ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1989

הסיוע לזכאי משרד הבינוי והשיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ב', ב' סיון תשמ"ט, 5,6.1989, בשעת 13:15

נגחו-.

חברי הוועדה; יושב-ראש, ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. צידון

מוזמנים; י. שוורץ - משרד חבינוי והשיכון, מנחל אגף איכלוס

ר. הולנדר - משרד תבינוי והשיכון, סגנית מנהל אגף

איכלוס

י. קפלן - האוצר

ע. בונה - מ"מ מנכ"ל תמוסד המאוחד לענף הבנייה

ע. יפו - יו"ר ועדת והדוברות המשתכנות

א. קמין - מנהל אגף מיסוי וכלכלה

א. אליאב - חבר בוועדת מיסוי וכלכלה
מזכיר תוועדח
א. שטיינר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ.
סדר היום
הסיוע לזכאי משרד הבינוי והשיכון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ומקבלת

בברכת את האורחים. עומד על סדר חיום

שלנו הסיוע לזכאי משרד השיכון. אמנם הייתה ישיבה של שר השיכון

והבינוי עם שר האוצר בקשר למשכנתאות, אבל אנחנו רצינו להקיף את הנושא

מכל ההיבטים שלו, כדי לדעת אם להחלטה הזאת יש כותרת. היה שיקול

כביכול שאין צורך בקיומה של הישיבה מאחר ששר הבינוי והשיכון ושר

האוצר הגיעו להבנה בענין המשכנתאות. אמרתי לו שאת הישיבה קבענו,

ואנחנו רוצים לשמוע על הנושא בהיקפו המלא, רוצים לדעת כמה באמת

מקבלים את הסיוע, מי הם הזכאים, מה הכותרות שלהם וכו' וכו'. יכול

להיות שיש עוד דברים שצריך לטפל בהם, ולא רק האקט הזה של המשכנתאות.

אנחנו רוצים, מר שוורץ, לשמוע גם את הסיכום במלואו ומה הוא מביא לנו.

זאת אומרת מה ההשלכות שלו שתהיינה על ענף הבנייה, מה זה יוסיף,

וכתוצאה מההטלות הללו שניתנו, האם קיימים זכאים שלא מימשו את הזכאות

שלהם, ועכשיו, עקב השינויים הללו, זה יכול להמריץ אותם למימוש הזכאות

שלהם. גם כל ההתפלגות של הזכאים.

י. שוורץ; נתהיל מהסיכום שהיה בין השרים. בסיכום

הוחלט לעדכן את המשכנתאות לפי רמת עליית

מהירי דירות, ומאחר שבשנה האחרונה מחירי הדירות עלו מעבר למדד,

המדובר כאן בעידכון גבוה, שהיה צפוי קודם לכן. דובר בסיכום גם על

הורדת הריבית מ-6 אחוז, ל-5 אחוז וזה כמובן מקל, דובר על הארכת משן

פרעון ההלוואה לגבי הלוואות צמודות בלי ריבית מסוג 5 שנים ל-30 שנה,

כאשר זה מוריד בערך בחמישית את ההחזר, ומכאן שבעצם זה מקל בצורה די

משמעותית על הזכאים. כן דובר על ביטול מיגבלות, בעצם על מיגבלת השטח

שקיימת. דובר על יתר ליברליזציה כלומר, במקום 85 מטר שהיה מקובל עד

היום - .יהיה 100 מטר; היו מיגבלות של נגיד בנק ישראל על הבנק

למשכנתאות לגבי מתן הלוואות. מיגבלה אחת הייתה, שהלוואה ללווה בודד

לא תעלה על 55 אלף שקל. פה מדובר גם על לא זכאים, אבל עדיין יש אנשים

שאינם זכאים, ובכל זאת רוצים להטיב את מצב דיורם. המיגבלה הזו בוטלה

בעצם, והבנק יתן את ההלוואה לפי רמת חבטחונות שאותו אדם יוכל לתת,

זאת אומרת המיגבלה האדמניסטרטיבית בוטלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכל גובהז

י. שוורץ; לפי שיקול דעתו של הבנק. אם האיש מסוגל

להחזיר, הוא יתן. כמו כן הייתה מיגבלה

של בנק ישראל שאמרה, שסה"כ ההלוואות הצמודות לא יעלו על 75 אחוז

ממחיר הדירה. המשמעות חייתה, בעיקר לגבי זכאים שלנו, שרכשו דירות

במקומות שמחירי הדירות זולים, ושלא יכלו לקחת הלוואות משלימות

מהבנקים בגלל זה. גם ה-75 אחוז האלה בוטלו. כך שעם הלוואה תקציבית

במקומות שמחירי הדירות זולים, במקומות יותר חלשים, הסיוע יגיע למשהו

יותר גבוה מ-75 אחוזים של חדירת. כמו כן דובר ששר האוצר יבוא בדברים

עם הבנק למשכנתאות, כדי למצוא אתם ביחד טכניקה או דרך להוזיל את

הריבית על ההלוואות המשלימות. ההלוואות המשלימות היו עד לפני חודשיים

צמודות ל-9 אחוז, וכמובן בינתיים בשוק ההון חלו תמורות, והריבית

החופשית ירדה. היום זה בערך עומד על 8 ורבע מ-20 שנה, ואני מאמין

שכאשר שר האוצר יבוא בדברים עם הבנק למשכנתאות הוא יוריד את הריבית

לשיעור יותר נמוך מ-8 אחוז. אני מקווה שתצלח ידו, והריבית תהיה נמוכה



בצורה משמעותית. אני בטוח שהוא מתכוון שהריבית תחיח נמוכה ככל האפשר,

אני לא יודע אם זה יהיה פהות מ-7 וחצי, אולי פחות מ-7. זה לגבי

ההלוואות המשלימות לזכאים.

המשמעות של כל הדבר הזה בעצם היא, שזוג צעיר עם סיוע מינימלי יוכל

להגיע להלוואה של קרוב ל-50 אלף שקל, הלוואת ממשלה משלימה, כאשר מול

זה אנחנו יודעים שמחירי הדירות שקונים הזוגות הצעירים באיזור השפלה

הוא בסביבות 110 אלף שקל. כלומר, הסיוע יתקרב ל-50 אחוז ממחיר הדירה,

בעוד שקודם לכן הוא היה בסביבות השליש. יש פה שיפור משמעותי במצב של

הזכאים גם באשר לריבית וגם באשר למתחים. עד לסיכום הזה עמדנו במצב לא

נוח, כי לפי בדיקות שלנו היו כ-16-18 אלף זכאים, זוגות צעירים, שלפי

בדיקות וניתוחים שלנו הם היו חסרי דירה, ולא היה בידם לרכוש דיור. זה

כמובן חומר נפץ חברתי, וזה דבר שגורם לכל אחד ללכת לא מרוצה ולא

מתפקד ובועט וכך הלאה. אנחנו מאוד מקווים שעדכון הסיוע יתן תשובה,

לפחות לחלק משמעותי ממנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו סה"כ האוכלוסיה של הזכאים? כמה יש

ואיד היא מתפלגת? חסרי דיור או אלה שיש

להם ורוצים דירה יותר גדולה.

י. שוורץ; אנחנו בעקרון מבחינים בין בעלי דירה

לחסרי דירה, כאשר חסרי דירה מורכבים

מזוגות צעירים שהניקוד מבטא את מצבם הסוציו-כלכלי. באופן גס בערן שני

שלישים מהקבוצה מוגדרים כ"חזקים", אלה שאני מקווה שאנחנו נגיע ל-50

אלף שקל, והיתרה מחולקים ל-3 קבוצות שזכאיות לסיוע בשכ"ד, וזכאיות

להלוואות צמודות בלי ריבית במרווחים יותר גדולים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זה הכל מה-16 אלף?

י. שווחי! לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה נרשמים כל שנה? נרשמים כל שנה והם

מוגדרים כזכאים?
ר. הולנדר
כן, אבל זה לא פונקציה של הנישאים. יש

בסביבות 2,500 לחודש כפול 12. הנישאים

היהודים זה בסביבות 22 אלף, הנרשמים זה בסביבות 30, אלף כי זה גם

זכאי שנים קודמות, כל אלה שלא מימשו.

י. שוורץ! מאוד קשה לבחון את מצבם של הזוגות

הצעירים בנקודת זמן אחת. עשינו סקר

זוגות צעירים, ובו ניסינו לעקוב אחרי שנתון מסויים. לפי הנתונים שלנו

תוך 5 שנים כ-85 אחוז מהזוגות הצעירים פותרים את בעיית דיורים. אנחנו

מודאגים מאלה שאין לאל ידם, אנחנו מקווים עכשיו שהסיוע החדש, שבאמת

מבחינתנו זה גידול משמעותי, יתן תשובה גם לקבוצה זו, וכמובן בעוד שנה

נוכל לדווח ולהגיד אם צלחה דרכנו או לא.



חוץ מהזוגות הצעירים, הקבוצה העיקרית שהיא הקבוצה בעלת העדיפות

הגבוהה ביותר היא בקרב בעלי חדירה. כאן אנחנו מבחינים בעצם בין שתי

קבוצות- קבוצה אחת זו הקבוצה "הסוציאלית", כלומר אותם אנשים שמצבם

האינדבידואלי מחייב החלפת דירה - אם מטעמי צפיפות ואם מטעמי בריאות,

ואנחנו נותנים להם סיוע לצורך כך: והקבוצה שנקראת גיאוגרפית, כלומר

אנשים שהולכים לגור ורוכשים דירות במקומות שהמדינה מעדיפה אותם, אם

זה איזורי פיתוח ואם זה איזורי התיישבות ביהודה ושומרון. גם אלה

שמרחיבים ביתם בתכנית שיקום. כלומר, שלוש הקבוצות האלה בקרב בעלי

דירה מקבלות הלוואה מאתנו. מובן, שלבעלי דירה ההלוואות יותר קטנות,

כי הבעיה היא לא מחיר הדירה אלא ההחלפה, עם סיבסוד בדרך כלל יותר

נמוך. סה"כ ההחור המוטל עלינו הוא נמוך יחסית להחזר של חסר דירה.

אני רוצה להוסיף שבתכניות שלנו אנחנו נותנים לפרט את הבחירה למצוא את

הפתרון לפי טעמו. זוג צעיר, יכול לקנות דירה חדשה, דירה מיד שנייה,

דירה בדמי מפתח, בכל מקום שהוא רוצה, וכך הלאה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם אלה שאין בידם בכלל האמצעים?

י. שוורץ; לגבי הקבוצה החלשה ביותר, אנחנו מנסים

להתמודד אתה באופן זמני על ידי סיוע

בשכ"ד, לגשר את הפער בין היכולת שלהם לשכור דירה לבין מחיר הדירה

בשוק החופשי. נכון להיום, משרד השיכון מסייע בערך ל-19 אלף משקי בית

בשכ"ד, כאשר חציים עולים חדשים וחציים ותיקים. כמו כן אנחנו מעמידים

לרשות האוכלוסייה הזאת, במידת יכולתנו, דירות בשכירות. בשנה שעברה

הקצינו לעולים ולישראלים בערך אותו מספר של דירות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה דירות חדשות שניתנו בשכירות!
י. שוורץ
לא. רובן הגדול דירות מתפנות, כאשר

כמובן ההברות המכסות - עמידר, עמיגור

וכוי - משפצות את הדירה כדי להתאים אותה למגורים. אבל האמת היא

שהמלאי שלנו בישובי הפיתוח ובפריפריות הוא מלאי גדול, ובעצם כל אדם,

כל זוג צעיר, בלי בחינת מצבו, יכול לקבל שם דירה בשכירות! במרכז

הארץ, במקומות של גוש דן, בירושלים, מצבנו בתחום דירות בשכירות הוא

מצב לא משופר. יש מעט דירות, וזה מקומות שאנשים גרים בהם. במקביל

אנחנו מסייעים לדיירי הדירות בשכירות לעבור לרכישה על ידי תמריצים.

המלאי שעומד לרשותנו הולך וקטן, וכאן באמת משרד השיכון בשיניים מנסה

לתת פתרונות למקרים הקשים. בערך 120-130 משפחות לשנה קונות דירות. הן

בוחרות דירה, ואנחנו קונים אותה בשוק החופשי, ומעמידים אותה לרשותן.

אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים, והייתי שמח אילו היינו יכולים לעשות

יותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם הרחבה, משפחה גדלה, וגם הייתה

זכאית פעם.

י. שוורץ; אנחנו לא בוחנים משפחה גדלה. ברגע

שמשפחה גרה בצפיפות, היא באופן אוטומטי

זכאית. היום הצפיפות היא או שטח או חדרים. החישוב לחדרים הוא 2 וחצי



נפשות לחדר. משפחה של 5 נפשות בשני חדרים, תהיה זכאית לחלוואת. הריון

בחודש חמישי נחשב לנפש מלאה. חאמת חיא שסח"כ חתופעח של צפיפות היא די

שולית היום, כלומר היא לא משמעותית אצלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה מקבלת משפחה כזאת שיש לה צפיפות של

שניים וחצי חדר לנפש? זה תלוי גם איזה

חדר, גודל הדירה.

י. שוורץ; אנחנו הגדרנו מה זה חדר, במקביל אנחנו

אומרים או 2 וחצי נפשות לחדר, או לפי

שטחים לפי זכרוני זה 4 ב-48 מטר, 5 נפשות ב-54 מטר זכאי להלוואה, 6

ב-65 מטר זכאי להלוואה. הוא צריך לעמוד באחד משני התנאים האלה.

המשפחה מקבלת הלוואה של 10,000 שקל הלוואה תקציבית, וכמו כן היא

זכאית להלוואה משלימה. מה שפחות או יותר נותן את רוב הסכום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הייתה פעם בעיה, ואני לא יודעת אם היא

באה על פתרונה. אדם שיש לו דירה, והוא

צריך למכור אותה ולרכוש דירה נוספת, הוא צריך לשלם מט שבח. אני מכירה

אנשים שהם לא עשו את הצעד הזה כי היו צריכים לשלם מט שבח, ומט שבח

היה בגובה כזה, שלא איפשר להם את התהליך.

י. שוורץ; אם זה דירת יחיד, יש פטור ממט שבח.

דהיינו, אם את הדירה שאני מוכר אחת ל-4

שנים, אני פטור ממט שבח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא. אני אתן לך דוגמא. מקרה שאני

טיפלתי בו בשעתו ולא הצלחתי. הצעתי איזו
הצעה שלא התקבלה, ואמרתי
מי שהדירה שהוא מוכר אותה מיועדת למטרה

שהוא רוצה להיטיב ולשפר את תנאי הדיור שלו, ולא למטרה של ספקולציה,

והוא לא הולך לעשות טפקולציות לרווח, שלא ישלם מט שבח מקרקעין.

א. אליאב; יש טעיף בחוק שדוחה את המט עד שהוא

ימכור את הדירה שהוא קנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז הוא צריך לחכות 5 שנים עד שהוא יכול

למכור את הדירה השנייה. ואיפה הפתרון של

הדיור שהוא רוצה להגיע אליו? אפשר לבדוק אותו, מה הרווחים שיש לו, מה

ההכנטה שיש לו, הוא שכיר, הוא משתכר כך וכך. למה אי אפשר? יש לך

הצהרה, תבקש ממנו הצהרת הון.

י. קפלן; יש מנגנון בירוקרטי אדיר כדי לבדוק את

זה, אבל אף אחד לא מתכוון לעשות את זה.

יש אדם שיש לו דירה אחת לצורך מגורים. מי שמחזיק יותר מדירה אחת זה

לא בהכרח לצורך מגורים. אז אם הוא עושה מזה רווחים, וגם יש לו השבחה

של מקרקעין, או שיש נימוקים אחרים שהוא מחזיק את הדירות, אז הוא צריך

אחר כך לשלם את מט שבח המקרקעין.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מס שבח זח יותר ממחיר חדירח שהוא יקבל.
י. קפלן
חשאלח מתי חוא קנח את חדירח ואיפח חיא

ממוקמת. בכל מקרח יש לו 10 אחוז על

חאינפלציח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בואו נראה מח חחשלכות, איפח אנחנו

עומדים מבחינת חעולים חחדשים. חמשכנתא

של העולים חחדשים עומדת באותח מידה, או שזח תנאים אחרים לגמרי?

י. שוורץ; חמשכנתא של חעולים חחדשים זח חמשכנתא

חמועדפת וחגדולח ביותר שקיימת. חיום חיא

עומדת על 60 אלף שקל, צמודח בלי ריבית. חיום, לפני חעידכון. חכל לפני

חעידכון. על זח חוא מחזיר 200 וכמח שקל לחודש. אנחנו בודקים ורואים

איזח דירות חעולים קונים, ואיזח דירות חזוגות חצעירים קונים. חעולים

קונים דירות בהלוואח תקציבית. כמובן חוא זכאי גם לחלוואה חמשלימח.

חמשלימח חיא אחידח לכולם. אני מקווח שאחרי חעידכון זח יעלח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש שאלח שחיא תמיד חוזרת על עצמח, וזח

עניין חרווקים, גם של עולים חדשים וגם

אלח שלא מתחתנים כל כך מחר. נשאלת חשאלח, חאם אין לחם זכאות לקבל,

ואם כן, מח חזכאויות שלחם.

י. שוורץ! באיזורי פיתוח רווק מגיל 18 יכול לקבל

חלוואח, ערב גיוסו לצה"ל. אחרי חטירונות

חוא יכול לחתום חוזח רכישת דירח. חחלוואח חיא חצי מחלוואח של משפחח.

במרכז חארץ רווק מגיל 27 זכאי לחלוואח, כאשר מגיל 17 עד 35 חוא יחיח

זכאי לחלוואח, שחיא 70 אחוז מחלוואח של זוג צעיר. וברגע שחוא מגיע

לגיל 35, וכנראח חסטטוס של רווק נחיח יותר משכנע, חוא מקבל חלוואח

שחיא זחח לחלוואח של זוג צעיר, זוג צעיר עם חניקוד חנמוך. עולח חדש

בודד מקבל חלוואח של זוג צעיר, אלא שכולח צמודח בלי ריבית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זח יחיח 25 אחוז ממחיר חדירח.

י. שוורץ! רווק יכול לקנות דירח יותר קטנה מאשר

זוג צעיר. אני מאמין שבתקציב חקיים

ובתוך סדרי חעדיפויות שלנו זח מתקבל על חדעת בחשוואח לאחרים.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לגבי אלח שאין לחם אמצעים?
י. שוורץ
דיור לבודד, אנחנו נותנים במקומות שיש

דיור. בפריפריות, באיזורי הפיתוח, שם כל

בודד יכול לקבל דירח. לו חייתח שם תעסוקח, זח חיח פותר את חבעיות.

כשאין שם תעסוקח, חאם אפשר לחגיד למישחו תלך לשם? אם חייתח תעסוקח,

לא חיח צריך גם את חסיוע שלנו, אני חושב.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז בואו נראה עכשיו מח חחשלכות על ענף

הבנייה, האם זה יביא לרווהה קצת. מה עם

האפשרות של הלוואה משלימה? מה הסיכויים! המדובר בריבית של 8 והצי

אחוזים של ההלוואה המשלימה.
י. קפלן
הלוואה משלימה ניתנת היום על ידי הבנקים

למשכנתאות בהיקפים יותר גדולים ממה

שאנהנו נתנו במסגרת של הלוואות משלימות בתקופת הגישור. היא עמדה על

13 אלף, זה כמעט סכום כפול שהבנקים מעמידים כרגע, בריבית שהבנק מצליה

לתת בהתאם למקורות שהוא מגייס. זה עומד כרגע בין 8 ל-9 אחוזים, תלוי

בבנק. מעבר לזה, הבנקים יצרו מסגרת שלא הייתה קיימת עד היום, ל-15

שנה, שבה הם נותנים ריבית של 7 וחצי אחוזים. אנחנו מבחינתנו נעשה

כמובן כל מאמץ להמשיך בפעילות שלנו במגמה להפחית את הריבית. חשוב שזה

יפעל במסגרת של כלי שוק, ואני אומר את זה בצורה ברורה. בתחום הזה

אנחנו מנסים ליצור שינוי, שגם קופות הפנסיה, במקום לקנות אגרות הוב

של הממשלה, יקנו גם אגרות חוב של הבנקים למשכנתאות. אם נצליח במהלך

הזה, אני מניח שהריבית תצליח לרדת. בכמה! תלוי בהסדרים שיגיעו

אליהם.
ע. יפן
אנחנו שומעים שהלוואה משלימה איננה

הלוואה תקציבית, אלא היא הלוואה של

הבנקים למשכנתאות. ירצו - יתנו, לא ירצו - לא יתנו. ירצו בריבית

כזאת, ירצו בריבית אחרת. ומה עשינו! ככל שהגדלנו במעט את אותו 26,500

שהיה קודם לזוג צעיר על-ידי עדכון של 25 אחוז כפי שנאמר פה, גם זה לא

מספיק. אבל הורדנו את המשכנתא המשלימה של 13,000 וניתנה על ידי

הממשלה. האם אלה הדברים שאני שומעת? האם זה מה שאמרת?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הקטינו את היקף ההלוואה המשלימה!

י. קפלן; אני רוצה להתייחס לסוגיה. צריך להבין

איך נוצרה ההלוואה המשלימה כדי להבין

איך הגענו לנקודה הזאת. המסגרת להלוואות המשלימות נוצרו ב-1984, כאשר

בא משרד השיכון ורצה להגדיל את הנפח של ההלוואות התקציביות והאוצר לא

יכול היה להענות להגדלה, אבל בהחלט ראה חשיבות שהזכאי יהנה מנפח יותר

גדול. מעורבות הממשלה הגדולה בשוק ההון, בודאי בשנים הקודמות, יצרה

מצב של חוסר זמינות של אמצעי הון לגורמים שונים במשק, בין אם זה

גורמים עסקיים שרצו לגייס הון ובין אם זה גורמים אחרים, כמו הבנקים

למשכנתאות. מעבר לזה, תמיד יותר נוח גם לבנקים למשכנתאות שהמדינה

עושה את כל הפרוצדורה, נותנת להם את הכסף, אומרת להם להפיץ את זה

לזכאים, והם למעשה לא מתפקדים בתור בנק, אלא בתור סוכן של הממשלה,

שרק לוקח עמלה מסויימת בגובה שסוכם בינו לבין הממשלה, ומעבר לזה הוא

שכח את התפקיד הבנקאי שלו. ואז נוצר מצב, שלבנקים לא היה המנגנון

הזה. כל הגורמים המוסדיים שצריכים להיות פעילים בשוק ההון לא היו

פעילים בו. הם קנו אגרות חוב ממשלתיות, כי קופות הפנסיה צריכות לרכוש

92 אחוז, והגמל גם היה בזמנו 92 אחוז, וכני'ל הביטוח, וכולם נהנים ואם

איזה גורם עסקי או גורם אחר רצה לגייס כסף לצורך פעילות הופשית במשק,

הוא לא יכול היה לעשות את זה. ואם הוא הצליח לעשות את זה, זה היה

בריבית מאוד גבוהה.



אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד ברפורמה בשוק הון. השלב הראשון שלה

נעשה ב-1987, כאשר הממשלה הורידה לקופות הגמל את חובת רכישת אגרות

חוב ממשלתיות מ-92 אחוז ל-78 אחוז. זה כמובן מאפשר לקופות הגמל

להתחיל להתרגל יותר לפעילות כלכלית אמיתית, ליצור היקפים יותר גדולים

של כספים בשוק ההון, ובסופו של דבר זה אחד המרכיבים המשמעותיים
שהביאו להפחתה בריבית
מצד הממשלה - כתוצאה מזה שהיא החליטה שהיא

מגייסת פחות כסף, ואז עלות גיוס של הממשלה עצמה ירדה. וכיוון שהיה

יותר כסף בשוק ההון, זה הוריד גם ריבית לסקטור העסקי.

ב-84 עוד הייתה חובת רכישה של 92 אחוז לקופות הגמל. האוצר אמר שהוא

יהיה מוכן ליצור מסגרת מיוחדת של הלוואות משלימות, שההלוואות האלה

יבואו ממקורות הבנקים - ואני מדגיש את זה: הבנקים, לא המדינה -

והמסגרת הזאת מוסדה על ידי זה שבאו לקופות הגמל ואמרו להם: אם תרכשו

אגרות חוב של הבנקים למשכנתאות, אנחנו נכיר לכם את זה כאילו קניתם

אגרות חוב ממשלתיות. זאת אומרת, שזה יהיה הלק מהמיכסה של ה-92 אחוז.

וככה זה עבד עד התכנית הכלכלית ביולי 1985. ביולי 1985, כפי שכולנו

יודעים, הריבית הריאלית עלתה בצורה מאוד מהותית. עד אז הריבית הזאת

ניתנה לזכאים ב-6.2 אחוזים ממקורות הבנקים. הבנקים לא יכלו להקצות את

זה, כי הם גייסו את זה יותר יקר, והם למעשה הפסיקו את ההלוואות

המשלימות. היה דיון בין שני המשרדים, בין האוצר לשיכון, וסוכם להעלות

את הריבית ל-9 אחוזים מתוך תקווה שזה יעבוד, וכן ניתנה התחייבות

האוצר שאם זה לא יעבוד ב-9 אחוזים, האוצר מתחייב לדאוג לנפח הזה כל

עוד זה לא יעבוד לזכאים ב-9 אחוזים, האוצר עמד בהתחייבות הזאת במשך

כמעט 3 וחצי שנים, זה לא היה בבסיס התקציב, כל שנה אנחנו בדקנו,

וראינו שהבנקים לא מגייסים את זה מהמקורות שלהם ולא מקצים את זה ב-9

אחוזים. ואז אנחנו למעשה תיקצבנו סכומי כסף נוספים, כדי לכסות ולעמוד

בסיכום שלנו עם משרד השיכון, כשהנקודה שמנחה אותנו כמובן זה לא מי

מקצה את הכסף, הממשלה או הבנקים. נקודת הראייה שלנו הייתה נקודת

הראות של הזכאי, שאנחנו מצאנו לנחוץ לראות שהזכאי מקבל באמת את הנפח

שאנחנו חושבים שהוא צריך לקבל במסגרת הזאת.

בינואר 85 נעשו צעדים נוספים במערכת המוניטרית, וירדה הריבית הריאלית

בשוק. היא ירדה לפני שנתיים ל-13 אחוז, צמוד פלוס 13 אחוז, והיא היום

עומדת על צמוד פלוס בין 8 ל-9 אחוזים מבחינת המקורות של הבנקים.

לדעתי אפשר להמשיך ולהורידה. זה דורש כל מיני מהלכים בנושא של שכלול

של שוק ההון, ואנחנו כרגע עובדים על כך, ומקווים לסכם במהלך שנת

התקציב הזאת כדי שנוכל להפעיל את זה ב-1990.

בינואר 89 הבנקים למשכנתאות התחילו בעצמם לתקצב, להציע לציבור

הלוואות משלימות ממקורות שלהם בהיקף של עד 25 אלף שקל, ובריבית יותר

אטרקטיבית, זאת אומרת מ-9 אחוזים ומטה. אנחנו גם ראינו אצלנו ירידה

מאוד משמעותית בביצועים של ההלוואות המשלימות ממקורות תקציביים.

בהתאם לסיכום שהיה כפי שציינתי בסוף 85-תחילת 86, אנחנו הודענו

שאנחנו מפסיקים בשנה הזאת לתקצב את ההלוואות המשלימות, וההלוואות

המשלימות יינתנו ממקורות הבנקים, והבנקים גם מעמידים את המקורות האלה

לציבור.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; החברות המשכנות לא יודעות מכל זה!
ע. יפן
ודאי, אנחנו יודעים שמחודש ינואר אנחנו

נימצאים במצב של מימוש המשכנתאות, בהתאם

לזה גם ירידת קרנות הבנייה וכל המשתמע מזה.

י. ספלי; זה לא קשור. בין ינואר לאפריל עובדה

שהיו הלוואות משלימות והייתה ירידה

לביצועים. הירידה בביצועים, צריך לנתח אותה בהיבטים לגמרי שונים, זה

לא קשור בכלל לנושא של הלוואות משלימות, אין לזה כל קשר. אנחנו

עידכנו את המשכנתאות עידכון קודם, וזה נעשה במאי 88, כשלמעשה נתנו

נפח עידכון. עידכון לפני זה היה בנובמבר 87. למעשה הלכנו והקדמנו את

המימון מבחינת גובה העידכון. יש כל מיני הצעות אין להפעיל את נושא
המשכנתאות. יש כאלה שאומרים
למה אתם בכלל עושים עידכון פעם או

פעמיים בשנה? תעשו עידכונים יותר קטנים, אבל שיתעדכן בהתאם למערכת

אינפלציה או של הצמדה כזאת או אחרת. יש לזה כמובן יתרונות, ויש לזה

גם הרבה מאוד חסרונות, למערכת הזאת. החסרונות הם, שאין לן שום יכולת

להשפיע ריאלית על עוצמות של ביקושים, ולמעשה לקבוע מדיניות מבחינת

ענף הבנייה; מצד שני זה שם את הזכאים באיזו שהיא עקומה של אדישות, אם

הוא מפעיל את זה במאי או מפעיל את זה ביוני או חודש אחר. זה לא קשור

בחודש, זה קשור אם הוא מפעיל את זה מיד אחרי העידכון, או שהוא גורר

את זה לתקופות יותר ארוכות. אותנו זה מחייב, את ההיקף התקציבי שעומד

לרשותנו, וגם פה אנחנו מתמרנים כדי לאפשר מצד אחד עידכון מקסימלי

ומצד שני עמידה באופן כללי במסגרת של התקציב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עמד לרשותכם בשנה שעברה!
י. ספלו
התקציב למשכנתאות הסתכם ב-800 מיליון

שקל, הלוואות תקציביות בשנת 88 ועוד

כ-200 מיליון שקל להלוואות המשלימות. לגבי שוק ההון, אנחנו בודקים

כמה צעדים משלימים שאני מקווה שאנחנו נצא אתם לקראת 1990. אנחנו גם

נמצאים במדרגה, שלמעשה נחייב את הבנקים לגייס סכומי כסף יותר גדולים

כדי להקל מבחינתם את ההלוואות המשלימות. יש לזה חשיבות גדולה מאוד כי

אחת הבעיות שאנחנו נתקלנו עם הבנקים למשכנתאות זה הטענה שהם העלו

והיו כל מיני בעיות. כפי שאנחנו יודעים חלק מהבנקים למשכנתאות הם

למעשה חברות בת של הבנקים הגדולים, ועד 1987, בהתאם להנחיות של בנק

ישראל, היו גם כל מיני בעיות מבחינת הנפקה. הבנקים הגדולים די הכתיבו

לבנקים למשכנתאות מתי הם יכולים לצאת בהנפקות ומתי הם יכולים לבצע את

הגיוסים מתוך שיקולים יותר רחבים שלהם. ב-1987 בנק ישראל שינה את

ההנחיות בנושא הזה, וזה מאפשר חופש תמרון הרבה יותר גדול לבנקים

למשכנתאות מבחינת אילוצים. מובן, שיש בעיות שהן קיימות, וציינתי

אותן. מצד אחד, אם את לוקחת למשל את קופות הפנסיה - קופות הפנסיה לא

פעילות בשוק ההון, הן בשוליים שבשוליים; אבל כשאת מדברת על הכנסת

קופות הפנסיה לפעילות יותר רחבה בשוק ההון, מי יעשה את זה! זה תהליך

שנכון למערכת של קופות פנסיה, וזה נכון גם לקופות הגמל, וגם לחברות

של ביטוח וגם לגורמים מוסדיים אחרים. הם צריכים להתארגן, זה התמקצעות

ברמה מאוד גבוהה, שאתה צריך לשלוט בנושא הזה, כשמצד אחד יש לך

מחוייבות לא להשקיע במערכות מאוד ספקולטיביות בגלל המערכת שאתה



מייצג, אותה ומצד שני אתח בהחלט צריך התמחות והתמקצעות בנושא הזה.

למקורות אין היום התמקצעות לפעילות עם השקעה בשוק ההון החופשי,

ואנחנו רואים את זה בקופות גמל. למשל, יש להם היום חובת הפקדה של 7ר

אחוז. בתחילת השנה הורידו עוד אחוז נוסף, אבל קורה שקופות הגמל

רוכשות איגרות חוב ממשלתיות ביותר מ-78 אחוז. זה נוח, הם התרגלו

לאפיק הבטוח הזה.

אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד שהמערכת הזאת תשתכלל ותפתח את הכלים

וזה לא במהפיכות. זה תהליכים שיכולים לקחת שנה ושנתיים ושלוש, עד

שהמערכות האלה יסתגלו לשוק הון יותר פתוח ולהשקעות בשוק ההון. שנית,

לבנקים למשכנתאות תמיד היה יותר נוח שהאוצר יעשה את ה-גירסים עבורם,

יתן להם תקציב והם לא יעשו שום דבר, הם יהיו סוכן שלא עושה שום דבר.

זה גם השפיע על הצרכים של ענף הבנייה עם הבנקים למשכנתאות, ללא קשר

להלוואות המשלימות. הבנקים למשכנתאות לא גייסו די כספים, וזה בגלל

השאלה של התמקצעות. הם היום בתהליך. נכון הוא שבשנתיים האחרונות יש

היקפי הנפקות של אגרות חוב של הבנקים למשכנתאות יותר מאשר נעשה בשנים

קודמות, ואני מאמין שהתהליך הזה ילך ויתרחב. אנחנו צריכים לדחוף מכל

כיוון אפשרי שהתהליך הזה ילך ויתרחב. לכן אני לא מבין, מצד אחד אנחנו

באים ואומרים שאנחנו צריכים להקטין את מעורבות הממשלה, אנחנו גם

מכירים את הקשיים של המערכת הממשלתית. וברגע שעושים את זה, הם אומרים

למה אתם נותנים לשוק לשחק בעצמו? לדעתי אנחנו הפקידים והמערכת

הממשלתית בכללה צריכים להיות חזקים כדי להתמודד בנושא הזה ולאפשר את

שיכלול השוק בתחום הזה.

לגבי ענף הבנייה, ואני חוזר לנושא של הלוואות משלימות, אין לו שום

קשר למגמה שהתחילה בינואר, של ירידה בביקושים. יש תמיד בכל ענף עליות

וירידות, ואנחנו מכירים גם בענף הבנייה שיש עלייה בביקושים או ירידה

בביקושים. החשיבות היותר גדולה היא להסתכל על תהליך ארוך טווח, זאת

אומרת מה המגמה הכללית. אין ספק, וצריך לזכור את זה: ענף הבנייה ירד

בביקושים שלו בצורה די משמעותית עד 1986. מ-1981 הוא ירד בצורה די

משמעותית וזה נובע מכמה סיבות. פה אני רוצה לציין לשבח את משרד

השיכון ואת המערכת בכללה. ב-1976 נדמה לי הממשלה הייתה מעורבת בבינוי

של 51 אלף יחידות דיור, התחלות בנייה שנקראת בנייה ציבורית, יכול

להיות שזה סה"כ התחלות בנייה באותה שנה. היו עשרות אלפי יחידות דיור

שהממשלה הייתה מעורבת בהן. הממשלה ירדה בצורה מאוד משמעותית.

ע. יפן; עד 75 סה"כ הבנייה הציבורית הייתה 26.2.

28 אלף יחידות דיור של הממשלה, ב-75.
י. קפלו
סה"כ היו 51 אלף, ומתוך זה הממשלה הייתה

מעורבת של בכ-26-27 אלף. זה אחד הענפים

היהידים היום שאנחנו מסתכלים על המערכת הממשלתית, ואנחנו באים
ואומרים
בואו נקטין את הפעילות הממשלתית ונעביר אותה לסקטור הפרטי.

זה תחום שיותר ויותר נושאים הוצאו מהפעילות הממשלתית הישירה למערכת

של עבודות של החברות הפרטיות בענף וזה מגמה שהיא מאד חיובית.

לגבי כלל הפעילות במשק. אין ספק שהייתה ירידה. ב-76 היו סה"כ 51 אלף

התחלות בנייה. אנחנו מדברים היום על 20-22 אלף התחלות בשנה-שנתיים



האחרונות, וכבר ב-85 זח חיה יותר נמוד, והגיע ל-18 אלף. צריך לראות

את זח בפרספקטיבה לאומית. מצד אחד צריך לזכור שבשנים שעד אמצע שנות

ה-70 הייתה עליח חרבח יותר גדולח למדינת ישראל. אני מקווח שזח יתחדש,

ומובן שזח ישפיע על חיקף חחתחלות: דבר שני, חיח ריבוי טבעי יותר גדול

במדינת ישראל; ודבר שלישי - חיו גלי עלייח אדירים עם קום חמדינח,

שלמעשה אנחנו יודעים שחאוכלוסיח ב-4 שנים חראשונות של חמדינח שולשח.

אנשים גרו בתנאים לא תנאים, ולמעשח גם במחלך שנות ח-50, גם במחלך של

שנות ח-60, ועד אמצע שנות ח-70, אנחנו חשקענו משאבים עצומים בשיפור

רמת הדיור של הציבור והקטנת צפיפות הדיור, כפי שישראל ציין. בהחלט

היום אנחנו ברמה סבירה. גם הנושא של שיקום שכונות יצר בתחום הרחבות

דיור שביעות רצון מהשינוי הקיים.

אני אתייחס לריבית הסבירה. הריבית הסבירה בארה"ב ובאנגליה זה 7 וחצי

אחוז ריאלי. זו הריבית הסבירה שהאיש יכול לקבל.
ע. יפן
רמת ההכנסות שם חרבה יותר גדולה. צריך

לחשב את אחוז ההחזרים ביחס להכנסות.
י. קפלן
בארה"ב חיקף חחלוואח שאתח יכול לקבל חיא

ביו 25 ל-30 אחוז מחיקף חשכר שלך. זאת

אומרת שזה מותנה. כשאתח בא לבנק חוא לא יתן לך חלוואח מעבר ל-25 אחוז

עד 30 אחוז, שחחחזר לא יחיח יותר מ-25-30 מהשכר, וכמובן תלוי בשכר

שלך. בחתאם לזח גובח חהלוואה שאתה יכול לקבל. צריך לזכור, שאנחנו

משווים את עצמנו לארה"ב ולאנגליה. בישראל. ישראל יחסית לשוק חחון

העולמי צריכה לגייס כסף במחיר יותר יקר מאשר ארה"ב, כולל מוסדות

פיננסיים בארה"ב או באנגליה שצריכים לגייס כסף. יש זוגות צעירים,

בסדר, אני לא אומר שלא, צריך להתייחס לזה ואני חושב גם שמתייחסים

לזה.

בארה"ב ההתמודדות שלך חיא לא עם המערכת הממשלתית, ההתמודדות שלך היא

עם המערכת הבנקאית. אתה הולך לבנק. יש לך יכולת - אתה מקבל, אין לך

יכולת - אז לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .י אבל יש קריטריונים שקבעו אותם, יש כללים

בארה"ב. נניח ההחזר שלו לא צריך להגיע

עד 50 אחוז מהשכר שלו.

י. קפלן; הבנק לא יתן לו. בארה"ב אם יכולת ההחזר

שלו היא 200 דולר, ו-200 דולר משקפת

הלוואה של 30 אלף דולר, והוא רוצח לקנות בית ב-70 אלף דולר, אין לו

מקור תקציבי, והוא לא יכול לקנות בית. נקודה. לא משנה כרגע לאיזה

מערכת בנקאית חוא חולך, חוא לא יקבל חלוואח יותר מאשר 30 אלף דולר,

נקודח. יש גם כל מיני טכניקות שפיתחו בארח"ב, ושאני מאוד מקווח שגם

אנחנו נגיע אליחן, איך אפשר ליצור מערכת שבסח"כ מורידח את חריבית

מבחינת חזכאי, ומאפשרת לו לקחת נפח קצת יותר גדול של חחלוואח. זח

לאותן אוכלוסיות נזקקות, אוכלוסיות שאין לחן פתרון.



צריך לזכור דבר אחד. בתחילת שנות המדינה, חמדינח בנתח מאות אלפי

יחידות דיור מתקציבח בסטנדרט יחסית לא גבוה. אם במדינת ישראל עד לפני

10 שנים, היקף יחידות חדיור במשק חיח בערך 800-900 אלף יחידות דיור,

מתוך זח כ-200 אלף יחידות דיור חיו בבעלות הממשלח, חממשלח וחסוכנות

חיחודית, שזח אחוז מטורף.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זח חיח לרשות עמידר

י. קפלו; עמידר חיא אחת חחברות. שתי חגדולות זח

עמידר ועמיגור. כל מי שמטפל בזח, בראש

ובראשונח משרד חשיכון, חגיע למסקנח, שחדיור חציבורי חוא פתרון לא

טוב, חוא לא טוב מחאספקט שאתח מקבל משחו חינם, ואז אתח לא שומר עליו,

וחוא לא טוב מאספקט חרבח יותר משמעותי.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למח אתח אומר חינם?

י. קפלן; משלמים בערך 2 אחוזים, משחו כזח. צריך

לזכור שלחפעיל את כל חדירות זח דורש

מנגנון עצום, ולמעשח אתח מסבסד את חמנגנון במקום שאתח תוכל לסבסד את

חזכאי. צריך לזכור מעבר לזח, שאדם לאורך חייו צובר שני נכסים - זח

מצד אחד פנסיח וקופות חגמל, אם יש לו קופת גמל ומצד שני, זח חדירח.

זח שני חנכסים חעיקריים שאדם צובר בחייו. מתי חוא יכול לממש אותם!

אם חוא מגיע לזיקנח וזקוק לשירותים רפואיים יותר יקרים, חוא יכול

לממש דירח, בין אם זח לבית אבות או למערכת סיעודית אחרת; או שחוא

מוריש את זח לדור חשני. יש תחליך עולמי שקרקע חיא נתונח. חטקטור

חכפרי חולך ומצטמצם בכל חעולם, וכתוצאח מזח יש נדידח של אוכלוסיח

למרכזי חערים. חביקוש בערים עולח, חאוכלוסייח גדלח, וזח משליך על

עלייח משמעותית במחירי חדיור. ריאלית, מעבר לאינדכס, בכל חארצות.

ואני לא מדבר על ישוב כזח או אחר, אני מדבר על תחליך עולמי במגמח

רבת שנים.

זח יוצר קושי בכל חמערכות לכל חמדינות, זח יצור קושי חולך וגדל לרכוש

דירח. כשאנחנו מדברים על חרחבת חפער חחברתי במדינת ישראל, לדעתי

אחת מחסיבות חיא אותן אוכלוסיות בחיקפים מאוד גדולים, שגרו בדיור

ציבורי. כי כשאתח לוקח אנשים צעירים, שמתחילים מאותח נקודת זינוק,

ושרמת חחכנסח שלחם לאורך חייחם חיא אותו דבר, ורמת חחוצאח חיא אותו

דבר, אז אפשר לחסתכל על חמשכנתא כחסכון חובח מרצון. זאת אומרת, אתח

מגיע לנקודח שאתח רוצח לחסוך או לא רוצח לחסוך, מרגע שנכנסת למסלול

אתח חוסך אותו 20 או 30 שנח, וחלק מחחכנסות שלך שם בצד. זח שצבר את

חרכוש, קיבל תצואח כלכלית מעבר למח שחוא השקיע בדירח, כי חדירח צברח

עליית ערך ריאלי, ואז גם לדור חשני שלו חוא מוריש איזו שחיא נקודת

חתחלח יותר טובח, עם יכולת חתמודדות יותר טובח. לעומת זאת, מי שחלך

למסלול חציבורי של שכירות ציבורית לא נחנח מעליית חערך חריאלי של

מחירי חדיור, וכתוצאח מזח גדל חפער חחברתי. נכון חוא שנשאלת חשאלח,

מח יכולת חחחזר בארץ בגלל רמת חשכר. אנחנו מדברים חרבח מאוד שנים על

שינוי חמבנח של חסקטור חציבורי, צמצום מאוד משמעותי שלו, חגדלח של

חשכר מתוך חשיבות לתמונח חמשקית חכוללת. חמשק חלאומי שלנו לא מסוגל

לחחזיק חיקף כזח של כוח אדם על גבו. זח כמובן משפיע על גובח חמיסוי



שאנחנו דורשים, גם מחברות וגם מהסקטור חפרטי, ומחרבח מאוד גורמים

אחרים. מצד אחד יש לנו העלויות של יחידת דיור, מצד שני יש לנו רמת

שכר שהיא יחסית נמוכה. היום למשל היקף המשכנתאות התקציביות שאנחנו

נותנים הן 925 מיליון שקל מדי שנה במחירי 88, מה-925 מיליון 60 אחוז

המדינה נותנת צמוד ללא ריבית, ועוד 40 אחוז צמוד בעוד כמה ימים ב-5

אחוזים. זאת אומרת שהריבית המשוכללת, אם אני מסתכל על זה כמשוכלל,

היא כ-2 וחצי אחוזים. זה מתחת לעלות של מה שממשלה מגייסת כממשלה בשוק

ההון ל-20 שנה. את זה צריך לזכור.

אנחנו עושים את זה מתוך החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא. נכון שהקבוצה

החזקה ביותר בין הקבוצות אלה הצעירים, בערך כ-50 אחוז. אם אני מחלק

את זה, יש 4 קבוצות לזוגות צעירים, והקבוצה האחרונה כוללת בערך 50

אחוז ו-3 הקבוצות האחרות במשקל של הביקושים גם כן 50 אחוז. במערכת

הזאת, 50 אחוז משלמים 5 אחוזים, והיתר משלמים צמוד ללא ריבית.

בנושא הזה החשיבות הגדולה שאנחנו רואים, ואני חוזר לנקודה ההתחלתית,

היא לעבוד על זמינות של מקורות הון ושוק ההון כדי לגייס יותר כסף

משוק ההון בריבית יותר סבירה.

ר. הולנדר; אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלה

איזי, ובכלל לבעיה שלדעתי קיימת לגבי

הזוגות הצעירים בבואם לרכוש דירה. קודם כל, איזי דיבר הרבה על

הרפורמה בשוק ההון, ומשרד השיכון כמובן מברך על הרפורמה. ההשקעות

והתוצאות תהיינה עוד יותר טובות, ובאמת נוכל לאפשר הלוואות יותר

גדולות ובתנאים יותר טובים לכלל הזכאים. מאחר שזה תהליך, השאלה מה

קורה בתקופת הביניים, והאם כבר הגענו לשלב שבו אנחנו כמו ארה"ב. כי

אם לזכור, בארה"ב אם אתה יכול להוכיח יכולת הכנסה מסויימת, נותנים לך

הלוואה של 75 אחוז מחיר דירה, 85 אחוז, 90 אחוז ממחיר דירה - בניגוד

לנו, שאנחנו נותנים ל-70 אחוז מהזוגות הצעירים היום בערך 20-25 אחוז

ממחיר דירה צנועה של 2 וחצי-3 חדרים.
י. קפלן
זה לא נכון. את לוקחת רק את המקור

התקציבי.

ר. הולנדר; כלומר, אנחנו מברכים מאוד על הרפורמה

בשוק ההון, ואנחנו נשמח מאוד אם האוצר

ובנק ישראל ימשיכו בתחום הזה, כי המטרה היא לא התערבות כעקרון מצד

הממשלה, אלא רק בלית ברירה.

איזי סקר את כל ההיסטוריה, ואני לא עומדת לחזור עליה. ההלוואה

התקציבית שלנו, שבפרוש הריבית הייתה מסובסדת גם למי שאנחנו קוראים

חזקים, זאת אומרת 6 אחוזים ריבית כשהריבית האלטרנטיבית בשוק החופשי

הייתה 11, 12 או 13 אחוז, והלוואה מסובסדת גם לזוגות הצעירים החזקים,

כי הכרנו בעובדה שלא היה הון חופשי שזוג צעיר יכול ללכת ולקבל 75

אחוז ממחיר דירה ולשלם עד 20 אחוז מההכנסה שלו, ולפתור את הבעיה. לכן

הייתה התערבות של הממשלה. הלוואת הרפורמה, המשמעות שלה הייתה לאפשר

באמת מקורות נוספים. היינו רוצים גם כמשרד שיכון שזה יהיה ממקורות

הבנקים למשכנתאות, אבל שזה יהיה כריבית, מאחר שזו הלוואה נוספת,



ואנחנו יודעים ש-20 אחוז לא מספיקים לזוגות הצעירים. אנחנו רוצים שזח

יחיח בריבית סבירח.

בעבר, חלוואת חרפורמה, חריבית עליח תמיד חייתה יותר נמוכה מהלוואה

אלטרנטיבית בשוק. זה היה הרעיון. לא משנה אם זה היה מקורות שוק או

מקורות תקציביים. בשוק למשל הייתה תקופה שזה היה 7 וחצי אחוזים,

חלוואת חרפורמה המשלימה הייתה 6.2 אחוזים, כשבשוק הריבית האלטרנטיבית

היתה 13 אחוז, אצלנו חיא הייתה 9 אחוזים, כשחעלינו אותח ל-9 אחוזים,

אני רוצה לציין שזה בפרוש היה אחוז ריבית מאוד גבוה, כי אחוז

הלוקחים הלוואת רפורמה ירד. בעבר היה 60-70 אחוז, וירד ל-50 אחוז.

זאת אומרת שזה היה קשה מאוד, ובין היתר אני כן חושבת שזה עשוי היה

לגרום להצטברות מלאי לא מממשים.

בסקרים שאנחנו ערכנו בשטח לגבי זוגות צעירים וכאלח שלא מימשו הגענו

למסקנה. רוב הזוגות שלא מימשו טענו שמה שחסר להם זה פשוט הון נוסף

שיעמוד לרשותם. כי מי מימש? מי שמימש והגדיל לממש זה כאלה שהיו

להם חסכונות או שלהורים היו כספים, אבל מאחר ש-70 אחוז מהזוגות

הצעירים שלנו משתייכים לניקוד הנמוך, זאת אומרת "חזקים" - אנחנו

באמצעות הניקוד משתדלים לאמוד את היכולת הכלכלית. אבל מסתבר שיש

כנראה כמה אלמנטים שהניקוד לא מודד, ואת זה רואים לפי משך הזמן

מהנישואין ועד למימוש ההלוואה. אז נכון שתוך 5 שנים מממשים, בינתיים

אולי זוגות שהיו להם קשיים צברו חסכונות והצליחו, או גם ההכנסות, הם

הגיעו למחזור חיים יותר גבוה וגם מיקוד יותר גבוה, והלוואה יותר

גבוהה. אבל עדיין אותם זוגות צעירים - וזה כנראה מספר לא מבוטל -

שלהורים לא היו אמצעים נוספים, להם נשארה אחת משתי אלטרנטיבות: או

שדחו את מימוש חדירה ולא מימשו, או שלקחו הלוואות משלימות.

אני בדקתי מה קורה לכל המשלימות. מה שהיה עד ינואר 89 - 50 אחוז

מהזוגות הצעירים לקחו הלוואה משלימה, זאת אומרת לקחו 13 אלף ב-9
אחוזים ריבית
עוד רבע לפחות לקחו הלוואות ממקורות כספיים של

הבנקים, זאת אומרת ב-12 אחוז. אותם זוגות צעירים עמדו בנטל החזרים

של 700 שקל לחודש, ו-700 שקל לחודש כשהכנסה ממוצעת למישרת שכיר ברוטו

היא 1,800, והנטו הוא 1,600-1,700, זה אחוז גבוה. אנחנו בעד רפורמה,

אנחנו בעד שזה יקטן וימשיך. נכון ש-9 אחוז ריבית זה לא ריאלי, אבל

כפי שציינתי קודם, זה תמיד היה פונקציה של הריבית האלטרנטיבית. היא

תמיד הייתה יותר נמוכה. ומאחר שצברנו מלאי גדול של לא מממשים, זה

מצביע על משהו. והזוגות בפני עצמם במחקרים אמרו שאין להם מקורות

נוספים, וכרגע דחו. פח אנחנו נכנסים גם לעניין של סדרי עדיפות,

ואיך אנחנו רוצים לראות את הזוגות הצעירים. זוגות צעירים לקחו

הלוואה עם החזרים של 700 שקל, ההורים נכנסו אולי גם הם להתחייבויות,

ודי הקשינו על החיים. וחשאלה אם כך אנחנו רוצים לראות את הזוגות

הצעירים בארץ, עם כל המשמעויות. ואני לא רוצה להתחיל לדבר על ירידה

ודברים כאלה, שאני עצמי לא אוהבת שמנפנפים בזה, אבל יכולות להיות

לזה השלכות. זה בפרוש לא עושה חיים טובים גם לחזקים, וזה בפרוש לא

מצב דומה לארה"ב, ששם מחיר דירה ממוצע הוא דומה לזה שבארץ, אבל רמת

הכנסה ממוצעת שם הרבה יותר גבוהה. אז הם יכולים - אפילו אם הריבית

הריאלית שם נניח לא שונח משלנו - הם יכולים לעמוד בנטל החזרים גדול

יותר.



כך שאם זח נכון, ואני מאמינה שזח נכון, שזח מח שחיח חסר לזוגות

הצעירים, עוד סכומים כספיים נוספים, זח אומר שהלוואת חרפורמח

שהורדנו אותח מנעח מחם בכל זאת מקורות כספיים נוספים. נכון שחריבית

חממוצעת של 5 אחוזים ו-8 אחוזים נותן בממוצע אחוז יותר נמוך. חשאלח

כמח סכומים של חלוואות נוספות צריך לקחת מכספי בנק. מחירי חדירות

בכל זאת עולים, חם ריאלית עולים, וזח בדוק.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חקטנתם את חחיקף כשחורדתם את חריביתז

ר. חולנדר; חלוואות חרפורמח בוסלו. חנכון ש-9

אחוזים זח ריבית גבוחח לעומת מח שקיים

בשוק חחופשי. כיום אפשר לחשיג מחבנקים ב-8.75, ומדובר ב-20 שנח. על

פחות שנים אפשר בפחות. ל-17 שנח נותנים בפחות, אבל ל-20 שנח, כמו

שאנחנו נותנים, אפשר רק ב-8.75. אני באח לטעון שעדיין ח-8.75 זח

סכום גבוח כחלוואח משלימח. אני חייתי שמחח אם חולכים לבנקים

ומתנתקים. שמשרד חשיכון יטפל רק בחלשים באמת, ולא בחיקף כל כך גדול

של זכאים. אני חייתי רוצח שילכו לבנק ויקבלו חלוואות, אבל גם 8.75

כחלוואח משלימח, מח שקרח שזוגות או לא מימשו או לקחו חלוואח גבוחח,

ובאמת בחודשים חאחרונים עלח מספר אלח שלא עמדו בפרעון החלוואות,

אמנם מספרים בחיקפים קטנים, אבל עלח חמספר, זאת אומרת שנתקלו

בקשיים.

אנחנו באים וטוענים בעצם דבר אחד: שחתפקיד של חתקציב חוא לחשפיע גם

על ענף חבנייח וחמדיניות האנטי-מחזורית. כי מח קורח? בתקופח של

אינפלציח במחירי דירות גם חיח מספר יותר גדול של מבצעים וגם חממשלח

מבחינת מתן סיוע לא יכלח לעמוד בפיגור אחרי עליית מחירי דירות. כי

כשיש אינפלציח, כולם ממחרים לחקדים ולרכוש דירח, כי חוששים שאם ידחו

את חרכישח חמחירים יעלו עוד יותר. ואז חממשלח חיתח צריכח לעדכן סיוע

כמעט אחת לחודש או אחת לחודשיים, אחת לרבע שנח, כי חמחירים עלו,

ואנחנו רצנו עם חסיוע, ולא חייתח ברירח לממשלח, וחוציאו אז חרבח

כספים. בתקופח יותר מתונח, כמו חתקופח שלנו עכשיו, שיש חצבר גדול שלא

מבצעים, נכון שחלק מחאנשים חושב שאולי עוד יחסוך, שחוא לא צריך למחר,

כי מחר זח לא יעלח. אבל אני טוענת שדווקא חתקופח חזו חיא תקופח טובח

לעידכון גדול במשכנתאות, ולמשיכת חלא-מבצעים לבצע, ולא בתקופח של

אינפלציח גבוחח, שאז אנחנו נרוץ אחריחם.

בתקופח של אינפלציח גבוחח מי שסובל יחסית זח זכאים שלנו, כי כל חמשק

רץ וקונח, וחם נשארים אלח שנושמים בקושי ורצים אחרי כולם. עדיף

בתקופח יותר מתונח למשוך את המלאי שלא מימש, לחמריץ אותו לבצע כעת עם

חעלאת סיוע, וזח גם יחיח חסכון תקציבי סח"כ בטווח חארוך, כדי שבתקופח

של אינפלציח גבוחח חמצב לא יחיח כל כך קשח.
י. שוורץ
אם חמצב חיח כל כך טוב עד שירדח חריבית

בשוק חחופשי וחאוצר יכול לחרשות לעצמו

לבטל את חחלוואות חמשלימות כי חנפח גדל וחריביות ירדו, חיינו צריכים

לראות תופעח שיותר זוגות צעירים קונים דירות, וחראיח שזח פחות

ופחות.
י. קפלן
העידכון האחרון נעשו? במאי 88. צריך

לזכור שעד דצמבר חית גידול בביצועים.

בסה"כ בשנת התקציב 88 עם שלושה חודשים של ינואר, פברואר, מרץ שהייתה

ירידה בביצועים, עדיין הייתה יותר גבוהה בצורה משמעותית בביצועים

מבחינת שנה קודמת מבחינת היקף המממשים, כולל זוגות צעירים ואחרים. זה

גם חייב אותנו להוסיף עוד 30 מיליון שקל לתקציב, כדי לא לפגוע בזה.

כולם רצו עד דצמבר, כי דובר על פיחות, ואנשים רצו לרכוש דיור לפני

פיחות והגדילו למעשה ביצועים. מינואר הייתה ירידה בגלל שתי סיבות:

ראשית, הייתה תכנית כלכלית, וידעו שבחודשיים הקרובים אחרי זה יהיו

מדדים גבוהים. אנשים באו ואמרו שאין שום סיבה לא לחכות לחודשיים

האלה, כדי לא לשלם את ההצמדה, שהיא יחסית בסדרי גודל של 3 ו-4

אחוזים. שנית, אנשים ידעו שבתחילת השנה התקציבית הזאת יהיה גמול

תקציבי, יהיה עידכון של המשכנתאות. מהסיבות האלה הייתה ירידה

בביצועים בחודשים ינואר, פברואר, מרץ מבחינת היקף הרכישות. לצערי הרב

אני אומר, אנחנו כאגף תקציבים באוצר היינו מוכנים לעדכן את

המשכנתאות, וזה גם היה הסיכום המקורי עם משרד השיכון בתחילת אפריל.

לצערי הרב זה התעכב ועוכב על ידי משרד השיכון למעלה מחודש, ורק עכשיו

הגענו להסכם שאני מקווה שיפעל בימים הקרובים. מדובר על סדר גודל של

כ-20 אחוז עידכון. בנוסף לזה יש שני מדדים מאוד גבוהים בעקבות

הפיחות, ואין שום סיבה לאנשים הגיוניים שלא לחכות את החודשיים האלה.

צריך להציג את הנתונים כמו שהם. אני בטוח שברגע שיצא העידכון לפועל,

אנחנו נראה גידול משמעותי בביצועים של זוגות צעירים.

ע. יפו; אני מוכרחה להגיד שאני צריכה להראות את

כל ההיבט של הצרכן, ולכן אני מראה גם את

ההיבט הזה דרך עין של קבלן שמסתכל ורואה את הצרכן. ואני רוצה לדבר על

הצרכן, מכיוון שיש לנו שני שלישים מהזוגות הצעירים, שהם נחשבים

חזקים, אבל זה חזקים במרכאות, ושני שלישים אלה היום רמת הסיוע שניתנת

להם היא נמוכה ביותר, הן מבחינת ההיקף והן מבחינת התנאים של הסיוע.

אני חושבת שבמדינת ישראל של היום, שבה יש קשיים שלא אפרט אותם כי

כולנו יודעים מה הם, אנחנו מוכרחים לראות את זה ברמה לאומית, לדאוג

שזוגות צעירים יוכלו לרכוש דירה במדינת ישראל בבחינת תקיעת יתד בארץ,

על מנת שיוכלו פה לתקוע את יתדם וכאן להישאר ולא לרוץ לאמריקה, היכן

שהכנסתם באמת תהיה יותר גבוהה והחברים שלהם יהיו יותר נמוכים, אבל אז

הדירה שלהם תהיה שם ולא פה.

אני מדברת כרגע על הרמה של העידכון הנוכחי לגבי החלק של הזכאות, כי

לגבי המשלימה אני מבינה שיש עוד ויכוח, ואני מאוד מקווה שבסופו של

דבר גם המשלימה תיפתר בצורה תקציבית ולא דרך הבנקים. אתה מכיר דירות

ב-50 אלף דולר? אתה נותן היום לזוג צעיר 33 אלף שקל או 34 אלף שקל,

ואפילו אם תוסיף להם את אותה משלימה שהבנקים כן או לא יתנו, הס יגיעו

ל-50 אלף שקל, ואתה אומר שזה 50 אחוז ממחיר דירה? אתה היום מדבר אתנו

לא על 50 אחוז עם המשלימה אלא על הרבה פחות, ומאין ישיגו את הכסף!
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עולה היום דירה של 3 חדרים?



ע. יפן; אני חושבת שאנחנו לא יכולים לדבר היום

על ממוצע פחות מ-70 אלף דולר, זאת אומרת

שצריך להביא אותו ל-35 אלף דולר, אם מדברים על 50 אחוז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; פתח-תקוח למשל.

ע. יפו; בפתח-תקוח אין ב-75 אלף דולר. זה הרבה

יותר. אנחנו מדברים על היקף סיוע שהוא

מצחיק מבחינת סה"כ מחיר הדירה, כאשר בעצם את יתרת הכסף, מאין יגייס

אותו זוג צעיר! אז הוא ילך אל הבנקים למשכנתאות, שאמנם נכון, הורידו

במעט את הריבית. אינני יודעת אם להם יהיה האובליגו המספיק לתת,

בעיקר לאור העובדה שהם היום יצטרכו גם אולי לברור להם אם נותנים לזוג

הצעיר או נותנים למישהו שקונה דירה ברמת אביב גי. זו שאלה כמה כסף הם

יגייסו, וגם את זה אנחנו לא יודעים. אנחנו משאירים את הזוגות הצעירים

במצב שלפי דעתי הוא מצב בלתי נסבל. צריך לבוא ולומר: בואו ניתן להם

היקף סיוע כמו שצריך, גם בהיקף וגם בתנאי החזר. מדוע הם צריכים לשלם

הצמדה פלוס 5 אחוז! מה זה הפחתה של אחוז אחד! זו בדיחה. היה צריך

לפחות להגיע למצב של צמוד ללא ריבית כלל, או סובסידיה, זאת אומרת 70

אחוז צמוד. הרי אם אנחנו באמת רוצים לתת להם איזו שהיא רמה של סיבסוד

על מנת שההחזרים שלהם יקטנו, בואו נעשה משהו כמו שצריך, משהו רציני.

ל-5 אחוזים יש סיבסוד של אחוז אחד, כלפי מה שהיה קודם לכן זה ירידה

באחוז אחד.

י. קפלן .י לא כלפי מה שהיה, כלפי האופציה שלו

לגייס בשוק המשכנתאות.
ע. יפן
זה רווח כלפי המחיר שהממשלה מגייסת את

הכסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה מגייסת ב-3 וחצי אחוזים. ככה

אומרים.
י. קפלן
היא מגייסת בסדר גודל של 2-4.
ע. יפן
ואז היא נותנת את המשכנתאות לבנקים

שדרכם זח עובר. אנחנו מגיעים למצב כזה

שעל אותם 33 או 34 אלף שקל היום ואני מדברת כבר אחרי העידכון - שיקבל

אותו זוג צעיר, הוא יחזיר כ-200 שקל. 220 שקל, אבל זה לא מספיק לו,

והוא צריך לקחת הלוואה בבנק, הוא צריך לקחת לפחות עוד 67 אלף שקל כדי

להגיע ל-100 אלף שקל. ההחזר על זה הוא כ-650. מגיעים ל-900 שקל. על

משכורת ממוצעת של 1,800 שקל, איך אדם יכול לשלם קרוב ל-1,000 שקל!

מאין הוא יקח את הכסף! באיזה שהוא מקום נכון שזה עניין של כסף, נכון

שזה עניין של תקציב ונכון שהאוצר רוצה להימנע ממעורבויות, אבל צריך

לראות גם סדר עדיפויות. אני חושבת שזה לא יתכן שעולה חדש יקבל 60 אלף

ועכשיו שיצמידו לו יהיה 60 וכמה, וזוג צעיר יקבל 30 וכמה, אני חושבת

שזה חוסר הגיון משווע. אנחנו נגיע לידי זה שאלה ירדו ויבואו כעולים

כדי לקבל את ח-60 וכמה אלף שקל.



יש פח לפי דעתי בתפיסה משחו שחייב לחשתנות, כי אנחנו כל חזמן בנסיגח,

וחנסיגה עכשיו חיא עוד יותר חמורח. כי אס קודם, כמו שנאמר על-ידי גב'

חולנדר, אם קודם חיתח עוד חלוואח משלימה, שחיא חייתח 13 אלף שקל,

נכון שחיא חייתח ב-9 אחוזים, אבל חיא חייתח בתקופח שחריבית חייתח

יותר גבוחח, ואז חיא חייתח בכל זאת איכשחו אטרקטיבית לזוג צעיר וחיא

חגדילח לו את חאובליגו. עכשיו נכון שעידכנו את חמשכנתאות בכ-25 אחוז,

אבל חורידו את חמשלימח, ועם זח חוא צריך ללכת לבנק, וזח ממילא לא

מספיק. אנחנו נימצאים לפי דעתי בתחליך של נטיגח אדיר שחוא משפיע

לרעח גם על שוק חדירות. מכיוון שבטופו של דבר חקבלנים אם לא יוכלו

למכור, לא יבנו, לא יבנו, לא יחיו דירות; לא יחיו דירות, כשיחיח

ביקוש ולא יחיח היצע, חמחירים יקפצו כמו שכבר קפצו בתקופות מטויימות

בארץ, כשחגענו לרמח שחבנייח קטנח.

אנחנו לא חושבים ששוק משכנתאות חופשי חוא דבר רע. לחיפך, תחרות בשוק

חמשכנתאות חיא דבר אדיר, וחלואי שחיו נכנטות חברות ביטוח פנימח

וגורמים אחרים יתחרו, וחלואי שבנק ישראל חיח בא, וכמו שחוא אומר

לבנקים לחוריד את חריבית, חיח אומר גם לבנקים למשכנתאות שחוא מכריח

אותם לחוריד את חריבית, וחלואי שחיח לו חכוח לעשות את זח. אבל בשלב

חזח שבו וחדברים נשארים בערפל, בענף שחוא ממילא פרובלמטי כיוון שגם

חיקפיו יותר קטנים וחחתמודדות חיא קשח, גם בתנאי חאינתיפאדח וכוי,

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חרבח יותר ממח שנעשח, ואני חושבת שזח

חדבר שראוי שיבוא לדיון על שולחן חממשלח עם חתייחטות לדבר שחוא

בבחינת מטרח לאומית.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך חחשלכות על חענף בעתידז

ע. יפו; לפי דעתי חחשפעח שלו תחיח מאוד קטנח. זח

תלוי איד ינחגו חבנקים למשכנתאות. חרי

חם כדי לתת את חחלוואות יצטרכו שיראו לחם רמת חכנטח מתאימח ו-800

ערבים. איזח זוג צעיר יש לו לבוא חיום לבנק ולחראות את כמות חערבים

שיש לו ואת כמות חבטחונות שחוא יכול לתת? יכול לחיות שבנק חמשכנתאות

יעדיף לתת את חחלוואות חאלח בשוק חחופשי לדירות יקרות. לפי דעתי אטור

שיחיח מצב שחממשלח לא נותנת חלוואח משלימח. זח מצב לא בריא, ובמדינת

ישראל דבר שמורידים אותו - לא מחזירים אותו בחזרח. ולכן אטור שיורידו

אותו לפני שבטוח שעוד חאלטרנטיבח קיימת, וחיא קיימת לטובת חעניין.

אני רואח את חזוגות חצעירים, אני לא רק יושבת ליד חשולחן, אני גם

רואח אותם כשחם באים למשרד וכשחם מתמודדים עם זח שחם לא יכולים לקנות

דירח, וחם מחפשים את חדירח חכי זולח שיש, וחם לא מצליחים לחגיע. אני

חושבת שמחובתח של חמדינח לעזור בעניין חזח. אנחנו יושבים ליד השולחן

חזח בין חשאר כדי לראות איך אפשר לשפר את חדברים. אני חושבת שמשרד

חשיכון ומשרד חאוצר ביחד צריכים למצוא דרכים על מנת לשפר. אין לי

טפק שחירידח בלקיחת משכנתאות מינואר לחיום חיא פונקציח ישירח של

חעובדח שחמשכנתאות לא עודכנו.

ר. חולנדר! חשנים חטובות חיו בין 13 אלף ל-15 אלף,

וזח מטפר שלפי חבדיקות שלנו פותר את

חבעיות. ב-5 חשנים חאחרונות זח ירד ל-11 אלף בממוצע. זאת אומרת,



הפיגור של 3,000-4,000 לשנת עלול להביא למלאי של לא מממשים. זוז ברור

שמדובר על מספר די גדול של צעירים שלא מממשים.
י. קפלן
בשנה האחרונה זח חיוו קרוב ל-13 אלף ולא

11 אלף. 12,657 לפי הנתונים.
ע. יפן
והיו זמנים שההלוואות לזכאים היו

מסובסדות בצורה הרבה יותר מסיבית.

בזמנים שהייתה קיצוניות. גם הממשלה הייתה זו שבונה ומוכרת, והשוק לא

היה שוק חופשי, וגם ההלוואות היו בתנאים פנטסטיים, והיום אנהנו כל

הזמן בנסיגה. הדבר משפיע ישירות על הענף. אני אומרת שזה עלול להביא

לידי זה שיבנו רק דירות יוקרה, לא יבנו דירות לזוגות צעירים בארץ

הזאת. בסה"כ כשאנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שחנתח של חבנייח הציבורית

כל הזמן בירידה. מי יתנדב לבנות דירות לזוגות צעירים? לא יתנדבו,

יבנו רק דירות יוקרה. כל הדברים הרי הם פועל יוצא. ברור הוא שאם

אנחנו, שאנחנו בונים היום דירות עממיות בשכונות שונות, אם אנחנו לא

נוכל למכור את הדירות האלה, כי הזכאים לא יוכלו לקנות אותם, אז אנחנו

יותר לא נבנה, וזה גלגל חוזר.

לכן נדמה לי שהאוצר צריך להפסיק לראות את הנושא של שוק ההון, הכל דרד

זווית של שוק ההון, שהיא זווית אמנם נכונה, אבל צריך במקרה הזה לשנס

מתניים ולעשות משהו רציני הרבה יותר לטובת הזוגות הצעירים. הם הרוב

והם יבנו את הארץ הזאת, אם הם ישארו בה. ואם לא תהיה להם דירה - הם

לא ישארו בה. יש בנייה בשולי הערים היום, שם יש מקום לבנות לזוגות

צעירים, זה גם לטובת העניין כי זה יוריד את המחירים בתוך הערים, ואני

חושבת שאת הדברים האלה צריכים לבנות. אבל צריך שיהיה מי שיקנה. שם יש

גם תעסוקה.

א. אליאב; אני חושב שההתייחסות לסיבסוד מחזווית של

מחיר ההון השולי במשק היא לא נכונה.

הממשלה היום בהחלט גורם בשוק, אבל היא לא מסבסדת. מסבסד זה כשמישהו

מביא מהבית משהו. אם הוא נותן בעלות ולא במחיר שהוא היה יכול לגבות

כמו ספקולנט, זה לא סיבסוד, ביחוד כשהמחיר השולי במידה רבה נקבע מזה

שהממשלה היא גורם מאוד דומיננטי בשוק.

נדמה לי באמת שהבעיה של שוק הדירות זה הנפח, ופחות הסיבסוד. אני לא

יודע איך יקראו לזה, ומצידי אפשר לקרוא לזה הלוואת רפורמת, או הלוואה

מכספי הממשלה, או שהממשלה תדאג שהבנקים יתנו. אבל שיהיה נפח יותר

גדול, חלק גדול שלא מממשים, זה אנשים שגם כשנותנים להם 25 אחוז או 30

אחוז ממחיר הדירה, אין להם השאר, ולכן מבחינתנו נדמה לי שצריך נפח

יותר משמעותי.

נדמה לי שיש איזו מיגבלה שאני לא הבנתי למה יש כספים חופשיים בכלל.

זה אמנם לא נוגע לזוגות צעירים. החומר האחרון שאני ידעתי שזה אמור

להיות, אבל מהעתונות, זה עדיין לא בוצע.

אני רציתי לדעת גם לגבי השטח.
היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו
100 מטר.

א. אליאב; נאמרו פח נתונים שאותי הפתיעו. סח"כ

התקציב הוא כ-900 מיליון שקל. מזה 60

אחוז זח ללא ריבית. אס ככה, מה מקבלים האנשים הפשוטים? מתחת ל-1,400

נקודות זח 70 אחוז מחאוכלוסייח. חלק מזה גם בישובי פיתוח, וגם מעבר

לקו הירוק.

א. קמין; למעשה הקיפו את כל הנושאים, ואני רק

רוצה לציין שתי נקודות מנקודת מבט של

הענף. כמו שנאמר, אנחנו רואים כחיובי את ביטול ההתערבות המיותרת

שחייתה לגבי 55 אלף ש"ח, שעד כמה שאני זוכר מהעבר, זה כאילו בנק

ישראל התיימר לשמור על יציבות הבנקים למשכנונאות. אבל מה שהדאיג אותי

בדברים של איזי קפלן זה דווקא בנושא עידכון שוטף של משכנתאות. אתה

הורדת את זח על הסף, אבל בכל אופן בהמשך דבריך הסכמת שזו אחת הסיבות

לעצירת קניות. זה לא ברור לי. הממשלה נותנת כל מיני שירותים, נותנת

שירותי בריאות, שירותי חינוך. לא מצמצמים את שרותי החינוך כשיש

אינפלציה יותר גדולה, מדוע צריך לגלגל את הענף מדי פעם לעצירות,

במכירות, וזאת אחת התוצאות של הדבר הזה.

י. קפלן; לא מגלגלים את הענף לעצירות. ההיפך.

ציינתי שאני מצטער שבאפריל לא עידכנו.

א. קמין; להיפך, שמעתי שאתה רואה את זה ככלי

מדיניות; נקבע סל מסויים של סיוע,

הכוונה היא לתת אותו ריאלי, לא לתת אותו בקפיצות, כי כל הקפיצות האלה

מפריעות מאוד לענף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שהמדינה חייבת לתת שני דברים:

תעסוקה וקורת גג. במיוחד לזוגות

הצעירים, ובמיוחד למעוטי היכולת. איך היא תעשה את זה? חיא יכולה

לברור ולבחור לה את הדרכים. בעבר היא בחרה לה את הדרכים בזח שהיא

בנתה את השיכון הציבורי ונתנה, כי מי שיש לו כסף לא בא לבנק

למשכנתאות לקבל הלוואה. מי שיש לו כסף, הולך וקונה דירה לא של 100

מטר, אלא של יותר מ-100 מטר. על אלה אנחנו לא מדברים, על אלח שיכולים

לקנות לעצמם.

מדובר על אלה שאין להם הסכום אשר יכול להשלים, אפילו לוקחים סיוע

מההורים ומפה ומשם, וכל המשפחה צריכה לעבוד בשביל לסייע לזוג הצעיר

לרכוש לו את הדירה. ואנחנו יודעים שהנטיה בארץ היא יותר לרכוש דירה

מאשר שכירות. כך זה בכל העולם, ואני רואה את זה כדבר חיובי. מצד אחד

זה חיובי, מצד שני יש אלמנט גם של מינוס בעניין הזה, כאשר אתה רוצה

לנייד עובדים ואתה לא יכול לעשות את זאת, מכיוון שבאותו המקום אין לך

דירות להשכרה.

יכול להיות שהלכנו מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה, ולא מצאנו את דרך

הביניים בכדי לעזור לאותם החיילים חמשתחררים. ומגיע להם אחרי 3 שנים

של שרות צבאי ששרתו את חמדינח חזאת, מגיע להם סיוע מסויים ברכישת



דירח. הסיוע חזה איננו, וכל ההבטחות של המפלגות ערב בחירות, אלה יתנו

לחיילים המשוחררים תנאים נוחים יותר וטובים יותר ואלה יתנו וככה,

בינתיים לחיילים המשוחררים אין סיוע מיוחד לגבי רכישת דירה. אין. כמה

נקודות יש לו? זה איננו משמעותי. אין לו חסכון, הוא לא חסך עדיין את

הכסף הזה במשך 3 שנים שהוא משרת. ואיך הוא יגיע ל50 ו-60 אלף שחסרים

לוז הוא לא יכול להגיע. בינתיים הוא צריך להתפרנס, ובינתיים הוא צריך

לצאת עם חברה ולהתחיל גם לחיות את החיים שלו עד שהוא יתחתן, ואז יש

עול של המשפחה וגם שנה ראשונה ושנייה כבר יש ילד וחסרה לו משכנתא.

ואז העול הוא קשה וכבד.

הגיע הזמן להשוות את הזוגות הצעירים הללו לעולים הדשים. מספיק לנקר

עיניים. לא פעם הזוגות הללו אומרים שהם צריכים לרדת מהארץ ולחזור ואז

יעזרו להם. מדוע הם צריכים להיות מופלים לרעהז בזוג צעיר עולה חדש

שמגיע אתה משקיע יותר מאשר אותו הזוג שגדל כאן, שרת את המדינה, הגן

עליה והוא לא זכה לשום דבר, ואין לו זכויות. זה חייב להשתנות.

לכן אני חושבת שהממשלה חייבת במסגרת התקצוב שלה לתת הלוואה גם

משלימה, בכדי שאכן תהיה אפשרות לקחת סכומים גדולים יותר בריבית

הנמוכה. זה שהורדתם את הריבית להלוואה התקציבית וההלוואה התקציבית

עומדת על 34 אלף - ב-34 אלף שקל אי אפשר לקנות דירה היום, אפילו של

הדר אחד. וזה גם לא תנאי דיור ששואפים להגיע אליהם בשנות האלפיים.

לפחות 70 אחוז, 75 אחוז, את זה אני יכולה להבין. אם הסתפקתם בזה

שאפילו לא 50 אהוז ממחיר הדירה, אז זה לא 50 אחוז תקצוב, אלא פחות

מזה. ואם מאה אלף שקל הוא מחיר דירה מינימלי - אין לו היום. יש ב-130

אלף ו-150 אלף, וזה 3 חדרים, זה הסטנדרס שזוג צעיר למעשה רוכש. אין

שני הדרים.

לדעתי אסור לבטל את אותו החלק של הלוואה משלימה במסגרת התקציבית,

בכדי לאפשר בכל אופן להקל על הזוג הצעיר לממש את הזכאות שלו. ואם יש

הצטברות של אותם הזוגות במשך 5 שנים, אז יחכו עוד 5 שנים! זה כבר לא

זוג צעיר, זה כבר זוג מבוגר עם ילדים, עם משפחה, ואז יותר קשה לו

לממש זכותו לרכוש דירה מאשר כאשר היה זוג צעיר.

פעם לא הייתה הצמדה בכלל. אני זוכרת בשנות ה-60, בשיכון הציבורי, לא

הייתה הצמדה. אחר כך באה הגזרה של ההצמדה, והכבידה גם על ההחזרה,

ובמיוחד בתקופה של אינפלציה. היו כאלה שהגיעו למצבים שלא יכולים

לממש, כאשר האינפלציה היתה 600 או 800 אחוזים, אז השכר באותה שנה עלה

ב-500 אחוזים?

י. קפלן; עלה ביותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שכר מינימום עלה ב-500 אחוזים? רוב

הזוגות הצעירים אשר זכאים למעשה הם בעלי

שכר מינימום.

ע. בונה! הוא יכול לקבל השלמת הכנסה מביטוח

לאומי.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חיום יש 70 אלף דורשי עבודת ומעל 30 אלף

בלתי מועסקים. זח לא כולל את אלח? איך

חם יכולים לממש? חדברים חאלח לא נלקחים בחשבון. גם בתקופות מסויימות

לא נלקחו בחשבון וגם עכשיו. בחוסר חעבודח חגדול חזח לא יכולים לממש

כי אין לחם מאין לגייס כסף, ואין אפשרות לחחזיר 900 שקל.

י. קפלן; גם חלוואח תקציבית חם לא יכולים לקבל אם

חם לא עובדים.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז מח עושים? על זח אתם לא נותנים

תשובח. מדוע לא צריך לחיות עידכון

פעמיים בשנח? תעדכנו את חחלוואח פעמיים בשנח, שיחיח עידכון אוטומטי.

למח כל פעם צריך לחכות, ואז כשזוגות צעירים יודעים שחולכים לעדכן, חם

ממתינים, כי אם חם יכולים אחר כן לקחת חלוואח בתנאים נוחים יותר

וזולים ב-20 אחוז, אז מדוע צריך ללכת לממש ב-20 אחוז יותר? למח לא

יחיח עידכון אוטומטי?

י. קפלן; חעידכון חוא לא אוטומטי, חוא נעשח בחתאם

לחיקף חביצועים של זוגות צעירים, וזח

בדרך כלל נוחל חעבודח שלנו ושל משרד חשיכון.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל חביצוע אף פעם איננו במאח אחוז.

חמכירות יורדות מפני שחמתינו. לא צריך

לתת לחם לחמתין משום שחם מחכים לעידכון. חברח שמתכננת בנייח יודעת

שיש עידכון אוטומטי של חמשכנתאות, לא תחיינח תנודות חדות כאלח ברכישת

דירות ובמכירח, ואז תחיח יציבות בעניין חזח. גם חזוגות חצעירים

יודעים שזח מתעדכן באופן אוטומטי, ואין לחם מח לדאוג.

ע. יפו; אבל זאת חיא תרבות לפי דעתי לא מוצדקת

בשוק חדירות של חאוצר.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לדעתי צריך לחיות עידכון שוטף. תקבעו

לכם 4 פעמים בשנח, פעם ב-3 חודשים, זח

גם סביר. ברמת חאינפלציח חנוכחית כמובן. אבל חייב לדעתי לחיות עידכון

שוטף, כדי לשמור על יציבות חרכישות ושל חתנודות חאלח. חממשלח חייבת

לדעתי לתת את דעתח על כך שיש חצטברות של זכויות שלא מנוצלות, לא בגלל

זח שלא רוצים, אלא בגלל זח שידם אינח משגת, וצריך למצוא את חדרך כיצד

לעזור לזוגות חאלח.

אני גם מציעח שאתם תחשבו על חחצעח לאמץ לנו קריטריון - וזח נכתב בכל

המצעים של חמפלגות, אבל שוכחים -שחחזר למשכנתא לא יעלח על 20-25 אחוז

מחשכר. זח שיעור אחוז שזוג צעיר יכול לעמוד בו, כי חוא גם צריך לקיים

בית ולחתפרנס, וגם לגדל ילדים, אז זח סביר 20-25 אחוז.
י. קפלן
זח מכתיב את זח שחוא יקבל פחות משכנתא.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא בחכרח. יש לו 34 אלף משכנתא צמודח

ויש לו חמשכנתא חמשלימח, תנו לו שיוכל



להחזיר את זח בתנאים נוחים ובצורח מכובדת ולא ייקלע לקשיים, ולא יחיח

חנוק. זח מקובל בחרבח מדינות בעולם, מדוע לא יחיח מקובל אצלנו? חחזר

של 20 עד 25 אחוז מחשכר.

י. קפלו; לא, זח לא מקובל.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתח יודע בשוויץ לכמח זמן נותנים משכנתא

בתנאים של אחוז אחד אולי? 150 שנח.

י. קפלן; חכי ארון זח ביפן.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמח זח בשוויץ? נותנים חלוואות ל-100

שנח. ושמח יש יציבות, ולא תנודות, ולא

חצמדח ולא חריבית חגבוחח וכוי, ושמח כל אחד יכול לחגיע לקורת גג. רק

במדינת ישראל חדבר חזח בלתי אפשרי. אז פח יש סיבסוד של חממשלח, חיא

תעזור ותסייע בדברים חאלח. חובתה.
י. קפלן
חגענו לחוב של 40 אחוז. זו חבעיח שלנו.

לא רק לזוגות צעירים, אלא לכל חפעילות

חמשקית.
ע. יפן
חשאלח מח מסבסדים, צריך לראות בזח

עדיפות עליונח, זח חחלטח בדרג ממשלתי.

י. קפלן; בסידרי עדיפויות הלאומיים, אין ספק שזח

במקום מאוד גבוח, אבל צריך לראות מח

עושים.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מחייבת שיחיח טיפול נמרץ מאוד,

שיורידו את חריבית על חחלוואח חמשלימח.

גם ח-8 אחוזים, בכל-זאת זח אחוז גבוח. אני יודעת שמטפלים בזח, ואני

רוצח לחזק את ידי שר חאוצר שיצליח במשימח חזאת. ואם חוא רוצח חוא כן

יצליח. ולזח שיצטרף נגיד בנק ישראל, שיגיד גם לבנקים של חמשכנתאות

לחוריד כאן את אחוז חריבית יותר מאשר חיא קיימת חיום. אני מדברת על

חזכאים. חאחרים מסתדרים.

שר חאוצר חודיע שזח יביא גם לתנופח בענף חבנייח וכו' וכו', אני רואת

שזח לא כל כך יחיח משמעותי, כך אני שומעת מחנציגים. אם יורידו את

חריבית של חחלוואח חמשלימח, זח כן יכול אולי לחשליך.

י. קפלן; בלי קשר לחוחית חריבית של חחלוואח

חמשלימח, עידכון חמשכנתאות יביא לגידול

במכירות בצורח משמעותית.
ר. חולנדר
בטווח הקצר, כן.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אלח שחמתינו בארבעת חחודשים חאלח, אולי

כן; אבל לגבי חאחרים שלא חתכוונו גם



ככה, נשאלת חשאלח אם פח זח יכול לתת תאוצח לענף, שיחיו לו חתחלות

בנייח יותר מאשר חיו לחם עד כח. יושבות כאן חחברות חמשכנות, ויושבים

כאן נציגי ענף חבנייח ונשאלת חשאלח אם זח באמת נותן, בכדי לחוציא את

חענף מחמשבר שחוא יכול לחיקלע אליו.
ע. יפן
זח בסח"כ יסגור את חפערים שחסרים

מינואר, לגבי אלח שלא מימשו, אולי. אלח

שבאמת ישבו וחיכו וציפו. חם יגידו שאין מח לעשות, זח מח שיש, חם יקחו

את זח וימשיכו לחחנק.אבל בסח"כ חכללי אין בזח דבר שחוא בסיסית

משמעותי. אני חושבת שחדבר חזח חוא פות לאומית ראשונח, וצריך לקבל

טיפול מיוחד. אני חושבת שאם מחוועדח חזאת תצא איזו שחיא קריאח באמת

לטיפול יותר בסיסי ומסיבי בעניין חזח, זח שוב לא יחיח חחלטח של

חאוצר, של פקיד זח או אחר, עם כל חכבוד.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מתי אתם עומדים לפרסם את כל חפרטים?

י. קפלן; אנחנו עושים את כל חמאמצים, וצריך עוד

לבוא בדברים עם חבנקים למשכנתאות, עם

קופות חפנסיה ועם גורמים מסביב. זח מותנח גם בחם. אנחנו נעשח את

חמירב כדי שזח יכנס לתוקף.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל צריך לקבוע תאריך, אי אפשר זמן בלתי

מוגבל. עכשיו אנחנו ביוני, וחעידכון חיח

צריך לחיות באפריל לפי מח שאתם חערכתם. כמח זמן תמשכו את זחז
י. קפלי
חתנאים שאנחנו דיברנו עליחם ייכנסו

לתוקף בימים חקרובים. לגבי חחלוואות

חמשלימות, שר חאוצר יפעל בנושא חזח יחד עם חבנקים למשכנתאות וחגורמים

חנוספים, כדי לנסות לחביא לחורדת חריבית. ברגע שזח יגיע למימוש, מובן

שיינתן לזח פרסום. אנחנו מקווים שזח יחיח בחקדם חאפשרי, אבל אני לא

יכול לחתחייב על משחו שתלוי בגורמים אחרים ולא רק בממשלח.

ע. יפו! אבל שר חאוצר חתחייב.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני שמעתי את זח משר חאוצר. חוא אמר

שחוא יבוא בדברים עם חבנקים על חורדת

חריבית על חחלוואח חמשלימח. אנחנו רוצים לפנות אליו ולבקש שחדבר חזח

ייעשח מחר ככל חאפשר, ובתקופח של תוך חודש ימים יבוא עם חבנקים לחסדר

מניח את חדעת לחורדת חריבית גם לחלוואות חמשלימות, כי זח יכול אולי

לתת שינוי יותר משמעותי.

אני רוצח לחגיד למשרד חשיכון, ויושבים כאן גם נציגי חמרכז חמאוחד

לבנייח. אנחנו בשבוע שעבר קיימנו דיון, וחחלטנו על חקמת ועדח בראשותו

של מנכ"ל משרד חשיכון, מר עמוס אונגר. אני שומעת שעדיין לא חתכנסו

ולא שום דבר, בקשר לכל חנושא שנקרא תעסוקח של פועלים מחשטחים. יש

לבדוק את חנושא חזח של חרשימח שצריכים לחגיש של אותם חאתרים שחם לא

יכולים לסיים את חעבודח משום שאין כוח עבודח מקצועי, ואז לבדוק את

חאפשרות של יבוא פועלים מחו"ל. חיו עוד נקודות שחועלו כאן. אנחנו



קבענו מי חס הנציגים של הוועדח הזאת, ואני מבקשת ממר עמוס אונגר שחוא

יכנס אותח. אנחנו ביקשנו לקבל דיווח תוך שבוע ימים, לא קיבלתי שוס

דיווח, ואני שומעת שחוועדח בכלל לא חתכנסח.

ע. בונח; חבר המרכז בוועדה בשבוע שעבר טען שני
דבריס
התייחסות המדינה לעובדים, וגס

הרשימות שנשלחו. פעם נוספת נשלחו הרשימות, והרשימות הופצו גס במשרד

העבודה בזמנו. אנחנו מבקשים עכשיו מהחברות נתונים מעודכנים, כי

בינתיים דברים משתנים בשטח. אתמול למשל, בעקבות סגירת עזה, בדרום כל

האתרים היו מושבתים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז אני מבקשת שיכנס את הוועדה, כי אנחנו

רוצים לקבל דיווח ממנו.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים