ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/05/1989

הסיוע בעידוד התעשייה והמלאכה כמנוף לצמיחה כלכלית - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 27

מישיבת ועדת הגלגלת של הכנסת

יום גי, כ"ה באייר, 30.5.89 בשעת 13:20
נכחו
חברי הוועדה;

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. צידון

ע. זיסמן

יאיר לוי

א. ליו
מוזמנים
ת. בן יוסף - ממונח על חמכון לתכנון וכלכלת

ש. אלטוביה - יו"ר התאחדות התעשיינים

י. חזקיח - התאחדות התעשיינים

א. פדרמן - התאחדות התעשיינים למנהל ירושלים

ש. יהלומי - יו"ר התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

מ. קלוגמן - יו"ר מחוז ירושלים, התאחדות בעלי המלאכה

והתעשייה

ש. בהט - יועץ כלכלי, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

ע. תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

מ. דור - מחי למשאבי אנוש, חברת העובדים

א. בורוכוב - מנהל המח' הכלכלית, חברת העובדים

י. סעדון - מרכז מטה התעסוקה בהסתדרות

י. דוראל - מנכ"ל המכון לפריון עבודה

י. הרמלד - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ש. ברגר - יועץ ההשקעות, משרד הכלכלה והתכנון

ב. תורן - מכון ירושלים לחקר ישראל

ת. הינון - מכון ירושלים לחקר ישראל

מזכיר הוועדה; א. שטיינר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הסיוע בעידוד התעשייה והמלאכה כמנוף לצמיחה כלכלית - המשד

דיון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני קודם כל

רוצח לחביע מחאח חריפח מאוד על כך שנציגי

משרד מסחר ותעשייח בכירים לא חגיעו. מר יורם בליזובסקי חיח צריך לחיות

פח על פי חודעתו של חשר מחשבוע שעבר. אני חודעתי פח על חישיבח בשבוע

שעבר, וחוא לא חגיע. מר זאב גלמור חיח צריך לחיות נוכח כאן וחוא איננו.

וחגב' צביח דורי שחיא סמנכ"ל מימון וכלכלה, חיתח צריכח לחיות כאן. גס

חיא איננח. אני מביעח מחאח חריפח ביותר ואני כותבת מכתב לשר חתעשייח

וחמסחר על כך שעד חרגע חזח לא חודיעו לנו מדוע חם לא חגיעו וחישיבח

נפתחת באיחור של עשרים דקות אך ורק בגלל חוסר נוכחותם של נציגי חתעשייח

וחמסחר. אסור שככח משרד יתנחג כלפי חכנסת וועדותיח. צריך לכבד את

חכנסת, לכבד את ועדות חכנסת ולכבד את חאורחים אשר נושאים בעול חוח ואשר

טרחו ובאו ורוצים לחציג את חדברים שלחם בפני אלח שצריכים לשמוע אותם.

אני לא חתכוונתי אלייך אישית חגב' תמר בן יוסף. אני מבקשת ואני דורשת

שכל חמחאות חאלח בנוסף למכתב שילך לשר חתעשייח וחמסחר תעבירי אכן

חברייך שאמורים חיו לחיות כאן ואינם.

רבותי, חנושא חוא חסיוע וחעידוד של חתעשייח וחמלאכח כמנוף לצמיחח

כלכלית. ומי אם לא משרד חתעשייח וחמסחר שצריך לחיות נוכח כאן לחמשך

חדיון. אנחנו ביקשנו בשבוע שעבר לחגיש לנו חצעות מכל חגורמים בכדי

שנוכל גם לסכם את חדיון אבל מכל חחצעות שיוגשו לנו אנחנו נגבש חצעות

ואכן נעביר אותם לגורמים חנוגעים בדבר.

אבל חיום אנחנו חבטחנו לשמוע עוד נציגים שלא חשמיעו את דעתם מחמכון

ירושלים לחקר ישראל, חגב' ד"ר תמר ינון, בבקשח.
ת. הינון
לפני שבוע ד"ר תורן מחצוות שלנו חתחיל

לומר כמח דברים על חגישח של חצוות שלנו

ואני חייתי רוצח עכשיו לנצל את ההזדמנות ולחרחיב. חצוות שלנו, שנקרא

חצוות למדיניות צמיחח תעשייתית, רואח את חנושא של צמיחח כלכלית כנושא

מרכזי. לאי חצמיחח שקיימת כבר כעשר שנים יש חשלכות מאוד שליליות על

חרבח אספקטים חברתיים של חמדינח. חצוות קם בשביל לחקור את חנושא של

צמיחח כלכלית. ואנחנו כבר חמש שנים חוקרים מח חגורמים שמביאים לצמיחח

כלכלית ומנסים לחבין למח אין צמיחח במדינת ישראל בשנים חאחרונות.

אני במסגרת חמצומצמת חזאת לא יכולח לחרחיב את כל חדעות שלנו. אנחנו

מידי פעם מקיימים פורומים ציבוריים, מפיצים די חרבח חומר. חיום יש מחפך

טכנולוגי בעולם. אבל חטכנולוגיות חאלח מארגנות את כל חתעשייח בשונח ממח

שחיח קיים בעבר.

אם מישחו רוצח לחישרד ולצמוח, חוא צריך לאמץ שיטות אחרות. זה מח שאנחנו

אומרים שחמחפך חטכנולוגי חזח עושח. אם חמצב חוא ככח, אז חשאלח חיא מח

צריכח לחיות מדיניות חממשלח. אנחנו בדעח שבתקופח כזאת של שינויים כח

גדולים, חמדיניות חמקרו-כלכלית חמקובלת אינח מספיקח, צריך מדיניות

משלימח. כמדיניות משלימח אנחנו מכנים מדיניות תעשייתית וזח כך נקרא

חיום בעולם. חדגשים שבח חם קודם כל שצריכח לחיות ליברליזציח, במיוחד

במדינת ישראל. כי מעורבות של חמשק לא מתאימח בכלל לטכנולוגיח חמודרנית.

צריך גמישות ברמת חמפעל חבודד. אבל מעבר לזח שצריך ליברליזציח אנחנו

צריכים מדיניות שממריצח את חשינויים חמבניים בתוך חמשק. צריך לעשות



שינויים מבניים. ותדבר השני, צריך תשתיות שתומכות בהתארגנות חתעשייה

הזאת.

ולאו דווקא תשתיות פיסיות, אלא תשתיות בלתי מוחשיות. לאו דווקא כבישים

וטלקומוניקציה, אלא תשתיות של כוח אדם מקצועי, של מעבדות בשביל מחקר

ופיתוח, בשביל בקרת איכות וכוי. אנחנו מרגישים שאם רוצים להגיע לצמיחה

צריד לעשות זאת על ידי מדיניות המקרו, מדיניות משלימה שאנחנו קוראים לה

מדיניות תעשייתית. ובה שלושת המרכיבים שהיזכרתי, ליברליזציה, להמריץ

שינוי מיבני ותשתיות. בזה תפקיד הממשלה, כי בשינויים מיבניים ובתשתיות

יש המון כשלי שוק והשוק הפרטי לא יעשה את תדבר הזה. צריכים לעודד את

הדברים האלה.

אני רוצה להתמקד בנושא אחד שעלה הרבה גם בישיבה האחרונה, וזה נושא של

מפעלים קטנים.

בצוות שלנו אנחנו חוקרים לעומק את הנושא של מפעלים קטנים. וכשאני מדברת

על מפעל קטן אני מדברת על מפעל עם פחות ממאה עובדים. יש כמה סיבות

שאנחנו חוקרים את זה. סיבה אחת היא שהם די מרכזיים בתעשייה של מדינת

ישראל. בתעשייה של מדינת ישראל בערך תשעים וחמישה אחוז מכל המפעלים הם

קטנים. אבל יותר מזה, בזה עובדים בערן שליש מכל העובדים, והם תורמים

שליש בערך לתוצר התעשייתי.

אבל זו לאו דווקא הסיבה שאנחנו מסתכלים על המפעלים הקטנים. אם אנחנו

מסתכלים על המפעלים הקטנים בארץ אנחנו רואים מגמה יורדת במשך חמש עשרה

השנים האחרונות וזה עומד בסתירה מוחלטת למה שקורה בחוץ לארץ. בחוץ

לארץ, אחד מהגורמים העיקריים לגידול בתעסוקה הוא המפעלים הקטנים. ברוב

הארצות הגדולות, ארצות הברית ויפן רוב הגידול בתעסוקה בא ממפעלים

קטנים. כך גם בהרבה ארצות באירופה. המפעלים הקטנים תורמים לצמיחה

הכלכלית כשלעצמה. דיברו לפני שבוע על איטליה, אבל יש המון דוגמאות

אהרות שזה י המצב. בארץ אנחנו רואים תמונה הפוכה. ואנחנו התחלנו לחקור

למה זה. מה עושים בחוץ לארץ שזה הולך טוב ולמה בארץ הולך לא טוב.

אחת מהנקודות שאנחנו עלינו על זה היא שמפעל קטן כמובן צריך שירותי

תשתית, במיוחד בשביל כל השינויים הטכנולוגיים שדיברתי עליהם. הם צריכים

כוח אדם מקצועי, הם צריכים שירותי מידע, מידע טכנולוגי, מידע שיווקי,

והם צריכים מעבדות לפחות לבקרת איכות, שזה היום נושא מאוד חשוב, אבל גם

למחקר ולפיתוח. מפעל קטן לא יכול להחזיק את השירותים האלה בבית, ולכן

הוא תלוי בתשתית חיצונית. אני שוב חוזרת לנושא תשתית, ואז אנחנו התחלנו

לבדוק מה קורה עם התשתיות בארץ, שהיו צריכות לתמוך במפעלים הקטנים.

עיקר המחקר בינתיים מתמקד בענף המתכת ובענף הפלסטיקה. ושם מצאתי שיש

מחדלים עצומים שמפריעים למפעל הקטן לצמוח. חסר כוח אדם מקצועי, חסרות

מעבדות למחקר ולפיתוח, אבל יותר ממחקר ופיתוח חסרות מעבדות לבקרת

איכות, חסר הרבה ידע בארץ איך לעשות את הדברים החדשים. למפעל הקטן חסר

כוח האדם המקצועי.

ראינו שבהוץ לארץ יש מדיניות מפורשת לתמיכה במפעלים הקטנים, כשהם

סובלים מזח שהם קטנים. לא מנסים להציל איזה מפעל כושל, אבל דואגים

שתהיה אווירה ותשתיות בשביל שמפעל יוכל לצמוח.



אנחנו כבר כתבנו מספר ניירות עמדה מה צריך לעשות בנושא חזה, אני לא

חושבת שכרגע כדאי לפרט על זח. חילקו את זח לפני שבוע. אבל לפי דעתי

צריך לתת דגש מאוד חשוב למפעלים חקטנים ולאפשרות לחגיע לצמיחח אצלם, כי

זח אחד מגורמי חצמיחח בעולם בתעסוקה, ודיברנו מספיק על אבטלח בשבוע

שעבר, לא צריך לחזכיר את זח. בחוץ לארץ תומכים במפעלים קטנים חרבה

פעמים רק מפני שזח אחד חגורמים לחקטין את חאבטלח.

אני לא חושבת שזח רק תפקיד חממשלח. אם אני מדברת על מדיניות, אני חושבת

שיש כאן חשיבות מאוד גדולח לענף עצמו. ענף חפלסטיקח או ענף חמתכת צריך

לחתארגן כך שישיח לו חידע שצריך, חמומחים, או באקדמיח או במכוני מחקר,

שם ישנן חמעבדות לבקרת איכות, חמידע חטכנולוגי למפעלי חמתכת. חיום זח

לקוי לחלוטין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חמפעלים חקטנים יכולים לשאת זאת בכוחות

עצמם?
ת. הינון
חמפעלים חקטנים ברמת ענף יכולים לחתארגן על

מנת לעשות את זח. וזח מח שאנחנו רואים בחוץ

לארץ.

אנחנו בצורח מאוד צנועח בצוות שלנו מתחילים חיום לעשות את זח בענף

חפלסטיקח, זח עדיין ענף קטן במחזור של מיליון דולר, אנחנו מנסים לעשות

את זח בתור נסיון. יש לנו חידברות, עשינו את חמחקר חתשתיתי בשביל זח.

לפני שבוע חשר שרון חדגיש את כל חכלים שעומדים לרשות חתעשייח, אנחנו

מרגישים שחלק מחכלים חם מיושנים וחלק גם לא מתאימים למפעלים חקטנים כי

זח מאוד מסורבל למפעל חקטן לקבל את חעזרח, ובדקנו את זח.

אני רוצח לקחת דוגמח אחת. אם אנחנו מסתכלים חיום על חוק עידוד להשקעות

חון שדובר על זח חרבח לפני שבוע, זח לא כנראח מח שצריך. יש גם מחקרים

בארץ שנעשים בבנק ישראל ושמראים שחוק לעידוד חשקעות חון גרם לחמון

בזבוז. בחוץ לארץ מזמן ירדו מזח בארצות חמפותחות. לעומת זח שם יש צמיחח

בעזרח למפעלים לאמץ את חטכנולוגיות חחדשות, ויש שם כשליש שוק. ולכן

צריך לעזור לחחדיר שיטות יצור חדשות למפעל, לעשות חכשרח ברמת חמפעל,

לחכניס את חאוטומציח.

י. לוי; את מדברת כרגע על צמיחח, וחתמקדת וחתמקדת

במפעלים קטנים. איך חפיתרון שלכם מבחינת מח

שאתם עוסקים כרגע במפעלים חגדולים וחבינוניים! אם יש לכם חתייחסות

בנושא אשמח לשמוע.

ת. חינוך; אני לקחתי את חנושא של חמפעלים חקטנים

כגורם מרכזי לצמיחח. אבל אנחנו חקרנו גם

מפעלים מאוד גדולים בארץ. יש לנו חמון חומר על זח, אם אתם רוצים שנפרט

אז בבקשח, אבל זח יקח לי חצי שעח, אני לא חושבת שזח חמקום. אני אשמח

לבוא אליך באופן אישי לחעביר לך את חידע חזח, אנחנו מוכנים לעשות עוד

פורום. אצלנו בצוות כל שלושח חודשים אנחנו עושים פורומים על כל חנושאים

חאלח. אנחנו חיינו די בקשר עם חתאחדות חתעשיינים. עם חמלאכח לא. עכשיו,

חקרנו חרבח שנים את חנושאים שלנו, ולפני שנתיים בעצם רק חתחלנו לצאת



החוצה. מפעל קטן זה פחות ממאה עובדים, עד מאה עובדים. זה שיש הרבה

מפעלים קטנים לא צריך להפתיע כל כך, תמיד יש יותר קטנים מאשר גדולים.

אותם המספרים קיימים בארצות אחרות. ביפן תשעים ותשעה אחוז מכל המפעלים

הם קטנים.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; אבל אצלנו ההגדרה של מפעל קטן היא עד

עשרים עובדים.
י. צידון
החוקים והלוגיקה הכלכלית שהגברת מתייחסת

אליהם באמת חלים על מספרים של עד מאה.

העובדה הפיסית היא שמאה זה קטן. זה שכאן חושבים אותו לבינוני זה לא

אומר דבר.

ת. הינון; ברצוני להגיד עוד דבר. אנחנו היום נמצאים לא

רק בארץ אלא גם בעולם, בנקודת צומת וברגע

שנמצאים בנקודת צומת, יש צורך בתיאום בין כלי מדיניות. יש לנו מדיניות

מו"פ בארץ, יש מדיניות תמיכה ביצוא וכל מיני כלים למדיניות אחרת,

הכשרה, אלה צריכים להיות מתואמים. אם אנחנו מסתכלים במה שקורה היום

בארץ אז אין תיאום, כי התיאום דורש שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה, שיתוף

פעולה בין הרבה גורמים. לפי דעתנו אנחנו מפגרים בדפוסי שיתוף פעולה

בהשוואה לחוץ לארץ.

היום מה שצריך הוא מדיניות תעשייתית מפורשת. אני ביקרתי וחקרתי בשנה

האחרונה חמישים מפעלים. וחדבר שחזר על עצמו הוא שהמפעלים אמרו, שקודם

כל אין עיקביות במדיניות הממשלתית, וזה כל כך מפריע. כל פעם שיש שר

אוצר או שר תעשייה חדש כל כללי המשחק משתנים, ואנחנו לא יודעים איך

לתכנן לאור זה. אני לא יודעת אם זה דמוקרטיה. בהרבה ארצות דמוקרטיות

מאוד טובות עם מסורת דמוקרטית יותר ממדינת ישראל, זה לא ככה. יש

מדיניות עיקבית, ומנסים לדאוג לעיקביות. ולכן אנחנו אומרים שצריכה

להיות מדיניות מפורשת.

הצוות שלנו חושב שחשוב מאוד שיקום איזה פורום על יד אחד ממשרדי הממשלה

המרכזיים, שיטפל בכל הנושא של צמיחה, ויתחיל לבדוק את כל הנושא של

מדיניות תעשייתית לעומק. אנחנו צוות צנוע, קטן, שחוקר את זה כחוקרים.

אבל צריך להעביר את זה לסדר עדיפות של המשק, להקים פורום ולהתחיל להבין

מה זה מדיניות תעשייתית היום בחוץ לארץ. מה עושים שם לשינוי מיבני, מה

עושים שם בשביל תשתיות ואיך אנחנו נתקדם בארץ.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו! איזה פורום לדעתך, ממה הוא צריך להיות

מורכב!

ת. הינון! מאנשים מכל משרדי הממשלה, על מנת שנתחיל

להגיע לתיאום. צריך אנשים ממשרד האוצר,

משרד התעשייה. אני חושבת שחלק מהדברים צריך להיכנס לחוקה.
ע. זיסמן
מה התפקיד והמכון של משרד המסחר והתעשייה

בכל הניתוח היפה הזה. מה התפקיד של המשרד

הזה אם לא שהוא יתאם, שהוא יוביל את יצירת התשתית? התפקיד



של המשרד זח להגביר את הכושר התעשייתי של מדינת ישראל. ולכן אם זה בא

ממשרד המסחר והתעשייה, אני ממש נדהם.
ת. הינון
אנחנו חושבים שצריכה להיות מדיניות תעשייתית

מפורשת. יש הרבה ארצות שהגיעו לאיזו נקודת

משבר כמו במדינת ישראל ורק אז התעוררו. אחת מחן היא אוסטרליה.

באוסטרליה ברגע מסויים היו כל כך הרבה שוקים, התעוררו והתחילו לעשות

מדיניות אחרת. נוכל ללמוד הרבה מהם.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
תודה רבה. נשמע היום את נציג התאחדות בעלי

המלאכה והתעשייה.

ש. יהלומי! לפני הדיון שהתקיים לפני שבוע חילקנו לכל

חברי הכנסת ובוודאי גם לחברי ועדת הכלכלה

ולמשרדי הממשלה חוברת כלכלית, ובה הצעות מעשיות לפתור את בעיית העידוד

והביסוס. היום אינני בטוח שאנו מבוססים עד כדי שנוכל כבר עכשיו לחפש את

הצמיחה.

בהתאחדות המלאכה קיים אגף מתכת, שהוא ארגון חזק מאודי, והמוכר גם על ידי

צבא ארה"ב. לו כל המתקנים והבקרה, והוא ייצא רק בשנה האהרונה למעלה מ-4

מיליון דולר לצבא ארה"ב באירופה. זה חלק מהתשתית. אנו רק התחלנו

בפעולה, בעזרת משרד המסחר והתעשייה, זה נקרא חברת אדם ואני חושב שזו

פעולה רצינית ביותר, בישראל. לכל המפעלים הקטנים יש המיכשור המודרני

ביותר בעולם. ויעיד על כך דוריאל. בעזרת הממשלה הוא נקנה על ידי

התעשייה האוירית לאור הצרכים שעמדו אז, והיום הם עומדים ללא תעסוקה.

המלאכה והתעשייה נופלים בין הכסאות. בין משרד המסחר והתעשייה, האוצר,

משרד העבודה וכן הלאה. אנו חושבים שצריכה לקום בישראל רשות לעסקים

קטנים. בכל הארצות יש בצורה זו או אחרת רשות כזאת. זו תשתית טובה

ומבוססת מאוד. בחוברת שלנו העלינו את הנושא.

בארה"ב קיימת רשות פדרלית כזאת ה- F.D.I . מוסד זה גותן בטחונות למפעלים

אשר אינם יכולים לתת בטחונות רגילים לבנקים. בארה"ב הגדולה נותנים את

הדבר הזה למפעל הקטן. שם, אגב, מפעל קטן הוא עד 1,200 עובדים.

על ידי הקמת רשות לעסקים קטנים, אינני אומר שתתחיל צמיחה, אבל אולי

תתחיל התבססות, יתחיל מחקר, ואנו עושים את זה בכמה ענפים: טקסטיל,

פלסטיקה, דפוס. במתכת אנו כבר בהתקדמות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במי אתם נעזרים?

ש. יהלומי; אנחנו לא נעזרים באף אחד, ולצערי הרב כך

אנו נראים. אנו נופלים בין המשרדים. אם

תקוס רשות, זה יהיה פתרון לביסוס וצמיחה. הגוף הזה סבל בשנים האחרונות

מאי-מדיניות. חברינו סבלו מריבית רצחנית. צריך לצעוק כבר מחר שחייבים

לפרוס חובות של אנשי המלאכה. הם כורעים תחת נטל תריבית שחוייבו על ידי

הבנקים. דרוש חמצן דחוף על מנת שאח"כ בשקט אפשר יהיה לחפש את הצמיחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודח רבת. יו"ר התאחדות התעשיינים, בבקשת.

י. אלטוביח; בשבוע שעבר ניסיתי לומר " שצריך לקבוע

מדיניות לטווח ארוך.

אני רוצח לחתמקד בנושאים הקשורים למצבנו הנוכחי. העובדה היא שהתעשייה

והכלכלה שלנו נמצאות בקיפאון. ומכיוון שאנו בוועדת חכלכלה של הכנסת,

אנו רוצים לתת את הדגש (א) לראות בצמיחה או בקידום חכלכלי התעשייתי יעד

לאומי. לקבוע סדרי עדיפויות ברורים. כדי לפרוץ יש אולי לעשות גם כמה

דברים כואבים, אבל מוכרחה להיות לזה הסכמה לאומית. הנושאים שאנחנו

חושבים לנכון ושבהם צריך לטפל חם כדלקמן: הפתרון דרך צורות או הטבות

שונות בנושא המיסוי. בין שזה לעובד ובין שזח למפעל.

אני לא מאמין בכל מיני דברים אם אין בזח רווח. המפעל חעובד יש בו רווח.

לעבוד ולא להרוויח זה לא כבוד גדול. דרך המיסוי ניתן לפרוץ, ובגדול.

דבר נוסף זה חון השקעות לתעשייה לטווח זמן. הצענו 15 שנה, אפשר לדבר על

הפרטים. מגדירים את התקציב ואת תקופת הזמן מבלי לשנות את התנאים. אני

יודע שבחוק לחשקעות חון עומדים לשנות את התנאים, ואני יודע שיש שיתוף

פעולה בין משרד התעשייה ובין התאחדות התעשיינים, וזה נכון לעשות. אנו

רואים בייחודיות של העניין את הטווח חארוך.

הריבית במדינת ישראל גבוהה. אם אנו מתמודדים עם רבית מוכוונת, שהיא

הזולה ביותר בארץ, אבל יקרה יותר ממה שמרחש באירופח ובארח"ב - לא עשינו

חרבח. הוא נותן רק Priorityלריבית יותר יקרה במדינת ישראל בשקלים,

כשזה לא מכוון לייצוא.

אנו מדינה קטנה שאת חתוצר הלאומי שלה, אם לא נייעד בחצי או בשני שלישים

לייצוא, לא נוכל לפרוץ לטווח חארוך. מסביבנו חולכים ונוצרים תנאים

חדשים . אירופה הולכת ומתאחדת, אחרים ילכו בעקבותיה, ואנו עכשיו הגענו

להחלטות שהן מתאימות אולי ל-5-10 שנים לאחור.

נושא נוסף חשוב מאוד הוא חנושא חשיווקי. על זה יש כבר מחקרים, ומתברר

שיותר מטכנולוגיות, חם לא יודעים למכור ולשווק. קשת להתחרות עם

הגדולים. מוכרחה פה להיות עדיפות. עידוד מסיבי להשקעות בתשתית מאסיבית

בחו"ל.

אני טוען שמפעלים שלא יכולים לעמוד בשינוי התקופה - אין לחם זכות קיום,

יקומו מפעלים אחרים, טובים יותר, שהיתרון היחסי שלהם הוא טוב, וחם

יוכלו גם לשלם שכר בכבוד וגם לייצר מוצר בעל איכות טובח, וגם לייצא.

תוכנית של פריצה תוציא אותנו מהקפאון הנוכחי.

לסיום, לנושא התעסוקה. דמי האבטלה, עם כל ההישג הסוציאלי שיש בזח, אנו

מעודדים במו ידינו אי-עבודה. מוכרחים לחשוב איך לתמרץ את העבודה.

מדברים על אבטלה שכזאת, וישנם מקומות שבהם נדרשת עבודה, ולא יכולים

ליצור את הקשר - וזאת פשלה של כולנו. וזה כואב. מעבר לזה, שמעתי שאנו

צפויים שתהיה פה עלייה. אם לא נדע לתת אתגר לאותם עולים, מה ישאר פה?
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חברח גם בוועדת העבודה, וחיום דגו

בסוגיח זו באופן מיוחד. אם מנכ"ל שרות

התעסוקוז אומר שיש כיום כ- 70,000 דורשי עבודת. ואם יש רק כ-20,000

הזמנות, חרי על כל הזמנה מחכים 3 לסידור עבודה. ולכן אתם כל כך מדברים

על חאבטלח - אין תשובת אחרת מאשר צמיחת, שתתן מקום עבודת לכל אלת. צריך

לתת קודם כל שכר תולם, ואולי מענק עד 50% כדי לעודד אותם לצאת לעבודת.

תבעית תיא שעל 70,000 דורשי עבודת יש 20,000 תזמנות. אתת מפטר פועלים

מתתעשיית. אתת לא זועק לידיים עובדות שאינן. כלומר, אתת סותר את

תדברים.

תתשובת תיא רק צמיחת. רק יצירת מקורות עבודת.

ש. ברגר; אנו אנו נמצאים בצומת בנקודת מפנת. בעולם

יש כעת תתליכים, וזת נראת כאילו אנו לא

משתתפים בתם. תעולם עובר לצורת שכר שונת ממת שתייתת עד עכשיו. במקום

תסכמים בי-ליטרליים אנו תולכים לתיווצרות גושים. ברור שמדינת קטנת שלא

שייכת לאחד תגושים - עלולת לתפגע. הפריצת בגדול תיא כעת צורך תשעת.

תוכנית משרד תכלכלת תיא לתביא לתנאים שיביאו לעידוד, צמיחת ותשקעת בכל

השטחים למפעלים גדולים וקטנים.

אני רוצת לומר לנציג תמלאכת שאמר שתוא נופל בין כסאות, תמשרד שלנו נערך

לטפל בכל תבעיות שעוררת. צריך עידוד ישיר לתשקעות. אבל עידוד ללא תנאי

רקע מסויימים או סביבת נועד לכשלון. תשקעות נועדו לתביא בסופו של דבר

לרווחים. אם לא יתיו ציפיות לרווחים - למרות מקורות שנקצת - תדבר נדון

לכשלון.

יציבות יחסית, תיא תנאי תכרחי לכך שיתיו ציפיות לאורך זמן ברווחיות. אן

ברגע שנושא תיציבות מושג על חשבון תרווחיות של תסקטור תיצרני לא השגנו

תרבת.

יש צורך בריביזית של תמדיניות שתייתת בשנים תאחרונות. רוויות של תעשיית

תיא חשובת. אך תצמיחת שלנו בעתיד מופנית לייצוא. תיצוא מתוות כ 30%-מסך

תכל תמקורות. לפי תוכניות שונות תדבר תזת ילך ויגדל ויגיע ל-60% בערך.

לכן תמדיניות צריכה לתיות מדיניות, שתרווחיות תיחסית ביצוא ישמר. יש

צורך במדיניות שער נכונת. כי תיצרן, תיצואן, אם תוא פועל ביעילות, צריך

לדעת שכל מיני שיקולים לא פוגעים בו. יש לנו תצעות בנושא.

נוסף לתנאי תסביבת אנו חושבים שיש לתת עידוד ישיר לתשקעות. יש ליצור את

תכלים שיאפשרו צמיחת ופיתוח גם במפעלים גדולים וגם במפעלים קטנים. אנו

מסכימים בתחלט שתחוקים תקיימים תיום לא מתאימים למפעלים קטנים. חוק

תשקעות תון וכדומת תם למעשת גורמים לתופעת שתמפעלים תקטנים יורדים. כדי

לתגדיל את ההשקעות, ומתר, אנו צריכים לעשות זאת בעידוד ישיר. תדבר גם

נעשת בוועדת שנציגים של משרד תמסחר ותתעשיית יושבים בת גם נציגים שלנו,

וגם נציגים של תתאחדות תתעשיינים. יש ועדת ציבורית ותיא פועלת לאחרונת

בראשותו של אורי מנשת מתתאחדות תתעשיינים. תיא מונתת על ידי משרד תמסחר

ותתעשיית. במסגרת תוועדת אנו מעוניינים לבדוק את חוק עידוד תשקעות תון,

שלדעתנו תוא קצת אנכרוניסטי.



חוק זח גם מפלח כיום מפעלים חדשים ומפעלים קטנים. אנו מציעים לחתאים

סלי חטבות. חיום חעידוד ניתן לחשקעות בנכסים פיזיים. יש גם חון אחר,

בעיקר במפעלים חדשים, זח חון של ידע, חון של עובדים מיומנים, חון בלתי

מוחשי. כשמפעל קטן מוקם, אין לו חאפשרות לכך, מכיוון שחוא לא צריך בשלב

חראשון חשקעות. חוא צריך חון חוזר בשלב חראשון. במשרד חמדען חראשי יש

חלק, אך בשלבים ראשונים זח לא מכסח.

חעידוד לא צריך לחיות בשלב ראשון רק לנכסים פיזיים אלא גם לנכסים בלתי

מוחשיים. צריך לחיות סל מסויים של עידוד שיתאים למפעלים חדשניים. יש

לנו חצעות ונגיש לוועדח ונקווח שחדברים יזוזו.

דבר נוסף, כעת, כשיש לנו מטרח לצמיחח, חמטרח צריכח לחיות קודם כל

צמיחח. חיום משתמשים בחוק לעידוד חשקעות חון גם למדיניות אחרת שחיא

חשובח מאוד. וזוחי מדיניות של פיזור חאוכלוסייח. יש מחקרים שונים בארץ

ובעולם שמדיניות לפיזור אוכלוסין - נכשלח. ולא ראיתי מחקר שחולק על כך.

כלומר, יש חשיבות אולי לפיזור אוכלוסייח, אבל אז צריכים לחשתמש בכלים

אחרים. חדגש צריך לחיות חיום שחחוק לעידוד חון יביא לצמיחח.
ע. זיסמן
אתח מערער על מדיניות של ארבעים שנח.

ש. ברגר! אני מערער על מדיניות של ארבעים שנח, חגיע

חזמן לגמור עם פרות קדושות שישנן, בחחלט.

התפיסח חיא שונח. אני מצביע על מחקרים. יש צורך במדיניות אחרת ואפשר

שכלים אחרים, כלים לעידוד פיזור אוכלוסייח. בסדר עדיפויות חחוק לעידוד

חשקעות חון צריך לחיות מוגדר. לאנשים שגרים במקומות חאלח חייבים לתת

תעסוקח, חייבים לתת לחם גם מפעלי תעשייח. יש צורך בשינוי בדגשים בחוק

לעידוד חשקעות חון. שיחיח ברור לא אני וגם לא חמשרד אומר שלא צריכים

לטפל בפיזור אוכלוסיח. במאמר אולי מוסגר אני רק רוצח לומר, שבנושא של

פיתוח חנגב, חמשרד כעת יכנס, אבל באמצעות כלים אחרים.

ישנו דבר נוסף, וזח בקשר לנושא של מפעלים ועידוד יזמות במפעלים קטנים.

בדקנו את חחצעות לחקמת רשות. אני לא חושב שיש לנו צורך חיום במדינת

ישראל לעוד רשויות שתפעלנח, בעוד שחסמכויות נתנות בישראל על ידי כל

מיני גופים ובמשרדים שקיימים. אני רוצח גם לומר פח לדוריאל. בשלב הקודם

חוא אמר שידידו שר חכלכלח חציע. מח שאני רוצח לומר חוא, שחחצעח חוגשח

לא על ידי שר חכלכלח, אלא חוצעח בשמו של שר חתקשורת. שיחיח ברור, חחצעח

חיא הצעח של שר חתקשורת חעמדח של חמשרד כיום זח שאין צורך בעוד רשויות,

כי לדעתנו חדבר חזח יביא לאיזושחי דמוקרטיח. יש צורך בחחלט בעידוד

חמפעלים וחתעשייח, ובעיקר חמפעלים חחדשים.

יש צורך בעידוד בשלושח תחומים עיקריים : (א) בתחום חמימון. יש צורך

ביצירת תנאים שיאפשרו לחקים חברות חשקעח שישקיעו במפעלים כאלח. כל

חנושא של חון סיכון. בדקנו חברות כאלו שקיימות באירופח, ובעזרת מיקס

נכון של חיסוי מס וערבויות, כמו באנגליח, חם מצליחים לחשיג קרנות.

ניתנות ערבויות שונות, ביניחן גם ממשלתיות. בעזרת מיקס נכון חם מצליחים

לגייס חון מקופות חפנסיח בארצות חברית. ואין כל סיבח שאנחנו לא נוכל

לעשות את חדבר חזח. ישנן קופות פנסיח שמחפשות את חדברים חאלח, וחמציאות

מראח שחדבר חזח נעשח.



ישנו נושא נוסף, וזח חנושא של תחום חשיווק. למפעל קטן יש חיסרון גדול

מאוד בנושא חשיווק. יש צורך בחתאמת חברות יצוא. אנחנו רואים חברות

יצוא, כחברות שתטפלנח גם בנושא של מערך אבטחת איכות. יש לנו חצעח

מפורטת בנושא חזח. יש צורך נוסף וזח אמצעי ניחול. יש במכון יחידח

שמטפלת בנושא חזח, במכון חיצוא חם מעמידים מנחלי יצוא. חבעיח חיא בעיח

של תיאום, חבעיח חיא בעיח של חרחבח, ולא צריכים לחקים גופים נוספים, יש

חידע.

איד חמשרד מתכונן לטפל בנושא חזחז יש פח שלושח תחומים (א) חמשרד

מציע ויציע רביזיח בתחומי עידוד חמו"פ, בתחומי חחוק לעידוד חשקעות חון,

ואני כבר עמדתי פחות או יותר על חכיוונים בתחום חזח. וכן ניזום חקיקת

מתאימח שתעודד משקיעים לקחת חלק במימון חברות חדשניות. חקיקח ותקנות

מתאימות, שתעודדנח לחקים חברות חון סיכון כפי שקיימות בעולם. חיום חדבר

חזח לא קם, מפני שאין חתנאים חמתאימים. אפשר למשוך לזח גם חון פרטי,

בעיקר מחו"ל.

תוקם יחידח במשרד, שתפעל ליצירת תנאים מתאימים לחקמת חברות יצוא וחיא

תביא אותן עד שלב חחקמח. ובחברות יצוא תעסוקנח גם בתיאום, גם בחבטחת

איכות וגם במערך שיווק שיעמוד לרשות חברות קטנות.

תחום נוסף, תחום חתיאום. חמשרד יתאם בין חגופים חשונים חנותנים כיום

שירותי ניחול למפעלים הקטנים.

לדעתנו, אין צורך לחקים איזשחו ארגון או משרד חדש עם משרות ומנגנונים

וחוצאות. חמשרד מציע כיצד לפתור את חבעיות בדרכים שחדברים יזוזו. אנו

נגיש תזכיר בעניין חזח.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודח רבח. תמר בן יוסף, חממונח על חמרכז

לתכנון וכלכלח, בבקשח.

ת. בו יוסף; אני מסכימח עם חלק גדול מחדברים שנאמרו כאן.

אני חושבת שמוקד חבעיח חיום חוא קביעת

עדיפויות במדיניות חלאומית בין מדיניות של יצוא למדיניות של צמיחח,

כאשר מיולי 1985 חיצוא חיח חיעד חמועדף, וזח חיח במחיר של צמיחח. חוקפא

שער חחליפין, נשמר שער ריבית גבוח, אלח דברים שפגעו בתעשייח, ולדעתי זו

חבעיח חקרדינאלית. וכל עוד לא פותרים בעיח זו, אי אפשר לחתפנות לדברים

חקטנים, שאני בחחלט מסכימח שכולם חשובים. צריך ליצור ודאות, איזושחי

מערכת, מדיניות לטווח ארוך של שער חליפין, שער ריבית, שכר, שתיתן

לתעשייח אופק תיכנון קדימח.

נושא שני, חחוק לעידוד חשקעות חון נמצא חיום בדיון בוועדח. מוסכם על

כולם שחוק זח, גרסתו חראשונח חיא מ-1958, ומוסכם שצריך לעבור על חחוק

חזח בראייח חדשח, ולחתאים אותו למח שקורח בארץ ובעולם. יחד עם זאת אני

לא מסכימח עם מח שאמר שם שאול, שחחוק לא חצליח מבחינת פיזור אוכלוסייח.

יש נתונים בסיסיים ופשוטים שמראים שמשקל חתעשייח באוזרי פיתוח עלח מאז

חקיקת חחוק. נכון שחחוק לא עשח זאת בצורח חטובח ביותר, אבל אין שום ספק

שחחוק בזמנו עשח חמון. חיח מצב של איזורי שוליים, שלא חיח שם כלום -

וחחוק עשח את זח.



נושא נוסף זח ה small business-והעלו כאן את הדוגמא של ארה"ב. ה-small

Business Administrationבארה"ב הוא מ-500 עובדים ומעלה. מה שקורה

בישראל שמסך של 11,000 מפעלי תעשייה יש רק 80 מפעלים עם 500 עובדים

ומעלה. אז Small Businessבישראל שונה מזה שבארה"ב. כמעט כל התעשייה

בישראל היא .small businessבארה"ב הדגש הוא הרבה יותר גדול, כי מפעל

של 500 איש הוא מפעל כלכלי שיכול לייצא, וכל המערכת הכלכלית היא

משמעותית לגביו. אם מסתכלים על ישראל, 80%מהיצוא התעשייתי בישראל נעשה

במפעלים הגדולים. כלומר, מהרבה שיקולים, כמו מאזן תשלומים, תעסוקה,

השוב לתמוך בגדולים. יהד עם זאת, צריכה להיות מערכת שתומכת בקטנים.

במשרד שלנו יש הטיבה לתעשייה זעירה במלאכה. המכון לפריון עבודה, כולו

מכוון לתת תמיכה למפעלים קטנים, מכון היצוא גם כן. הבעיה היא של כל

המשק בישראל. שכל הפונקציות אולי, נמצאים במהלך אהד או שניים פהות ממה

שהם צריכים להיות, בלי דלק, בלי תקציבים, בלי אנשים וכוי. אני לא הושבת

שיש בעיה של הקמת פונקציה הדשה וגילוי אמריקה. כולם יודעים שמפעלים

קטנים זה השוב, ותעשייה זעירה זה השוב, ומלאכה זה השוב, אבל יש בעיה

שכל הפונקציות הקיימות שהיו בזמנן הזקות ובולטות נשהקות בגלל הוסר

משאבים.

בעיה אהת היא תקציבית ובעיה שנייה היא תיאום של כל המשק הישראלי. אנשים

שיושבים באותם גופים צריכים להשוב איך לעשות את הדברים בצורה אפקטיבית.

הפונקציות קיימות, והבעיה היא תקציבית ובעיה של תיאום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. ה"כ צידון, בבקשה.

י. צידון; הון לא מוהשי לא נראה לי. אני מציע הון

לא-הומרי, מכיוון שידע הופך ליותר ויותר

.tangible

אין מנוס מתכנון אינטגרטיבי כללי. ואם כיום התברכנו ב-26 משרדים, אני

סבור שמשרד הכלכלה הייב להיות זה שרואה בסופו של דבר את טובת התוצר של

המשק, שהוא יצטרך לתווך בין משרד המסהר והתעשייה לבין האוצר וכוי. זה

מצער שיש כל כך הרבה משרדים, אבל זו עובדה שצריך להיות אתה.

באשר לעקרונות התכנון, הייתי רוצה לשמוע מכולם על קביעת יעדים ודרך

השגתם. תכנון.

מדיניות תעשייתית היא הלק ממדיניות ממלכתית ופרטית. תרומת הממשלה הייבת

להיות מוגבלת. עיקר התרומה הייב להיות באי-התערבות. אני רוצה להעיר

שכאשר העלו את התוכנית הכלכלית ההדשה בין 85' ל-87' ודרשו מכולם להדק

את ההגורה, והתעשיינים ובעלי המלאכה וכל שאר הציבור טעם את זה יפה

מאוד, דווקא אז הממשלה הגדילה את ההוצאות מ-85' ל-87 במילארד שלוש מאות

ושלושים ושבעה מליון שקל של 87'. זאת אומרת שזה לא עניין של פיהות,

פשוט הגדילה את ההוצאות והוסיפה 12,000 עובדים בשירותים. צריך לקהת

בהשבון את יציאתה של הממשלה מכל מיני דברים ועיסוקה בקביעת תשתית.

כשאני שומע שמפעלים קטנים הם שליש העובדים במשק, ושליש האוצר, הייתי

רוצה לקבל מספרים מוסמכים של ההשקעה למועסק. אגב, ירידת מספר המפעלים

הקטנים לטובת הגדולים היא תהליך שמעיד על מיתון. כי בדרך כלל הטבע הוא



שנוצרים מפעלים קטנים, וגדלים או מתאחדים, ומלמטח כל תזמן נוצרים

מפעלים קטנים, למעט בתי מלאכח שטבעם להשאר קטנים. אני רואה את זח יותר

כביטוי למיתון מאשר לכלכליות חטיפול של חמפעלים חקטנים חאלח.

מפעל של 100 עובדים חוא קטן. מפעל צריך לקחת על עצמו עומס של בקרת

איכות, חפרשח למו"פ כאחוז מחמחזור, חוא צריך לעשות מאמצי שיווק, ומחקר

חמוצר בשוק, ועוד דברים. כך שאני מסכים שמפעל של 100 איש חוא מפעל

קטן.

חוקי יסוד או תקנות קבע או איזושחי צורח של חוקים - לא משתנים למדיניות

תעשיתית פיננסית. אני חקמתי מפעל בצפון חארץ, הזמנתי מכונות שחיו

צריכות לחגיע מחזמנח ועד למסירח בשנה, בין חתכנון של חמפעל לבין זח

שחמכונות חגיעו - חשתנו חוקי חמענקים, חחלוואות, וחפחת שלוש פעמים. אז

לך תתכנן לך מפעל. לא ייתכן שתשונח חמדיניות שחייבת לחיות קבועח לפחות

לתקופת פחת של כל מכונח ומכונח.

שלשום ישבתי בחברת דיגיטל עם ועדת חמיחשוב של חכנסת. כולנו יודעים שפחת

על מחשב חוא שלוש שנים. ובכן, חיום קרח או בשנים חאחרונות קרח שמחשבים

של דור של כעבור שנתיים ירדו לעשירית חמחיר, ולכן עולח יותר בזול לקנות

אחד חדש, ולזרוק את חישן, מאשר לשלם את חתחזוקח של חישן. ואלח דברים

שצריכים לקחת בחשבון.

רשות לעסקים קטנים. אני מציע על אף העניין של הSmall Business-

Administrationוחחקצאות חפדרליות. ואני בכוונח שאלתי, כי ראיתי את זח

בדרום אפריקח, ראיתי את זח בעוד כמח מקומות. זח עובד בצורח בלתי רגילח.

חתסיסח, למעשח כל דבר גדול מתחיל מחדבר חקטן חזח, ואחר כך מתאחד וכוי.

לדעתי בארץ חזאת, במציאות חישראלית, עם כמות חמשרדים וחמוסדות שמצאנו

שצריך מחשב רק לדעת מח חם ואיפח חם ומח חכתובת וכמח קרנות עוברות למי,

זאת צריכח לחיות יוזמח וולונטרית של בעלי דבר. אני סבור שבעלי חמלאכה,

אותח חתאחדות שלחם, צריכח ליזום כחלק מפעולתח מעין פעילות חולכת וגדלח,

ואני לא מעריך שחדבר חזח צריך לחיות יקר, מפני שחוא צריך רק לאתר את

חפונקציות חשונות בכל חמשרדים חאחרים. ואני מודח ומתוודח, שבשביל זח

צריך לעשות דוקטורט נפרד. לכן נראח לי שזח צריך לחיות חלק מעבודת בעלי

חדבר עצמם. יש חתאחדות בעלי חמלאכח וחתעשייח, חחתאחדות חזאת לא צריכח

לעשות רשות, לא מוכרחים לכנות את זח בשם, חיא צריכח לחקים לעצמי

איזושחי מחלקה, אדם, מישהו, שמתמצא בכל חמוסדות חאלח, מח בפיריון

חעבודח, מח בתעשייח ומסחר, מח במשרד חכלכלח וכו' וכוי. ושידע לחפנות את

חמאמצים. במלים אחרות, שיחיה מרכז תקשורת.

אני מסתכל במשרד חכלכלח חיום כמעין משרד שחובתו ויעודו לתאם בנושאים

חאלח כדי להביא את חמשק לצמיחח. אני מודע לגינטלמן ממשרד הכלכלח על

חדברים שחוא חביע, נדמח לי שבנסיבות חנוכחיות זה חדבר חנכון לעשות.

חייתי רוצח לראות אותו מגיע למעמד שחוא יכול גם לחתייחס לעניין יותר

ביסודיות. חייתי מבקש לדעת מחם מח חהתייחסות לתוכנית של חפורום חכלכלי

תעשייתי שחתכנס במעלח חחמישח, שכלל תעשיינים, בנקיס וחסתדרות, ושחיח לי

חכבוד לחיות מוזמן כאינטרסנט. נדמח לי ששם יש כל מיני תולדות. שם יש

חערח אחת שצריך לקחת אותח בחשבון. מדברים על תוכנית יעד של עצמאות

כלכלית לעשר שנים, אני חוזר, נא לחיזחר, זו עצמאות כלכלית של רמת



אפגניסטן, יוון, או דנמרק? אס אנחנו רוצים רמת דנמרק, יש כמח מסקנות

שצריך לצאת מחן. יש קבוצה שעוסקת בתוכנית כלכלית פרטית שקבענו עם

הפורום של מעלח וזחמישח וגם עם משרד מכלכלת, חצגח של התוכנית הזאת. עם

השר קבעתי את זה אתמול. זה חדש, כי זה מאתמול אחרי הצהריים.

עכשיו, צמיחה כלכלית כנושא מרכזי. הצרה, רבותי, שאנחנו עוסקים באמצעי

השקטה במקום לעסוק בתוכנית ארוכת טווח. בדרך כלל בוחרים לעצמנו שינויי

חוק ההשקעות או שינויי חוקי אשראי או כל מיני דברים שמיועדים לפתרונות

קצרי טווח, ואנחנו פוגעים על ידם בפתרונות ארוכי טווח. אם כן, הצעתי

היא שהפורום הזה ימליץ ויילחם על אספירין שאיננו פוגע בתרופה ארוכת

הטווח. זאת אומרת, לקיים את היעדים שאימצו אותם. אולי שמשרד הכלכלה

יעביר החלטה בממשלה, בפורום השרים הכלכליים, שזאת הדרך.

הדבר האחרון - מבנה שכר ודמי אבטלה. זה לא עניין לסוציאליזם או

לקפיטליזם. אגב, אני היצגתי את התוכנית הכלכלית שאליה אני מתייחס למר

קיסר והוא בהחלט מתייחס אליה בהיוב. זאת אומרת שזה לא עניין פוליטי. יש

כאן איזשהו עיוות מוזר ואני אביא דוגמה מן החיים. יש לי כלה והיא מאסטר

בפסיכולוגיה והיא עובדת כמאסטר בפסיכולוגיה ומעסיקה עובדת בית שהיא

סטודנטית לפסיכולוגיה והסטודנטית מקבלת שכר פי שלושה ממה שמקבלת

המאסטר. אז אמרתי לסטודנטית במין הרגשה של נקמה, חכי, חכי עד שתהיי

מאסטר. זאת דוגמה לדעתי אופיינית. יש משהו שיצא מתוך הרצון שלנו

לשיוויוניות ושעיוות את העניין לגמרי. מאסטר לפסיכולוגיה מקבל חמישה

שקלים לשעה. ואנהנו רוצים לעודד נשים לעבוד. אני בכל זאת מציין את זה

כעיוות. ואם את, גבירתי, לא מצטרפת לדעתי אני רק יכול להצטער ולומר שכד

נראה המשק בעזרתה של ההסתדרות. תודה רבה.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
תודה רבה. דייר בורוכוב אליהו הוא מנהל

המחלקה הכלכלית בחברת העובדים. בבקשה.

א. בורוכוב; אני הכנתי חומר בכתב ואני ביקשתי לפני זה

שיחלקו לכם. אני מניח שהדפים נמצאים.

השתדלתי לצמצמם את הדברים לשלושה עמודים. אני אשתדל לדבר עוד יותר

בקיצור. (א) לגבי המצב של המשק. המצב הוא יותר גרוע מכפי שהוא נראה

בחלק מהדיווחים והדיבורים על ידי נציגי משרדי הממשלה. אנחנו באבטלה של

שמונה אחוז והמגמה היא שהאבטלה עולה. אני מפחד שבקיץ הזה ובסתיו הקרוב

המצב יהיה עוד הרבה יותר גרוע ממה שהוא עכשיו. אנחנו מקווים שיבואו

הרבה עולים חדשים ואנחנו רוצים שלא ירדו מהארץ.

אני אספתי כאן מספר נתונים על המצב כפי שהוא, ואני לא חושב שכדאי

לחזור, אפשר לקרוא.

(ב) לדעתי יש ארבע סיבות למצב. הסיבה הראשונה היא המדיניות הלא נכונה

של הקפאת שער החליפין שהייתה במשך השנים 87' ו-88'. אנחנו עוד נסבול

מהתוצאות של הטעות הזאת הרבה זמן. נעשה תיקון, ועד שהתיקון ישפיע עוד

יקה הרבה זמן. הדבר השני זה רמת הריבית שהייתה גבוהה מאוד במשך ארבע

השנים האחרונות. כתוצאה מרמת הריבית מרבית הסקטור העסקי צבר הובות

אסטרונומיים. אני אספתי כאן מספר נתונים על רמת הריבית כפי שהייתה

בסוגים שונים של אשראי במשך ארבע השנים האחרונות. זה בעמוד השני של



תנייר שחילקתי לכם. עשיתי חשבון פשוט מת רזיה צריך לקרות לחוב של מפעל

שהיה חייב לפי הרכב האשראי הממוצע ולפי הריבית הממוצעת במשך ארבע השנים

האלה. החוב היה צריך לגדול פי שלוש פסיק שבע. למעשה החוב גדל בקצת

פחות. סך הכל של החוב של הסקטור היצרני במשק גדל במשך שלוש השנים מסוף

85' עד ספטמבר 88', שזה התאריך האחרון שיש נתונים, מתשעה מליארד שקל

בערך ללמעלה מעשרים מיליארד שקל. זאת אומרת, הגידול הוא בערך באחד עשר

וחצי מיליארד שקל. התוספת הזאת של החוב מעיקה מאוד על הסקטור היצרני,

ולא רק שהוא לא יכול להשקיע בהרחבת כושר הייצור שלו, הוא מוכרח לצמצם

את היקף הפעילות שלו כדי להקטין את הצורך בהון חוזר, כדי להקטין את

תמלאי, כדי לפרוע חלק מהחובות לבנקים. זה לוחץ לא רק על אלה שחייבים את

הכסף, זה לוחץ גם על אלה שמסובכים בעניין בתור ערבים או בתור חברים

באירגונים כלל ענפיים או כלל סקטוריים אחרים, שבתוך זה הם נכללו

בקטיגוריה שהבנקים הטילו עליהם מיגבלות של אשראי.

כמו שאתם יודעים, כל הסקטור הקיבוצי היום בפועל סגור בבנקים. אף אחד

מהקיבוצים לא יכול להגדיל את האשראי שלו, אפילו אם יש לו מפעל טוב.

אפילו אם יש לו מפעל טוב הוא חייב לצמצם את הייצור, כדי להקטין את החוב

לבנק ולשלם את הריבית. לדעתי זה הגורם מספר אחד שיגרום להחמרת המצב

במשק בחודשים הקרובים, ואם לא ייעשה משהו לטיפול ולהסדרת בעיות האשראי

לא יהיה בזמן הקרוב שיפור במצב במשק.

יש הרבה דיבורים על הסדר של כל מיני בעיות האשראי של חלק מהסקטורים.
אתם יודעים שיש הסדר קיבוצים
יש ניירות ויש דיבורים על הסדר בעיית

תחובות של הקיבוצים. אבל עדיין המצב הוא, שכתוצאה מכל מיני בעיות, חלקן

בירוקרטיות וחלקן קצת יותר מטריאליות, לעת עתה הבעיה לא הוסדרה, למרות

שנחשב שמבחינה פוליטית ומבחינה ציבורית כאילו הוסדרה. אותו הדבר נכון

לגבי הסדר המושבים. יש ניירות, היו כבר שתי ועדות, יש מינהלה, אבל הרוב

תגדול של המושבים הם במצב כזה, שאינם יכולים לתפקד, בוודאי שלא יכולים

לקבל הלוואה חדשה, בוודאי שלא יכולים לבצע השקעה. אותו הדבר גם בחלק

גדול של התעשייה שאני קשור אליה.

לפי דעתי הדבר החשוב שיש לעשות כדי לצאת מהמיתון ולחדש את הצמיחה הוא

להחיש את חטיפול בהסדרי האשראי והחובות של הסקטור היצרני.

בעיית החובות היא בעיה מספר אחד.

נוסף לזה, חלק מהאמצעים שהוזכרו בשבוע שעבר, כמו הגדלת שיעור המענקים

במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. זהו צעד חיובי שיהיה בכיוון הנכון.

יהיה לזה ערך רק אם בעיית האשראי תוסדר. וכן לגבי הצעות אחרות שהועלו

כגון, הקמת קרנות הון סיכון, הגדלת שיעור המענקים שיינתנו ליצואנים

בסיוע לחדור לשווקים חדשים, הגדלת שיעורי הפחת בציוד תעשייתי. מה שנקרא

פחת מואץ. כל הדברים האלה הם חיוביים, אך לדעתי הם רק בעדיפות שנייה.

עוד שני דברים. האחד, בנוגע לעידוד השקעות הון. אני עוקב אחרי המחקרים

שנעשים בנושא כבר למעלה מ-20 שנה ואינני יודע על מחקר לעידוד השקעות

הון שלא עזר לפיזור התעשייה, אלא רק עזר בדרך של ביסוס התעשייה בערי

הפיתוח. כאשר עושים ביקורת על כלי כה חשוב כמו החוק לעידוד השקעות הון

צריך להיות זהיר. כי למעלה מ-20 שנה הוא היה הכלי העיקרי לעידוד

ההשקעות בתעשייה, במפעלי יצוא וגם לעידוד התעשייה בערי הפיתוח. אני



בעצמי כתבתי חרבה הצעות לשיפורים בחוק חזח. צריך לחזחר לא לחרוס כלי

חשוב הקייס ושהוכיח את האפקטיביות שלו.

ביחס לאימוץ טכנולוגיות חדשות שהעלתה הגברת היגון. לדעתי קודם כל הבעיה

חמורה מאוד בגלל מיעוט ההשקעות במשק. במשך ארבע השנים האחרונות

המשק בכלל והתעשייה באופן מיוחד משקיעים מעט מאוד בעיקר בגלל

בעיית האשראי וגובה הריבית. זה גורם ממדרגה ראשונה שגרם לזה, שכל מפעל

שהבין את המצב נכון - דבר ראשון הוא או האט או הפסיק את ההשקעות בכלל.

במקום להשקיע - שילם את האוברדרפט שלו לבנק. כתוצאה מזה במשך ארבע שנים

המשק באופן כללי כמעט שלא משקיע לחידוש הפחת. בשנת 86' המשק השקיע בסך

הכל תשעה אחוז למעלה מהפחת. זאת אומרת, תשעים ואחד אחוז מכל ההשקעה

במשק הייתה רק לחידוש הפחת. בסך הכל התעשייה אוכלת את הציוד

שלה ולא מחדשת אותו. התוצאה היא שהתעשייה עובדת בציוד, שבארצות

המתחרות שלנו כבר זרקו את המכונות האלה. ענפים שלמים בתעשייה, בתעשיית

המתכת, בתעשיית הטכסטיל ובעוד ענפים משתמשים במכונות שבאירופה כבר לא

משתמשים במכונות כאלה. ואם לא יהיה גידול גדול בהשקעות בתעשייה אנחנו

בהחלט ניהפך לארץ שמשתמשים בה בטכנולוגיה מיושנת. אחד האמצעים האפשריים

לעידוד ההשקעות במכונות חדשות זה קודם כל שמפעלים ישקיעו יותר. והדרך

לזה היא בהבראת מצבם הפיננסי והסדר החובות שלהם. תודה רבה.
היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו
תודה רבה. ד"ר תורן, בבקשה.
ב. תורן
אני רציתי להשלים שתי הערות קצרות, שתיהן

מתמצות במלה אחת, שיתוף פעולה. בצדק דורשים

התעשיינים מהממשלה שהממשלה תעודד צמיחה. אבל הממשלה צריכה לסייע

לתעשיינים לסייע לעצמם. וזה בשני מובנים. ראשית מחייב העידן הטכנולוגי,

שעליו דיברה גב' ינון, יותר שיתוף פעולה בין מפעלי תעשייה. וכן בין

מפעלי תעשייה לבין עצמם. ושוב, גבי ינון דיברה כאן על מסגרת ענפית.

דרוש שיתוף פעולה בין מפעלי בתחום המו"פ. אנחנו עדים לכך שיש עידוד

מיוחד בתחום זה כעת. דרוש שיתוף פעולה בין תעשיינים בין שיווק ליצוא.

דרוש יותר שיתוף פעולה בין מפעלי תעשייה בארץ ובחוץ לארץ, מפני שבתנאי

השיווק הקיימים, בהעדר שיתוף פעולה עם מפעלים בחוץ לארץ, בראש ובראשונה

עם מפעלים בשווקים, היצואן הישראלי גם הקטן, גם הבינוני ולפעמים גם

הגדול, יתקשו בשיווק.

הערה שנ,יה מחייבת ביציאה מהמיתוןל סיוע להבראת מפעלים. אבל הבראת מפעל

מחייבת שיתוף פעולה לא רק עם המשרד הממשלתי שמסייע בכסף, אלא מחייבת

שיתוף פעולה עם ועדי העובדים. כי בהעדר שיתוף פעולה כזה לא ייתכן

להבריא מפעל. לא מספיק שלמפעל יש תוכנית הבראה והתוכנית הזאת על הנייר

היא מצויינת. בליזובסקי בשבוע שעבר הסביר לוועדה, שבהעדר בטחונות אין

מנוס מערבויות, ושמשת- האוצר וועדת הכספים מתנגדים לכך.

אני ארשה לעצמי פה להציע לוועדה דרך ביניים. על הממשלה להתנות סיוע

בערבויות מדינה בתנאי שקיים הסכם הבראה מפעלי בין מעבידים לוועדי

עובדים. כמובן, במפעל בקשיים זה מחייב השתתפות הבנקים הנושים. זה יכול

בעיני לפחות לקדם תוכניות חבראה מהנייר אל הביצוע, ולצורך זה הממשלה

צריכה לתרום בטחונות, לתרום ערבויות ולכך לדעתי צריך לגייס אפילו את

משרד האוצר. אפילו, מפני שמשרד האוצר, עם היגיון שלו, מתנגד לסיוע



ממשלתי באמצעות ערבויות. כאן שמענו שבעיני אס.בי.אי. בארצות חברית סיוע

למפעלים קטנים ובינוניים באמצעות ערבויות זח לא טריפח. לכן אני מחפש

דרך ביניים שבח בתנאים מסויימים, תנאים לאו דווקא נוחים מאוד לתעשייח,

תינתנח ערבויות, שיקלו על מצב חבטחונות. מבחינת ליקווידיות אין בזח

חוצאח, אלא מבחינת חמאזן. מבחינח תקציבית נדמח לי שאתח צודק, שיחיח

צורך לתקצב.

חייתח לי עוד חערח משלימח. מר ברגר דיבר על טיפול בקרנות חון סיכון.

לעניין זח חייתח פנייח לשר חאוצר, ונציב מס חחכנסח עומד בקשר עם

חאירגונים של חתעשיינים לתחום של תעשייח חדשנית, ודנים בכיוון זח

בחצעות קונקרטיות. תוצאות, אני יודע, תוצאות עדיין לא קיימות.

חיו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; תודח רבח. ח"כ אוריאל לין, בבקשח.
א' לין
רבותי וגבירתי חיו'יר, קודם כל אני שמח

לראות כאן את חמנחל חכללי של משרד חכלכלח

וחתכנון מר יחזקאל חרמלך.

בגדול אנחנו חייבים ללכת עם תוכנית של פריצח, ומאמינים שזח יוציא אותנו

מחקיפאון חנוכחי. זה לא סותר את חחשתלבות של חמחקרים, שזו אולי עבודח

יותר קשח לטווח ארוך.

אני רוצח לחצביע על כמח תופעות במשק, שאם לא נתקוף אותן לא עשינו כלום.

דבר ראשון, ניחול חמערכת חבנקאית. אני רואח בחן כמי שחיתח אחראית

ישירות בעשר חשנים חאחרונות למרבית חבעיות שנוצרו במשק. וזאת משום

שחמערכת חבנקאית לא מילאח את חובתח חיסודית. לא רק בקביעת שיעורי ריבית

נכונים, ולא רק בחתאמת מדיניות מוניטרית כפי שצריד לחיות, ועל זח גם יש

אחריות משותפת של בנק ישראל, אלא במדיניות אשראי כושלת. מערכת בנקאית

מרשח לעצמח לתת אשראי למפעלים מסויימים, ולא לרשום חובות מסופקים משום

שמנחל של בנק אומר לך באופן ברור במסיבת עיתונאים: אנחנו לא רשמנו את

זח כחובות מסופקים, משום שחנחנו שנושא זח חוא באחריות חמדינח, וזח אומר

שבנקים חזרימו כספים לגופים כלכליים בסכומים כמעט בלתי מוגבלים, משום

שסברו שבסופו של דבר חמדינח תישא בנטל חזח ובחפסדים.

כאשר מערכת בנקאית אינח ממלאת את תפקידח חיסודי, ארגון גדול יכול

לחפסיד כסף. בזמן שחוא מפסיד כסף חוא מושך אשראי מחבנק, וחחובות שלו

מגיעים למאח מיליון דולר ולמאתיים מיליון דולר, ויש משחו שמזין את

אי-חיעילות חמתמשכת, וחארגון חזח, חחנחלח שלו, לא צריכח לחתמודד עם

חבעיות חאמיתיות, משום שלחתמודד עם בעיות אמיתיות זח לחתייצב ולחתמודד.

אז חם בעצם ממשיכים לחתקיים באותם תנאים של אי-יעילות וביזבוז ולא

מתאימים עצמם לתנאי חשוק, ומקבלים אשראי מחבנקים. ובאיזושחי נקודת זמן

מגיע חחוב לדרגח כח גבוחח, שגם חבנקים נחרדים כבר, ואז באים לאוצר
חמדינח ואומרים
משבר, תחלץ אותנו מן חבעיות. במצב כזח אי אפשר לחבריא

משק.

חמשק חישראלי חפסיד כ-15 מיליארד דולר בגלל ניחול כושל של ארגונים

כלכליים, אשר חמדינח רואח עצמח אחראית לחמשך קיומם.
כל האמצעים שעליתם מדובר
חוק עידוד השקעות חון, מדיניות מוניטרית,

מיסוי כזיו או אחר - זח קצף על פני חמים. וזאת משום שאנו לא תוקפים את

בעיות חיסוד. איך לגרום לכך שחמשק חישראלי יפסיק לחיות בזבזני ובלתי

יעיל.

איד אנו גורמים לכן שישאו באחריות אישית לתוצאות וכשלא יחיח חבזבוז

יחיה כבר הוויסות, וחתנודח לא יחיח בזבוז משאבים ללא צורן.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. אני רוצח לסכם את חישיבח שלנו. לדעתי גם

בישיבה של חיום וגם בשבוע שעבר נאמרו דברים

רציניים ויסודיים, אשר חם ביסוד בעיות חמשק הישראלי. איך להביא לצמיחה,

איד לחביא לחתייעלות, לחתפתחות, לרווחיות.

מבלי להקטיו בערכם של חדברים שאמר ח"כ לין, חם חשלמח לדברים שנאמרו כאן

בחעדרו. אחריות אישית חייבת לחיות קודם כל. זח אחד חיסודות של ניהול משק

טוב ורווחי, אין לי ספק בכך.

נושא ניחול חמדיניות הבנקאית חיח בתקופח שצריד לתת עליו את חדין. זח חביא

את חזעזוע שיש חיום במשק, וגם לתחילת מיתון, וגם למצב שאנו עדים לו חיום

בייצור וביצוא. נקווח שנצא מזח. איך? חושבים על כד טובי חכלכלים בארץ,

ונקוח שיוציאו את חמשק וחכלכלח חישראלית מהמצב שהיא נתונה בו.

אל נזלזל במה שנעשח בעבר, הן על ידי חוק עידוד השקעות חון. אינני יודעת

איד אפשר חיח לחקים מפעלים חדשים באיזורי פיתוח ללא חחוק חזה. זה בוודאי

היה פיזור אוכלוסייה. אי אפשר לפזר אוכלוסייה אם אתה לא מעודד.

כיום אין מפעלים חדשים באיזורי פיתוח.

לכן חמטרח וחיעדים חמוצבים לפנינו כיום חם חצמיחה במשק. והאבטלה תלד

ותגדל. 8.2% הוא חאחוז חגבוח ביותר שחגענו אליו. זה לא יכול להמשד כך .

צריד לגבש הצעות כיצד להגיע לצמיחח.

אנו נגבש טיוטח של חצעח ונפנה אותם לגורמים המתאימים.

תודה רבה.

הישיבה נסתיימה בשעה 15:35

קוד המקור של הנתונים