ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/05/1989

הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון הצעת חוק פרטית של ח"כ מרדכי וירשובסקי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 28

מישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת

יום ד', כ"ו באייר, 31.5.89 בשעה 9:10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. זיסמן

י. לוי

פ. גרופר

ע. לנדאו
מוזמנים
י. ברודרמן - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

י. בן-משה - מנהלת מח' לחינוך ובריאות במשרד הבריאות

א. מישר - עו"ד, משרד הבריאות

צ. לוין - יועץ משפטי במשרד הבריאות

א. בראל - יו"ר אגוד הפרסומאים

י. שוסטק - סמנכ'יל לאיגוד לשכות המסחר

ק. ישראל - ב"כ חברת Philip Morris(יצרנית סגריות)

ח. אברהמי - ב"כ חברת Philip Morris(יצרנית סגריות)

י. אלעזר - סגן יו"ר האיגוד הישראלי לפרסום

ע. אליצור - משרד המשפטים

י. לוי - לשכת המסחר והתעשיה

ש. ישראל - משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות

א. מוזס - מנכ"ל ידיעות אחרונות

ג. אילן - ב"כ חברת דובק בע"מ

מ. בן פרץ - עו"ד, ב"כ חברת דובק

ח. צדוק - עו"ד, ב"כ חברת דובק בע"מ

ש. הימלפרב - יו"ר איגוד העיתונאים היומיים

ב. אייל - מזכיר איגוד העתונים היומיים בישראל

ע. האוזנר - האגודה הישראלית למניעת עישון

ש. חפץ - מנכ"ל מעריב

א. כץ - עורך ונהל כללי, הגירוסלם פוסט, נשיאות ועדת

עורכים

פ. מוריס

י. ביאלה - מנהל משרד חברת מנשה ח. אלישר בע"מ

א. אוהב-ציון י נציג תנועות הנוער

ש. הרברט - נציג תנועת הנוער "בני עקיבא"

ג. וייס - תנועת "מכבי הצעיר"

ח. ברכה - הצופים

י. צידון - הצופים

משקיף; מ. וירשובסקי
מזכיר הועדה
א. שטיינר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון

הצעת חוק פרטית של ח"כ מרדכי וירשובסקי
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבח. אני מקדמת

בברכת את האורחים שלנו. קודם כל על סדר

יומנו הצעת חוק חגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון, תיקון הצעתו של ח"כ

מרדכי וירשובסקי. רבותי, אני מקדמת את כולכם בברכת. היום זה יום תנועות

הנוער בכנסת, וחילקו את הנערים לוועדות השונות. ומאחר שאצלנו יש הנושא

של העישון, החליטו שלוועדת הכלכלה יכניסו קבוצת נוער. הם ישבו וישמעו,

ואם ירצו יוכלו גם להעיר הערה או לשאול שאלות, אנחנו ניתן להם. קודם כל

נראה להם התנהגות ראויה לדיונים בכנסת ובוועדותיה, כי אנחנו צריכים גם

לשמש להם דוגמה.
פ. גרופר
אני חושב שבזה שישבו פה היום נציגי תנועות

הנוער נחדיר להם את התודעה של העישון יותר

מכל הוויכוחים בינינו על איסור פרסום. הם ישמעו את גרופר כמה טוב לעשן,

ואני אשפיע עליהם יותר מכל משרד הבריאות. אני חושב שזאת שגיאה לדיון

כזה להביא נוער.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; יש הרבה משתתפים ואני מבקשת לשמור על סדר

מסויים. ח"כ לוי.

י. לוי; אנחנו שומעים בימים האחרונים שמצב האבטלה

והמשק נמצא ממש בהידרדרות. הייתי מבקש ששר

המסחר והתעשייה יגיע בתחילת השבוע הקרוב עם אנשי משרדו, היות שהוא נעדר

בפעם האחרונה או אנשי משרדו נעדרו, לבוא ולתת הסבר מה המגמות ומה

הדברים שצריך לעשות. המצב הוא לדעתי מצב בלתי נסבל לחלוטין.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
הודעה. שר התעשייה והמסחר היה כאן לפני

שבועיים והוא נתן הרצאה מעניינת מאוד, יכול

להיות שאתה לא היית ולא שמעת. והיה אתמול המשך דיון. ואנחנו נמשיך את

הדיון בישיבה נוספת ונגבש לנו הצעות וסיכומים. הנושא עומד על סדר היום,

ה"כ יאיר לוי.

ובכן, הסדר יהיה כדלקמן. אני אתן לח"כ וירשובסקי בעל ההצעה להציגה

בקיצור נמרץ, ואני אבקש מכל הדוברים שיציגו את העמדות שלהם בקיצור כי

יש הרבה רשומים ואנחנו רוצים קצת גם לשמוע את הדברים בצורה ברורה בכדי

שנוכל ללמוד. היום לא ייערכו הצבעות, היום זה המשך של לימוד הנושא, הן

הצד הפוזיטיבי והן הצד האובייקטיבי. בבקשה, ח"כ וירשובסקי.
מ. וירשובסקי
תודה רבה, גבירתי היו"ר. אני באמת אהיה

קצר ואני אגיד בעיקרון שמטרת החוק היא

למנוע פרסום של מוצרי טבק בכלי תקשורת כלשהם. כשאני מדבר על כלי

התקשורת אני יכול רק לדבר על כלי התקשורת הישראליים. אני מקווה שבאופן

מקביל פרלמנטים אחרים בעולם ימשיכו את המלאכה. בינתיים אנחנו מופקדים

לעשות את שלנו. גבירתי היו"ר, חברי ועדה נכבדים ואורחים יקרים, האירגון

הבין לאומי לבריאות מארגן עכשיו אירגון מיוחד באירופה כדי לדאוג לכך

שהעישון ירד בצורה המירבית שם. הם מדברים על כך שקרוב למיליון אנשים

מתים כל שנה מסיבת השימוש בטבק, מיליון אנשים. והמדובר הוא לא באיזשהו

דו"ח ישן, אלא מ-14 בנובמבר 88', לפני פחות משנה. המטרה הסופית היא



אירופה נטולת עישון סיגריות, ומקווים שבשנת 1995 לפחות שמונה מתוך עשרה

אירופאים יהיו לא מעשנים. המערכה היא לא מערכה ישראלית אלא מערכה

עולמית.

עכשיו אני רוצה לציין, שמדינת ישראל הגבילה במידה מסויימת את העישון

במקומות ציבוריים ובמקומות העבודה. היא עשתה כמה צעדים בתחום הזה. אני

חושב שלאור הנסיון נצטרך לעשות דברים נוטפים בעוד מטפר שנים. ההצעה שלי

איננה מתייחסת להגבלה נוספת של עישון או איסור עישון אלא בסך הכל להפוך

את העישון מדבר שמתפרסם בצבעים לוהטים בכלי התקשורת לדבר שלא מפורסם.

היום אנחנו נתקלים בתופעה המגוחכת שישנם פרסומים בצבעים לוהטים בצורה

מגרה עם האנשים הכי יפים, בפוזות הכי מגרות והכי מרמזוונ, שהם קוראים

לעשן. ואנחנו מוצאים על אותה מודעה את החותמת שמשרד הבריאות, הרשות

העליונה של ענייני הבריאות במדינת ישראל קובע שהעישון מסוכן לבריאות.

כלומר, אנחנו מפרסמים בכל העיתונים שלנו לעשות דבר שהוא מסוכן לבריאות.

אני חושב שזה דבר אבסורד, זה דבר שפוגע באינטרס הציבורי, זה דבר שפוגע

באמינות של משרד הבריאות ובמקצוע הרפואה ודוחף אנשים לעשן.

כי מה קורה? החותמת הזאת על מודעות לדעתי מגבירה עוד את זהלזול בסכנה

שבעישון. כל העסק הזה של החותמת הופך לפרסה. והפרסה הזאת מונעת להילחם

בעישון. אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה ואת האורחים בכל

הסטטיסטיקות, הן ידועות והן קיימות. ואין כבר היום איש שיחלוק שיש קשר

ישיר בין העישון ובין מחלות ריאה ובין מחלות לב. אני היגשתי את הצעת

החוק הזאת בפעם הראשונה, גבירתי, בכנסת הקודמת בהסכמתך כשהיית שרת

הבריאות. ואז אני הייתי בריא מאוד, ולא ידעתי על מחלות לב. עברתי התקף

לב, והדבר הראשון שהבחירו בכל הקורסים, בכל הטיפולים, שלא לעשן. זה

החורג הגדול ביותר.

אנחנו כל כך רוצים להילחם למען בריאות הציבור, אנחנו כל כך רוצים למנוע

מחלות והתמלאותם של בתי החולים. ובמו ידינו מאפשרים פרסום דבר, שמוכח

שהוא גורם למחלות. אני חושב שזה דבר שבחברה מתוקנת לא נסבל.

עכשיו אני רוצה לומר עוד שני משפטים שהם חשובים גם לך, גבירתי היו"ר.

מדברים שעשוי להיפגע ענף. אינני יודע באיזו מידה ייפגע ענף יצרני

הסיגריות. הרי לא יפסיקו לעשן מפני שלא תהיינה מודעות. אני חושב שהדבר

הזה לא יביא לפגיעה בענף, מפני שכאמור ההצעה הזאת לא באה לאסור את

העישון, אלא רק למנוע את פרסומו. ח"כ גרופר, אתה בתור יועץ של חברת

סיגריות לשעבר, יכול אולי להציע גם למנוע את העישון בכלל. אני אינני

יועץ. אני רק עושה צעד אחרי צעד מה שאני חושב שבאופן סביר אפשר לעשות.

אני לא מאמין באיסורים שאי אפשר יהיה להגשים ולבצע אותם, ואני יודע מה

שקרה בארצות הברית שאסרו את האלכוהול. אבל לאסור את הפרסום של דבר, זה

קל לפיקוח, וימנע הגדלת מעגל המעשנים על ידי נוער שלא יצטרף, ואנשים

שיוצאים ממעגל המעשנים, ולא קוראים אותם חזרה. אני חושב שזה צעד

חיובי.

אני חייב להגיד רק משפט אחד. היה לנו דיון לפני שבועיים במליאת הכנסת

ואת השתתפת בו בהתלהבות ודיברת נגד הסכנה הנוראה של הקזינות וההימורים.

איש לא חלק על כך שההימורים האלה והקזינות האלה מכניסים הרבה מאוד כסף

לקופתה של המדינה וגם של העיר אילת. אולי זה מחזיק את העיר אילת. אבל



אף על פי כן, מפני שיש אינטרס ציבורי וזה משחית את תנוער, וזוז מסוכן

לחברון רוציס לאסור את זה. אין בכלל השוואה. מספר האנשים שמתים כל שנה

בארץ מעישון סיגריות נאמד על ידי משרד הבריאות בסביבות ארבעת אלפים חמש

מאות, שזה פי עשרה מאנשים שנהרגים בתאונות דרכים. ואנחנו נשלים ולא

ננסה להגביל את הפרסום לעישון, וגם נתחשב במצב הכלכלי? באיזשהו מקום

הכסף לא יענה את הכל. וכאשר מדובר בבריאות הציבור אני חושב שאנחנו

צריכים להתעלם לחלוטין מהמצב הכספי והמצב הכלכלי, שהוא יכול לגרום, גם

אם הוא קיים. לפי הבדיקה שלי מבחינת הנזק למוסדות הנהנים מהפשע הזה של

הדחת אנשים לסכן את חייהם, הנזק הכספי יהיה קל ביותר. ויותר חשוב

למדינת ישראל אפילו לפצות אנשים כאלה באיזושהי דרך מאשר לאפשר להם

להמשיד בדרכים נלוזות להרעיל את בריאות הציבור.

מלה אחרונה. כאשר אדם שותה אלכוהול הוא שותה מהבקבוק הפרטי שלו ומרעיל

את עצמו, זה פסול אבל בינו ובין בקבוקו. כאשר אדם מעשן בסביבתי הוא גם

מסכן את הבריאות שלי ושל גרופר ושל כל אחד אחר. אז שלא לראות בין זה

ובין כל החטאים האחרים שעושה החברה האנושית גזירה שווה? כי המעשן מרעיל

את הזולת.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; ח"כ גרופר, אנחנו עוד לא התחלנו את

הוויכוח ואנחנו עוד לא ניגשים להצבעה. נשמע

את כל הגורמים, אבל אני קודם כל רוצה לקדם את הנוער בברכה. אני הודעתי

לחברים ולאורחים שהיום זה יום תנועות הנוער בכנסת, ואתם אורחים שלנו.

אנחנו מקדמים אתכם בברכה, ואני שמחה שנפל בחלקה של ועדת הכלכלה שאתם

תיכנסו לישיבה שלה ותשמעו את הדיון שעומד על סדר יומנו על נושא הצעת

חוק להגביל את הפרסומת למוצרי טבק ועישון. אתם שומעים, יש ויכוח בין

המחייבים לבין השוללים. ויש ויכוח מה ההשפעה, אם יש השפעה או אין השפעה

לפרסומת שנותנים לטבק. חשוב שאת הדיון הזה שומעים בני הנוער, כי חלק

מהמגמות הוא למנוע התחלת עישון, לא להתחיל בכלל לעשן, ולא רק עניין

הפסקת עישון.

אני מבקשת לתת עכשיו את רשות הדיבור לפרופ' ברודרמן, נציג ההסתדרות

הרפואית, ואחריו מר חיים צדוק, עו"ד. בבקשה, פרופ' ברודרמן.
י. ברודרמן
גב' אלמוזלינו, חברי כנסת נכבדים, אורחים.

בכל ספרי לימוד של רפואה פנימית, בפרק על

עישון, המשפט הפותח הוא שעישון גורם למחלות אשר ניתנות למניעה. היום

אנחנו יודעים שעל אף ההתפתחות העצומה שחלה בכל שטחי הרפואה, רפואה

מונעת זהו הטיפול היעיל והזול ביותר. ובמקרה שאנחנו דנים בו היום אין

צורך לא בדיאטות להורדת הקולסטרול ולא בתרופות להורדת לחץ הדם הגבוה

ולא בכל מיני דברים נוספים. כל מה שצריך זה להפסיק לעשן או בכלל לא

להתחיל. כפי שציין את זה כבר ח"כ וירשובסקי, המימד של הנזק שנגרם כאן

בארץ הוא, שקרוב להמשת אלפים אנשים מתים כל שנה ממחלות הקשורות בעישון,

שזה כפי שנאמר פי עשרה מקורבנות תאונות הדרכים.

ברצוני עכשיו להביא בפניכם רק בקצרה את כל הנזקים ואת כל המחלות

הקשורות בוודאות, ואני מדגיש, בוודאות עם עישון. ואתחיל עם מחזור כלי

הדם והלב, ששם אין ספק ששלושים עד ארבעים אחוז מתחלואה של מחלות לב

וכלי הדם נגרמים על ידי עישון. כי כפי שידוע לכם, בעשן הסיגריות ישנו

החלק, שנקרא הפזה הגזית. ישנם כל מיני גזים, וישנם חלקיקים וחומרים



כימיים. ביניהם הניקוטין, שהוא מאיץ את קצב הלב, מעלה את לחץ הדם, מעלה

את הקולסטרול, מוריד את השומנים בעלי צפיפות גבוהה שמגינים על כלי הדם.

ובנוסף, בתוך הפזה הגזית ישנו הגז הפחמן החד חמצני, או הכרבול

מונוקטייד, אשר יש לו זיקה פי מאתים ועשרה להתחבר עם המוגלובין, שזהו

הפרוטאין, שהוא למעשה התובלה של החמצן אל האיברים החשובים ואל הרקמות.

ואם כן, על ידי כך מוריד, נוסף לכל הנזקים שכבר ציינתי, גם אספקת חמצן

סדירה אל אותו שריר הלב, שהוא זקוק לו מאוד. זה רק בקצרה מה שנוגע

למערכת הלב וכלי הדם. עכשיו, ידוע שאצל אותם האנשים שהקולסטרול גבוה,

שלחץ דם גבוה או שיש להם סכרת והם מעשנים, התחלואה והתמותה מאוטם שריר

הלב היא פי עשרה גבוהה יותר בהשוואה לאלו שאינם מעשנים.

ניקח מערכת שניה, מערכת הנשימה. כשאני מדבר על מערכת הנשימה אני מתרכז

בעיקר על מערכת העץ הסימפוני והריאות. אולי המערכה היחידה, שיש הוכחה

ברורה וחותכת של קשר ודאי בין עישון לבין המחלות של מערכת הנשימה.

ומדועז מכיוון שבתחילת המאה הזו, כאשר שיעור המעשנים היה נמוך מאוד,

כמעט שלא היה ידוע לא סרטן הריאה, לא מחלות של מערכת העץ הנימפוני,

כגון ברונכיטיס הכרונית והאמפיזמה או הנפחת, שאני עוד מעט אעמוד עליה.

ועם העלייה במספר המעשנים חלה עלייה עצומה בסרטן הריאה, חלה עלייה

עצומה במחלות שנקראות המחלות החסימתיות הכרוניות של הריאה, שמהם

האמפיזמה, שבה יש קרע של המחיצות של הבועות, במקום שישנו חילוף הגזים

של החמצן ודו תחמוצת הפחמן על ידי אנזימים פרוטאוליטיים. זהו מוות אטי.

אנשים נחנקים. זה לא מוות מהיר כמו מסרטן הריאה, שהאדם נפטר תוך מספר

חודשים. זה יכול לקחת עשר וחמש עשרה שנה.

עכשיו, אותו הדבר עם נשים. בשנות השלושים לא היה ידוע כמעט על מחלת

סרטן הריאה אצל נשים. עם שיוויון הזכויות של הנשים גם הן התחילו לעשן

כמו גברים, והיום סרטן הריאה אצל הנשים מהווה שליש מהתמותה מכלל התמותה

של סרטן הריאה. יתירה מזו, הגברים התחילו להבין שעישון מהווה סכנה,

והשיעור של המעשנים ירד בשנים האחרונות. אני מדבר עכשיו על ישראל.

הירידה היא מחמישים אחוז בערך, חמישים ושנים אחוז לשלושים ושנים אחוז.

ולצערי הרב, כאשר הורידו את המיסוי על סיגריות ייבוא ב-87', השיעור הזה

שוב עלה לשלושים ושבעה אחוז. אם כן, אנחנו רואים כאן במערכת הזו את

הקשר הישיר והוודאי בין עישון ובין המחלות של הריאה. יתירה מזו, עד

לפני מספר שנים היה מקובל לחשוב שרק סוג אחד של סרטן הריאה נגרם על ידי

עישון. היום אנחנו רואים שכל הסוגים. ושמונים וחמישה אחוז של המעשנים

יחלו בסרטן הריאה. אלו הן שתי המערכות העיקריות שהן נפגעות באופן ישיר

על ידי עישון. אבל גם מערכות אחרות נפגעות, כגון מערכת העיכול, סרטן

הפה, הלוע, הוושט. בכל אלה אצל המעשנים השיעור הוא גבוה בהרבה מזה של

הלא מעשנים. גם סרטן של שלפוחית השתן הוא גבוה אצל המעשנים בהשוואה ללא

מעשנים.

ניקח עכשיו את הנשים. ידוע שלמשל גם אוטם שריר הלב היה נחלתם של

הגברים. היום נשים צעירות בגילאים שלושים וארבעים, אשר לוקחות את

הגלולות נגד הריון ומעשנות, אוטם שריר הלב מופיע אצלם פי שבע מאלו

שאינן מעשנות. נשים בהריון, אצל אלו שהן מעשנות, בגלל הרמה הגבוהה של

הפחמן החד חמצני, העובר איננו מתפתח כראוי, ושיעור ההפלות הוא גבוה

בהרבה יותר מאצל אלו שאינן מעשנות.



ולבסוף, כמובן, אני רוצח רק להזכיר גם את העישון הכפוי או ה"פסיב

סמוקינג". אנשים שאינם מעשנים, אבל נצאים בחברת המעשנים. הם נפגעים עוד

יותר, מאותה הסיבה שדווקא הגזים וכל החומרים הכימיים שמשתחררים בקצה

הסיגרה, הבוערת הם בריכוז הרבה יותר גבוה מאשר המעשן שבולע או נושם את

העשן לתוך ריאותיו.

ובסיכום ברצוני רק להדגיש כי הפרסום של סיגריות הוא למעשה לא מכוון

כלפי, לא מכוון כלפי האוכלוסייה הבוגרת יודעת את הסיכונים. ידוע מתוך

הסטטיסטיקות שדווקא הפסקת העישון הוא בשיעור הגבוה ביותר דווקא בגילאים

חמישים וששים, שהם רואים שהיום פתאום החבר הזה נפטר באופן פתאומי מאוטם

שריר הלב, החבר השני יש לו סרטן של הריאה או סרטן של איזה אבר אחר, וחם

מודעים לסכנה. הפרסום מופנה לדור הצעיר, שהוא מהווה את העתודה לייצרני

הסיגריות והטבק. מכיוון שבתוך כל הפרסומים לא התמונה שלי מופיעה, לא

מופיעה תמונה של גיל הזהב, אלא מופיעה התמונה של הגבר הצעיר הספורטאי,

המצ'ואיסטי, האשה הסקסית. אני לא התכוונתי לספורטאי, אני התכוונתי

לדימוי ספורטיבי. יש הבדל בין ספורטאי לבין דימוי ספורטיבי. כל אלה

מופנים לצעירים, לעתודה הצעירה שאלו הם העתודה שלהם.

ואם כן, חובת המדינה להגן על תושביה גם לפני נזקי העישון. ואתם, חברי

כנסת שאתם שליחי חציבור, אני מקווה שאתם תעשו הכל כדי להילהם בכל

הדרכים האפשרויות בנגע זה. תודה.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; תודה רבה. פרופ' ברודרמן הוא כידוע המומחה

הגדול שיש לנו בארץ למחלות ריאה בבית חולים

מאיר. רשות הדיבור לעו"ד חיים צדוק, הוא מייצג היום ומופיע בשם חברת

דובק. בבקשה.
ח. צדוק
אני לא בא לשכנע את הוועדה שהעישון אינו

מזיק לבריאות ואין לי מחלוקת עם פרופ'

ברודרמן על המימצאים שלו לגבי הנזק לבריאות הנגרם על ידי העישון. אין

לי מחלוקת עם המערכה הציבורית המתנהלת להסברת הנזקים בעישון. אני יכול

להוסיף במאמר מוסגר, שאישית אולי אפילו אני יכול להזדהות עם מערכת

ההסברה הזאת. אבל כל הדברים האלה היו טובים אילו עמדה לפנינו הצעה

לאסור את העישון. אין הצעה כזאת. כשתהיה הצעה כזאת אני אופיע בשם חברת

דובק ואביע את הדעה, היום אין הצעה כזאת. והיות שאין הצעה כזאת, צריך

לזכור שהייצור והשיווק והשימוש בסיגריות ובמוצרי טבק ימשיך להיות חוקי.

וההצעה המרכזית בהצעת החוק הזאת אינה נוגעת לעישון, אלא היא באה להטיל

איסור, לא איסור חלקי ולא איסור מסוייג, אלא איסור מוחלט טוטאלי על

הפרסומת. המטרה המוצהרת היא לצמצם את הצריכה. אם כן, אני יכול לומר

ואני אחר כך אנסה לבסס את זה שכל הנסיון בארצות אחרות, וכל המחקרים

שנעשו מוכיחים, שהמטרה הזאת לא תושג על ידי איסור טוטאלי של הפרסומת.

הפרסומת אינה משפיעה על היקף הצריכה. היא משפיעה על חלוקת השוק בין

הסוגים השונים. וזאת מטרתה של הפרסומת. כלומר, הפרסומת מכוונת אל המעשן

ולא אל הלא מעשן, והיא באה להשפיע עליו שהוא יעדיף סיגריה מברנד מסויים

על פני סיגריה מברנד אחר. השוק בכללותו, היקף הצריכה אינו מושפע על

הפרסומת.

לפני מספר שנים לא גדול ב-1983 נתקבל בכנסת חוק, שהטיל איסור חלקי על

הפרסומת, וקבע סייגים והגבלות רבות. ואני חושב שהמחוקק צריך לשאול את

עצמו קודם כל מה קרה מאז בנסיון החיים עם החוק הזה מ-83', שמחייב היום



לא רק לשנות אותו אלא להטיל איסור טוטאלי מוחלט על הפרסומת. אני חושב

ששום דבר לא קרה, ואני חושב שהמחוקק צריך להיות מודרך לא על ידי מצב

רוח שקיים בצדק נגד העישון או על ידי הפופולריות, אולי הפופולריות

המוצדקת של הטענה על הנזק שבעישון. אלה לא סיבות מספיקות, זאת לא סיבה

מספקת שמודעת פרסומת לסיגריה מסוג מסויים היא לא נעימה לעיני הלוחמים

נגד העישון. זאת לא סיבה מספקת להתערבות של המחוקק. צריך לחוקק לפי

צורך ממשי להשגת מטרה ממשית לפי הנסיון של העבר, ואין כל הוכחות

שהאיסור המוחלט ישפיע על היקף הצריכה.

בחוק הקיים יש סעיף אשר אומר, שאסורה פרסומת בשבח העישון כשלעצמו. לא

יכולה להתפרסם מודעה אשר אומרת אין נזק בעישון, שהעישון הוא דבר בריא.

זה אסור לפי החוק הקיים. אם המיגבלות שבחוק הקיים לא מספיקות כדי לוודא

שאמנם הפרסומת לא תהיה פרסומת בזכות העישון, ושלא תהיה מכוונת לבני

הנוער, אלא כל מטרתה היא כפי שאמרתי קודם להשפיע על המעשן שיעדיף ברנד

מסויים על פני ברנדס אחרים, אם יש בעניין זה הצעות אני כשלעצמי מוכן

לשבת עם היועצים המשפטיים, עם יו"ר הוועדה, עם ועדת משנה של הוועדה.

ונבחן את החוק הקיים מתוך האספקט הזה, מה צריך לשנות בו כדי לוודא שהוא

אמנם לא יהווה בעקיפין פרסומת לעצם העישון, אלא שכל מטרתו היא לדבר

בשבח העדפה של סיגריה מסוג מסויים על פני סיגריה מסוג אחר. אני לדרך

הזאת מוכן.

יש ארצות שונות שיש בהן חופש הפרסומת, יש ארצות של איסור חלקי, ויש

ארצות של איסור מוחלט. אין כל הוכחה שהאיסור משפיע על היקף הצריכה.
י. ברודרמן
אני יכול להוכיח שבאיסלד, ויש שלוש עשרה

ארצות באירופה שיש איסור מוחלט. באיסלנד

הדבר הזה גרם לירידה של שיעור העישון בגילאים 16-11 מעשרים ושלושה

אחוז לתשעה אחוזים.

ח. צדוק; אתה תגיד לי איסלנד, ואני אגיד לך איטליה,

אתה תגיד לי שבדיה ואני אגיד לך נורבגיה.

עוד יהיה עימות של הנתונים.
י. ברודרמן
סליחה, אבל מותר לי דבר אחד. אתה ציינת

שב-83' חוקק חוק על הגבלה של פרסומת. ואתה

טוען שזה לא השפיע כלל. איך תסביר שהחלה ירידה במספר המעשנים כאן בארץ?

אני לא מדבר על איסלנד, אני לא מדבר על איטליה.
ח. צדוק
אני כמובן לא אפרוש את כל הסטטיסטיקה.

אולי יהיה עוד עימות של נתונים. בתזכיר

שאני מגיש הבוקר, ובתזכיר שהגיש אתמול עמיתי עו"ד קנטור, ישנם נתונים

סטטיסטיים שבאים לאושש את התזה הזאת, והיא שהפרסומת משפיעה על החלוקה

של השוק, ולא על ההיקף של השוק. ושאיסורים חלקיים או מלאים לא השפיעו

על היקף הצריכה. אתה אומר לי איסלנד, אני אגיד ארץ אחרת. גם בישראל

הנתונים לפי מה שאנחנו יודעים ולפי מה שאנחנו כותבים בתזכיר שלנו הם

אחרים. ואנחנו נותנים גם נתונים על ישראל. אבל אני לא הייתי רוצה

שנזרוק אחד לשני נתונים של ארץ זו או אחרת. יש הרבה ארצות, וצריך לבחון

את התמונה בשלמותה.



ובכן, כפי שאמרתי המחקרים והנתונים כפי שידועים לנו אינם מראים על

כל קורלציה בין איסור הפרסומת ובין חיקף הצריכה. היו תנודות בצריכה

בארצות שונות ללא קשר לחופש הפרסומת או להגבלה או לאיסור הפרסומת.

הזכרתי את הנתונים בתזכיר.

מה בכל זאת מטרת הפרסומת ? מדוע החברות מוציאות כספים די ניכרים על

פרסומת? כפי שאמרתי, הן מודעות לזה שזה לא משפיע על היקף הצריכה אבל הן

רוצות למשוך על ידי הפרסומת לברנד שהן משווקות ולהגדיל את מכירתו על

חשבון ברנדס אחרים. זאת פרסומת למעשנים, ולא לאלה שאינם מעשנים.

הסרג'נט ג'נרל של ארצות הברית, הרופא הראשי של הממשלה הפדרלית בארצות

הברית, ד"ר קופ, שהוא עכשיו פורש, בדין וחשבון שלו אמר, ואני מתרגם
פיסקה שבתזכיר שלי מופיעה במקורה
אין מחקר שנערך בקפדנות מדעית הקובע

שיש קשר בין הפרסומת ובין צריכה של טבק.

יש עוד טענה והיא, שהפרסומת מעודדת בני נוער להתחיל לעשן. גם לטענה זאת

אין בסיס, והמחקרים מוכיחים שהמניעים המשפיעים על בני נוער להצטרף

למעגל המעשנים הם הרצון להתנסות בחוויה חדשה. השפעה במשפחה, השפעה של

חברים, הרצון לחקות דמויות שהן בעיניהם ראויים לחיקוי. אילו הייתה

לפרסומת השפעה על בני נוער, צריך היה להיות הבדל בהיקף המתחילים לעשן

בין ארצות שאין כל הגבלה על פרסומת ובין ארצות שבהן יש איסור חלקי, כמו

אצלנו, ובין ארצות שבהן יש איסור מוחלט. אם כן, הנתונים מראים ששיעור

בני הנוער המצטרפים למעגל המעשנים הוא פחות או יותר שווה בכל הארצות

האלה, בין שהפרסומת אסורה ובין שהפרסומת מותרת ללא הגבלה, ובין שהיא

מותרת בהגבלות, ולפרסומת אין השפעה. הסרג'נט ג'נרל של ארצות הברית אומר

לנו, מה הגורמים המשפיעים על בני הנוער להתחיל לעשן. הוא אומר: לחץ

חברתי של עמיתיהם. באנגלית הוא משתמש בביטוי: ,peer presureכלומר, לחץ

של השווים להם. הורה מעשן לפי הסרג'נט ג'נרל הוא מופת לילד. אם שני

ההורים מעשנים, הוא אומר, יש סבירות יותר גבוהה שהצעיר יעשן. אם שני

ההורים מעשנים וגם אח או אחות מבוגרים יותר מעשנים אומר הסרגינט ג'נרל,

הסבירות שהצעיר יתחיל לעשן גדולה פי ארבעה מאשר במקרה שאין מעשנים

במשפחה. לפרסומת אין פה כל השפעה בכל מקום.

אני מבקש להביא בחשבון גורם נוסף. חברות משקיעות השקעות די ניכרות

במחקר ובפיתוח לשיפור המוצר. ובמשך השנים היו תוצאות לגבי סוג הפילטר,

לגבי הקטנת שיעור הניקוטין והקטנת שיעור העיטרן, יש תערובות אחרות, יש

שימוש חלקי בסיגריה בתחליפי טבק. בכל ההשקעות האלה לשיפור המוצר

ולהקטנת הנזק אין טעם, אס אי אפשר להביא את הדברים האלה לידיעת ציבור

המעשנים. והאמצעי היחידי תעומד לרשות היצרן המכניס שיפורים כאלה להביא

את השיפור לידיעת המעשנים, היא הפרסומת. אם זה ייאסר, אי אפשר יהיה

להביא את ההישגים האלה לידיעת ציבור המעשנים. תינטל המוטיבציה מחברות

להשקיע, לשפר, להקטין את הנזק. והתוצאה שאני בטוח שאף אחד לא מתכוון לה

תהיה לא הקטנת הנזק לציבור, אלא אולי הגדלת הנזק לציבור.

אני רוצה להביא לפניכם כמת שיקולים בעלי משמעות כללית. אני לא אחזור על

חופש הדיבור, זה מן המפורסמות ומן המוסכמות הראשונים. אבל הפרסומת

המסחרית היא יסוד חיוני במשק המודרני החופשי. זה חיוני לתחרות חופשית,

זה חיוני לחופש הבחירה של הצרכן. כפי שאמרתי קודם הייצור, השיווק,

השימוש, הם חוקיים. כיצד יציג היצרן את המוצר שלו בפני הציבור. הוא



למשל מפתח מוצר חדש שיש בו תכונות אחרות, אולי תכולח מיוחדת, אולי גודל

ואורך שונים מהמקובל, אולי מחיר מיוחד. חוא רוצה לקדם את המכירות, את

השיווק של המוצר הזה על חשבון אחרים. אני לא בא לטעון שחופש גמור

ומוחלט של הפרסומת הוא איזשהו עיקרון מקודש ואסור לנגוע בו. אבל מה

שאני טוען הוא, שמי שבא ותובע להגביל הוא צריך להוכיח שקיים אינטרס

ציבורי המבוסס על נסיון ועל מחקרים, שהוא כה חזק, עד שהוא גובר על

עיקרון של חופש הפרסומת וחופש התחרות. ואני אומר שאין כל הוכחה שהאיסור

המוחלט ישיג את המטרה הזאת. כל הנתונים מצביעים בכיוון ההפוך, כלומר

שהאיסור המוחלט יתן סיפוק למי שלא אוהב לראות את הפרסומים, אבל הוא לא

ישנה את היקף הצריכה.

החוק כפי שהוא מנוסח בא לאסור במידה שווה פחות או יותר פרסומת גם

לתוצרת הארץ וגם לתוצרת חוץ. אם יתקבל האיסור המוחלט, הרי אפילו אם

האיסור להלכה לפי הנוסח של החוק יהיה לכאורה שווה לכולם, למעשה זה לא

יהיה כך, מפני שלישראל מיובאים בכמויות גדולות מאוד כתבי עת מסוגים

שונים, יומונים, שבועונים, ירחונים עם פרסומת. ואני מרחיק לכת. גם אם

להלכה זה יהיה אסור, אני אינני יכול להעלות על הדעת שמדינת ישראל תגביל

יבוא של כתבי עת בגלל הפרסומת לסיגריות או שאיזשהו צנזור יעבור על כל

העיתונים המיובאים ויגזור במספרים את הפרסומת מבחוץ. ובכן התוצאה גם אם

לא להלכה אלא למעשה תהיה, שלא יוכל להיות שום פרסום של תוצרת מקומית,

אבל תימשך הפרסומת לתוצרת חוץ, והשיוויון להלכה יהיה אפליה למעשה. אני

מדגיש, זה לא נובע מנוסח החוק שמשתדל להיות שווה לכולם. זה קבוע בעצם

האיסור הטוטאלי שהוא כתוצאה אובייקטיבית יחסום את כל הדרך בפני המוצר

המקומי, לא יהיה בכוחו לחסום את הדרך בפני הפרסומת של תוצרת חוץ.

החוק לדעתי לא יכול להשיג את המטרה שהוא מציג לעצמו. במובנים מסויימים

הוא גם עלול להרע. ואני ממליץ בפני הוועדה שלא תיתן ידה להנהגת איסור

טוטאלי לפרסומת. אם יש צורך בתיקונים שבאים לתת שינים למגמה שהפרסומת

לא תהיה פרסומת בזכות העישון בכללותו, אלא שהיא תהיה פרסומת בזכות סוג

מסויים, ואולי לאפשר גם הגביל את האלמנטים המגרים, כפי שהוזכר כאן, אני

בפירוש מוכן לשבת ולהתדיין על זה. ובכלל אני הייתי מבקש שלא נראה את

עצמנו פה כנתונים בעימות, אלא ננסה קודם לראות אם יש דרך להשיג את

המטרה מבחינת הגבלת העישון, וביחד עם זאת לא לסתום לחלוטין על ידי

איסור טוטאלי את הדרך לפרסומת, שלדעתי בסייגים מסויימים היא נחוצה

והכרחית. ועל כל פנים אין שום דבר בעבר שמצדיק את האיסור הזה.

הגבלתי את דברי עד עכשיו בעניין אחד בלבד והוא העניין של ההצעה לאסור

טוטאלית על הפרסומת, שזה לב החוק. יש בהצעה הזאת דברים אהדים שאינם

נוגעים לפרסומת. אני מקווה שאפשר יהיה להגיע להצעה שתהיה מקובלת על כל

הנוגעים בדבר. אני ברשותכם, רוצה רק להזכיר מהם הסעיפים שיש לטעון

עליהם בלי לתת טיעון מלא. למשל, החוק הקיים קבע את הנוסח המדוייק ואת

הצורה המדוייקת של האזהרה. היה לזה היגיון, מפני שאם באים על ידי חקיקה

לחייב את היצרן להדפיס על המודעות, על החפיסה אזהרה, אז מן הראוי

שהמחוקק יקבע מה צריכה להיות האזהרה הזאת. אם רוצים לשנות את האזהרה,

שיציעו כאן לשנות אותה. במקום זה מוצע פה שהסמכות תינתן לשר הבריאות.

אני חושב שהחוק צריך לקבוע. ואם רוצים להגמיש את העניין של האזהרה,

בוודאי זה לא יכול להיות שר הבריאות עצמו. מוכרה להיות על העניין הזה

איזשהו פיקוח פרלמנטרי, ועדה פרלמנטרית. אבל אלה דברים כמו האזהרה, כמו



ההגנות בתביעות, שלא נוגעים במישרין לעניין הפרסום. ואני חושב שהשאלה

הגדולה העומדת היום בפני הוועדה היא קודם כל העניין, כן או לא איסור

טוטאלי. איסור טוטאלי או השארת האיסורים הקיימים, או סייגים נוספים

לאיסור הקיים. ועל זה קודם כל הוועדה צריכה לתת את הדעת ולזה התייחסו

עיקר דברי. תודה רבה.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו! תודה רבה לעו"ד חיים צדוק. עו"ד קנטור, עשר

דקות, בבקשה. אם פהות, אני אברך אותך.

ואחריהם יבואו נציגי איגוד העיתונים.
י. קנטור
אני מצטרף לכלל דבריו ובוודאי גם לרוח

דבריו של חברי הנכבד עו"ד צדוק. אני אשתדל

בזמן הקצר שהוקצב לי על ידי גבירתי היו"ר, להוסיף דברים, ולא להזור על

דברים שנאמרו. ובכן, גבירתי היוי'ר, חברי ועדה נכבדים ואורחים חשובים

ויקרים, וכמובן גם בני הנוער שיושבים מסביב. אני מופיע בפניכם בשם חברת

פיליס מוריס שמייצרת סיגריות המיובאות לארץ, ואני טוען כנגד ההצעה בין

היתר בהתבסס על המצב הקיים במרבית מדינות העולם. אני מדגיש ואומר,

שההתייחסות היא לעצם ההצעה של חברי הנכבד ח"כ וירשובסקי. ואני מבקש

מראש לומר שאני לא אתייחס היום, לעצם הסעיפים עצמם, שבחלקם נוגעים

לעקרונות יסוד בדיני הנזיקין, עקרונות יסוד בחקיקה אקסטריטוריאלית

ואחרות, שראוי להתייחס אליחם בנפרד. לכן אני מתייחס לעצם ההצעה. ואני

מוכרה לומר שככל שהיא קיצונית יותר, כך נוח יותר להתייחס אליה ולבקש

לדחות אותה על הסף. היא כל כך קיצונית, עד שבעצם נוח לומר שכמותה לא

קיימת במדינות תרבות. ואם קיימת - התוצאות שהצעה כזאת השיגה הן תוצאות

הפוכות. והבאתי על זה מספרים שש עשרה מדינות שמניתי אחת לאחת עם מספרים

מדוקיים, איסלנד, סינגפור, איטליה, פינלנד, ברית המועצות, פולין,

בולגריה, גרמניה המזרחית, יוגוסלביה, הונגריה, צ'כוסלובקיה ורומניה, הן

ארצות שבהן הצריכה מוגבלת ולכן גם הנתונים לא מדוייקים. כי הצריכה אילו

הייתה חופשית הייתה עוד גוברת. בארצות בהן הוחל איסור מוחלט, רדיקלי

והתוצאה שהושגה כמו בנורבגיה. בטבעו של האדם, דבר שנאסר לחלוטין מסקרן

יותר מאשר דבר שניתן לראות אותו.

העיקרון הוא יסוד מוסד בכל מדינת תרבות. מחוקק רוצה לבוא ולהגביל מכל

וכל, הייתי אומר לשלול, זכות יסוד של אדם לעסוק בעיסוקו ולפרסם את

עיסוקו בכפוף למיגבלות הקיימות בחוק והן רבות מאוד כיום, אולי הן לא

בידיעת חברי הוועדה. אני תימצתתי אותן בתזכיר. ההגבלות הקיימות על

פרסום למוצרי טבק ועישון ועל הגבלות לעישון במקומות ציבוריים כיום

תואמות את המקובל בכל מדינות התרבות. כל אותן מדינות שניסו להגביר את

הדאגה הזאת רק השיגו מטרה הפוכה. ולכן במדינת חופשית כאשר המחוקק מבקש

להגביל את זכות היסוד הזאת, יש לבדוק אם זו מטרה שהיא מוכחת שתושג.

במקרה שלנו אני לא מדבר על העניין של כן או לא נזק מעישון, אלא לשאלה

אם מותר במדינת תרבות, או אם רצוי לאסור מכל וכל את הפרסום.

בארצות הברית ב-1986 הוצע להגיש הצעת הוק, שתאסור פרסומת למוצרי טבק

ועישון. ההצעה נדחתה. פרטתי והבאתי על זה פרטים בתזכיר שהיגשתי. ההצעה

נדחתה על הסף בהיותה נוגדת את התיקון הראשון בחוקה של ארצות הברית,

המגן על חופש הביטוי של האזרח. אני סובר שלפחות בנקודה הזאת אין לנו כל

צורן לחרוג, לחשוב כאילו להתקדם אבל לסגת, מהמצב הקיים בארצות הברית.



ואני רוצה לשוב ולהזכיר, שב-1983 הופענו בפני הוועדה הנכבדה הזאת ובפני

ועדת העבודה והרווחה, חברי המנוח עו"ד שמואל תמיר, ויבדל לחיים חברי

חיים צדוק ועבדכם הנאמן. והחוקים האלה, שני חוקים של הגבלת הפרסומת על

מוצרי טבק ועישון ואיסור העישון במקומות ציבוריים נדונו סעיף סעיף,

כמעט הייתי אומר פסיק פסיק, והותאמו באופן מדוייק מאוד, אבל על הצד

המחמיר למקובל במדינות שונות בעולם.

ולכן, גבירתי היו"ר וחברי ועדה נכבדים ויקרים וגם האורחים, נראה לי

שבעניין הזה המטרה שעמדה בפני המחוקק אז הושגה בעצם במלואה. כל צעד

שיתקרב יותר למקובל במדינות הטוטאליטריות או הסמוכות להן בנושא הזה

ישיג את התוצאה שהושגה שם, דהיינו, הגברת הצריכה, ולא המעטתה. לא ישיג

את המטרה הנכספת של עו"ד וירשובסקי ופרופ' ברודרמן. ולעומת זאת יפגע

בעיקרון מפורש שקיים במדינה שלנו כמדינת תרבות, והוא חופש הביטוי,

בניגוד להרבה מדינות אחרות בעולם. תודה.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; תודה רבה. עכשיו אני רוצה לתת למר הימלפרב

שבתאי, היו"ר שלכם. ואחריו תהיה רשות

הדיבור לנוער. בבקשה.

ש. הימלפרב; רבותי, מדרך הטבע ברור, שאנחנו כאיגוד

העיתונים היומיים המופיעים במדינת ישראל,

מייצגים עמדה המתנגדת לקבלת החוק המוצע פה, משום שאנחנו כמו שאומרים,

אינטרסנטים. בכל זאת ברצוננו להדגיש שהנושא של הפרסום בכלל הוא אחד

מהיסודות החשובים לקיומם של העיתונים. עיתונים ללא פרסום אין להם זכות

קיום. אמנם ישנן מספר ארצות בייחוד בסקנדינביה ששם הממשלה, המדינה

מסבסדת את העיתונים, אבל צריך להיות ברור שהמקרה הזה, גם אילו היה מוצע

פה כתוצאה מהפסד פרסום בסיגריות, הוא לא בא בחשבון לגבי העיתונות

היומית, שלא תהיה בשום מקרה מוכנה לקבל סובסידיה כלשהי אילו זה היה

מוצע, מפני שהיא איננה רוצה להיות תלויה באף אחד.

עם זאת אני רוצה להתייחס למספר נקודות שהועלו פה ושלא הועלו פה. אני

מניח שיותר מכולם פרופ' ברודרמן יודע, מה מספר האנשים שמתו במדינת

ישראל מסרטן שלא קשור עם עישון. והמספר הזה אני מניח, לפי מה שקראתי

הוא הרבה יותר גדול. אבל אם אנחנו מדברים על בריאות זה לא רק עניין של

סיגריות. בזמן האחרון אנחנו מוצפים, בשנים האחרונות, בכל מיני קורסים

והרצאות וחומר הבאים להסביר לאזרחי המדינה מה לא צריך לאכול או מה מזיק
לבריאות
קולסטרולים, שומן, כל מיני דברים. ובכל זאת אף אחד לא עלה על

העניין הזה לחפש איזשהו איסור. אני אגיד לכם דבר שקשור עם סרטן. פורסם

באופן רשמי על ידי משרד הבריאות, שהשיזוף בקיץ בשעות מסויימות הוא סכנה

לסרטן העור מקרני השמש. האם מישהו העלה על הדעת איזשהו חוק לחוקק,

שאסור בכלל להשתזף באותן השעותו או להטיל איזה קנסות על זה?

אני הייתי מבקש להפנות תשומת לב הוועדה לפסק דין שהתפרסם, שניתן בארצות

הברית בימים אלה. אני ביקשתי לקבל אותו במקורו וכשאקבל אותו אעביר

אותו. הנושא הוא כמעט העניין שאנחנו דנים בו. אשה שהייתה מכורה לשתייה

אלכוהולית בצורה חמורה נכנסה להריון, והרופא שהייתה בטיפולו אסר עליה

את השתייה, והזהיר אותה שאם תמשיך בקצב הזה העובר ייפגע. היא לא שעתה

לעצת הרופאים, המשיכה לשתות והילד שנולד היה פגום, פגוע, חולה וכך

הלאה. היא הגישה תביעה באמצעות עורך דין נגד יצרן האלכוהול, ותבעה



פיצויים בגובה של חמש מאות מיליון דולר. בית חדין בימים אלה דחה את
תביעתה, והנימוק היה
היא טענה למה לא פרסמו ברבים, שאם ישתו את

האלכוהול עלול להיות זה וזה, בית הדין קבע, שאין כלל צורך לפרסם את זה,

די שהרופא אמר לה שאסור. ואילו הייתה שועה לעצתו של הרופא לא היה קורה

מה שקרה. ובכן, אתם מפרסמים בעיתונים את האזהרה הזאת. יש מדינות

שהאזהרה היא הרבה יותר מפורטת. למשל, בגרמניה, שם כתוב לא רק שמשרד

הבריאות מזהיר שזה מזיק אלא כתוב גם מה מכילה הסיגריה. אולי ישנם אנשים

שמבינים יותר טוב ולא יעשנו.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
שאלה אחת אני מרשה לעצמי. מה מהווה

הפרסום, מה אהוז ההכנסות מפרסום סיגריות

בעיתונים היומיים מסך הכל ההכנסות שיש לכם מסך הכל פרסומים? אתם אומרים

שתיפגעו, ואני רוצה לדעת מה יהיה הנזק.
ש. הימפלפרב
אני רוצה ראשית כל להגיד שהדבר הזה הוא

שונה מעיתון לעיתון, לפעמים בצורה קוטבית.

עוד מעט יציגו חברי נתונים ותקבלי את התשובה. אבל אני רוצה להפנות את

תשומת לבכם לנושא אחד, שהוא למעשה הופך את הנושא שדנים בו בוועדת

הכלכלה ללא ישים, מסיבה אחרת. והייתי אומר שאפילו לחברת דובק אין לחשוש

מהעניין הזה שמסבירים את העניין מדוע לא צריך לקבל את החוק. ובכן,

רבותי, ב-1986, יותר נכון אני אומר את התאריך, ב-16 ביוני 86' עתר

איגוד העיתונים היומיים לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק

נגד שר החינוך והתרבות ונגד רשות השידור על פרסום תשדירי חסות בטלביזיה

הישראלית. אנחנו טענו שמדובר בפרסום. המשיבים טענו שזה בכלל לא פרסום.

אני פטור מלהסביר לכם, לא הייתי רוצה להלאות אתכם, גם זמן אין לדבר

הזה. ואתם גם חברי כנסת פה ושם כנראה מוצאים זמן לראות טלביזיה, ורואים

את תשדירי החסות. מה אין בהם? יש לא רק הסמל של הפירמה, ולא רק הנקניק

שהם מייצרים, אלא איזה נקניקים. ולא רק אוסם, אלא איזה פטריות יש ואיזה

פסטה יש. מה זהז זה אומרים בפירוש, זה פרסום. ובכן, אותו בית משפט,

לאחר דיונים של שנה, ב-22 לאוקטובר 86' קבע ברוב של שנים נגד אחד,

שהנושא של תשדירי חסות איננו פרסום.

ובכן, אני יכול לדמיין לעצמי, שאם הכנסת תקבל את ההחלטה, בפני דובק

פתוחה הדלת כמו לכל אחד ללכת לטלביזיה, לפרסם כאוות נפשה את התשדירים,

והיא יכולה גם לכתוב שם שהיא מייצרת סיגריות, אלה ואלה ואלה, וגמרנו את

העניין. אני רק טוען, שבמקרה כזה החוק לא ישיג את מטרתו. אני לא רוצה

לדבר על זה שגם אנחנו לא נהיה אדישים למקרה הזה. בסופו של דבר אנחנו לא

רוצים להיות מופלים לרעה במקרה זה, אני מדבר על העיתונות. ועל כן אנחנו

מבקשים שלא לקבל את החוק הזה.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; תודה רבה. נציגי הנוער ביקשו לדבר ואני

בעונג רב רוצה לתת להם. שלמה הרברט,

בבקשה.

ש. הרברט; אני רוצה לברך על היוזמה של החקיקה של

החוק. אנחנו נמצאים פה נציגי תנועות הנוער.

באופן אקראי הולקנו לוועדות השונות של הכנסת ממש לפני כניסתנו. אני

חושב שבאיזשהו אופן זה צורם לי, מאחר שאני רואה פה לנגד עיני שני



דברים. יש פה החוק שהמחוקקים יושבים פה ומנסים לחוקק, חוק מגביל,

והזכות שרואים לעצמם המחוקקים לחוקק זו: בריאות הציבור והמחשבה שבזה הם

רוצים להגן עליו בסופו של דבר, וכנגד זה עומד חופש הבחירה וזכות הפרט

וכוי. בפועל נמצאים פה נציגי הציבור, ואני רואה פה קבוצת אינטרסנטים.

אני חושב שקודם כל אנחנו מייצגים אינטרסנט גדול מאוד, כיוון שהנפגע

הגדול ביותר מהפרסום זה הנוער. דיבר קודם העו"ד הנכבד, שר המשפטים

לשעבר, ואני מאמין שבנסיבות אחרות הגן על החוק יותר מאשר על חופש הפרט.

כמייצג של יצרני הסיגריות העלות טיעונים שהפרסום בכלל לא משפיע, אז

אולי תחסוך לשולחיך את כל הכספים שהם משקיעים בפרסום. זה דבר אחד. אני

חושב שבהחלט אחד המאבקים שאנחנו כמחנכים בתנועות הנוער מנסים להתמודד

איתם זה עם בעיית העישון שרווחת בתנועות הנוער. ובתנועות הנוער העישון

הוא בפירוש בעיה, הנוער בגיל ההתבגרות נמצא בתקופה של חיפוש, של הזדהות

עצמית, של התגבשות הזהות העצמית שלו, ובתקופה הזאת הוא הולך לכיוון של

הסטראוטיפים. זה אופיו של נוער. אנחנו מנסים לשבור את הסטראוטיפים בכל

מיני אמצעים ותהליכים חינוכיים. ומה שעומד כנגד זה בצורה בוטה וחזקה זה

אותן דמויות סטראוטיפיות של המאצ'ו, הגבר המצליחן או האשה הסקסית

המעשנת וכוי, שהם בעצם מהווים את המשקל שכנגד כל התהליכים החינוכיים

שאנחנו מנסים להוביל את הנוער אליהם.

יתירה מזאת, ישנה תופעה של גופים אינטרסנטים הן מצד יצרני הסיגריות והן

מצד איגוד העיתונאים שדואג לנתח הפרסומי שיש לו, ופה עוד לא הספקנו

לשמוע את הנתונים כמה זה מהווה מתוך הפרסום בעיתונות. זה נראה לי דבר

ציני. אני אומר בצורה די בוטה וצינית, שאני לא מעשן סמים בגלל בחירה

חופשית שלי כאדם שאולי כבר עבר את גיל ההתבגרות המרכזית, אבל גם בגלל

החוק. החוק מגביל אותי ומונע ממני את האפשרות להשתמש בסמים, ולסחור

בסמים. אני חושב שאותם טיעונים שהועלו פה, שהפרסום משפיע רק על שינויי

הצריכה מחברת סיגריות אחת לשנייה ולא על הוספת משתמשים וכו', אני חושב

שבפירוש בקונסטלציה אחרת אולי שר המשפטים לשעבר היה מקבל על עצמו את

הייצוג אם היינו הולכים לכיוון של בחירה חופשית וכו'. אז אולי יצטרף

איגוד סוחרי הסמים בישראל, ובצורה כזאת גם העיתונים היו נאבקים על

זכותם לפרסום באותה מידה.

אני מעלה את זה, ואני אומר את זה בצורה ברורה. ההבדל בין סמים לעישון

הוא בעוצמה של הדבר. החוק הגביל את הסמים, ולא הגביל עדיין את העישון.

או.קי., זו החלטה של המחוקקים, זה לא עולה לדיון. עכשיו מה שעולה לדיון

זה הפרסום. ואני אתמקד בנושא הפרסום. אולי אין לי פה מחקרים פסיכולוגים

אקדמאים, אבל אין לי ספק שהנוער מושפע מהפרסום הזה. הנוער בתקופת

ההתגבשות של הזהות העצמית שלו, פרסום מסיבי כזה משפיע עליו ללא ספק.

ואם אנחנו מדברים על ראייה ואחריות שלנו כלפיו, זה שאנחנו גורמים לו

בעקיפין או בצורה ישירה נזק. ולכן אני הושב שבהחלט כדאי לברך על החוק

הזה.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; תודה רבה. שלמה היה מתנועת הנוער בני

עקיבא. ועכשיו אני אבקש מוייס גלעד ממכבי

הצעיר. בבקשה.

ג. וייס; אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני מעשן וגם לא

נותן לסובבים לעשות אותי למעשן כפוי. אני





עומד בראש תנועת שחקקה על דגלה גם את סמלי הליברליזם והיוזמה החופשית

והרצון לחופש הפרט. ואני מסכים עם עורכי הדין המכובדים. אבל מול זה גם

התנועה שלי חשבה על הפרט, ואמורה להגן על הפרט. ומחובתכם כמחוקקים

ומחובתנו כמחנכים זה לשמור על אותם פרטים, ואותם פרטים זה אנחנו,

כאזרחי המדינה. ובוודאי ובוודאי על אותם בני נוער. ואני מצטרף להברי

מבני עקיבא. הנוער מושפע מהפרסומת, ואנחנו מתמודדים עם הדברים האלה יום

יום, עם נוער שמעשן, וגיל העישון הולך ונהיה יותר צעיר. נכון שמים

גנובים ימתקו, ואם יאסרו לגמרי המשיכה תהיה עוד יותר גדולה. אבל כאן

אני אומר עוד פעם, צריך למצוא את הדרן האידיאלית. אני אומר עוד פעם, גם

עצם זה שיש איזושהי עילה מסויימת, שזה מסוכן ואסור, זה דבר שמושך. אבל

עם זה אני אומר, חייבים למצוא את הדרך, שמצד אחד לא לפגוע ביזמים, ואני

חושב שזו זכותם להמשיך לייצר בצורה הופשית, אבל צריכים להילחם בתופעה.

יכול להיות שאיסור הפרסום הוא חלק מהמלחמה, או הגבלות הרבה יותר חמורות

על הפרסום.

צדק ח"כ וירשובסקי, משתמשים בפרסומת בכל מיני סמלים של הגבר, הגבריות

וכדומה. מתוך המודעות זה נובע. אולי אסור, אבל הדברים האלה נובעים מתוך

המודעות. הפרסומאים מספיק חכמים לעשות את זה בצורה שלא תהיה חד משמעית.

אבל אני כקליינט אראה את זה, ונער שבוודאי נפשו עדיין לא מגובשת, יראה

את זה וזה ימשוך אותו הרבה יותר. צריך להגביל את זה הרבה יותר, צריך

לסגור את זה הרבה יותר. אני לא יודע אם איסור מוחלט, אבל ההגבלות

חייבות להיות הרבה יותר חמורות.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
תודה רבה. רשום גם יואב צידון, בבקשה.

מהצופים.

י. צידון .י רציתי לפתוח בזה ולספר לכם שבמועצת התנועה

הל"ה של הצופים נאסרו העישון והאלכוהול

לחלוטין בתנועת הצופים. עכשיו, רציתי גם לספר לכם איך אני מרגיש מהצד

השני. דיברו כאן חברי תנועות נוער, אבל מהצד של המחנכים. אני אמנם מהנך

חניכים קטנים, אבל אני עצמי עדיין נחשב לחניך, ואני רואה מה שקורה בתוך

בתי הספר ובין החברים שלי בכל מיני מקומות. ואני חייתי רוצה לתת את

ההתרשמות שלי ממה שאני רואה בשטח. לדעתי האישית אחוז המעשנים בבתי הספר

הוא גבוה, גבוה מאוד אפילו. ולדעתי הפרסומת זה אחד הגורמים הישירים

לעישון. מכיוון שזה למעשה גורם חשיפה כמעט יחידי לנוער, באים אליו

ואומרים לו לא באופן ישיר, כמו שאמר כאן החבר המכובד, אבל הפרסומאים

יודעים להעביר לנו בעזרת לא להגיד לנו במפורש מה הם רוצים. יש פרסומת

חדשה שראיתי, הוספנו לך שלושה וחצי מילימטרים של תענוג. אני מצטער

מאוד, זה הרי קריאה לעישון, לא יעזור שום דבר.

סיבה נוספת שנובעת מתוך הפרסומת ולמה היא מושכת-. לדעתי הנוער, הרעיון

המרכזי שהוא מנסה לחקות בעישון זה הצד של להיות דומת למבוגר. והם מראים

לי את הקאובוי האמריקאי יושב לו על איזה חפיסת מרלבורו ומעשן ואומרים,

זה המאצ'ו האמיתי. או שמראים לי איזה פרסומת של איזה בן אדם באמצע

הג'ונגל והוא בדיוק ברגע הכי קשה שלו שולף את הסיגריה. אני חושב שזה

קריאה לעישון.



נאמר פה על ידי החבר שעזב, שנאסר על אנשים מתחת לגיל ארבעים להופיע

בפרסומת לעישון. אני מצטער מאוד, אם בן אדם בן ארבעים מופיע בתוך

פרסומת לעישון זה על אחת כמה וכמה מושך את הנוער לעשן, מכיוון שהם

רוצים לחקות דמות מבוגרת, כגון בן אדם בן ארבעים, שהוא דמות מבוגרת. זה

הצד שלי שקורא לאיסור על הפרסומת. אבל יש לי צד אחר שסותר את זה, וזה

אולי מפני שאני נער, ובוודאי לא גמרתי את שלב ההתגבשות הנפשית שלי. אני

חושב שאנחנו מדינת ליברלית, ואני מסכים עם ח"כ פסח גרופר שלא ייתכן

שיבוא בן אדם ויגיד לי מה לעשות. זה אלף בית של החיים. האנגלים אומרים,

האנגלי ביתו מבצרו. אני חושב שמדובר גם על הפרט. אם אתה עושה פרסומת,

זה כבר כניסה ממש. לדעתי אם אדם ירצה, יעשן, לא ירצה, לא יעשן. פרסומת

זה לא יהיה מה שיפריע לי ללכת ולקחת סיגריה. אנשים מבוגרים הם מספיק

מכבדים את עצמם בשביל להחליט על פי פרסומת.

כמובן קיים גם הצד הכלכלי של העניין שפרסומת זה חלק מכלכלת חופשית

ובריאה, וקשה לי להעלות על הדעת כלכלה חופשית ובריאה ללא פרסומת. נוסף

לזה, אם אנחנו ניקח בחשבון חוקים, חוקים במדינה דמוקרטית מתבססים בדרך

כלל על נורמות חברתיות שקיימות בשטח. אמנם זה לא רע לפעמים להילחם

בנורמה שלילית, אבל אם הכנסת תחוקק חוק שילחם בנורמה חברתית כל כך

מושחתת, אני לא חושב שזוז מה שיעזור במלחמה בעישון. אני חושב שאני צריך

להראות את שני הצדדים של המטבע.

סעיף אחרון אולי בדברים שלי. אני חושב שבצה"ל יש קפיצה משמעותית מאוד

באחוז המעשנים. אנשים שלא עישנו אולי בתיכון, בצה"ל מקבלים תמריץ רציני

מאוד, אמנם לא על ידי שלטונות צה"ל, אבל על ידי החבר'ה. שם כבר יותר קל

לעשן, ולא יבוא מפקד ויגיד אל תעשן, כמו שהמורה יבוא ויגיד לא לעשן. לא

שמעתי שום התייחסות לעניין הזה של מה יעשה בצה"ל. יכול להיות שהפרסומת

כבר כוללת איזה איסור בציבור הרחב, וזה כולל גם איסור בצבא.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
תודה רבה. אני אתן לאוהב-ציון אייל

מהנוער הציוני, בבקשה, אייל.

א. אוהב-ציוו; קודם כל אני מודה לכם על האירוח שארחתם

אותנו פה, אני חושב שזה תקדים לנוער להופיע

בוועדות. אני בא מבית ספר עמל ברמלה, שהיא שלא כל כך מהרמה הכי גבוהה.

יש שם הרבה שמדרדרים מאוד מהר לסיגריות ולעוד כל מיני שלבים שלא מרימים

אותם, סמים.שהסיגריה היא השלב הראשון, כפי שאני רואה, לכניסה אל הסמים.

הם מתחילים בסיגריות, ולאט לאט זה מתפתח. קודם כל, אני לא יודע מאין הם

משיגים את הכסף לסיגריות, כי בבית לא מראים את זה שהם מעשנים, והם לא

עובדים, אז הם משיגים את הכסף שלא כמקובל.

גם אני נמצא בתנועה שדוגלת לא לעשן ואת ההדרדרות אנחנו רואים מול

העיניים שלנו. יש הרבה נערים שנמשכים אחרי הפרסומת המפתה מאוד, המראה

את הגבריות שבהם או את הסקסיות שבנשים שיעשנו. זה כאילו שיהיה להם

מיפלט מהמצוקה או מכל מיני בעיות שמעיקות עליהם על ידי הסיגריה. כמו

שחברי לצופים אמר, כשהוא בג'ונגל לבד, הוא מוציא סיגריה ומעשן. זה פשוט

מיפלט. הוא נמצא בג'ונגל, הוא לבד, אז הוא רוצה לעשן, להתפרק איכשהו.



יש לי דווקא שאלה אליך. אתם ניסיתם פעם לפרסם במעריב לנוער? למוז החוק

אוסר? כי מפחדים שישפיע על הנוער. אבל נוער שפותח עיתון ידיעות ועיתון

מעריב הוא לא רואה פרסומת גם של הסיגריה? הוא רואה. ואתם עוד אומרים

שהוא לא משפיע על הנוער. בכל אופן זה משפיע על הנוער. אתם אמרתם שזה

בסך הכל משפיע אם אני אקנה את הסוג הזה או את הסוג האחר. זה כן משפיע

על הנוער, וצריכים לאסור את זה, לדעתי. תודה רבה.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; תודה רבה. והאחרון חיים ברכה מהצופים.

בבקשה.
ח. ברכה
כמו שאמרו פה, אנחנו נכנסנו לאן שחילקו

אותנו. לא אמרו לנו לאן אנחנו נכנסים ולא

הספקתי ללמוד את הנושא הזה בבית. קודם שאלה או הבהרה, בכלל מה זה חוק

פרסומת חופשית, ובכלל אם מישהו יכול פה להגיד, אם יש איזה חוק של

פרסומת חופשית.

ש. וירשובסקי; באופן כללי קיים במדינה כלל, שמה שלא אסור

- מותר. ולכן מפרסמים.

ח. ברכה; אז בסדר. אני בא מבית ספר, שאני רואה שאחוז

המעשנים שם הוא גדול, אבל בכל זאת אני לא

חושב שצריך להגביל את הפרסום, כי זה נראה לי פגיעה בחופש הבחירה, חופש

הביטוי של החברות, חופש פרסומת ועוד דברים שיסודות המדינה עומדים

עליהם. זה יכול להביא תקדימים של עוד דברים כמו שהזכירו פה, שיזוף

למשל. יכולים להגיד לי לא להשתזף בין השעות האלה, לשעות האלה ותקדימים

לעוד דברים. עוד מעט יבוא מישהו שיגיש שיש בשניצל יותר מדי קולסטרול,

אז הוא גם יאסור עלי לאכול את זה. זה תקדים שהוא מסוכן מאוד. אני בעד

לא לאסור לחלוטין, למצוא כמו שאמרו פה את דרך הביניים לעשות יותר

הגבלות, אולי להגביל את העניין של איסור הפרסומת.

יואב אמר שאנחנו מתמודדים בתור מחנכים נגד הפרסומת. אני חושב שאם אנחנו

נהיה מחנכים טובים, אנחנו נמצא את השיטות להתמודד נגד הפרסומת בשיטות

אחרות. בכלל, יהיו פה עוד מפעלים תברואתיים כמו מפעלים ואוטובוסים. אז

גם אותם צריך לאסור מלנסוע ברחובות או לקיים מפעלים? חיפה כולה מכוסה

בעשן. מי שלא יודע, תשאלו שם את האנשים שהולכים ומשתעלים כל הזמן.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו י. להוסיף, בבקשה, אבל בקיצור נמרץ כי יש עוד

ח"כ שרוצה לדבר. בבקשה.
ח.ברכה
אני לא רוצה להביע עמדה בקשר לחוק, כי יש

כאן משחק עדין מאוד בין חופש הביטוי לבין

הבריאות של הציבור. אבל אני רק רוצה לספר לכם איזשהו מקרה שהיה לי עם

חניך שלי. אני הדרכתי בכיתה זי. איזה חניך אצלנו התחיל לעשן. הסוף היה

שדיברתי איתו והוא הפסיק. הוא אמר כשדיברתי איתו, שהרבה מהמניעים שלו

היה הנסיון להיות מאצ'ו כמו בפרסומות, וניסה להיות גבר, וכל המסרים

שמועברים בפרסומות. עורך הדין אמר שפרסומות מכוונות רק להעביר נחתים

מחברה מסויימת לחברה אחרת. אבל כל המסרים האלה של המיניות ושל המאצ'ו

וכל זה מכוונים בשביל למשוך בליקר נוער אל המעשנים, ולא מסיגריה אחת

לסיגריה שניה, לחברה אחרת. את החניך הזה שעישן בכיתה זי, בגיל די צעיר,



אותו משך בעיקר הדימוי של המאצ'ו, להיות גבר, לעשן. אני לא אומר שזה לא

בא לו גם מהחברים. זה בא לו בוא נגיד גם מהחברים וגם מהפרסומת.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; תודה רבה. כן, בבקשה, שרון.

שרוו; אני מדריכה בכיתות ח' וגם זה גיל ממש

צעיר. עשינו פעולה על עישון, וביקשתי להביא

פרסומות נגד עישון, למניעת עישון. כל הפרסומות שהביאו לי, ביחוד

מהעיתונים, היו פרסומות לעישון פרלמנט וכל זה. ואנחנו ממש חיפשנו את

ההזהרה של משרד הבריאות, וגם עם זכוכית מגדלת ממש היה לנו קשה למצוא

אותה. מהצד השני גם יש הפרסומות נגד העישון בטלביזיה, סיגריה זה מגעיל

אותי, גם זה משפיע. אנשים הולכים ושרים את זה ברחוב וזה משפיע. שאלתי

אותם למה לדעתם נמצא הדבר הקטן הזה, בדיוק השורה הזאת, שיכול להזיק

לכם, והם לא ידעו. אומרים סיגריה, אבל למה? כמה עלים יש בפנים, מה זה

כבר יכול לעשות לי. לא עזר כמה שהסברתי להם שזה עניין של שנים וזה

עניין של התמכרות לזה. אני אישית היה לי ממש קשה להסביר להם, כי גם אני

לא חוויתי את זה, ואין לי מספיק מודעות לזה. רק חניכה אחת שלי אמרה לי
כזה דבר
קרוב משפחה שלי נפטר מסרטן, ואמרו שזה סרטן מפני שהוא עישן

הרבה. וששאלתי אותו למה הוא לא יכול להפסיק הוא אמר: אני לא מסוגל, אבל

את אל תעשני, אל תעשי את זה לעצמך. ותגידי את זה לכל מי שאת מכירה

ברחוב. אתה אל תעשן, שלא יקרה לך מה שקרה לבן דוד שלי. אז אם אנחנו

רוצים שהמדינה שלנו תהיה מדינה בריאה ושיהיה לנו נוער בריא, ושיגדל

בריא, ושיהיה בריא, ושיחנך לבריאות גם אנחנו צריכים למנוע את כל עניין

העישון.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
אתם מהעיתונות רציתם להוסיף נתונים!

בבקשה. אתה תהיה האחרון היום. שמעון חפץ

ממעריב, בבקשה.
ש. חפץ
לפני שאני אתן לגבירתי קצת נתונים לגבי

ההיקפים אולי כמה מילים על נסיון אישי. אני

הייתי הרבה שנים לקוח של חברת דובק, ואני בעוד תשע שנים ותשעה חודשים

אוכל להגיד שזה עשר שנים שאני לא מעשן. כלומר, בעצם אני שלושה חודשים

כבר לא מעשן וזה לא קל. אבל אני לא חדלתי לעשן משום שאין פרסום

לסיגריות. אני חדלתי לעשן משום שיש פרסום, שגם הנערה הסבירה לנו,

ושאומר שהעישון מזיק לבריאות. אני חושב שאיסור פרסום בכללו הוא דבר שלא

צריך למצוא אותו בחברה דמוקרטית. הפתרון הוא אולי לא פתרון קל. לאסור

פרסום זה נראה פתרון קל. ואני חושב שכבר גם עו"ד צדוק וגם עו"ד קנטור

בתזכירים שלהם יביאו את הנתונים שיראו שאיסור פרסום לא הביא לתוצאות

המקוות שמשרד הבריאות רוצה אותן, ואני חושב שכולנו רוצים אותן. התוצאות

המקוות לפחות עלי הגיעו בדרך של פרסום שאומר שזה לא טוב. ולכן אני חושב

שהפתרון צריך להיות לא בכיוון של איסור, אלא חיפוש הדברים. אולי זה

יותר קשה, בעזרת תקציבית, כי תקציב זה כבר דבר לא פשוט, להחדיר לציבור

את התודעה, החל מהנוער, שהדבר מזיק. אבל לא לאסור פרסום.

לגבי הנתונים הכלכליים שגבירתי ביקשה, פרסום של סיגריות או של מוצרי

טבק בעיתונות ולא רק בעיתונות היומית אלא בעיתונות היומית והפריודית,

כלומר, שבועונים וירחונים, מגיעה לכשניים עד שניים וחצי אחוזים מהיקף



הפרסום בכלל. ורבותי, שניים עד שניים וחצי אחוזים זה הרבה מאוד. ואמר

מר הימלפרב שאנחנו אינטרסנטים, זה ברור. אבל אני חושב שהאינטרס שלנו

הוא לגיטימי, כי אם אין קמח אין תורה. אם אין פרסום, אין עיתונות

חופשית. שניים עד שניים וחצי אחוז זה מהיקף הפרסום. הנתונים שאני מדבר

עליהם הם נתונים של שנת 88'. סך הכל הפרסום של מוצרי טבק מעוגת הפרסום

הלאומית הוא יותר נמוך, הוא אחוז ומשהו. אבל צריך לזכור שחלק מאמצעי

הפרסום אסורים היום על פי החוק למוצרי טבק. ולכן אותם אמצעי פרסום שבהם

מותר הפרסום מהווהים כשנים וחצי אחוזים. עד כאן. תודה רבה.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; תודה רבה. ח"כ עוזי לנדאו, אתה תהיה

אחרון היום.
ע. לנדאו
אני קצת מתפלא דווקא על ח"כ וירשובסקי

שהגיש את הצעת החוק הזאת. אני מתנגד

לעישון. אני חושב שאת העישון שלי אני סיימתי בגיל שבע כמו שאומרים.

ואני לשמחתי אין אצלי במשפחה מעשנים כרגע. אבל האלטרנטיבה היא באמת לא

לאסור, כלומר או לאסור עישון בכלל. אני חייב לומר שאם הייתה אפשרות

להגיע להישגים ניכרים בתחום הזה אני הייתי בעד חוק לאיסור עישון בכלל.

אני אבל חושב שלא על זה כרגע מתווכחים. ואם אנחנו מתירים את העישון,

צריך להתנהג באופן סביר, כמו שמתנהגים במדינות שאנחנו בדרך כלל מבקשים

להידמות אליהן. יש הגבלות על העישון, וההגבלות הן נכונות לגבי הפרסום

ולגבי האזהרות שאתה צריך לרשום. אני חושב שהדבר הזה מספיק.

יש אבל, וכאן אני מתפלא עליך, שני נושאים שבהם אני ציפיתי לשמוע ממך

תגובה אחרת לגמרי. האחד זה מדוע כאשר ישנו חופש התחרות בין המפעלים

השונים צריך דווקא מי שמייצר סיגריות מחוץ לארץ לקבל ייתרון. מדוע

עיתונים כמו טיים, כמו ניוזוויק, כל עיתונות חוץ, סרטים בטלביזיה שאתה

מצלם מאירועי ספורט, למה שם אתה צריך לראות את כל הפרסומת, בעיקר של

תוצרת חוץ? עלול לקרות, שלא יקטן השיעור של השימוש בסיגריות, אלא

שישתמשו יותר בסיגריות תוצרת חוץ. למה זה טובז

הנקודה השנייה. משאתה אינך אוסר על עישון, אתה מתיר אותו. מדוע לא

תאפשר בידי ציבור המשתמשים את האפשרות להחליט או לבחור, לקבל את

האינפורמציה בין הסיגריות איזו מהן טובה, איזה מהן גרועה. אנחנו מדינה

שיש בה איסורים בכמויות ובהמונים, ואתה מאלה שבדרך כלל בכנסת ובכל פינה

ער לזה, איך אפשר להוציא את הממשלה מתחומים יותר ויותר רבים של המשק.

כמה שפחות לאסור על הציבור, אם הדבר הזה הוא אפשרי ובסדר. למה כאן אם

כן להוסיף איסור, שלפחות על פי הוויכוח שישנו כאן כלל לא ברור שיביא

לירידה מובקת של העישון?

היה כאן בוועדה דיון נדמה לי לפני חצי שנה, על תקנה שהוציא משרד

התחבורה בדבר חיוב הציבור במזגנים, וגם את זה עשו לטובת הציבור כולו.

אמרו שחובת מזגנים היא דבר שיסייע לבטיחות בדרכים. למרות זה אני חושב

שכמעט בלי יוצא מן הכלל כל החברים בוועדה הזאת יצאו נגד הכוונה של שר

התחבורה. אני הצבעתי בוועדה הזאת נגד החיוב. לא שאני נגד מזגנים, נגד

החובח לחייב אנשים להתקין מזגן. היו לי תקופות שנאבקתי קשה במשרד

התחבורה נגד השר שהתנגד לחגורות, ואני הייתי בעד. המחיר של התקנת



חגורות הוא קטן, והייתרון שבהן, אתה יכול בפועל להראות שאתת חוסך אלפי

פציעות בשנה. פה אני חושב שלא.

אבל אתה שכחת אולי נימוק אחד, שהוא מרכזי, ושבו כן יצטרכו לתת תשובה.

הבעיה היא, שמי שאיננו מעשן הוא נושא על גבו את ההוצאות ההולכות וגדלות

של הטיפול במחלות של מי שמעשנים. כל מה שקשור במחלות לב ובמחלות נילוות

להן, הטיפול בהן זה לא כסף קטן, זה הון. אני מציע שחוק, אס יוצע, יתעסק

בעיקר בשלב הזה. בדרך שאתה מטיל על מי שמעשן את ההוצאות שהוא מטיל על

שכס החברה. יכול לחיות שכאן גס חלק מזה יצטרכו להטיל על יצרן הסיגריות.

זה יעלה את המחיר ויקנו ממנו פחות סיגריות, וזה ישלם על קופסה יותר.

אבל בעיקרון מה שאנחנו מעמידיס זה את התועלת הנוספת בחוק הזה, מול

הפגיעה בחופש הבחירה, מול הפגיעה בפעילות הכלכלית, שממילא יותר

מצומצמת. ואני אינני רואה אין הצליחו כל כך במקומות אחרים - בארצות

הברית, אנגליה, בלגיה, הולנד. אנחנו לא צריכים להיות אדוקים יותר מן

האפיפיור במקוס שבו ממילא יש לנו חוקים מיותרים. ולכן אני מציע שאת

חחוק הזה, כפי שהוא, לא לקבל.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו! ובכן אני רוצה שנים שלושה משפטים לסיכום

הישיבה וכיצד אנחנו ממשיכים הלאה. אנחנו

עדיין לא מיצינו את הדיון ולדברים שנשמעו יש למשרד הבריאות השגות

ותשובות. יש להם נתונים, והם חכינו וחילקו ונתנו לנו העתקים לחברי

הוועדה. אני מציינת לשבח את העבודה היסודית שנעשתה בעניין זה. אני

מתארת לעצמי גם שלפרופ' ברודרמן יש עדיין מה להעיר וכוי. אין לי ספק

שבוויכוח הזה יש פנים לכאן ויש פנים לכאן. והבעיה היסודית היא האם

לפרסומת יש השפעה על שני דברים! גידול הצריכה. השפעה על אלה שטרם

התחילו לעשן שיתחילו לעשן. וזה בעיקר לגבי הנוער. אלה שני דברים שהם

בוויכוח. שמענו גם את נציגי הנוער, שמענו שחלק עדיין אין לו הדעה

המגובשת. ואם אתם תקיימו אצלכס דיונים בתנועות, ותגיעו לאיזה הצעות,

נשמח לקבל בכתב מכם את ההצעות שלכם המגובשות. אבל אין לי ספק, יש פנים

לכאן ויש פנים לכאן, האם לאסור טוטאלית את הפרסומת, או להחמיר לגבי מה

שקיים היום, להכניס סייגים נוספים. ואנחנו נתקדם לקראת איסור פרסומת

במשך השנים בשלבים, כפי שעשו את זה בקנדה למשל. הם הלכו בשלבים, שהיה

איסור טוטאלי של הפרסומת. וקנדה איננה נחשבת מאותן הארצות המפגרות, או

אותן הארצות הקומוניסטיות. זאת ארץ חופשית ואפשר ממנה ללמוד בתחום

הבריאות והרפואה הרבה מאוד.

לכן אנחנו עדיין לא מצביעים היום, לא מחליטים. ייתכן שנצטרך למצוא את

דרך הביניים בין ההצעה של ח"כ וירשובסקי לבין ההתנגדות הטוטאלית

שהושמעה. אולי בתיקונים שציין עו"ד חיים צדוק בתוספות עוד אי אלה

דברים. ייתכן שנצטרך למצוא את דרך הביניים כיצד לעשות את הדבר הזה.

אבל אני רוצה להגיד ליצרני הסיגריות. אני מתפלאה שאתם לא נאבקים על כך

שדווקא ישנה מדיניות מכוונת לעודד את השימוש בסיגריות תוצרת חוץ על ידי

זה שמטילים מסים על תוצרת מקומית יותר מאשר על תוצרת חוץ. לדוגמה, העלו

את מחיר הסיגריות לשלושה עשר אחוז בתוצרת מקומית ובשלושה אחוז תוצרת

חוץ. והיו כבר הוזלות גם בעבר של תוצרת חוץ. זה הביא אולי לזה שעברו

לשימוש יותר בתוצרת חוץ והקטינו את תוצרת הפנים.



מה שאמר ח"כ לנדאו מדוע הלא מעשן צריך לשאת בהוצאות בנזקים של אליו שהם

מעשנים. כשהייתי שרת הבריאות היצעתי שנטיל מס, היטל מסויים, על כל מחיר

של חפיסה, וההכנסה הזאת תהיה מיועדת לטפל באותם המקרים אשר מקבלים את

המחלה של הלב או מחלות אחרות כתוצאה מהעישון. מדוע זה צריך ליפול כעול

וכמעמסה על התקציב של משרד הבריאות, שלא מפצה אותו אף אחד על הדבר הזה?

ואם חמשת אלפים לשנה מתים, קודם כל בחמשת האלפים האלה מטפלים. וזאת היא

הוצאה גדולה וענקית. זה נדחה על הסף. זאת ההוצאה הכבדה בחולי לב

ובניתוחים ובכל מיני דברים מהסוג הזה, הוצאה כבדה מאוד. רציתי פעם

לעשות שותפות עם שר התעשייה והמסחר, זה היה כבר בימים האחרונים של

כהונת הממשלה הקודמת, וזה לא יצא לפועל לצערי הרב. זה מוצדק. היטל על

המעשנים, שיטפלו בהם כאשר הם יחלו. מדוע לאן זה לא נעשה ולא הייתה אוזן

קשבת גם להצעה הזאת.

לגבי הפרטומים, יש ארצות שזה מהווה תשעה עשר אחוזים, ויש ארצות שזה

מהווה עשרים וחמישה אחוז. עשיתי שעורי בית טוב מאוד. במשך יומיים למדתי

חומר, גם המחקר הזה שאתם שלחתם, והיה חלק שעשה לנו השוואה בין מדינה

אחת למדינה שניה. אי אפשר לעשות השוואה בין מדינות. אתה יכול לעשות

השוואה באותה המדינה בתקופות שונות והשפעה באותה מדינה. כי גם לעמים יש

הרגלים שונים, ואתה לא יכול להשוות בין הרגלים של עם ישראל להרגל של

העם באיטליה, או להרגל באיטלנד או להרגל בפינלנד או במקומות אחרים. כל

אחד יש לו ההרגלים שלו. לכן ההשוואה צריכה להיות בתוך אותה ארץ בתקופות

שונות, לפני האיטור ואחרי האיטור. ולא לערבב מין בשאינו מינו. גם

מבחינת ההשפעה על הנוער אני מודיעה לכם מתוך הלימודים שעשיתי, שבאותן

הארצות שהם אטרו את העישון - אצלם חלה ירידה גדולה מבחינת התחלת העישון

בגיל של הנוער. לפרסום הייתה השפעה על הנוער, אין לי שום ספק. כי כל מי

שרוצה לשווק את התוצרת שלו, למה הוא נאבק כל כך לפרסם ולפרסם? כדי

להגדיל את הצריכה. אז אל תגידו שלפרסומת אין השפעה, כי יש השפעה.

נשאלת השאלה, איזה דרך ביניים אנחנו צריכים לבחור לנו, כדי לא להזיק

מבחינה כלכלית אבל גם לשמור על הבריאות, כפי שאמרה הנערה החמודה שרון.

לשמור על הבריאות של הציבור ושל העם, זו חובתנו אנו, אנחנו מצווים. ולא

תמיד הפרט בתוך החברה מודע לנזקים לבריאות שלו. אנחנו חייבים גם להגן

עליו בנסיבות אחרות, כשהוא בעצמו לא יכול להשתלט עליהן, ולא יכול למנוע

אותן. אנחנו לא באים לאסור את העישון. זה לא, זה חופש הפרט. אנחנו

נשתמש בדרכי הסברה וחינוך בכדי להביא אותו לידי כך שיהיה מודע לנזקים

לבריאות. אבל מותר למחוקק ומותר למדינה להשתמש באמצעים אחרים שמדינות

נאורות אחרות השתמשו בהם. אנחנו לא פחות לא ממדינות סקנדינביה. אתם

יכולים להגיד שאלה מדינות לא נאורות? וקנדה איננה מדינה נאורה? אני לא

מקבלת את זה. לכן יש לנו דוגמאות של מדינות נאורות. אני דווקא לא לוקחת

את המדינות הקומוניסטיות כדוגמה, כי אצלם יש איסור גם בדברים אחרים.

אני לא לוקחת אותם כדוגמה ולא מהם נלמד. אני לוקחת את המדינות הנאורות

ומהם אני לומדת מה היתה ההשפעה על אי ההתחלה של העישון, ועל ההקטנה,

ועל הגילאים וכו' וכו'.

להיום אנחנו נעמיד נקודה. אנחנו נמשיך את הדיון באחת הישיבות הקרובות

ונמצה אותו עד תום. אני באמת רוצה להגיד לכם שאנחנו לא ניגש להצבעה

בוועדה כל עוד שלא מיצינו את הדיון. ואולי יכול להיות שבישיבה הבאה

נבחר ועדה מצומצמת, שתשב, ותוכל למצות ולהגיע להצעה מוסכמת, שיש בח



הגבלות נוספות על מה שקיים היום, אבל לא להגיע לאיסור טוטאלי. נקבע זאת

בישיבת הבאה. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10

קוד המקור של הנתונים