד, משרד חבריאות

א. מישר - עו"ד, משרד חבריאות

ר. ישי - דייר, יו"ר ההסתדרות חרפואית

ע. אליצור - עו"ד, משרד חמשפטים

י. לוי - מנחל חטיבת המזון במשרד חתמ"ס

ע. חאוזנר - חאגודח למניעת עישון

ט. לרר - חאגודח למניעת עישון

א. חייא - ועד חעובדים, חברת דובק

י. פיומי - ועד חעובדים, חברת דובק

ד. שאשא - ועד חעובדיס, חברת דובק

מ. בן פרץ - עו"ד, חברת דובק

ח. צדוק - עו"ד, חברת דובק

א. גרי - חברת דובק

ע. אלישר - יבואן

י. ביאלח - יבואן

א. כחן - נציג פיליפ מוריס

ח. אברחמי - נציגת פיליפ מוריט

י. קנטור - עו"ד

א. מוזט - ידיעות אחרונות

מ. זיו - חאגודח למלחמח בטרטן

מזכיר הועדה; א. שטיינר
נרשם ע"י
חבר חמתרגמים בע"מ
סדר היום
חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון) התשמ"ט-1989.

הצעת חוק פרטית של ח"כ מ. וירשובסקי.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו היום בחוק

הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון. זאת

הצעת חוק פרטית של ח"כ וירשובסקי. קיימנו שתי ישיבות, שמענו גורמים

שונים והיום זו הישיבה השלישית לשמיעה, וגם למתן תשובות והתייחסות.

ד. שאשא; אנחנו מייצגים ציבור די רחב שעוסק

בתעשיית הטיגריות במדינת ישראל.

פה מדובר על יצור מוצר חוקי במדינת ישראל, ולא נאטר לפרטם אותו. מה

שחברי הוועדה היום רוצים לעשות זה להגביל את הפרטום שלו, ולדעתי זה

מפלה את המוצר הזה לרעה לגבי שאר המוצרים במדינת ישראל. אם מדברים על

עישון, אני רוצה גם לגעת בעוד נקודה אחת והייתי אולי מזכיר גם את

האלכהול. למה דווקא להתחיל ב-'ידובק", שהוא יצרנית הטיגריות במדינת

ישראל?

החוק שהולכים להטיל על מנת לא לתת את האפשרות להציג את המוצר שלנו,

שאנשים ידעו במה הם משתמשים או ממה הם ניזונים, או יותר נכון מה

השיפור שאנחנו מכניטים במוצר, לדעתי זה לא הוגן. זה לא תחרות שווה,

כאשר תוצרת שוק ניתן יהיה לפרטם אותה. אם הולכים להגביל, אולי נגביל

גם את תוצרת החוץ, צריך ללכת לשני הצדדים. זו היתה הבקשה המינימלית.

אני חושב שחברי הוועדה צריכים לחשוב בכובד ראש לפני שהולכים להוציא

החלטה, ולדעתי זו החלטה שיכולה להיות מבחינתנו כעובדים החלטה שתוציא

אותנו ממעגל העבודה במדינת ישראל. האם אנחנו חונכנו על עבודה ועשייה

או על בטלהז מטפיק המדינה היום משלמת דמי אבטלה לאנשים שאין להם

עבודה וזה מה שיקרה פה.

אני מודע לזה שהעישון מזיק לבריאות. ישנם עוד הרבה מוצרים במדינת

ישראל שמזיקים לבריאות. מישהו חשב על זהז אז דווקא לגעת בזה! בתעשיה

הזו מועטקים היום כאלף עובדים. אם אני מכפיל כל ראש משפחה, הוא צריך

לפרנט עוד 4, תעשו חשבון כמה אנשים חיים מהמערכת הזו. אז ללכת בצורה

טוטאלית ולהפטיק את כל הפרטום, כאשר היבוא יתחרה בנו? זה יגרום במשך

הזמן לאובדן מקום עבודה וזה אני אומר לאחר בדיקות. יש להוסיף גם את

הורדת המיטוי על טיגריות תוצרת חוץ, ואז פוטרו בחברת דובק 160

עובדים. כל אדם, כל מפרנט הוא במאה אחוז אדם אחד המייצג משפחת, וזה

אובדן הכנטה. תעלו את המיטוי, תגבילו אותם שם, אבל תנו לנו לחיות.

תגבילו אותם, תעצרו גם את הפרטום שלהם, תעלו את המיטוי, יעשנו פחות

תוצרת חוץ, אולי תוצרת מקומית גם יעשנו פחות, אני בעד זה.

יש פה עוד עניין אחד שיהיה לי קשה מאוד להתמודד אתו כעובד. מחר תהיה

החלטה שיפטיקו את הפרטום, מה אני אטפר לילדים שלי? מה אני אגיד להם?

שאני עבדתי במוצר לא חוקי במדינת ישראל? שאני ייצרתי רעל? גם על

הנקודה הזאת צריך לחשוב. מישהו נתן את הדעת על העניין הזה? מישהו חשב

על הנקודה הזו? מה אני אגיד לבן שלי? היום הוא בן 15, אני אגיד לו

שאני עבדתי במפעל שהרעיל אנשים? איך הוא יטתכל עלי כאבא? גם את ההיבט

הזה צריך לראות.



עם כל הכבוד לחברי הוועדה, אתם תשמעו אותנו ותחליטו מה שתחליטו, אבל

מה שהייתי באמת מבקש זה לראות אותנו כאבות מפרנסים, כי זה הולד לחיות

ענייו של חיסול מקום העבודה, תתחשבו קצת בעניין הזה. אם מגבילים

אותנו, תגבילו גם את היבוא, תעלו את המיסוי שם ותעשו דברים בצורה

יותר מבוקרת ויותר מקובלת על מנת שנוכל להמשיך לעבוד במדינה הזו

ולהתפרנס, ושלא נהיה מחוסרי עבודה.

א. חייא; אצלנו במפעל בבני-ברק בשנה האחרונה סגרו

מחלקה שלמה, 170 עובדים פוטרו וזה נמשך.

עכשיו אנחנו עובדים על עוד שלב של פיטורים, כך נמסר לי על ידי

ההנהלה. אילו זה היה תהליך של פחות מעשנים, אולי היינו מברכים על זה;

אבל מה שלא קונים היום תוצרת הארץ - קונים תוצרת חוץ. כאן אנחנו במו

ידינו עוזרים להם בהפחתת המיסים על סיגריות תוצרת חוץ.

הורידו את המיסים בתקופה שבשטחים הכריזו על מרי נגד סיגריות דובק

בפרט, וכאן מכריזים חרם, ואנחנו עוד באים לעזור להם, ולהוריד מיסים,

שיבואו לקנות יותר בזול.

אני מבקש מחברי הוועדה לעזור לנו להילחם בתוצרת חוץ, אל תעזרו לנו

להילחם שלא יעשנו יותר - הרי מה שלא מעשנים בדובק עוברים לתוצרת חוץ.

תעזרו לנו, תעלו מיסים על סיגריות חוץ.

י. בן-משה; עד עכשיו הוצגו המון נתונים שהביאו

חברות הסיגריות וטענות בעד הדמוקרטיה

ועל זכויות שבחברה דמוקרטית. אני רוצה להתחיל מעניין של נתונים, לאחר

מכן להתייחס לעניין של הדמוקרטיה, ולאחר מכן לחזור שוב לסיפור של

הנתונים של ח-סרג'נט ג'נרל והמשמעויות שלו. אני מאוד שמחה שנציגי

חברות הסיגריות באמת טרחו והביאו את אותם נתונים שאנחנו מתכוונים

להציג.

כל המחקרים מראים באופן חד משמעי - שיש בעיה עם הנושא הזה, וה-סרג'נט

ג'נרל אכן מצטט אך ורק סוג כזה של מחקרים, ורק עליהם הוא מסתמך.

באופן ודאי הוא ציין מספר מנגנונים שאכן הוכחו מעל ומעבר לכל ספק

שפרסומת לסיגריות משפיעה עליהם.

יש ארבעה מנגנונים ישירים שהוכחו בסידרה ארוכה של מחקרים שלא רק

ה-סרג'נט גינרל הביא ציטוטים עליהם, אלא יש הרבה מחקרים גם באירופה

וגם באוסטרליה. המנגנונים הישירים שאכן הוכחו במחקרים הם כאלה: קודם

כל הפרסומת משפיעה באופן ישיר על ילדים ומתבגרים להתנסות, ובהמשך

ליהפך למשתמשים קבועים. אחת חטענות של החברות היא, שבשנים האחרונות

בארץ הם היו מוגבלים על אופן הפרסומת. אנחנו הבאנו את הפרסומות של

השנים האחרונות, ואני חושבת שהן מדברות בעד עצמן. לא רק שילדים שהיו

פה בשבוע שעבר ציטטו שאכן כל הנושא של הדימויים נמכר להם, ואכן זה

משפיע עליהם, וזה היה ללא תאום. הם חיזקו את המימצאים שנימצאו בכל

העולם. אבל הפרסומות בעצמן מוכיחות שאי אפשר לחסום. כשיש פרסומת היא

מכוונת לכלל המשתמשים, ובמיוחד לצעירים, מכיוון שזה הנתח של השוק

העיקרי שאכן כל חברות הסיגריות בעולם מעוניינות בו. אלה אמורים

להחליף את המשתמשים שנפטרים במשך השנים. ללא ספק הפרסומת משפיעה על



הצריכה היומית, מכיוון שהיא בנויה בצורה כזאת שהיא מזכירה למעשנים

סיטואציות שונות, והיא גורמת לגרוי בסיטואציות השונות שהם רגילים

אליהן לעשן, ועל כך הפרסומאים יודעים יפה מאוד ועל כך יש גם מחקרים

שהוכיחו את הנושא הזה מעל ומעבר לכל ספק.

מנגנון שלישי מוכח הוא שהפרסומת מצמצמת את המוטיבציה של המעוניינים

להפסיק לעשן שאכן יפסיקו לעשן, מכיוון שישנה טענה - וזה נימצא במספר

מקומות - שאם חוקי למכור את המוצר, גם חוקי לפרסם אותו. ברגע שהוא

חוקי, זה לא יכול להיות שהוא עד כדי כך רע. אם אנחנו חוזרים לסיפור

של האזהרה שישנה היום, האזהרה היא לא על אחריותו של המייצר, אלא על

אחריותו של משרד הבריאות, ומשרד הבריאות זה גוף ערטילאי שמזהיר.

האזהרה איננה ספציפית, והיא אינה אומרת שום דבר.

המנגנון הרביעי שגם כן הוכח הוא במפורש שהפרסומת מעודדת מפסיקים

לשעבר לחזור לעשן.

לסיכום הנושא הזה, הפרסומת בהחלט משפיעה על יצירת אווירה חברתית

שמעודדת עישון, ונותנת לגיטימציה חברתית לעישון. לזאת נועדה הפרסומת,

היא לא נועדה כהשקעה ישירה מיידית, אלא כהשקעה לטווח ארון, ואת זה

צריך לקחת בחשבון.

אם אנחנו בחברה דמוקרטית יש זכויות, יש גם זכויות לצרכן. דרך אגב,

לגבי הנושא של סמים - יש קשר ישיר בין עישון סיגריות בקרב נוער לבין

התנסות בסמים. אף אחד לא התחיל עם סמים, אלא רק עם סיגריות. אם

דיברתי מקודם על העניין של ההשפעות העקיפות, ה-סרג'נט ג'נרל במפורש

מציין גם שלושה מנגנונים עקיפים, וביניהם דרך הקידום של המכירות, שגם

הם בהחלט משפיעים. ועל זה הוא אומר בסופו של דבר שההוכחות עדיין לא

די חזקות, והוא מתכוון לכן שאין מחקר די מקיף שעשה על מדינות שלמות,

ולבדוק את כל המנגנונים ביחד, ולראות מה ההשפעה שלהם. מכיוון

שהנתונים שהוצגו בפנינו בפעם שעברה לא רק שהם לא ציינו לא מקור מאיין

נלקחו, לאיזה שנים מתייחסים, הם גם בכלל לא התייחסו לגורמים משפיעים

ומתערבים אחרים, כמו למשל אם אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל. וכאן זה

לא עניין מחקרי. זה פשוט עניין של סטטיסטיקה. למשל במלחמת יום כיפור

חולקו סיגריות הינם לחיילים, והרבה מאוד חיילים חזרו לעשן. אז יש

עליה רצינית באחוז המעשנים. לאחר מכן, כשנחקקו החוקים במדינה, הייתה

ירידה איטית באחוז המעשנים, כשהורדו המיסים על תוצרת חוץ אכן הייתה

עוד פעם עליה חזקה בקרב אחוז המעשנים. כלומר, כשמתייחסים לנתונים

צריך להתייחס למכלול ההשפעות והגורמים. הפרסומת כשלעצמה באמת עוברת

במכלול הזה במובן של מתן הלגיטימציה.

אני רוצה לחזור לנקודה שהתחלתי בה, לעניין שבחברה דמוקרטית יש זכויות

לא רק לפרסם, אלא שיש גם זכויות של צרכן לדעת. אם אנחנו נעשה אנלוגיה

להוקים הקיימים במדינה של חוק הגנת הצרכן אנחנו נראה שבכמה מובנים

הסיגריות אכן בכלל לא ממלאות אחרי התנאים המינימליים של הגנת הצרכן.

קודם כל, אם אנחנו נדבר על איסור הניצול של מצוקת הצרכן - וזה במפורש

מצויין בחוק שצריך לציין את טיב המהות, השימוש שניתן לעשות בנכס או

בשרות, התועלת שניתן להפיק מהם והסיכונים הכרוכים בהם - מפרסמי

הסיגריות, עם כל הכבוד להם, אף אחד מהם לא עושה את זה. וברור שאף אחד



לא צייו גס על חפיסת סיגריות לדוגמא: ראו הוזהרתם, זה חומר ממכר. כי

אם אנחנו מדברים על חופש בחירה, מי שמתחיל להשתמש, ואלת הרבה

מהצעירים במיוחד, הם מספיק בורים כדי לא לדעת שזה אכן מוצר ממכר.

הסיפור שזה ממכר קיבל הגדרה רק לפני 3 שנים.

ד. שאשא; באלכהול גם יכתבו שזה ממכרז

י. בו משה; יש הבדל משמעותי בין עניין של אלכוהול

לביו סיגריות. אלכוהול תלוי במידת

השימוש בו, לעומת זאת סיגריות כשלעצמו, אפילו סיגריה אחת, היא

רעילה. אז יש הבדל מאוד משמעותי ביו שני הדברים. אני לא מתייחסת

לנושא של אלכהול, יש לנו עמדות לגבי הנושא של אלכהול לחוד, ואני לא

חושבת שהנושא של אלכהול עומד כרגע לדיוו. כרגע מה שעומד לדיוו זה

בהחלט הנושא של הסיגריות. הסיגריה כשלעצמה, עשויה מחומרים מזיקים

ורעילים ואף אחד לא הטריח את עצמו לצייו את זה על גבי חפיסת סיגריות.

היום האזהרה מאוד ערטילאית, ואף אחד לא מדבר בכלל על הסיכוניס

הישירים שנובעים מתוך הסיגריות. אם נעשה אנלוגיות של זכויות, יש

בהחלט הפרה של זכות בסיסית.

יש עוד ענייו בחוק הגנת הצרכן. יש חוות דעת מקצועית או תוצאות של

בדיקה שניתנו לגבי טיב הנכס או השירות, מהותם, תוצאות השימוש בהם

והסיכונים הכרוכים בהם. סיגריות זה המוצר היחיד שאיו לו שום תו תקו,

וגם לא יכול להיות לו תו תקו, מכיווו שכולו הוא רעיל. אף אחד לא בודק

את טיב החומרים, אתם לא מפרסמים בכלל מה סוג המוספים שאתם מכניסים

בתוך הסיגריות, איו שום מידע לגבי מה שיש בתוך הסיגריה. המידע היחידי

שכל הזמן מדברים עליו כשרוצים לתת מידע למשתמשים זה מהסוג הזה: היא

יותר ארוכה, היא יותר מהנה. כלומר, רק את התארים שמייחסים להם, כדי

למכור אותם יותר, אבל לא לגבי טיב המוצר כשלעצמו.

ולגבי ההתמכרות. בהחלט יש כאו עניין של ניצול. בחוק הגנת הצרכן

מצוייו במפורש; ניצול מצוקתו של הצרכו, בורותו או הפעלת השפעה בלתי

הוגנת עליו. במפורש, סיגריות זה חומר ממכר, וזה לפי כל ההגדרות

האחרונות, זה מוגדר כסם, וזה מלפני 3 שנים בלבד. לפני 50 שנה ו-60

שנה, כשחתחילו להפיץ באופו מסיבי סיגריות, לא ידעו את הדברים האלה.

היום אנחנו יודעים, והיות שזה הרגל כל כך מושרש - אי אפשר בבת אחת

לשרש אותו מהחברה, וצריך לעשות את זה בצעדים.

בחוק הגנת הצרכו מדברים באופו מפורש על פרסומת המכוונת לקטינים. אכן

יש במדינת ישראל חוק שהפרסומת לסיגריות לא צריכה להראות אנשים מתחת

לגיל 40 וכוי, כאילו שהיא לא מכוונת באופן ישיר לקטינים. במפורש

אנחנו רואים שכל הפרסומת בהחלט יש לה סממנים וכל התכונות שבהחלט

יכולות לפתות צעירים, ודרך אגב, אפילו הנערים העידו את זה בשבוע שעבר

בדיונים פה בוועדה.

ע. האוזנר! עברתי גם אני על החומר שהוגש מטעם חברות

הטבק, ויש לי הרגשה שלא כל כך עשו את

שיעורי הבית. באים לספר לנו סיפור שהפרסומת לא מעלה את הצריכה הכוללת

של הסיגריות, ושהם מפרסמים רק לאיזה שהם סוגים.



המצב בשטח אחר. שמענו בני נוער, חניכים, מדריכים של תנועות נוער,

שבאו לוועדה וסיפרו איך החניכים שלהם באים ומספרים להם שחם התחילו

לעשן כי הפרסומת קרצה להם, כי ראו דמויות שכדאי להזדהות אתן, כי הם

ראו בחורות חושניות, כי הם ראו מאצ'ו גברי. אנחנו צריכים מחקרים כאשר

יש לנו הוכחות בשטח? אבל בואו נלך לסוג אחר של הוכחה, מפיהם של אנשי

הפרסום עצמם, לא פחות ולא יותר. אני מחזיק בידי גליון של יולי 88 של

מגזיו הפרסום של ישראל, בטאונו של איגוד הישראלי לפרסום. הנציג שלו

היה פה בפעם הקודמת, והוא עוסק בפרסומת בבריטניה, כאשר בבריטניה עלתה

הצעה לאסור את הפרסומת לאלכהול, בעקבות ההתפרעויות במגרשי הכדורגל.

באו אליהם עם אותה הטענה כמו פה, שכאילו הפרסומת למשקאות חריפים לא

מעלה את צריכת המשקאות החריפים. צוחק מהם העתון, לועג להם לטענה
המצחיקה הזאת ואומר ככה
המעניין הוא שבוויכוח העלו אנשי לובי

המשקאות טענה מוזרה - כך קורא לזה העתון - הפרסום לדבריהם אינו מגדיל

כלל את צריכת המשקאות, ולכן אין טעם לאסור אותו. אם כן, שואל העתון,

מדוע הם מפרסמים?

חוץ מהמצב בשטח, וחוץ מאשר ההודאות של אנשי הפרסום, יש לנו כבר גם

פסיקה של בתי-משפט. בישיבה הקודמת הזכרתי את פסק הדין בנושא של

צ'יפולונה, אדון אלישר אפילו אמר שיש לו העתק. והנה יש לי פה ההחלטה

מ-21 לאפריל 88 ומצטטים פה שגבי צ'יפולונה התחילה לעשן בגיל 17, לפי

העדויות, כי ראתה אנשים מעשנים בסרטי פרסומות, והיא חשבה שזה משהו

שהוא גזעי, שזה משהו שהוא זוהר ושזה משהו שהוא בוגר לעשות. היא עישנה

סיגריות, וחלק מהסיגריות שהגברת הזאת עישנה, אלה סיגריות שנמכרות

היום בישראל, והפרסומת שלהן מופיעה פה. אלו סיגריות מסוג ,lmשהיבוא

שלהן לישראל התחיל אחרי שניתן פסק הדין בנושא של צ'יפולונה. הגב'

צ'יפולונה נפלה באותו פח שמועלה על ידי אנשי הטבק כאן, היא חשבה

המסכנה שאם היא תעבור לסיגריות דלות ניקוטין שפורסמו על ידי החברות

זה יעזור לה. זה לא עוזר, כל הסיפורים האלה שכאילו הסיגריות האלה הן

יותר בריאות או יותר טובות, זה לא עוזר, הגברת הזאת נפטרה, הגברת

הזאת קיבלה 400 אלף דולר פיצויים, כאשר אומר פה השופט: הייתה עדות

מוחצת שהוגשה לחבר המושבעים, ושמתוכה יכולים להסיק: (א) שעישון גורם

סרטן ריאות, (ב) שעישון גרם סרטן ריאות לגב' צ'יפולונה ו-(ג) סרטן

הריאות היה הגורם למותה. זאת היא קביעה של בית המשפט. הגב' צ'יפולונה

היא זאת שהגישה את התביעה והיא נפטרה במהלך המשפט. ואומר השופט,
לסיכום הקטע הזה
הנתבעים עמדו בפני בחירה בין הבריאות והחיים של

הצרכנים שלהם לבין הרווחים, והמושבעים יכולים באופן סביר להסיק,

שבבחירה הזאת התעשייה בחרה ברווחים. אף אחד מהעדים של התובעת, אומר

בית המשפט, לא הובאה בפניו אפילו פרסומת אחת של חברת טבק, שמרצון

מודה אפילו בסיכון אפשרי.

בחומר שהגיש עו"ד צדוק אנחנו קוראים שלאחרונה, כך כתוב שם -

ולאחרונה, לפי מה שכתוב שם זה ב-1976 - ניתן פסק דין בארה"ב בנושא

הפרסומת. את זה אני לא כל כך מבין, כי יש לי פה פסק דין בנושא

הפרסומת לסיגריות שניתן 10 שנים אחרי התאריך שעוה"ד צדוק מצטט, וזה

משנת 1986. מי שהיה שופט בית המשפט העליון והיום הוא נשיא בית המשפט

העליון של ארה"ב, השופט ריינקוויסט, אומר, שאפשר בהחלט, לאסור בחוק

את הגרוי לעניין כגון פרסומת, והוא נותן, כבוד השופט, דוגמאות.

הדוגמא הראשונה שהוא נותן היא סיגריות. הוא לוקח שלושה מוצרי
שירותים, ואומר
אלה הם הסיגריות, אלה הם המשקאות האלכהוליים וזאת

היא הזנות. אלה הם הדברים שנקבעו בפסק הדין הזה.

יש עוד שגיאה אחת שאנחנו מוצאים, או אי-עדכון אולי, בחומר שהגיש עו"ד

צדוק. עו"ד צדוק הסתמך על כך שיש פיתוחים בתעשייה. הוא הסתמך למשל על

סיגריות שמכילות חומר בשם "אן פלוטקין", שזה כאילו מועיל לבריאות.

אבל מה שפה לא כתוב הוא, שהחומר הזה נאסר לשימוש בארה"ב, והוא נאסר

שם לפני כחודשיים על ידי ה ,F.B.A.-על ידי מינהל המזון והתרופות

האמריקני, כי הוא לא קיבל את אישורו של המינהל, למרות שזה סם וטעון

אישור. אחר כך מזכירים פה סיגריות שלא בוערות, שהוצאו בארה"ב ולא

מזכירים שגם הסיגריות האלה - והפעם ביוזמתם של היצרנים - גם הן הוצאו

מן השוק בארה"ב. כל הדברים האלה אינם מופיעים. מדברים על האזהרה על

הקופסאות. זאת היא האזהרה שבגללה מתגוננים בתביעות משפטיות? תסתכלו

על האזהרה הזאת. טיים - גדול, דובק בע"מ - עוד יותר גדול, רחוב

לילנבלום 33 תל-אביב; ולמטה - אזהרה. משרד הבריאות - לא היצרן - קובע

כי העישון מזיק לבריאות. זאת היא ההגנה שחברות הסיגריות משתדלות

להסתתר מאחוריה.

איו לי ספק שהחוק המקורי - לא לזה נועד. החוק לא נועד לתת הגנה

לחברות הסיגריות, החוק נועד לתת הגנה למעשנים.

אני רוצח לומר מילה אחת בקשר לנושא של העיתונים שהוזכרו כאן. באמת זה

נכון, אנחנו פעם הראינו פרסומות שנעשו בעתונים. בישיבה הקודמת אני

הראיתי איך נעשה שימוש בכל אחד ואחד מהאיסורים שבחוק, וזה אפילו בלי

להפר אותו במפורש, כמו השימוש באנשים שהם בני פחות מגיל 40. הבחורות,

יכול להיות ששמרו על החוק, והם באמת בפועל בני פחות מ-40, אבל בוודאי

שהם נראים בני פחות מ-40, וזאת הייתה הכוונה, ואלישר אמר את זה

בישיבה הקודמת. הוא אמר שאם החוק מאפשר לו, הוא עושה את זה, הוא אמר

את זה חד וחלק ואני חושב שאנחנו צריכים להעריך את הכנות שלו, אבל זה

מסביר לנו מדוע אנחנו זקוקים לתיקון הזה של החוק.

אנחנו זקוקים לתיקון הזה של החוק גם מסיבה נוספת, ואני מצטרף למה

שאמרו אדון שאשא והאדון חייא. באמת רבתה מאוד הפרסומת לסיגריות

מיובאות, והנתונים שיש לנו של איגוד המפרסמים הם שהפרסומת גדלה

בתקופה של שנה, בתקופה שמינואר ועד אפריל 89 בהשוואה לתקופה מינואר

עד אפריל 88 ב-511 אחוזים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזה פרסומת יותר גדולה היום, של

סיגריות מתוצרת חוץ או מתוצרת מקומית?

ע. האוזנר! של חוץ, ובהרבה. זאת אומרת, כאשר נציגי

דובק באו לכאן ואמרו את דבריהם, הם

בוודאי יסכימו אתי, שרוב הפרסומת היום היא פרסומת חוץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
והצעת החוק באה לאסור גם את זה?



ע. האוזנר; בודאי. היא באה לאסור גם את זה.

את ידיעות אחרונות - שוב פעם לפי

הנתונים של איגוד המפרסמים - קוראים כ-50 אחוז מהאוכלוסיה, אז באים

ואומרים שנאסר על אותם ה-2-3 אחוז של עתונות חוץ? כמה אנשים קוראים

עיתונות חוץ? אם הייתי רוצה לעשות אנלוגיה לזה הייתי אומר שדובק

יפרסם בג'רוסלם פוסט במקביל. אבל אלה דברי הבל. כמה פרסומת כזאת כבר

מגיעה ארצה? זה הרי שבריר שבשבריר, זה 2 אחוז או 3 אחוז, וזה של

אנשים שקוראים עיתונות והנטיה שלהם היא ממילא לתוצרת חוץ באופן טבעי.

אבל מה ששוכחים כאן זה דבר מאוד מעניין: העיתונים האלה, עתוני החוץ

שמדפיסים פה בישראל, זה לא המהדורה האמריקאית של ה-Time, ולא המהדורה

האמריקאית של ה - Newsweek-זאת היא מהדורה מיוחדת בשבילנו. לפני

כחודש תקפו את דובר קופת חולים על זה שהוא נתן פרסומת בשבועון חוץ,

והוא אמר שזה עלה לו בזול. ומדוע? מפני שהמהדורה הזאת מיועדת במיוחד

לישראל. ואין אנחנו רואים את זה בצורה הבולטת ביותר, ואולי גם

המרגיזה ביותרז לפי החוק שלנו נדרשת אזהרה על הפרסומות, ובאותן

הפרסומות, פתאום אין אזהרה בכלל, למרות שבארה"ב, בארץ מוצאן, האזהרה

נדרשת. אבל כשמייצאים את זה לישראל, עורכים את זה מחדש, מוציאים את

האזהרה, והכל בסדר. לכן הטענה של עיתונות החוץ היא טענה בלתי רצינית

מלכתחילה.

מה שמפריע לנו במיוחד, ויש לנו גם הוכחות לגבי הנושא הזח, הוא התלות

שנוצרת בין העיתונים לפרסומות לסיגריות. העיתונים, כפי שהתבטאו

האמריקאים, הפכו מכורים לפרסומת לסיגריות. הפרסומת לסיגריות עלתה פי

5 בתקופה של שנה אחת. במקביל ירד באופן דרסטי מספר המארים שמכסים

בארץ את הנושא של העישון. בארה"ב הנושא הזה נבדק בצורה הרבה יותר

חריפה, בארה"ב יש לנו סיפורים שהוכחו - והעורכים לא הכחישו את זה-

על כתבי ספורט שפוטרו מכיוון שהעזו לכתוב על נזקי העישון, מכיוון

שכאשר עשו איזה פסטיבל ג'ז לסיגריות בשם Cool, אותו כתב העז לכתוב

שכנראה סרטן ריאות הוא ,Un Coolסרטן ריאות הוא לא גזעי, והעורך פיטר

אותו. זאת היא אחת המטרות החשובות של החוק הזה, לחסל את התלות של

העיתונים בפרסומת לסיגריות.

דיברנו על ליברליזם, וההיפך הוא הנכון. העיתונים עושים צנזורה של

מאמרים שהם נגד העישון, והם מוציאים אותם. וה-וושינגטון פוסט נותן,

ויש לי המאמר, 3 דוגמאות, איד מתוך 3 כתבות בנושא בריאות לקחו את

הכתבה כפי שהיא, ערכו אותה במיוחד, והוציאו מתוכה כל התייחסות לנושא

העישון. אז שלא יבואו לספר לנו על ליברליזם ועל חופש, כי הפרסומת

לסיגריות פרושה עבדות, פרושה איננו חופש, פרושה שיעבוד של העיתונים.

ואם היום השיעבוד הזה מגיע ל-2 וחצי אחוז, אם אנחנו לא נעצור את זה

זה יגיע גם ל-5 וגם ל-10. כפי שאנחנו יודעים, השבועון של הסתדרות

הדסה עצר את הפרסום. זה היה 20 אחוז, והוא בכל זאת עשה את זה, ויש

היום עיתונים רבים בעולם שמרצון מסרבים לפרסומת לסיגריות, וממשיכים

להתקיים. ואנחנו לא עוסקים בעיתונות שנמכרת לבודדים, אלא לרבים.

החוק שלנו יהיה לכבוד למדינה, הוא יכניס אותנו ברשימה של מדינות

מתקדמות כמו נורבגיה או קנדה.



י. לוי; לדעתי הבעיה חיא ערכית. נדמה לי שבסה"כ

החשיבות הכלכלית של העניין איננה כל כך

גדולה. אני מתכוון לעצס הפירסום. הסיגריות כשלעצמן הם מוצר מאוד

כלכלי ובעייתי. לכן נדמה לי שבנושא החשוב חזה אנחנו עוסקים דווקא בצד

השולי שלו, ויש הרבה תחומים שאפשר לעשות בהם הרבה לעצם העניין. אני

לא אכחיש שהנושא של הורדת מיסוי הגדיל את הביקוש לסיגריות החוץ, זה

גם בא בתקופה של האינתיפאדה, ונדמה לי שאפשר לעשות משהו על ידי מיסוי

על סיגריות, אולי גם חוץ וגם פנים, ובכספים האלה להשתמש למטרות מאוד

חשובות בתחום הזה. אני לא חופשי כרגע לדבר על נושא של מיסוי בנושא

הזה.

ישנה נקודה נוספת והיא נקודת האפליה. העובדה שחוקקו חוק שיאסור את

הפרסומת בעתונות ישראלית לא תמנע פרסומת בעתונות חוץ שמגיעה לישראל.

היא לא שולית, היא משמעותית, ומתרכזת בשכבות מסויימות של אוכלוסייה

ובסה"כ בצד הזה כן תהיה פגיעה במפעל מקומי. זאת נקודה שצריך לקחת

אותה בחשבון בכל מקרה ובכל צורה שתחליטו.

הנושא של המיסוי נימצא עכשיו בטיפול של שני המשרדים - מסחר ותעשייה

ומשרד האוצר, המכס - ואני מניח שיהיו התפתחויות בזמן הקרוב.

י. צידון; אפליית הטבק לרעה היא אפליה נכונה. בעוד

שהאלכהול בשימוש לא מוגזם איננו מצטבר,

העישון כן, ועל כל פנים שני דברים נוטים לא גורמים לכך שמישהו מהם

ישר. אם יבואו מוסדות רפואיים ויודיעו בצורה החלטית לגבי האלכוהול

כפי שעשו זאת עם הטבק, אפשר לדון גם בזה.

טיעון האבטלה איננו תופס, אני מצטער. אם תעסוקה מזיקה לציבור כולו,

צריך לשנות את התעסוקה. אין מה לעשות, זח מצער, אבל זה ככה. אמוציות

לא יעזרו כאן כשמדובר בבריאות ציבור שלם ואלפי מתים, זה פשוט לא

ייתכן. אין פרושו של דבר שאב אין לו מה להגיד לבנו, אז אם אב עסק

בתעשיה כימית מסויימת או פרמציוטית מסויימת והתברר בדיעבד שהמוצר הזה

מזיק, יש מה להסביר. זה בוודאי לא צריך להיות קריטריון לשיקול.

אינני יודע מה מרשים ההסכמים הבינלאומיים שלנו בקשר להעלאות מיסים על

סיגריות תוצרת חוץ. בוודאי שאם זה אפשרי, צריך לעשות זאת. צריך גם

לקחת את עיתונות החוץ שיש לה מהדורות ישראליות כמו ה-Time וכוי

ולדרוש לפחות את אותן ההחמרות שנדרשות בפני אחרים. ואם המהדורה

מודפסת עבור ישראל, ופה יחוקק החוק, לא יפרסמו גם בהם.

לסיכום, אני מבקש להודיע שאני מצטרף להצעת החוק של מר וירשובסקי, פרט

לסעיף 14(ב), שנראה לי שכאן זה לא נעשה בהיסח הדעת, זה נעשה במודע על

ידי המעשן. ואינני רואה שום סיבה שהיצרן ישא בתוצאות ההתמכרות שלו

מרצון. היצרן לא משך אותו אל זה, ואי לכך אני בעד השמטת סעיף 14(ב).

ומלבד זאת אני מצטרף לחוק.
פ. גרופר
אנחנו כבר שומעים בכמה ישיבות את כל

הטיעונים מכל הצדדים. חושבים שעל חיי אי



הפרסוס תהיה נפילה של 90 אחוז שיפסיקו לעשן, וישארו רק 10 אחוז. אולי

בתקופת הראשונה שלא יהיה פרסום זה יוריד קצת. כל הססטיסטיקות מורות

שלא הפסיקו לעשן בשום מדינה בעולם. אני לא אתפלא אם בעוד כמה חודשים

אחד מחברי הכנסת יגיש הצעה שאנחנו נאסור על עישון. אנחנו נאסור

עישון, נאסור שתייה, נאסור סמים, נאסור הכל. נהיה אחת המדינות

הראשונות בעולם שיובילו את העולם הנאור שאין לו הנסיון הזה כמו שיש

בארץ לאיזו דרך בריאותית יוצאת מגדר הרגיל.

יש עוד מוצרים בהרגלי האכילה שלנו בארץ שעוד לא התלבשו עליהם ועוד

אפשר להתלבש עליהם. אני חושב שהיום המכה הזו של הקולסטרולים למיניהם,

עם ניתוחי לב פתוח. אנחנו שומעים יום יום על מאות, עוד מעט זה יהיה

אלפים, עשרות ומאות אלפים אולי, שהם עם קולסטרולים למיניהם, ומגיעים

לאן שמגיעים. ואיפה משרד הבריאות? רק סגריות מביאות סרטן? הסתימות

בלב זה לא יותר גרוע מסרטן, או יותר טוב מסרטן? אנחנו רוצים את

בריאות העם, שיהיה עם בריא ברוחו, בנפשו ובגופו. אבל שאנחנו נתחיל

להיכנס ולאסור דברים שהם מזיקים לבריאות, הלא אף אחד לא יגיד לרגע

אחד שלא. יש סטטיסטיקה כמה אנשים סובלים מלחץ דם בארץ? אולי מאות

אלפים. איזה תרופות נתנו נגד זה? יהיו חוקים, וירשובסקי יביא לחץ דם,

יביא איסור עישון, איסור שתיה, איסור אכילה, למה לא? זכותו, הוא חבר

כנסת.

אנחנו אתמול ישבנו בדיון שאנחנו עברנו את ה-100 אלף מחוסרי
עבודה. מה שמקומם אותי שגם חברי כנסת אומרים
תעסוקה זה לא מעניין, הבריאות לפני התעסוקה. אולי. תעסוקה של 1,700

עובדים, את מי זה מעניין? אני אומר לכם ומרשה לעצמי לומר, במדינה הזו

אתם לא מעניינים. אז מה אם דובק יסגור % 50? מה קרה? 700-800 אלף

עובדים ילכו הבייתה, מה קרה בארץ? שום דבר לא קרה, כלום לא קרה.

מצד אחד נורא ואיום, הבית בוער, ואני עוסק בשטויות.

אני פה, חבר הכנסת המכובד גרופר אגיד שאסור להם

לפרסם? יש חוקים שאנחנו כפופים להם במדינה הזו ועם ההסכמים

שלנו. ובמישורים אחרים, כמה שאנחנו נלחמים על נושא היבוא בשביל להגן

על כחול-לבן, זה עוזר לנו? אתם יודעים שיש יבוא של משקאות חריפים

בעשרות עשרות מיליונים, וזה הולך וגדל מיום ליום? שמעתם פעם על

טקילה? זה רעל פי מיליון יותר גרוע מסיגריות, ופתאום בני הנוער שותים

טקילה. אז יש טקילה בארץ כמה שאת רוצה, ואני לא רוצה עוד להקריא לך

רשימה שיש לי. יש פרופורציות. אני לא אומר שלא צריכות להיות

פרופורציות. ואם באים ומראים לי בגאווה גדולה שהכתובת היא קטנה, אז

מי שהיה אחראי לביצוע החוק היה צריך לדאוג שהכתובת הזו תהיה יותר

גדולה. אבל אני לא נכנס לפרטים האלה. תחליטו שהכתובת שזה מזיק תהיה

יותר גדולה, שתהיה בצבע אחר. יש חוק קיים, צריך לבצע אותו בכל מיני

צורות. אם צריך לתקן - יתקנו. ומה אנחנו נעשה אם ירצו לעקוף את

העניין הזה, ואת כל העתונים האלה שבאים יקחו חברות הסיגריות, וישלחו

לכו עתוני חוץ על חשבונם? הלא לא יהיה להם כבר מה לפרסם בעתונות

שלנו, ואז יתנו כסף לעתונות הזרה. בכל בוקר בבית יחד עם עיתון הארץ

אקבל גם עיתון אמריקאי, ובעמוד הראשון שלו יהיה לי הפרסום לפני

הפרצוף שלי. ואני רוצה לומר לך שמתכוננים לעשות את זה, ואת את אמריקה

לא תכי. ומה קרה במשרד המסחר והתעשייה? נתנו בום כזה לתוצרת חוץ, וכל



אדם מסתובב חיום עם סיגריות תוצרת חוץ. היום יחסית סיגריות מתוצרת

חוץ וזן יותר זולות מסיגריות תוצרת הארץ.

אני לא חי בחלל ריק בעולם, אני אומר שאני כפוף להסכמים שאני עושח עם

חעולם בכדי שהמדינה הזו תמשיך ותוכל לפרנס את עצמה, ותוכל לתת עבודה

לעובדים.

היו הרבה דיונים בוועדה זו על הטבק שמייצרים במגזר הדרוזי והערבי. לא

אסרנו עליהם גידול טבק, ואנחנו תמיד השתדלנו לעזור להם. היו גם הרבה

מגדלי טבק יהודים. עכשיו ישנה הירידה ב-דובק. אני נפגשתי עם מנהל

מועצת הטבק בארץ, והוא הולך עכשיו לממשלה והוא אומר שלקיבוצים עזרו,

למושבים עזרו, לחקלאים הפרטיים עוזרים, תעזרו גם לחקלאים הדרוזים

והערבים, מפני ש-דובק, בצדק, לא יקלוט מהם רבע טונה טבק. אז מה יקרה?

עוד פעם אבטלה, עוד פעם כלכלה, עוד פעם כל הדברים האלה מסביב. אין

להם מים מפני שהיהודים לא רוצים לתת לערבים מים. ואומרים להם לגדל את

הטבק על מי גשמים ועל טללים. אני אגיד להם לא לחיות! מאות משפחות

ואולי אלפים חיות מטבק, ואני אגיד להם למותז זו תהיה הכלכלה הנאורה

שלנו?

לכן אני אומר, שאת החוק הקיים יש לחדד. שיהיה שם מה שצריך להיות, ולא

לבוא לספר לי אותיות קטנות-גדולות. מצדו שיהיה באותיות קידוש לבנה,

שיהיה באדום והקופסא לבנה, לא יודע איך, אבל לבוא מזה ולאסור פירסום

בו בזמן שאנחנו יודעים כולנו שיהיה פירסום! ועוד איך יהיה פירסום.

אפשר לחשוב שכל חוק אפשר לאכוף, אם הוא בניגוד לחוקים הבינלאומיים.

יש אניות המשדרות 24 שעות ביממה, יעבירו את כל הפרסום לאניות האלה.

אם אני הייתי בעסקי הטבק, הייתי אני מביא ספינה, מעמיד אותה לא קרוב

לחופים לפי החוק הבינלאומי, אלא רחוק, ומשדר 24 שעות.

ברור שאני אצביע נגד החוק הזה, ברור שאני אעשה ככל יכולתי עם חברי

הכנסת שמבינים כמוני שנצביע נגד החוק. אבל אולי תמצאו דרך לתת את

התודעה הזאת ביתר הבלטה, שלא יגידו לי שהכל היה קטן, ואנשים לא קראו.

זה בטח שלא.

כל דבר שמשתדלים לאסור, אם לא הולכים דרך חינוך או דרך שיכנוע של

חינוך, זה דווקא מעורר. כשאת אמרת שחילקו במלחמה סיגריות, צדקת.

הלוחמים היו צריכים סיגריות. הייתי יו"ר ועדת תקציב ובטחון ואני מכיר

את זה מבפנים. כל הפסיכולוגים של הצבא חילקו סיגריות. הצבא החליט עם

כל הפסיכולוגים שלו, ויש לו רשות בריאות די יפה, לתת להם סיגריות.

אני דוחה על הסף כל אחד שבא ואומר שהתעסוקה פה לא מעניינת. מפני ש-41

שנה אנחנו חיים עם מה שאנחנו חיים, בבום הזה מה שקורה היום הוא שהבית

בוער, ושעכשיו יפטרו בדובק 50 אחוז מהעובדים. וכל הפטפטת של

הפוליטיקאים, כולל גרופר, לא יעזרו לכם, ישלחו אותך לקבל דמי אבטלה.

זה יהיה הכבוד העצמי שלך.
ע. לנדאו
יש לי הרגשה שאנחנו עולים על בריקדות

משני הכיוונים בנסיון להציג תמונה.



חייגו כבר בישיבת חקודמת ואני לא חושב שאנחנו מחדשים דברים. חוויכוח

הוא לא אם עישון מזיק.

פ. גרופר; סליחח, עוזי, אנחנו רואים בטלביזיה,

4 מיליון איש מהקטנים ביותר עד הגדולים,

רואים את המאצ'ו הזה, יש היום גם טלביזיה בכבלים מאוד מפותחת בארץ,

שם הגבר זה מישהו עם סיגריה, הגברת - כל אחת פצצה, עם סיגריה. הוא

עוד יציע שגם מהסרטים שמגיעים למדינת ישראל יוציאו את העישון. לא

יתגברו. אני לא יודע כמה את צופה בטלביזיה, אבל אני אומר לך לעבור

במקומות שאנשים צופים שעות בטלביזיה, לא ראיתי סרט אחד - ושיקום פה

אדם ויגיד לי שהוא ראה סרט, ששם לא מעשנים.

ע. לנדאו; הוויכוח הוא לא אם עישון הוא דבר מוצלח

או מועיל לבריאות, אין ספק שבמטריה הזאת

מתעסקים בנושא שהוא שולי, ואם אפשר היה להיפטר ממנו בכלל, היה צריך

לנקוט צעד כזה ולהיפטר מהעישון בכלל. אבל העישון במקרה זה מצטרף לעוד

סידרה של נושאים כמו סמים או כמו אלכוהול, שחרף כל השלילה שבהם יש

ציבור שמתעקש לעשן. בנושא של סמים יש גם תחומים שהם פליליים, ומי

שמעשן סמים נכנס לבית הכלא. אנשים לצערי הגדול היום מעשנים סמים יותר

ממה שעישנו בעבר, ולצערי התהליך הזה מתגבר. אלכוהול הוא עוד תופעה

שלפחות בארה"ב היא חמורה יותר, גם מעישון סמים וגם מעישון סיגריות.

הנושא של אלכוהול מוביל לא רק להתמכרות ולדברים אחרים כמו סיגריות

וסמים, הוא גם גורם בעיות רפואיות קשות, בעיקר מחלות כבד. אני לא

מבין חרבח במדיצינה, אבל אני קורא בעיתונים ואני יודע שמי שמכור

לאלכוהול משלם על זה קשה בבריאותו. מעבר לזה, אלכוהול הוא אחת ממכות

המדינה הקשות באירופה ובעולם המערבי בכל מה שקשור בתאונות דרכים ובכל

אופן, אם הייתי מחפש כאן עקביות חייתי לפחות בתחום חאלכוהול, שהוא

אסור על פי החוק מצפה שלפני העישון יציעו לנו כאן חברינו המלומדים

חוק שיאסור על פרסום אלכוהול ושיקשה גם על הציבור בכל מה שקשור

בקניית משקאות משכרים. אבל לא עושים את זה.

דיבר כאן ח"כ גרופר בכישרון רב על סרטים. זו בוודאי אחת הדוגמאות.

הנקודה בסרטים היא לאו דווקא הסיגריה, הנקודה היא באלימות ברמות

גבוהות למדי, ובחלק מהמקרים פורנוגרפיה גסה לשמה שחודרת היום לכל בית

ולא רק בכבלים, גם בטלביזיה הרגילה שישנה. מהדברים שאני למד על ח"כ

וירשובסקי שמדגלי המלחמות שהוא מניף גבוה יותר מכל הדגלים, זה דגל

הצנזורה.

לפי דעתי המטריה שאנחנו מתעסקים בה זה לא מטריה של שחור-לבן אלא

דווקא מטריה של התחושה מה אפשר להשיג ומה אי אפשר להשיג. השכל הישר,

זאת מילת המפתה.

גם אם יורידו את המיסים או יעלו את המחיר לכולם,

גם פה אי אפשר לעשות מה שרוצים. כי אם נעלה את המיסים יותר מדי,

יתחילו להבריח סיגריות מחו"ל, וימכרו אותן כאן בסכום הרבה יותר כמון.

הדברים כאן לא הכי חדים ולא הכי ברורים. אבל יש לי גם כמה שאלות לח"כ

צידון. הוא דיבר בזכותו של הציבור או טובתו של הציבור. לפי הגרף הזה

בערד בממוצע 40 אחוז מהציבור מעשן, לפהות 40 אחוז מהציבור, טובתו



קובעת שתתן לו לבחור בין הסיגריות השונות, מה הוא מעדיף. ואס יש חברה

מסויימת שעושה איזה שהוא שיפור, איך אותם 40 אחוז ידעו שנעשה שיפור

בדבר הזה לטובתם, ויבחרו בוז מי שגם מדבר בזכות טובתו של הציבור,

צריך לדעת שהיחס הוא בערך 60 אחוז-40 אחוז, ולכן זה כבר לא 100 אחוז

מול אפס. פה כל החכמה היא באמת למצוא את המינון המתאים. גם בתקנים של

בריאות, בסטנדרטים של איכות סביבה, הוויכוח הוא לא שנשר בחיפה או בתי

הזיקוק מפיצים באוויר מזהמים שפוגעים בבריאות. אין שום ספק שחרף כל

הוויכוחים, היום התקנים הסטנדרטיים לגבי הבריאות שאנחנו תובעים הם

הרבה יותר מחמירים מאשר היו לפני 20-30 שנה. היום אתת מחמיר יותר, כי

היום יש לך היכולת הכלכלית לעמוד בתקנים מחמירים יותר. זאת אומרת

שהכלכלה, או היכולת הכלכלית שלך, הם בהחלט חלק מן הכושר שלן לקבל

החלטה. אם יצאו 500 או אלף משפחות בגלל חוסר אפשרות יעבוד בגלל התקנה

הזאת, זה שיקול שהוא לגיטימי. אולי עוד 5 שנים נוכל לשלם את המחיר,

אבל בלי שום ספק זה שיקול שהוא לגיטימי. פה אנחנו חלוקים, אבל אי

אפשר לומר שהכל מכריע. יכול להיות שבין העובדים יש כאלה שלא מעשנים.

כללית אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא קשה. אני לא מציע שפה דווקא

אנחנו בשעה הזאת נהיה משובחים יותר מן האמריקאים. לדעתי עם כל היציאה

נגד סיגריות, ואני חושב שצריך לשלול את זה, ישנה לי התרגשה שהצעד הזה

הוא מוגזם. יש בוודאי תחומים אחרים כמו אלכוהול או סרטים, שהייתי

מצפה לראות הצעות לפני שיציעו את עניין הסיגריות. אני מציע שנמצא

באמת את המינון הנכון, מה אפשרי ומה לא.

ג. גדות; אני אינני מעשן, והייתי שמח אם אנשים

רבים לא היו מעשנים. אני תמה על כך שח"כ

וירשובסקי שהוא ידוע בכך שנלחם בחרי אף כנגד הצנזורה, דווקא הוא זה

שלא נותן ליחיד את חופש הבחירה. יותר מזה, אני אפילו חושב שמפלגתו

הייתה זו שנהגה בראש המסע שנתן לאדם זכות לבחור אם הוא רוצה למות או

לא בבית החולים. מדוע זה אמור רק לגבי מי ששוכב על ערש דווי, קשור

למכונות הנשמה, וזה לא קשור למישהו שהוא חי חיים נורמליים והוא קשור

לסיגריה נושמת? יחליט האדם מה שהוא רוצה להחליט, זה חופש הביטוי של

כל אדם, להחליט מה שהוא רוצה להחליט.

אני סבור שהמדינה הזאת די לה לעסוק ולהיכנס לקרביו של כל אזרח ולכל

פרט ופרט במדינת ישראל. גם במדינות הסוציאליסטיות לא נהוג לומר לאדם

אתה תעשן, אתה לא תשתה, אתה תקום, אתה תלך. הוא קם והולך ושותה ומעשן

והוא נושא עמו את האחריות לכל מעשיו, כי הרי זו דמוקרטיה. מי אנחנו,

כנסת ישראל, שנבוא היום ונאמר לאותם אנשים, אתם רשאים לעשות כך וכך

או אינכם רשאים לעשות אחרת.

אני חושב שלא צריך להגביל שום דבר, גם לא את העניין הזה. אני הייתי

מצפה שיפנו לגורמים הנאותים, כמו למשל למשרד החינוך, שהוא כפי שאתם

יודעים משרד מאוד מסודר ושהשגיו הם אדירים בשנים האחרונות - בעיקר

לחינוך לציונות, ליהדות, לאהבת ארץ ישראל השלמה ועוד כמה דברים

נהדרים שכאלה, יפנו אליו, יאמרו לו מדוע אתה לא ונעשה קמפיין חינוכי

הסברתי בבתי הספר. שום דבר לא נעשה בבית הספר, ואני חושב שבבתי הספר

צריך לעסוק בזה כמו שצריך לעסוק במלחמה נגד הסמים, וכמו שצריך לעסוק

במלחמה נגד אלכוהול, וכמו שצריך לעסוק בכל יתר מרעין בישין הפוקדים



את החברה בישראל. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לשמור על אותו איזון עדין

שביו חינוך הדור הצעיר והדור המבוגר יותר, השפעה מחנכת, חינוך

למבוגרים, הרבה מאוד נושאים שיש להם המון כותרות והמון משרדים, שאף

אחד מהם כמובן לא עושה את העבודה כפי שצריכה להיעשות, ומנגד מציעים

איזה חוק פופוליסטי, שאין בו כלום, למעט העובדה שנכנסים לקרביים של

אנשים, ללא שום זכות להתערב בזכותו של הפרט להחליט על הייו.

ר. ישי; אני במבוכה. השתתפתי גם בפורומים אחרים

בחו"ל על נושאים דומים, ויש לי הרגשה

שקשה מאוד להבין מה הכוונות של אנשים שלוקחים חלק בדיון כזה. אלה

שמתנגדים לפרסום רוצים להגביל את הצריכה של הסיגריות, ואלה שמתנגדים

לחוק רוצים למנוע את ההגבלה בצריכה. אחרת אני לא מבין חבר כנסת נכבד

שמסביר כל הזמן שאין קשר בין הפרסום לבין הצריכה ובא להגן על

המפוטרים. אם הגבלת הפרסום תביא לסגירת מפעל, סימן שהיא משיגה את

המטרה הטובה, והיא הגבלה של הצריכה של הסיגריות של הארץ ושל חו"ל.

אנחנו צריכים להגיע לזה, וזו המטרה. אני עוד אצטט מההצהרה של

ההסתדרות הרפואית האמריקאית וממה שהתקבל לפני שבועיים בהסתדרות

הרפואית העולמית בעניין הזה, ואנחנו נראה שאנחנו בכלל לא קמים נגד

אחרים.

אני רוצה להסביר את עצמנו לגבי ארה"ב. בארה"ב יש דמוקרטיה ושמירה על

האזרח האמריקאי. ולא מעט לצערי - ואני תוקף את עמיתי בארה"ב - ארה"ב

משתחררת מאותם הדברים שהיא מתנגדת להם, מפני שהיא רואה בהם פגיעה

באזרח האמריקאי, היא זורקת את זה לעולם השלישי ומבחינה זאת כנראה

לגבי הסיגריות אנחנו העולם השלישי. אז אנחנו פה לא נפגע באמריקה, אלא

נגן על עצמנו אם נמנע מהאמריקאים שיהפכו אותנו לאלה שיקבלו. אתם אולי

לא יודעים שתרופות בארה"ב שפג תוקפן, ושאסורות לשימוש בארה"ב, שולחים

אותן לאפריקה, כאשר יש לפעמים איזה צורך בתרופות. זו דרך שאנחנו

צריכים להתנגד לה.

ג. גדות! הם שולחים תרופות יד שניה?
ר.ישי
את אותם הדברים שהם יודעים שזה רע

לאמריקה, הם מוכנים להפיץ בכל העולם. זה

לא יד שניה, גם סיגריה יד רביעית זה סכנה לכולם. הנושא הזה הוא כל כל

רציני. יש לי הרגשה שאנחנו נתפסים לדברים שוליים כמו הנושא הזה של

הפרסום מחו"ל שהוא שולי, כדי למנוע את הדבר הגדול, והוא להגביל את

הפרסום בארץ, שהוא זה משיג את התוצאה. ולא אותם 2 וחצי אחוז מחו"ל.

זה הוויכוח. נכון, אלכוהול זו בעיה, סמים זו בעיה גדולה מאוד, למזלנו

אין פרסום על סמים, אז לפחות על זה לא נדבר. אני גם מאוד פסימי לגבי

החינוך, לא מפני שאני לא חושב שמשרד החינוך עושה את שלו. אתה בעצמך

אמרת שהבן שלך בן 16 וזה לא כל כך משפיע עליו, מפני שאומרים לו שזה

לא גברי.

לגבי ההקבלה בין אלכוהול לסיגריות. פעם נאמר שיש הבדל בין דבר

שמתמכרים אליו לדברים שלא מתמכרים. יש הרבה מאוד אנשים ששותים מעט

אלכוהול ולא קורה להם שום דבר. אבל אם אנחנו רוצים להמחיש, הנכון הוא

שיש בארץ מספר קטן מאוד של אנשים שמגיעים לשחמת הכבד. האם מישהו יודע



בכמת מקרים לשנה מדובר? מדובר על 10 מקרים בשנח. איזח קשר בין שתי

התופעות האלה? אין לזה שום קשר.

הוויכוח שהיה סביב הפרסום על האזהרה הזאת. שמענו מחבר כנסת מכובד

שאמר שאנחנו נבטיח שהדבר הזה כן יהיה באותיות גדולות. ומי אשם שזה לא

באותיות גדולות? אשם מי שמנע, אותו איש שמונע היום את החוק לעישון,

הוא שמנע שהאזהרה תהיה יותר אפקטיבית, מפני שאנחנו כולנו מגמגמים.

ואני לא אומר את זה כדי לתקוף מישהו או כדי לעודד מישהו. הבעיה של

הסיגריות ושל הטבק היא בעיה חמורה מאד. הסיגריה והטבק גורמים נזק

חמור מאוד לבריאות, ועל זה לא יכול להיות ויכוח. אני רק מתפלא שבדרך

כלל רק מזכירים את הנזק של סרטן הריאות. מישהו הזכיר את לחץ הדם, את

הקולסטרול - מה שגורם למחלות כלי הדם בעיקר בלב זה הסיגריות, ואני

אחר כך אסביר מה ההבדל בין הסיגריות לניקוטין. ולכן אחת הסיבות

להפסיק את הדבר הזה זה לא רק בקשר לסרטן הריאות, אלא בקשר לדברים

אחרים. אני רוצה להגיד לכם למה גורמת הסיגריה דלת הניקוטין. קודם כל,

סרטן הריאות אינו נגרם דווקא על ידי ניקוטין, אלא על ידי כל מיני

דברים אחרים שנימצאים בסיגריות. כאשר אנחנו מתרגלים לעשן, אנחנו

סופגים כמות מסויימת של ניקוטין, והיות שזו התמכרות, הדם שלנו מתרגל

לרמה מסויימת של ניקוטין, והוא זקוק לה. כאשר אנחנו לוקחים סיגריה

נטולת ניקוטין, או שהקטינו באופן זה או אחר את רמת הניקוטין שבה,

אנחנו מעשנים סיגריה שהיא מספקת לנו פחות ניקוטין מאשר הגוף שלנו

התרגל. הגוף שלנו מתגבר על הדבר הזה בכן שאנחנו מעשנים יותר סיגריות.

כאשר אנחנו מעשנים יותר סיגריות אנחנו סופגים יותר זפתים שגורמים לנו

ליותר סרטן ריאות. אני חושב שכל מי שלומד את הנושא מבחינה

אובייקטיבית ורפואית יודע עד כמה הנזק של הסיגריות הוא קשת, נזק של

הסיגריות עם ניקוטין ונזק של הסיגריות בלי ניקוטין. אף אחד מאלה

שדיבר על הניתוק בין הפרסום לבין הצריכה לא שיכנע, מפני שהפרסום גורם

לצריכה ללא ספק, והאידיאל היה להפסיק את הייצור ולהפסיק את הצריכה.

זה לא נראה מחר באופק, אז המינימום שצריך לעשות זה להגביל מה שגורם

להגברה, והיום אין תחליף לדבר הזה, והוא הפרסום.

ג. גדות; אין שום ויכוח אתך. מסכימים שהנושא הזה

הוא קשה, ומסכימים אתך שהפרסום מעודד,

הכל טוב ויפה. אבל זו אופרה אחת. והאופרה השניה.- זכותנו להגביל את

האיש בחוק.
ר.ישי
אני אגיע. לזה התכוונתי עם הדמוקרטיה,

כי זה שיק- לרפואה. אני ער לכך שזו בעיה

קשה מאוד מבחינה כלכלית, בעיה קשה מאוד לחברות סיגריות בארץ ובחו"ל,

בעיה קשה מאוד לעורכי-דין שמתפרנסים מכן, בעיה קשה של העובדים

שעובדים במפעלים האלה. בעיה קשה מאוד גם למדינה, מפני שהמדינות

מרוויחות המון כסף. בארצות מסויימות, שלא יצאו בחוקים כאלה, המצב הוא

קצת דומה למצב של בוליביה, לגבי סמים אחרים, מפני שיש מדינות אחרות

שמתפרנסות מזה, אפילו בצרפת. הסייטא שזוהי חברה ממשלתית-ממלכתית שהיא

בעלת המונופול על סיגריות, זה חלק נכבד מאוד מהכנסות, והיא נימצאת

בדילמה.



כאשר אומרים לי שמעשנים 40 אחוז, אז אני רוצה לתגן על ה-40 אחוז

האלה. ואת לא גזרה משמים שיש 40 אחוז, שהם כאילו נגזר עליהם שהם

מעשנים, והם דורשים את הפרסומת. לא, הם לא דורשים. אני רוצה לעזור

להם בכן שהם לא יעשנו, ופה אנחנו מגיעים להבדל הגדול של החולה שמחובר

למכשיר ולחולה שמחובר לסיגריה. ברפואה אחת הבעיות האתיות הקשות ביותר

זה מה שאנחנו אומרים "אינפורם קונסנט". אני חייב להסביר לחולה את כל

האלטרנטיבות, את כל הטוב ואת כל הרע כדי שהוא יוכל לקבוע בעצמו, ואז

אני אכבד את רצונו. לרוב לצערי, אני בעצמי כתבתי מאמרים, ה-"אינפורם

קונסנט" הזה הוא פיקציה, משום שיש א-סימטריה ביני כרופא לבינו, שהוא

מסכן ונימצא במצב קשה, והוא נוטה לקבל כל מה שאני אומר לו. יש לי

מלחמה עם עצמי ומלחמה אחר כך גם אתו כדי להטביר לו בדיוק.

ג. גדות; איך אתה מאזן את חוסר הפרופורציה על

ידי ניתוק המכשירים?

ר. ישי; אני מאזן את הפרופורציה על ידי כך שהוא

ידע בדיוק מה קורה לו. הפרטומת היא היום

הא-סימטריה הכי גדולה, ואף אחד מהאנשים שמעשנים איננו נהנה מאותו

"אינפורם קונטנט" שאני רואה אותו כבטיט, אם אנחנו רוצים לדבר. אני

רוצה לפתור בעיה, ואני פה באמת מגיע לבעיה קשה, מפני שכואב לי הנושא

הזה של ההכנטה. אבל כואב לי בעיקר הנושא הזה של מעורבות של המדינה

בחיי הפרט. גם אני מתנגד לכן שהמדינה תיכנט לתוך זכותו של הפרט לנהל

את חייו כפי שהוא רוצה, אבל מה אני יכול לעשות שאותה מדינה שקובעת

שרוכב אופנוע צריך קטדה על הראש ושמחייבת אותי לנהוג עם חגורה? אני

רוצה להטביר לכם מה המדינה עושה
ג. גדות
הדוגמא שלן נהדרת, אבל המדינה לא אטרה

בגלל 600 הרוגים בשנה לנטוע ברחובות.

ר. ישי; אני התקוממתי נגד הקטדה והתקוממתי נגד

החגורה משתי טיבות. המדינה תקבע לי מה

שטוב לי או לא טובז אבל התקוממתי עוד יותר כאשר הבנתי שזה לא רק

פטרנליזם לדעת מה לי טוב, אלא מה לחברה טוב. המדינה לצערי, כאשר היא

מחייבת אותי לחבוש קטדה או לחגור חגורה היא לא רק עושה את זה למען

האינטרט שלי, דבר שכבר קשה לי לקבל, אלא מטיבות כלכליות. היום יש כבר

דרישה בארה"ב לומר שחולה סרטן ריאות הוא ישא בהוצאות, ולא חברת

הביטוח הרפואית. אז לבוא ולומר שהמעט הזה, שזה לא מונע ממן לקחת את

הטיגריה, אבל לנטות שאתה תדע עד כמה הטיגריה הזאת היא רעה - זה בכלל

בבחינת השכלה של הדמוקרטיה, זה הדבר המינימלי שגם מי שמתנגד לצנזורה

ולפגיעה בפרט יכול להטכים לו.

אני רוצה להגיד לכם, הבאתי פה את החצהרה שהתקבלה בהטתדרות הרפואית

העולמית במיאמי לפני שבועיים, זו למעשה הטיוטא שהייתה בוינה. ואני

בצורה ברורה אומר; הכוונה היא להגיע לכך שנתקרב ככל האפשר לאי צריכה

של סיגריות. אז לאחר שקבעו שבכל טיטה של פחות משעתיים לא יעשנו, היום

הם עומדים לדרוש מהמדינה, ויש להם כוח די גדול, שלא ימכרו טיגמות

ב-"דיוטי פרי". אתם מתארים לעצמכם למה זה מביא! אני בעצמי, שדי רוצח



להגביל את הדבר הזה, רואה בזה צעד מרחיק לכת. אבל הס הולכיס לעשות

דבר כזה.

המטרה האמיתית היא להביא לכך שאנשים לא יעשנו. זוז אוטופי, זה לא רק

לא דמוקרטי אלא זה גם לא מעשי בכלל. אני לא מתעודד מהדוגמא של הארצות

הקומוניסטיות, כי הם כאשר הם מאפשרים לאנשים לעשן, זה לא מדאגה

לדמוקרטיה, אלא מעוד אופיום שיתנו לעם כדי שישתוק, ויקבל את הגזרות

האחרות. אבל אנחנו יודעים שבארה"ב ניסו באמת למנוע את היצור של

אלכוהול ושתיית אלכוהול, ואז הדבר הביא לפריחה של תעשייה ושל הברחה

וכל זה. אני רוצה לקוות שיגיע היום שזה יהיה מעשי, אבל היום זה לא

מעשי. המינימום שאפשר לעשות - ואני מבדיל בין אלה שיש להם באמת

כוונות טובות ושהם רוצים למנוע את העישון, לבין אלה שהם מוצאים כל

מיני סיבות נסיבתיות כאילו כדי להתנגד לחוק - המינימום שאנחנו יכולים

לעשות היום זה למנוע את הפרסום הזה בארץ. עם הפרסום בחו"ל אנחנו

צריכים להתמודד, אבל זו בעיה שולית. כפי שאמר חבר הכנסת לפני, זה שיש

קפיצות פה ושם זה לא מספיק בכלל שאנחנו לא נתמודד עם הבעיה, וזה לפי

דעתי צו השעה. בארץ העישון אצל הרופאים יורד. ההבדל הגדול בין מחלות

לב ומחלות אחרות בין ארה"ב לבינינו זה מפני שיש להם מספיק דיסיפלינה,

וההגבלות שם הן כאלה שהן הביאו לצמצום. יש ירידה של הצריכה של

הסיגריות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; והמספר של 5,000 אנשים שמתים מדי שנה

כתוצאה מעישון?

ר. ישי! אני מכיר את המספר. אני חושב שאנחנו

רואים רק חלק, לפי דעתי יש הרבה מאוד

מקרים אחרים שאנחנו אפילו לא מודעים להם. הבעיה היא בעיה לאומית

ממדרגה ראשונה, ואני חושב שאנחנו צריכים להתמודד. אני לא ידעתי בדיוק

את הפרוש של סעיף 14(ב), אבל לאור מה שאמרתי ועם ה-"אינפורם קונסנט",

אני חושב שהמסכן הזה שכאילו באופן חופשי מעשן, איננו מעשן באופן

חופשי, ולכן אני חושב שגם לסעיף 14(ב) יש מקום.

ח. אברהמי; חשוב לי מאוד להדגיש שאנחנו חוזרים לזה

כל הזמן. הטענה שלהם שהמטרה האמיתית היא

להביא לכך שאנשים לא יעשנו וכוי. אני רוצה לחזור ולהדגיש, וזה למעשה

הוויכוח. 90 אחוז מהדברים שאנחנו שמענו ואנחנו שומעים מאנשים

שמוזמנים לוועדה הנכבדה באמצעות משרד הבריאות, מדברים על הנזק שנגרם

כתוצאה מהעישון. בלי קשר אם אני מסכימה לכך או לא, הנקודה היא שזה לא

רלוונטי לוויכוח שעומד בפנינו היום. השאלה היחידה שעומדת היא, האם

פרסומת מעודדת צריכה או גורמת לאישור הצריכה, שלא תהיה הגברה, או

שהיא גורמת להורת הצריכה. השאלה היא, האם המטרות שלשמן החוק הזה

מוצע, דהיינו שאנשים יעשנו פחות או שצעירים יעשנו פחות, אכן תושגנה

באמצעות החוק הזה.

ועל כד בדיוק הוויכוח בינינו לבין משרד הבריאות, ועל כן בדיוק

הנתונים שאנחנו הצגנו.



מ. וירשובסקי; קנדה אסרה את הפרסום באופן מוחלט. קנדה,

עד כמת שידוע לי גובלת עם ארה"ב ובקנדה

רוב הקנדים מדברים אנגלית. כל הפרסומים, חברושורות, חגיורנלים

שמתפרסמים בארח"ב עם המודעות עדיין מגיעים לקנדה. פה אצלנו כמה

קוראים כבר את עיתונות החוץ, וכמה זה משפיע? בקנדה זה משפיע לאין

ארון. ובכל זאת קנדה החליטה למען תקנת הציבור לאסור באופן מוחלט,

והיא מדינה לא פחות נאורה מאתנו. אנחנו לא הראשונים, ויש גם מדינות

אחרות שכולן חיות מעיתונות אחרת, כמו איסלנד ומקומות אחרים. הם אסרו

והם רואים ברכה בדבר הזה.

ח"כ גדות היקר, אני לא רוצה להיכנס לקרביים של אף אחד למרות שאילו

היה לי הכוח המוסרי לשכנע לא לעשן או לאסור את זה, הייתי עושה את זה.

ההצעה שלי אומרת שאני לא רוצה דבר שמוכח שהוא מזיק לבריאות, אנחנו

עוד נפאר ונרומם אותו, ונשלח יותר אנשים לעסוק בדבר. זה לא פגיעה

בחופש הפרט, זה לא פגיעה בחופש העיתונות, זה לא פגיעה בשום דבר. זה

בסה"כ להגיד, שמה שהמדינה אומרת שזה מביא למוות. את זה לא מפארים ולא

מעודדים. ואני חושב שאנחנו עושים כאן את הצו. אני רק מתאר לי, לו אני

הייתי מגיש הצעת חוק שהייתה כוללת או איסור טוטאלי או הגבלה נוספת על

המעשן, היו הופכים אותי לפושע. לא, אני אמרתי שאת המעשנים נעזוב

עכשיו, הגבלנו אותם במידה מסויימת, וזאת היא הגבלת הפרט במדינה

דמוקרטית. אבל לא לעודד לעשן.

אני כאן שמעתי הערות. כן, אני נגד צנזורה, ואני בעד חופש הבחירה,

ואני בעד חופש הדעות. אבל אני לא חושב שאם אני אומר שלגבי מוצר שהוא

גורם באופן חד משמעי למוות לאלפי אנשים כל שנה, אם אני מגביל את

הפרסום, שאני פוגע באיזו שהיא צורה בדמוקרטיה. אין לזה כל קשר עם

חופש הדעות ועם חופש הבעת הדעה, כל אחד יכול להביע את דעתו. אבל אני

לא רוצה לפאר ולרומם דברים שהם מזיקים.

אני יודע שישנם חוגים רבים מאוד שרוצים להגביל את חופש הפרסום המופרז

שיש לגבי ההימורים הממלכתיים. עשה לן מינהג קבוע, לוטו מיליונר,

כשיעלו - והיו כבר פעם הצעות כאלה - אני התנגדתי להגביל את זה. אני

רוצה להבדיל בין זה לבין אלכוהול ובין קולסטרול בשני דברים: משרד

הבריאות, כשהוא יצא לגבי מוצר אחר שהוא יגיד שזה מזיק לבריאות, אני

אעלה הצעה שהיא תקבע אותו הדבר.

גדעון גדות, כאשר אתה אוכל קולסטרול או שותה אלכוהול, אתה לא פוגע

בי. לא כך כשאתה נושף את עשן הסיגריה, וזה מה שאמרתי לפסי, מפני שגם

סיגריה כבויה מזיקה. אני אחוקק את כל החוקים שאני אמצא לנחוץ להציע

ושאפשר יהיה לבצע אותם. את החוק הזה בהבדל מחוקים אחרים קל מאוד

לבצע. דייר רם ישי אומר,שמי שמתנגד לחוק הזה בעצם יודע שהוא מזיק

לציבור, ומעודד את המחלות בתחום הזה. ואני לא הייתי יועץ של חברת טבק

בשכר, ואין לי שום קשר. אני פשוט אזרח שרוצה לעזור לאזרחים אחרים.
ט. לרר
אני מוכן לספק נתונים. לגבי התמכרות,

יש מחקרים על זה. בניגוד לכל דבר אחר,

אם מתחילים לעשן, תוך חצי שנה 98 אחוז נהפכים למתמכרים. גם הנסיונות

אחר כך להפסיק לעשן הם כמעט בלתי אפשריים, זאת היא התמכרות, והמחקרים



האחרונים מראים שזאת היא ההתמכרות מספר אחד בעולם, ולא אלכוהול

ואפילו לא סמים.

עד כמה הפרסומת משפיעה? בכל העולם היום, בארה"ב ומערב אירופה, וגם

אצלנו, חלק גדול בתוכנית הלימודים מראה שיש לחנך ילדים קטנים איך

לעמוד בלחצים של הפרסומת.

אני יודע מתוך נתונים, שבכל מצבי לחץ ומתח, זה לא שאנשים מתחילים

לעשן וזה עוזר להם. אלא אותם האנשים שהפסיקו לעשן, מוצאים שזה זמן

פיתוי טוב שהם יחזרו. הנתונים שלנו מראים שהעלייה בעישון, עם כל

המאמצים שאנחנו עושים, זה גידול בקרב הנוער. יש לנו נתונים על זה,

וגם לגבי אלה שהפסיקו לעשן - כמעט כולם חוזרים לעישון, כי הפרסומת

לוחצת לכיוון זה.

ח. אברהמי; לא העישון פה הוא ה-אישיו.

דובר פה על א-סימטריה שכביכול מאמרים

כנגד נזקי עישון לא נכנסים לעיתונים וכוי. אני חושבת כמי שקורא

עיתונים בישראל, שלא כך הוא המצב. העיתונים מלאים לגבי נזקי העישון,

ואין בכך א-סימטריה, אלא בדיוק ההיפך.

דבר אחד שאסור להתעלם ממנו הוא ההסברה החינוכית שנעשית כל הזמן על

ידי המלחמה בסרטן והאגודה למניעת העישון באמצעות כל המדיות האפשריות

כנגד הדבר הזה.

דובר פה הרבה לגבי המצב בשטח, בני הנוער שדיברו פה וכוי, אני חושבת

שאס מדברים על המצב בשטח, אי אפשר להתעלם גם מעדויות ששמענו מחברי

הכנסת עצמם ומשפחותיהם הם, ומדוע מתחילים או מפסיקים לעשן. מכל

הדברים ששמענו, לא הפרסומת היא זו שגרמה לכן. אותם צרכנים שממשיכים

לעשן, כל זמן שהדבר מותר, יש להניח שהם ימשיכו לעשות את זה, להמשיך

ולדעת להתחרות על נפח השוק ולהמשיך ולקדם מוצר אחד על חשבון המוצר

האחר.
ח. צדוק
אני מבקש הערה אישית. אני מעולם לא

עישנתי, אני נולדתי וגדלתי בחנות למימכר

קמעוני של סיגריות וטבק, ולמוצרים האלה לא הייתה שום אטרקציה. אבל

מהבוקר אני מאוד חושש שאני אתחיל לעשן, אחרי שנחשפתי לשפע כזה של

מודעות פרסומת, כשקיר של ועדה של הכנסת לתמהוני הפך להיות לוח

למודעות פרסומת לסיגריות.

אני לא טענתי אף פעם שהעישון אינו מזיק לבריאות, ואני אף פעם לא

טענתי שבשום פנים ובשום נסיבות אין למחוקק זכות להתערב בחופש

הפרסומת. עובדה, עשינו את זה ב-1983 על ידי קבלת ההוק הזה, שהטיל

מיגבלות מסויימות. מה שאני שאלתי הוא, מה קרה מ-83 עד עכשיו שהיום

המחוקק במקום ההגבלות, צריך לעבור לאיסור טוטאלי ואבסולוטי. האם

בניסיון של 6 השנים האלה נימצא שיש פה ושם לתקן את החוק הזהז שיתקנו

אותו. אני הבעתי נכונות בשם דובק בפעם הקודמת להשתתף במאמץ לתקן את

החוק במקום שנחוץ תיקון. למשל, מוצאים שהאזהרה כפי שהיא היום איננה

מספקת, צריך לשנות אותה, צריך להבליט אותה, נשב ונדון בזה. למרות הכל



קיימת העובדה ששום מחקר עוד לא הוכיח שהפרסומת משפיעה לא רק על חלוקת

השוק בין ה-"בריינס" השונים, אלא משפיעה באופן משמעותי על היקף בשוק.

איו הוראה כזאת, הכסף מוצא כדי להשפיע על חלוקת השוק, כשכל אחד רוצה

למשוך ל-"ברן" שלו ולהגדיל אותו, ובאמת זאת התוצאה של הפרסומת.

אני עוד רוצה להעיר בעניין ההשפעה על הצעירים המצטרפים למעגל

המעשנים. ובכן, ישנו מחקר שנערך על-ידי גוף אנגלי רציני מאוד בלתי

תלוי, שבין הקליינטים שלו נימצאות גם ממשלת בריטניה וגם תחנות

טלביזיה בריטיות. במחקר שהגוף הזה ערך, המסקנה היא שהפרסומת ממלאת

תפקיד זניח, אם בכלל, בהכנסת עישון בקרב צעירים. אם משווים את זה עם

גורמים אישיים וחברתיים וללא קשר אם יש או אין באותה מדינה איסור על

פרסומת, אין מנוס מהמסקנה הזאת. הייתי שותף בישיבה הקודמת לחוויה

מאוד נעימה, שהופיעו בפנינו צעירים, וזה היה ממש מלבב. אבל צריך

לראות את הדברים בפרופורציה נכונה. קודם כל, במידה שאני יכולתי לברר,

אף אחד מאלה לא מעשן, כלומר אף אחד מהם לא במצב שהוא יכול לומר,

שעליו השפיעה פרסומת או גורם אחר כדי שיתחיל לעשן. למיטב ידיעתי אף

אחד מהם לא פנה להניכיו בתנועת הנוער ושאל אותם מה השפיע עליו שהתחיל

לעשן. הם הזדמנו באופן מקרי לגמרי לישיבה הזאת, בלי לדעת אפילו מה

יהיה הנושא, והם נשאלו שאלה. חלק מהם, לא כולם, הביעו את הדעה

שהפרסומת משפיעה. לא כך עורכים בדיקה אם רוצים לבדוק, ואני ממליץ

שהמשרד יבדוק, שהממשלה תבדוק, שתזמין סקר בלתי תלוי. צריך אז לפנות

לא אל מדריכי הנוער, אלא אל בני הנוער שהם המעשנים, וצריך לשאול אותם

מה השפיע עליהם, וצריך לתת להם הרבה אפשרויות, ולא רק את האפשרות

הזאת שפה הציגו לפניהם, האם הפרסומת משפיעה או לא משפיעה. נראה אם

ישראל בעניין זה שונה מהמצב בכל העולם, כפי שקבע אותו אותו מחקר ב-16

ארצות שאני הזכרתי אותו.

אני חוזר ואומר, אנחנו מוכנים לדון בשינויים הכרחיים בחוק הקיים,

ואני מקווה שלצורך זה יוקם איזה צוות שנוכל להשתתף בו, אבל לא איסור

טוטאלי.
י. קנטור
אני מבקש להצטרף לדבריו של עו"ד צדוק

ובעיקר לקטע האחרון. ברור שצריך לבדוק

את החוק הקיים לאור נסיון שנצטבר בהפעלתו בישראל ובעולם, להשוות אותו

לנסיון במרבית המדינות הנאורות, ויש חומר רב. לכן אני מבקש כמוהו

להצטרף לאותו גוף שיוקם, אם יוקם, על מנת להציג בפניו את החומר

ולמצוא את אותם דברים הכרחיים, הועלו כאן, על מנת לשפר את ההצעה

הזאת, הצעה שלמיטב ידיעתנו והבנתנו, כפי שהיא כיום, היא בלתי קבילה

מחמת קיצוניותה.
פ. גרופר
ב-25 השנים האחרונות הצריכה של יין

במדינת ישראל לנפש היא 4 ליטר. למרות כל

הפרסומים, למרות כל מה שעושים בארץ התעשיות, האיכרים והקואופרטיבים

כדי להגדיל את צריכת שתיית היין, אנחנו שותים 4 ליטר לנפש. המדינות

האירופאיות כולן הן מעל ה-50 ומעלה. זה אומר שלא תמיד הפרסום עוזר.

אין פה הרגלים של שתיית יין, ולא תמיד הפרסום עוזר ומשפיע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שאנחנו מיצינו את הדיון.

שמענו את כל הדעות מי בעד, מי נגד, מי

בעד פשרה, מי בעד החמרת ומי נגד האיסור הטוטאלי. נשמעו דעות גם של

חברי הכנסת וגם של האורחים הנכבדים. הכנסת, אם היא מקבלת חוק כזה או

דוחה אותו, או מקבלת את התיקונים, חזקה עליה שתעשה זאת לאחר ששמעה את

כל הדעות, ואחר כך היא צריכה לשבת ולדון עם עצמה ולהכריע לכאן או

לכאן, ולא לעשות עבודה לא יסודית. לכן מצאתי לנכון להקדיש לנושא הזה

מספר ישיבות, ובפורום הנכבד הזה, ובאמת אני חושבת שאנחנו מיצינו את

כל הדיון.

הייתה הערה בקשר לנושא של המיסוי. אני חושבת שהעוול שנעשה לגבי היצור

המקומי הוא עוול גדול. לא יכול להיות שמפחיתים מיסוי על תוצרת חוץ

ומכבידים על התוצרת המקומית. אני כרגע מדברת על יצור מקומי מול תוצרת

חוץ, כי כאן ההשפעה היא אותה השפעה בסופו של דבר מבחינת עישון

הסיגריה. מספר פעמים גם הגשתי שאילתא לשר התעשייה והמסחר בעניין זה.

כשהורידו את המחירים, הצריכה של סיגריות מתוצרת חוץ עלתה. כשמעלים את

המחירים של התוצרת תמקומית, הצריכה לתוצרת המקומית קטנה, וגדלה

הצריכה לתוצאת חוץ. זה אותם המעשנים, ואתם חייבים נגד זה להילחם,

והפעם אני פונה לעובדים.

ח"כ גרופר, בשנים האחרונות התודעה הולכת ומתרחבת ומעמיקה, הן במשרד

הבריאות והן במשרד החינוך, לגבי הפעולה המונעת. כך גם הפעילויות של

האגודות הוולנטריות שקמו, ושעושות עבודה בלתי רגילה, ואני מברכת אותן

על כך. הן מחדירות את התודעה לציבור הרחב על הנזק שיש, הן לגבי תזונה

נכונה והן לגבי דברים שמזיקים לבריאות, ושהציבור יחליט בעצמו. אבל

חובה להסביר לו את הדברים, חובה להדריך אותו, וחובה לעשות דברים בכדי

למנוע ממנו. למנוע את המחלה זה עדיף מאשר לטפל בה לאחר מכן.

אין לעשות את ההשוואה שאתה עשית מבחינת זה שנותנים זכות למות או לא

זכות למות. למה לא נותנים את הזכות למות? אומרים שאולי בכל זאת ברגע

זה תימצא התרופה שיכולת להציל את חיי האדם, גם הגוסס, אשר עדיין נושם

בכוח אותו מכשיר החמצן אליו הוא מחובר. זו התאומה הקיימת, ולכן אף

אחד לא רוצה לתת ידו למשוך את המסיכה הזאת מעל הפנים.

מי שסובר שהפרסומת איננה משפיעה על הצריכה, אני מצטערת לומר לו שהוא

טועה בההלט בהערכה הזאת שלו. יש קשר, אילולא היה הקשר לא היו משתמשים

בפרסומת לכל מוצר שרוצים להפיץ את הצריכה שלו. נאבקים על פרסום

בטלביזיה, פרסום ברדיו, פרסום בעיתונות, בכל אמצעי התקשורת, כדי

להביא את הצרכן למודעות שיצרוך את המצרך החדש, ויש אנשים שעוברים

ממצרך אחד לשני כתוצאה מהפרסומת שהיא משפיעה עליהם. אם זה חומרי

ניקוי או דברים אחרים.

לדעתי יש קשר ישיר בין הפרסומת לבין הצריכה, לבין גידול הצריכה. החוק

הזה לא בא לאסור עישון, אלא להגביל את הצריכה. בהתחלה הגבילו את

הפרסומת, ראו שיש תוצאות, ועכשיו מציעים בכלל לאסור אותה, שלא תהיה

פרסומת למוצרי טבק ולסיגריות, והם רוצים על ידי זה להקטין את הצריכה.

אם הוא ימשיך לצרוך את הסיגריה, שימשיך, הוא גורם את הנזקק לבריאות

שלו. אבל המדינה כמדינה נאלצת לפעמים גם להשתמש באיסורים, אשר הם



משפיעים בצורת עקיפה על שמירה על בריאות האדם. כמו שנתנו את הדוגמא

של הקסדות והחגורות. למה? כי צריך לשמור על חיי תאדם, שלא יהרג. פה

רוצים לשמור על בריאות האנשים שלא יהיו חולים, ושלא ימותו 5,000 איש

בשנה כתוצאה מעישון. זה הוצאות גדולות מאוד למשק לטפל בכל החולים

האלה כתוצאה מהעישון. כשהייתי בממשלה הצעתי ורציתי לשכנע את שר המסחר

והתעשייה שיתמוך בהצעות האלה שלי. אולי נטיל היטל כזה וכזה על כל

חפיסת סיגריות. מה שנכנס, ניקח אותו לטפל בתוצאה של העישון. לצערי

הרב שר האוצר אז התנגד התנגדות טוטאלית, ולא הסכימו לקבל את ההצעה

שלי. זכותו של המחוקק לחוקק חוקים כאלה אשר בעקיפין משפיעים על

ההקטנה של הצריכה של הסיגריות, שהיא מזיקה לבריאות. והנסיון של 6

השנים האחרונות מאז קבלתו של חוק 1983 מראה שבמשך השנים האלה הצריכה

פחתה.

אני רוצה לסיים ולומר, שאת הדיון אנחנו מיצינו. אנחנו חברי הכנסת נשב

לבדנו בלי האורחים, ואנחנו נדבר על החוק ונערוך גם הצבעה על ההצעות

השונות שכאן הועלו, ומה שהוועדה תחליט אכן ככה יהיה. אם אנחנו נחליט

שיוקם צוות וכו', אנחנו נקים צוות, ונשתף בו את כל גווני הקשת של

הדעות; אם יוחלט שאנחנו בינתיים נביא את החוק לקריאה ראשונה, ולאחר

הקריאה הראשונה נחזור אחר כך על הצעות כאלה או אחרות - גם את זאת

אנחנו נעשה. מה שתחליט הוועדה, ככה אכן יהיה. היום אני מעמידה נקודה,

ואני מודה לכולכם על הסיוע שנתתם לנו להבנת הנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים